Рефлексия
В нашем интереснейшем разговоре с Викторией я пытаюсь показать, что "понятия" - это тот способ обобщения, который существенно отличает человека от животного. Понятия как способ ментального, а не чувственного обобщения свойственен исключительно человеку и основывается на его способности к рефлексии, которой нет у животного. Объяснению того, что из себя представляет этот удивительный феномен - рефлексия, и как она порождает абстрактные понятия, посвящен этот пост.
В случае животных мы можем наблюдать, например, как они радуются, проявляют агрессию, видят или слышат нечто, реагируют на стимулы. Человек в отличие от животного не только радуется, но и осознает, что он радуется, не только видит вещи, но и осознает, что он видит вещи и т.д. То есть человек как бы "ухватывает себя" в акте восприятия. У него "двунаправленный взгляд": не только на объект, но и на сам акт познания (это и есть "рефлексия", то есть мышление о самом мышлении).
В первичном акте рефлексии рождается самое фундаментальное понятие - понятие о Я, которое впоследствии сопровождает любой опыт, поскольку мы всегда знаем, что это МЫ мыслим, ощущаем, чувствуем и т.д. Тогда все остальные понятия - это разновидности понятия о Я, это способ, с помощью которого мы осознаем СВОИ мысли, чувства и эмоции. Например, сам гнев - это не понятие, но когда я осознаю: "я злюсь" - "злость" - это понятие, посредством которого я осознаю, что я злюсь. Здесь важно, что мы не осознаем просто "злость", мы осознаем, что "Я злюсь", что это МОЯ эмоциональная реакция. Таким образом, любое понятие — это фиксация содержания опыта через осознание его как СВОЕГО опыта.
Животное погружено в свои ощущения и переживания, оно как бы не отделено от природы, а человек уже рефлексивно выделяет себя как субъекта своего опыта и помещает себя в центр упорядоченной языковой структуры, посредством которой он описывает свои ощущения и переживания. Этот акт самовыделения превращает его из части природного потока событий в центр смысловой структуры, организуемой через язык.
Язык играет здесь ключевую роль: он не только служит средством коммуникации, но и структурирует саму картину мира. Человек не просто реагирует на среду, а описывает её и самого себя в ней, создавая сложную систему значений, в центре которой находится он сам.
- egor
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Можно сыграть от обратного:
Слово (язык) описывает среду, структурирует систему значений, описывает своего носителя - человека как центра этой системы. Описывает аутопоэтически, самим же собой - словом.
Человек ли высказывает слово, или Слово высказывает человека?
P.s. тема хорошая, спасибо, Егор. Удачного плавания)
Спасибо, Георгий).
Это зависит от Вашей позиции - является ли она типологической или ситуационной. Соответственно, это определит Ваш общий подход: определяет ли языковая ситуация Ваш тип мышления или Ваш тип мышления определяет Вашу ситуацию. Поскольку я философствую с позиции мышления, мне ближе второй подход. Соответственно, я считаю, что человек может взломать свою языковую ситуацию посредством мышления.
Согласен. Я - это фундаментальная иллюзия, которую мышление примысливает ко всем своим объектам.
А кто должен определить что первичнее из двух позиций, в вашем предложении? Ведь и это очередной виток рефлексии. Чем рефлексируется выбор первичности мышление/язык, как не "им же"?
Согласен с вами. Более того, это (мышление-слово) же единственное что "у нас" есть ))
Слово (мышление), как "инструмент", как ключ, с одной стороны это самое близкое что нам дано, оно сопровождает нас буквально везде и повсюду, с другой стороны, мы есть рабы смысла, содержимого, то есть программы слова. Слово всегда здесь, но мы видим лишь феномены, ярлыки, мир буйных фантазий. Почему? Потому что не можем остановиться в нужном месте, что-то внутри нас создает инерцию, благодаря которой и происходит секундная отключка (моргнули от страха), и ррраз, мы проносимся мимо истины, дальше, в "наш мир"...
Да, подобный взлом, через Слово, в некотором смысле самый прямой, надежный и логичный путь, с другой благодаря своей "краткости" и самый "сложный"....
Пример - Ксари, пытающийся вразумлять. С другой стороны, это как раз таки не работает в понятийной системе, тут работа идет на энергетических уровнях. Палец Будды это указатель, а не сама истина...
Например, Вы можете сказать: "я изменю свой язык - и это изменит мое мышление". Крайностью такого подхода является: "время было такое - поэтому я так думал".
С другой стороны, Вы можете сказать: "я попытаюсь думать по-другому, изменив свой язык". При таком подходе Вы никогда не станете обвинять время или место, потому что время и место (и язык) в таком случае полагаются производными от мышления.
Я различаю слово как содержание мысли и саму мысль как акт. Поэтому посредством мысли можно отрефлексировать слово как только слово, тем самым освободившись от его "программы".
Чтобы что-то сказать, я должен использовать слова. То есть задолго до того момента, как я начну (или не начну) кого-то в чем то обвинять или обижаться, должны быть сотворены (высказаны) слова, которые "я" скажу. Будут ли они высказаны вслух или не в слух ("в голове"), не важно ... ))
Я вас понимаю, думаю это некие "технические моменты организационного характера". Возможно вы (будете) готовы согласиться что и мышление и мысль - это тоже Слова.
Если что, у меня нет какой-то жесткой привязанности к Слову. Пожалуйста - Дао, Логос, Дхарма (в некотором смысле)...
Просто слово максимально лишено метафизической окраски (но в этом же смысле и трудноулавливаемо, для метафизирующих субъектов)...
Слова - это форма выражения мысли.
Да, если рассматривать мышление не как акт, а как содержание. Но мне оно интересно именно как акт (событие).
Из процесса (акта) выход такой же как из слова. Процесс это та же форма слова, но более фундаментальная, сложносоставная, поэтому здесь сложнее. Но все феномены сводимы к слову. Мысль/мышление - процесс во времени мыслящего субъекта (я). Процесс всегда содержит либо я-наблюдателя либо я-актора. Но всё это сводимо к единому...
Разве? Есть чисто чувственные феномены - без рефлексии (запахи, звуки, формы). А еще есть нерефлексивная мысль - мысль Будды). В этом случае мысль больше вообще не привязана к понятию Я.
Я не говорил что это легко. На раз два не получится это распаковать. Нужно и время, и настрой, и желание разобраться глубже... Возможно это уже не только о понятии Я (а может и о нем тоже). А вообще о всех понятиях, феноменах, как они существуют.
Запах, звук, форма - есть только тогда - когда отрефлексировано таковым. Иначе, это программа, уже не слова а инстинкта, тоже "знака" но более низкого, не мыслительного уровня (например , ИИ может реагировать и различать формы, звуки и запахи, но "существуют" ли они для него?).
Можете объяснить, что она означает? Нагуглить не удалось.
Животные различают запахи и звуки, но не обладают рефлексией (и языком).
Ну и сам акт рефлексии - это не слово. Так же как акт зрения - это не объект зрения.
Это такое мышление, в котором нет мысли о мыслящем.
Я понял, у вас слово это объект мышления. То есть, его содержимое, смысл, а не само слово. Я же предлагаю разглядеть само слово.
Ну, вам виднее в любом случае, заниматься тем чем интересно и рассматривать с той стороны, с которой хочется )
Кто-то ведь фиксирует отсутствие мыслящего? Иначе мышление отсутствует.
Через что вы знаете о своем акте рефлексии? Что его опредмечивает?
Если кто-то его фиксирует, значит появляется мысль о мыслящем. Смысл как раз в том, что мысль есть, а мыслящего нет. Приведу отрывок из Аштасахасрики, который хорошо здесь подходит:
Я не оспариваю Буддизм, наоборот разделяю и базисно (в меру моего неглубокого знания) понимаю. И (скорее всего) с точки зрения Аштасахасрики всё так и есть. Но тут у нас вышло ответвление в буддизм и я-мысль, я не об этом пытался вести основную нить разговора.
Хотелось чтобы вы ответили еще и на мой последний вопрос.
Вот вы говорите - мышление первично. Но как вам это удается сделать? Вы же должны сначала это сказать, или помыслить, оно должно быть уже опредмечено знаком (словом), в противном случае - это ноумен, потенциальность, ничто. Но и ноумен, и потенциальность, и ничто становятся таковыми лишь через слово. Это не вопрос выбора какой-то позиции, это вопрос бытия самой позиции.
Я здесь вижу параллель не только к предметам в сознании, но и к свойствам "физической материи" (квантовая природа) , да и к свойствам буддийской "пустотности". Все описывается словом и существует в качестве слова.
Мне интересно, как вы это видите, размышляли ли об этом.
Я понимаю, о чем Вы говорите. Без выраженного слова мы не можем говорить о наличии мышления. Но хотя мышление и выражается в определенной форме ("опредмечивается"), оно не тождественно этой форме.
Потенциальность не становится потенциальностью через слово - она есть и до всякого слова как потенция этого самого (и любого другого) слова.
Мне так не кажется, судя по вашему тексту.
Возможно сам "предмет" разговора трудноулавливаемый, возможно я недостаточно хорошо и понятно объясняю.. )
Витгенштейна читали? Он написал несколько книг, но считал, что понять его тексты сможет только тот, кто уже сам пришел примерно к таким же выводам.
Значит не понимаю). Объясните тогда, почему я не могу утверждать первичность мышления? Ведь слово - это выражение (то есть следствие, "продукт") мысли.
Мышление - это что-то наше (в буддийском смысле как бы принадлежащее "я-мысли").
