Оппонирование оппонированию
ОППОНИРОВАНИЕ (оппонированию)
Принцип противоречия имеет две стороны: разрешение и запрещение. Виктор Борисович Лопухин выразил сомнение в достоверности принципа противоречия. Не того, что сформулировал Аристотель, а противоположного аристотелевскому. Могут или нет противоречащие высказывания вместе быть истинными? Обсуждаем. Достигнем ли консенсуса? Стенограмма:
Да! Каким образом Ваша ЭДЛ предполагает возврат от истинности к смыслу/содержанию?
В информизме на этот счет есть такое: все информационные потоки замкнутые и двунапраленные. Как из Ваших завершений диалога (коих шесть, или пять, не помню) вернуться к содержанию?
Михаил Петрович, автор не намерен ни на какую коммуникацию. Затем спасибо за ответы на мои комментарии. Моё присутствие в этой теме не востребовано, то есть исключено.
- ответить
Истинность. Исходы: истинный тезис/антитезис. В результате совместной аргументации и контраргументации. Выдерживает или не выдерживает критику.
Содержательность. Тезис/антитезис не просто истинный, а содержательный. Он соответствует/несоответствует действительности.
--
- ответить
- Сохранить
Вы понимаете, что тем самым Вы отвергли свою ЭДЛ в состоятельности? Ведь на всё воля Божья воля действительности! В какое место Вашей теории встроить критику? Критику чего? И кем?
- ответить
Вася убил/не убил.
Невиновность Васи адвокат доказывает в процессе по прописям ЭДЛ.
--
- ответить
- Сохранить
Блин, ну как ещё с Вами говорить, на каком киргизском... Вы полагаетесь на процесс!? который может быть решен голосованием? Каким боков в этом процессе действительность? Если Процесс основан на законах, то почему Вы законам логики приписываете статус правила, на которое можно начхать? У меня один единственный вариант ответа на этот вопрос: Вы не знаете, что такое логика! Вы говорите о чем угодно, но только не о законах мышления, в частности логического мышления.
Поймите, наконец, логика, будь она трижды формальной, и логика принятия решений это разные вещи, это как фундаментальная наука и её приложение. Формальная логика безупречна, она фундаментальна. Вы же предлагаете на неё забить, большой и толстый!...
- ответить
Аргументация и контраргументация, а не голосование.
Последовательные цепочки высказываний, состоящие из вопросов, оценок, суждений, императивов - где усмотрели логику принятия решений?
--
- ответить
- Сохранить
Ваши цепочки не связаны логически, по этому не могут быть сходящимися к одному результату. В этом дыра Вашей теории. Какое может быть принятие решения, если нет однозначного теоретического результата? Только голосование!
Аргументация/контраргументация (типа звёзды не так встали) не имеет основание/признак/свойство, позволяющее диалогу сойтись в однозначном логическом результате, остаётся одно - статистика.
- ответить
Аргументация/контраргументация (типа звёзды не так встали) не имеет основание/признак/свойство, позволяющее диалогу сойтись в однозначном логическом результате, остаётся одно - статистика.
1. Аргументация и контраргументация сводят цепочки противоречащих высказываний к одному результату.
2. Логическая форма связи высказываний в ЭДЛ, помимо умозаключений, - диалог.
3. ЭДЛ - теория рассуждений (совместных, индивидуальных), а не теория решений. Если только ФЛ не теория решений признать свои высказывания истинными, а противоречащие чужие ложными в ситуации действия закона Непротиворечия (ФЛ- теория логического солипсизма).
4. Не статистика, а статика.
5. Не "/", а "и" (аргументация и контраргументация).
6. Расшивка тупика зацикливаний на "да-нет, нет-да" в ЭДЛ: вопросы, оценки, императивы.
7. Основание: закон Разрешённого противоречия (Ai&неАj=1), действующий в совместном рассуждении одновременно с законом Запрещённого противоречия: себе противоречить нельзя, а оппоненту можно. Тогда как в ФЛ запрещено и то, и другое (Ai&неАj=0). Не могут противоречащие высказывания пропонента и оппонента быть вместе истинными.
--
- ответить
- Сохранить
mp_gratchev, 20 Ноябрь, 2023 - 04:43, ссылка
7. Основание: закон Разрешённого противоречия (Ai&неАj=1), действующий в совместном рассуждении одновременно с законом Запрещённого противоречия: себе противоречить нельзя, а оппоненту можно. Тогда как в ФЛ запрещено и то, и другое (Ai&неАj=0). Не могут противоречащие высказывания пропонента и оппонента быть вместе истинными.
