Рефлексия II
Тема "Рефлексия" (http://philosophystorm.ru/refleksiya-1) перешла на вторую страницу, поэтому воспроизвожу ее здесь.
В нашем интереснейшем разговоре с Викторией я пытаюсь показать, что "понятия" - это тот способ обобщения, который существенно отличает человека от животного. Понятия как способ ментального, а не чувственного обобщения свойственен исключительно человеку и основывается на его способности к рефлексии, которой нет у животного. Объяснению того, что из себя представляет этот удивительный феномен - рефлексия, и как она порождает абстрактные понятия, посвящен этот пост.
В случае животных мы можем наблюдать, например, как они радуются, проявляют агрессию, видят или слышат нечто, реагируют на стимулы. Человек в отличие от животного не только радуется, но и осознает, что он радуется, не только видит вещи, но и осознает, что он видит вещи и т.д. То есть человек как бы "ухватывает себя" в акте восприятия. У него "двунаправленный взгляд": не только на объект, но и на сам акт познания (это и есть "рефлексия", то есть мышление о самом мышлении).
В первичном акте рефлексии рождается самое фундаментальное понятие - понятие о Я, которое впоследствии сопровождает любой опыт, поскольку мы всегда знаем, что это МЫ мыслим, ощущаем, чувствуем и т.д. Тогда все остальные понятия - это разновидности понятия о Я, это способ, с помощью которого мы осознаем СВОИ мысли, чувства и эмоции. Например, сам гнев - это не понятие, но когда я осознаю: "я злюсь" - "злость" - это понятие, посредством которого я осознаю, что я злюсь. Здесь важно, что мы не осознаем просто "злость", мы осознаем, что "Я злюсь", что это МОЯ эмоциональная реакция. Таким образом, любое понятие — это фиксация содержания опыта через осознание его как СВОЕГО опыта.
Животное погружено в свои ощущения и переживания, оно как бы не отделено от природы, а человек уже рефлексивно выделяет себя как субъекта своего опыта и помещает себя в центр упорядоченной языковой структуры, посредством которой он описывает свои ощущения и переживания. Этот акт самовыделения превращает его из части природного потока событий в центр смысловой структуры, организуемой через язык.
Язык играет здесь ключевую роль: он не только служит средством коммуникации, но и структурирует саму картину мира. Человек не просто реагирует на среду, а описывает её и самого себя в ней, создавая сложную систему значений, в центре которой находится он сам.
- egor
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Эти значения пересекаются, и область их пересечения - это и есть общее понятийное содержание.
Интересно, а возможно ли понятие без слова, которое бы его обозначало? (простите, что отвечаю вопросом на вопрос)
Я уже пытался это объяснить выше: понятия возникают не изолированно, а из взаимодействия первичных смыслов. Эти смыслы соотносятся, вступают в отношения и образуют более сложную систему — в которой и формируются понятия.
Я не понял, понятие существует до термина? Например, понятие об атоме существует до термина "атом"?
Это зависит от философской позиции. Например, Кант считал именно так.
Осознание — это знание, пойманное в моменте). Знание о дереве хранится в памяти, осознание предполагает актуализацию этого знания — когда оно всплывает и становится явным. Мы многое знаем, но не всё в каждый момент осознаём. Осознать — значит вытащить знание на свет внимания.
Соответственно, чтобы осознать дерево как дерево, знание о дереве должно быть представлено в сознании — оно должно "показаться" или "всплыть" как содержимое, доступное вниманию. То есть знание перестаёт быть просто фоном или автоматизмом — и становится объектом сознания.
egor, 19 Апрель, 2025 - 14:12, ссылка
Термин существовал со времен Гераклита, а вот понятие...
Все это как-то расплывчато и неопределенно, а хотелось бы "руками потрогать" ваши понятия - что это такое и с чем это едят.
Когда некий устойчивый образ или представление называют понятием - я хотя бы понимаю о чем речь идет. Или когда понятие - это просто знание чем предмет отличается от остальных предметов - я тоже понимаю о чем речь. А когда понятие - это что-то, что образуется из взаимодействия смыслов на пересечении значений - тут только руками развести и даже не знаешь с чем спорить.
Если термин - это слово, которое обозначает понятие, то, стало быть, понятие должно быть дано еще до того, как оно обозначится термином.
Понятие для меня есть знание (буквально - знание) отличительных признаков предмета. Возможно ли данное знание без слова, которое бы его обозначало? Вполне. Понятие всегда о чем-то, у понятия должен быть предмет. Когда я даю определение данному предмету, т.е. называю его отличительные признаки, у меня, тем самым, возникает понятие об этом предмете, которое я обозначаю таким-то термином. Самый главный признак, что у вас есть понятие о предмете - это то, что вы можете дать ему дефиницию. Причем неважно какая это дефиниция: достаточная или недостаточная, широкая, узкая, смутная, ясная и т.д. Если вы не можете определить предмет - откуда вы можете знать, что имеете понятие о нем? Вы можете видеть нечто, как-то называть это нечто, но понятие об этом нечто вы получаете только тогда, когда даете определение этому нечто.
Вы скажите: но ведь предмет может быть обозначен словом еще до того, как я построю себе понятие о нем. Совершенно верно. Но термином это слово станет, когда будет связано с определенным понятием. Когда ребенок указывает на дерево и говорит: "Какое красивое дерево", он использует слово "дерево" не как термин, а просто как слово из русского языка со своим значением.
Надо понимать, что не всякое слово является термином, и не всякое слово употребляется всегда как термин.
Яркий пример: время. Когда к вам на улице подходит прохожий и спрашивает "Сколько времени?", вы прекрасно понимаете смысл его вопроса, что он от вас хочет и даете ответ, который ему нужен. Но если прохожий спросит вас "Что есть время?", то вы остановитесь в ступоре и так и будете стоять до вечера пытаясь найти ответ. Слово "время" используется в коммуникации в разных значениях (определяемых контекстом), причем эти значения должны быть доступны всякому, кто говорит на русском языке. Чтобы слово участвовало в коммуникации, значение его должно быть одинаковым для коммуницирующих, иначе они просто не поймут друг друга. Но понятие о времени может быть разным у разных людей, у человека может и вовсе не быть никакого понятия о времени и это не помешает ему общаться с другими в быту.
Есть слова, которые люди используют в речи, но подыскать им какое-нибудь понятие бывает сложно, а иногда в этом нет особой нужды. Тут на форуме как-то была тема о том, что такое есть мысль. Словом "мысль" люди порой обозначают что угодно: понятия, идеи, представления, суждения, умозаключения и т.д., короче говоря, "содержимое головы". Тут нет какого-то особого предмета для понятия, поэтому слово "мысль" не является термином.
Подброшу еще дровишек в вашу топку мыслей. Совершенно очевидно, что ощущения как таковые не несут в себе какого-то смысла. Смысл - это вообще явление языковое. Мы сами определяем наши чувственные восприятия, сами привносим в них смысл, "осмысливаем" их. Определение - это одна из главных, если не самая главная, функция мышления. Посредством определения мысль придает этому чувственному хаосу форму, осознает его как некий порядок - космос. А посредством рефлексии мысль познает свою деятельность. :)
Вам непонятно, что я имею в виду под "взаимодействием смыслов"? Попробуйте дать определение дереву - Вам нужно будет соотнести разные смыслы.
Если он так говорит, значит понятие о дереве у него уже есть.
У нас у всех уже есть идея о времени, пусть и неясная, как о последовательности событий. Любое понятие времени будет включать эту фундаментальную идею.
Тем не менее, мы ведь понимаем это слово, употребляем его в речи?
Определение — это не просто придание формы, это осознанная работа мысли над самой мыслью. Мы не просто распознаём порядок, мы осмысляем его через отношения между понятиями. А это уже акт рефлексии.
Вы очень вольно обращаетесь со словами. "Взаимодействие" - это ведь взаимное действие, так? Как смыслы могут взаимодействовать? Как они вообще могут действовать?
Как вы можете знать это точно? Время можно определять по-разному.
Один философ говорил, что время - это расстояние между двумя периодическими событиями. Другой человек скажет метафорически - время, как река, есть некий поток, текучесть, сама длительность. Третий придумает что-то еще.
Это догма? Зачем повторять одни и те же тезисы по сто раз? Я же вам уже говорил про разные слова с разными значениями, но вы, вместо того, чтобы согласно своей позиции сказать, что разные слова - разные значения и, соответственно, разные понятия, утверждаете, что разные слова с разными значениями отсылают только к одному понятию. Стало быть, значение слова и понятие - это разные вещи. Так зачем вы опять пишите про понимания слов, про понятие дерева у ребенка?
Мать сказала ребенку, показывая пальцем на дерево: "Смотри, это называется дерево". У ребенка есть образ и обозначающее его слово - дерево. Где вы тут понятия-то разглядели? Какое понятие о дереве у годовалого ребенка?
Т.е. мое определение дерева - это работа мысли над самой собою. Опять двадцать пять. Какое мне дело до моего мышления, когда меня интересует определение дерева?
Человеческий разум очень гибок и изворотлив. Он способен все на свете перетолковать под желаемый результат. Все на свете рефлексия, в том числе, определение дерева. Ну, ок.
Я имею в виду логическое взаимодействие смыслов - их пересечение, влияние и соотнесение в сознании и интерпретации. Возьмем два смысла: "индивидуальность" и "общество". Индивидуальность как смысл становится ясной только на фоне общества. И наоборот, общество как концепт не может быть понят без множества индивидуальностей. Их смыслы не просто соседствуют, а взаимно определяют друг друга, входят в динамическое напряжение. Именно поэтому можно говорить, что смыслы индивидуальности и общества находятся во взаимодействии и взаимозависимом определении.
Разумеется, существуют разные философские определения времени. Но даже они опираются на некоторое общее интуитивное представление — об изменении, последовательности, длительности. Без такого предварительного, хотя бы смутного, общего смысла, сама возможность различать эти определения и обсуждать их исчезла бы. Если один говорит о времени, а другой — о треугольниках или птицах, никакого диалога бы не получилось. Значит, есть нечто общее, интуитивное, что позволяет нам узнавать, что речь идёт именно о времени.
Вы знаете, что такое "пересечение понятий" в логике? Разные слова действительно могут иметь разные значения, но это не исключает того, что они могут относиться к пересекающимся понятиям. Например, понятие А: "животное", понятие B: "разумное существо", пересечение: "человек" — он и животное, и разумное существо.
Дерево - это не просто визуальный образ, это предмет с определенными свойствами и функциями. Когда ребенок узнает, что такое дерево, он получает не только слово, но и доступ к понятию — к тому, что объединяет все деревья как класс предметов. Это уже не просто "вот это дерево", а "деревья вообще".
А мы когда что-то определяем, разве не с мыслью работаем? Мы же соотносим разные понятия, отбираем ключевые абстрактные признаки, анализируем свойства, отношения, функции и т.д.
Если бы вы сказали "взаимозависимость" или "взаимосвязь", может быть, это было бы более корректно. Вам больше нравится "взаимодействие" и "динамическое напряжение", что вызывает ассоциации с физикой. Смысл - это что-то физическое?
А есть люди, которые вообще никак не определяют время, утверждая что это что-то химерическое. В детстве мне никто не объяснял природу времени. У меня были только ассоциации - утро, день, вечер, час, минута и т.д. На вопрос "сколько времени?" смотрел на часы и говорил "10.00". Видимо, у меня уже было какое-то понятие о времени, только я о нем не знал.
А можно ли иметь о чем-то понятие и не знать об этом? Неосознанное понятие - такое возможно?
Не понял к чему это? Понятие - это пересечение значений? Значение - это пересечение понятий?
А представьте, что вы увидели диковинную зверушку, которую никогда до этого не видели и ничего о ней не знаете. На вопрос "что это такое?" вам отвечают "это куздра!". Что из себя в данный момент представляет ваше понятие о куздре?
Нет. Мы работаем с предметом нашего определения. Мы не с мыслью работаем, а мыслью работаем - мыслим о дереве, а не о мышлении о дереве. Мысль о дереве не является рефлексией (вспоминайте ваше определение рефлексии).
Скорее, психическое.
А еще Вы, наверное, использовали такие сочетания как "время идет", "время летит", "время заканчивается", "тратить время", "время покажет" и т.д., которые Вы, возможно, воспринимали как самоочевидные. Эти выражения задают контекст для слова "время", этот контекст и формирует наше понимание этого слова.
Значение слова - это и есть понятие. Понятия могут пересекаться, поэтому значения разных слов могут содержать общие понятия.
Как минимум, что это "зверушка", возможно, похожая на какую-нибудь знакомую мне. То есть я попытаюсь включить ее в уже знакомый мне контекст.
Так с чем Вы работаете? С самим деревом, или с его представлением в Вашем сознании?
В том-то и дело, что нет. Все перечисленные вами выражения - фразеологизмы, обратите внимание на то, что их нельзя понимать буквально. Время идет - куда идет? У него есть ноги? Время летит - по небу на крыльях? Время заканчивается - у времени есть конец? Тратить время - это как? Как тратить деньги? Время - это деньги? Время покажет - как оно может что-то показать - это же не телевизор.
Конечно, смысл всех этих выражений понятен, а вот что такое время - тайна тайн, над которой философы бьются не одно тысячелетие.
О, и еще: хорошо, что вы привели эти примеры. Они показывают насколько наш язык метонимичен, насколько он богат метафорами. Мы не всегда используем слова в их прямом значении. В определении же понятий метафоричность недопустима. Если вы скажете: "время - это вечная река", то, конечно, это не годится в качестве определения.
Я не буду заново повторять свои аргументы про разные слова со своими значениями и только одним понятием, к которому они по вашим же словам отсылают. У каждого слова есть свое значение. По-вашему, значение слова - это и есть понятие, следовательно, сколько слов со своими значениями столько и понятий - это же, вроде, простая логика. Почему мы здесь ходим кругами?
Почему вы так упорно не хотите разделить понятие о самом понятии и понятие о значении слова? Мои аргументы вас не убеждают, но у вас есть аргументы в пользу отождествления значения слова с понятием?
Ваш ответ подтверждает то, о чем я говорю. Вы даете определение: куздра - это зверушка. Только в этом определении указан только род и отсутствует видовое отличие, так что понятие это остается смутным, проблематичным.
Но вот ребенку мама показала на дерево и сказала: "это - дерево". А ребенок еще не знает других слов, например, слово "растение". Что же из себя представляет его понятие о дереве? Он еще ничего не знает, кроме этого образа и слова "дерево".
К чему этот вопрос? Я работаю с предметом своего чувственного восприятия.
Короче, мы так и будем тут ходить кругами.
Мне кажется, хождение кругами подразумевает нетривиальность темы. В противном случае мы бы сразу согласились и разошлись). Чтобы выйти из такого рода тупика, нужно сменить точку зрения, придумать новый аргумент.
Но употребляя эти выражения, мы тем не менее понимаем, что у времени нет ног и крыльев, что время - это не деньги и не телевизор. Мы используем метафоры не потому, что буквально верим в них, а потому что они удобны для выражения смысла.
