Правило и закон, удивительное превращение

Аватар пользователя vlopuhin
Систематизация и связи
Логика

С удивительным превращением я столкнулся в теме уважаемого мной Михаила Петровича Грачева:

mp_gratchev, 19 Март, 2025 - 03:14, ссылка

Не может, потому что не хочет, то есть запретил сам себе.

То есть логику с её законами мышления вот так просто можно можно уравнять с хочу, или не хочу?

В принципе, а кто запретит? Думаю всё же здесь не всё так просто. Как захотел, так и расхочу. Можно ли таким же образом, как и с выдуманными правилами, поступать с реальными законами? Получается законов-то и нет. Или я ошибаюсь?

Господин Геннадий Макеев мне уже не первый год морочит голову с примером нарушения закона тождества. Но это всего лишь с примером. А где закон? Если нет примера, то это ещё не закон. А если пример есть, то этот пример отменяет закон? Что значит отменяет? Отменяет закон, или правило, выдаваемое за закон?

Здесь есть один очень важный момент. Закон, который правило, что-то запрещает. Но закон, который реально закон, наоборот, нечто открывает. Ведь не зря законам присваиваются имена их первооткрывателей. В общем, господа-товарищи, я совсем запутался, требуется философский штурм, иначе говоря, совместное философское творчество!

И ещё один момент. Прежде чем писать в эту тему, попробуйте хотя бы частично обнулиться: Кормин Михаил, 24 Март, 2025 - 08:37, ссылка . То есть не надо здесь лить людям прямо в голову прописные истины от непререкаемых авторитетов, попробуйте хоть немного самостоятельно размышлять и рассуждать.

Связанные материалы Тип
Правило и закон, удивительное превращение 2 vlopuhin Запись

Комментарии

Аватар пользователя Алент

Дилетант, 1 Апрель, 2025 - 15:10, ссылка

А, ну так уже понятнее. Но мы же говорим о физических законах. Для них предписание как отпечаток/след/тень оставляет само мироздание.

Аватар пользователя kosmonaft

Что-то у меня в глазах начало троиться. Наверное пора отдохнуть...,))

Аватар пользователя Алент

kosmonaft, 1 Апрель, 2025 - 15:16, ссылка

Случается так, не знаю, почему.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 1 Апрель, 2025 - 15:10, ссылка

Разве перо на бумаге не оставляет след? 

Разве перо по бумаге что-то предписывает? Сомневаюсь... 

Аватар пользователя Дилетант

Разве перо по бумаге что-то предписывает?

перо по бумаге что-то предписывает 

Аватар пользователя vlopuhin

Можно подробнее, я не понял Ваши намёки.

Аватар пользователя Дилетант

Можно подробнее, я не понял Ваши намёки.

vlopuhin, 1 Апрель, 2025 - 17:33, ссылка

Дилетант, 1 Апрель, 2025 - 15:10, ссылка

Разве перо на бумаге не оставляет след? 

Разве перо по бумаге что-то предписывает? Сомневаюсь...

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Разве перо на бумаге не оставляет след?  
Что такое след?   Это признак того, что что- то было и прошло? Верно, но лучше так сказать: самое себе след- это и есть самое себе предмета? Верно.  Пример: прошел дождь, земля сырая, лужи, воздух посвежел. Это следы дождя? Нет, это следы самое себе дождя. А сам  дождь куда ушел? В свое самое себе? Верно, дождь в самое себе? То есть, в лужах, в сырой земле, воздухе? Нет, он ушел в самое себе. Оставил чье самое себе? Свое же, но только одно? Верно, слоев самое себе дождя есть много? Верно. 

Разве перо по бумаге что-то предписывает? Сомневаюсь...

 

перо на бумаге оставляет тоже след,  то есть, свое самое себе? Не так, самое себе перо- это предмет для написания, но не для оставления следа? Не так, перо на бумаге ничего не предписывает, потому что предписывает только то, что мыслит? Верно. Перо на бумаге производит самое себе действие по написанию того, что диктует ему мышление  самое себе человека или его Я.  Верно.  Вот так , возможно, все обстоит. С уважением. 

Аватар пользователя m45

Кормин Михаил, 1 Апрель, 2025 - 06:02, ссылка

Нарушение, влекущее неминуемое наказание ? = физический закон.

Хорошее видообразующее отличие, но вот родового понятия, по моему мнению, все таки не хватает.

ТО?, нарушение чего влекет неминуемое наказание ? = физический закон.