Какой же это закон? Это правило, выдуманное Вами. Вот я и говорю Вам, как автору ЭДЛ, Вы, только Вы и никто иной, что хотите, то и делаете в рамках своей ЭДЛ. Хотите запрещаете противоречие, хотите разрешаете. И это правильно, поскольку в Вашем понимании логика это наука о правильных рассуждениях, а в моем понимании логика это законы мышления. Ну не может человек логически мыслить иначе, даже при очень большом желании.
4. Не статистика, а статика.
Нет, именно статистика, то есть большинством голосов. Даже если это закон перехода количества в качество, то и в этом случае статистикой *** за версту.
- ответить
vlopuhin, 20 Ноябрь, 2023 - 08:26, ссылка
Какой же это закон? Это правило, выдуманное Вами. Вот я и говорю Вам, как автору ЭДЛ, Вы, только Вы и никто иной, что хотите, то и делаете в рамках своей ЭДЛ.
ЭДЛ - логика совместных рассуждений с реальным собеседником или внутренним оппонентом. Вы мне сейчас не оппонируете и не возражаете?
Лишены сомнений, с собой никогда не спорите. То есть, нарушаете закон Разрешенного противоречия. И тем самым опровергаете закон ЭДЛ: Ai & неАj = 1.
Не так ли?
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 20 ноября 2023 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
На нет и сообщения нет.
--
Михаил Петрович, мы ещё не закончили в теме "Категория диалектического противоречия", по этому пока нет смысла растаскивать тему на клочки. Как раз там и есть реальный собеседник!
В той теме не увидел ответа на свой вопрос.
А именно. Возражая оппоненту, соблюдаете или нарушаете закон Разрешенного противоречия?
--
Пока та дискуссия не завершена, я не готов Вам ответить. По моим соображениям должна родиться система. Всё согласно ЭФ и НТС Е.М.Волкова. Но пока предпосылок никаких нет. Оппонент играет на победителя. Я же, по крайней мере пытаюсь, играть в поддавки. Чем всё это закончится, никто не может сказать наперёд.
Что касается закона разрешенного противоречия, то я уже отвечал, я думаю в ФЛ (ТФЛ) противоречие никто и не запрещал, те же апории Зенона и есть логически неразрешимые стандартными средствами противоречия. Но и никто не запрещает решать их на следующем уровне абстракции. Так где предел этим абстракциям? Почему противоречие возведено в ранг категории? За какие такие супер-пуперные заслуги? Нет в физическом мире противоречий, есть взаимодействие: притяжение, отталкивание, безразличие.
В ТФЛ два высказывания, которые отрицают одно другое, не могут быть вместе истинными. Это и есть запрещение противоречия.
--
До того, как истинность высказываний не установлена, эта проблема бессмысленная, или, другими словами, не определённая. А вот запретить/разрешить это уже из серии принятия решения, о чем я Вам и говорил чуть ранее.
Иначе это называется обратной связью. Вы эту обратную связь не заложили в логику диалога (логическую связь), по этому субъект в праве думать не о том, как разрешить проблему, а о том, как её обойти. И когда субъект вдруг понимает, что обмануть можно только и только самого себя, он переходит в стадию ступора, в состояние "Буриданова Ослика". Вот это и есть признак рождения системы!
Верно в суде истинность ответчика и истца изначально не установлена. Но каждый из них исходит из истинности своих противоречащих заявлений.
Представьте определение понимаемой вами "обратной связи". И тогда скажу есть она в ЭДЛ или нет.
--
Обратная связь, если Вы говорите о судопроизводстве, осуществляется через беспристрастного следователя. Если следователь не отвечает поставленным требованиям, его отстраняют от расследования. Тогда как суд может и должен основываться на доказательствах двух ветвей судебной власти: адвокатура и прокуратура. И здесь уже как раз место логике, а не диалектическим противоречиям, результат однозначен: либо виновен, либо нет! Кто эту логику осуществляет? Шерлок наш Холмс, дедукционный гений!
Опреление отвечает на вопрос "что это такое?", а не на вопрос "как осуществляется?".
--
Нет проблем, - этот вопрос - постановка задачи. или проблемы. Вам такой дефиниции достаточно? Или требуется оценка с императивом?
Вы себя загнали в угол, по тому что у Вас убил, или не убил, Вася. Тогда как у следствия совершенно другая задача: найти истинного убийцу. А это, как Вы уже поняли, "мистер икс"! Свобода мышления достигается за счет введения неопределённости, полнота теории достигается за счет противоречий в системе? Где, спрашивается, система? Нет системы! На каком основании совершать познание, если системы нет?
