Хорошо разжеванный Лжец
vlopuhin, 14 Май, 2024 - 14:41, ссылка
2. Я лгу, что я лгу, что я лгу, что ...
Дерево за дерево, за дерево, дерево, дерево... - За деревьями леса не видно. Что в нашем случае "лес"?
Это общая формула Лжеца:
А: А ложно. (1)
Различу А левое и А правое:
А': А" ложно (2),
где [:] - поясняющее двоеточие.
Теперь подставьте А(левое) в А(правое), т.е. А' в А" и получите:
(А" ложно) ложно (3)
Следующая подстановка:
((А" ложно) ложно) ложно (4)
И далее:
(((А" ложно) ложно) ложно) ложно (5)
Это ваша бесконечность из пункта 2.
Бесконечность получается из-за того, что в одну кучу сложили объектное А" и метаобъектное высказывание А'.
А всё почему? Потому что за деревьями леса не увидели.
Итак,
Растождествите метаобъектное и объектное высказывание!
И будет вам счастье (решение парадокса Лжеца).
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 14 мая 2024 г.
Комментарии
Я не замечаю. Вы заметили двусмысленность - фантазируйте дальше с замеченным содержанием.
Я не знаю, что Вы называете "истинной действительности".
Истина действительности - это результат восприятия предмета из действительности: его наличность "есть!".
В ощущении ли, прибором ли.
Предмет - это объект, общий для двух и более субъектов.
Ну, так я так и понял, что надо "ехать в реальность" и растождествлять в реальности свой автомобиль на прошлый автомобиль, настоящий автомобиль, будущий автомобиль.
Вам я и предложил это сделать в "реальности", а не в уме. Вы же начали возбухать и вешать своих арестантов на меня.
В чём проблема?
Прошу прощения, это описка, одна буква "н" лишняя.
Объект, как и вещь, это абстракция первого порядка, находится в мышлении. Я не возражаю, можете называть как хотите всё что хотите, но так принято, и это разумно с точки зрения взаимопонимания. См. подчеркнутое. Если это истина действительности, то как она оказалась результатом восприятия? По моим соображениям то, что есть в действительности, оно там в действительности (или реальности, в данном случае это синонимы) и есть, и насколько это истина, или так себе фигня на палочке, не мне судить, что имею, то и имею.
Проблема в том, что растождествление понятия (в данном случае высказывания "Волга впадает в Байкал") происходит именно в мышлении, но на основании того, что есть в действительности (или реальности). Разложите Ваши действия в последовательность. У меня получается такая последовательность: еду на Волгу, спускаюсь по течению, и таки да, впадает в некоторый водоём, спрашиваю местных, мол это Байкал, а мне отвечают, типа нет, это Каспийское море. Возвращаюсь к исходному высказыванию и на основании данных, полученных мною из реальности растождествляю его на два:
1. Волга впадает в Байкал. (было)
2. Волга впадает в Каспийское море. (стало)
А теперь про закон тождества: Волга не может одновременно впадать и в Байкал, и в Каспийское море (ну это как те бильярдные шары, помните?, только теперь наоборот, типа из одного шара невозможно получить два, не разрушая первый). На этом основании делаю вывод: первое высказывание ложное, второе высказывание истинное.
Это издержки предметной области. Высказывания имеют кроме содержания (смысла) ещё и свойства. Истинность это одно из свойств высказываний, ещё бывают эмоциональные, мимолётные, актуальные, и давно забытые. Это как гантели бывают тяжелыми и не очень, черными и белыми, чугунными и люменивыми. Так понятнее?
Так вот, Вы в своём комментарии про что хотели сказать? Про свойство высказывания "Я лгу.", или про смысл? Вот Ваш комментарий, о котором идёт речь:
Я понимаю, в данном случае трудно различить смысл и свойство высказывания. Но хотя бы попробуйте. Сразу же поясню, для чего я это у Вас спрашиваю, почему мне это так важно. Вы пишите: "... когда "Я" сам не понимает, заявляя ..." Да, этот "Я" может не понимать, то есть ничего не знать про такое свойство высказываний, как истинность. Но на каком основании Вы утверждаете, что этот "Я" не понимает смысл того, что он говорит? Только по тому, что там отсутствует, как говорит Михаил Петрович, объектное высказывание? Так ведь полная версия звучит так: "Я лгу, что я лгу." Что здесь такого заумного? Что здесь можно не понимать?