Понимаю, всё правильно... слабовато. Но в чём суть закона? Не в причинно-следственной зависимости? Следствие, как неминуемость, какого-то действия. Неминуемость, неотвратимость, то, что обязательно будет, гарантируется Законом. Закон, это гарант, какого-то результата. Родовое понятие "Гарант". Я, обмолвился о наказании, потому что хотел, хоть как-то связать с юридическим законом. Гарант будущего ?=закон.

Аватар пользователя Кормин Михаил

m45, 1 Апрель, 2025 - 13:42, ссылка

Но в чём суть закона? Не в причинно-следственной зависимости? Следствие, как неминуемость, какого-то действия.

Сергей, а давайте попробуем миксануть эти новые вводные, с предложением Алент. Алент сильный игрок, просто она пока не понимает, во что ей предлагают сыграть. 

Алент, 1 Апрель, 2025 - 06:42, ссылка

"Нарушение" это денотат, т.е. обозначаемое. Нечто (денотант) указует на что-то и заявляет: "это нарушение", то есть, исполняет роль обозначающего. Чтобы понять смысл обозначаемого, нам надо видеть обозначающего, потому что денотат может стать родовым понятием только при наличие денотанта. 

Определение дефиниции "нарушение" из словаря:

«Нарушение» как родовое понятие означает любое деяние, которое нарушает какие-либо нормы права.

Здесь мы имеем денотант - право, и всё становится ясно.

Оставляем Нарушение родовым понятием. Но вводим псс в качестве того, на что это нарушение указывает. У нас же коллективная игра. Нужно слушать не только себя, но и других. 

Нарушение причинно-следственной зависимости, влекущее неминуемое наказание ? = физический закон.

Можно гаранта тоже вставить но уже в видообразующее отличие.

Нарушение причинно-следственной зависимости, гарантированно влекущее неминуемое наказание ? = физический закон.

Вот всяко лучше получилось на мой взгляд. Но уверен, что можно еще лучше. И определение правила тоже как то пора выводить. У нас же задача в этой теме понять как правила в законы превращаются и наоборот, если такое возможно. 

m45, 1 Апрель, 2025 - 13:42, ссылка

Гарант будущего ?=закон.

Страховка тоже подходит. Понятно что страховщики врут, но чисто формально подходит.

 

Аватар пользователя Алент

Кормин Михаил, 1 Апрель, 2025 - 15:02, ссылка

Нарушение причинно-следственной зависимости, гарантированно влекущее неминуемое наказание ? = физический закон.

"Нарушение" неравно "физический закон". Хоть какими дефинициями обставьте "нарушение", оно не станет равно "закону". 

Или вы в своей предыдущей дискуссии чего-то намудрили, чего я не знаю, и у вас знаки "?" и "=" имеют какие-то особенные значения.

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Алент, 1 Апрель, 2025 - 15:09, ссылка

"Нарушение" неравно "физический закон". Хоть какими дефинициями обставьте "нарушение", оно не станет равно "закону". 

Или вы в своей предыдущей дискуссии чего-то намудрили, чего я не знаю, и у вас знаки "?" и "=" имеют какие-то особенные значения

Таки давайте переставим порядок слов. Ваши замечания приняты.

Причинно-следственная зависимость, нарушение которой гарантированно влечет неминуемое наказание ? = физический закон.

Я ж только за конструктивной критики творчества. Так лучше?

Аватар пользователя Алент

Кормин Михаил, 1 Апрель, 2025 - 15:29, ссылка

Так гораздо лучше.

Аватар пользователя m45

Кормин Михаил, 1 Апрель, 2025 - 15:02, ссылка

Оставляем Нарушение родовым понятием. Но вводим псс в качестве того, на что это нарушение указывает. У нас же коллективная игра. Нужно слушать не только себя, но и других. 

Обязательно , слушаю...Алент. И как понял, нарушение , ей не особо глянется. Но, я собственно , не делаю выводов.  Просто стараясь понять лучше суть закона, тут же предлагаю варианты, зарисовки. Вот , подумал, а не замахнуться на самое Бытие, которое есть и которое не хаос. То есть , там где есть закон, там нет хаоса. 

Аватар пользователя vlopuhin

Категорически против! "Нарушение" следует оставить по одной простой причине: закон природы это та причинно-следственное связь, которую невозможно нарушить! Правила нарушайте сколько душе угодно, закон нарушить не получится!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Категорически против! "Нарушение" следует оставить по одной простой причине: закон природы это та причинно-следственное связь, которую невозможно нарушить! 
 