Мышление не продуцирует слово в смысле его создания, слово уже есть. В том же смысле как слово не есть продукт голосовых связок, рта или губ, но через них оно высказывается (вслух, мысленно, пикселями на мониторе и т.д.).
Мышление, мозг, голосовые связки, рот, губы и человек - это слово, которое высказывает само себя в самом же себе.
Повторюсь, это не вопрос и не проблема выбора какой-то "первичности". Вы можете выбирать, решать, мыслить, и говорить, сколько угодно и о чем угодно, но исключительно словом и о слове. Вопрос в том, что вы видите - объекты/феномены/предметы или же вы видите слово. Проблема/нюанс в том, что слово невозможно увидеть, ухватить так же, как мы "ухватываем" предметы и феномены. Можно сказать, что слово это Логос, но в текущем контексте это будет тавтологией , и уход в "понятийность", неуместное здесь ментальное конструирование...
И еще , по поводу - объяснений и изложений. Просто для понимания, я не могу/ не хочу, писать длинные, вычурные, "доказательные" тексты, нет ни таких навыков, нет ни такого желания. Мне нечего доказывать, и убеждать. На самом деле, я лишь хотел понять ваше отношение к слову ).
Спасибо )
То есть слово - субъект высказывания? Я подозреваю, что под "словом" в данном контексте имеется ввиду смысл, который организует всю нашу ситуацию. Одной из манифестаций смысла является и звуковое слово.
Потому что "смысл" - это то, что находится за кулисами и организует весь спектакль.
А если речь идет о вещах? Вот у меня есть понятие 'стол'. Это означает, что я могу различить стол и стул (поскольку у меня есть и понятие 'стул'). Ну или можно поговорить о научных понятиях. Я могу в мышлении оперировать, скажем, понятием 'валентность'. Но для того, чтобы констатировать, что у меня есть понятия 'стол' и 'валентность' мне совершенно не нужно осознавать их как свои, не нужно мыслить о своей мысли о столе или валентности. Понятия являются понятиями по самому факту различения объектов, которые подпадают под эти понятия. Рефлексия - это уже вторичный акт относительно непосредственного распознавания стола и валентности, то есть непосредственного подпадания их под понятия.
Ну и про животных. Животные, как и люди распознают объекты - различают их и дифференцированно реагируют. Если человек отличает одну ягоду от другой (ядовитую от съедобной), то значит у него есть соответствующие понятия. А что мы скажем про животных, которые различают или не различают объекты? Да-да, у них нет рефлексии, они не думают о том, что и как они различают. Вопрос про то, в каких терминах мы можем обсуждать способность животных к непосредственному различению объектов?
Смотря на стул, Вы понимаете, что Вы видите стул. Вы осознаете свой акт видения посредством понятия "стул".
Вы ведь мыслите о валентности, Вы сознаете, что это понятие, которое ВЫ мыслите.
Зрительные формы мы тоже можем различать, без всяких понятий. Понятия являются понятиями в первую очередь по факту их мыслимости.
Я бы сказал, что понятие предполагает рефлексию. То есть чтобы сформулировать понятие вещи, Вы должны сначала понять, что Вы по-разному мыслите какие то вещи.
Животные распознают объекты (по их визуальной форме, запаху и т.д.), но они не распознают самого акта распознавания (что и является рефлексией).
В разговоре с Викторией я предложил термин "зрительное" сознание для распознавания зрительных объектов и "ментальное" или "рефлексивное" сознание для распознавания своих мыслей (идей, понятий, смыслов).
Смотря на стул (поворачивая голову в сторону стула) я вижу стул. Точка. Нет никаких двух разнесенных во времени событий: (1) акт видения и (2) осознания этого акта. Осознание стула - это есть его видение, видение и есть осознание. И тут нет различий между животными и человеком. Я, смотря на палку, вижу палку, и собака, натыкаясь на палку, видит палку.
Вы обратите внимание на название вашей записи "Рефлексия". Так вот в непосредственном различении стула и палки, нет никакой рефлексии, нет мысли о восприятии и уж подавно мысли об этой мысли, есть только само непосредственное восприятие/различение.
Да, конечно, когда я мыслю о валентности, я могу подумать и о своей мысли. И я могу подумать о столе, а потом в следующий момент времени подумать о своей мысли о столе. Но это уже не проблема понятия, не проблема непосредственного различения. Я различаю объекты (подвожу их под понятия) до и вне мышления. Мне не нужно мыслить о столе или мыслить о валентности, чтобы распознать стол и валентность. Тут же простая логика: для того, чтобы подумать о чем-то (о столе или валентности), это что-то уже должно подпасть под имеющееся у меня понятие. И, конечно, само понятие уже должно быть. До мышления.
Еще раз. Когда мы просто мыслим о химических реакциях, мы используем понятие 'валентность'. Но тут нет никакой рефлексии. Нет мышления о мышлении. Понятие 'понятие' не требует оперирование понятием 'рефлексия'.
Ну как же? Вообразите стол и вообразите рядом с ним стул и не думайте о стуле и столе, а думайте о белом бычке. Как, в каких терминах вы объясните себе и нам, различение стула и стола? В каком бы виде (зрительном и пр.) вы ни различали объекты - вы их различаете только и исключительно потому, что у вас есть понятия. Мышление для различения не нужно. Мышление - это то, что может возникнуть только после непосредственного различения. Иначе думать не о чем))
Ну вот вы и сами вышли на проблемы: (1) есть непосредственное различение объектов (зрительное, обонятельное, тактильное, чувственное, когнитивное), (2) есть мысли о различенных объектах и есть (3) мышление о об этих мыслях. Я могу непосредственно (не думая) распознать стол, стул, звук, валентность, боль, любовь. И при этом я говорю, что у меня есть соответствующие понятия. И я могу распознать свою мысль о валентности и любви, поскольку у меня есть понятие 'мысль' и благодаря ему я отличаю свою мысль от своей эмоции. И даже тут, говоря о понятии 'мысль', речь не идет ни о какой рефлексии. Рефлексия возникает только тогда, когда у меня опосля появится еще одна мысль о моей мысли. И напрашивается простой вывод: если я могу мыслить о столе, валентности, любви вне и до мышления об этом мышлении, то рефлексия не имеет никакого отношения к выделению и оперированию понятиями.
Наверное, понятно, что это ваше "зрительное, тактильное, слуховое и пр. сознание" само не является зрительным, тактильным, слуховым объектом, но этим "сознанием" должен обладать тот, кто распознает эти объекты. Тогда, что оно (это "зрительное сознание") такое? Ну и, наверное, тут термин "зрительное сознание" не очень подходит: у меня есть "зрительное сознание" стола и поэтому я различаю зрительный образ стола, у меня есть "эмоциональное сознание" радости и поэтому я различаю радость. Да еще надо ответить на вопрос: какой смысл вы вкладываете с слово "сознание"? что у вас зрительное, слуховое? Без этого пояснения я не могу понять о чем вы, что вы имеете в виду под "зрительным сознанием".
Вы видите "стул", а не просто визуальную форму, потому что у Вас уже есть понятие стула. Видя стул, Вы мыслите понятие стула, которое выражается словом "стул". Это понятие дано Вашему мышлению как ментальный объект, хотя Вы можете и не осознавать этого. Я бы назвал это "нулевой рефлексией". Но то, что Вы реально осознаете - это то, что ВЫ видите стул, что стул - это объект Вашего восприятия. Это уже явно указывает на рефлексию, поскольку здесь фигурирует субъект мышления и осознание того, что этот субъект видит стул.
Соответственно, собака не видит "стул", "стол" или "палку". потому что у нее нет соответствующих понятий. Она просто видит предметы разной формы и с разным запахом.
Понятие - это содержание мышления.
Когда Вы мыслите понятие - Вы мыслите ментальный объект, данный мышлению. Для этого уже должна быть задействована рефлексия.
Я могу не знать понятия "стол" и "стул" - я могу различить эти предметы по форме (как животные их различают).
Когнитивное - это и есть рефлексивное, то есть связанное с ментальными, а не чувственными объектами.
Скажем так, я бы назвал это рефлексией нулевого уровня (поскольку это все-таки восприятие в понятиях).
Здесь мы можем говорить о рефлексии разного уровня. Помыслил о мысли о своей мысли и т.д.)
Я думаю о сознании как о том, что синхронизирует разные аспекты объекта. Например, зрительное сознание синхронизирует разные части зрительной формы, рефлексивное сознание синхронизирует все аспекты предмета. Еще я представляю себе сознание как своего рода "пространство", в котором все эти аспекты синхронно возникают в составе единого объекта (единой зрительной формы или единой вещи).
Зрительное сознание дает Вам просто зрительную форму, а рефлексивное сознание собирает стол как вещь - вместе с его свойствами, функциями и отношениями.
Эмоции даны рефлексивному сознанию, поскольку это осознание своего психического состояния. И они тоже неотделимы от Я: "я радуюсь", "я грущу", "я боюсь" и т.д.
А причем тут тогда мышление?
Без мышления не будет ментального объекта - понятия "стол", которое в свою очередь базируется на фундаментальном понятии Я. Когда Вы совершаете более очевидный рефлексивный акт - осознанно думаете о своей мысли - Вы делаете то же самое (фиксируете ментальный объект), просто в более ясной и осознанной форме.
Чтобы осознать, что Вы видите стол (или осознать, что Вы радуетесь) - Вам нужен рефлексивный акт относительно Вашего первого акта. Тогда Вы используете понятие ("стол" или "радость") для интерпретации этого акта.
