Зачем Лейбниц придумал бесконечно малую и какую реальность она отражает
Когда Лейбниц предложил концепцию бесконечно малой величины, она вызвала шквал критики в научной среде. М. Ролль называл новое исчисление набором гениальных ошибок. Беркли возмущенно заметил, что как можно говорить об отношении величин не имеющих величины. Споры по поводу бесконечно малой, в Парижской Академии приобрели настолько скандальный характер, что Академия запретила своим членам высказывается по этому поводу. Причина непринятия концепции бесконечно малой величины довольно проста, это инерционность мышления свойственная человеческому сознанию. Математики почему-то решили что бесконечно малая относится к измерению пространства, в этом случае она действительно лишена смысла и не отражает никакую реальность. Но они упускали из виду, что любая функция имеет вторую составляющую, которой является время. Как известно, время делится на прошлое, настоящее и будущее. Прошлое и будущее это то чего уже нет или пока еще нет, реальным существованием обладает только настоящее. При этом настоящее должно быть статичным, иначе оно распадается на прошлое и будущее. В силу такой специфики настоящее принято называть мгновением не имеющим величины, поскольку оно статично и течения времени в нем нет. Вот эту реальность и отражает предложенная Лейбницем бесконечно малая величина. Тут возникает закономерный вопрос, почему Лейбниц не объяснил эту ситуацию своим коллегам. Поскольку Лейбниц был не только талантливым математиком и философом, но и тонким психологом, и прекрасно понимал что теория о дискретности течения времени не может быть принята научным сообществом ибо это потребует коренной ломкий мировозpрения. Похоже поэтому он оставил концепцию бесконечно малой без философского обоснования.
- Виталий Андрияш
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Прошлое, настоящее и будущее существуют одновременно и не могут рассматриваться по отдельности. У любого объекта, события, процесса или явления, есть начало и конец, что и является дискретной величиной для любого масштаба, а не только бесконечно малого. Нельзя разделить магнит на отдельные полюса, дискретность и полярность будет всегда. Потому, понятие бесконечность является лишь уходом от необходимости использования понятий Начало и Конец во всех процессах.
Вы не правы, прошлое существует только в памяти, пастоящее пренадлежит миру, их ничто не объеденяет, кроме процесса познания. А ваша негативная реакция обусловлена тем, что бесконечно малая ставит под сомнение ваше мировозрение. А то и есть ваша вера, а за веру вы 6отовы воевать, как в прочем и все остальные и во все времена. Такова пирода человека.
Виталий Андрияш, 16 Май, 2024 - 17:37, ссылка
Причина всех войн, когда один говорит другому, что тот не прав.
Прошлое, Настоящее и Будущее существуют неразрывно, в каждый момент времени. Это не вера, это реальность.
Не будем забывать, что этот ресурс О Философии.
Вот перед нами Яблоко.
Что это? Прошлое? Настоящее? Будущее?
И да и нет по каждому пункту.
Пока это лишь потенциал! Только в нашей воле, сделать из него настоящее, прошлое или будущее.
И наступают они постепенно сменяя друг друга.
Решив сделать из этого потенциала Настоящее, мы извлекаем его уже из прошлого и приближаем его как своё будущее. Пока для языка это Настоящее, для желудка, это будущее будущее. А когда для желудка яблоко становится настоящим, для ротовой полости это уже прошлое.
Ну, а когда ваше яблоко, ПРОШЛО, через вас и предстало в виде кучки удобрения, то опять же в вашей власти, оставить его, либо в прошлом, либо как потенциал, чтобы в будущем втоптаться в своё же прошлое.
Логика домохозяйки. В кино тоже все мы видим в движении, а на самом деле кадры статичны.
Ну, ярлыки развешивать - дело не хитрое. Это вам не за Лейбница прятаться, тут интеллект нужен!
Наука нас убедила что нельзя верить органам чувст, они врут. Например все видят что земля плоская, а звезды маленькие, время непрерывно и.т.д.А вы считаете что то что вы видите это истина в последней инстанции, ну о чем тут спорить.
Виталий Андрияш, 16 Май, 2024 - 21:38, ссылка
Уж кто бы обвинял в логике Домохозяйки.
Видимо совсем не вникаете в то, чего вам тут пишут!
логично
Функция не имеет отношения ни к пространству, ни ко времени. Число до них. Поскольку число абстракция, а пространство и время - физическая конкретность. Вот что пишет А. Лосев в "Самое Само":
Это мы пространство и время выражаем через (предшествующее им) число. поскольку они несут в себе экзистенциальность. Потому число - основа информатики, поскольку оно безразлично к бытию ("одно", статика) и небытию ("многое", динамика), поскольку содержит их в себе конструктивно...
Число начинается с универсального полагания, его единица (сущность) задает принцип аддитивности (линейность), а разряды в группировках - мультипликативность ("нелинейность")...
полагание - единица - ряд - группировки - представление
***
Не придумываете вымыслы, все функции отражаеют физичекие явления и процессы материального мира. А абстрагирование это просто мысленное выделение одних свойств и игнорирование других. А вы наделяете абстракции объективным существованием, а по сути это просто идеи существующие только в сознании.
Виталий Андрияш, 16 Май, 2024 - 17:46, ссылка
Вот вам функция: f =х*х -x -1 (f, x, 1 - операнды; "*", "-" - операции двойственного субстанциального языка) . Можете сказать какие физические явления она отражает? Где тут время, где пространство? Или вот ее производная, полученная посредством использования метода бесконечно малых:
df/dx = 2*x - 1
и опять, где тут время и пространство, может это вы "придумываете вымыслы"?
Это сленг в представлениях диамата первой половины прошлого века, которая ничего конструктивного не дала философии. Сейчас предпочитают рассматривать абстракцию как (субстанциальную) "родительскую пару" (выражение В.В. Демьянова в его трехтомнике "Эвалектика ноосферы"): конкретное/абстрактное, порождающую ноуменальный мир.
Основной концепт современности: энактивизм. Не используется там такие представления как "отражаеют физичекие явления". Мысль - активное, плоть - пассивное.
Не совсем так. Правильнее сказать: "Я наделяю абстракции субъективным (виртуальным) существованием". То есть, я поддерживаю идеи Ж. Лакана о существовании диалектической пары: реальное/виртуальное ~ символическое.
Именно символическое лежит в основании ноуменального мышления математики в части алгебры:
символ - операнд - операция - группа - оформление
прим: операция - (п 5.) "матем. действие, совершаемое над операндами"
***
Вы:
Я (упрощенно):
Современные представления о времени в моей статье: Три концепции времени в онтологии.
***
Финиш.
Где время в приведенных формулах, во первых само мышление приводящее к возниковению этих формул протекает во времени, а в самих формулах переменная х выражает время и пространство ибо изменения могут прозодить только во времени и прострастве, а не как за их пределами.
Относительно всего остального, в философии Санкхья оно получило название ментальное конструирование, напридумывать можно все что угодно. Но по определению ментальное конструирование не относится ни к истине ни к заблуждению, поэтому тут спорить бесполезно. Поскольку нет заблуждения то нечего опровергать и если нет истины то и доказать ничего невозмоно. Это просто игра мысли, ментальная забава. С стремлением к знанию она не имеет ничего общего. Забавляйтесь если вам угодно.
Что такое эйдос?
Частичный (полный мне недоступен) ответ встроил сюда:
Victor, 18 Май, 2024 - 09:49, ссылка . Это попытка усилить свой текст через контекст.
Виталий Андрияш. Добрый вам вечер. Ваши слова: Причина непринятия концепции бесконечно малой величины довольно проста, это инерционность мышления свойственная человеческому сознанию.
Мне думается, что эта мысль неверная, потому что мышление не обладает движением. Мышление преобразовывается. В свою пару - немышление, что приходит на смену мышлению вместе с неиллюзией. Мышление мыслит иллюзию, нет ее - нет мышления, а есть немышление.
Далее: время едино в самое себя времени, поэтому нет трех времен, о которых мы привыкли говорить. Три времени- не блеф, а ошибка, призванная изменить самое себя времени. Но его не изменить. Почему? Потому что нет ничего в мире, что способно изменить самое себя. Самое себя- это и есть божественное в каждом живом организме.
Что значит «бесконечно малая» величина? Нулевая? Не так: величина не может быть нулевой, потому что нулевое - это точно определенное и обязательное.
Далее, Что такое мгновение времени? Нулевое время? Неверно: не время само по себе нулевое, а мгновение - это нулевое время.
Почему запретили говорить о мысли Лейбница? Не запретили, а не позволили употреблять эту величину. Оно могла изменить величины вообще.
Само по себе время- это дистанция большого размера, изменить его, значит изменить самое себя время, а самое себя не изменяемое.
Почему у времени нет величины? Потому что величина - это вовсе не время, величина - это стремление времени вернуться в самое себя. Время льется в пределах своего Я. С уважением.
Толково.
Дискретное время это кощунство потому что порождает апорию Зенона. В то же время дискретизация времени - насущная необходимость. Так же как нам необходимо дисретизировать пространство.
Поэтому не вижу никакого парадокса, если оперировать таким понятием как Мгновение. Это абстракция, которой нет в объективной реальности, но которая нужна, чтобы правильно мыслить.
Как раз наоборот: если бы время было дискретным по своей природе, то никаких апорий Зенона бы не возникло. Если время дискретно, то оно неделимо до бесконечности, и мы можем определить сколько времени надо, чтобы Ахиллес догнал черепаху.
Но время непрерывно - его можно разделить на сколько угодно частей. На этой бесконечной делимости Зенон и строит свои апории.
Не очень понятно что хотел сказать автор соим постом. Поэтому вынужден разбирать отдельные тезисы:
Неприятия кем? Беркли? Не думаю, что это неприятие сильно беспокоило математиков, которые с энтузиазмом начали применять новые методы во все более широких облаках. За несколько десятков лет появились такие разделы математики, как дифференциальное исчисление, интегральное исчисление, теория дифференциальных уравнение, теория бесконечных рядов, вариационное исчисление, уравнения в частных производных и т.д.
Исчисление бесконечно малых совершенно на равных основаниях применяется как к пространству, так и ко времени, и оно отнюдь не лишено смысла ни в том, ни в другом случае. Иначе не имеет смысла и выражение v = dx/dt.
"Мгновение не имеющее величины" - это точка на шкале времени, а отнюдь не бесконечно мадая продолжительность dt, которая, как ни крути, все же является величиной, хоть и бесконечно малой.
Почему Лейбниц оставил исчисление бесконечно малых без философского обоснования? Потому что его у него просто не было. Не только философского обоснования, но и более или менее приемлемого логического толкования не было во времена Лейбница. Все что было - необъяснимая эффективность новых методов. Математики в них не сомневались, философы же вынуждены были подождать пару сотен лет.