Но нарушают по мере своих возможностей. Пример: есть слон и есть зоопарк. Кто и что нарушает? Зоопарк, сажают мыслящее животное в клетку и делают из него посмешище, потому что слон, например, мыслит это событие как причастность свою к самоубийству. Как понять? Сидеть нельзя, потому что сидят больные, не сидеть нельзя, потому что наблюдают за тобой больные? Верно. Выход какой? Перестать величать себя богами и распустить мыслящее по их местам обитания и мысления. То есть, дать и им возможность жить так, как хочется. 

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 1 Апрель, 2025 - 15:51, ссылка

Категорически против! "Нарушение" следует оставить по одной простой причине: закон природы это та причинно-следственное связь, которую невозможно нарушить! Правила нарушайте сколько душе угодно, закон нарушить не получится!

Это, всё так...вам виднее. Но , это не суть закона. Закон есть, он объективен, он гарантирует, что нечто обязательно состоится. Это более обобщённая форма. Закон Ньютона, некоторая конкретизация.

Аватар пользователя vlopuhin

Всё же я за логику, за логическую связь, хотя бы в основании теории. И такое основательное основание не запрещает любую фантазию, даже законную.

Другими словами, логика это не про гадание/угадывание, логика гарантирует результат.

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 1 Апрель, 2025 - 16:06, ссылка

Другими словами, логика это не про гадание/угадывание, логика гарантирует результат.

Гарантирует результат - закон. А, логика, гарантирует, что мы правильно это поймём, то есть получим истинные знания. Но, я согласен и с Михаилом ПП, когда он говорит о том, что нам не ведом закон, сама суть его работы. Нам доступно лишь наблюдение последствий его работы, определяя количественные составляющие этой работы, мы можем применять эти знания для своих каких-то целей.

Аватар пользователя vlopuhin

m45, 1 Апрель, 2025 - 16:20, ссылка

Гарантирует результат - закон. А, логика, гарантирует, что мы правильно это поймём, то есть получим истинные знания.

Не вижу препятствий для того, что бы логику в виде законов мышления, а не высосанных из пальца правил, признать законами природы.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Другими словами, логика это не про гадание/угадывание, логика гарантирует результат. 
 

Верно, но суть какая у этого результата? Например: мешок с деньгами и мешок с зерном. В каком мешке живет логика? В обоих мешках. Почему в обоих? Потому что купить или продать- это одно и то же. А вот и нет, нет логики там, где она замешена не на деньгах? Верно, на чем?
 

Есть логика и есть нелогика. В чем отличие? И то и то есть одно и то же, но нет того, что есть самое себе логика? Верно, и что? А то, что логично отдать мешок с деньгами и взять мешок с зерном, потому что логика подсказывает, лучше птица в руках, чем журавль в небе. То есть, бери то, что дают и не бери того, чего не дают? Не знаешь. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Не логика это ваши эмоции, ваши оценки и желания. Вопрос, является ли логикой ассоциативность.

Аватар пользователя Кормин Михаил

m45, 1 Апрель, 2025 - 16:02, ссылка

это не суть закона. Закон есть, он объективен, он гарантирует, что нечто обязательно состоится. Это более обобщённая форма.

Вот зря вы не пишете вопрос с модификацией определения, Сергей. Решили убрать Нарушение, значит надо убрать. Набрасывать новые варианты. Чтобы промежуточный результат всегда перед глазами был, а не где то в глубинах памяти.

 

Причинно-следственная зависимость, которая гарантирует результат ? = физический закон.

Но это пока не физический закон, это видимо просто закон. 

m45, 1 Апрель, 2025 - 15:40, ссылка

Вот , подумал, а не замахнуться на самое Бытие, которое есть и которое не хаос. То есть , там где есть закон, там нет хаоса. 

Само Бытие добавлять как то не хочется, а вот деятельность можно добавить. Но не в родовое понятие куда я его пытался засунуть с подачи Алент,

Кормин Михаил, 1 Апрель, 2025 - 08:46, ссылка

Действие нарушение которого влекет за собой наказание ? = физический закон.

а в видообразующее отличие. И еще мне одна мысль у Вас понравилась.  

m45, 1 Апрель, 2025 - 16:20, ссылка

Гарантирует результат - закон. А, логика, гарантирует, что мы правильно это поймём, то есть получим истинные знания. Но, я согласен и с Михаилом ПП, когда он говорит о том, что нам не ведом закон, сама суть его работы. Нам доступно лишь наблюдение последствий его работы, определяя количественные составляющие этой работы, мы можем применять эти знания для своих каких-то целей.