Если смысл этих выражений понятен, это значит, что и смысл слова "время" нам тоже в какой-то мере уже понятен. Да, "время" может быть тайной — но мы с этой "тайной" живём и оперируем ей каждый день. В этом и есть загадка языка: мы понимаем больше, чем можем выразить в строгих определениях.
Наш замечательный лингвист Якобсон даже написал статью о том, что язык функционирует на основе метафор и метонимий.
Лексическая разность не обязательно означает понятийную независимость. Мы же не говорим, что раз "волк" и "заяц" — разные слова, то между ними нет ничего общего.
Очень хороший пример, воспользуемся им. Допустим, Вам показывают предмет неизвестной формы и называют его неизвестным словом. Вы поймете, что это такое? Я уж не говорю о том, что Вы хотя бы знаете, что такое "слово" и "предмет", и что предмет можно обозначить.
Я не понял, Вам нужно смотреть на дерево, чтобы определить его понятие?
Я просто хочу понять что из себя представляет ваше "понятие". Когда говорят о "довербальных понятиях", я хотя бы могу как-то смутно прикинуть о чем идет речь. Или когда под понятием подразумевается знание отличительных признаков того или иного предмета (его определение) - я готов публично признать, что только такие понятия мне и доступны.
Но что вы подразумеваете под понятиями я уже тридцатый комментарий не могу никак выяснить.
Вы прямым текстом говорите: "значение слова - это и есть понятие". Фиксируем.
Если значение слова - это понятие, то разные значения - это разные понятия. Это логически следует из вашего утверждения.
Если вы не согласны с тем, что разные значения - это разные понятия, то вы не можете утверждать, что значение слова - это и есть понятие.
Нет, не пойму. Откуда? Я только и знаю, что такой-то наблюдаемый предмет называется таким-то словом. И мне этого вполне достаточно, чтобы словом указывать на этот предмет в разговоре.
А если я скажу, например, "куздра - это нечто, это некий предмет и т.д.", это будет какое-никакое определение (правда, очень широкое, несоразмерное). Но, тем не менее, уже какое-то понятие.
Работать с предметом не значит только смотреть на него.
Простите, уже надоело.
Спрошу еще напоследок: а когда вы говорите о дереве - значит ли это, что вы говорите о своем говорении о дереве? :)
Давайте пошагово. Есть слово "волк" с соответствующим понятием, есть "заяц" со своим понятием, и есть слово "животное", понятие которого охватывает оба предыдущих. И волк, и заяц — животные. На каком этапе мы с Вами расходимся?
А почему тогда Вы считаете, что ребенок поймет что такое "дерево", просто глядя на его форму?
А ребенок даже этого не знает. Он еще не отделяет знак от предмета - аналогично мифологическому мышлению, где слово и вещь слиты в одно.
То есть смысл в восприятии ребёнка уже присутствует, но он ещё не расчленён на знак и предмет, на слово и обозначаемое. Это недифференцированное единство, в котором слово и есть вещь. Только позже в сознании возникает расщепление на означающее и означаемое, что и позволяет оперировать абстрактными понятиями.
Это состояние можно сравнить с переживанием символа, когда знак не указывает на что-то, а совпадает с тем, на что указывает.
Мне кажется, определяя понятие, мы работаем со словами, а не с чувственными восприятиями.
О своём говорении я могу говорить на трёх уровнях: о значении слов (семантика) - к этому уровню относится и определение понятий, о грамматической форме фразы (синтаксис) и о ситуации, в которой я это говорю (прагматика). Что из этого Вас интересует?
Мы с вами расходимся не на каком-то этапе, а вообще по поводу связи значений слов с понятиями. Я разделяю значение слова и понятие, вы - отождествляете.
Есть слово "бег" с соответствующим понятием, есть слово "бегать" с соответствующим понятием, есть слово "бегущий" с соответствующим понятием, есть слово "бегом" с соответствующим понятием. Так?
Есть слово "и" с соответствующим понятием, есть слово "конъюнкция" с соответствующим понятием. Верно?
В языке помимо лексических значений есть грамматические значения, которые выражаются союзами, предлогами, частицами, междометиями, а так же частями слов - морфемами. Все эти грамматические значения - тоже понятия?
Есть слово "ах" с соответствующим понятием, есть слово "ой" с соответствующим понятием... Так?
А где я такое утверждал? Это вы должны считать, что ребенок поймет что такое дерево просто глядя на его форму. Это ведь у вас от одного названия предмета уже понятие возникает.
А я всю дорогу пишу, что у ребенка нет никакого понятия о дереве, а только образ дерева и его название. И если вы спросите у ребенка что такое дерево, он вам ничего не скажет, кроме того, что покажет пальцем на дерево.
Ничего. В моем вопросе был сарказм. Ну да ладно.
Интересно. А можете привести пример слова, у которого есть значение, но нет понятия? Или наоборот — понятие без слова?
А чем этот пример отличается от моего с волком и зайцем, которые объединяются понятием "животное"? Здесь ведь тоже "бег" и "бегать" объединены понятием "движение".
Можете описать грамматическое значение союза "и" так, чтобы не прибегать к каким-либо понятиям? Мне важно понять, возможно ли это в принципе.
А лексическое или грамматическое значение у этих междометий есть?
Ну вот же:
Это подразумевает, что ребенок знает слово "дерево".
Я не говорил, что достаточно просто взгляда или названия. Само по себе "название" — ещё не слово. Слово — это всегда связь между звуковой формой и понятием.
В таком случае, строго говоря, ещё нет и самого слова. Но у человека восприятие, в отличие от животного, апперцептивно — оно уже содержит смысловую структуру. Даже у ребёнка восприятие дерева не чисто чувственное, это не просто сенсорная картинка. Оно переживается как цельное, ещё не расчленённое на предмет и знак — но уже символически насыщенное. В противном случае, откуда бы возникали смыслы? Если Вы считаете иначе, приведите пример человеческого восприятия, лишённого смысла.
А я воспринял вопрос всерьёз и ответил всерьёз. Видимо, по-разному слышим интонации. Ну ладно).
Начал писать ответ, но потом передумал. Считайте, что я потерял смысл нашего разговора. Если вы спрашиваете имеют ли междометия лексическое или грамматическое значение, то мне лучше посоветовать вам какой-нибудь учебник по языкознанию (Реформатского, например).
Я так и не понял что из себя представляют ваши понятия.
Извините. Спасибо. До свидания.
Спасибо за содержательный разговор, Дмитрий, мне он был интересен.
Вы утверждали, что значение отличается от понятия и привели в пример междометия как слова, не выражающие понятий. Но в том-то и дело, что междометия не имеют ни лексического, ни грамматического значения — они выражают эмоциональные состояния, а не понятийное содержание.
Очевидно, что понятие без слова существовать не может. Но может ли существовать слово без понятия? Вы исходили из позиции, что обыденные, бытовые значения - это не понятия. Но тогда нужно указать формальный признак, когда значение становится понятием.
Для меня понятие - это любая абстракция, которая объединяет в себе класс объектов (предметов, состояний, действий и т.д.). Для Вас, судя по всему, понятие - это не любая абстракция, а абстракция, определенная неким формальным способом, то есть научные или философские понятия. Но, на мой взгляд, такое сужение не обязательно и скорее мешает — ведь абстрактность и есть основное свойство понятия.
Например, Вы говорили, что ребенок знает слово "дерево", видимо, подразумевая, что значение этого слова в данном случае - это визуальная форма дерева. Но значение слова - это не конкретная визуальная форма, а абстракция — единое и устойчивое смысловое содержание, объединяющее все объекты, подпадающие под общее название "дерево". Или возьмем слово "стул" - это предмет бытового обихода, но это ведь не значит, что не существует понятия стула. Понятие стула абстрагирует общее из множества конкретных стульев, и потому оно вполне полноценное, несмотря на свою обыденность.
Слово есть знак. А всякий знак имеет свое значение, иначе это не знак, а просто какой-то звук. Междометия - это слова (на что указывает их стандартное произношение), это не рефлекторные выкрики. Как и у всех слов, у междометий есть свои значения (иначе бы они не употреблялись в речи). Значение их в том, чтобы выражать эмоциональные состояния говорящего.
Нет. Я уже говорил, что подразумеваю под значением (забыли?): функцию слова, то, зачем это слово произносится. Значением слова "дерево" будет указание на соответствующий предмет. Визуальная форма дерева - это то, что обозначается, означаемое, а не значение.
Слова "абстракция", "содержательный смысл" или "смысловое содержание" и т.д. не привносят больше ясности в дело.
Какая разница сказать "понятие - это абстракция" или "понятие - это нечто абстрактное"? Так что же это такое? - вопрос так и остался без ответа.
У нас, похоже, расхождение в понятиях. Давайте разберемся.
Понятно, что знак указывает на объект — в этом и заключается значение слова "знак". Объектом, на который указывает слово "знак" является конкретный знак. Что же определяет, на какой объект указывает этот конкретный знак? Это и есть его значение, то, что связывает знак с объектом, обозначаемым им.
Но имеет ли междометие "ох" абстрактное значение? Сравните междометие "ох", произнесенное в момент испуга, и слово "страх". Междометие "ох" выражает конкретное состояние, но не описывает его — это экспрессивный, а не лексический знак.
Есть и нерефлекторные звуки со стандартным произношением, которые не являются словами (например, буквы и слоги).
Вы, похоже, используете слово "означаемое" в значении "обозначаемый объект" (тот конкретный объект, на который указывает знак в мире), хотя в лингвистике оно обычно употребляется в значении "понятийное содержание" (то, что возникает в сознании, когда мы слышим слово).
Разве визуальная форма дерева тождественна самому дереву как конкретному предмету, который существует в реальности?
Возможно, значение слова "абстракция" осталось неясным?
Понятно, что понятие - это что-то абстрактное, но этого недостаточно для определения.
Короче, я понял что такое ваше понятие. Понятие - это... суслик! И неважно есть он или нет, видим мы его или не видим. Самый главный вопрос: НА ХРЕНА он вам нужен?
Правильно — суслик, только без понятия о суслике вы бы даже шутку не поняли).
А если серьёзно, понятия — это содержательные единицы мышления, без них нельзя ни обобщать, ни рассуждать. Попробуйте мыслить хоть о чём-то, не используя ни одного понятия — и сразу поймёте, зачем этот "суслик" нужен.
Это как слова в языке? Если бы оно так было, мы бы и не спорили особо. Вы сильно преувеличиваете значение понятий.
Кстати, в современной логике уже не используют термин "понятие", как и "суждение".
Вы произносите слова не понимая их смысла?)
Там говорят "предикаты" и "формулы". Но в философии под "понятием дерева" понимают интенсиональный аспект — содержание понятия ("растение с древесным стволом и кроной"), а формальная логика работает с экстенсиональной стороной ("множество объектов, попадающих под это понятие"), на то она и формальная - она оперирует формальными структурами, а не смысловым содержанием.
А зачем вы мне задаете этот вопрос?
Чтобы понимать смысл слова, мне не надо называть этот смысл понятием. Вообще, в любой терминологии желательно избегать таких языковых явлений, как синонимия, омонимия и т.д.
Зачем отождествлять значение слова и понятие?
По сути-то выходит, что нет у вас никаких понятий. Есть только слова и их значения (понятия, по-вашему).
Но значение слова - это не визуальная форма предмета. Это ментальный, а не чувственный объект, то, что мы понимаем, а не слышим или видим. Если Вы говорите, что понимаете слово, но при этом не признаёте существование соответствующего понятия, то Вы просто используете другое слово для обозначения того же самого. Только без ясности.
Понятие - это и есть то, что мы понимаем, единица понимания.
Зачем мне понятие или другое слово, чтобы повесить ярлычок на соответствующий предмет?
Потом у вас, кстати, возникает известная проблема, о которой мы еще не упоминали - замкнутый круг в понятиях. Для понимания одних слов нужны другие слова, для понимания тех других слов нужны третьи и т.д. до бесконечности.
Звучит просто, но как-то надуманно.
Без понятия у Вас не будет и предмета - будет просто непонятная визуальная форма. "Предмет" — это не просто набор ощущений, а уже осмысленный объект,
который распознан как что-то (например: это не просто пятно — это кошка).
Совершенно верно! Так это и работает). Понятие не существует в вакууме - только в системе других понятий. Понимание всегда контекстуально.
Замкнутый круг вас не смущает, да?
Это не логический круг, а семантическая взаимозависимость.
Содержание понятий не формируется в изоляции и не существует само по себе, а появляется в отношениях между ними. Понятийная сеть — как язык: значение слова в словаре всегда указывает на другие слова.
Одно слово понимается через другое, а то другое - через первое. И это не порочный круг, а семантическая взаимосвязь. Удобно.
Сомневаетесь? Хорошо, объясните слово "общество" не употребляя слово "индивид". Или слово "рабство" без слова "свобода".
Я не сомневаюсь, я констатирую: мы имеем порочный круг. Ну или "семантическую взаимозависимость" как вы это называете. Лучший способ решить проблему - заболтать ее.
Вы опять апеллируете к логике, когда речь идет о семантике. Порочный круг - это круговое доказательство, когда аргумент обосновывает сам себя (например, "Библия истинна, потому что в ней написано, что она истинна").
У нас же в любом случае нет "порочного круга", потому что мы не строим формальное доказательство, а выявляем смысловые содержательные связи. Понятия в языке не существуют изолированно — они определяются в контексте других понятий. Это не ошибка, а устройство мышления. Например, мы понимаем, что такое "рабство", только через его отличие от "свободы".
Повторяю еще раз: одно слово объясняется через другое, другое через третье, третье через пятое, пятое через десятое и т.д. до бесконечности. Таким образом, чтобы объяснить одно слово, вам нужно либо бесконечное количество слов, либо объяснить его через слово, которое было объяснено через это первое. Это - порочный круг. Хотите вы того или нет. И ваши замечания про логику, доказательства и т.д. никак не перечеркивают только что сказанное мной.
Ах да, бесконечная цепь определений… страшная вещь. Особенно в словаре, где каждое слово действительно объясняется через другие — но, как ни странно, в конце концов работает. Видимо, язык ещё не в курсе, что он логически невозможен).
Простите, что вмешиваюсь.
Определения даются не по принципу: потому что так захотела левая нога.
Видовые понятия определяются через родовые с добавлением видовых особенностей понятия, которому даётся определение.
Ваши слова: Определения даются не по принципу: потому что так захотела левая нога.
Видовые понятия определяются через родовые.
Зачем так делать, если есть самое себе каждого? В самое себе есть все то, что имеет место быть. Объяснение понятия не через понятия, а через их самое себе.
Пример: нет просто космонавта- человека, потому что нет просто физического мира самого по себе- мы его только видим и мыслим или только мыслим.
Есть самое себе человек- космонавт. Кто он или что он? Он и то и то, потому что самое себе человек и самое себе космонавт, самое себе- это Что?