Мгновение не имеет протяженности так же как и точка
Да ради бога - не имеет, так не имеет. Только причем здесь в таком случае бесконечно малые?
Ну это надо автора спросить.
Меня в этой теме привлекла проблема дискретизации времени. В самом деле, время- штука интуитивно понятная. Мы не мыслим вне времени. А логика от времени, от события, от причины и следствия бежит как черт от ладана.
Овчарёв Виталий, 17 Май, 2024 - 20:15, ссылка
В принципе нет никаких оснований отрицать, что в реальноси время может быть дискретным. Но концепция непрерывного времени проще.
Время, пространство - это ведь универсалии объективной реальности , которые не существуют сами по себе, как какой нибудь поедмет. Это мы их мыслим как самостоятельные величины. Так что непрерывное время, дискретное время - это всё абстракции. Просто непрерывное время адекватней отражает реальное положение вещей, а дискретное время более удобно для мышления и науки.
Овчарёв Виталий, 17 Май, 2024 - 20:57, ссылка
Я не знаю, что такое универсалии объективноей реальности. Я также не знаю, что вы понимаете под объективной реальностью. Я не понимаю, в каком смысле какой-нибудь предмет существует "сам про себе". Предмет не существует вне времени и вне пространства. Мне также не нравятся фразы, которые про нечто говорят, что это абстьракция. Как правило за такими фразами ничего не стоит.
Непрерывное время как раз более удобно для мышления и науки, почему именно оно, а не дискретное время, используется в науке. Вообще, непрерывное время - настолько искусственная идея, что мне совсем непонятно, как она может более адекватно отражать реальное положение вешей. Например, идея непредывного времени предполагает, что существует промежуток времени длительностью Пи секунд. Учитывая, что Пи - число иррациональное, мне непонятно каким образом это отражает реальное положение вещей.
Аспекты объективной реальности. Время нельзя потрогать, понюхать, попробовать на зуб. Мы время абстрагируем от реальности и мыслим.
Что такое объективная реальность? То, что существует независимо от мышления.
Предмет объективной реальности - то, что обладает качеством Целого.
Абстракция - то, что абстрагируется. Понятие, которое не имеет предмета в объективной реальности. Ноль. Истина. Добро. Существование. Философия. Понятие есть, предмета нет. Абстракции - результат способности человека мыслить рекурсивно. Мыслить то, чего нет. Абстрагировать свойства от предмета. Абстрагировать аспекты Бытия. Животные так не умеют.
Стол, собака, гора - это не абстракции. Это понятия, которые выражают предметы. Переменные и константы.
Овчарёв Виталий, 17 Май, 2024 - 22:56, ссылка
Солнце нельзя потрогать, понюхать, попробовать на зуб. Значит солнце - абстракция?
В каком смысле "независимо от мышления"? Что вообще это значит? Наивный реализм? Вот время существует независимо от мышления. Значит это объективная реальность. Меня еще не было, никого вообще не было, а время уже было.
Абстракция - результат опускания каких-то качеств (как правильно написал кто-то в этом топике: "абстрагирование это просто мысленное выделение одних свойств и игнорирование других"). Стол, собака, гора - это как раз абстракции.
Время конечно, существует независимо от мышление. Но не существует само по себе, как целое. Это аспект, или свойство объективной реальности. Мы его абстрагируем, когда мыслим.
Конечно, любое понятие это абстракция. Но просто для удобства, а также для классификации понятия делят на конкретные (предметные) и на абстрактные. Структурные лингвисты по крайней мере в семантических словарях.
Овчарёв Виталий, 17 Май, 2024 - 23:40, ссылка
Именно так
Это вы из марксистко-ленинской философии почерпнули?
Анализ учебно-педагогической литературы, изданной у нас в течение последних 10‑15 лет, показывает, что в данном пункте большинство авторов довольно единодушно примыкает к известной традиции, хотя и с определенными оговорками, с «поправками». Согласно этому традиционному взгляду, понятия (или мысли) делятся на абстрактные и конкретные следующим образом:
«Конкретным понятием называется такое понятие, в котором отображен реально существующий, определенный предмет или класс предметов. Абстрактным понятием называется такое понятие, в котором отображено какое-либо свойство предметов, отвлеченное мысленно от самих предметов».
Э.В. Ильенков Понимание абстрактного и конкретного в диалектике и формальной логике
Ну-ну.
Но дело в том, что время - это не "свойство предметов, отвлеченное мысленно от самих предметов". Грубо говоря, если предмет - это топор, то время - не его свойство. Не время в топоре, а топор во времени.
Браво, Виктор!
Я добавлю ещё свой анализ времени от психики, от сознания. Сколько ни разбирался со временем, постоянно упирался в то, что мы одно движение называем эталонным и измеряем другие движения (изменения) с помощью его, а больше время нигде себя никак не проявляет.
Тогда я полез с вопросами о времени в психику, и обнаружил само собой разумеющееся - время есть там, где есть память. У нас же вся психическая деятельность, а особенно сознание, базируется на памяти. Благодаря памяти мы можем вспомнить то, что было, а это то, что мы называем прошлым. Сравнивая прошлое с настоящим, мы делаем предсказания, которые сбываются или же нет. Так мы вырабатываем концепцию будущего, ожидаемого. Когда же мы объединяем прошлое, настоящее и будущее в последовательность, то получаем то, что мы называем временем.
Значит, время - это сугубо психологический эффект, следствие наличия памяти, и во внешней реальности не может быть объективного времени; "память" внешней реальности выражается в прямом изменении состояний частиц и тел в результате взаимодействий, и это единственное, что хранится. Во внешней реальности нет таких хранилищ (кроме сознающих на памяти), которые "помнят" какие-то события "прошлого" иначе - вся "память" частиц о прошлых взаимодействиях, хранится в свойствах самых частиц, которые изменяются, но "помнят" они только то, что "здесь и сейчас" с ними происходит в движении (не во времени). Сколько частиц, столько и движений.
Если теперь подытожить мысль, то во внешней реальности времени нет, но есть только движение и взаимодействие множества актуально существующего; есть изменение состояний частиц в результате взаимодействий; нет прошлого и будущего, нет непрерывной "ткани" времени, а есть только актуальное настоящее, которое представлено тем, что существует - множеством дискретных частиц в непрерывном движении и взаимодействии. Нам концепция времени удобна для расчётов и предсказания движения множества частиц, тел, но чтобы это происходило - чтобы была предсказуемость, - время не нужно, а достаточно сохранения параметров своих величин каждой частицей, и изменения их только при взаимодействиях.
Если это так, то возникает вопрос к ОТО: насколько справедливым оказывается 4-мерное пространство-время, континуум, который построен на том, чего во внешней реальности нет? Что за закономерности и особенности тогда показывает ОТО, если считать, что эксперименты точны? Если существует только движение множества частиц, то это ОНО может пересчитываться подобным ОТО способом?
эврика, 18 Май, 2024 - 11:31, ссылка
Так и есть
Это называется субъективное время. Любопытно, что даже у одного человека такое время не одно, их обычно несколько.
4-мерное пространство-время - это еще полбеды. Это просто удобный способ описания взаимозависимости пространства и времени, того, что одно переходит в другое при изменении системы отсчета. Но вот относительность времени, то, что на пятом этаже хрущевки время идет быстрее чем на первом, это уже никак не вяжется с понятием субъективного времени.
Это можно объяснить не через время, а через изменение внутреннего движения - внутренние движения при удалении от источника гравполя двигаются быстрее (закон сохранения), что приводит к тому, что быстрее отсчитываются повторяющиеся эталонные движения. Внутреннее движение может меняться в зависимости от изменения внешних условий - это простое следствие взаимодействия, а время опять всего лишь оказывается удобным обобщающим объяснением.
эврика, 18 Май, 2024 - 12:43, ссылка
Что-то я не понял. Внутренняя энергия тела, как я понимаю, измеряется температурой. Вы хотите сказать, что чем выше я над поверхностью Земли тем выше моя температура?
Нет.
Температура - это мера кинетической энергии (относительного движения) движущихся частиц тела, а я же говорю о внутренних движениях частиц.
Вот представьте, что колеблется струна (теория струн, внутреннее движение), которая находится в градиенте гравитационного поля. Если струна неподвижна (удерживается), то относительного перемещения не возникает, а потому внутреннее движение имеет стабильную частоту. Если мы такую струну отпускаем, то внутренняя энергия тратится на ускорение во внешнем поле, что при перемещении к центру гравитации сказывается в снижении внутренней частоты (совершается работа). При движении от центра поля, мы совершаем работу над перемещением струны, которая стремиться приблизиться к другому телу, и та работа, которую мы совершаем при отдалении, переходит во внутреннее движение струны - ускорение внутренних колебаний.
эврика, 18 Май, 2024 - 13:09, ссылка
Все равно не понимаю. Вот есть обчный маятник. С какой стати ему тикать на 5 этаже быстрее? Или свет. С какой стати ему смещаться в синюю область. Ну бог с ним. Наверное это мои проблемы. Наверное нужно почитать про альтернативные интерпретации гравитационного замедления времени.
Маятник - это относительные колебания тела во внешнем поле, а не внутренние. Они зависят только от g, а значит от высоты - при удалении от источника гравитации маятник будет замедляться. Вернее, частота колебаний маятника на удалении будет медленнее, а при перемещении он должен ускоряться - ускоренное удаление будет как увеличение g. Частицы ускоряют своё внутреннее движение при удалении от источника гравитации.
Свет может ускоряться, что приводит к синему смещению. Это пока спорный вопрос - надо опыты ставить: является ли с константой, или существует с+v. А для этого надо замерять скорость света в одну сторону.
В нашем случае мы обходимся без времени, а только с движением - относительным и внутренним. Время же мы можем использовать при расчётах, как удобное нам средство, но с пониманием, что самостоятельно существующего времени в реальности нет.
эврика, 18 Май, 2024 - 13:40, ссылка
Дело не в скорости света. Скорость света не меняется. Дело в частоте.
Тем не менее мне нужно почитать...
Если расчёской вести с некоторой частотой по краю стола, то будет одна частота колебаний; если быстрее вести, то частота повысится; если медленнее, то понизится.
Пожалуйста.
http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii
эврика, 18 Май, 2024 - 15:46, ссылка
Еще раз: как при красном, так и при синем смещении, меняется не скорость света, а частота.
Как в теории, я знаю. А как на самом деле? Скорость света обычно меряют по отражённому сигналу (посылают туда, а затем принимают обратно) Это уже обсуждали - была тут тема про скорость света (фиан затёр). Я там предложил эксперимент, в котором скорость света меряется при движении в одну сторону.