Вместе с действием введем вероятности. Все физические законы имеют вероятностную основу, а логика и математика дают 100% гарантии. Тогда сразу два закона получится физический и математический.

 

Причинно-следственная зависимость, которая с высокой степенью вероятности гарантирует положительный результат деятельности? = физический закон.

Причинно-следственная зависимость, которая со 100% вероятностью гарантирует положительный результат моделирования? = математический закон.

Я пока не могу найти другие ответы на эти вопросы. Очень похоже на то, что мы искали. Если формулировка устраивает, то можно к правилам приступать. Разбираться, что там правильно а что не правильно.

Перетащил ответ сюда.

Кормин Михаил, 2 Апрель, 2025 - 07:13, ссылка

Здесь уже правда неудобно, разрослась эта страничка.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Оставляем Нарушение родовым понятием. Но вводим псс в качестве того, на что это нарушение указывает. У нас же коллективная игра. Нужно слушать не только себя, но и других. 
 

Есть  такое родовое понятие? Все есть, но только в самое себе. Все перечисленное есть самое себе иллюзорное, то есть, каждое не обладает самое себе временем жизни, потому  что чтобы им обладать, следует иметь самое себе.

Аватар пользователя Кормин Михаил

m45, 1 Апрель, 2025 - 15:40, ссылка

Вот , подумал, а не замахнуться на самое Бытие, которое есть и которое не хаос. То есть , там где есть закон, там нет хаоса. 

В принципе согласен. Но автоматизмы речи действуют в разговорном языке, здесь подсознание вряд ли поможет. "Бытие" в повседневном разговорном языке не используется. Это типа сфера пока непознаваемого. Когда автоматизмы речи, развитие языковой системы, до этой сферы дойдут, тогда можно будет вытянуть такие знания из себя самого. Я против "Бытие" в определении. Чем нибудь более распространенным лучше заменить, широко употребляемым. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вот , подумал, а не замахнуться на самое Бытие, которое есть и которое не хаос. То есть , там где есть закон, там нет хаоса.  
Все верно, что верно, но неверно то, что граничит с ересью. Замахнуться на Бытие- это значит , замахнуться на свое небытие. Будет здорово посмотреть, что останется от вашего бытия!  
 

Что есть хаос? Это не есть притча о беспорядке в самое себе,  хаос- это Бездна, без дна и покрышки, что приемлет только то, что в своем самое себе, иные ей не к чему по причине того, что быть никчемным- это и быть вне самое себе.
Что есть ересь? Это звонкое слово пришло из мира тех, кто смотрел на мир не глазами и ушами, а своим мышлением. Ересь есть хорошо? Все хорошо, если есть не ересь. С уважением.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Нарушение, влекущее неминуемое наказание ? = физический закон. Не закон, а наказание по закону? Верно. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Согласен. 

Аватар пользователя vlopuhin

yes

Не всякое наказание законно! Есть ещё и презумпция невиновности, то есть вину/виновность требуется доказать. Какое наказание следует за нарушение законов Ньютона?

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 1 Апрель, 2025 - 15:34, ссылка

Какое наказание следует за нарушение законов Ньютона?

Видимо смерть или увечья, если чел с балкона решил по воздуху походить. Но согласен, наказание из определения лучше убрать и заменить чем нибудь другим. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Не всякое наказание законно! Есть ещё и презумпция невиновности, то есть вину/виновность требуется доказать. Какое наказание следует за нарушение законов Ньютона? 
 

 Нет такого  закона вне самое себе, а в самое себе закон Ньютона- это закон о запрете помилования тому, кто пересечет дорогу вне  положенном месте.
 

То  есть, какой закон нарушается? Закон тяготения? Нет, закон неминуемого притяжения  при условии, если кто- то прикоснктся к тому , чего нет на самом деле? Верно. 

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 1 Апрель, 2025 - 15:34, ссылка

Какое наказание следует за нарушение законов Ньютона?

Жестокое. Нарушитель снесет себе башку, если нарушит закон тяготения, шагнув в пропасть; разобьется в лепешку, если с разбегу попытается пройти через стену (сила действия равна силе противодействия) и превратится к ошметки, пытаясь запустить себя из пушки на Луну (ускорение предмета имеет прямо пропорциональную зависимость... дальше вы знаете.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Но самолеты то летают, это факт. Для обхождения законов существуют методы. И это бы тоже желательно отразить в определении.

Аватар пользователя Алент

Кормин Михаил, 1 Апрель, 2025 - 15:54, ссылка

Самолеты летают не нарушая закон Ньютона, а благодаря ему: сила действия равна силе противодействия. 