Добавлено.
Итого вышли на термин "понимание". Что это такое, какой смысл вкладывал Владимир в этот термин, осталось загадкой. Собственно как и понимание Владимиром философской формы. Придётся продолжать "в гордом одиночестве". По моим скромным соображениям, термин "понимание" слишком мутный, надо его с че-нибудь отождествить, например, с "знанием". Знание это уже что-то более ощутимое, или, по философским меркам, более существенное. Я бы сказал более конкретное. И для того, что бы разобраться, что такое знание, придётся спросить
у попугаяу гносеологии. После недолгих консультаций, от гносеологии остались, как говорится, рожки да ножки! Итого, действительно человек может говорить неограниченно много о чем угодно, и что угодно. Но иногда человек знает, о чем говорит, и это хорошо, вэлкам, иногда нет, что очень и очень плохо. Если теперь вспомнить, что высказывание с точки зрения моего информизма это информационный контейнер, который может быть пуст, если в нём нет смысла (не довесили, думалка в отключке), то после введения в теорию субъекта высказываний, получаем следующее. Высказывание "Я лгу, что я лгу." это экземпляр информационного контейнера, принадлежащий конкретному субъекту этого высказывания. Если человек, произносящий это высказывания адекватный, то есть знает и понимает, что говорит, то он сам остановит "дурную бесконечность"*, происходит "великое потрясение", которое ещё называется "включить рассудок". Если человек не знает (не понимает), что говорит, то этот случай действительно не лечится! Как говорил один известный персонаж к/ф "Формула любви", "голова предмет тёмный, исследованию не подлежит", то есть "медицина" здесь бессильна..._______________________________________________________-
* здесь необходимо упомянуть незабвенное "познай самого себя, и ты познаешь мир", очередную глупость, кто-то из великих так пошутил :)...
Прощения просите у себя: добавили одну букву "н" и пошли исследовать не истину а её истинность.
Посредством "органов чувств".
Истина проявляется в процессе восприятия, а не в следе от восприятия. В следе хранится форма воспринятого.
Это примерно как при обнаружении скрытой электропроводки: есть момент влияния на прибор, есть появление цифр на шкале, а есть эти записанные цифры на бумаге.
Истинное значение уже ушло, остался только след от него, который я считываю, и называю "истинное значение".
Очень просто. Ему, его мозг подсовывает, вместо сигналов от действительности, сигналы от результатов обработки этой действительности. А они сходны, эти феномены и ноумены - одинаково являются, явления.
Поэтому "я" и не понимаю, "лгу" я или "не лгу", а просто вещаю "я лгу".
А вот если я понимаю, то есть различаю факты действительности и то, что я придумал от этих фактов, а вместо фактов подаю свои придумки, тогда я понимаю, что я истинно "лгу".
На эту тему есть великолепный фильм "Летучая мышь".
Да не "про закон тождества", а про растождествление в реальности.
Чем не устраивает вариант
реализации "снимка" вчерашнего автомобиля,
реализации "снимка" сегодняшнего автомобиля и
реализации "снимка" будущего автомобиля?
То есть Волга реально впадала в Байкал, пока Вы эту реальность не растождествили? Нет, я не против, не хотите растождествлять, отождествлять, определять понятия, плодите реальности. Сколько у Вас уже их расплодилось? Пять, если мне не изменяет память.
Вот этой реальностноплодовитеостью и не устраивает. А ещё тем, что Вы реально не понимаете, что говорите:
Просто вещать маловато будет!
Какие ещё факты? Вы о чем? Вы же вполне однозначно написали:
То есть вот Вам и подтверждение, Вы реально не понимаете, что такое факт! Ваш формализм Вас окончательно поглотил, со всеми содержательными потрохами.