Вот теперь пример. Господин президент, наш , российский, Путин, призывал бороться с коррупцией на систематической основе. Правда забыл объяснить, что такое система? Но мы то на философском форуме, а не в государственной думе. Что нам мешает дать однозначное определение термину система?
Следствие завершено и дело передано в суд.
А если истинный убийца найден, то зачем ещё какой-то суд.
--
Больше того, по такой логике зачем вообще нужно следствие, если виновный Вами уже назван, хоть и диалектически противоречиво, - это Вася! В этом и суть Вашего "диалектического противоречия": кто первый соврал, того и правда. Васю повесили, или расстреляли, есть ли смысл заморачиваться дальше? Оказывается есть, как я Вам уже и говорил, Вы заинтересованы в судьбе правосудия, или в судьбе тех, кто вершил следствие и суд? Если да, то вот тут-то придётся забить на Вашу ЭДЛ, и выковыривать из судебной системы все противоречия, какими бы они ни были, хоть диалектическими, хоть формально логическими. Как уже приводил пример - нет противоречий, ни в бухучете, ни в дифференциальных уравнениях математической физики, ни теории автоматического управления, ни в компьютеростроении. ТАУ и дифуры это вам в нагрузку, вам ведь динамики не хватало... И уж тем более нет противоречий в природе, даже ежу понятно, что левый берег реки ну никак не противоречит правому. Тогда где следует искать противоречия? Вероятно в системе. Тогда что такое система? Если система построена на противоречии, то и искать ничего не требуется, противоречие на поверхности, нужно только помнить и обходить стороной, главное не трогать, и пахнуть не будет. Но по моим соображениям изначально система рождается на основе единства, равенства, тождества. Типа мир, дружба, шоколадка. Договор в общем, хоть письменный, хоть устный, хоть негласный. И даже не важно, что договор заключается на неравных условиях, плохой мир всегда лучше хорошей войны. И уже в системе, по мере её развития появляются такие свойства системы, которые и приводят к противоречиям. Но пока нет однозначного определения, что такое система, как можно рассуждать о генезисе систем?
Есть разница в предъявлении обвинения органами или старушками на лавочке у подъезда.
--
При чем здесь старушки на завалинке? Вы диалектично так заявили : Вася либо виновен, либо не виновен. Чем Вам уже не нравится Ваше же заявление, содержащее в себе диалектическое противоречие? Вот ещё одно, из той же серии: кто первый соврал, того и правда. Мало? Могу ещё подкинуть: курить не только вредно, но и полезно.
Похоже дискуссия завершена, автор без разбора удаляет мои комментарии. Правда я хотел там же ответить Сергею Семёнову, но уже не судьба, как-нибудь в другой раз, я принципиально не стану поднимать тему
Категория диалектического противоречия pol_nick
на передовицу.
Вот Вам, Михаил Петрович, наглядный материал для анализа. Так что в этом диалоге/дискуссии пошло не так? Почему такой плачевный результат? Неужели Вам не интересно, это ведь Ваша тема, Ваша ЭДЛ :(...
Реальный собеседник есть, точнее был. Я Вам не оппонирую, я сам пытаюсь разобраться. То есть ничего и не нарушаю, и не соблюдаю. Как я могу хоть нарушать, хоть соблюдать, если не знаю что нарушать, или чему следовать?
"закон ЭДЛ: Ai & неАj = 1" я не могу опровергать по тому, что я не вижу смысла в этой Вашей формуле. То есть по моим соображениям сначала следует мышление (смысл), затем вербальное мышление (осмысленные тексты), и лишь затем обозначение формулами математической логики. Например, оба участника диалога не знают статус истинности своих утверждений, сомневаются в общем. Откуда вдруг выскочила единица в Вашей формуле? Если же Вы настаиваете на этой единице, то это таже самая ситуация, что и с Васей, которого в итоге либо отпустили, либо расстреляли. То есть это исключительно формальная логика, никакой диалектикой здесь даже не пахнет.
Некорректная лексика, некорректное ведение дискуссии.
--
Согласен. Я призывал собеседника к смыслу, или значению слов, в конечном итоге к логике. Про некорректную лексику понятно, но можете ткнуть пальцем, в чем заключается некорректное ведение дискуссии? Я старался, отвечал на вопросы, задавал встречные вопросы. Я даже старался не допускать двусмысленного толкования моих слов. Что не так?
Некорректное ведение заключается в нарушении правил корректного ведения дискуссии.
--
Ваш ответ неинформативен, или, по другому тавтологичен. Не могли бы Вы конкретизировать, какое именно правило было нарушено и кем из оппонентов?
Встречный вопрос: Чем оффтоп отличается от флуда?