Аватар пользователя vlopuhin

Да, но до этого следовало додуматься, и только после соображение: изменить форму крыла! То есть законы Ньютона не только что-то запрещают, но и "открывают новые горизонты." Можно ли такое сказать о правилах? По моему правила только запрещают, и не более того! Или я что-то упустил из виду?

Основание по месту (моя картинка), правила живут в уме, законы в физическом мире:  ссылка . Всё не-логичное - за пределами познания.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Алент, 1 Апрель, 2025 - 16:08, ссылка

Самолеты летают не нарушая закон Ньютона, а благодаря ему: сила действия равна силе противодействия. 

Значит это метод (правило) который способен обойти физический закон. Его нужно как то отразить в определении закона. Жду от Вас собственных вариантов, а не только критики. Не ошибается только тот кто ничего не делает, излагает в нашем ФШшном случае.

Аватар пользователя Алент

Кормин Михаил, 1 Апрель, 2025 - 16:17, ссылка

Значит это метод (правило) который способен обойти физический закон.

Еще раз: закон не был обойден, он был использован.

Закон есть "сила действия равна силе противодействия". 

Где вы видите, что этот закон обошли?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Алент, 1 Апрель, 2025 - 16:22, ссылка

Еще раз: закон не был обойден, он был использован.

Вы видите большую разницу между обойден и использован? Проясните. Я не вижу. Выдуманный метод (правило) обошел закон всемирного тяготения, человек не может летать. Может, но только если самолеты в наличии имеются и денег на билет хватает. Почему Вы сами не напишите ни одного варианта определения закона в репликативной форме? Неужели это так сложно? Ну не верю я, что у Вас тумблер знаю - познаю не работает. 

Аватар пользователя Алент

Кормин Михаил, 1 Апрель, 2025 - 16:31, ссылка

Выдуманный метод (правило) обошел закон всемирного тяготения, человек не может летать.

Закон всемирного тяготения гласит: два любых тела притягиваются друг к другу с силой, прямо пропорциональной массе каждого из них и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.

Где вы тут увидели закон "человек не может летать"?

Почему Вы сами не напишите ни одного варианта определения закона в репликативной форме? Неужели это так сложно? Ну не верю я, что у Вас тумблер знаю - познаю не работает. 

А я не верю, что у взрослых людей отсутствуют элементарные знания в объеме средней школы. И они творят какие-то шизо-конструкции в своей голове, заявляя, что это и есть истина, что это и есть познание.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Алент, 1 Апрель, 2025 - 16:48, ссылка

А я не верю, что у взрослых людей отсутствуют элементарные знания в объеме средней школы. И они творят какие-то шизо-конструкции в своей голове, заявляя, что это и есть истина, что это и есть познание.

Вот не я первый начал. Я Вам скажу Алент, только Вы не обижайтесь. Это логика Мальвины, которая кого то чему то учит, а у самой голова фарфоровая и туловище ватой набито. Жизнь не делает разницы между мальчиками и девочками. Она переключает статус знаю - познаю в режиме изнасилования. Хочешь жить, умей вертеться. Так и появляются мадам из борделя, которым знаний из фарфоровой библиотеки в голове не хватило, для того чтобы разобраться в жизненной ситуации.  Стоят потом на четырех ножках и думают, вот познаю очередного клиента и намечтаю себе наконец прекрасного принца, который свезет меня к мору теплому и лишит наконец необходимости что нибудь еще познавать. Засовывать чужие знания к себе в голову - логика потенциального мазохиста. 

Сам результат нашей игрушки не имеет никакого значения. Значение имеет то, что мы этот результат получили самостоятельно, в результате совместной деятельности, а не вычитали в библиотеке, приняли на веру и засунули в голову, понадеявшись на авторитет издательства. Даже если человек активного участия в игре не принимал, то он видит, что у других получается. Если другие могут, то и я могу добывать знания самостоятельно, без костылей библиотек. Юмореску вот предлагаю Вам почитать из разряда физики шутят. Не спешите со мной ругаться, Алент. 

 

Нильс Бор

Среди дурацких теорий всегда найдется некоторое число согласующихся с экспериментом.

Никогда не выражайся яснее, чем ты думаешь.

Противоположность правильного высказывания — ложное высказывание. Но противоположностью глубокой истины может быть другая глубокая истина.