У животных есть только первый слой - ощущения, восприятия, переживания, но нет рефлексии (осознания) относительно этих актов.
Ваши слова: Без мышления не будет ментального объекта - понятия "стол". Мне думается, что понятие- это не ментальный мир, а идеальный мир , но оба только в самое себе. В чем отличие этих миров? С уважением.
Что есть самое себе рефлексия? Рефлексия- это самое себе отзыв на что - то? Верно, но лучше сказать так: самое себе рефлексия- это твое и только в тебе- умение отражать в своем Я все то, что видится и мыслится? Верно. Отражает наше Я? Верно. Оно и мыслит, оно и чувствует? Верно, все в нем до тех самых пор, пока оно в союзе со своим Нея? Верно. Что дает этот союз? Самое себе союз Я и НеЯ возводит в разряд уникума все то, что есть в их самое себе? Не в их самое себе, а в самое себе человека? Верно.
Можно тут уточнить: без чего не будет понятия 'стол'? Что вы обозначаете словом "мышление". Правильно я понимаю, что когда вы идете по улице, то, чтобы понять, что перед вами дом, дерево, машина и пр. вам каждый раз нужно думать? Сначала вы видите нечто неопределенное, туманное, неоформленное, а потом, как подумаете, это приобретает понятные для вас формы, так?
Напомню, в предыдущем комментарии вы прекрасно собрали стол применив "рефлексивное сознание" и вам не понадобилось мышление. Вы очень вольно обращаетесь со словами: так рефлексивно сознание или мышление?
Опишите подробно: вот вы, стоя перед столом, открываете глаза, что вам дано в первом акте, а что во втором? Что вы просто видите, а что открывается вам после осознания?
Ну и опять, вы уж договоритесь с собой: для того, чтобы увидеть стол нужно осознание (как в последней цитате) или мышление (как в предыдущей)?
В таких случаях рефлексия совершается автоматически и очень быстро. Это почти мгновенное применение уже знакомого знания. Явная, осознанная рефлексия включается лишь тогда, когда появляется сомнение или возникает что-то необычное.
Речь шла не о чем-то "неоформленном", а о зрительной форме, которая мгновенно узнается как какая-то вещь. Например, конкретный желтый круг на небе опознается как Солнце. Или конкретная звуковая форма, которая мгновенно опознается как "звук автомобиля", "детский плач" или определенное слово.
Сначала мне дана зрительная форма — определенная визуальная конфигурация (скажем, прямоугольная поверхность на четырёх опорах). Это — первичный акт восприятия. Почти одновременно происходит акт распознавания: я понимаю, что это стол. Эти два акта — восприятие и узнавание — логически различимы, но на практике почти слиты и протекают мгновенно. Важно, что понятие стола активируется не из самого визуального образа, а из памяти, опыта и языковой структуры. Мы не просто "видим стол", мы знаем, что это стол — и это знание накладывается на восприятие почти сразу.
Мышление и сознание - это одно из главных различений в моей философии. Мышление - это акт, подобно тому, как есть акт зрения. И поскольку это акт - он как бы длится во времени. В свою очередь, сознание - это не-акт, это своего рода пространство содержания. То есть понять соотношение "мышление - сознание" можно по аналогии с соотношением "время - пространство". Соответственно, мышление как акт рефлексии возможно только потому, что есть рефлексивное сознание, то есть "пространство" для ментальных объектов.
Не уверен, что я объяснил это понятно, и я готов еще больше прояснить эту аналогию, если потребуется.
Да, крокодилы летают, но низенко-низенко. Суслика никто не видит, а он есть. Так и рефлексия ("то есть мышление о самом мышлении" (egor)) совершается, но очень быстро, так, что ее никто не замечаешь. Вы понимаете какую ерунду вы пишете: для того, чтобы различить каждое дерево в лесу как дерево надо не только их мыслить всех, но и еще помыслить о своем их мышлении.
Ну понаблюдайте за собой (чего уж проще). Подумайте о чем-то или разговариваете с кем-то и при этом смотрите по сторонам. Видите деревья, дома, машины, людей - десятки сони предметов сразу? И для того, чтобы их видеть вам надо не только очень быстро думать о каждой различенной вещи и еще успевать подумать о самом этом мышлении этой вещи. При этом не прекращая свое мышление или разговор. А собаки деревьев не видят, поскольку им неведома рефлексия.
Давайте еще понаблюдаем за собой. Если у меня открыты глаза, я просто вижу. Для того, чтобы видеть, мне не требуется никаких волевых усилий. Я не произвожу свое видение. Я просто вижу предметы. Зрение - это не акт. Это одна из модальностей сознания, наравне со слухом, обонянием, тактильными ощущениями. Они просто есть. Они есть мое существование. И пропадают, когда я теряю сознание. И мгновенно возвращаются, когда я опять прихожу в себя. И все, что мне дано в сознании, что я вижу, слышу, обоняю, дано вне и до мышления. Я прихожу в сознание и мне сразу даны десятки объектов (в красках, звуках, запахах), когда я еще ни о чем не успел подумать, я даже могу не понимать кто я, где я, но в сознании мне уже дана визуально-звуковая и пр. картинка. Разве у вас не так?
А вот с мышлением совсем иначе. Я четко знаю, когда я начинаю мыслить и когда заканчиваю. Часто приходится заставлять себя мыслить. У мышления есть результат. И этот результат всегда в конце процедуры мышления. И я могу не мыслить, но при этом вполне оставаться в сознании, видеть дома и деревья. Мышление - это деятельность, которой я целенаправленно занимаюсь. И у мышления, как деятельности, есть предмет. Я всегда знаю, о чем я думаю, что продумываю, какую мысль мыслю сейчас, а какая была предыдущей. И если я не думал о дереве и доме (видя их), то абсолютно в этом уверен. Я, конечно, могу подумать о столе. Но это будет осознанное действие мышления ("этот старый стол пора выкинуть и купить новый"). И я могу совершить это действие только потому, что уже вижу, различаю стол как стол до начала мышления о нем. Стол, о котором я думаю, не может появиться как результат мышления. Я могу думать только о том, что уже дано/различено в сознании. Мышление - это деятельность (произведение операций) над тем, что различено в сознании. А поскольку в сознании я различаю и свои мысли, я могу подумать и о мыслях. И вот только таковое мышление о мышлении называется рефлексией. Что вы и отметили в своей записи, но потом стали писать о какой-то недоступной вам рефлексии над палкой, которая до рефлексии еще не есть палка.
Вы попробуйте понаблюдать за собой, а не строить умозрительные, непроверяемые гипотезы про низенько-низенько летающих крокодилов и очень быстрой-быстрой рефлексии. Попробуйте смотреть на стол и не видеть стол, находиться в комнате с включенной музыкой и не слышать музыку (специально, не задумавшись). И попробуйте смотреть на стол, а думать о белом бычке. И последнее у вас получится. Я вот, когда писал этот комментарий, постоянно видел клавиатуру, но ни разу, до данного момента, не подумал о ней. Но видел.
Еще раз, мышление - это моя деятельность по оперированию понятиями, которой я могу управлять, начинать ее и останавливать, у которой есть однозначно осознаваемый предмет и результат в виде мыслей. И мысли даны мне в сознании так же, как даны дома, деревья, звуки - в любой момент времени я могу фиксировать, что вот сейчас вижу дом, слышу музыку и думаю о белом бычке. И понятно, что мышление как данная в сознании деятельность не может инициировать данность в этом сознании домов, деревьев, звуков. Они даны мне вне и до моего мышления. Я могу вообще о них не думать.
Спасибо. Я все сказал
Ваши слова: А собаки деревьев не видят, поскольку им неведома рефлексия. Все так?
Все не так, потому что самое себе животного тоже мыслит свое самое себе. А если это так, то видит и деревья и все то, что растет на них? Не на них, а на их самое себе. Самое себе собаки видит или мыслит самое себе дерева?
Не так, нет самое себе у растения, но есть самое себе у каждого плода на нем, поэтому самое себе собаки мыслит каждое самое себе плода? Верно.
Зачем его мыслить, если плоды с деревьев самое себе собаки не едят? Не едят просто собаки, они есть самое себе иллюзорное, а самое себе плоды едят? Не о еде речь, потому что есть- это тоже мыслить.
О чем речь? О самое себе плода, что тоже мыслит самое себе собаки? Верно, но только в той степени, на корую способно самое себе плода. Вот это ничего себе, в какую глубину мысления мы проникли. А что не так? Все есть живое и мыслящее! С уважением.
Забыли про рефлексию, она знакома собаке? Всему живому свойственно откликаться на призывы природы? Нет на самое себе призывы природы. Это природа устраивает рефлексии? Не природа, а ее самое себе. Спасибо.
Это не мои слова.
Ну так я согласен. Звуки, образы, запахи, осязание - чувственные объекты - даны и до мышления. Но чтобы выделить абстрактные понятия "дом", "дерево", "палка" - уже нужно мышление. Без этого останется просто зрительный поток без концептуальной структуры.
"Дом", "дерево" - это же не просто визуальные образы. Это понятия. Вы не можете видеть их, не мысля соответствующие понятия. Вы можете не замечать, как понятие накладывается на образ, — но само узнавание вещи как "дома", "стола", "дерева" невозможно без того, чтобы у вас в сознании уже были эти понятия, а значит, и форма мышления. Как говорил Кант, и я с ним согласен, - "восприятия без понятий слепы".