Развитие мысли по версии ЭДЛ регулируется контекстной постановкой вопросов, оценок, императивов. Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения.
Вопрос может быть оценен как оффтопный.
--
По моим соображениям флуд и оффтоп это синонимы, то есть это отвлеченная оценка по ведению диалога, а не по содержательной части диалога.
Так я Вас именно по этому поводу и спрашивал вот здесь:
Напомню, согласно Вашей ЭДЛ истинность это не свойство высказывания, истинность это оценка. Флуд, оффтоп, вопрос, императив, оценка - это всё общие термины, не касающиеся содержательной составляющей диалога. Мы с Вами уже два круга нарезали в смысле пинг-понга комментариями, но к содержательной части, то есть к конкретным правилам, не приблизились даже на миллиметр. Прошу Вас продемонстрировать "контекстную постановку вопроса". Что я не так спросил? Как должен был выглядеть мой вопрос, что бы Вы наконец-таки ответили, какое правило было нарушено и кем из оппонентов?
//Напомню, согласно Вашей ЭДЛ истинность это не свойство высказывания, истинность это оценка. //
В ЭДЛ нет такого противопоставления.
Истинность это _с в о й с т в о_ со стороны содержания суждения. И это оценка со стороны логической формы суждения.
--
Вы меня совсем запутали. С одной стороны нет такого противопоставления, с другой тут же, в пределах одного комментария, свойству истинность со стороны содержания, противопоставляете оценку истинность со стороны логической формы суждения.
Где же синтез? Не выходя за рамки исключительно и абсолютно этого Вашего комментария, могу предположить: синтез - это форма!
Встречный вопрос, форма чего? Сосуда? Или искомого правила?
Вы заметили, как наши нарезаемые с Вами в дискуссии круги расходятся? Но должны сходиться согласно Вашему утверждению:
Дополнительный вопрос. Может быть в Вашей диалектической логике не хватает кванторов? Например, в математической логике есть два квантора, квантор существования и квантор всеобщности. Соответственно в ЭДЛ М.П.Грачева это множество можно расширить. Например так:
1. Квантор неопределённости. Тут вроде бы всё понятно.
2. Квантор неадекватности. Тут всё связано с соответствием высказываний действительности.
3. Квантор уверенности. Тут типа верю/неверю.
4. Квантор вменяемости. Тут вроде бы тоже понятно, всё зависит от меры.
Точнее это сфера ответственности алкотестера. Был такой случай, останавливает меня инспектор ГИБДД, снимает фуражку т говорит - дыши. Я дышу в фуражку, он говлрит, что я пьян, изымает права, меня в воронок, сам садится за руль моего автомобиля, и мы едем в наркодиспансер. Меня просят пройти тест, на что я даю согласие только, если со мной точно такой же тест пройдёт ористовавший меня инспектор. После некоторых колебаний/совещаний тест проходим оба, и надо же, какое совпадение: у обоих ноль промилей!
5. Квантор заинтересованности. Это я называю пофигизмом: шкала от абсолютной заинтересованности до абсолютного безразличия.
В принципе этот список можно неограниченно дополнять, количество свойств у системы ничем не ограничено. Но есть ли смысл? Может быть, согласно ЭФ иНТС Е.М.Волкова выбрать только те свойства, которые ограничены? Иначе говоря только те, которые отвечают некоторым требованиям/правилам? Например, если адекватный собеседник, - ходи сюда, если неадевкат, - пошоль нафиг...
В общем, Михаил Петрович, я не готов продолжать этот диалог. Предлагаю заморозить его на неопределённое время. А лучше вообще отправьте его в отстойник, нагородить всякую всячину мне завсегда без проблем...
//Где же синтез? //
Есть объект познания "суждение" и есть субъект объектно-субъектного отношения.
Субъект познает объект с разных сторон. В частности, со стороны формы и содержания, необходимого и случайного, единичного и всеобщего.
Для вас это откровение?
Не возражаю и против ухода по-английски.
--
Здесь другая проблема, попробую её продемонстрировать с помощью картинки из нашей переписки с Михаилом Корминым:
Всё дело в единице, точнее в том, как Вы её определяете. На картинке 1к это Ваша единица, 1л - моя (площадь кляксы). То есть мы говорим априори о разных вещах, и наши с Вами позиции несовместимы. Это всё равно что разговаривать на разных языках, принципиально не переводимых друг вдруга.
Это называется "консенсус"
--
Согласен.
Истинность- это результат мысления. Возможно и так.