А если нет самого по себе физического, то как все видится? Самое себе ваше видит не мое самое себе, а меня в своем самое себе. Почему? Потому что видеть- это тоже мыслить. С уважением.
Безусловно, словари часто используют логическую структуру — род, вид, отличие. Но важно понимать, что сама эта структура не навязана языку извне — она формируется внутри языка и действует в рамках семантической сети, где каждое определение опирается на другие, никогда не будучи окончательно замкнутым.
Ваши слова: Повторяю еще раз: одно слово объясняется через другое, другое через третье, третье через пятое, пятое через десятое и т.д. до бесконечности.
Не так , нет просто слова- это самое себе иллюзорное. Есть самое себе слово по имени: человек, мышь, стол, машина и так далее.
Объясняется одно самое себе через самое себе другого. Работают самое себе, то есть время , но не до бесконечности.
Бесконечность- - это тоже самое себе в самое себе. Например: самое себе мир- это все самое себе живое, что пребывает каждый в своем самое себе.
Бесконечность- это без конца и края? Увы и нет: самое себе бесконечность- это прецедент быть тем, чем есть на самом деле то, что обитает и в конце и в начале одновременно. И что это? Это самое себе слово. С уважением.
Словари обычно люди пишут. Со всеми вытекающими последствиями (встречаются и круги в определениях, и тавтологии и т.д.). У нас на форуме часто идут дискуссии по поводу понимания того или иного слова. Но почему? Есть же словари.
Ну если стоять на вашей позиции, то да - он должен быть логически невозможен.
А понятия, видимо, определяют не люди)).
Потому что здесь обсуждаются философские термины, которых нет в обычных толковых словарях. Они формируются в философском контексте, зависят от традиции и часто допускают несколько интерпретаций. Иногда философ и вовсе вводит новый термин — в конце концов, все философские термины кем-то были придуманы, а не упали с неба). Ключевое тут — слово не существует в изоляции, его значение всегда определяется контекстом употребления.
Так это ж Вы называете семантическую сеть "порочным кругом", а не я). Я просто наблюдаю, как она прекрасно работает, несмотря на Ваш диагноз.
К чему эти ужимки? И понятия тоже определяют люди.
Так это же из ваших утверждений вытекает. Вы же говорите, что значение слова зависит от других слов. Вы же говорите, что "понятия определяются в контексте других понятий". Понятие через понятия - у вас круг.
Вы утверждали, что в словаре слова определяются друг через друга, потому что их пишут люди. Но я и говорю про язык людей, а не инопланетян.
Там если и есть какой-то "круг", то это круг в смысле замкнутой системы отсылок, а не логический круг (когда доказательство опирается на само себя). Такой "круг" не делает систему противоречивой — он делает её самореферентной, но не логически ошибочной.
Вы не поняли почему я сказал что словари пишут люди - словари неидеальны и могут содержать и содержат ошибки. Вы ни разу не сталкивались с кругами в определениях? Одно слово определяется через другое, а другое через первое. Или тавтологии - когда слово заменяется синонимом. Отрицательные определения (типа "свобода - не рабство, а рабство - не свобода") и т.д.
Если одно понятие, как вы утверждаете, определяется через другое понятие, то, следовательно, у вас возникает либо бесконечное множество понятий для определения одного понятия, либо замкнутый круг: одно понятие определяется через другое, а другое через первое.
Забавно как вы упорно не хотите видеть здесь проблему.
Перенес ответ вниз:
egor, 6 Май, 2025 - 15:32, ссылка
Для меня рефлексия - это способность любого живого существа, может, кроме растений. Растения и бактерии реагируют на изменения среды изменением внутреннего своего состояния, а активные животные ещё и отражают действие в окружающую среду в виде рефлекса. То есть, организм сам является генератором событий и причин в реальности. Так он реагирует на внешний раздражитель. Раздражение-воспиятие-реакция-рефлекс вовне. Человек же рефлексируют не просто действием, но и мыслью. То есть, генерирует и выбрасывает информацию вовне
Я под "рефлексией" понимаю именно рефлекс мысли на саму себя.
Когда Вы видите форму мяча (нечто округлое), Вы не просто регистрируете округлый объект — Вы распознаёте предмет и включаете в восприятие знание о нём: его назначение, свойства, возможные действия с ним. То есть Вы понимаете: перед вами мяч. Это и есть переход от формы к понятию.
Прежде всего извинюсь, что посчитал, что пример с высказыванием "данное высказывание ложно", вам будет исходно понятен. Данное высказывание положено в основу доказательства теоремы Геделя о неполноте. Дискуссия в этой теме для меня стала очередным подтверждением, что общепринятое представление о природе знака игнорирует противоречия, игнорирование которых оставляет не полными наши представления не только о природе знака, о природе в целом. В диалоге с вами цель показать противоречивость представления о конвенциональности знака опосредована целью дополнить наши представления до степени, когда противоречий будет меньше. Для чего, чтобы не застревать в дрязгах о противоречиях, предложил свести все противоречия общепринятого представления в одно и сформулировать в одном возможном высказывании. В дальнейшем такое высказывание, конечно, требовалось бы подвергнуть математической процедуре вывода. Чего, конечно, хотелось избежать. Чтобы избежать, необходимо было сконструировать такое высказывание, структура которого повторяла бы структуру высказывания, ранее уже подвергнутого процедуре вывода. После чего осталось бы перенести инвариант с одного высказывания на другое. Наиболее известным и, главное, авторитетным примером уже подвергнутого необходимым процедурам является высказывание, примененное в доказательстве теоремы о неполноте.
Как подпадающее под означенное требование я предложил высказывание - "данная конвенция о том, что знаки имеют неконвенциональное значение". Поскольку проблема даже не в знаках, то структуру упростил к высказыванию "конвенция о неконвенциональности".
В этой теме вы наиболее полно представили общепринятую точку зрения. К вами я и обратился с предложением поразмышлять над ее противоречивостью. Вам не повезло родиться в СССР, и вы не успели в достаточной мере социализоваться в западном мейнстриме. Уверен, если бы вам повезло с местом рождения, то сегодня ваше имя на Западе котировалось бы наравне с именами Бертрана Рассела и Дэвида Гильберта. Но даже они признали неопровержимость методологии доказательства теоремы о неполноте - это несмотря на то, что ставила крест на их проекте полноты математики.
Если предложенное мной высказывание изоморфно высказыванию, примененному в доказательстве теоремы о неполноте, то можно говорить о новой теореме. Теорема Геделя о неполноте - теорема о недоказуемости или другими словами, что доказательство содержит в себе недоказуемое. Предложенная мной теорема - о неполноте конвенции, или другими словами, что конвенция содержит в себе неконвенциональное.
Если бы математические расчеты подтвердили мои выкладки, то даже Карл Поппер, "кретстный отец" конвенционализма, будь он жив, признал бы неполноту конвенции так же, как неполноту математического доказательства признал Рассел, забросивший занятие математикой после опубликования теоремы Геделя о неполноте.
Может показаться, что сейчас я себе противоречу. Как можно математически доказывать неполноту конвенции - если такое доказательство содержит в себе неполноту - что доказано самой математикой (и что вообще тогда математика может доказывать?). Это пример обратимости - конвенции и доказательства. По сути дела это почти слова синонимы. За тем исключением, что конвенция есть результат доказательства. Когда доказательство очевидно всем кто его способен понять, то с ним явно и неявно соглашаются, - как с Геделем согласились Гильберт и Рассел, они признали математическую безупречность его математического доказательства неполноты математического доказательства. Они согласились, но их согласие (конвенция) была обусловлена процедурой математического обоснования, его логикой. Именно доказательность теоремы Геделя - условие согласия с ней! а не ничем необусловленное желание (не)соглашаться, сегодня встал с одной ноги - соглашаюсь, завтра с другой - не соглашаюсь.
Об обусловленности конвенции говорит и ваш пример с цветком в окне. Ваше предположение, что пример с цветком в окне мне исходно непонятен даже не столько обиден, сколько забавен. Сначала мне было проще поверить, что такое нелепое допущение с вашей стороны это риторический прием - подмена тезиса с целью низвести точку зрения оппонента (мою) даже не до детской, поскольку даже детям должен быть понятен пример с цветком в окне. Но потом я все-таки склонился к выводу, что причиной вашего неадекватного прочтения стала пережатость моего стиля изложения, где сказано слишком мало о многом, в результате сказанное мной осталось вам непонятным. Сейчас я исправляю это упущение. Но все равно ужимаясь.
Не всякая вещь подойдет на роль того или иного знака. Выбор вещи не полностью обусловлен произволом субъектов выбора - субъектов конвенции. Выбор вещи в качестве знака "явка провалена" обусловлен местом, где эта вещь будет на своем месте и не будет вызывать подозрение, что эта вещь не к месту. Это условие №1. Отсутствие и наличие цветка на месте - это уже бинарная логика. Отсутсвие - "все норм" (логический 0) и наличие - "явка провалена" (логическая 1). Это условие №2. Бинарная форма-льная логика не стоит на столе вместе с цветком и тем не менее - если бы не она, то о значении цветка в окне невозможно было бы договориться. Вот что значили мои слова, что ваш пример про дерево, топор и пропавшую форму дерева не релевантен. Знаком для профессора Плейшнера служит не только вещь, но и ее отсутствие. Цветка нет и форма отсутствующего цветка продолжает служить знаком. Допустим, форму и вещь нельзя отделить от нее, взять в руки и унести или что-то с ней сделать. В окне отсутствует цветок и вместе с ним отсутствует его форма - где обитает форма отсутствующей вещи, если ее отсутствие продолжает быть знаком? - Меня менее всего интересует этот вопрос в этой теме - терра инкогнита Егора.
Мое предложение пройти в терра инкогнита вас тоже не заинтересовало. Терра инкогнита для вас если существует, то ее значение для вас определится конвенцией. В отношении того, что я путаю конвенциональную природу знака (знак знаком делает договоренность о его значении) и конвенцию в философской дискуссии - было бы не плохо это утверждение сопроводить аргументом.
Хотя какая разница. Вообще не понимаю зачем это ваше не аргументированное утверждение? Я вам предложил обсудить не природу знака, не философскую дискуссию. Да пусть я хоть трижды бы их путал. Но если знак конвенционален, то свойства конвенции переносятся на свойства знака - это логическая переносимость истиности! Это даже не нужно доказывать средствами теоремы Геделя. Но, оказывается нужно. Есть фундаменталисты от науки, которым для отказа от неполной научной веры, необходимо математическое доказательство.
Я не могу привести в пример то, чего вы не делаете! Мой вопрос был как раз "почему?" этого не делаете - не аппелируете! Почему в качестве аргумента вашей точки зрения о конвенции вы ни разу не апеллировали к мнению, скажем, Поппера, ни разу не привели ни одной цитаты, чтобы количеством мнений за конвенциональную природу знака подтвердить ваше мнение о конвенции.
Зато я могу привести аргумент от конвенции и сослаться на мнение В. И. Моисеева. "... логика начинает распространяться на конвенцию. А значит конвенция уже не абсолютна, конвенция тоже может чем-то регулироваться".
Еще раз В. И. Моисеев. "Почему люди принимают вот такие нормы, а не другие. Можно тоже сказать как постпозитивисты – ну это игра! Просто люди договорились по каким-то условиям. Нет простите. Давайте посмотрим более глубоко!"
Да, я и В. И. Моисеев бросились в какие-то глубины. Я ссылаюсь на В. И. Моисеева не потому, что я попперианец-конвенционалист. А потому, что Моисеев ссылается на нечто еще помимо конвенционального. Только одной конвенцией ничего нельзя ни обосновать, ни узнать. Моисеев тоже считает конвенцию почти синонимом доказательства: "есть какой-то более глубокий закон, который определяет какие правила нужно применять, а какие нет, а значит конвенция не абсолютна. И тогда как начинает выглядеть конвенция? Конвенции это по сути те же процедуры обоснования".
Так что извините, тема конвенции знака не так проста, как вы хотите представить. Не потому ли вы и уводите от обсуждения "жесткого ядра" (конвенции) в обсуждение "защитного пояса" (деревьев, цветков в окне, мячей)?
Меня смущают формальная арифметика и математическая логика, средствами которой, можно предположить, можно показать неконвенциональность конвенции. Но и без этого мне понятно пусть и обязательное значение конвенции в природе знака, но не иключительное.
Значит, для того чтобы отсутствие чего-либо продолжало функционировать как знак, важен не сам объект, а структура, в которой он ожидается. Например, цветок — знак не сам по себе, а в контексте оконной рамы и в определенное время: его отсутствие считывается потому, что есть ожидание его наличия.
То есть знак — это не просто вещь или её форма, а позиция вещи в системе различий, в структуре. И контекст — это как раз то, что удерживает эту структуру.
Если говорить про дерево, то дерево среди других деревьев - это одна позиция в системе различий. Дерево в контексте декораций на сцене - уже другая позиция. Дерево в лесу — это тоже знак, но в контексте других деревьев интерпретируется как не-знак, как часть естественного фона. Поскольку одно и то же дерево распознается по разному в разных контекстах - распознаванию всегда предшествует интерпретация, а значит — структура различий, в которой предмет уже функционирует как знак. В этом смысле знаковость первичнее самой вещи.
Получается, что так. Помимо конвенционального значения знак включает в себя значение когерентное. Собственно, так же с теориями истинности. Они поддерживают друг друга по принципу дополнительности.
Когерентность - структуру - удерживают связи. Они играют такую же важную роль, как чтойность вещи - ее первичные свойства. Связи и чтойность - это как волновая и корпускулярная природа света. Только сложнее за тем дополнением, что связи между вещами, как химические реакции, взаимообратные.
Да, можно и так смотреть на мир. Не как на объекты предлежащие субъекту.
Вернусь к примеру с тучей. С обсуждением в предыдущей теме знакомился бегло. Если что-то спутаю и кому-то припишу, заранее прошу прощения. Если что, меня поправите.
В предыдущей теме приводилось возражение против того, что туча может быть знаком, например, дождя, мол, в отношении дождя туча это только признак. Признак в данном случае можно отождествить со смыслом. Можно не знать значение знака, но понимать смысл, и тогда от смысла можно прийти к значению знака.
Я бы не спешил с таким выводом. Мне кажется или вы на основе единичного примера делаете обобщения онтологического значения?
Я согласен. Облако, как физический объект, может быть признаком (или симптомом), например, дождя, но оно становится знаком в контексте интерпретации, когда мы начинаем придавать ему значение. Облако, таким образом, можно рассматривать как знак в том случае, если оно воспринимается как носитель определенного смысла (например, как предвестие дождя). И в этом процессе облако становится частью знаковой системы, в которой оно функционирует как знак.
Обобщение я делаю на основании своей философской позиции). Под знаковостью вещи я имею в виду, что не существует вещи вне её включённости в систему различий. Вещь всегда отсылает к другим вещам — а это и есть сущность знака. Этот подход впервые сформулировал Соссюр, и именно на его основе возник структурализм.
Основная идея Соссюра заключалась в том, что значение знака определяется не связью с объектом, а различием его от других знаков внутри системы. Соответственно, вещь в языке никогда не "просто есть" — она определяется через отличие от других вещей.