Я понимаю Вашу мысль. Вы хотите сказать, что рефлексия - это специфический вид мышления, когда я осознанно думаю о своем мышлении. И я полностью разделяю Ваш подход методологически. Когда я мыслю, я всегда стараюсь помнить, что все мыслимое мной - это лишь мои мысли. Но если, допустим, человек рассуждает о природе, или о математике и забывает, что все это лишь в его мышлении - все это мыслимое ведь не перестает быть его мыслями, не так ли? Мысли о природе, математике, человеке — остаются мыслями, даже если он их принимает за объективную реальность вне себя.
Это возможно, но требует усилия: нужно отключить автоматическое опознание и удерживать внимание на чистой зрительной форме — на цвете, линиях, текстуре, без включения понятий. Кстати, есть такая болезнь - "визуальная агнозия". Это когда человек видит визуальную форму, но не может ее распознать.
Поясните, почему вдруг понятие 'дерево' стало абстрактным? Почему оно абстрактно? Это в философии есть абстрактные понятия, всякие там субстанции и абсолюты. Дерево я различаю как дерево, поскольку у меня есть понятие 'дерево'. Вполне конкретное. И сколько себя помню (а помню себя с лет пяти, ну может раньше), я всегда знал, что такое дерево. А когда не знал, то, предполагаю, что и не мыслил.
И самое главное, поясните, как вы с помощью мышления "выделяете" понятие 'дерево'. Когда вы это делаете или когда вы это делали? Опишите как вы это делали с помощью мышления? Вот у вас не было понятия 'дерево', что означает вы не различали деревья. А потом сели подумали и выделили абстрактное понятие 'дерево', и сразу стали различать деревья, так? Не надо фантазировать, описывайте все как было в вашем, конкретно в вашем опыте. Вы мыслили о дереве, еще не имея понятие дерево?
Да, я не могу ничего различить без понятия. И Кант именно об этом. Но откуда тут взялось мышление? Объясните вот эту непонятную для меня связку "а значит, и форма мышления". Я различаю дерево как дерево поскольку у меня есть понятие 'дерево'. С какого боку тут прицепить бантик мышления? То есть вы опять настаиваете на том, что, чтобы увидеть дерево за окном надо прежде подумать о дереве. Иначе его не увидеть?
Мы опять и опять возвращаемся к одному и тому же: давайте утверждать только то, что дано нам в непосредственном опыте. Вы действительно можете "включать и выключать понятия"? Типа смотрю на дерево, потом не отводя взгляд (или как-то иначе манипулируя с фокусом и вниманием) бац и выключаю понятие 'дерево' и не вижу дерево.
Итак, вы до сих пор уверены, что для того, чтобы вам увидеть дерево как дерево недостаточно иметь понятия 'дерево' ("восприятия без понятий слепы"), а еще необходимо помыслить о дереве (типа "какое большое красивое дерево"), и только тогда вы увидите дерево, так?
Вы правы, что понятие "дерево" — вполне конкретно, в том смысле, что оно соотнесено с конкретным чувственным объектом, доступным восприятию. Но в то же время, "дерево" — это понятие, а не само конкретное дерево. Оно абстрагировано от множества конкретных деревьев и их отличий. Понятие "дерево" охватывает и сосну, и берёзу, и дуб — несмотря на то, что чувственно они разные. В этом смысле "дерево" — абстракция, потому что оно выражает тождественное общее среди различного.
А как мы получаем новые понятия? Когда-то мы не знали ни одного, потом постепенно выучили язык - эти понятия стали нашим знанием, посредством которого мир расчленяется и описывается. Понятия не просто возникают от "сидения и думания" — они формируются в опыте, в общении, в обучении. И как только понятие "дерево" стало частью нашей внутренней структуры знания, мы начинаем узнавать деревья автоматически — но это узнавание опирается на уже усвоенное мышлением понятие.
Потому что понятие по Канту - это форма мышления (тогда как пространство и время - форма чувственности). Это форма, посредством которой мы "схватываем" чувственные данные в виде определенного предмета.
Вам не нужно особенно думать о дереве, поскольку Вы о нем уже хорошенько подумали в детстве, когда усваивали язык. С тех пор эта форма мышления отложилась в памяти и стала частью Вашей структуры восприятия — теперь распознавание происходит автоматически, как мгновенное применение уже усвоенной формы мышления.
Кант описывает это так: форма мышления — понятие — структурирует чувственные данные, и в результате мы воспринимаем не просто зрительный образ, а феномен дерева. То есть мы сразу видим это как дерево, а значит — в этом восприятии уже дана сама эта форма мышления. А усмотрение этой абстрактной формы и есть акт мышления. Именно мышление схватывает общее в единичном. Отсюда же видно, почему я называю такое усмотрение рефлексией: ведь мышление усматривает форму самого мышления.
Понял. Вы, как до того, чтобы усвоить в детстве, что дерево есть дерево, сидели на горшке и долго думали о дереве, так и теперь вам никак не обойтись без акта мышления для отличения дерева от палки. Без подумать тут не обойтись.
Могу лишь сообщить о своем опыте: я не прибегаю к мышлению для того, чтобы отличить дерево от стола. Я не понимаю о чем тут можно думать. Ну, типа вижу нечто высокое, думаю, что это не стол. А если нечто в комнате, то думаю, что это явно не дерево, но надо еще подумать не стул ли это. Хотя могу и ошибиться. Представляю, какое у вас сложное существование, если вам о все надо думать.
Риторический вопрос: вы это серьезно пишете о том, что прежде чем понять, что перед вами, вам каждый раз надо подумать, а что это? Прямо вот так смотрите на нечто размытое и напряженно думаете, а потом приходите к мысли "да это же дерево", а не "стол".
Все, простите. Это уже перебор. Успехов.
В детстве я конечно не знал, что такое дерево и не думал о нем. Я усваивал значение слова "дерево", осваивая язык и различения, которые он вводит. Языковое, а значит и понятийное различение, принципиально отличается от простого чувственного различения.
Понимаю Вас. Просто я опираюсь на кантовское различие: у Канта понятие — это форма мышления. Мы распознаём дерево как дерево, потому что у нас уже есть соответствующее понятие, которое "накладывается" на чувственные данные. Это не значит, что мы сидим и думаем: "это дерево". Это происходит автоматически, но философски это всё равно акт мышления — в смысле работы понятия.
Животное, например, может узнать знакомый образ, но не мыслит "дерево" как общее. Оно не оперирует понятием. Поэтому я и говорю, что даже в автоматическом узнавании участвует форма мышления, просто не в бытовом смысле.
Скажем так, есть неосознанное мышление. На самом деле, большинство наших мыслей и убеждений — не осознаны. Мы живём, руководствуясь идеями, которые даже не замечаем: "я", "время", "добро", "мир". Но философия как раз и показывает, что многое из этого — не факты, а конструкты сознания, ментальные объекты, которым мы придаём реальность.
Я понимаю, что идея "думать каждый раз о том, что я вижу" звучит немного странно и не соответствует нашему повседневному опыту. Но если учесть, что большая часть распознавания происходит неосознанно и автоматически — с опорой на уже усвоенные понятия — становится ясно, что мышление здесь всё-таки задействовано, просто в свернутой форме.
Опять же, я смотрю не на нечто "размытое", а на определенную визуальную конфигурацию, которая уже обладает структурой. Иначе я бы не смог ее распознать как "стол". Именно эта структура и позволяет мне её распознать как "стол". Визуальная форма здесь работает как знак — аналогично тому, как звуковая форма слова указывает на значение. Узнавание происходит благодаря тому, что форма совпадает с уже усвоенной формой в памяти.
egor -> boldachev:
"В детстве я конечно не знал, что такое дерево и не думал о нем. ..."
Странно. А я вот, напротив, очень многое знал, но не умел ни назвать, ни сообщить - небыло достаточного опыта коммуникации.
"Я усваивал значение слова 'дерево', осваивая язык и различения, которые он вводит."
Как в анекдоте про море...
"...Языковое, а значит и понятийное различение, принципиально отличается от простого чувственного различения."
Что такое 'простое чувственное различение' - живое существо не белый лист, на котором однажды появляется штрих внешнего мира - всегда присутствует элемент ожидания, согласно некоторому опыту, а в пределе - инстинкту.
Вы наш местный Дж. Локк.:)
"Понимаю Вас. Просто я опираюсь на кантовское различие:..."
Еще и Канта сюда приплетите, точно.
"...у Канта понятие — это форма мышления. ..."
Допустим. И што?
"...Мы распознаём дерево как дерево, потому что у нас уже есть соответствующее понятие, которое 'накладывается' на чувственные данные. ..."
Неужели Кант писал подобное?
Он, вообще-то, насколько помню, под этим подразумевал акт специфики восприятия, а не Вашу странную трактовку 'телеги впереди лошади'.
'Понятие' Кантовское имеет отношение к чувственному, априорному восприятию, а не как Ваше - к формально-знаковому выражению.
"...Это не значит, что мы сидим и думаем: 'это дерево'. Это происходит автоматически, но философски это всё равно акт мышления — в смысле работы понятия."
Философски это называется 'лишняя сущность' и притягивание за уши.
"Животное, например, может узнать знакомый образ, но не мыслит 'дерево' как общее. Оно не оперирует понятием. Поэтому я и говорю, что даже в автоматическом узнавании участвует форма мышления, просто не в бытовом смысле."
Наверное, стоит забить последний гвоздь - отвлекаясь от Ваших рассуждений о животном мире, перейти на человеческий предмет, а именно - психологию восприятия современных представителей первобытного уклада.