Да и как же это понять? Как вы сможете понять в чём причина? Дело в изменении скорости, или же в изменении частоты?
Тут только прямой эксперимент ставить по определению скорости света. Ответ даст эксперимент, а не теория.
эврика, 18 Май, 2024 - 16:08, ссылка
Точно даст?
Ну посмотрите:
Я думаю, что эксперимент придётся модифицировать, о чём было описано в той теме, но у меня есть сохранённая копия. Скорее всего Автор данной темы удалит все наши сообщения, а потом я перенесу всё в свою. Туда и добавлю об опыте.
эврика, 18 Май, 2024 - 16:22, ссылка
Когда восстановите, напишите
Это взято из учебника по логике , а частично - из структурной лингвистики)) классификация понятий способствует, знаете ли, стройности мышления. Мудролюбы любят употреблять разные умные слова к месту, и не к месту, и очень часто с разным содержанием. С этим надо бороться. Если мы говорим о чем то - мы говорим об одном и том же.
Да, конечно, время - это не свойство предмета. Онтологическая координата, аспект Бытия, универсалия.
В физике континиум зеключен в пространственно - временное единство. В онтологии вместо пространства - поле событий, которые происходят во времени . Можно время характеризовать как онтологическую координату.
Учебника логики, простите, какого года и какого автра?
Каждое диаматовское понятие необходимо критически осмыслить и очистить от шелухи. Все эти "объективная реальность", "отражает реальность", "абстрактное и конкретное понятие" и тому подобные выражения только саздают иллюзию осмысленности и как результат - только затемняют мысль. На самом деле, довольно легко научиться обходиться без них. Что такое "время", все понимают. Что такое "объективное" и "реальность" - никто.
Ну понятно, что наше восприятие лишь приближение к реальности. Любой прибор имеет погрешность.
Наша голова существует в ином времени, чем ноги, так как континуум растягивает тяготение Земли.
Это всё понятно. Ну а дальше то что? Свесить ножки и ничего не делать? На том основании, что абсолютного отражения реальности не существует?
Любую идею можно довести до абсурда.
Однако, люди как то общаются между собой. Рожают детей, ходят на работу, строят планы. Несмотря на то, что голова находится в ином потоке времени, чем ноги
Овчарёв Виталий, 18 Май, 2024 - 13:30, ссылка
Мы говорили о времени - дискретно оно или непрерывно. По ходу разговора я выразил протест, когда вы назвали время абстракцией. С моей точки зрения, время - предельно конкретная вещь. Это физическая величина, подобно расстоянию, скоросте, массе, силе и т.д. Время можно измерять и оно обладает определенными свойствами. Может ли оно быть дискретным? Почему бы нет. Только у нас нет никаких данных, чтобы принять это положение. А раз так, то нам проще по крайней мере пока считать время непрерывным. Причем здесь "Свесить ножки и ничего не делать", не пойму. Кто должен свесть ножки и зачем, тем более.
Далее, я наставиваю, что всей этой ленинской терминологии, вроде "абсолютного отражения реальности" место одно - на свалке. Наше мышление - не зеркало. Оно не отражает реальность - не абсолютно, ни относительно. Да и что такое реальность, кто-то может сказать? Мы - люди. Мы не отражаем реальность. Мы познаем мир. Будьте проще, и люди к вам потянутся.
Очень странно такое утверждать без обоснования. Расстояние - это некоторое измеряемое протяжение, которое выражается в условных величинах (метрах и т.д.). Протяжение между чем-то можно назвать существующим, но расстояние в единицах не более чем условность.
Если теперь попробовать обнаружить равное протяжению нечто (время), если принять движение за равное протяжению (существует реально), то время тогда не более чем наш способ соотношения и измерения движения. Секунда - это такая же условная величина, как и метр.
По настоящему мы не время измеряем, а движение с помощью движения.
И что тогда существует конкретно, а что только в наших головах?
Мне так видится, что основной вопрос о времени касается сути его существования - объективная это вещь или субъективная, а все остальные вопросы будут уточнены ответом на этот вопрос.
Я говорю об объективной реальности как о том, что существует независимо от нас. Мы умерли - но объективная реальность продолжит существовать.
Ленинское определение реальности, конечно, не годится.
Ну, тогда, я так считаю и привёл свои аргументы в пользу этого, время - это субъективная особенность, артефакт психики, основанной на памяти, а в объективной реальности его нет - там хватает движения, сохранения параметров и взаимодействия.
Любопытно, как думает Виктор.
эврика, 18 Май, 2024 - 14:31, ссылка
Если вы считаете время субъективным, то вы должны считать субъективным и движение, и вообще любое изменение. Ведь движение и изменение возможны только во времени. Так что, вслед за Парменидом и Зеноном... Помните у Пушкина: "Движенья нет, сказал мудрец брадатый...". Так считает, например Блаженный Августин, который считает время субъективным, прямо как у вас: прошлое - это память, будущее - прогноз. Но он также отрицает объективность изменения. В Боге нет никаких изменений.
Возможна ли такая позийия? Конечно возможна. Можно ли её опровергнуть? Нельзя. Но тогда фраза вроде "150 млн. лет назад на Земле жили диназавры" не имеет смысла. Я не могу с эти согласиться. Такова моя позиция.
Но ведь это шаблон мысли!
Смотрите за логической линией: существует пространство, которое не препятствует движению, а также, существует то, что движется в пространстве. Пространство не препятствует движению через него!
Зачем время? для того, чтобы двигаться в пространстве, которое не препятствует движению?
Тогда пространство должно быть непроницаемо для движения, а чтобы оно стало проницаемо, необходимо время, которое будет выдавать пропуск для движения в пространстве.
Ну лишняя же сущность, только очень привычная.
Вообще-то это аргумент в мою пользу )
А имеет смысл 150 млн. оборотов (движения) Земли вокруг Солнца? Это же просто привычка, называть один цикл вращательного движения годом, Земли вокруг себя - сутками и т.д... Так вот движение здесь есть, а чем считать такое движение, да как его назвать - это дело удобства. Главное, не уверовать в существовании того, чем мы вызвались называть и считать движение.
Время - это удобная нам общепринятая концепция, которая настолько давно сформировалась, что впитана с молоком матери, но в реальности его нет.
эврика, 18 Май, 2024 - 15:16, ссылка
Для движения необходимы два условия - пространство и время. Одного пространства (которое не препятстствует движению) недостаточно. Аналогично, для покупки Ферари нелостаточно желания, нужны еще и деньги. Зачем деньги? Ну лишняя же сущность, только очень привычная.
Не соглашусь. Это похоже самовнушение - я так знаю, а иначе и быть не может.
Согласен, но только с поправкой: деньги здесь - это движение, а желание - это время.
Вот задайтесь вопросом...
Мы измеряем время эталонным движением. Если нет движения, то нет будет и измерения, но если будет движение, тогда можно будет измерять.
Что тут первичное, а что вторичное, и почему вы вторичное упрямо ставите на первое место?
Я понимаю, почему вам так тяжело преодолеть такой подход ко времени. Мне-то полегче - я бывал в качестве эксперимента бывал состояниях сознания, когда оперативная память отключалась. Ничего узнать не получается, но всё вокруг движется как двигалось. Всему подвижному плевать на мои мысли о времени, на наши предпочтения. А вам нет.
эврика, 18 Май, 2024 - 15:43, ссылка
По-моему мы пошли по второму кругу в этом вопросе. Новых аргументов нет.
У вас-то есть свои новые аргументы, а не повторения известных?
У меня хотя бы свои аргументы, а не повторяемые из книг.
Я даже не знаю, поняли ли вы их. Я долго шёл к такому пониманию, потому не думаю, что вам это сразу откроется. Чужие ответы, если это не вопрос веры, не даются сразу. Подумайте о том, о чём я говорил, примерьтесь, попробуйте найти время, определить его. Могу только пожелать удачи.
Это вы не в ту степь
Августин сказал: когда меня не спрашивают, что такое время, то я знаю, а когда спрашивают, - то я не знаю, что это.
Покажите, куда надо. Что такое время, и почему без него невозможно движение? Где те часы, если которые остановить, то встанет всё вокруг?
Вы понимаете, сколь могущественную сущность вы пытаетесь оправдать? Если время можно остановить, то это значит, что его энергии хватит чтобы остановить всю Вселенную? Если оно обладает такой энергией, то где она хранится? А то, что энергия эквивалентна массе - значит оно огромной массой обладает, пространство искривляет?
А если есть прошлое, то значит где-то хранятся копии всех атомов? А с какой частотой дискретизации хранится прошлое? А сколько копий вселенной там вообще?
Видите, сколько проблем с объективным временем.
эврика, 18 Май, 2024 - 16:18, ссылка
Вы высказали все свои аргументы. Новых у вас нет. Зачем повторяться?
Высказать мало, надо ещё уметь защищать. Вы вообще пока не защищаете свои, а я знаю как ваши аргументы атаковать. Не хотите общаться - на здоровье.
эврика, 18 Май, 2024 - 16:32, ссылка
Да нет. Я готов общаться. Я вашу точку зрения вполне понял. Могу повторить. Аргументы ваши прочитал. Мне они кажутся неубедительными. Контраргументы на мои аргументы я тоже понял - это привычка. Не знаю, что и сказать еще. Вот вы пишите, что время мы измеряем с помощью движения. И что? Что это доказывает? Что движение первично? По-моему - нет. Вот температуру мы измеряем с помощью высоты ртутного столба. Кстати, расстояние мы тоже измеряем с помощью движения (наложением линейки) или даже с помощью времени (лазерный дальномер).
Это всё?!? А аргумент от памяти куда делся? а достаточность движения и пространства безо времени? А аргумент функции измерения движения с помощью движения?
Не торопитесь. Подумайте сами. Зачем движению ещё одна сущность? Ведь сопоставления движений для его измерения вполне хватает!
Это не с помощью времени, а с помощью задержки в движении на протяжении - за задержку, пока возвращаются фотоны, контрольный измеритель эталонного движения сделал столько-то колебаний.
эврика, 18 Май, 2024 - 17:13, ссылка
Еще раз: Я вашу точку зрения и ваши аргументы понял. И про память, и про измерение времени... Мне все это не кажется убедительным. Более того, мне эта точка зрения не кажется интересной. По-моему, типичная спекуляция.
Дайте тогда аргументированную последовательность того доказательства, что время есть. Не исходите из "очевидности" этого, не говорите, что "так, и только так оно и есть". Я посмотрю чего вы достигнете. А пока я не вижу аргументов, которых не знал бы. Для меня они неочевидны и слабы. Может виной тому мой опыт, но тут уж увольте - раньше него я вообще не знал как ко времени подступиться.