 

Бор сдает экзамен

Профессор: Как измерить высоту дома с помощью барометра?
Бор: Нужно подняться с барометром на крышу, спустить барометр вниз на веревке, а затем измерить длину веревки.
П: А можно другим способом, более физичным?
Б: Можно подняться с барометром на крышу и бросить его вниз. Измерив время падения, зная ускорение силы тяжести и пренебрегая сопротивлением воздуха, получим высоту здания.
П: А есть другие способы?
Б: Можно выйти на улицу в солнечный день и измерить высоту барометра и его тени, а также измерить длину тени здания. Затем, решив пропорцию, определить высоту самого здания.
П: А еще?
Б: Есть совсем примитивный способ. Вы поднимаетесь по лестнице, прикладывая барометр к стене и делая отметки по его длине. Сосчитав число этих отметок и умножив его на длину барометра, вы получите высоту здания.
П: А можно еще как-нибудь, не столь примитивно?
Б: Если вы хотите более сложный способ, то привяжите к барометру нить и, раскачивая его, как маятник, определите величину гравитации у основания здания и на его крыше. Если проделать опыт очень тщательно, то из разности между этими значениями, в принципе, можно вычислить высоту здания. Можно также подняться с вашим маятником на крышу и, раскачивая его, вычислить высоту здания по периоду прецессии.
Но среди множества прочих способов решения данной задачи лучшим, пожалуй, с точки зрения студента, является такой: возьмите барометр с собой, найдите управдома и скажите ему: «Господин управдом, у меня есть замечательный барометр. Он ваш, если вы скажете мне высоту этого здания».

В конце экзамена профессор спрашивает у студента, неужели он действительно не знает общепринятого способа решения этой задачи с использованием показаний барометра. Бор отвечает, что знает, но он сыт по горло школой и колледжем, где учителя навязывают ученикам свой способ мышления.

Нильс Бор в Москве. МГУ, 1961 г.

 

 

Аватар пользователя Алент

Кормин Михаил, 2 Апрель, 2025 - 07:00, ссылка

Значение имеет то, что мы этот результат получили самостоятельно, в результате совместной деятельности, а не вычитали в библиотеке, приняли на веру и засунули в голову, понадеявшись на авторитет издательства. 

Вы самостоятельно сконструировали нежизнеспособную химеру. Вы заинтересованы в том, чтобы плодить химеры? Я думала, здесь заинтересованы в познании.

Сейчас в теме 2 мы продолжаем разговор на эту тему. 

Ну а насчет всего остального вами сказанного... Можно лишь поражаться логичностью ваших "доводов" /сарказм/

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вы это зря. Засовывать чужие знания себе в голову полезно. Тем более вы никогда не додумаетесь до того, до чего додумалось коллективное человечество за миллион лет.

Аватар пользователя Алент

Овчарёв Виталий, 2 Апрель, 2025 - 07:58, ссылка

Вы отвечаете мне или Михаилу? Если мне, то я полностью с вами согласна в отношении накопленных человечеством знаний и никогда не утверждала обратное.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Михаилу Кормину

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вы не поверите, но на самолёт тоже действует сила тяжести )) но подъемная сила пересиливает

Аватар пользователя vlopuhin

Алент, 1 Апрель, 2025 - 15:48, ссылка

Господин Мюнхгаузен "знаменит не тем, что летал на ядре, а тем, что никогда не врал!" :)... В предмете "история философии" есть ещё и такой пример: "Ксанф, выпей море!"

Это я всё про предельный переход (ПП), который мне покоя не даёт...

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 1 Апрель, 2025 - 16:02, ссылка

Предельный переход - в смысле фазовый переход?

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, именно из соображений потенциальной бесконечности. В принципе для этого достаточно трёх статусов (степеней классификации): один, два, много...

Фазовый переход ничем не лучше, кроме "интеллектульного запудривания" мозгов. Есть три рода систем: естественные, договорные, механические. Я это раскладываю по обратной связи: есть системы с отрицательной обратной связью (информационные), есть системы с положительной обратной связью (живые), есть системы без обратной связи вообще (типа "Светить всегда, светить везде!).

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 1 Апрель, 2025 - 16:21, ссылка

Опять не поняла. 

Плиз, дайте определение предельного перехода и фазового перехода.

Кроме того, системы без обратной связи мне неизвестны.

Аватар пользователя vlopuhin

Попробую. Имеем афигенную ракету с твёрдотопливным ускорителем. Крутились/вертелись и получили две константы: первая космическая скорость, и вторая космическая скорость. Скорость это метр поделить на секунду, то есть мгновенная, а не путь поделить на время. Понимаете что произошло? Нету там ни массы, ни зарядов, ни сил с энергиями! Спрашивается, кто допустил такой беспредел, или наоборот запретил

С фазовым переходом немного сложнее, но всё становится понятным, ели в ряд Фурье втиснуть фи равно 90 градусов (Пи  пополам).