Так вот у них язык устроен, в большинстве, совсем иначе: если наш стремится к обобщениям, у них - к избыточности. Свое название имеет каждый элемент ландшафта (деревья, горы), которые бы мы невольно объединили в единое понятие. Их связи пралогичны и устроены по принципу не логики, а партиципации - связи для нас абсолютно случайной. Между тем, у таких обществ отлично развит язык и существуют отвлеченные абстрактные понятия. Интеллектуально они ничуть не глупее, гораздо смекалистее типичного цивилизованного человека в условиях своей среды, однако не любят раздумывать над формальной проблемой, быстро выказывая сильное утомление. Замечу: это существа одного с нами вида и умственных способностей. Так что все эти Ваши нелепые связи о 'не мыслит дерево, как общее...' мало того, что бездоказательны, так еще и не показательны от слова совсем.
Александр, вы же вроде были вменяемым собеседником. Вас что-то задело? Так выразите несогласие интеллигентно. Зачем опускаться на этот уровень?
Андреев писал:
"Александр, вы же вроде были вменяемым собеседником. Вас что-то задело? Так выразите несогласие интеллигентно. Зачем опускаться на этот уровень?"
А что Вас так возмутило, Андреев?
Меня вот возмущает толоченье воды в ступе и неуместные призывы к порядку. Считаю себя в праве это отметить легким сарказмом, не спрашивая разрешения.
Ну и не забывая про вопрос темы, разумеется, мой комментарий на который Вы, почему-то, опустили, выделив, по всей видимости, самое интересное.:)
Все, вижу, что погорячился :) Беру свои слова обратно.
Удачи вам на словесных фронтах :)
Это просто идефикс, когда "знать" - значит иметь ассоциированное лексикализированное обобщение довербального понятия / перцептивной категории. Иными словами "Если нет слова - нет и "знания".
Дети, до того как выучат язык, прекрасно категоризируют деревья и другие объекты. Знают, что ожидать от категории, что с ней можно делать. Так же и со стулом, - до ассоциирования со словом "стул" ребёнок знает что можно делать с этим предметом, что он не будет мяукать и кусаться как кошка (движущийся объект) и т.п.
Потом родители ассоциируют с данной категорией некий аудиостимул (слово). Которое потом всплывает практически одновременно (десятки миллисекунд) вместе с опознанием формы предмета, его предназначением в категории, как ассоциированное содержание. К классической рефлексии этакая "нулевая рефлексия" не имеет отношения.
Конечно, если бы не было слова - ребёнок бы обращался со стулом как со стулом - садился бы на него, не ожидал бы что укусит и т.п. - не зная слова на русском или другом языке. И не только с данным конкретным стулом, потому что абстрагирование - естественная функция нейросети.
Исследования людей с повреждёнными речевыми зонами (глобальная афазия), исследования на МРТ при решении задач, которые не нуждаются в использовании слов (головоломки и др.) показывают, что человек вполне может мыслить без языка.
Но для некоторых философов, для которых бОльшая часть мысленной деятельности - это спор о терминах, поверить в это крайне трудно )
Кошка тоже "знает", как действовать с мышью, но это знание не концептуальное. Категоризация — это не просто поведенческое различение, а отнесение объекта к понятию, к общему. А понятие существует только как структура языка или мышления. Как можно говорить о категоризации вне языковых или понятийных форм?
Слово — это не просто аудиостимул вроде команды для животного. Слово несёт значение — оно связано с понятием, а не только с реакцией. В языке мы не просто реагируем, мы осмысливаем.
Нау Шам, 6 Апрель, 2025 - 10:37, ссылка
Судя по лесенке, вы это написали в ответ на мой комментарий.
Но обращаетесь явно не ко мне. Я вроде ни слова не писал про слова и знания.
Наверное, музыкой навеяло)
Да. Надеялся, что мой комментарий прояснит причину непонимания того, о чём говорит egor. Ну, нет так нет. ) Я для себя понял смещение понятийной сетки, поэтому не общаюсь с ним. Просто потеря времени.
Продолжение про эксперимент с восприятием цвета.
Посмотрите на прямоугольники ниже. Один из них по спектральному анализу отличается от других, но европейцы этого не видят, не могут найти отличный.
Когда первый раз увидел подобную картинку, то хоть и не сразу, но сумел разглядеть отличающийся цвет. Вообще, мы с А.Болдачёвым уже обсуждали это. На мой взгляд, вопрос в спектре, который с детства предъявляется нейросети мозга. Если спектр ограничен, то гораздо лучше различаются оттенки внутри этого спектра и плохо - за ним, т.к. нейросеть просто не обучена. Эскимосы различают множество оттенков снега, который европейцу кажется сплошь белым. То же касается форм... Иногда говорят "все китайцы на одно лицо". Но переселившись в Китай или смотря китайские сериалы "в натуре" ощущаешь, как нейросеть мозга учится и начинает узнавать детали, различать особенности лиц, их черты, мимику. Ограниченный ареал обитания племени ограничивает и спектр цветов, особенно - жизненно важных ,т.е. используемых в решении задачи выживания
Мне подруга очень наглядно как-то это изложила. Она родилась во Владикавказе, сама армянка. И рассказывала, что когда она приехала в Питер, ей казались лица тут похожими, не такими разннобразными, как дома. Прошло некоторое время, она стала намного лучше распознавать лица здесь. И с удивлением заметила, что когда поехала домой, то стала воспринимать лица там иначе, как более похожие)
Но не всегда ведь можно объяснить это средой, как в случае с эскимосами. У китайцев, например, больше оттенков синего, чем в европейских языках. Как формируется эта цветовая категоризация, для меня пока не очень ясно. Но в любом случае, слова-бирки потом, получается, управляют вниманием - что-то оно подсвечивает, что-то нет.
Больше оттенков синего в смысле количества наименований, или в смысле способности различать оттенки? Всё-таки это не одно и то же, хотя и связанные вещи. Наименования включают в себя и культурно исторический аспект. Если вы имеете ввиду зрительную способность найти оттенок в кругу, на которую не способен европеец - это одно. Я к примеру не знаю, как называется тот чуть более светлый зелёный квадратик, но вижу отличие. А если бы знал как называется оттенок, это была бы несколько иная история. В общем, как всегда нужны детали, исследования, наверняка кто-то серьёзно интересовался, почему у китайцев больше оттенков синего. Может быть, связано с культом неба?
Согласна, что это про разное. Но способность различать оттенки индивидуальная еще. Смотрела как-то фильм, где проводили исследование - нужно было разложить последовательность оттенков из количества около 100, если не путаю. И только небольшой процент людей легко справлялся с этим заданием, для большинства это было сложно - они не видели разницы между многими оттенками.
Говоря про китайцев, я подразумевала наименования. Но в целом, чем более дифференцированы наименования цветов и оттенков в языке, тем лучше будет и их различение у представителей данной культуры.
Все же я тоже склоняюсь к тому, что первично влияние среды (биологической или культурной), а необходимость именования вторична. Готова даже допустить, что есть некая вариабельность в чувствительности к тому или иному сектору спектра у этносов (опять же в результате мутаций-отбора). Все-таки когда речь о заданиях на различение, то это весьма конкретная задача, а не философско-понятийная. Одно дело относить синий к другой группе по принципу пограничности ей и другое — быть нечувствительным к различию.
Интересно, а можно уточнить: ведь язык — это и есть ключевая часть культурной среды. В каком смысле тогда влияние культуры рассматривается как первичное, а именование — как вторичное? Мне пока не до конца понятно это разделение.
Как в выше приведённом коллегой примере смысле про синий и Китай. Бывает потребность биологическая (выживание в природе может требовать той или иной чувствительности к цвету и зоркости), а бывает культурная (то есть ценностная, когда потенциальные партнёры по спариванию выбирают друг друга не только за навыки выживания, но и за щеголяние навыками в искусстве или религиозности, например). Как итог — необходимость коммуникации "щеголяющих" начинает порождать необходимость именования.
А разве культурная среда уже с самого начала не является языковой? Партнеры оформляют свою коммуникацию на языке, который они уже освоили благодаря этой самой культурной среде. То есть язык не является следствием культурной среды, он не отделим от самой культурной среды.
Конечно, нет. Начать хотя бы с пещерных людей и диких племен, которые и сейчас разрисовывают себя красками (или шрамами). А некоторые танцуют или состязаются. Поют еще. Но не никак не поэзией блистают. И вернуться к нашей реальности: кто-то конечно клюнет и на хорошо подвешенный язык сам по себе, но все-таки это не большинство. Я несколько лет провела в среде иностранцев, где нас связывал только очень поверхностный общий язык, и мы как древние люди часто выражали себя тыкая пальцем на то, что любим или нет, при минимуме слов. И тут как раз выяснилось, что в первую очередь значение имеет способность замечать и ценить, а не
уметь это хорошо рассказать. В то же время дома у меня был человек, который говорил со мной на одном языке, но смысл своих ценностей я доносила до него очень долго потому, что ценностями они для него не были, и понимал он меня только формально.
Это недостаточный уровень для исследовательской коллаборации, но для партнерской вполне. Собрал и принёс элегантный букетик или смешал и накрасил себе лоб очень интересным оттенком и формы рисунком — вот и культуры, а языка может еще не быть. А вот потом им захочется всем такой цвет использовать, потому что у альфа самок в моде стал, то и придется назвать его.
Вы ведь изначально сказали про "культурную потребность" (наряду с биологической потребностью), которая дает в результате язык:
А разве культурная потребность не отличается от чисто биологической именно тем, что она осознана и выражена, в том числе — в слове? Например, такие ценности, как искусство или религия, которые Вы упомянули — могут ли они существовать вне языка, без именования и артикуляции?