Но я хотела предложить такую мысль. Мир- это все живое и одушевленное. Если оно одушевленное , то есть, имеет душу, то обязательно и Мысль, потому что Мысль- это сопровождение души или ее разум. Все живое мыслит себя, чтобы приспособиться и выжить в среде. Процесс и уровень приспособления и формирует логику мысления организма. И определять , какая она разновидность, можно только по результатам приспособленности самого живого организма. Другими словами, сколько материй, столько и логик жизни, логик понимания самое себя в окружающем мире . Всякая логика хороша, если помогает и наоборот. С уважением.
Могут быть истинными и по отдельности:
В ЭДЛ противоречие признак проблемы. В вашем примере проблемы нет. Достаточно наблюдателям поменяться местами.
--
Понятно, что рисунок утрирован... Но: а если они не могут поменяться?..
Притом четкий смысл одной из возможностей того, что Вы обсуждает как я это понимаю: одна сторона, другая сторона, и лишь синтез даёт понимание, что это стороны... И переинтерпретацию - в соответствии с обретенным видением целого.
Напомню ещё историю о слоне: один щупал хобот, другой - ногу...
Ключевые слова: в примере нет проблемы, а не то, что поменяются местами.
Два персонажа могут быть вовсе убраны. Хватает вашего взгляда на картинку.
Вы же не станете утверждать, что данный рисунок содержит проблему.
--
Данный рисунок моделирует проблему... Отсутствие проблемы - это Ваш вывод из положения, когда проблема уже снята / синтез проведен и однозначно ясен. Но для участников, поскольку они в положении до снятия, до синтеза, до отвержения одной из предыдущих сторон, проблема увы стоит...
Исторический пример: делимость материи. В 18-м веке ещё проблема. В 20-м уже нет.
Теплород. До конца 19-го века ещё проблема. И т.д.
"Данный рисунок моделирует проблему" - Проблема есть. Для кого? Для персонажей картинки? Каждый из них проблему не усматривает, чётко и однозначно видит определённую цифру.
Для кого проблема? Для автора изображения? Для него это визуализация софизма.
Если не для персонажей и не для автора, то тогда для кого проблема?
--
Опять же вменение с Вашей стороны!.. Участники понимают, что они говорят об одном. И именно для них это проблема, поскольку они участники одной "церкви" - науки, и служат одному богу - "а на самом деле все устроено так!"
То есть участники всё-таки не изолированы друг от друга (по отдельности) и каким-то образом общаются между собой.
* * *
Более сложный пример. Имеем два противоречащих "параистинных" высказывания:
1. Волга впадает в Каспийское море. (1)
2. Неверно, что Волга впадает в Каспийское море. (2)
Параистинные они потому, что оба имеют необходимые основания считаться истинными, хотя и отрицают друг друга.
А именно. Выражение (1) в статусе одной из прописных истин по Чехову, наряду с истиной "лошади кушают овёс". А отрицание (2) - истина научная. Река Кама по всем гидрологическим характеристикам как раз и впадает в Каспийское море. Соответственно, Волга впадает в Каму.
--
В Вашем примере - Чусовая! Когда-то Итиль считался именно так (от Каспия по нонешним названиям): Волга-Кама-Чусовая... Но экспансия Московии все переиначила...
Но Ваш пример - он об определениях / знаках. В означаемое там одно. И потому - Ваш пример нерелевантен.
Кроме Чусовой у Камы есть другие притоки. Есть мнение, что по гидрологическим показателям (например, водоносность, возраст и мощность русла в местах слияния рек) именно Кама и Волга являются притоками Вишеры.
Почему именно Чусовую включили в ряд "Волга-Кама-Чусовая"? Что значат слова "В Вашем примере - Чусовая!"?
Можно было бы включить Оку (в порядке экспансии Московии): Волга-Кама-Ока.
На 905 км в Волгу впадает Ока (1480 км) — один из ее главных притоков. Здесь длинна Оки дана как 1480 км. Получается длинна Волги меньше Оки почти на 600 км!
--
Мы пошли в географию + историю...
Вот здесь какая-то сводка: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C_(%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B8)
Правда там сказано "Белая"... А я откуда-то помнил Чусовую...
Про Белую согласен.
--
Другое дело, что эту модель можно и не увидеть, тому, кто или что на неё смотрит.
Пример весьма показателен. На рисунке явное противоречие: спорщики в потенции готовы убить друг друга. Так и произойдёт, если силы хватит - машина логики будет сломана.
С чего Вы взяли, что спорщикам достаточно поменяться местами? Откуда этот вывод?
Вы точно уверены, что в этом примере отсутствует противоречие? как Вы это определили?, каким "прибором"?
Если противоречия нет, то ответы должны совпадать: либо 6 и 6, либо 9 и 9.