Соответственно, чтойность вещи существует только благодаря соотнесенности ее с другими вещами. Например, чтойность стола определяется только в соотношении с едой, которая на столе, с человеком, который сидит за столом, с самим процессом приема пищи и т.д.
Так я и намекал на опасность подгонки обобщения под заранее заданную ФП...
С вашим творчеством так же мало знаком как с творчеством Соссюра. Помню, с вами пробовали обсудить ваш концепт "место мышления". В результате, разошлись на проблеме языка.
Просто, понимаете, если мы предлагаем нечто новое, - а вы и Соссюр ведь предагаете новое(?), - то новое должно, либо подтверждать старую ФП, либо противоречить старой ФП. Если новое не будет ошибкой, то оно по любому приведет к трансформации старой ФП в новую. Под ФП в данном случае понимаю онто-гносеологическую.
Ваши изыскания вроде как конфликтуют со старой онтологией. В таком случае, либо ваше новое - ошибка. Либо ваше новое должно вести к трансформации СО в новую и в новом виде объяснять, струкрутировать и применять старое и новое эффективнее СО.
Если ваша (Соссюра) теория не структурирует и не применяет старое лучше СО, наоборот, конфликтует со СО, то либо теория Соссюра ошибочна, либо ведет к НО.
Именно перспективу НО - пока интуитивно - замечаю за подходом, где вещь отсылает к другим вещам.
Если вещь не референт знака, а знак, то это сразу ставит вопрос - куда деть того, Кто различает вещь от знака и сопоставляет знакам их референт (вещь)? Ну не можем же мы оставить две эти знаковые системы - с и без субъекта! Или можем?
Похожая на ваш вещно-знаковый подход в теме Слова у меня была мысль построить семантическую фигуру вокруг четырех причин Аристотеля. Далее этой мысли я не пошел и, кажется, даже не озвучивал. - Все есть знаки от абсолютного субъекта до последнего атома. - Пифагореизм? Разве что для пифагорейцев знаком было только число... у Ясперса вспоминаются еще "шифры".
Ну мы ведь всегда интерпретируем вещи с определенной позиции. Проблема может заключаться не в самой позиции, а в ее неосознанности. Но философская позиция, собственно говоря, уже подразумевает определенную степень ее осознанности.
Не совсем, лекции Соссюра были опубликованы в начале 20 века.
Вы имеете в виду концепцию "вещи в себе"? Она, в общем-то, уже у Канта повисает в воздухе, поскольку является абсолютно непознаваемой.
"Субъект", как и прочие знаки, относится к месту (контексту) мышления.
Нет.
А что есть предметом обсуждения, - то что есть на самом деле для всех, или ваша философская позиция, которая есть только в вашем уме и только вам доступна?
Вещь-в-себе познаваема?
А Вы знаете, что есть "на самом деле"? Например, Елена полагает в основу всего биологию, Нау Шам - квантовую механику, коммунисты - экономику, верующие - Бога... Я не говорю, что прав кто-то один, для меня это разные мыслительные позиции.
Она доступна не только мне, потому что я могу ее выразить. Но это не значит, что я онтологизирую саму философскую позицию - это лишь временная рабочая "площадка", с которой я пытаюсь говорить о мышлении. Это временное "место" моего мышления о мышлении.
Не надо впадать в крайности. Если пользуетесь терминологией Канта, то у него кроме "Критики чистого разума" есть еще "Критика практического разума".
Это преждевременный и неуместный вопрос.))
Одиозный термин "на самом деле" я применил специально. Чтобы по вашей реакции быстрее понять вашу философскую позицию.
Где вы ее выразили хотя бы однажды?))
Понимаете, мы с вами обсуждали тезис "вещь - это знак", и вы сделали вывод, что знаковость первичнее самой вещи. На мое замечание, что вывод скоропалительный, вы ответили, что
Вот я и говорю, что ваша философская позиция для меня - такой себе черный ящик, вещь в себе, из которой, как фокусник из шапки кролика вы достаете разные категоричные утверждения, типа вот этого
Сказали, как отрезали. Ни аргументов, ни пояснений. Как будто это априорное знание, которое я должен был понимать с рождения, да позабыл, а вы напомнили.
Понимаете, если вы считаете, что участники ваших тем могут иметь доступ к вашей философской позиции потому, что вы можете ее выразить, то выразить вы можете в какой-то логике. Я пока так и не смог понять следуя какой логике из вашей философской позиции вы достаете один тезис за другим.
И похоже, не пойму просто потому, что ее (логики) в следовании ваших тезисов нет. Точнее она есть. Для вас. Произвольная от вас. Только вам понятная. Невсамделишняя.
"на самом деле" не про вещь в себе. Про одинаковое для всех, для вас и для меня, благодаря чему вы можете выразить вашу философскую позицию так, чтобы доступ к ней стал открыт для других.
Замечаю такое совпадение. Чем больше не заморачиваются проблемой "на самом деле", тем больше не заморачиваются логикой в обсуждении своих невсамделишних философских позиций.))
По Канту вещь в себе непознаваема. Хотя он и считал, что она существует, поскольку если нечто является, то должно быть то, ЧТО является.
Она выражается в том, что и как я говорю).
Еще раз: это не вещь-в-себе, а рабочая конструкция.
Если Вы имеете ввиду нарушение логики в моей позиции, то я не знаю, что ответить, потому что Вы не указали на конкретные противоречия в моих словах.
Если моя мысль прозвучала как априорная истина — это, конечно, случайность). Если я выразился непонятно — просто уточните, что именно вызывает вопросы. Логика такая: субъект, как мы его понимаем - как постоянный самотождественный центр психики - не существует. Это не обнаруживаемая субстанция, не "вещь в себе", а понятийная конструкция, используемая в определённом контексте мышления. Он не указывает на нечто существующее независимо, а лишь выполняет функцию организующего центра в языке и восприятии.
Я выражаю свою позицию посредством общего для нас языка. Вы это имели ввиду под "на самом деле"?
Значит в предложении "она (ФП) выражается в том, что и как я говорю)" вы выразили вашу философскую позицию? Умопомрачительно! Римский папа отдыхает!)) Святая, Infallibilitas.))
А почему ваша рабочая конструкция не может быть вещью? У рабочей конструкции еще даже больше шансков быть вещью в себе. Сейчас у вас одна рабочая конструкция, через единицу времени другая.
Это невозможно сделать, поскольку ваша позиция не в систематическом виде рассыпана по вашим комментариямх в разных темах форума. В одной из них я уже разбирал вашу философскую позицию, а именно что и как вы говорите в одной теме в одном комментарии и два ваших высказывания об одном и том же вели к взаимоисключающим следствиям. А если собрать все ваши высказывания, допустим это мог бы сделать ИИ, то что бы он сказал о вашей ФП как о сумме ваших высказываний?
Хотя нам еще ждать такой ИИ. То, что я читал от ИИ только об одном моём комментарии показало, что с алгоритмами у ИИ проблема.
Нет. Ну вы же сами говорили в первое наше общение, что разделяете тезис "язык враг мой", что с языком необходимо воевать. То, что может служить нам средством победы над языком, скорее это я имел ввиду. Хватит об этом. То, как обсуждать предмет темы тоже относится к предмету. Но если обсуждение способа - как - говорить - буксует, то пора останавливать обсуждение?
В любом случае у вашего способа обсуждать не отнять приверженности этикету, выдержки и всего такого, что украшает приверженного такому обсуждению. Не сказать, что этот второе обсуждение было совсем не продуктивным. Все-таки, в одном тезисе мы сошлись (вещь - это знак) и как рабочий он имеет перспективу. В отношении перспективы - куда ведут следствия из рабочего тезиса - с вами разошлись.
В следующем обсуждении, если доведется, возможно результат будет еще более продуктивным.
Если выразить мою философскую позицию кратко, то это будет позиция мышления. Субъект и объект относительны к мышлению, являются его аспектами как "мыслящий" и "мыслимое". В частности, сама философская позиция относится к первому аспекту, когда она выражается, и ко второму - когда воспринимается.
Потому что рабочая конструкция - это то, что я сам сконструировал для работы с мышлением, а не то, что есть само по себе.
Язык содержит в себе скрытые метафизические допущения, например, представление об абсолютном субъекте, и эти допущения воспринимаются как нечто самоочевидное. Я "воюю" с языком посредством рефлексии - думаю о том, что и как я говорю. Мое средство победы над языком - это мышление.
Разговор буксует - значит рассматривается сложная и интересная проблема).
Прочитал. Не возникло желание ни возразить, ни что-то добавить. По сути, я вообще не понял о чем ваш комментарий. Наверное, его тема лежит за пределами моего уразумения.
сократим ваш текст до сути, а то сложно понять о чём он, но это сокращение лишь интерпретация, можете не согласиться, но увы, так вас поймут другие:
рекомендация - переписать текст, например так (но это вам решать как):
ИИ ДипСик вам в помощь! Пожалуйста, проверяйте свой текст на логику перед публикацией. Если сложно самому - используйте ИИ-помощника. Например этого - https://chat.deepseek.com
Пример:
Замечательно. То есть конвенции осуществляютя в рамках уже существующих смысловых структур.
не приписывайте мне эту ерунду, это китайский ИИ помогает уважаемому тану высказать его собственную мысль, пусть хоть так, всяко понятнее, чем его оригинальный текст
впрочем, понимаю, а какая вам разница, схватили клип и радуетесь, этого не исправить,
просто меня эти ваши откровения не касаются, а так - говорите что хотите
Вам никто ничего не приписывает, успокойтесь.
безразлично
Логика это отслеживание первооснования (сути вещей, очевидной всем и не требующей никаких доказательств) в сложных рассуждениях и больше ничего. У Аристотеля это первооснование - частичная (сейчас полная) необорачиваемсть сочетаний базовых терминов oOiIeEa=онтологических категорий). Категории не оборачиваются, это их определение: откровение о знании не есть знание откровения. Этот зазор смысла при смене порядка слов формализован в КДИ (комплексном двоичном исчислении, другое название квантовые вычисление, третье логика/геометрия Гильберта, четвертое - теория поля=матричное представление систем дифференциальных уравний, т.е. - "поля", группы Ли, а современная математическая логика его часть):
бит=КДИ=логика Аристотеля
модель онтологических категорий как вершин куба (подобных моделей много, но модель куба самая наглядная)
-2=110 -1=111
+3=010 -4=011
* сущее, центр=-1+1=-1+3-3+1
+4=100 -3=101
+1=000 +2=001
например, детали между +1 и +2:
+1 * +2+1 +1+2 +2
**O * **I **E **A
...-1 -1/2 ∅ +1/2 +1...
любое высказывание представимо гильбертовым кубитом=комплексным вектором, исходящим из центра куба=*=∅∅∅=III=-1+1=-1+3-3+1=111000=111010101000
высказывания складываются как вектора
конвенциализм (соглашение экспертов) - отказ от логики. отказ от первооснования, подмена его соглашением, что банальный софизм (ошибка логики)
логика решит описанную вами проблему, если её изучить
Гёдель вообще здесь ни при чём, возможно он не освоил логику в полной мере, или освоил, но критиковал софизм (конвенциализм)
разумно, но банально
Я понимаю идею Аристотеля так: энтелехия, хотя и не движется и не изменяется сама по себе, выполняет роль внутренней целевой причины, которая направляет развитие материи. Например, в желуде уже заложена энтелехия дуба, которая, так сказать, ориентирует его развитие в сторону зрелого дерева.
А чем этот довербальный феномен отличается от феномена субъектности?
Да, но формы, в которых заключена сущность дуба, при этом меняются - желудь, росток и потом деревья разных размеров.
Не поняла вопрос. Вы же как раз за кардинальное различие между доречевым и речевым этапами. А для меня тут есть логическая проблема. Т.к. если мою идею с духом переложить на научный язык субъектности, то да, у высших животных тоже можно обнаружить субъектность, если есть уже самосознание.
В психологии кстати есть "Theory of Mind", у нас это переводят как "Модель психического". У ребенка эта модель другого появляется обычно после 3-4 лет (что перекликается и с идеями Пиаже о преодолении мыслительного эгоцентризма, появлении способности к децентрации).
Есть простой "тест Салли - Энн". Перед ребенком две куклы, Салли и Энн, коробка, корзинка и мяч. На глахах ребенка и обеих кукол мяч кладут, например, в коробку. Затем одна из кукол уходит, и мяч перекладывают в корзинку. Куклу возвращают и спрашивают ребенка, где она будет искать мяч. Ребенок с уже сформированной моделью психического другого скажет, что в коробке, т.к. он мысленно отследил тот момент, который должна была запомнить ушедшая кукла. Маленькие дети с еще не сформированной децентрацией отвечают, что будет искать в корзинке, т.к. они смотрят на все только "своими глазами".
Так вот взрослые шимпанзе и другие высшие животные, как показывают исследования, тоже обладают моделью психического. В частности, это проявляется в том, что они могут прятать что-то, обманывать сородичей.
Как я себе это представляю, аристотелевская "форма" у дуба одна единственная, а желудь, росток, куст и т.д. - это разные стадии актуализации этой формы.
Значит дух все-таки и у животных есть?
С моей точки зрения, как Вы, наверное, уже поняли, субъекта как такового не существует — это всего лишь лингвистическая условность, знак без референта, как мы договорились с Александром). Поэтому я не представляю, как может существовать самосознание без слова (и понятия) "Я". Что именно тогда должно осознаваться? (Нечто подобное утверждал и Лакан, отмечая, что субъективность принадлежит символическому порядку).
Мне кажется, что термин Пиаже "эгоцентризм" не совсем точно передает структуру этой стадии. Возможно, правильнее было бы сказать, что на этом этапе ребенок еще не полностью отделяет себя от объектов восприятия. В этом смысле его опыт скорее напоминает сновидение или мифологический синкретизм, где граница между Я и миром еще не установлена — как мы обсуждали с Еленой.
Поэтому, наверное, я бы очень осторожно сопоставлял эту стадию с поведением высших животных. У ребенка на этом этапе уже присутствует синкретическое смысловое переживание, которое впоследствии будет лишь расчленено на субъект и объект.
Хорошо, если форма как "оформление", как стремление к совершенству, деятельное начало, тогда поняла, что вы имели в виду.
Если на языке христианской онтологии, то нет, поэтому я и сказала о логической проблеме. Подразумевая, что моя попытка переложения этой религиозной идеи на научный язык неудачная.
Да, это общее наше с вами расхождение, что вы многое отвергаете из "феноменов", если нет слов. Но есть факты - шимпанзе перед зеркалом ведет себя как маленький ребенок, познавая свой внешний облик - строит гримасы, соотнося мимические движения с образом, рассматривает недоступные части тела, удивляется. У животных в целом хорошая память, если у них нет слова "Я", это не значит, что они зомби) На мой взгляд, мы почти все пленены языком, это какая-то заколдованность, сложно представить, как жить без языка. Но можно. Лакана я люблю, но он много чего говорил) Вообще, это была не лучшая моя идея - смешение естественно-научного и религиозного языков, а вы еще и психоанализ предалагаете вплести в наш и так запутанный диалог)
Нет, не согласна, граница между Я и миром все же проводится раньше. Себя ребенок уже отделяет от мира, но нет еще понимания субъектности других, он как бы единственный наблюдатель.