По мне, так простого противоречия, между настоящим и прошлым, хватает для отвержения понятия времени. Если есть прошлое реальности, то где оно? Это и ваш вопрос. Копия вселенной где-то должна храниться, а если у вселенной "частота кадров" 24/сек? То сколько копий вселенной за 14,3 млрд лет накопилось?
Попробуйте аргументировать своё представление о существовании времени.
эврика, 18 Май, 2024 - 18:17, ссылка
Зачем? Переубедить вас? Нет такой задачи.
По мне, так нет никакого противоречия.
Вопрос "где" относится к пространству, а не времени. - Это же очевидно. Зачем вы подсосываете эту туфту в качестве аргумента, не пойму.
Не должна. Если бы она храниласть, это было бы настоящим, а не прошлым.
Да зачем же? Не для этого, а чтобы укрепить своё представление перед самим собой. Или вы предпочитаете с собой не спорить, а только соглашаться? Пока у вас нет сильной аргументации. Может найдёте в процессе, или разобъёте свои же аргументы.
А где энергия тех копий? Где та масса? Может это тёмная материя и энергия? Так их всего то около 95 процентов - что-то маловато для количество копий прошлого и будущего.
Ещё один довод против дискретизации времени - об этом знают все, кто занимался моделированием гравитации. Если вы при расчёте из начальных идентичных условий будете делать, например 100 расчётов положений в секунду моделируемого времени, а затем повторите с 1000 и т.д., то результаты будут различаться. При этом особенно сильно расхождение для объектов, скорости которых различаются - условный Меркурий и условный Уран будут летать по разному, но по быстрому Меркурию дискретизация будет особенно заметна (отход от аналитических решений).
В реальности, похоже, нет никакой дискретизации (движения с высокой степенью соответствуют аналитическим решениям), нет дискретных вычислений, что говорит в пользу отсутствия прошлого и будущего. Существуют только частицы в актуальном "сейчас", которые в процессе движения и взаимодействия изменяют свои параметры.
Т.е. вы уже позабыли о том, что нет больше отдельно времени, и нет отдельно пространства, а есть непрерывный пространственно-временной континуум?
Что это за "туфту", по вашему выражения, подкидываете? У времени что, карманов дофига, где оно может спрятать массу и энергию бывшего настоящего?
Тогда нет прошлого, нет будущего, а только настоящее - а время, простите, тогда зачем?
Вот представьте: есть вселенная со множеством движущихся объектов... Что случится, если убрать время из такой вселенной? Исчезнет инерция объектов? Импульсы? Энергия? Ведь у вас время нужно для того, чтобы это было. Но инерция, импульс и энергия могут существовать без времени - им всего то надо некоторое движение и его сохранение (инертность). А вы, похоже, не можете представить, что движение возможно без времени.
И вообще, что это за время без прошлого и будущего, с одним настоящим? Как оно выражается? А выражается оно только движением всего существующего - оно движется, а не некоторое время. Если вы уверены, что движение всего есть время, то укажите на него. Только у вас не получится, потому что всякий раз вы ткнёте во что-то конкретное и движущееся, но никогда не попадёте во время. Тем более - без прошлого и будущего времени уж точно нет.
эврика, 18 Май, 2024 - 19:48, ссылка
Никаких новых аргментов вы так и не привели. Рассуждения про прошлое, будущее и настоящее - это покрытое плесенью старье, не заслуживающее серьезного анализа. Единственный более или менее серьезный аргумент (в пользу субъективности времение) - это утверждение о первичности движения.
Действительно, движение, как нечно цельное, уже содержит в себе пространство и время. Действительно, мы не встречаем время в чистом виде (вне движения), точно так же как мы не встречаем и пространство (вне движения). На этом основании мы могли бы утверждать, что время (как и пространство) есть нечто субъективное, мысленно выделенное нами из движения. Но это ошибка. То, что нечто существует только в составе чего-то и не встречается в чистом виде, не означает, что оно субъективно, что его как объективной сущности нет. Время (и пространство) существуют внутри движения вполне объективно. И разные люди в своей практической деятельности одинаково выделяют эту субстанцию и соотносят её между собой.
То что движение есть комплекс, а не единство, довольно очевидно. Достаточно немного подумать об этом. Даже поступательное движение по прямой имеет две составляющие - интенсивность (скорость) и продолжительность (или, если не нравится - эффект или результат движения, т.е. величин смещения). Из этой двойственности легко выделить и пространство, и время. Если бы движение было неделимо, то у нас было бы только м/с (скорость) и не могло бы быть м/c^2 (ускорение). Разделите ускорении на скорость и получите время. Или мы должны утверждать, что движение бывает только равномерным.
Все это довольно очевидные соображения, почему я не могу рассматривать ваши рассуждения как серьезные. Это что-то надуманное, взятое с потолка. Чистая спекуляция. Может быть вас прикалывает заниматься такой спекуляцией, предлагать "свежий взгляд". Мне все это не интересно. Фантазировать и спекулировать легко. Разбираться в вопросе по существу куда трудней.
Вы здесь преувеличиваете:
одно пространство, без объектов, пустое - представимо как 3-х мерное протяжение;
одно время, без движения объектов - непредставимо.
Ошибка выводить пространство из мозга, если это не идеализм.
Время из сознания выводится легко, но пространств тогда оказывается столько, сколько думающих. А когда не было думающих, то и пространства не было? - оно же получается, при выводе из сознания, нечто субъективное.
Так что онтологически выводимость пространства из мышления логически противоречит физикализму с первичностью материи.
Движение материи без времени мне легко мыслится, а вам пока с трудностью - но это пройдёт. А что касаемо времени, то оно прекрасно выводится из наличия памяти, т.е. время выводится из мышления. Время - это продукт сознания на памяти.
А пространство из сознания и мышления не выводится, потому что оно первичнее мышления.
Я вам показал только, что есть различие, и то, что пространство может быть безо всего, а время вообще так не представимо - оно всегда клеится к движению. У нас поэтому пустое бесконечное пространство - это первичное в модели, да ещё и беспричинное, то, из чего всё возникает после.
Тогда укажите на время хоть без движения, хоть с ним!!! Но вы укажете только на то, что движется - больше не на что!, а это значит, что каждый атом, частичка и есть время! Т.е. вы просто разобъёте время на части и дадите каждому существующему по кванту времени (мы кстати так сперва и поступали в модели - по привычке, в попытке сохранить, но потом, обнаружив, что время в таком случае оказывается только неиспользуемым параметром, совсем отказались). Но всё это будет не более, чем желанием любой ценой сохранить в концепции любимую игрушку.
На пустое пространство я могу указать!
Я не против использования понятия времени у людей, потому что это им свойственно из-за психики основанной на памяти - по мне, так в быту это удобно и привычно.
Я против того, чтобы психогенный эффект тащили в онтологию реальности, в сущности не субъективные, а фундаментальные. Мы должны быть объективными в своих построениях!
По движению одного чего-то в пространстве ничего нельзя сказать.
Всё остальное - это относительные величины, ими соотносят движения для возможности его упорядочивания.
Движение бывает прямолинейное (без взаимодействия) и со взаимодействием; говорить о какой-то продолжительности движения нет смысла, потому что оно в бесконечной вселенной никогда не закончится.
Относительная скорость же может быть всего двух видов: постоянная и переменная, с изменением курса или же нет.
Кто на ком стоял?
Если из поступательного движения (а значит, УЖЕ существует ПРОСТРАНСТВО) легко выводится пространство и время, то это говорит, что либо тогда сперва не было пространства - ведь оно выведено после - но тогда движение было бы невозможно, и вывести из него ничего нельзя. ну и т.д.. Вы построили автореферентный тавтологический круг и гоняете по нему в своё удовольствие - и делаете это на людях не стесняясь.
Мне такие конструкты не нравятся, я предпочитаю, чтобы тавтологических кругов не возникало - у нас модель линейная.
Движение (поступательное) и ускорение, как изменение движения.
Вы говорите о движении, а оперируете скоростью, сразу этим подразумевая время - замечаете такую подмену? А ведь под временем опять движение - эталонное.
Да мне всё равно - занимайтесь, но только не забывайте, что концепция времени - это для удобства построения теорий и упрощения расчётов, но это не фундаментальная физическая сущность. Пространство как фундаментальное можно показать, а время - ну никак!
Движение может изменяться. Это обеспечивается Законом сохранения и взаимодействием. Для абстрактных расчётов необходимо время как способ для увязывания движения с относительным перемещением в пространстве, а при конкретной реализации существующего необходима масса, заряд, движение и взаимодействие - они все непрерывные, и результаты их все непрерывные - частицы непрерывно меняют свои параметры (направление движения и его величину).
Я помню, когда поглупее был, тоже отказывался рассматривать некоторых умных людей. Но я с собой справился, и вы сможете выдавить из себя по капле скептика.
Вы ещё на стадии "этого не может быть". Думайте, сомневайтесь, проверяйте. Я отнюдь не призываю мне верить - это не ко мне.
Знаете, когда "фантазируют" логично и последовательно, то это называется теория. Вы пока проскакали по вершинам и возмутились. Но я вам скажу, что там такая глубина взаимосвязей и возможностей, что разобраться по существу у вас займёт не одну неделю.
Если вам не интересно, то вы можете опять вернуться на сухую безыдейную почву теор физики. И наплюйте на то, что наши предположения объединяют физический и психический мир, что решается трудная проблема сознания - зачем вам это? Вы видимо любите тихие тупички, знакомые улочки, на которых искать надо у фонарей. Вы психологически не готовы к новому. Вот тогда, когда какой-то авторитетный для вас человек скажет "в этом что-то есть", то тогда только вы и начнёте воспринимать серьёзно наши предположения, начнёте вникать в аргументы, смотреть к чему ведут и т.д..
А сейчас вы оперируете теорией вероятности - ну не может же какой-то прохожий на обычном сайте предложить что-то стоящее - вероятность то этого почти нулевая! А подумать над этим - так это же надо серьёзно трудиться, а вам, похоже, лень!
эврика, 19 Май, 2024 - 14:02, ссылка
Такие разговоры всегда так заканчиваются. Вместо того чтобы говорить по существу, одно сплошное я-конье: "я такой крутой, поверьте мне". Значит аргументы кончились. У вас был всего один аргумент и он ничего не стоит. Хотите говорить по существу, приведите другой аргумент. И не надо сыпать пустыми словами
Вот вы этим и занимаетесь.
Людям свойственно говорить только о себе, а уж если обвинять кого-то, то именно в том, что является своим собственным качеством.