Честно говоря, мы ведь точно не знаем, как выражали себя древние люди — увы, текстов не сохранилось :). Все наши представления — это, скорее, реконструкции и догадки.
Никто не говорит, что сложная культура комплексно предшествует языку. Речь о том, что культурный шаг предшествует языковому. Вы не будете придумывать названия тому, чего у вас нет ни в быту, ни в ментальности, потому что в этом нет никакого смысла. Язык без сензитивного опыта не даст понимания, только когда он встроится в этот опыт, будут возникать новые культурные смыслы, но не из самого языка, а из новых комбинаций нейронки. Первичные же культурные смыслы родом из примитивных явлений, не связанных с языком, только потом на их основе произрастают современные сложные. Благо, для этого были прямохождение, функциональная кисть, хорошие возможности звукообразования, социальность, длинное детство (любознательный мозг продолжительное время).
Было бы интересно, если бы Вы привели пример культурного шага, происходящего до языка. Просто мне кажется, что всякий культурный акт уже происходит внутри поля смысла — а оно так или иначе связано с символическим оформлением, то есть с языком в широком смысле.
Понимаю Вашу мысль, но мне кажется, что смысл не может возникнуть из чистого визуального восприятия или из других, более примитивных форм когнитивности. Первичный сензитивный опыт у человека всегда уже структурирован мифологическими, а значит смысловыми структурами. Даже самый ранний человеческий опыт — будь то визуальный, телесный, чувственный — никогда не бывает чистым, как у животных. Он уже схвачен в некоей структуре различения. Эти различения (священное/профанное, высокое/низкое, чистое/нечистое, опасное/безопасное и пр.) — как раз и формируют то, что называется мифологическим слоем сознания. Это не обязательно "сюжет", а скорее система ориентиров, которая придаёт восприятию направленность и смысл.
Первичные культурные смыслы родом из мифологических (первичных) структур сознания. Любая культура вырастает из мифа. И этому есть широкие антропологические свидетельства. То что вы упоминали - древние ритуалы, танцы, наскальная живопись, маска, ритуальный жест - это все может быть интерпретировано как выражение мифа.
Мифологическая трактовка ментальности — глубоко чуждый мне угол зрения. Все первичное уходит корнями в биологию, просто потому что ему больше неоткуда браться, а биология у нас с другими животными во многом общая. Если конечно под мифами вы имели ввиду врожденные реакции, то ок. В противном случае это напоминает мне некоторое современное искусство, где берут кучу старого хлама и складывают из него визуальную иллюзию (например, птицы). Конечно, на уровень древних или даже диких нам трудно встать, но чтобы представить себе новое культурное и необозначенное в языке можно например послушать рассказы принимающих всякие запрещённые вещества или людей с неврологическими нарушениями. Этот опыт не передаётся культурно ввиду несовместимости с нормальным восприятием, поэтому и названий ему точных нет. От себя лично могу подтвердить, что можно узнать новые ощущения например при синдроме отмены антидепрессанта, которые невозможно отнести ни к одному из известных в нормальном состоянии. Но и нормальные когда-то были до языка у наших предков. Неспособность видеть в темноте и незащищенность от хищников — первое основание для мистических страхов и поисков его преодолеть ритуалами (опять же знаю это как человек с ОКР просто отлично).
Я не понимаю, как можно объяснить появление первичных смыслов через биологию. Даже чисто чувственное восприятие не поддаётся биологическому объяснению, поскольку чувственный образ требует абсолютной синхронизации своих частей.
Смысл, в свою очередь - это не просто реакция тела, а структура в сознании, то есть нечто целостное, имеющее внутреннюю организацию. Для этого необходимо своего рода ментальное пространство, в котором всё собирается в одном моменте.
Биология же может описывать лишь то, что происходит в мозге — то есть сугубо временнЫе причинно-следственные связи и физиологические реакции.
Можно сказать, что это что-то наподобие юнгианских архетипов (не случайно эти структуры воспроизводятся в разных местах и в разное время), однако у Юнга это чистая психика, а в моем представлении это первичные смысловые структуры.
Раз эти люди что-то рассказывают, значит они уже опознали это что-то посредством слов.
Тем не менее Вы уже опознаете его как "мое ощущение", возможно добавляя какие-то дополнительные спецификации, типа "неприятное", "тревожное" и др.
Страх мы тоже осознаем как "страх". Без слова мы бы не опознали это ощущение. Либо, как Вы сказали выше, определили его как "мое необычное ощущение".
Елена, а не смотрели на "Архэ" лекцию орнитолога Е.А. Коблика про птиц-шалашников? Мне очень понравилось) И еще А.В. Марков про шалашников тоже забавно рассказывает.
Виктория, не могу сказать уже, где и что смотрела, но предподагаю что вы имеете ввиду, просто решила пока не трогать тему протокультуры у животных)
Да, там про проэстетизм)
В то же время представители племени химба из северной Намибии видят его.
Если же на место этого прямоугольника сделать голубой, картина поменяется. Европейцы моментально опознают голубой, а вот представители племени химба, к нашему удивлению, будут испытывать затруднение с этим заданием.
Т.к. у них другая кодировка цветов. Есть "serandu": красный, оранжевый, розовый.
Zoozu: черный и темные оттенки красного, синего, зеленого и фиолетового.
Vapa: белый и желтоватый.
Borou: зеленые и синие оттенки (без разграничения между синим и зеленым)
Dumbu: другие зеленые оттенки, красный, коричневый.
Т.е. совершенно другая классификация цветов меняет и различение.
Я правда не смогла найти оригинал этой статьи в части исследования взрослых, нашла только про детей.
По моему - перепутана причина и следствие. Среда предъявляет типичный цветовой спектр, нейросеть человека учится различать цвета в данном спектре, потом элементам спектра присмавиваются символы-указатели. Которые, конечно, различаются когда представителей различных племён собирают в одном тесте.
Тут не всегда все можно свести к среде, вот в чем вопрос. Уже сказала в другом ответе, что если у эскимосов для различения множества оттенков снега фактор среды очевиден, то в других случаях ведь не всегда так.
Виктория писала:
"Тут не всегда все можно свести к среде, вот в чем вопрос. Уже сказала в другом ответе, что если у эскимосов для различения множества оттенков снега фактор среды очевиден, то в других случаях ведь не всегда так."
Насколько помню, с эскимосами - это популярный ляп в области интерпретации: дело не в физиологическом различении оттенков снега, а в его назывании.
То есть что-то из области формального, чисто языковой аспект.
Если же смотреть на эволюцию цвета как языкового понятия, любопытно наблюдать сосредоточение внимания как раз на тех оттенках, которые язык выделяет, и отсечение других.
Можно сказать, что это взаимозависимый процесс. Так, считается, ранее всего выделялся преимущественно белый - как вообще понятие 'цвет'. Его антиподом был черный - 'отсутствие цвета'. Самым ранним 'цветным цветом' был, вероятно, красный. А сложные и неброские оттенки остальной гаммы выделились многим позже. Забавно, что подобная грубая классификация отражалась и на восприятии. Так, например, дошедшие до нас понятия 'синий лес' или 'синяя ночь' восходят к понятию 'черный', а точнее - темный. А еще точнее - 'темный и блестящий'. Собственно синий тоже имел отношение к 'темному блестящему', постепенно присвоив общее понятие. Для нас кажется диким не различать 'синий' лес от 'темного-блестящего' и 'черного'. Людям же прошлого это не казалось ни странным, ни неудобным.
Так а я и не говорю, что в данном случае нет различения (как в случае с оттенками зеленого).
Мне тоже попадались данные, что первичная классификация цвета - трехчленная (белый, черный, красный), т.к. это цвета биологически обусловленные (кровь и пр.).
А в целом, видимо, изначально влияют средовые факторы, как пишет Нау Шам, но если они и ведущие, то вряд ли единственные. А затем уже язык "конструирует мир", управляя вниманием.
Любопытно проследить этимологию цветовых названий:
1) Белый. Связано с индоевропейским корнем bhel-, означающим "сиять", "блистать", "светиться". В языческом и мифологическом сознании белое — это "живое", "чистое", "ясное", "святое"
2) Черный. Предположительно связано с индоевропейским корнем ker- или sker- — "покрывать", "прятать", "темный". То есть čьrnъ — это "покрытый тьмой", "невидимый".
3) Красный. От праславянского krasъnъ, что изначально значило: "красивый", "хороший", "здоровый"
4) Зеленый. Связано с глаголом зреть ("созревать"), зеленеть — "становиться живым, расти, наливаться". Корень — zel-, как в словах зелень, зело (в древнерусском — "очень", "сильно").
5) Синий. Этот корень связан с индоевропейским *sek- / *sken-, который означал "тусклый", "тускнеющий", "угасающий" (древнегреческое σκιά — тень)
Из этимологии этих слов видно, что изначально они обозначали не просто чувственное качество, как сегодня, а несли определённый смысл. Цвета выступали в качестве символов: например, белый — символ жизни и святости, черный — символ смерти и тайны. Со временем, однако, эти значения стали абстрагироваться от первоначальных смысловых коннотаций. Тем не менее, в поэтических контекстах эти символические значения всё ещё могут сохраняться.
Да, любопытно) Но есть и некоторые различия существенные в разных культурах в цветовой символике. В психологии, например, есть известный тест Люшера, но считается, что все же его интерпретации не для всех культур будут работать.