В целом могу согласиться, что прямые аналогии тут могут и не работать, но, на мой взгляд, поведение высших животных и ребенка 2-3 лет перед зеркалом очень интересно похожи и за ним, скорее всего, скрываются общие закономерности.
Согласен, если под стремлением понимается не психическое желание, а само движение к совершенству. Например, рост растения является проявлением энтелехии в той мере, в какой в процессе этого роста реализуется форма растения. Но если разные растения данного вида растут по разному - это не значит, что у них разная энтелехия.
При отсутствии языка я отвергаю только те феномены, которые включают в себя понятия).
Задача теперь — интерпретировать эти факты. Если ребенок и шимпанзе действительно ведут себя схожим образом перед зеркалом, то можно ли утверждать, что их феноменология одинакова, то есть что они видят в зеркале одно и то же? Особенно, если учесть, что к 2 годам уже усвоены базовые языковые структуры.
Если у них нет рефлексии и языка - это не значит что они зомби). У них же есть другие органы чувств - зрение, слух, обоняние, осязание, которые позволяют им воспринимать объекты. Но среди этих объектов не будет таких вещей как "Я", "мир", "вещь", "причина" и т.д.
Мне он больше интересен как наследник Соссюра, а не как наследник Фрейда).
Но ребенок еще не отделяет себя от других - поэтому здесь сложно говорить о полноценном Я, как и о полноценном эго-центризме).
Хорошо, зафиксировали это наше непреодолимое расхождение)
Видят они себя) Животные могут понимать речь человека, и я кстати давала ссылку на статью про язык бонобо (про их естественный язык). И у дельфинов, проходящих зеркальный тест, сложная система коммуникации и есть сигналы типа наших форумных ников - в определенном сообществе у дельфина есть свой позывной, при смене сообщества он может сменить свой сигнал-идентификатор.
Почему не отделяет? Мы же говорили про возраст 3-4 лет?
))
Вам и мне эта фраза понятна, потому что мы знаем, что такое Я. А что значит "видеть себя", если у вас еще нет языка?
Если под пониманием Вы имеете ввиду, например, "понимание" команд у собак, то я не против. Но я под пониманием имею ввиду не просто реакцию на команды, а понимание понятий.
А почему Вы называете набор сигналов языком?
Я имел ввиду эксперимент Салли-Энн, который Вы привели. Ребенок еще не различает свою и чужую точку зрения.
Возвращаемся к п. 1, где мы зафиксировали непреодолимое расхождение))
Егор, если вы прочтете статью про бонобо, вы увидите, что все сложнее.
В целом, принято и более простые способы коммуникации животных называть "языком", мы об этом уже говорили.
Но тем не менее, это не значит, что он совсем не отделяет себя от других. Впрочем, спорить о правомерности термина "мыслительный эгоцентризм", введенного Пиаже, я не готова. Считается, что в кризисе 3 лет у ребенка складывается "Я", появляется Я-действующий, это заметно в поведении - ребенок противопоставляет свои действия взрослым, в речи появляются "Я хочу / не хочу", "Я буду / не буду", "Я сам". У него меняется отношение к предметному миру (появляется мотивация достижения), меняется отношение к взрослым (важна оценка действий взрослым) и к себе (смущается, например, если что-то не получилось, а его хвалят). Т.е. "эго" ребенка проявляется вполне заметно. И он стремится к самостоятельности, но одновременно ему немного и страшно, как говорила Анна Фрейд: "развитие - 2 шага вперед и один назад". И жаль расставаться с "иллюзией всемогущества" младенческого возраста, ребенку хочется так же управлять взрослыми.
Ну действительно, попробуйте вообразить, что у Вас нет языка. Что Вы увидите, глядя в зеркало? Попробуйте полностью заблокировать слово "Я".
Насколько я понимаю, слово "язык" в таких случаях используется в метафорическом смысле и часто берётся в кавычки — как, например, когда говорят о "языке" пчёл. Но, на мой взгляд, такое употребление может ввести в заблуждение, потому что оно размывает границу между системой сигналов и настоящим языком в строгом смысле.
Конечно, ребенок уже начал выделять себя, но ещё не полностью отделил свою точку зрения от точек зрения других. Девочка в эксперименте отвечает неправильно не потому, что считает себя единственным субъектом, а всех остальных — объектами (в противном случае она бы вовсе не поняла, что кукла может что-то видеть), а потому, что ещё не осознаёт, что другой субъект может воспринимать ситуацию иначе. Она пока не понимает, что кукла могла видеть и знать что-то другое.
В этом смысле взрослый может быть в большей степени эгоцентристом, чем ребёнок, поскольку его Я уже окончательно выделено и противопоставлено другим.
Есть научно-популярный фильм "Зеркало" про то, как проходят/не проходят зеркальный тест животные разных видов и дети. Это очень любопытно наблюдать. Например, самец не помню уже какого вида обезьян, может воспринять отражение как соперника и вступает в схватку с ним) Так и собаки некоторые поступают, а что это значит? Без обоняния и слуховых стимулов только через зрительную систему им доступны целостные образы. Да, они не узнают себя вообще или не узнают сначала (потом понимают, что это он/а сам/а), но самец в зеркале видит самца, прикидывает по размерам, что это конкурент ему, надо сражаться.
Когда же я сама подхожу к зеркалу, мне не надо блокировать слово "Я", оно у меня и не всплывает. А вы что, перед зеркалом включаете ВД?) У меня такое бывает, если я очень недовольна своим видом или, наоборот, довольна, а так, если по делу, я ничего не проговариваю, сейчас проверила)) Маленькие дети еще кстати в 3 лице сначала часто про себя говорят.
Скорее, других от своей. Да, это и назвали мыслительным эгоцентризмом.
Там была речь о возрастной несформированности когнитивной децентрации. Вы сказали, что вам не нравится термин. Ок, предлагаю на этом остановиться))
Они видят визуальные образы. Я с этим и не спорил).
Так Вы ведь видите себя, а не просто визуальный образ — значит, понятие "Я" уже сработало, даже если Вы его не проговариваете. Я и предлагал попробовать заблокировать именно это автоматическое узнавание. Например, попробуйте увидеть в зеркале незнакомого человека.
Это понятие подразумевает, что у ребенка уже есть некая "центрация", некий готовый субъект, который нужно децентрировать, разделить на двух субъектов. Я же, напротив, считаю, что понятие субъекта у ребенка еще недостаточно определилось.
Это тоже говорит о том, что понятие Я у ребенка еще не определилось - не установилось различие между "Я" и "он".
Целостные образы. И в случае с самцом, когда он видит в отражении еще не себя, а "другого" самца и нападает на зеркало, о чем это говорит? Что у него есть распознавание образов и его отражение подпадает под знакомый образ обезьяны, который в данном случае вызывает у него агрессию, т.к. подпадает под шаблон "соперник". При этом шимпанзе, например, узнают себя в зеркале, если не сразу, то через некоторое время.
Вообще, я люблю экспериментировать и бывало такое, что я смотрела на себя в зеркало, представляя, что это не я) Вообще-то и нарушения памяти разные бывают, когда человек не узнает себя, но видит образ человека в зеркале. И человек может забыть название предмета, а что им делать, помнит.
Да, субъектность формируется постепенно, но термин "эгоцентризм" не про субъектность.
Тут согласна, самосознание только формируется, но и к животным применяют термин "центризм" относительно их психики.
А разве понятие образа уже не подразумевает целостности? Например, если я вижу красный круг - я вижу его целиком, а не по частям.
То есть узнают знакомый образ?
Можно еще представить, что моя внешность изменилась (например, в результате пластической операции) - тогда я не узнаю себя в зеркале. То есть не увижу знакомого знака, отсылающего к понятию "Я".
Это значит, что понятие не срабатывает, а моторная память срабатывает).
А чем понятие "эго" отличается от понятия "субъекта"? Просто я их не различаю).
Разве у животных есть некий "центр", который они осознают? Я не отрицаю внутреннюю организованность животного, но ставлю под сомнение именно осознанный центр субъективности.
Возражение принято)
Если узнают себя, то именно себя, соотносят отражение с пятном с собой, пытаются его стереть у себя
Суть нашего расхождения в том, что я отставиваю тезис, что самосознание возможно еще до появления в речи "Я". Но когда оно уже проснулось, на это легко накладывается символ "Я". Ребенок начинает узнавать себя в зеркале обычно до того, как в его речи появляется "Я". И у высших животных такое узнавание себя возможно. В общем, мой подход в целом - сначала когнитивное усложнение, затем - язык, речь, а не наоборот (в антропогенезе и в онтогенезе). Потом, конечно, речь как основной механизм социализации способствует активно когнитивному развитию.
В психологии множество разных подходов и к "эго"/Я и к "субъекту". Когда говорят о центризме психики животных или о детском мыслительном эгоцентризме, подразумевают точку отсчета в восприятии, что в центре всего свои потребности, желания и нет модели психического у другого. "Я вижу так, значит, так оно и есть", "Я этого хочу, значит это должно быть так" (ребенок). Но это может быть еще на индивидном, самом первом уровне.
Субъектность (уровень субъекта) - это обычно про активность и рефлексию, т.е. уже про осознанность.
Их потребности - в центре их поведения, это подразумевает "центризм".
Образ предполагает некоторую связность, но полную целостность нет. Могут быть даже противоречивые образы. Целостность достигается только в понятии.
Важным моментом тут является объективация. Объективация это когда субъект представляет себя объектом среди других объектов в своем сознании. Я думаю, что субъект может мы мыслить/выделять собственное я только когда способен выполнять объективацию.
Я согласен, только я бы уточнил, что условием объективации является рефлексия. Чтобы вынести себя, нужно себя сначала "поймать за хвост").
Ну, в общем да. Интересен такой вопрос – способна ли собака думать о себе как о собаке вообще, в третьем лице. Типа, есть такая собака, которой нужно сбегать туда-то за тем-то.
Я этом сомневаюсь. Для мышления нужны понятия, чтобы выделять и связывать мысли, а также рефлексивная контролирующая инстанция. А Вы как считаете?
Понятиями обладает даже самый тупой процессор. У него есть понятие больше. Выполняя команду сравнения, он заключает, что одно число больше другого. Я исхожу из того, что понятиями обладают все живые существа. Отличия только в степени.
Тут напишу, чтобы не перебивать разговор:
Желательно различать знак и имя. Имя просто на что-то указывает, знак замещает объект. В частности междометие это типичный знак.
Ну тогда у кофемашины есть концепт “утро”). А я говорю о понятиях как об осознаваемых ментальных содержаниях.
Имя - это тоже знак, но в отличие от общих имён, имя обозначает не класс объектов, а один конкретный.
Если для кофемашины наступление утра ведет к некоторым действиям, условно можно считать, что есть понятие. Ильенков говорил, что мозг это не то место где происходит мышление, а то место где мышление себя обнаруживает. Есть такой подход.
Наличие понятия у человека не всегда им осознается. Собственно рефлексия в значительной мере и состоит в том, что человек осознает наличие у него некоторых понятий.
Нет, имя может быть именем класса предметов (т.н. общие имена). Я пытаюсь различать знаки и имена на основании того, что знак обладает как-бы некоторой собственной жизнью. Как пример, игрушки у детей. Игрушки замещают большие, взрослые предметы, но обладают при этом своей игрушечной жизнью.
Вопрос заключается в том, как можно говорить о необнаруженном мышлении. На мой взгляд мышление как существующее вне рефлексивного опыта - это психологическая фикция.
Можете привести пример?
Ну да, игрушки моделируют ситуации, так же как и знаки, то есть они репрезентативны. Вы это имеете ввиду?
Объективное (несубъектное) мышление заморочка Гегеля. Но у него есть интересные идеи.
Если же говорить только о субъекте, то мышление, в отличие от сознания, не обязано быть строго последовательным. У нас в голове протекают множество параллельных мыслительных процессов, но одномоментно осознается только один (т.н. фокус сознания). Эти невидимые мыслительное процессы ретроспективно обнаруживаются, когда в рефлексии мы начинаем разбираться, почему мы пришли к конкретному выводу.
В своей мыслительной практике люди используют понятия осознание которых происходит только в философии. Например, понятие общего.
Вряд ли знак являются типичным представителем класса вещей, который обозначает.
Другой пример: знаки дорожного движения. Они конечно ссылаются на правила дорожного движения, но имеют самостоятельное бытие. Я думаю даже обезьяну можно научить поворачивать по соответствующему знаку, хотя она ничего не знает о ПДД. Знаки что-то замещают, и в некотором отношении ведут себя также как замещаемый объект.
Да, оно якобы реализуется в истории).
Так мы же их осознаем посредством понятий, которые мы уже знаем.
Если мы используем понятия — значит, мы их уже в какой-то степени знаем. Но только в философской рефлексии мы можем обратить на них внимание и прояснить их содержание.
Знак дорожного движения замещает определенное правило дорожного движения.
Не понял? Слово "дерево" ведет себя как дерево?
Эту фразу можно понять по-разному. Конечно, животное стирает пятно "у себя" на лбу в том смысле, что пятно находится на лбу самого животного, но значит ли это, что животное осознает "себя" как неделимый и тождественный центр психики?
А в слове "самосознание" приставка "само" разве отсылает не к Я? Что тогда осознается в акте самосознания?
Cамосознание разве не предполагает осознанность?
Но согласитесь, что ребенок начинает правильно использовать это слово совсем не легко и не сразу - сначала он вообще называет себя в третьем лице. Для ребенка Я - это не просто бирочка, которую он вешает на уже готового субъекта. Наоборот, как следует из вышеприведенных примеров, субъектность формируется довольно долго в процессе отделения себя от других и проявляется в соответствующем использовании слова "Я".
Чтобы смыслы усложнились, они для начала должны появиться).
Ну опять же, это тоже можно понимать по-разному. У ребенка это именно "мои" потребности, или просто потребности? Может же быть не "я хочу молока", а "хочется молока". То есть просто поток желаний, без отнесения их к какому-то центру. И уж конечно, здесь еще нет осознания чужих желаний (именно потому, что понятие субъекта еще не сформировано).
Узнавание себя в зеркале свидетельствует о проявлении самосознания, можно, наверно, назвать это базовым уровнем. Это говорит о том, что некто выделяет себя из фона как объект и понимает, что может управлять собой, что он как бы в центре. Вы не можете представить это без слова "Я"? Но ведь очевидно, что именно это мы наблюдаем у животных, значит, как бы не было это сложно представить, это как-то происходит? Узнавание себя, соотнесение отражения с собой и действия по изменению своего образа обратно к привычному.