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 1 Апрель, 2025 - 17:11, ссылка

Нет, не понимаю, что произошло. 

И скорость как "метр поделить на секунду, то есть мгновенная, а не путь поделить на время", тоже не понимаю.

Я понимаю скорость как  физическую векторную величину, характеризующую быстроту перемещения и направление движения материальной точки относительно выбранной системы отсчёта. 

С фазовым переходом та же история - не понимаю. Но тут мое упущение, надо было сразу сказать, что речь идет про физический фазовый переход, т.е. переход вещества из одной термодинамической фазы в другую при изменении внешних условий. 

Аватар пользователя vlopuhin

ответ здесь: vlopuhin, 1 Апрель, 2025 - 18:13, ссылка

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Предельный переход - это математическое понятие, а фазовый - физическое понятие. толчки сердца это будет фазовый переход, а зубы на кардиограмме - предельный. Это переход дискретный, то есть не постепенный, а скачкообразный.

Аватар пользователя vlopuhin

Зубы с толчками сердца остались в физическом мире, а числа со смыслами - в информационном. То есть "по месту прописки" проблема.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Кардиограмма - это графическое отображение математической функции, а функции могут быть непрерывными и дискретными. Вот этот разрыв в дискретной функции и есть предельный переход. В фазах этой функции, восходящей или нисходящей происходит нарастание (убывание) количества, но в переходе из одной фазы в другую никакого количества нет. Это качественный переход.
Вот ещё пример. Полупроводник, транзистор. Если напряжение недостаточно, полупроводник ведёт себя как изолятор, а при повышении напряжения как проводник. Функция демонстрирующая работу транзистора будет дискретной. Каждое открывание - закрывание это предельный переход.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Даже если нарушитель решит нарушить закон тяготения, у него ничего не выйдет.

Аватар пользователя Алент

Овчарёв Виталий, 1 Апрель, 2025 - 16:59, ссылка

Да, это самая точная формулировка.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Тут некоторые ударились в этимологии. Закон. Корень - КОН, процесс, игра, действие, событие. Древний корень, индоевропейский. Конец - с префиксом -ец, а раньше до палатализации звучало - конекь. Конек крыши - это не потому, что там вырезали головы коней, а потому что это конец стройки. И клотик мачты тоже называли коньком.
Начало, тут сложнее: наконтло. Это так произносилось. 2. накАнтло (аканье в безударном) 3. накЯтло (деназализация) 4. наЧятло (палатализация) 5. НачяЛо (консонатизм, редуцирование Т из за переразоложения слогов)
Закон. Правила игры, внешние ограничения накладываемые на действие. Та же история что и с заповедью.
Мало кто знает, но есть ещё Покон вирный. Что означало повинность (нести Покон вирный).

Аватар пользователя kosmonaft

Овчарёв Виталий, 1 Апрель, 2025 - 12:15, ссылка

Конец - с префиксом -ец, а раньше до палатализации звучало - конекь. Конек крыши - это не потому, что там вырезали головы коней, а потому что это конец стройки. И клотик мачты тоже называли коньком.

Получается, что когда говорят "испокон веков", то хотят сказать "из конца веков" ?
Если кон - это конец, то почему покон - это начало ?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Получается, что когда говорят "испокон веков", то хотят сказать "из конца веков" ?
Если кон - это конец, то почему покон - это начало ?
Из Покона веков- изначально, только там, откуда есть пошло начало всему? Верно. И откуда оно пошло? Изначально, то есть, оттуда, откуда пошло. Слово «Откуда» есть начало всему? Верно. Что в этом  слове от начала? «От» с уважением.

 

Аватар пользователя Алент

Овчарёв Виталий, 1 Апрель, 2025 - 12:15, ссылка

Тут некоторые ударились в этимологии.

Игра с этимологиями дает хорошие результаты, если сразу играют с несколькими языками. Желательно с теми, которые подальше друг от друга. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Лучше конечно, разные языки.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Игра с этимологиями дает хорошие результаты, если сразу играют с несколькими языками. Желательно с теми, которые подальше друг от друга.  
 

Не говорите того, что не есть на самом деле, потому что быть  далекими друг от друга самое себе- это не быть вовсе, потому что далекое или близкое не есть тогда, когда есть то, что есть. То есть, все имеет место быть только тогда, когда   оно есть  на самом деле?  
 