Я это к тому написал, что выделение абстрактного цветового качества - очень непростая задача. Сначала цвет символически фигурирует в составе сложных мифологических феноменов, и только гораздо позже он абстрагируется в качестве абстрактного цветового качества. Абстракция цвета подобна снятию кожуры с плода. (то же самое, если помните, я говорил про категорию "причины").
Вот еще интересный цветовой пример: когда Гомер описывает море как "винноцветное" (οἶνοψ πόντος), он вовсе не имеет в виду, что оно буквально бордовое. Винный цвет — это не просто оттенок, а сложный чувственно-смысловой узел: он содержит в себе густоту, плотность, загадочность, опьяняющую опасность и — одновременно — священность. То есть Гомер понимает слово "цвет" совершенно иначе, чем мы. У него нет "цвета ради цвета". Есть смысл в виде цвета.
Да, красивая метафора, но это уже про более сложный уровень мифологического сознания (более сложный по сравнению с довербальным восприятием цвета).
Если я со своей цвето-буквенно-цифровой синестезией напридумаю разных образов про игру ощущений (а тут буковки бывают не и только лимонные, но шершавые, разноматериальные и тд), это что, будет иметь больше смысла, чем просто синестезия? Вообще-то нет. У художников (в широком смысле, то есть у творцов) богатая на сочетания фантазия, но смысла это не добавляет, только активирует эмоции. Из Гомера вышел бы неплохой маркетолог, с такими описаниями хорошо продавались бы и путевки, и винные туры. Может древние тоже страдали меньшей в среднем рациональностью, поэтому накручивали такой синкретизм.
Я Вам больше скажу: у Гомера в языке вообще нет понятия цвета. οἶνοψ перевели на русский как "винноцветное", однако ὄψ по гречески - это "внешний вид".
PS Действительно, когда я читал Гомера в первый раз, я подумал - какой интересный образ: море бордового цвета)). Как оказалось, все гораздо сложнее.
PPS Синестезия - очень интересная интерпретация. Вкусовое и обонятельное переживание вина как бы соединяется с визуальным образом.
Синестезия свойственна творческим людям)
Ну, мне ее явно не хватило, чтобы продолжить заниматься живописью)
И действительно зачем Гомеру цвет? У него другие задачи были. Можно заниматься такими нейроконструкциями, которые имеют практическое приложение к физическому выживанию, а можно живописно щеголять художественными образами и поднимать ими настроение, а там может кого на что и вдохновит;)
Не только у Гомера - в древнегреческом вообще не было такого слова. Было слово χρώς (кожа, телесный покров), которое где-то в 5в до н.э. преобразовалось в χρῶμα - оттенок кожи, которое позднее начинает означать просто цвет в нашем смысле (отсюда хроматический, хромосома).
По древним языкам не специалист, не знаю. Можно только заключить, что языковые изъяны не очень-то помешали развитию философии и протонаук в античности.
Я привел этот пример в рамках темы: абстракция цвета - результат очень долгого развития языка. Наши общеизвестные категории типа "причины" (этого слова у Гомера тоже нет) и "цвета" - были у нас не всегда, а возникли только в результате сложнейшей рефлексии над нашим мифологическим мышлением.
Я сильно сомневаюсь, что люди античной эпохи были настолько примитивны, чтобы быть привязанными к языковым артефактам. Язык просто достаточно консервативен, мы и сейчас пользуемся словами, которые имели другие смыслы и происхождение, но нам это не мешает понимать действительность в рамках знаний и возможностей нашей эпохи. Как раз-таки развитая древнегреческая философия — лучшее свидетельство того, что несовершенный язык не мешал адекватному восприятию вещей. Деконструкция синкретизма как наследия первобытной эпохи во всех сферах культуры (ну кроме целевой — искусства) — это процесс растянутый до наших дней, но это нормально.
Да, я показывал это на примере наших названий цветов).
Вы совершенно правильно указали характеристику мифологического мышления. Цвет здесь не отделяется от целостного ощущения, включающего и вкусы, и запахи, и настроение и т.д., как в выражении "винноцветное море". Цвет как бы выражает собой это ощущение. В синкретическом мышлении нет абстрактных качеств — есть только переживаемые тотальности. Соответственно, мифологическое слово не описывает, а "воплощает" собой эту тотальность.
Вот еще пример мифологического синкретизма: молния для древнего человека - это и природное явление, и проявление божественного гнева, и сам бог, и действие бога, и его орудие. Здесь нет разделения на вещь, знак, лицо, акт, силу. В этом отношении мифологическое сознание не просто синкретично — оно тотальное, онтологически плотное, где одно не "значит" другое, а есть другое. Не молния как символ гнева Зевса, а гнев Зевса и есть молния.
Угу, вещь эта довольно очевидная и наглядная, даже в наше время она проявляется разделением на тех, кто тянет философию (иногда вместе со всей культурой заодно) в сферу рацио/науки, имея целью построение внесубъектной картины реальности, включая самого субъекта, и тех, кто по разным причинам этому сопротивляется на разный лад и в разной мере (вот как где-то недавно тут господин Андреев отозвался: мысль опасная, но он консерватор по характеру). На мой взгляд, процесс этот объективный и неизбежный, но лучше если мы будем его гармонизировать, удерживать в эволюционном русле (без насильственных скачков).
Когда я говорил о мифе, я говорил не столько о консерватизме, сколько об особом модусе восприятия, когда мир схватывается как целостное и тотальное переживание, а не как раздробленная масса объектов. Консерватизм же в его негативном смысле — это скорее удерживание устаревших форм мышления.
Я, например, не считаю, что развивая науку, мы при этом должны отказываться от поэзии или музыки. Я думаю, что здесь должен быть некий баланс между синтетическими и аналитическими способами мышления. И что интересно, такой тип мышления как философия, по сути, стремится к синтетическому охвату — к целостному пониманию мира — хотя при этом опирается на аналитические методы. То есть философия синтетична по цели, но аналитична по средствам.
egor -> Виктория:
"Белый. Связано с индоевропейским корнем bhel- , означающим "сиять", "блистать", "светиться". В языческом и мифологическом сознании белое — это "живое", "чистое", "ясное", "святое"
Ну-да, ну-да.:)
Учитывая, например, что в языческой и.-е. культуре белый цвет традиционно считался цветом 'того света', и смерти вообще.
Многим позже его заменил фыолэтовый.
Виктории.
Мне даже кажется, что коммуникативная и познавательная функции языка входят в некотором роде в противоречие, потому что первая весьма консервативна по назначению, вынуждает нас ходить проторенными путями (на что работает наша просоциальность и что делает ее исполнение быстрее и легче), а вторая вынуждена сопротивляться на пути к новому (когда например мы читаем философский текст). Опять же может быть поэтому так сложно воспринимать мир процессами, а деконструкция некоторых представлений требует времени. А до каких-то вещей язык еще и не добирался.
Елена, насчет коммуникативной функции - многое ведь зависит от собеседника. Иногда попадаются такие собеседники, что ты спонтанно упрощаешь язык, а иному так и не ответишь, и это даже не осознанно происходит, а как будто кто-то другой и в тебе начинает говорить) В этом смысле мне понятно то, о чем пишет Георгий.
В целом, да, есть обусловленность - и потребностью в каком-то хоть минимальном понимании, и склонностью к экономии сил и сложностью находиться в состоянии неопределенности. Выстраиваем опоры, модели реальности, непросто от них отказаться. Но мне нравится порой испытывать состояния трансформации, что-то в этом есть)
Я не знаю, что пишет Георгий, нет возможности проследить за всем на форуме)
Наверное я имела ввиду то, что говорил, кажется, по фамилии Александров, в видео, что вы мне раз присылали — что даже наша монологическая внутренняя речь уже ориентирована на собеседника (и что она, как вы и сами замечали, может мешать думать).
Георгий, как я его прочла, придерживается подхода, что не мы говорим, не мы управляем речью, а язык говорит нами, в общем, не близкая вам "мистика").
Да, поняла теперь.
Ну почему мистика?) В определённом смысле я соглашусь, учитывая что Я как таковое мы выделить не можем, но можем зато предположить, что нейронные сети/контуры (как тут правильно назвать?) в некотором отношении конкурируют между собой, и у языка здесь преимущества естественного происхождения (если конечно не делать его субъектом, а только метасоциальным фактором считать).
Получается, что внутри человека могут актуализироваться разные нейронные паттерны, и он говорит на разных по сути языках, как разные субличности.
Тогда надо искать детали и разбирать случаи. Но сомневаюсь, что общий принцип - сначала опыт, потом наименование будет нарушен.
Тут надо строго различать генезис и онтогенез. В случае генезиса опыт безусловно первичен. А вот в онтогенезе, а точнее, при воспитании знаковое/языковое указание наверняка имеет приоритет: если в языке есть два разных слова для синего и голубого, то ребенок однозначно будет их различать, в отличие от случая с одним словом.
А если бы ребенку обращали внимание на различие в оттенках без именования цвета, скажем, в семье художника, такое могло быть с повышенной вероятностью осуществлено исключительно наглядным способом, то как?
Мне кажется, суть в самом отложении целевой информации в памяти, а не в способе осуществления. Сначала отложение — затем развитие навыка различения (путем тренировок, повторения). Вполне возможно, что ребенок тогда сам мысленно даст название цвету, потому что это удобно мозгу, но все-таки разве не первичен здесь опыт привлечения сензитивного внимания?
Он в любом случае будет их различать с т.з. ощущений (опыта), но называть для себя и других будет одним словом, если ситуация не потребует более точных наименований. А если потребует, тогда будет изобретено что-то вроде "светло-синий" для голубого. Сначала опыт, потом наименование. Если опыта нет (напр. дальтоник или как в тех тестах), то как ни называй, а пользы от разных наименований не будет.