Именно по этому Вы не стали отвечать, что Вы понимаете под философской категорией "форма", и вместо этого стали лепить какой-то сумбур про траекторию, то есть натурально подменили тему. Впрочем как и теперь, ведь это Вы написали про "Я не понимает", а теперь перекинули стрелку на факты и прочую лабуду:
Ну давайте теперь плести огород про ноумены и феномены. Сходу Вам вопрос: каким боком ноумены с феноменами стали явлениями? Только потому что они Вам являются в мышлении? Даже во сне, и в шизофреническом бреду.
Потому что и то и другое является: одно во сне, другое - наяву.
Не вешайте своих арестантов на меня. У меня своих хватает.
Что мешает перенаправить нынешнюю Волгу в Байкал? 29 Май, 2024 - 16:44
PS.
Факт (лат. factum букв. «сде́ланное»).
То есть "кучка" сделанных следов в виде к-нибудь вещи, на которую можно указать (пальцем, например) как на предмет общения.
Факт (лат. factum букв. «сде́ланное») — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
Т.е., факт - это истина - регистрируемое окружающей действительностью, включая человека, действие к-нибудь "делания", или, истина действительности.
Для громкоговорителя достаточно.
"Местоимение" - объяснение этого слова в интернете покрыто мраком. Тогда как в корне он состоит из двух слов: "иметь" и "место".
Место (отношу) относится к форме и не обладает активностью самодвижения, пока его (место, форму) не начнут двигать со стороны. Место организуется сторонними (моими, например) "усилиями", но его хранение, его неизменность поддерживается "внутренними" усилиями, силами, потенцией, субстрата того уровня материи, на котором это хранение и происходит.
Иметь - особое состояние ощущения владения своим местом, и не только владения (в статике), но и распоряжения (в динамике) им: то есть двигать его своей "свободой воли".
Я, своим "место-имением", могу перемещать "моё место" на разные уровни субстрата материи: на физический, на мыслительный, на чувственный, на любой, где только может сохраняться "моё место".
То есть, быть "актором".
Но "моё место" не просто пустое место, которым я владею, а мой конструкт из форм-слов, который я нарастил по мере освоения движения окружающей среды, в которой я живу или существую.
Поэтому "я" есть "субъективный субъект", то есть,
могу пользоваться своим конструктом и пропускать свою активность через него,
но могу и не пользоваться своим конструктом и не пропускать, не оформлять свою активность этим конструктом "форм-слов".
В отличие от субъекта, который, по формуле, всегда направляет свою активность на объект, то есть, всегда пользуется своим конструктом "форм-слов".
Этот конструкт из выращенных комбинаций форм-слов, может соответствовать (быть адекватным) конструкту в окружающей действительности (известной как "объективная реальность", например), а может и не соответствовать, то есть быть "неадекватным".
Неадекватность моего конструкта из форм-слов может объясняться вмешательством моей субъективности в ходе его выращивания.
Если, при этом, я говорю "Я лгу", то это означает, в корне, что я не пользуюсь своим конструктом из форм-слов и "вещаю" непосредственно моей активностью, моей Истиной, которая никак не связана с истиной окружающей действительности.
То есть, "я" пока ещё не обучен и "Я" имею пустое моё место.
Но, по моменту, "я" уже обучен, уже имею мой собственный конструкт форм-слов и пользуюсь только им.
Конечно, я могу иметь и чужой конструкт форм-слов, но для этого, как минимум, мне надо его скопировать.
Обобщённый конструкт форм-слов хранится в интернете.
ЭДЛ основана на четырёх типах высказывания: вопросе, суждении, оценке, императиве. Их интегрирующая структура: логическая форма "диалог".
СТРУКТУРА ОСНОВНЫХ ФОРМ МЫСЛИ
--
Диалог это не логическая форма, а изначально психологическая! До преодоления психологического барьера в диалоге царят эмоции!
ЭДЛ логика, а не психология. Поэтому диалог в ЭДЛ логическая форма, которая объединяет в функциональное единство перечисленные выше формы мысли.
Разумеется, с этим надо сжиться, прочувствовать, отрефлексировать. А не отрицать с кондачка.
Одним словом, сменить парадигму.