Либо "1" и "1", либо "0" и "0".
//С чего Вы взяли, что спорщикам достаточно поменяться местами?//
Если поменяются местами, то воочию убедятся, что оппонент прав.
--
Если поменяются местами, то...
А если не...?, то...
Как определили, что им надо поменяться?
А как определит это же самое "элемент логики"?
Откуда команда к "замене мест"?
У вас перед глазами картинка.
Взято из непосредственного наблюдения, с какой стороны видно 6 и с какой видно 9 (слева и справа).
--
То есть, из "вне логики".
А вот тут уже появились элемент логики - Сторона, которая называется "слева", и другая сторона, которая называется "справа".
Но разве решение "перейти" на "сторону" есть на картинке?
Есть рассуждение по поводу картинки.
Сама картинка информационный повод рассуждения, а не логика.
--
Картинка не сама "информационный повод", а обнаружение картинки создаёт "информационный повод": информационный повод создаётся в результате обнаружения (увИдения) картинки.
Логики в картинке нет. После обнаружения картинки создался информационный повод порассуждать о картинке.
А где же собственно "логика"?
Ведь решение о "переходе" "налево" или "направо" - вполне логично. Или тоже нелогично?
А где же собственно "логика"//
Логика у субъекта, который смотрит на картинку.
--
Если логика у субъекта, который, в том числе, смотрит и на картинку тоже, то в чём отличие субъекта от картинки, в которой нет логики?
Отличие в том, что рассуждает человек, а не картинка.
--
Да, тут и к Аристотелю не ходи...просто из определения противоречия, то есть суждений исключающих друг-друга. Как они могут одновременно быть истинными ? Пример, пожалуйста приведите, если сможете...тогда и появится возможность что-то обсуждать. Конкретика, выведит на чистую воду кого хошь.
Не всё так однозначно, если противоречие выражает проблему и стороны готовы защищать истинность своих заявлений.
--
Защищать? То есть приводить аргументированные доводы. Если, в реальности истина одна, то аргументы одного из оппонентов будут ошибочны, а именно, будет обязательно какое-то нарушение ФЛ. Противоречивые суждения, могут быть истинными одновременно только в субъективном представлении участников. Я попросил привести пример...Я, думаю, что невозможность этого, и есть доказательство.
З.Ы. Вот , выше , человек попытался это сделать ..или шестёрка или девятка. Вы, не сходя с места тут же опровергли пример. Это не то.
Слова "готовы защищать", означают убеждение оппонентов в своей правоте.
В реальности истина возможна в синтезе взглядов оппонентов и доводы сторон основательны, а не ошибочны.
Пример: дискуссии в науке.
--
Я, исхожу из того, что истина, всегда одна! Следовательно, бессмысленно говорить о разрешающем или же запрещающем противоречии. Противоречие, это отрицание одним утверждением - другого. Ну никак, не могут быть взаимоисключения одновременно истинными, ведь истина одна и только одно может ей соответствовать. Когда возникает противоречие, то это лишь повод задуматься и хорошенько рассмотреть оба утверждения, на предмет ошибки. Она обязательно присутствует в одном из них. В этом смысле, разрешающее противоречие, способ прийти к истине, путём вдумчивого внимательного анализа утверждений, а запрещающее - лакмусовая бумажка, показывающая на присутствие ошибки.
Истина одна и она в противоречии:
«Противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия — критерий заблуждения» (Гегель Г.В.Ф. Об орбитах планет).
Просто две разные парадигмы со времен противостояния Гераклита и Аристотеля. Слово Гегеля против Вашего слова.
--
При всём моём уважении к классику, несколько замечаний, по вашему примеру с Волгой и Камой.
Две реки сливаются вместе и дальше идут одним потоком. Как называется этот совместный поток? Официальное название Волга. Это истина. Эта истина, зависит ли от вашего исключающего противоречия? Я думаю что нет ! Истина одна! И она о том, что совместному потоку вод Камы и Волга присвоено название Волга. И где смысл Гегелевского высказывания? Каким образом ваше противоречие , может быть критерием истинности. Ошибка в том, что у истины нет критерия, кроме одного... Истина или есть или её нет. Идём дальше. Вы, считаете себя правым и продолжаете доказательство. Что вы доказываете? Что Волгой , совместный поток , назван неправомерно. Вы , съехали с одной линии рассуждения на другую, или же подменили предмет рассмотрения истинности. Не буду называть это софизмом, но ...в общем решайте сами...
Прописная истина "Волга впадает в Каспийское море" с позиций гидрологии оказалась неоднозначной.