И как же вы мои слова исказили? А вот так:
Не торопитесь в отрицании. У меня много лет заняло для перехода к такому представлению, а вы видимо хотите всё быстро. Подумайте сперва.
Я не увидел у вас ни одного аргумента в пользу существования времени, кроме повторения давно известного, но вполне вкусил ваше раздражение по моей позиции, которую я излагаю достаточно подробно, и не сильно-то переходя на личности.
А вот от вас начинает сыпаться несущественный словесный набор. Не верите? Сравните наши два последних комментария - о чём я говорю и о чём вы.
Пищи для размышлений я вам дал достаточно, а далее только осмысление.
Удачи!
эврика, 19 Май, 2024 - 14:56, ссылка
На этом форуме 90% счетают себя гениальными авторами единственно правильной теории. Это скучно и не интересно. Я уже писал, я не собираюсь вас ни в чем убеждать или агитировать. Ваши аргументы откровенно слабые. В ваших рассужденийх множество ошибок. Разбирать их все тоже скучно. Хотите дискуссию - приведите какой-то один тезис, а не сыпьте словами. Не хотите - ваше право.
В данной ситуации мне кажется, что важно помнить о том, что каждый человек имеет право на свое мнение и точку зрения. Необходимо уважать мнения других участников дискуссии, даже если они кажутся нам неправильными или ошибочными. Важно слушать и понимать аргументы других людей, а также быть готовым к конструктивному диалогу и обмену мнениями. В конечном итоге, мы все можем извлечь пользу из общения с людьми, имеющими разные точки зрения и опыт.
искренне ваша нейросеть
Нейросети что-то кажется.. до чего дошел прогресс!
Разве я говорю о своей гениальности или утверждаю то, что моя теория единственно верная?
Я ДОЛЖЕН рассказать о своих воззрениях, а иначе не будет предмета для обсуждения!
У вас же предметом обсуждения является человек, а не его теория. Вы переходите на личности, вместо рассмотрения предмета.
Так это же тогда ваш козырь - разбить слабые аргументы ничего не стоит! А ошибки оппонента - это подарок для того, кто хочет опровергнуть его воззрения. Показать вам нечего в виде ошибок, нечем разбивать и аргументы, а иначе вы не преминули бы этим воспользоваться! Вы этого не сделали, а значит ошибок, о которых вы говорите, нет, или они мнимые, возникшие ввиду поверхностного понимания, из-за желания непременно оппонировать с опровержением, но без вникания в суть, из-за защиты своих предпочтений любой ценой.
Да-да - ошибок так много, но искать их скучно.
Время - это исключительно субъективное явление, артефакт психики, основанной на памяти, а в окружающей реальности фундаментального (объективного) времени нет - хватает движения.
Только повторять всё по новой я отказываюсь - прочитайте то, что уже написано.
А можно ли представить Континуум не как единство пространства и времени, а как единство пространство - время - движение? Движение в свою очередь разделяется на перемещение и изменчивость. Перемещение - это простое изменение положения объекта в пространстве без потери формы, без разрушения Целого. Движение положений . А изменчивость - это движение материи из одной формы в другую, движение состояний. И то, и другое движение происходит во времени.
Так Вы не против разобраться в вопросе по существу,
если я стану соучастником такой авантюры?
Буду рад.
По существу
Как я понимаю:
"существо" движения есть его (движения) отсутствие
в каком-либо конкретном месте.
Движение - единственное что возможно абсолютизировать,
то есть - представить самодостаточным,
в виде распространения во все стороны сразу
с абсолютной скоростью.
При этом невозможно вести речь о месте пребывания движения,
так что и о пространстве ничего сказать нельзя...
В обыденном дискурсе движением называют
перемещение предметов относительно друг дружки.
При этом предмет есть то, что имеет место и собственно перемещение -
есть перемена места пребывания предмета
а совокупность возможных мест пребывания есть пространство.
Мы же о философском понимании движения, а не о прозаическом? Так?
Ну так речь о движении материи. Прокрутите кадры на скорости- и вы увидите как меняются времена года. Это что, не движение материи?
Как я понимаю:
"движение материи"
это метафора,
то есть -
словосочетание,
которым профаны
обозначают
так и иначе
воспринимаемые
ними перемещения
предметов
относительно друг дружки,
при этом
собственно движение -
происходит
немыслимо глубоко
внутри
материальных предметов.
Чисто механического движения тоже не бывает. Происходит выделение и поглощение энергии, тело теряет массу, импульс и т д. Так что механическое движение это тоже условность. Есть просто движение, или динамика.
Было предложение разобраться с понятием "движение" по существу, то есть как я понимаю - выявить свойства движения самого по себе, а Вы громоздите кучу понятий, так и иначе обусловленных движением, но не порождающих его...
Бытие порождает движение.
Вот такая бинарная оппозиция: динамика-статика. Статика - это отсутствие динамики. Статика и мгновение существуют вместе, Зенон доказал. Следовательно, динамика-продолжиьельность тоже существуют только вместе. Как два аспекта Бытия.
Статика, мгновение, точка, ноль - это аспекты Небытия. Которое мыслится, но которое не существует
"НАШЕ"ВСЁ"
порождает
НЕЧТО,
а "НИЧТО" -
выдумали
бездельники
для
умничающих
дебилов"
- это
конечно же
беспроигрышный
аргумент.
Справка: "нечто цельное" - оксюморон, потому что "нечто" - значит "не пойми какое" ,
а "цельное" - это уже "что-то", то есть конкретно отличимое от других "что-тов"...
мы (имея дело с перемещающимися относительно друг дружки предметами) не встречаем время в чистом виде (вне
движенияперемещения), точно так же как мы не встречаем и пространство (внедвиженияперемещения).Выражаясь логически:
поступательное перемещение(смещение) по прямой имеет две составляющие - интенсивность (скорость) и продолжительность (или, если не нравится - эффект или результат перемещения, т.е. величину смещения(перемещения)).
Истина:
движение неделимо, поскольку оно есть распространение с абсолютной скоростью и именно поэтому само по себе, если угодно - движение равнобезразмерно, потому как мерить первичное нечем и некому...
И всё же -
Вы предпочитаете
ни к чему не
обязывающие
спекуляции
http://philosophystorm.ru/zachem-leibnits-pridumal-beskonechno-maluyu-i-...
мыслительному
труду
http://philosophystorm.ru/logika-khvelosava#comment-594021
Ваше восприятие времени субъективно. Но время как понятие существует независимо от вас. Оно от вас абстрагировано. Иначе мы бы не могли тут говорить о времени.
Именно способность человека абстрагировать понятия от субъекта, мыслить рекурсивно, и позволяет нам нам это обсуждать. Обезьяны так не умеют. Их чувство времени субъективно.
Ну, здрасьте.
Опишите его - как оно существует независимо от нас?
Я могу о летающих розовых слонах говорить или о небытии. Если нет людей, то кто будет абстрагировать тогда?
Овчарёв Виталий, 18 Май, 2024 - 14:24, ссылка
Вот в этом вашем определении и загвоздка. Скажем, я построил дом. В каком смысле он существует независимо от меня? Если бы не было меня, то не было бы и дома. Значит дома, автомобили, книги, картины, новые сорта пшеницв - это все не объективная реальность. Буадьте последовательны. Сказав А, примите и Б.
Виталий наверное имеет в виду такое, что если все вдруг перестанут существовать, то дом продолжит существовать, а если даже со временем развалится, то все атомы и молекулы сохранятся. И книга тоже продолжит существовать, как совокупность молекул и атомов, правда смысл текста в ней перестанет существовать вместе с носителями смыслов, способных прочитать её.
Так вот, исходя из этого, время существует без людей?
эврика, 18 Май, 2024 - 14:53, ссылка
А зачем вы ему подсказываете. Если определение некорректно или двусмысленно, его нужно исправлять. Я допускаю, что в результате сереии таких исправлений мы получим рабочее определение. Только согласятся ли с ним другие философы?
Я считаю - да. Ну здесь правда еще вопросы:
1) Что значит "существовать"? И связанный с ним
2) Что такое реальность?
А как вы прокомментируете мой аргумент о субъективности времени от психики и памяти?
Ну, в нашей модели это довольно просто: существовать, значит обладать своими внутренними и внешними свойствами - быть собой, отличаться от другого существующего.
Реальность образована всеми видами существования - у нас это протяжение и всеобщий цвет, как внутренне свойство; внутренние и внешние (относительные) состояния существующего.
эврика, 18 Май, 2024 - 15:28, ссылка
Мне кажется я прокомментировал: 1) субъективное время у человека не одно, их несколько. 2) ссылкой на Августина. Могу еще довбавить, что это все субъективное время, а есть еще объективное. Когда мы говорим: "Встретимся завтра у памятника Пушкину в 10-30", мы оба понимаем, о чем говорим.
Тогда розовые слоны существуют
Нет, не понимаю, что такое реальность?
Да вы в другом смысле. А я говорил в таком, что сама концепция времени появилась из психики на памяти! Только затем мы перенесли наш способ упорядочивания реальности на неё саму.
Мы можем говорить "когда Земля в своём движении повернётся на такой градус" - это привычка. Есть народы, у которых нет местоимения "я". Нам отказаться от него и говорить о себе в третьем лице? Надо отличать психологическое (время) и физическое (движение).
А как они существуют? Как состояния вашего мозга? Они могут пройти (пролететь) мимо меня на водопой?
Совокупность всего существующего, множество всего существующего.
эврика, 18 Май, 2024 - 15:54, ссылка
Они обладают своими внутренними и внешними свойствами, являются собой, отличаться от другого существующего.
Это уже другое определение - существовать, значит быть воспринимаемым.
А как насчет существовавшего? Это не реальность?
Да не. Они существую как состояние ваших мозгов. А ваши мозги и их состояния существуют в реальности. Так что состояния ваших мозгов существуют, но для реальности это всего лишь шум - только для вас они осмысленные.
Это необязательно. Галлюцинирующий вполне воспринимает свою галлюцинацию. Это только ваши внутренние состояния - они существуют для меня в виде ваших внутренних свойств, и обратно: мои для вас также внутренние свойства.
Кроме того, а когда не было воспринимающих, то что тогда? А ведь в отложениях нашей планеты эта история есть. Для существования достаточно быть, отличаясь от иного, и взаимодействовать ("воспринимать" на простом уровне иное).
Как в памяти компьютера - есть материя (постоянное), а есть её состояния: дом - развалины; живой и мёртвый - материя одна и та же, а состояния материи другие...
То, что существовало ранее, перестало существовать только как структурированная материя, и стало существовать как разрозненная.
эврика, 18 Май, 2024 - 16:42, ссылка
В вашем определении ничего про мозги не сказано.