--
Всё это замечательно, кроме одного: всё зависит от запятой. Не от понятия, а от знака, или слова. То есть все твои чувства (прочувствовать) ходят лесом! Сказал чугуний, значит не люмений! И здесь проблема не в твоей ЭДЛ, здесь проблема в тебе, Михаил Петрович. Именно об этом парадокс "Лжец". Либо ты адекватный крендель, либо псих упоротый. Сменить парадигму - это про меня, я её на дню сотню раз меняю. А ты упёртый баран! С другой стороны именно эта твоя упёртость и вызывает уважение. Но на чем она основана - тот ещё вопрос.
#
Непейвода о парадоксе:
ЛОГИЧЕСКИЙ ПАРАДОКС
– рассуждение либо высказывание, в котором, пользуясь средствами, не выходящими (по видимости) за рамки логики, и посылками, которые кажутся заведомо приемлемыми, приходят к заведомо неприемлемому результату. Ввиду того, что парадоксы обнажают скрытые концептуальные противоречия и переводят их в прямые и открытые, они, согласно законам творческого мышления, помогают при развитии новых идей и концепций. Английский логик Рамсей предложил отличать логические парадоксы от парадоксов семантических, основанных не только на логике, но и на конкретной интерпретации понятий. Многие (причем самые принципиальные) парадоксы находятся на стыке данных двух групп. Таковы, напр., известный с эпохи античности парадокс «Лжец» или не менее известный парадокс Рассела: «пусть R – множество всех множеств, не являющихся собственными элементами, т.е. R = {x| х ∉ х}. Тогда R ∈ R означает, что R ∈ {х| х ∉ х}, а это означает, что R ∉ R.Т.о., R ∈ R эквивалентно R ∉ R».
Критический шаг логического рассуждения, применяющегося в знаменитом парадоксе Кантора о множестве всех множеств, имеет ту же логическую форму.
Более тонко выявлена крайняя опасность автореференции (предложений, ссылающихся на самих себя) в парадоксе Карри, выявляющем глубинные логические корни, в частности парадоксов лжеца и Рассела. «Пусть A – произвольное высказывание. Пусть B – высказывание «Если B, то A». Допустим B. Тогда B = A. Значит, из B следует A в силу правила дедукции, и B доказано без всяких допущений. Но тогда доказано и A».
Т.о., Карри показал, что обычная импликация в любой системе с автореференцией позволяет вывести любое предложение, что является грубой формой противоречия (противоречивость по Карри.)
Теорема Гёделя о неполноте доказывается при помощи построения, по сути дела являющегося одним из парадоксов автореференции. А именно, строится формула, утверждающая свою собственную недоказуемость. Она не может быть доказана, потому что тогда мы получили бы прямое противоречие, она не может быть и опровергнута, потому что тогда мы получили бы доказательство ее недоказуемости и, следовательно, ее обоснование.
Новый класс логических парадоксов, также лежащий на грани с семантическими, поскольку используется понятие определимости, был открыт Берри, который ввел в рассмотрение сложность объекта.
Предложений, содержащих менее ста букв, конечное число. Поэтому с их помощью можно определить лишь конечное число натуральных чисел. Поэтому есть наименьшее число n0, не определимое таким способом. Но тогда фраза «Наименьшее число, не определимое при помощи предложения, содержащего менее ста символов» содержит менее ста символов и определяет n0.
Конструкция парадокса Берри интенсивно используется в современной теории сложности вычислений для доказательства трудности решения задач. Она практически сводится к общенаучному принципу, что система может быть полностью познана лишь системой, на порядок более сложной.
Примером нерефлексивного логического парадокса является следующий парадокс:
«Необходимо, что 9 больше 7. Число больших планет – 9. Значит, необходимо, что число больших планет больше семи». Данный парадокс также лежит на грани между семантическими и логическими. Конструкция данного парадокса использована в доказательстве теоремы Райса о неразрешимости нетривиальных свойств вычислимых функций (единственные свойства вычислимых функций, которые могут определяться программой – тождественно истинное и тождественно ложное) и теоремы о невозможности нетривиальных точных предсказателей, т.е. оракулы, которые не ошибаются, говорят либо только одну истину, либо одну ложь. Этот парадокс сыграл громадную стимулирующую роль при разработке тонких вопросов модальной логики с равенством. Ту же логическую структуру при формализации приобретает и известный парадокс утренней звезды, относящийся к семантическим.