Мне понятно, что такое возможно и на примере снов. В моих снах обычно очень мало слов, практически нет. И если я в сюжете не просто наблюдатель, а в центре событий, то я знаю, что это я как бы "безмолвным знанием".
Вам снились сны, когда, вы, являясь участников событий, смотрите на себя в зеркало ?
А зачем тут зеркало?)) Главное - ощущение, что это я, ощущение Я без всяких слов. Мы обсуждаем механизм, зеркало - это возможность увидеть наличие самосознания у того, кто не может нам ничего сообщить сам. А я описываю свой опыт изнутри.
Затем, что если во сне в зеркало смотрю я, то почему зеркало отражает не меня, каким я себя помню, а каких-то незнакомцев?
Зеркало во сне способно создавать отражения каких-то бородатых или безбородых мужиков, юношей или детей. А ещё может показывать в виде отражения не меня любимого, а почему-то женщин...,))
Интересно, если вы не шутите, и вам и правда когда-то снилось зеркало, мне не припомню, чтобы оно снилось, хотя только черти-что мне не снится)) Один раз давно, помню, приснилось, что я растроилась - меня стало три, но это были не отражения, а именно что я сама и две мои копии-близнецы.
Если серьезно, вы согласны в целом с позицией Егора? Т.е. не допускаете возможности самосознания у животных или у детей до появления речи?
Вообще, с высшими животными вопрос, если у делтьфинов есть сигналы-ники и если верно то, что приведено в статье про звуковой язык у бонобо, это другая история. Возможно, те животные, что узнают себя в зеркале как-то способны и маркировать себя с помощью звуковых или других сигналов.
Кстати, Лоренц ведь писал про запах как "биологический паспорт" у крыс. Если крысу подсадить в клетку к другой группе, агрессия на нее будет сильная, вплоть до убийства. И если ее посадить за перегородку к другой группе, она как бы сменит "гражданство", и потом ее уже встретят агрессивно ее сородичи. У многих животных распознавание по запаху, и не только групповое, но и индивидуальное.
Но эти мои размышления скорее льют воду на мельницу Егора)
Если во сне индивидуальное я сливается с Я коллективным, то во сне в зеркале можно увидеть одного (одну) из представителей этого коллектива.
Подобные сны обычно запоминаются, так как реакция на чужое лицо в зеркале может варьироваться от сильного удивления до лёгкого шока...,))
Думаю что дети до какого-то возраста, как и животные, видят в зеркале не конкретного человека или животное, а просто человека или просто животное. Если попробовать сказать другими словами, то они видят себя, но как бы в третьем лице.
А почему, кстати, если в литературных произведениях повествование ведётся не от первого лица, то говорят, что оно ведётся от третьего лица, а не от второго ?
А вам когда-нибудь снилось, что во сне вы поёте ?
Да, так и есть. И некоторые животные дальше и не могут сдвинуться - видят там представителя своего вида. Я уже вспоминала, как это забавно показано в научно-популярном фильме "Зеркало, зеркало на стене". Как псы и некоторые обезьяны-самцы кидаются на свое отражение как на соперника.
А шимпанзе, например, сначала могут присмотреться и потом понять, что это он/она.
Кстати, мне попадались интересные данные, что дети из так называемых примитивных культур, если даже они никогда не видели зеркала и жили там, где нет глади воды, при нормальных отношениях с матерью быстро проходят зеркальный тест. Т.к. их схема тела и образ тела формируются через телесный контакт с матерью и другие анализаторы, ну и через зрение тоже, только лица они своего не видели до зеркала. А вот дети из домов ребенка, как показали исследования XX века, не реагируют у зеркала на свой искаженный образ в возрасте 3 и даже 4 лет, когда в семьях дети реагиуют уже после 2, а некоторые и раньше.
Так второе это - "ты", "вы".
Не помню)) Хотя в реальной жизни такое бывает, детям, когда они были маленькие, я пела всякое разное, но вот про сны, не помню. Музыка снится иногда. Ладно, вы меня развеселили, и я вас в ответ повеселю - мне недавно приснился Дилетант)) И я проснулась и вспомнила, что не ответила на его музыкальный комментарий мне и все прослушала, и ответила. Но мы с ним во сне не пели))
Во сне очень трудно петь. Примерно так же трудно, как пытаться быстро бежать или пробовать взлетать. Смех во сне тоже получается какой-то странный. Вроде аудио записи смеха проигрываемой в обратном направлении. Как будто не смеёшься, а икаешь...,))
А Дилетант вам в виде кого (чего) приснился ? В виде слова "Дилетант" ?
А, ну я-то лентяйка, видимо, и не пою поэтому во сне)
А вот насчет "взлетать" - это мне всегда легко во сне давалось. Единственное, иногда при этом ко мне подкрадывается мысль, что что-то тут не то, почему я раньше не понимала, что летать так просто) Помню один страшный сон, приснившийся несколько лет назад. Я лечу высоко над какой-то дорогой, вроде как лесной, хотя по логике сюжета далее это должны быть джунгли. И вижу, что по дороге идет мой брат и он там маленький, как в детстве. А далее я вижу, что навстречу ему бегут тигры и львы и помню это жуткое ощущение безысходности - я все это вижу, но ничем не могу ему помочь. Т.е. варианта подлететь к нему почему-то не было в этом сне. Далее я проснулась.
Вот про смех не помню ничего, любопытно.
Нет, в человеческом облике, я просто знала, что это Дилетант))
А можно ли вообще считать узнавание себя в зеркале признаком самосознания? Вопрос кажется странным, но если задуматься...
Вот животное видит свое отражение в воде, когда пьет воду. Более того - оно может заметить как другое животное отражается в воде. И тогда, действительно, животное может выделить себя как объект среди всех прочих объектов. Дети, да и многие взрослые, представляют себя в виде объекта - тела, которое отражается в зеркале.
Но под "Я" человек может понимать не тело, не объект, а субъект. Тело - оно мое, принадлежит мне, я же как субъект не нахожусь среди объектов, нельзя никак указать на самого себя, кроме слова Я.
Но вот что интересно: откуда в языке взялось это слово Я? Разве самосознание не должно предшествовать тому, чтобы я мог говорить о себе посредством слова Я? Совсем необязательно. "Я" возникает в коммуникации с другими людьми. Люди дают имена вещам и, помимо всего прочего, люди дают имена друг другу. Изначально имя человека было его прозвищем. Затем возникла система личных местоимений. Когда я обращаюсь к человеку, я говорю ему "ты". Когда я говорю с кем-то о другом человеке, я говорю "он". "Я" же есть тот, кто говорит.
Я и обсуждаю здесь эти темы, чтобы задуматься о том, о чем так бы и не задумалась. Конечно, все зависит от того, что мы понимаем под самосознанием. Но если беда с "сознанием", можно ли ожидать ясности, добавив "само"?)
Поэтому я и сказала, что узнавание себя в зеркале можно назвать базовым уровнем, отправной точкой.
Конечно, ребенок сначала осваивает свой телесный образ. Уже к трем месяцам младенец активно начинает изучать себя - рассматривает свои руки, поднимает ноги, чтобы их тоже поизучать)) [Елена, если прочитаете, то ради нашей с вами общей нелюбви к уменьшительным суффиксам не пишу "ручки" и "ножки"
] Кроме зрительного анализатора при изучении себя задействованы и другие.
От двух до трех лет Я распространяется на предметы вокруг, это называют "материальная проекция Я". Дети в этом возрасте сильно привязаны к своим вещам, игрушкам, обычно они очень отзываются на переживания героев из сказки "Маша и три медведя" - "Кто пил из моей чашки?")). Часто при актуализации ранних детских воспоминаний взрослый человек может вспомнить болезненную историю из детства - как кто-то из детей забрал его любимую вещь.
Примерно в это же время Я появляется в речи. Некоторые психологи считают, что сначала Я появляется в речи как еще неосознаваемый символ, а потом путем экспериментирования, в разных ситуациях, когда ребенок говорит "Я сам", "Я не хочу" и т.д., он начинает понимать значение этого местоимения значительно лучше и становится субъектом своих действий.
Ну а далее, да, в какой-то момент жизни мы всерьез уже задумываемся о том, что такое это наше Я)
Согласна, что это указатель именно субъектности.
У ребенка обычно сначала в речи появляются обозначения себя в 3 лице, т.к. он зеркалит обращения к нему, подражает другим. Но, что интересно, "я" в разных языках обычно короткое слово.
Даже поспорить не с чем... :(
Кстати, животных вполне можно рассматривать как субъектов. Они же не камни на дороге - они воспринимают вещи, как-то взаимодействуют с окружающим. Самосознание и есть осознание своей субъектности.
Кстати, у японцев "я" - "ватаси". :)
Так это же хорошо) Егор все равно никогда не сдаст свою позицию, с ним можно спорить до бесконечности))
Согласна. И привела уже примеры в других комментариях, что животные способны и на сильные привязанности к другим. И если какой-то другой становится для них не заменим, то странно было бы не признавать их выделение себя и какое-то их отношение к себе. Для субъектности Другого нужен перенос своей субъектности.
О, не знала, длинно)
А что осознается на базовом уровне?
Поскольку у них нет Я, в этом своеобразном акте самосознания они должны осознавать что-то другое. Что это может быть? Давайте рассмотрим модальность зрения. Зрение дает нам зрительные феномены - формы и цвета. Но кроме зрительных феноменов в зрительной модальности присутствует еще феноменальный орган зрения - перспектива или место, откуда все видно. То есть не “глаз” как объект, а переживание "отсюда все видится". Осознание этого места и может быть своеобразным "самосознанием" у животных. Это не ментальное, а перцептивное самоотношение. То же самое и с другими чувственными модальностями (слуховая, телесная и т.д.).
Так я же это и раскрыла в комментарии:
Мы можем констатировать только, что у них нет слова "Я" в привычном нам понимании человеческого языка. Но, как я уже говорила, у дельфинов есть сигналы-ники, возможно, и у обезьян есть такие сигналы, исследование бонобо много нового показывает.
И кстати еще тема - разные социальные сценарии поведения у животных. Есть ведь сложные сценарии (группировки (как у крыс), союз (как у гусей) иерархическое сообщество структурированного типа (как у волков), и в двух последних типах есть индивидуальное узнавание. Если животное привязано к своему конкретному партнеру, что сложного в том, чтобы представить, что есть уже и какое-то свое "Я"?
Т.е. есть разные варианты. У ящериц, например, нет индивидуального узнавания. Самый сильный самец занимает лучшую территорию, самая сильная самка тоже, территориальное поведение у них выражено с представителями своего пола и между собой самец и самка не воюют, а, наоборот, образуют пару. Но если эту самку-ящерицу подменить, как и подменить, например, самку многих видов птиц, мотивационный анализ поведения самца не покажет никакой тревоги, желания ее найти. Поэтому и говорят, что самцы этих видов ориентируются на дом, на гнездо, и если там есть птица, то неважно уже, та или не та, она воспринимается своей)) Но вот у серых гусей, котрых любил Лоренц и подробно наблюдал за ними не так, у них очень сильные индивидуальные привязанности могут формироваться. Про волков Бадридзе тоже все это описывал.
Так почему животные с такими явными предпочтениями, выделением своих партнеров среди других, не могут выделять и себя?
Вот, нашла цитату из лекции биолога А.В. Маркова:
Я думаю, выделяют, но как орган чувств, а не как "Я". Орган чувств ведь тоже находится в "центре", только в центре чувствования, а не мышления.
Слово Я связано с представлением о Я и с личной историей. Но сигнал-ник или кличка ведь не связаны с представлением о Я?
Приходишь домой - а там другая женщина. Ну ладно, живем дальше).
Это мне не понятно, что это за единый какой-то "орган чувств"?
Почему вы так решили? Если дельфины имеют определенный сигнал-ник в одном сообществе, но меняют его в другом, значит, есть ситуационная зависимость, какая-то история. И если вы вспоминаете имя какого-то хорошо знакомого вам человека, в этом имени разве не скрыта/закодирована для вас его личная история? Почему тогда и свое имя не может нести в себе по сути то же, что и "Я"?
)) Ну да, в этологии это называют "местное супружество" (О. Хейнрот) /"сообщество или супружество без любви" (К. Лоренц) - "долговременная связь, образование пары без личных уз через общие интересы партнеров". Но в природе все очень запутано, у одних видов птиц так, у других уже сложнее.
Почему — единый? Есть зрение, слух, телесные ощущения и так далее. Мы приписываем их некому "Я", осознаваемому центру всей психики. У животных, похоже, нет представления о таком "Я" — у них, по-видимому, нет единого осознаваемого центра психики, как у нас. Иначе они были бы людьми). Я говорю именно про осознаваемый центр, про объект осознания, а не про бессознательную координирующую инстанцию. Ведь какова природа этого центра? Он чисто ментален - он не редуцируется к объектам чувств.
Под личной историей я имел ввиду не ситуационную зависимость, а знание о себе - где родился, где учился, когда влюбился).
Все верно, но мы-то говорим о животных).
А у животных бывает и супружество с любовью))?
А я вот не уверена, что с нашим человеческим "Я" все так очевидно, и кстати сенсорную депривацию люди переносят довольно тяжело. Но в любом случае мне надо завершить сейчас нашу дискуссию, нужно переключиться полностью на работу. Возможно, через какое-то время и вернусь к ней, еще есть о чем поразмышлять. Спасибо за обсуждение, Егор, хоть нам и не удалось прийти к чему-то общему, я для себя ряд моментов прояснила и лучше вижу теперь, что еще надо продумать.
Насчет вашего последего вопроса о животных - да, в этологии выделяют "союз" и "структурированное сообщество вожаческого типа", там возможны сильные привязанности.
Спасибо Виктория! Я рад, что разговор оказался полезным, я тоже стал больше думать о животных в последнее время)). И я думаю, это имеет глубокий философский смысл - понять, что общего у нас с животными и чем же мы отличаемся от них.
Если нам что то кажется очевидным - это первый критерий того, что нужно задуматься). Я бы еще зашел со стороны психоанализа (хоть Вы и были против), поскольку, по-видимому, у животных не бывает психических травм и психических "отклонений". Да и Вам как психологу это может быть ближе. Например, Бион толкует начало сознательной жизни через психическую травму, которую он определяет как столкновение с непознаваемой "реальностью" (идея О). То есть изначальная природная целостность как бы "раскалывается" и сталкивается с самой собой на внутренней сцене. Появляется необходимость упорядочить возникший хаос - для этого Бион вводит понятие "контейнера" - чтобы заново собрать мир. В роли этого контейнера на начальном этапе выступает мать, которая затем интериоризируется уже в виде Я.
У Лакана, кстати, тоже есть схожая мысль — он говорит о распаде изначальной целостности в результате первичного лишения (например, отнятия от груди). С этого момента начинается бесконечный бег субъекта за невозможным — за восстановлением утраченной целостности, которую уже нельзя вернуть. Так зарождается структура желания.
Соответственно, у животных вообще нет такого изначального расчленения целостности, самоотнесения и травмы столкновения с реальностью. То есть по Биону, животные вообще не сталкиваются с "реальностью" как целостностью. Из этого, кстати, следует, что у животных просто нет психических страданий — только телесные боли и реакции.