Т.е. вы ссылаетесь на реальность, а в определении реальности - на существование. Круг замкнулся.
Т.е. все же существуют, что и требовалось доказать.
Так что с определение "существования" на данный момент полный провал. Я вообще сомневаюсь, что многие на этом форуме могут сказать что-то внятное по этому поводу.
Вы так и не ответили
У меня сказано об относительных и внутренних свойствах! В мозгах внутренние свойства рождают субъективную реальность и её наполнение.
Я сказал об отношении ваших субъективных состояний, которые есть в реальности, т.е. существуют, но то, как они существуют для вас - внутренние свойства и внутренние переживания, отличается от того, как они существуют для реальности.
Что требовалось доказать? Я показал, что внутренний субъективный мир есть часть реальности, но его существование для носителя этой реальности и внешней реальности отличается.
У нас в модели существование определено позитивно, как и материя.
Ответил, да вы не удосужились разобрать ответ. В реальности существовавшего, если оно прекратило существование, уже нет, хотя то, из чего оно было построено, уцелело.
эврика, 18 Май, 2024 - 17:02, ссылка
Это уже третье определение. Существование - это неотъемлемая черта материи. Осталось узнать, что такое "материя".
Это можно сказать короче - прошлое нереально. Реально только настоящее. Таким образом существовать и быть реальным - одно и то же. Так я понял из ваших слов.
"Материя - это протяжённый цвет, как всеобщее внутреннее свойство, в развитии". Так у нас в модели.
Так ведь когда я говорил, что времени объективного нет, я имел в виду и отсутствие прошлого как того места, где хранится бывшее актуальное состояние реальности.
В общих чертах можно сказать так. Но есть субъективная "реальность", которая тоже существует, но делает это немного иначе - обладает памятью, строится из внутренних свойств нашей материи как копия, модель внешнего мира и внутреннего состояния организма.
Это шутка такая? По-моему, не смешно.
Вот вечно так: сперва говорят - дай определение. Потом говорят да что это такое - объясняй. Объясняешь-объясняешь, потом говорят - а в этом что-то есть. Так уже здесь было не один раз. Опять объяснять очередному одному я не буду. Хотите понять - читайте нашу работу - ссылку дал.
Я наивно думал, что все, кто читает, уже перешли из стадии "этого не может быть" в стадию "в этом что-то есть", но это не так. Кто-то пришёл поотсутствовав, кто-то вообще не читает, если не понимает о чём разговор.
Тут можете об обосновании цвета взглянуть: http://philosophystorm.ru/trudnaya-problema-soznaniya-i-vseobshchnost-tsveta
Розовый слон существует как воображаемый образ. Человек может создавать несуществующие образы, и даже передавать их другим людям.
Вы думаете, что несуществующие образы болтаются в пустоте? Или всё же они существуют в виде некоторых состояний на высокоструктурированной материи?
Да. И здесь существует носитель для передаваемых состояний. Было на мозге, а затем переписалось на другой носитель, которым можно обменяться.
Существуют как пустые множества.
Пустые множества - это какие-то состояния вашего мозга, которые ничего не меняют в окружающей реальности.
Если вы используете такой термин, то обратитесь к теоремам Гёделя - неприменимо к реальности, потому что достаточно богатые математические аксиоматические теории, содержащие арифметику, либо противоречивы при полноте, либо неполны, при непротиворечивости, а реальность и полна, и непротиворечива.
Это хамство. Пока.
Это вообще чего такое? "Пустое множество" это из теории множеств, к которой теоремы Гёделя относятся.
Кто-нибудь видит хамство?
Или вы забыли дефис поставить: "это - хамство", имея в виду своё сообщение.
Пока вы себя недостойно ведёте. Отвечать вот так на развёрнутый комментарий, это не хамство? О чём вы ответили? К чему относится?
Не хотите общаться, так просто перестаньте обращать внимание и не отвечайте.
Вы ведь тоже часть объективной реальности. И как объект реальности вы - причина множества событий, созидатель, демиург. Вы можете создавать объекты, придавать материи новые формы. Вы можете их уничтожать по своей воле. Но пока он и существуют - они существуют независимо от вас. Они не часть вас.
Овчарёв Виталий, 18 Май, 2024 - 14:56, ссылка
Спасибо за подсказку. Получается, согласно вашему определению, я существую независимо от самого себя.
Личность существует объективно и независимо от своего внутреннего мира как объект реальности. Вы же не родили сами себя. Это только Бог может разделиться на Отца и Сына)) Хотя личность и может быть причиной своего несуществования. Делать это не рекомендую.
Тогда получается, что все вообще - объективная реальность и объекетивная реальность это все.
Если исходить с материалистической точки, так.
Есть ещё внутренний мир человека, хотя и он не существует вне объективной реальности. Но как бы отделен. Как бы сам по себе.
Овчарёв Виталий, 18 Май, 2024 - 19:43, ссылка
А если не исходить?
Я не люблю в эту тему вторгаться. Это вечный спор материализма и идеализма. Прийти к единому мнению тут, судя по всему, никогда не получится.
Х... его знает
Овчарёв Виталий, 18 Май, 2024 - 20:02, ссылка
Материализм... Идеализм... Но есть и третий путь
Это как?
Овчарёв Виталий, 18 Май, 2024 - 20:33, ссылка
Материализм утверждает, что по большому счету существует только материальное, а идеальное, мысль, сознание - проявления высокоорганизованной материи. Идеализм утверждает, что по большому счеиу существует только идеальное, а материя - это видимость, иллюзия. Но зачем что-то отвергать? Почему бы по крайней мере пока (пока не доказана правота одной из двух враждующих позиций) не прзнать существование того и другого.
Можно и так. Это похоже на всеединство Моисеева.
Овчарёв Виталий, 18 Май, 2024 - 22:03, ссылка
Стоит познакомиться?
Ну у Вячеслава Моисеева куча видео лекций на эту тему. Он считает, что материальный мир (мир предметов) и идеальный мир (мир предикатов) - это два аспекта единого Бытия
Овчарёв Виталий, 18 Май, 2024 - 22:14, ссылка
Похоже на Спинозу. Это не моя позиция
Единой общепризнанной теории, объясняющей и описывающей такое понятие, как «время», не существует. Выдвигается множество теорий (они также могут быть частью более общих теорий и философских учений), пытающихся обосновать и описать это явление.
Это из Википедии. Так что время - это не такая уж конкретная штука. Несмотря на то, что оно интуитивно понятно. В метрологии - одно, в физике - другое.
Я здесь говорю об онтологическом, бытийном времени. Если стоит задача создать причинно-следственная логику, то ни метрологическое время, ни физическое время не годятся
Овчарёв Виталий, 18 Май, 2024 - 14:19, ссылка
Ну я же свою точку зрения высказываю. Просто я не согласен, что время абстракция. А то, что есть разные теории, не доказывает, что это не предельно конкретная вещь. Просто время до конца не познано.
Не понимаю, почему метрологическое время отличается от физического и почему от него должно отличаться время онтологическое. Мне кажется, это все одно и то же.
События происходят во времени, правильно? Физика изучает физические тела и их механику. События физические происходят в пространстве и во времени. Если не совпадет хотя бы одна из координат, то и столкновения тел не будет.
А вот события текстологические, например, происходят во времени, но не происходят в пространстве. Один автор написал - земЛя. А переписчик - земя. Описка - текстологическое событие. Онтологическое. Но это не физическое событие. Пространственные координаты для описания этого события значения не имеют.
Овчарёв Виталий, 18 Май, 2024 - 15:53, ссылка
Вы шутите? В каком году какого числа он описался? Или как у Гоголя "День был без числа"?
Послушайте, я привел пример из того, что мне наиболее близко. Событие объективной реальности, которое нельзя описать через физику. Но есть же и другие события.
Зенит выиграл у Спартака.
Волк зарезал овцу.
Прошел дождь.
Деление бактерии
Маша дала Саше
Сахар растворяется в стакане с чаем
Это всё онтологические события. Они происходят во времени. Но то, что они происходят в пространстве, этим можно пренебречь. Потому что это не механика тел.
Овчарёв Виталий, 18 Май, 2024 - 19:51, ссылка
Да. это не физические события (по крайней мере, не меаханические). Но они происходят в одном и том же времени. Можно, например, сказать, что через час после того, как Зенит выиграл у Спартака пошел дождь, а еще через 5 минут сахар растворился в чае. Следовательно, это одно и то же время.
В зависимости от того, что понимать под настоящим. Отрезок, или момент
Довольно странно слышать это от вас, когда у вас есть статьи по логике. Хорошие статьи.
Любая наука начинается с упорядоченности, с классификации. Без классификации невозможен анализ, а без анализа невозможен синтез.
Вот бегает курица по двору. Вам не нужно читать Карла Линнея, чтобы понять что это курица. Но это не наука. Наука начинается с систематизации. А логика - это наука.
Овчарёв Виталий, 18 Май, 2024 - 13:56, ссылка
Так какой учебник логики? Может быть вы скажете?
Вот есть Логика Пор Рояля. Там нет ни абстрактных понятий, ни конкретных, а есть общие и единичные.
В лекциях по логике Канта - все понятия абстрактные, но они различаются по степени абстрактности - бывают более абстрактные и менее абстрактные (более конкретные). Например, млекопитающее - более абстрактное, а сокака - более конкретное, но и то, и другое - абстрактные.
У Дж. Стюарта Милля есть конкретные и абстрактные имена. Конкретное имя обозначает единичную вещь. Поэтому собака - это абстрактное имя.
Ну например, Д. А. Гусев. Логика. С.18
Овчарёв Виталий, 18 Май, 2024 - 14:50, ссылка
Этот учебник, котя и издан в 2015 году, написан вполне в духе марксистко-ленинских учебников логики. См. например учебник Асмуса 1947 года. Вот цитата оттуда:
§ 18. С точки зрения реального существования предметов понятий все понятия делятся на: 1) конкретные и 2) абстрактные, или отвлечённые.
Конкретными называются понятия, предметы которых реально существуют в качестве вещей материального мира. Таковы, например, понятия: «книга», «дерево», «самолёт».
Абстрактными, или отвлечёнными, называются понятия, в которых мыслится не целый предмет, а какой-либо один из признаков предмета, отдельно взятый от самого предмета. Таковы, например, понятия: «белизна», «доблесть»...
Если мы хотим ступить хотя бы шаг в области философии, мы должны прежде всего подвергнуть ревизии всю марксистко-ленинскую терминологию.
Ну меня эта классификация устраивает. Тем более, что содержание предметных понятий укладывается друг в друга как матрёшки и может быть описано с помощью теории множеств. В конце концов все эти понятия являются частью множества всех множеств.