--
Это несерьёзно...Я, вам на любую истину, предложу тысячу всевозможных позиций, показывающих на неоднозначность. И что? Разве я об этом говорю? Я, говорю, что нарушаете закон ФЛ. Когда говорят, что Волга впадает в Каспий, имеют в виду именно эту прописную истину. Логика железная. В свете этого, любое противоречащее утверждение, становится не истинным. Когда вы оспариваете этот факт, вы оспариваете не истинность высказывания(Волга -Каспий), а правомерность прописной истины. Это тоже самое, когда, я например говорю, что меня зовут Сергей...а тут приходит, мой дядя и говорит, что тебя хотели назвать Петей, но в загсе ошиблись.Решили оставить так. Ты не Сергей, ты Петя.
Прописная истина: Плоская земля покоится на трёх слонах и черепахе. Эта прописная истина древних со временем оказалась неправомерной.
"говорю, что нарушаете закон ФЛ" - Вступая в дискуссию, нарушаете закон Непротиворечия формальной логики. Это совсем не означает необходимость отмены дискуссий.
--
m45 / конкретика выведит на чистую воду кого хошь/
Это смотря какая конкретика... иная(квантовая, развитая, диалектическая), если вы в ней не сильны, может, наоборот, запутать, т.е. не даст понять тех конкретных условий, когда логика, проходя через точку бифуркации, обращается("обратная логика") так, что явлены два человека, а не один одновременно. Отсюда, можно вас уже спросить по поводу конкретного примера с электроном проходящим через две щели одновременно - как вы это понимаете и принимаете такую одновременность в виде конкретики? Обратная логика(диалектическая) может удивлять, а вы сие удивление никак не способны будете осилить, в силу имения лишь конкретики формально-логической одновременности.
Удивительное рядом,
Но нам оно запрещено... (Высоцкий "Канатчиковая дача")
Конкретика, это когда "быка за рога". Нет такого в квантовой физике. И когда говорят, что электрон, одновременно проходит сквозь две щели, необходимо помнить, что электрон может рассматриваться двояко: как частица, и как волна. А чтобы понимать почему так, неплохо бы покопаться во внутренней структуре оного, а это невозможно.
не знаю, что такое "Ai & неАj = 1"
Так понятнее -
Закон действия и противодействия, также называемый Третьим законом движения Ньютона, гласит, что “На каждое действие всегда есть равная и противоположная реакция”.
Или так Согласно Закону действия и противодействия, когда два тела взаимодействуют, они прикладывают друг к другу силы, равные по величине и противоположные по направлению.
Единство противоположностей, единство действия, и два момента его, но при этом один не существует без другого.
А обсуждаются обычно выдумки глупые.
То поучается, что в обсужениеи участвуют те, кто не понимает основ физики, логики, тем более диалектики.
Таких не берут не только в космонавты. Позор какой-то на филштурме...
И в воздyхе веpтелся, как волчок.
Тепеpь он в больнице, замyчала отдышка -
Hе тем yдаpился об водy, дypачок!
Таких не беpyт в космонавты!
Таких не беpyт в космонавты!
Таких не беpyт в космонавты!
Spaceman! Spaceman!
жми на ракету, там полный текст
Николай оставьте Ваши старания, и поезд ушел и рельсы разобрали. А то, что Вы здесь попытались изобразить, называется по другому: на всякую хитровымудренную задницу, найдётся завинтованная отвёртка.
Что же Вы прикинулись овцой невинной, ведь эф один два равно минус эф два один - Это, любезный, СТАТИКА! Вам же динамики не хватало. Напомнить, ссылочку дать, или сам разберёшься? ...
В этой теме, Коля, ты подопытный кролик, я экспериментатор, Михаил Петрович профессор, ну типа заведующий кафедрой :)...
проф. Грачев не понимает в диалектике "единство противоположностей" и многие профессора не понимают. Ну и что. Пусть учатся.
Может это не показатель, но в его библиотеке нет. Науки логики, ЭФН Гегеля.
Библиотека Михаила Грачева
Гегель Г. Философия духа (фрагменты)
Гегель Г. Философия права (фрагменты)
Гегель Г. Философская пропедевтика
по пропедевтике нельзя понять Логику.
По википедии нельзя понять https://en.wikipedia.org/wiki/Unity_of_opposites Единство противоположностей (лат.; unio oppositorum) - центральная категория диалектики
А что такое "A & неА = 0" знаете?
Индексация высказываний означает, что суждение Ai (истинно) озвучено субъектом i, а автор отрицания неAj (истинно) субъект j. Конъюнкция двух истинных высказываний имеет табличное значение "истинно" или в другом обозначении: 1.