Егор, разве я была против психоанализа?) Наоборот, и Юнг, и Лакан, мне очень даже интересны. Что касается психических травм и отклонений - и у животных они тоже бывают. Например, формирование привязанности избегающего типа - одна их серьезных проблем младенческого и раннего возраста, это происходит в случае депривации, например, когда ребенка бросает мать, или когда она им почти не занимается, нет теплых эмоциональных отношений. В психологии описаны типичные проблемы человека с таким типом привязанности, когда не сформировано базовое доверие к миру. Если кратко, то это почти постоянное пребывание в ожидании угрозы, в напряжении. Эгоцентричность, проблемы с чувством благодарности, упрямство, агрессивность, конфликтность, порой ощущение, что человек сам провоцирует конфликты. С самооценкой есть сложности. И еще яркая черта - страх перед новым, хотя интеллект может быть и высоким. При безопасной привязанности ребенок активно исследует мир, но в случае испуга сразу ползет или бежит к матери, потом успокаивается и продолжает все исследовать. Или другой вариант - тревожный тип привязанности, когда мать сама очень тревожная.
Так вот у животных тоже похожая история. Впервые это очень наглядно показали довольно жестокие эксперименты Харлоу с детенышами макак-резус. Их отнимали у обезьян и заменяли им матерей двумя уствновками (искусственные "матери"). Одна была жесткая, но с бутылкой с молоком, вторая - мягкая, тряпичная. Детеныши обычно быстро пили молоко и бежали прижиматься ко второй "маме". И если их пугали, они неслись к ней же, потом успокаивались и рассматривали устрашающий объект. Но все эти обезьяны выросли с нарушением материнского поведения, иногда этот эксперимент приводят как аргумент против понятия "материнский инстинкт". И сексуальное поведение у них было нарушено. Они вообще не подпускали потом самцов к себе. Ученые все же добились, чтобы это произошло, но к своим детенышам эти самки были равнодушны.
И по поводу домашних животных описано и показано, что отнятые раньше срока от матери, телята, поросята и пр. вырастают очень тревожными и с нарушениями исследовательского поведения. При задачах прохождения лабиринта они теряются, не могут найти путь, легко фрустрируются, начинают метаться. В то время как животные с безопасным (надежным) типом привязанности чувствуют себя уверенно и спокойно решают разные исследовательские задачи.
Я. Бадридзе на примере волков тоже подобные вещи описывал, ему пришлось спасать волчат, но он видел, что оторванные от естественных условий, они вырастают с психическими проблемами. Там много и других разных механизмов. Когда волчата кормятся, они еще и моторику развивают, т.к. совершают микродвижения лапами.
В общем, и животным непросто в этом мире обрести психическую устойчивость, если нарушить их привычный образ жизни).
Интересно, как смена точки зрения дает новое пространство для маневра).
Мы всё-таки говорим о разных типах проблем. Есть чисто аффективные расстройства, связанные с дисбалансом эмоций и поведения — например, вызванные нейрохимическими нарушениями или изменениями среды. А я говорю о рефлексивных проблемах — тех, что лечит психоанализ (например, неврозы). Это проблемы типа: "меня не любят", "моя жизнь бессмысленна", "мир ко мне несправедлив", "я одинок" и т.д. Здесь уже присутствует Я, которое ощущает себя неполноценным. Лакан говорил о "нехватке" в субъекте, которую тот пытается безуспешно заполнить. То есть появляется представление о некоем идеальном состоянии полноты (счастье, любовь, справедливость, смысл и т.д.), которому я не соответствую. В этом смысле животные всё ещё находятся в раю, потому что они не съели плод с древа познания).
)) Неврозы бывают и у животных, например, у собак.
Привязанность и любовь/нелюбовь животные способны ощущать, столько случаев известно про собак, про их преданность хозяевам, а ревность животных? Все, у кого несколько животных, это прекрасно знают.
Я говорил о неврозе в психоаналитическом смысле — связанном с бессознательным конфликтом.
Я говорил не о чувстве привязанности, а об идеале любви — о внутреннем представлении, которому моя реальность не соответствует. Животное может испытывать чувства, но не страдать от несовпадения с идеалом.
Хорошо, поняла.
"Понятия как способ ментального, а не чувственного обобщения свойственен исключительно человеку и основывается на его способности к рефлексии, которой нет у животного."
Как легко утверждать о том, что лишь понимаешь с качеством достоверности "представлений на вере", не прибегая к принятию общности в качестве, при разной развитости в степенях...
"Коко родилась 4 июля 1971 года в Сан-Франциско и большую часть своей жизни провела в городке Вудсайд.
В статье Паттерсон в рецензируемом журнале по лингвистике Word утверждается, что коэффициент интеллекта (IQ) Коко находится в интервале от 70 до 95[3].
Ей были известны такие абстрактные понятия, как «скука» и «воображение». Когда Коко увидела лошадь с удилами во рту, она сигнализировала «Лошадь печальна», объяснив — «Зубы»[4].
Также Коко очень не любила мыться в ванне и на фотографию другой обезьяны, ведомой в ванну, отреагировала: «Я там плакать» (в американском языке жестов нет форм слова)[4].
Она также являлась одним из немногих животных, у которых есть собственные животные-компаньоны: начиная с 1984 года, Коко воспитывала котят.
Коко умерла утром 19 июня 2018 года во сне в Калифорнии. " (с)
Вопрос в том, как обучали эту гориллу. Судя по всему, ей показывали предметы или ситуации и связывали их с жестовыми обозначениями. Но на каком основании утверждается, что она понимала абстрактные понятия? Всё это вполне можно объяснить через ассоциативное научение. Насколько я знаю, в научном сообществе склоняются именно к такой интерпретации:
Если Вас интересует этот вопрос, лучшим ответом наверное будет чтение матриалов о Коко, их немало. Коко владела языком жестов амсленгом, и в "беседах" делилась чувствами.
У Вас неплохие мысли, когда Вы говорите о человеке, но вот когда вы начинаете в форме утверждений заявлять о животных, уж простите великодушно, но невольно приходит вера в то, что в своей семье Вы не жили с породистой собакой.
С высокоразвитыми животными мы общны в природе, различны лишь в степенях качеств, конечно же.
Обычно люди читают Лоуренса, строя свои представления о способностях животных. Вот о Коко: https://ya.ru/video/preview/360962001413689637
Уже давала эту ссылку в своей теме, но продублирую:
https://neuronovosti.ru/nejronauki-v-sciencei-nature-vypusk-303-rech-bon...
M. Berthet et al., Extensive compositionality in the vocal system of bonobos. Science 388,104-108(2025).DOI: 10.1126/science.adv1170
https://www.science.org/doi/10.1126/science.adv1170
Ложное утверждение. У животных тоже есть "понятия".
Всё так, только я не понял, почему Вы называете это "ошибками". Это, скорее, просто устройство языка — круговые связи для него естественны. Мы ведь не называем ошибкой то, что человек подвержен болезням. Наверное, в идеальном мире болезней быть не должно, но в реальности всё устроено иначе. Видимо, в Вашем представлении существует некий идеальный язык, по отношению к которому все естественные языки оказываются несовершенными. Со словарём, конечно, можно поспорить — но тогда есть риск, что Вас просто не поймут.
Скорее замкнутый круг, поскольку слов не бесконечное множество.
Ну так попробуйте определить слово "рабство" без слова "свобода". По-моему очевидно, что они отсылают друг к другу через структуру противоположности. Нельзя понять, что такое рабство, если нет противоположного понятия свободы.
Здесь, конечно, есть философская проблема - проблема смысла и понимания, но это никак не проблема логики.
А для вас это сильно важно - чья проблема: логики или философии? В любом случае, проблема эта возникает у вас - в вашей позиции - и следует из положения, что все понятия определяются через другие понятия.
Но эту проблему легко преодолеть - надо всего лишь разорвать порочный круг. А для этого следует допустить возможность определения понятия иначе, чем через другое.
Если разделить понятие и значение слова, то можно сказать, что понятие может быть определено через известные слова языка, и порочного круга не возникнет.
Вы никогда не задумывались как дети усваивают родную речь без каких-либо словарей или грамматики? Конечно, немало слов требуют предварительного разъяснения значений, чтобы их употреблять в речи, но многие слова дети понимают из ситуации, как бы само собой схватывают значения слов.
Когда ребенок произносит первое слово "мама" - у него же нет еще никаких других слов, но это слово для него имеет же какое-то значение. Значение его в том, что оно связано с такими-то чувствами, представлениями и т.д. Потом, когда ребенок взрослеет, у него появляется понятие: мама - это женщина, которая меня родила и т.д. Ребенок сам себе сознательно создает понятие о том, кто такая мама, а до этого нет у него никаких понятий. Нельзя иметь понятие и не знать об этом - это все равно, что знать и не знать одновременно.
Когда собака слышит свою кличку - этот звуковой сигнал не бессмыслен же для нее, он что-то значит для собаки, хотя нет у нее, конечно, никакого понятия "шарик", и вообще, собака не разговаривает.
Слова имеют свои значения - и это дает нам базу для того, чтобы строить себе понятия о разных вещах. Никаких кругов и бесконечностей тут не возникает.
Когда же вы отождествляете понятие и значение слова, утверждая, что понятие определяется через понятие, у вас неизбежно возникает порочный круг.
Дмитрий и Егор, недавно Тан упоминал про лекции В.И.Моисеева (он кстати зарегистрирован на ФШ как ВИМ).
Я послушала и могу рекомендовать всем, кого интересует тема соотношения мышления и речи, тема развития понятий также посмотреть/послушать эти две лекции по концепции Л.С. Выготского. Там все отлично систематизировано и очень понятно изложено. В том числе, про разделение на житейские и научные понятия, про разные пути их формирования. И, на мой взгляд, на основе этого можно было бы даже прийти к синтезу по обсуждаемым нами темам. Я, к сожалению, должна прерваться с диалогами на форуме, но потом, надеюсь, смогу продолжить.
Выготский "Мышление и речь" Часть 1
Выготский "Мышление и речь" Часть 2
Спасибо, Виктория, посмотрим).
Я, правда, считаю, что у Выготского — тоталитарный тип мышления: он ведь выводит мышление из социальной практики. Это легко может привести к идее, что “правильное мышление” — это просто мышление, соответствующее социальной норме. А любое отклонение от неё — уже “психическое нарушение”. В таком подходе любое самостоятельное мышление, не совпадающее с коллективной нормой, можно объявить болезнью — что, собственно, и происходило в СССР.
ВИМ немного говорит о том, что Выготский, хотя в целом был принят советской идеологией, все же мыслил более сложно, это не классический диамат. Кстати, не знала что у него было филологическое образование [было в лекции об этом, а в Вики - про изучение языков с частными учителями].
Тезис, что мышление имеет социальную природу, я в целом разделяю. Т.к. более сложный и основной вид мышления (вербальное мышление) формируется только в социальной среде, у детей вне социума ("дети Маугли") этот вид сам по себе не развивается.
Наглядно-действенное и даже образное мышление можно отнести к натуральным психическим функциям, а вербальное - к высшим, культурно-историческим по происхождению и социальным по развитию.
То, что я читала у Выготского, а поскольку я занимаюсь как раз психологией развития, то, естественно, я много его читала, мне всегда казалось довольно глубокими размышлениями. Хотя наша ленинградская психологическая школа и имела свои традиции, связанные с подходом Б.Г. Ананьева, к Выготскому всегда были интерес и уважение. Ананьев правда считал, что деление на НПФ и ВПФ при всей конструктивности имело и негативные последствия. Так, "натуральные" функции стали называть "низшими" и, соответственно, стали больше изучать ВПФ. А Ананьев считал, что в сенсорике, перцепции и психомоторике скрыто очень много важной информации о человеке и переживал, что эти темы у нас в советской психологии западали (только развитие космонавтики стимулировало интерес к психофизиологии и индивидной организации человека) . Например, он считал важным поиск "сенсорного источника" личности, о чем еще Сеченов говорил. Его интересовала проблема интуиции и вообще Ананьев был за целостный подход к человеку. Он кстати впервые всерьез занялся исследованиями развития в периоды взрослости, а его ученики стали психологию старения разрабатывать. До этого вся возрастная психология по сути была психологией детского и подросткового возраста.
Это я планировала закруглиться))
А я, наоборот, считаю, что подлинное мышление как раз начинается там, где человек перестаёт мыслить "как все". Хотя Вы правы в том, что язык и формы мышления приходят извне, начиная с явления матери. Но мышление ведь не сводится к тем формам, в которых оно проявляется, правда?) Надеюсь, Вы не диагностируете у меня психическое отклонение?))
Похоже на то, чем мы с Вами здесь занимаемся).
Сначала ребенку нужны модели, чем более они интересны и разнообразны, тем легче ему потом и мыслить самостоятельно. Многие выдающиеся люди все же вспоминали, что в детстве был человек или люди, разговоры с которыми оставили след. Вернадский, например, вспоминал философские беседы с родственником писателя Короленко.
Еще кстати было интересное исследование нобелевских лауреатов, которое показало. что будучи студентами, будущие нобелевские лауреаты выбирали научных руководителей, которые на тот момент еще не были особо известными учеными, но впоследствии тоже получили премию. Т.е. студенты с потенциалом притягивались к креативным научным руководителям.
При исследованиях детей с высокой креативностью также показано, что часто они не из нуклеарных семей (т.е. только родители и братья, сестры), а из расширенных (с другими родственниками), т.е. из среды, где ребенок воспринимает больше разных моделей поведения.
Хотя, конечно, и дети из ограниченной, даже замкнутой среды, возможно, в силу того, что у них есть и склонности и сама обстановка для погружения во внутренний мир, в мир воображения, могут развить оригинальное мышление и быть очень творческими.
)) Я на позиции, что психическое здоровье - почти идеальный конструкт))
))
Согласен. Важно, чтобы ребенок научился мыслить по-разному, не застревал в каком-то одном способе мышления (а этого, в частности, хочет добиться любая идеология). Именно эта способность освобождает человека от социального контекста, что ставит под вопрос социальную природу мышления.
Значит у Вас есть представление о психической норме? Эта норма определяется социальным контекстом?
Не поняла, что значит, "ставит под вопрос социальную природу мышления", когда есть факты, что ребенок сам, один, без социума свое мышление не разовьет.
Норма определяется социальным контекстом, да, происходит так. Что в одном обществе в какое-то историческое время считается нормой, то в другом может восприниматься как дикость, как извращение и т.д.
Но я имела в виду другое, что почти у всех есть свои какие-то особенности, странности.
Ваши слова: Не поняла, что значит, "ставит под вопрос социальную природу мышления", когда есть факты, что ребенок сам, один, без социума свое мышление не разовьет.
Верно, но не верно то, что неверно: Социум не развивает ничего и никого, социум объединяет все то, что пришло уже развитым и готовым жить вместе..