А вот структура абстрактных понятий намного сложнее. Взять, например, понятие времени. Попробуйте раскрыть его содержание. Не так то это просто.
Овчарёв Виталий, 18 Май, 2024 - 19:22, ссылка
Ну устраивает, так устраивает. Это ваше дело. Просто я не согласен, что пространство - это абстрактное понятие.
А по вашему как?
Овчарёв Виталий, 18 Май, 2024 - 19:57, ссылка
Я уже писал. Время - это физическая величина. Как расстояние, как масса, как скорость. Его можно измерить. Оно обладает определенными свойствами. Мы познаем время, наше представление о нем меняется.
Это физическое определение. А как вписать время в поле событий?
Если говорить о величинах, то величины находятся в логических (и математических) отношениях - больше, меньше, равно (сравниваются предметы, количества, протяженности, массы). Но если говорить о времени, то эти отношения не подходят. Временные отношения событий и состояний - это раньше-позже-одновремннно.
Да и вообще понятие величины не адекватно. Величина - это же пространственная характеристика. Для времени - какая нибудь хронота, или хронотень )) .
tempora лат. - времена года.
Это не так. Величина - это то, что можно измерить - длина, площадь, объем, масса, скорость, угол, температура. Величина выражается в единицах измерения - метрах, сантиметрах, градусах, граммах, тоннах, секундах, веках. При этом единица измерения условна, сама же величина - безусловна. 1 метр и 100 см - это одна и та же величина. А еще величины бывают скалярные и векторные.
Теперь про сравнение - больше/меньше и раньше/позже сводимы друг другу. Сказать что событие x произошло рашьне события y - все равно что сказать: tx < ty на шкрле времени.
Ну хорошо. А синхронность состояний или событий - можно ли свести к математическому равенству?
Овчарёв Виталий, 18 Май, 2024 - 21:58, ссылка
А почему нет?
Что то тут не так... Пока не могу сказать, что именно
Коммутативный закон со временем не работает. Время необратимо.
Операции со временем - это операции следования, а не сложения и вычитания.
С временными величинами нельзя проводить арифметические действия, такие как с пространственными, например
Вы не можете сложить два состояния и получить их сумму. Два состояния могут быть причиной одного события и создавать в будущем третье состояния, как необходимые условия его наступления. Но это же не сумма.
Овчарёв Виталий, 18 Май, 2024 - 22:49, ссылка
Кончно можно. Возьмите учебник математики для начальных классов. Там полно примеров на эту тему. Например: урок начинается в 9:30 утра и длится 45 мин. Когда заканчивается урок?
Ничего не скажу про состояние. А про время скажу:
Нельзя сложить два момента времени.
Момент - момент = продолжительность
Момент + продолжительность = момент
Продолжительность + продолжительность = проодолжительность
Полностью аналогичная ситуация с пространством - с положением (координатой) и расстоянием:
можно сложить два расстояния,
ожно к положению прибавить расстояние,
о нельзя к положению прибавить положение.
Урок - это процесс. У него есть начало и конец. Момент А и момент В. Из А неизбежно попадаем в В, а из В невозможно попасть в А.
Путь пешехода. Начало А и конец В. Из А можно попасть в В, как и из В можно попасть в А.
Таким образом, координата времени имеет логический оператор неизбежности (необходимости), а координаты пространства - логический оператор возможности. Согласно Крипке .
Овчарёв Виталий, 19 Май, 2024 - 12:13, ссылка
Время необратимо, пространство обратимо. Это ясно
В ПРИРОДЕ пространства, как такового, как некой природной сущности нет, не существует! Это объясняется в моей "Теории Природы". Это и коню понятно и моей Моне тоже понятно:
Если вы утверждаете обратное, что пространство (как природная сущность) есть, существует в природе, то представьте, пожалуйста, доказательства такого существования. Моне это очень интересно!
Прежде всего, я хотел бы отметить, что вопрос о существовании пространства как некой природной сущности весьма сложен и требует серьезного рассмотрения. В настоящее время существует несколько теорий и концепций, объясняющих природу пространства, и каждая из них имеет свои сторонники и оппонентов.
Одной из самых известных теорий, поддерживающей существование пространства как объекта, является теория относительности Альберта Эйнштейна. Согласно этой теории, пространство и время образуют четырехмерное континуум, который подчинен определенным законам и принципам. Эйнштейн показал, что пространство может изгибаться и деформироваться под воздействием массы и энергии, что приводит к явлениям, как, например, гравитационные волны.
Кроме того, современная физика и астрономия исследуют свойства пространства на уровне квантовой механики и теории струн. В этих теориях также предполагается существование пространства как основы всего сущего, хотя его природа и структура могут значительно отличаться от того, что мы привыкли представлять.
Таким образом, существуют различные аргументы как за, так и против существования пространства как некой природной сущности. В итоге, окончательное решение о существовании пространства может быть определено только на основе дальнейших исследований и экспериментов.
искренне ваша нейросеть
Допустим: свеча есть. Это состояние А в момент времени А. Свеча сгорела. Состояние В в моменте В. Процесс сгорания свечи - это событие. Дельта А-В. Событие имеет длительность, а состояние не имеет длительности. Событие - это переход из состояния А в состояние В.
Причина события А-В - это некое другое событие С (кто то зажёг свечу). Тогда следствием события С будет состояние В (свеча сгорела, свечи не существует).
Сам процесс горения можно выразить как функцию упорядоченной пары А, В. В векторе времени
Овчарёв Виталий, 19 Май, 2024 - 12:54, ссылка
Процесс - это сгорание свечи. Прочесс имеет длительность. Событие - это начало и конец горения. Событию соответствует момент времени. Он не имеет длительности. Состояние это функция, время - аргумент. Состояние - функция времени. По поводу причины - отдельный сложный разговор.
Состояние - это функция
Функция времени это что такое?
Событие - это то, что произошло, но не то, что происходит?
Функция времени представляет собой математическое или физическое выражение, которое описывает изменение определенной величины в зависимости от времени. В различных областях науки функции времени играют важную роль для прогнозирования и анализа различных процессов. Например, функция времени может описывать изменение температуры, давления, скорости и других параметров с течением времени. В общем смысле функция времени позволяет нам понять, как меняются определенные характеристики системы или процесса во времени.
искренне ваша нейросеть
Тогда функция времени - это не состояние. Событие ещё можно подогнать под такое определение.
Состояние статично. На то оно и состояние.
Овчарёв Виталий, 19 Май, 2024 - 15:31, ссылка
к сожалению, лимит бесплатных запросов к нейросети исчерпан
Событию соответствует период, а не момент. Отрезок на шкале времени. Событие не может происходить одномоментно. даже фазовый переход занимает какую то терцию времени. Событие - это переход из состояния А в состояние В.
Овчарёв Виталий, 19 Май, 2024 - 15:43, ссылка
"В физике (а также в некоторых разделах философии), событие — то, что происходит в некоторый момент времени и рассматривается как изменение состояния мира. Нечто различается до и после события. Физика также говорит о событийном горизонте и одновременности. В физике и науке вообще событие противопоставляется процессу, который происходит в интервалах, а не только в точках линии времени". - Википедия
Точка в реальности (а не в геометрии), если мы рассмотрим её под лупой - не точка, а пятно, в свою очередь состоящее из точек. Так и событие, если его рассмотреть детальнее, окажется не событим, а процессом состоящим из цепочки событий, подобно фазовому переходу. Так и мгновение (миг) это временной отрезок. Геометрическая точка (без длины и ширины), момент времени (без длительности), событие (моментальное изменение состояния) - это математическая идеализация. Но она работает!
Нам не нужно для наших прикладных задач всё состояние мира. Мы ограничиваем поле событий каким то кусочком Бытия. Этого достаточно. Скажем так: поле событий, которое существенно для нашего события. Потому и состояние мира нам ни к чему. Некое состояние (высказывание) которое можно определить как начало события.
Овчарёв Виталий, 21 Май, 2024 - 18:19, ссылка
Вы зря зацепидись за это "состояние мира". Автор имеет в виду, что кусочек бытия - это кусочек мира. Поэтому все, что происходит с кусочком бытия, происходит в мире, т.е. меняет состояние мира.
Как это событие противопоставлено процессу? В смысле - процесс цикличен? Так, что ли?
Овчарёв Виталий, 21 Май, 2024 - 18:20, ссылка
Нет, не цикличен. Процесс - это нечто длящееся. Например, процесс взросления ребенка. В это процессе мы можем выделить несколько событий: - рождение, первый шаг, вырвый зуб, первое "мама". Процесс соотносится с событием так же как отрезок с точкой.
Событие неделимо? Событие нельзя разделить на более мелкие события?
Если можно, то и процесс взросления есть событие. Да и вся человеческая жизнь от рождения до смерти тогда - событие. Тут один только вопрос - глубина выборки.
Овчарёв Виталий, 22 Май, 2024 - 11:09, ссылка
Здесь также как с точкой. В чистой геометрии тоска неделима. На практике (например, когда мы рисуем геометрические фигуры на доске или в тетради) тока - это очень маленькое пятно, размерами и формой которого в данной задаче можно пренебречь. Пятно, разумется, делимо.
Процесс взросления (а еще лучьше - жизнь) отдельного человека можно считать событием с точки зрения истории Земли или Солнечной системы.
Процесс можно представить как некую повторяющуюся в объективной реальности функцию. Как переменную.
Процесс взросления. Это касается не какого-то конкретного человека, а всех людей. Процесс взросления Тани, Вани - это частное проявление функции времени.
Что касается события, то оно онтологически уникально. И кроме того, имеет начало и конец. Событие принадлежит прошлому.
На мой взгляд, такая классификация позволит подвести под причинно-следственную логику математическую основу.
Тут у нас нарисовываются логические переменные и константы.
Овчарёв Виталий, 22 Май, 2024 - 11:24, ссылка
И событие, и процесс - единичны. Процесс взросления конкретной Тани, событие рождения конкретной Тани - единичны. Разумеется, наряду единичными, конкретными процессами и событиями мы можем рассматривать их обобщения - взросление вообще, рождение вообже. Точно так же как конкретный отрезок и конкретная точка, с одной стороны, и отрезок вообще, точка вообще. с другой.
"ПРОЦЕСС - Ход, развитие какого-н. явления, последовательная смена состояний в развитии чего-н." - Толковый словать Ожегова
Вы же сами писали, что точка не имеет протяженности, а мгновение - не имеет длительности .