& - знак конъюнкции.
Теперь объяснение записи "Ai & неАj = 1" ясное?
P.S. У библиотекаря отчество другое.
--
mp_gratchev, 22 Ноябрь, 2023 - 01:20, ссылка
A&¬A=0 Всегда 0
Закон исключения третьего
Вам в помощь
// A&¬A=0 Всегда 0 //
На каком основании? Подробнее:
A ∧ ¬A = 0
здесь A=1; ¬A=0 Конъюнкция =0
"Ai & неАj = 1"
здесь Аi=1; ¬Aj=1
Поэтому конъюнкция =1
.
//не знаю, что такое "Ai & неАj = 1"//
Поясняю на словах: конъюнкция двух истинных суждений имеет значение "истинно". Есть возражение?
--
т.е вы не понимаете азбуку (или на ходу придумываете) и хотите чтобы вашу чушь понимали. Чушь не только в записи, а и в смысле.
Чушь всё чужое противоречащее и оно не подлежит рассмотрению по существу.
То, что конъюнкция истинных высказываний истинная, - это чушь? Начать с согласованных посылок.
pol_nick: "Поппер и Смирнов, а на самом деле их очень много, не понимают источник развития. И значит не понимают логики". - В частности, источник развития мысли в противоречии. Это азбука диалектической логики.
--
Давайте рассмотрим вашу чушь "Волга впадает =1; Волга не впадает = 1, тогда 1&1=1"
О чудо, так и есть 1!!! Грачев прав!!!!
Или я прав??? 1&¬1=0
Пример 1.
"Волга впадает =1; Волга не впадает = 1, тогда 1&1=1"
Пример 2.
На улице дождь. На улице нет дождя. Противоречие?
Вынести вердикт нельзя. Предложения признают противоречием при соблюдении условий единого времени, места, отношения и смысла.
В Питере дождь. В Москве нет дождя. Очевидно, в утверждениях нет противоречия.
В том, что школьный учебник географии говорит одно, а гидрология другое, тоже нет противоречия.
--
чем больше дебильных примеров, тем круче прохфессор. Тут, в этом глубокохфилосовскопогруженном в субстанцию форуме во всех отношениях и смыслах.
Тем, кто требует примеров.
Примеры не аргумент. Их могут оценить дебильными.
--
Разве пистолет противоположен пуле ? По каким параметрам ?
Я думал, что кто-нибудь спросит про направлении стрелок на рисунках. Но нет! Детсад продолжается.
buch здесь картинки не важны, важно направление сил.
Или почему у Грачева амперсенд а не какое-то другое
Коля, психика это тебе не фигушки воробьям крутить. Если ты не смог преодолеть психологический барьер, то грош тебе цена, как оппоненту, я уже молчу про философию...
То есть материальные объекты можно оставить в покое - противоположностей среди них нет . Противоположны направления . Лево противоположно право . Но разве они борются ?
Картинки могут быть разными
Вижу только что лево противоположно право . А есть что то еще ?
по-моему я вам уже говорил, что вы путаете зад и перёд, как малакия
Странная манера перпендикулярных ответов . Нужно что бы автор ЭДЛ как то отразил это в своей теории .
Кроме лево противоположно право , что то еще противоположно на обеих ваших картинках ?
ответы закончились. Буч учиться не хочет, ждет чуда или ремня мамкина. Жаль что здесть дети, материться нельзя
Результат диалога : оппонент отказался отвечать на простой однозначный вопрос
Принцип исключённого третьего
«Изъять из математики принцип исключённого третьего, — говорил Гильберт, — всё равно что... запретить боксёру пользоваться кулаками».
Так разразился очередной кризис оснований математики, логики, науки.
В чём заключается это изъятие, как выглядит изъятие?
Смысл закона исключенного третьего остается тривиальным. Он указывает на значность логики.
Аристотелевская логика двузначная - высказывания в традиционной формальной логике (ТФЛ) принимают два значения: "ложно/истинно". Третьего не дано.
Отсюда название: закон Исключённого третьего. Изъятие позволяет ввести третье значение. И вообще, многозначную логику.
--
Я-не-Я официально-не-официально разрешаю-не-разрешаю закон-не-закон противоречия-не-противоречия, пора-не-пора бы всем-не-всем выйти-не-выйти на новый-не-новый уровень-не-уровень осознанности-не-осознанности?
А если «серьезно», то меня не особо интересует противоречие, как и различие, меня скорее интересует противоречение, как и различение, т. е. динамика образования противоречий и различий, а не статика, если вы понимаете о чем я, кто что думает по этому поводу?