Развитие самое себе человек получает в самое себе же, то есть, во времени своего существования, потому что самое себе человека- это есть почва, способная вырастить все то, что необходимо и ему и всем тем, кто рядом с ним. Все самое себя есть во взаимосвязи. Именно она и определяет, кто есть кто и какой. С уважением.
То, что нечто не развивается без определённого условия, не означает, что это и есть его природа. Например, без воды зерно не прорастёт, но это не значит, что вода — природа зерна.
Да, это совсем не одно и то же — сказать, что человек "особенный", и сказать, что он "ненормальный").
Не буду ни с чем больше спорить)
PS Я, возможно, выразился не совсем ясно в последнем сообщении. Я хотел сказать, что Ваш подход мне кажется более приемлемым - говорить об "особенности", а не об "отклонении от нормы". Поскольку "психическая норма" - это во многом социальная условность.
Это я поняла)
Кстати, еще согласна с Моисеевым в том, что в психологии постулируемая целостность человека и его психических процессов стала фоном, т.е. это как принцип отмечалось, а на практике психические процессы изучались изолированно. В свете развития нейронаук эта тема особо актуальна, действительно, надо возвращаться к пониманию единства.
Ваши слова: что в психологии постулируемая целостность человека и его психических процессов стала фоном.
Что есть самое себе психология? Это самое себе наука о том, как живое реагирует на другое живое. Каков самое себе человек в психологическом плане? А разный, не одинаковый по реакции на все, потому что ваша реакция на мои слова есть совсем другая, чем моя на ваши.
То есть говорить о целостности самое себе человека в психологии не приходится, более того, составлять фон живому в живом- это задача не их легких.
Не делай того самое себе человеку, что не хотел бы ты получить подобное от него же? Верно. Но нельзя верить, что все то, что есть в каждом из нас- это только мое. Нет, это все наше, потому что мы все вместе , мы все рядом.
Плохо одному, один не воин… Прчему воевать? Потому что война- это и есть умение выходить победителем в реакции на окружающий мир. С уважением.
А если Вы потеряли ключи - важно знать, в какой именно комнате Вы их потеряли?
И что это меняет? Вы ведь всё равно определяете новое понятие через уже существующие слова, просто вписывая его в ту же самую систему языка. Это и есть та круговая структура, о которой я говорю.
Вообще-то дети слышат речь взрослых — а это как раз и есть словарь и грамматика, только не в виде учебника, а в живом использовании - это называется "языковая ванна").
Эту проблему я обсуждал с Викторией в этой же теме:
egor, 6 Май, 2025 - 14:49, ссылка
Чтобы связывать слово с какими-то представлениями - они уже должны иметься, чего у ребенка еще нет. Смысл изначально символически слит с самим визуальным образом матери.
Ребёнок не "сам создаёт" понятие, а постепенно усваивает то значение, которое уже закреплено в языке. Если открыть толковый словарь, там будет примерно то же самое определение.
Кличка для собаки — это звуковой стимул, он вызывает реакцию за счёт ассоциативных связей, но это не делает его "смысловым" в лингвистическом или когнитивном плане.
Если вы отождествляете значения слов и понятия, то да - ничего не меняет.
Вы очень вольно обращаетесь со словами. Речь взрослых - это не словарь (в котором разъясняются значения) и не грамматика.
Вот как понять эту фразу? Вы скоро стихами, наверное, начнете говорить.
А если нет словаря? То сиди теперь ребенок без понятия о маме. Сам себе создать это понятие он не может - мозгов, видимо, еще не хватает. Нужно у Ожегова спросить или у Даля.
Так я и не понял - вы отрицаете то, что для собаки этот звук имеет значение или нет?
Мир полон знаков, а всякий знак, поскольку он знак, имеет значение. Значение знака какого бы то ни было (например, сигнал светофора) - это всегда понятие, да?
Так почему же значение слова всегда должно быть понятием? Слово может быть просто связано с различными чувствами, переживаниями, эмоциями. Это очень хорошо видно на примере слов, означающих чувственные качества. Вы, конечно, можете объяснять значение слова "сладкий" или "громкий", но это все равно, что объяснять что такое звук глухому или что такое цвет слепому. Гораздо лучше и понятнее объяснить человеку, что такое "сладкий", дав ему попробовать что-нибудь сладкое, или что такое "громкий" - крикнуть ему в ухо. Сразу поймет значение слова без всяких лишних понятий.
Так Вы же написали: "понятие может быть определено через известные слова языка". Это значит, что Вы уже используете значения слов для описания понятия — и, соответственно, отождествляете понятие со значением слова.
Тем не менее, взрослые знают слова и грамматику — пусть и не в теоретическом виде. Это знание проявляется в их речи и усваивается ребёнком неосознанно. Значит, даже если речь — не словарь и не учебник грамматики, она всё равно носитель обоих.
Как и непонятное слово - из контекста).
Конечно, ребёнку не нужен словарь. Ему нужна речь. Без неё он и вправду останется "маугли" — хоть Ожегова под подушку положи.
Нет, не имеет — собака реагирует на звук как на сигнал, а не как на знак, несущий смысл.
Да, но сигнал светофора тоже связан с понятием — с понятием разрешённости действия в рамках социальной системы. Он работает не сам по себе, а через интерпретацию правила, которое мы знаем. Так что и тут без понятий не обойтись.
Нет, слово - это всегда абстракция, даже если это чувственная абстракция. Животные тоже имеют чувственные ощущения, но они не могут их абстрагировать - выделить "сладость вообще" или "громкость вообще". Не существует такого вкуса - "сладость вообще" - это ментальный объект, а не чувственный.
Где вы увидели отождествление? Понятие может быть определено с помощью слов из повседневного общения, имеющих свое значение, не тождественное понятию. Поэтому круга не возникает.
Т.е. этот звук-сигнал не имеет никакого значения для собаки, но она на него реагирует.
А сигнал светофора (в отличие от сигнала-звука) имеет значение. И это значение - понятие "разрешенность действия".
Я окончательно перестал вас понимать.
А я думал, что слово - это некий звук, который я произвожу с определенной целью. Съел тортик и говорю: тортик сладкий. Ан нет. Слово - это абстракция, а "сладость вообще" - ментальный объект. Как же у вас все сложно, точнее, усложнено. Тяжело с вами.
Так значения слов тоже определяются через другие слова.
Пружина тоже реагирует при нажатии. Но это не значит, что нажатие имеет для нее какое-то значение.
Сигнал светофора — это знак, обозначающий правило, например: "движение разрешено".
Слово — это не просто звук, а знак. Его функция — замещать предмет или явление. Произнося "тортик сладкий", Вы не воспроизводите сам тортик, а замещаете его ментальным представлением. И Вашему слушателю не нужно пробовать тортик, чтобы понять, о чём речь — он понимает значение слов.
Совершенно необязательно.
Короче говоря, мои слова:
вас не убедили. Ну и ладно.
Посмотрим, как определяется в словаре значение слова "сладкий":
Как видите, слово "сладкий" не висит в вакууме: во-первых, это вкус; во-вторых, есть пищевые продукты, которым этот вкус приписывается. Сладкое можно любить. Сладкое может иметь степени и т.д. Без всего этого контекста слово "сладкий" просто не будет иметь определенного значения. Значение слова — это не голое ощущение, а то, как оно используется в языке, с чем связано и какие функции выполняет в коммуникации.
Более того, без слова "сладкий" мы бы и не различали этот вкус (как англичане не различают синий и голубой, потому что у них только одно слово — "blue"). А у одного народа в Африке - несколько десятков слов, соответствующих нашему зеленому.
Еще есть языки, где не различаются "сладкое" и "соленое" - для обоих используется одно слово.
Ну да. И если кто-нибудь спросить вас "что такое сладкий?", не надо давать ему пробовать мед или сахар, а лучше скажите, что это приятный (?) вкус, свойственный сахару или меду. Так он лучше поймет значение этого слова. :)
Иногда остенсивные определения являются наиболее эффективным или даже единственным способом определения.
А почему, например, англоговорящие не различают остенсивно два ощущения — синий и голубой, а одно африканское племя различает 30 оттенков зелёного? Проблема в том, что ощущений бесконечно много, и они постоянно текут и изменяются. Какие именно ощущения будут зафиксированы и различены, зависит не от самих ощущений, а от того, как язык абстрагирует их в зависимости от социальных и культурных потребностей.
И что? Вот слово "сладкий" и фиксирует характерное ощущение в потоке ощущений, и одной бирочки тут вполне достаточно.
Но какое именно ощущение здесь фиксируется? Вы на него указали, а оно уже утекло. Поток ощущений непрерывен и нестабилен, и слово вроде "сладкий" не указывает на конкретное ощущение, а скорее стабилизирует и абстрагирует некоторую зону этого потока. Это не бирка на конкретном ощущении, а скорее имя, данное потоку, текущему в определённую сторону. Причем такие "направления" и "зоны" (это и есть абстракции) могут выбираться по-разному, в зависимости от языка.
Любите вы все усложнять. :)
Поешьте сахар или мед - и поймете что такое сладкий.
Хотя иногда людям действительно бывает очень трудно зафиксировать словами ощущения. Это очень хорошо видно на примере так называемого "музыкального слуха", за которым, на самом деле, стоит память. Люди не могут сразу запомнить какая нота как звучит.
Я-то пойму, потому что у меня уже есть слово — а значит, и выделенная зона восприятия. А если бы у меня не было слова "сладкий", я бы просто чувствовал вкус, не различая его как нечто определённое и устойчивое. Вы не пробовали экзотические фрукты с незнакомым вкусом? Вы как бы не можете его определить словесно и вспомнить - просто "нечто странное". Вот вкус яблока я сразу вспоминаю.
Именно! Люди с абсолютным слухом могут точно назвать любую ноту, которую слышат, потому что у них выработана устойчивая связь между звуком и понятием (типа "си-бемоль верхней октавы"). Для большинства же это просто "высокий" или "низкий" звук. Точно так же у дегустаторов, музыкантов, художников — гораздо более тонкий и детализированный язык ощущений. Они не просто чувствуют больше — они умеют различать и называть больше.
Ваши слова: Я-то пойму, потому что у меня уже есть слово — а значит, и выделенная зона восприятия
Все не так: самое себе слово не создает никакой зоны восприятия, потому что восприятие- это и есть «приятие» или понимание самое себя. С уважением.
Ваши слова: Поешьте сахар или мед - и поймете что такое сладкий.
Понимает все только самое себе мышление, потому что сладкий- это признак того, что есть в результате самое себе мышления еды? Верно. Едим, чтобы получить удовольствие через мышление? Верно. С уважением.
Когда собака слышит свою кличку - этот звуковой сигнал не бессмыслен же для нее, он что-то значит для собаки.
Ничего он не значит, потому что живое не слышит и не видит, оно мыслит и то и то. С уважением.
Проблема мне кажется в том, что смешиваются понятия смыл и понятие. Вопрос здесь как понимать понятие. Если понятие это то, что задает класс предметов отвечающих неким признакам, то понятие это не совсем смысл. Всякое осмысленное слово имеет смысл. Например, предлог “и” или какое-то междометие имеют смысл, но не задают никакого класса соответствующих предметов. Однако есть наверно какая-то причина, мешающая полностью разделить понятие и смысл. У Гегеля речь идет скорее о смыслах, но в переводах используется слово понятие. Стоики говорили, что смыл ни есть, ни не есть. Про пустое понятие наверно можно сказать, что оно не есть.
Смыслы образуют замкнутую систему в человеке. Наверно есть врожденные смыслы-понятия. Т.с. начальная установка системы. С возрастом эта система развивается. Важно что смыслы образуются только из смыслов. Никакое указание ребёнку на дерево не позволяет ему ввести в употребление смысл-дерево, но позволяет ему осмыслить указанное дерево.
В классической семиотике и лингвистике смысл — это функция знака, то есть то, как он используется и на что указывает. Понятие же — это ментальная структура или образ, связанный с этим знаком. Например, союз "и" действительно не соотносится напрямую с предметами, но это не означает, что у него нет понятия. Его понятие — операциональное: оно описывает отношение между другими понятиями, в данном случае — отношение соединения или добавления.
Немецкое слово, которое Гегель использует — это Begriff, что обычно переводят как "понятие". Слово Sinn — это "смысл", но оно у Гегеля играет совершенно другую роль, и гораздо менее центральную. Так что здесь путаницы нет: Гегель говорит именно о "понятии", а не о "смысле".
У Гегеля понятие изначально абстрактно — оно ещё не содержит своей истины. Лишь в результате диалектического движения оно раскрывается, становится конкретным и завершённым (абсолютной идеей), то есть обретает полноту смысла.
Да, полностью согласен — это тоже один из моих тезисов. Смысл не возникает из пустоты или "внеязыкового", а только через отсылку к другим смыслам.
вы описываете семиологию, а не семиотику,
семиотика вообще про другое. часто путают.
в семиотике - семиотический знак - это сама речь или поступок человека, которым он выражает (означает) своё состояние сознания, далее просто классификация 10 типов таких знаков в духе алгебры матриц Ли, та-же модель, что в классификации кварков и частиц 1960.
и жесткая критика Канта за то, что он, высказываясь простыми терминами, тем самым, позволил невеждам понять своё учение неверно. Выдумывание новых невыговариваемых терминов. В целом - вольная интерпретация аналитики Аристотеля в 1890-х. Фигуры трактованы любопытно - речь интеллектуала, обывателя, третья не описана. У интеллектуала смысл формы причины речи. У обывателя - смысл формы (часто вообще без причины). На самом деле близко к Аристотелю. первая - коньюнкция, вторая - конъюнкция без критического анализа, третья - без переживания.
знак, значение, означающее и означаемое - это в семиологии. там никаких семиотических знаков нет, общие обсуждения, что такое знак вообще.
семиотика - практика, но без семиологии.
в науке признают семиотику, но не семиологию.
семиология как формальная логика. семиотика как научная.
Мне показалось, что ваш спор с Дмитрием произошел из-за того, что по-разному понималось понятие. Понятие иногда понимается как общее свойство предметов образующих класс. Но в утверждении, что бытие в некотором смысле тождественно ничто сами эти классы обнаружить невозможно. Ну, хорошо, пусть будет понятие, как то смысл чего понят, схвачен.
Кстати Begriff словарь переводит также и как представление, и как концепт.
Я предлагала в теме разделение на понятие - notion и понятие - соncept на англ. (давно было предложено Болдачевым). По сути это близко к разделению Л.С. Выготского на житейские и научные понятия. И разные пути их формирования у Выготского описаны.
Житейские понятия опираются на восприятие и потом на представления. В зоопсихологии используют термины "перцептивные понятия" и более сложные "довербальные понятия", это близко.
Кажется, мы на пороге основания новой дисциплины — "понятийной ботаники").
)) Возможно, именно эта "понятийная ботаника" - ключ к разрешению противоречий в вашем споре с Дмитрием.
Оно тождественно ничто только в самом начале. Это подход Гегеля, который я не разделяю. Для меня "объективных понятий" не существует, а "пустое (неопределенное) понятие" - это противоречие в термине.