Этимология мгновения - мигание глаза. Самый малый промежуток времени, который доступен пониманию первобытного разума. Но все таки это мигание имеет длительность. Но современное понимание - отсутствие длительности
Ноль - отсутствие количества
Мгновение - отсутствие продолжительности
Точка - отсутствие протяженности
Статика - отсутствие динамики.
Все эти отсутствия, взятые вместе - аспекты Небытия. А взятые по отдельности - важные понятия в науке и в философии.
Овчарёв Виталий, 21 Май, 2024 - 18:27, ссылка
В мгновении нет продолжительности, у точки нет протяженности, у линии нет тольщины. Но в нащем восприятии не бывает идеальных мгновений, идеальных точек, идеальный линий. В нашей практической деятельности мгновение - это очень короткая длительность, точка - очень маленькое пятно, линия - очень тонкая полоса. Но это не аспекты Небытия. Это аспекты Бытия.
Ноль и статика - это из другой области.
Если мы желаем правильно и верно разбираться в окружающей нас материальной ПРИРОДЕ, если мы хотим знать истины о ПРИРОДЕ и о её фундаментальных законах, то мы должны встать на фундамент единственной истинной и научной философии диалектического материализма и изучить "Теорию Природы". А всю ложную и антинаучную буржуазно-идеалистическую философию (БИФ) разместить на полке с названием "Ложные и антинаучные философские теории"!
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Литература
Руткевич М. Н. Диалектический материализм. Курс лекций для филос. Факультетов. М., «Мысль», 1973. 527 с.
В. И. Ленин Материализм и эмпириокритицизм. - ПСС. Том 18, https://vk.com/doc317347240_581773885,
«Теория Природы» (https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf),
«Слово о ПРИРОДЕ …» (https://proza.ru/2023/10/17/882),
«Вселенная как функция одной переменной» (https://proza.ru/2023/12/25/1093),
Статьи по ТП (https://proza.ru/avtor/yusrob),
Статьи по ТП https://vixra.org/author/robert_yusupov).
Для того, чтобы оперировать временем, его надо считать. А чтобы считать, время надо дискретизировать.
Овчарёв Виталий, 17 Май, 2024 - 23:11, ссылка
Время не считают. Его измеряют. (Древние различали число и величину. Время - величина). Такое измерение никогда не бывает абсолютно точным. Результат измерения - дискретен, само же время, которое мы измеряем, полагается непрерывным.
Согласен
Разве в основе измерений не лежит счет? Например, в отношении времени мы считаем секунды, минуты, часы, года и т.д.
Измерить какой-либо промежуток времени означает подсчитать количество секунд (минут, лет и т.д.), содержащихся в этом промежутке.
Дмитрий, 18 Май, 2024 - 12:52, ссылка
Совершнно верно. В основе измерения лежит счет, но не в основе измеряемой величины. Например, диагональ квадрата не измерима его стороной. Поэтому диагональ квадрата можно измерить лишь приблизительно.
Есть несколько иное мнение...
"Семнадцать мгновений весны".
Как же тогда так случилось, что за 17 мгновений, каждое из которых не имело никакой протяженности, произошло столько всего???
...
Не думай о секундах свысока
Hаступит время - сам поймешь, наверное
Свистят они, как пули у виска
Мгновения, мгновения, мгновения
Мгновения спрессованы в года
Мгновения спрессованы в столетия
И я не понимаю иногда
Где первое мгновенье, где последнее?
У каждого мгновенья свой резон
Свои колокола, своя отметина
Мгновенья раздают - кому позор
Кому бесславье, а кому бессмертие!
Из крохотных мгновений соткан дождь
Течёт с небес вода обыкновенная
И ты, порой, почти полжизни ждёшь
Когда оно придет, твоё мгновение
Придет оно большое, как глоток
Глоток воды во время зноя летнего
А в общем, надо просто помнить долг
От первого мгновенья до последнего
Hе думай о секундах свысока
Hаступит время - сам поймешь, наверное
Свистят они, как пули у виска
Мгновения, мгновения, мгновения
Мгновения
Не иметь протяженности, ни временного, ни пространственного, может только 0 ноль, а точка, как Триединство бытия, имеет и протяженность и продолжительность.
Ноль это абстракция, так же как точка и мгновение
Ничего подобного! Ноль - это структурный элемент мироздания, из которого и появляется бытиё!
0-1
Это что же за два фундаментальных кирпичика Мироздания - Ноль и Единица ??
Можно подробности?
Вы говорите так, как будто вы там были и видели своими глазами
Несколько вопросов.
А что такое 0 ноль?
И есть ли этот самый 0 ноль сам по себе?
Что такое точка???
Что такое Триединство бытия применительно к точке?
И ещё раньше я перенаправил Вам вопрос, сформулированный Вами:
Почему яблоко падает на Землю?
/Лейбниц был.. талантливым.. философом.. и тонким психологом.. поэтому он оставил концепцию .. без философского обоснования./
Следовательно, философские обоснования дают самые неталантливые философы, не знающие психологии? Тогда могу дать такое обоснование: бесконечно малая величина равна бесконечно большой величине, и обе равны нулю.))
О времени... (коллегам)
Оно принципиально социальное - его придумали и ввели в практику люди для общего блага. Эта мысль есть у Аристотеля в его "Физике".
А придумали его на основе движения. Отсюда важно понимать: движение первично, время вторично.
Время и аддитивно (складывается из секунд, к примеру) и мультипликативно (вложенные циклы). То есть оно построено на двух субстанциях...
Но эта придумка онтологическая (эйдетическая по технологии)!!! Она гомологична числу и пространству, иначе быть и не могло!!!
отсчет – период – ход – вложенность – представимость
полагание - единица - ряд - группировки - представление
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура
Другое дело, как вы интерпретируете статусы эйдоса в своих мозгах через понятия. Если вас интересует физическая частота, то на первый уровень внимания выступает период.
Если вас интересует расписание поездов, то это отсчет - "мгновение" отправления поезда. Но без понимание всего эйдоса, отсчет не имеет смысла - он встроен в весь ход времени (от Рождества Христова - год, месяц, день, час, минута, секунда (формат выражения)...
Если к вечеру вы обнаружили, что не все дела сделаны, то обычно говорят: "как бежит время", намекая на его ход.
***
Тут сегодня встретил одну книжку, с мудрыми тезисами, обратите внимание на 4-й:
***
Эйдос - это про 4-й пункт (конструктивного созидания).
Я понимаю - я некоторым надоел эйдосом. Но придется потерпеть - я ищу формы его донесения для будущих поколений (где будут и мои дети и внуки), которые обязательно повернут философию от безобразной дивергенции (количество диссертаций не увеличивает наше счастье) к благородной конвергенции...
Поговорка "сколько людей столько и мнений" - это про стадо и личную жизнь (блондинки красивы). А социум силен своей синхронизацией знаний!
***
Я бы предпочел изъясняться на понятном языке.
Начать хотя бы с того, КАК люди придумали время.
Хотя бы с двух понятий начать. Раньше и Позже
Вот, Виталий. Чтобы сравнить раньше и позже необходима память.
Отвечу на вопрос как возникло представление о времени. Это не мои вымыслы, а краткое изложение философии Вайшешика. Все началось с первичной субстанции, которая сейчас в философии называется трансцендентное Я. По своей природе Я триединно, его описывают как СатЧитАнанда или в переводе с санскрита, Существование, Сознание, Блаженство. У Сознания есть свойство, о котором все мы знаем, это Направление Внимания, на санскрите Дик.
Так вот сознание имеет свойство перемещать направление внимания, а это движение порождает представление о времени ибо движение и есть время. Вернее сказать движении при его познании порождает знание о времени и прострастве, так как движение это перемещение во времени и прострастве.
Отсюда вытекает очевидный вывод что время и простраство по своей природе есть знание Не забываем, что Вашешика описывает первоначальный этап творения, который сводится к познанию трансцендентного Я самого себя, потому что больше пока ничего нет
Относительно того почему мы воспринимаем время непрерывным, это илюзия нашего сознания. Он подобна илюзии кино, когда последовательность статических фотографий на экране создает илюзию движения
Если вам удстся вникнуть в скрытый эзотерический смысл Вайшешики то вы поймете, что все твоение есть не что иное как знание.
Идеализм это все...
Ничего нового. Вначале было Слово.
Всем спасибо за участие в обсуждении. Тема закрыта.
А цели темы достигнуты?!
Ясность мыслей обретена в этом вопросе?!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бесконечно_малая_и_бесконечно_большая
https://en.wikipedia.org/wiki/Infinitesimal
Конечно достигнута, все своим поведением подтвердили, что время это знание и возникает оно в результате процесса познания.
Ко мне это не относится!
И ко времени тоже!
Время - это объективная реальность, в конечном счёте, если зреть в корень вещей и явлений.
Загляните сюда:
https://proza.ru/2021/02/05/696
"Сущность времени, природа времени"
А более углублённо познать "что такое время" можно в моей ТП:
«Теория Природы» (https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf),
«Слово о ПРИРОДЕ …» (https://proza.ru/2023/10/17/882),
«Вселенная как функция одной переменной» (https://proza.ru/2023/12/25/1093).
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Роберт Юсупов, 23 Май, 2024 - 00:05, ссылка
сказать такое как пёрнуть в лужу: поверхностно и бессмысленно
время так не определить, время глубже, прежде чем экспериментировать с определениями - Вам следует изучить МЛ философию: реальность не единственная форма действительности,
вы очень вульгарно трактуете МЛФ, будь вы студентом, вас бы отчислили за неуд. и по МЛФ и по физике.
для достоверного определения образа времени необходимо учитывать все его аспекты. одного необоснованного и никак не аргументированного откровения о свой фантазии о собственной разумности - недостаточно, нет никакой причины писать такое.
перечитывая ваши сообщения в ленте не обнаруживаю никакой их аргументации, как и никакого основания/причины. чепуха какая-то и ресентимент ко всему, что не соответствует такому бессмысленному и беспощадному откровению ни о чём. простыми словами - агрессивное невежество. вам бы больше думать, прежде, чем говорить, проверять аргументацию. пока всё наоборот.
перевод нейросети
Вам туда:
Не зачем, а почему. Наверное просто потому, что Лейбниц не был диалектиком...,))
Момент с одной стороны - бесконечно мал, а с другой стороны - бесконечно растянут.
А Лейбниц не определился с тем, чем один каждый новый момент отличается от каждого предыдущего момента и каждых моментов, которые ещё только будут.
Смею предположить, что всё это бесконечное множество моментов ничем не отличается друг от друга. Я уж молчу о том, что моменты должны как-то соединяться друг с другом, чтобы не было ни разрывов, ни нахлёстов...,))
Если каждый из множества моментов ничем не отличается о других моментов, то разве это не позволяет говорить о том, что момент всего один ?