Как логические парадоксы часто трактуются законы материальной импликации – «из лжи следует все, что угодно», и «истина следует из всего, что угодно», поскольку они позволяют получить формулы A ⇒ B, в которых A и B никак не связаны по смыслу.
Далее, отметим парадокс логического всеведения:
Если мы знаем A и A ⇒ B, то мы знаем В.Следовательно, мы знаем все следствия наших знаний, и в частности все логические тавтологии, что невозможно, поскольку их множество бесконечно (а для языка логики предикатов даже неразрешимо).
Эти аномалии явились стимулом для развития модальных, паранепротиворечивых, эпистемических и релевантных логик, в которых данные парадоксы частично преодолеваются. На самом деле полностью преодолеть их невозможно, поскольку любая успешная формализация является сильным огрублением.
Еще один класс парадоксов, возникающих на границе логики и математики, основан на применении точных методов к неточным понятиям.
«Человек, у которого на голове нет ни одного волоса – лыс. Если у лысого вырастет еще один волосок, он останется лысым. Значит, все люди лысые».
Рассуждение, примененное в данном парадоксе (опять-таки восходящее к античности), интенсивно используется при развитии ультраинтуиционистской математики, имеющей дело с процессами, завершимыми в реальное время. Оно отграничивает реально осуществимые объекты от потенциально осуществимых, и тем самым «шуточный» парадокс приобретает глубокий математический смысл.
Развитие современных логических методов привело к новым логическим парадоксам. Напр., Брауэр указал на следующий парадокс классического существования: в любой достаточно сильной классической теории имеется доказуемая формула вида ∃хA(х), для которой нельзя построить никакого конкретного t, такого, что доказуемо A(t).
В частности, нельзя построить в теории множеств ни одной нестандартной модели действительных чисел, хотя можно доказать существование таких моделей. Этот парадокс показывает, что понятия существования и возможности построения необратимо расходятся в классической математике.
Далее, нестандартные модели, которые потребовали явного различения языка и метаязыка, привели к следующему парадоксу: «Множество всех стандартных действительных чисел является частью нестандартного конечного множества. Т.о., бесконечное может быть частью конечного».
Этот парадокс резко противоречит обыденному пониманию соотношения конечного и бесконечного. Он основан на том, что свойство «быть стандартным» принадлежит метаязыку, но может быть точно интерпретировано в нестандартной модели. Поэтому в нестандартной модели можно говорить об истинности и ложности любых математических утверждений, включающих понятие «быть (не)стандартным», но для них не обязаны сохраняться свойства стандартной модели, за исключением логических тавтологий. Данный парадокс стал основой теории полумножеств, в которой классы могут быть подклассами множеств.
И наконец, последний класс логических парадоксов возникает на границах между формализованными и неформализуемыми понятиями. Рассмотрим один из них (аргумент Саймона): «Все, что может быть выражено точно, может быть выражено на языке машин Тьюринга. Поэтому в гуманитарных науках могут рассматриваться лишь те модели, которые выразимы на языке машин Тьюринга. Более того, согласно методу диагонализации, любое точное возражение против данной точки зрения само переводится на язык машин Тьюринга и включается в нее».
Этот парадокс стимулировал появление теории неформализуемых понятий, но ввиду того, что он не был сразу осознан как парадокс, заодно привел к печальным последствиям, поскольку этот софизм, в котором спутаны принципиальная выразимость (требующая нереальных ресурсов) и реальные описания, был воспринят как точное рассуждение и, как отмечено в трудах по когнитивной науке, парализовал почти на 10 лет западную психологию. Отрицание аргумента Саймона после осознания его софистической природы было построено так, что привело к полному отказу от точных понятий и тем самым по существу послужило мотивом для течений типа постмодернизма. В данном случае была допущена логическая ошибка подмены противоречащего суждения противоположным.
Н.Н.Непейвода
--