Играть с этимологиями- это привносить свое в общий фон общего, а иначе это не игра, а ее имитация. Верно. 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Просьба писать в новой теме:

Правило и закон, удивительное превращение 2

!

По возможности буду переносить Ваши комментарии в новую тему. Но будет супер замечательно, если Вы это сделаете сами! В конце концов "самосубъектус" это не тот, кто сам себя пиарит, а тот, кто за собой прибирает :)...

Прошу прощения, что-то меня сегодня понесло, солнечный день в Иркутске, спишем это на погоду...

Аватар пользователя Ин-сен

 То есть не надо здесь лить людям прямо в голову прописные истины от непререкаемых авторитетов, попробуйте хоть немного самостоятельно размышлять и рассуждать.

Твоя проблема если не в авторитетах, то в общепринятых прописных истинах. А т.к. они противоречивые, то у тебя когнитивный диссонанс. В частности, слово закон в обществе юристов - это правило поведения среди себе подобных. Этот закон-правило предписывают исполнять неукоснительно всеми и всегда, но на деле это всего лишь хотелки админов. А, например, антикоррупционный закон так или иначе не исполняет практически все и всегда - все дают и берут взятки. Немногим лучше с законами формальной логики, правилами мышления, о которых договорились философы в стародавние времена. Но, судя по измышлизмам в т.ч. академическим, эти законы-правила никого ничему не обязывают. Поэтому в другом обществе выдумали диалектическую логику, которая вовсе чушь. И сегодня все это общепринятые прописные истины. Но началом всему являются объективные законы Природы, которые не придумывают, а открывают заведомо существующими и формулируют на свой лад. А т.к. они объективные, то исполняются везде и всегда в т.ч. человеками. Например, сэр Ньютон открыл закон тяготения, который исполняется и в мухосранске, и в африке и на Тау Кита, тяготеют и камень, и человек, и звезда, и галактики. Отсюда мышление в логике объективных законов. Мало кто знает, в гносеологии - науке о поэнании и особенностях человеческого мышления, даются определения: НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ - это сведение, достоверность которого обусловлена логикой объективных законов. НАУЧНАЯ ТЕОРИЯ - это система суждений в логике конкретного объективного закона. НАУКА - это область применимости научной теории. Иначе говоря, есть объективный закон - есть научная теория, нет закона - нет теории. По этому критерию не трудно отличить н.теорию от бла-бла. А т.к. мышление может быть только логическим, то надо отличать 1)логику объективных законов от суррогатов 2)формальной логики, 3)диалектической логики, 3)логики Буля, 4)логики популизма и 5)женской логики. Понятно, всех предпочтительнее логика объективных законов. Но и другие по-своему полезны, поэтому остерегайтесь с водой выплеснуть младенца. 

Пример. В физике сэр Ньютон открыл объективные законы механического движения и взаимодействия. И следуя мышлением в логике, этих законов, не трудно объяснить прошлые и прогнозировать будущие события. Т.е. физика-наука обладает предсказательной силой. Но в экономике, истории и т.п. объективные законы еще не открыты, поэтому здесь не прогнозы, а гадания ч.н. на кофейной гуще. Впрочем, даже известный закон рынка "денежная масса в обращении должна быть эквивалента товарному наполнению рынка" все экономисты считают малозначимой сентенцией. Понятно, потому что не разработаны основы, не определены дефиниции. Спроси любого экономиста: что такое рыночное пространство, что такое труд, в чем суть денег и т.д. - поскольку каждый будет лепить свою чушь, то о едином теле науки не может быть речи. Поэтому экономики стран больно гуляют по одним и тем же граблям. Короче, ключом мышлению является гносеология. Без неё мышление через пень-колоду.  

Аватар пользователя Михаил ПП

_Чувство - второе условие знания.

Пока не понял...

Какое это чувство, и какого знания оно второе условие?

А первое условие знания - какое?

_Тогда персональное и единое для всего Ч._

У каждой персоны человечества своё ЧСВ: от здорового самоуважения до болезненного комплекса самоутверждения...

_Откуда персонализм берётся, если оно Единое Ч?

Каким местом человечество едино?

Ч. у Вас - я понял как человечество. Или я ошибся?

Аватар пользователя vlopuhin

Михаил, не понятно, кому Вы ответили? Может быть перенести Ваш комментарий в новую тему? Тогда нужно перенести и источник.

Аватар пользователя Михаил ПП

Хотел ответить Дилетанту - так уже ниточка получилась, но заблудился, - за три года утратил, видимо, навык...)) 

Аватар пользователя vlopuhin

переходите сюда:  ссылка 

Там все ссылки работают, проверил.