Да-да, сначала вы научились решать интегралы, а потом только узнали слово "интеграл".
Если ребенку несколько раз не показать пальцем вверх и не произвести слово "небо", никакой опыт не позволит ему узнать, что такое небо.
Повторю, да, в генезисе опыт и формирование понятия предшествует появлению знака/слова, но в воспитании/обучении только наличие слов, как указателей, позволяет формировать опыт различения.
Да, и еще нужно показать пальцем вниз и произнести слово "земля". Важно установить не только само слово для одного объекта, но и структурные связи между различными словами и понятиями.
Решать математические задачи, сформировать понятие неба и различать цвета это довольно разные по сложности задачи. Последнее все же с очевидностью доступно и животным без всяких слов. Например, мне всю жизнь нравился цвет, который можно описать упрощённо как светло-зеленый наряду со многими другими оттенками зеленого и только глубоко во взрослом возрасте я узнала, что для него есть название оливковый. Цвет существовал для меня и выделялся моим сознанием на фоне остальных потому что нравился, но не требовал названия. Это сугубо природное, биологическое, в отличие от высшей математики может усваиваться само, доязыковым способом, как и многие окружающие вещи и базовые явления, которые важны для выживания.
Ещё скажите, что слово интеграл появилось раньше метода/опыта суммирования бесконечно малых. Математика это язык, система символов, математических понятий. И, конечно, чтобы писать стихи - сначала нужно узнать слова. Сложные понятия базируются на простых, а они - на опыте.
Я с интегралом в своё время познакомился, пытаясь на школьном мат.факультативе решить задачу определения площади криволинейной фигуры. Преподаватель, обсуждая наши варианты и наводя на идею только потом назвал слово и нарисовал знак, обозначающий сумму бесконечно малых прямоугольников. Чтобы заинтересовать нас полезностью.
А не вот это по программе: "дети, сегодня мы проходим интегралы. Интеграл это...." - абстракция, когда не знаешь к чему приложить, то ли к голове, то ли к заднице. А хитрый преподаватель с нами "искал и находил" решение задачки. Потом обозначал метод и историю его создания. Т.е. сначала был опыт применения метода, основываясь на знакомых "прямоугольниках", потом - наименование и дальнейшее развитие темы.
В общем, на мой взгляд, ирония неудачная. Да, писать стихи, пользоваться языком можно после знакомства с составляющими его словами. Т.е. сначала опыт языка, потом сложные конструкции на его основе.
Но в данном случае речь о непосредственном восприятии, опыте разных ощущений от разных оттенков, который абстрагируется нейросетью так же как другие объекты - слова или черты лица и т.п.. Слова могут быть привязаны к разным ощущениям, а могут быть привязаны к спектру ощущений, где дальнейшая детализация - вопрос практической необходимости в коммуникациях или в работе с оттенками. Нет такой необходимости - знаешь про цвета только, что "Каждый Охотник Желает Знать Где Сидит Фазан". И то, если не эскимос или зулус, где цветовой спектр ограничен в ограниченном ареале обитания. Тогда нейросеть лучше различает цвета или оттенки ограниченного спектра. А будешь им присваивать наименования, чтобы "различить для другого", или нет - это вопрос культуры и необходимости.
Слова это бонус, без сомнения - сильный бонус в менеджменте абстракций или опытных понятий, которые различаются без слов и ими можно без слов пользоваться как это делает ребёнок со стулом, не зная слова стул, но обретя опытное понятие (т.е. опыт существенных признаков, предназначения и использования) стула.
Интересно, в чем разница между математическими понятиями и "опытными понятиями"? И то и другое - понятия, но в одном случае слова почему-то нужны, а в другом - нет... Видимо, проблема в моей искаженной "понятийной сетке").
Вы несколько раз помянули, возможно считая это оскорбительным. Я же на самом деле говорю о том, что боюсь погрязнуть в бесконечной дискуссии, когда понятийная сетка достаточно сильно отличается. Когда по каждому термину вроде "мышление", "понятие", "знание", "рефлексия" и т.д. будет разворачиваться отдельная дискуссия на сотню-другую сообщений, к чему я не готов. Поэтому обычно предпочитаю искать "своих", с достаточно близкой понятийной сеткой для обсуждения вопросов по существу, а не для бесконечных терминологических споров. Вы имеете полное право считать, что смещена не ваша, а моя понятийная сетка. Но начинать отвечать вам на вопрос "в чём разница между математическими и опытными понятиям" - я воздержусь ) В надежде, что это станет понятно из общения с другими.
Я не обижаюсь, я так шучу). Проблема общения со "своими" заключается в том, что они мыслят так же как я, а это препятствует рефлексивному осмыслению своих идей. Можно, конечно, обсуждать со "своими" всякие частности, но фундаментальные структуры мышления останутся неосознанными.
Нау Шам.
Вот кстати да, стул тоже хороший пример. Полагаю, что ребенок быстро поймёт сам, чем отличается стул от того же табурета, если стул мягкий и со спинкой, весьма наглядным и даже физиологическим способом, без всяких слов. Менеджмент абстракций, как вы назвали, или нейронная логистика, как я, возможны только когда мы уже имеем материал, с которым мы работаем языковым инструментом. Дело может еще в том, что по генетике или по среде нам всем в разном качестве удается набрать этот первичный материал именно в критический по возрасту временной интервал, после чего анализаторы становятся более ригидным, что может коррелировать по времени усвоения языка, но не быть его следствием.
Согласен.
Вы продолжаете игнорировать разницу между генезисом (исторически первым появлением слова) и обучением в онтогенезе, которое невозможно без уже развитого языка.
Я лишь продолжаю настаивать, что сначала опыт - потом наименование (слово, вербальное понятие, лексикализированное обобщение). Без опыта слово - просто ни к чему не привязываемый звук. И пока не увидел ни одного примера, который бы говорил об обратном.
В вашем примере
ребёнок получает опыт (переживание, ощущение) неба когда поднимает голову и смотрит на него. Это происходит после указания пальцем, но до произнесения слова "небо", которое родитель привязывает к УЖЕ познанному на опыте небу. Чтобы узнать, что такое небо - ребёнку не нужно слово небо, нужно просто поднять голову и посмотреть на него. Он не может его "назвать" для осуществления коммуникации, передачи опыта другому, но на опыте уже знает. Сначала опыт, потом наименование.
Если же идёт передача "составного" опыта через определённый набор наименований, обозначенных более "абстрактным" лексикализированным обобщением, то, в конечном итоге, это так же есть некоторое сочетание элементов довербального опыта. Как я говорил, слова нужны для коммуникаций и менеджмента элементов абстрагированного довербального опыта. Слова это символы-указатели на опыт. Есть опыт - можно присвоить слово, нет опыта - слово подвешено в пустоте, как самостоятельный, изолированный аудиостимул ни к чему не привязанный.
А без слова опыт - чисто чувственное переживание.
Интересная гипотеза. То есть, посмотрев, например, на большой экран синего цвета Вы тоже опознаете в нем небо?
Я не уверен, что у ребенка, которому никто не показывал на небо с произнесением слова "небо" сформируется понятие 'небо', и появится необходимость в слове "небо". Ребенку это понятие ненужно. Нет никакого опыта, который связывал его с небом. Не говоря уже большинстве социальных понятий. В воспитании и образовании формирование у ребенка нового понятия начинается не с опыта, а с указания взрослым на нечто ранее неразличимое новым, непонятным для ребенка словом. Скажем, понятия 'пространство', 'гравитация', 'заряд' и т.п. могут быть сформированы только после указания и не пальцем, как в случае с небом, а именно и только словом. Сначала ребенку дается понять, что есть нечто, ранее для него недоступное в опыте и в мышлении, для обозначения чего в языке есть слово, и только благодаря этому возможно появление понятия. В детстве я много раз слышал слова "интеграл" или "диалектика" не имея представления о том, что они обозначают, хотя понимал, что есть некий, пока недоступный для меня опыт мышления, стоящий за этими словами. И только благодаря тому, что я слышал эти слова, я смог потом приобрести опыт их использования. Не наоборот. Вы прекрасно знаете, что человек, который никогда не слышал этих слов, самостоятельно не получит опыт решения интегралов или рассуждения в духе Гегеля или хотя бы диамата. А если этого этого человека кто-то будет обучать, то он начнет именно со слов "есть такие понятия как интеграл и диалектика".
Так что не все так просто, как вы представляете. Да, исходно, появлению нового понятия в социуме предшествует опыт. И да, при обучению языку младенцев некоторые слова он связывает с уже имеющимся у него примитивным, зачастую физиологическим опытом. Но весь багаж социального опыта он приобретает не на собственном опыте, а благодаря указанию на объекты словами. Ребенок (да и взрослый) понимает, что если он слышит неизвестное слово в родной для него речи, то значит надо выяснить его значение. И тут схема исключительно обратная вашей: сначала слово, а потом опыт. И в большинстве случаев речь идет не о том, что опыт уже есть (скажем, сексуальный или решать интегралы), а ребенок просто не знает каким словом его обозначить, а о том, что принципиально нет никакого опыта, нет ни малейшего понятия о нем до знакомства с новым словом.
На мой взгляд, эта тема не такая простая. Я вот над ней реально ломаю голову. Что такое предметность восприятия у животных без осмысленности?
Пытаюсь актуализировать свои ранние детские воспоминания, возвращаюсь обычно к двум, но тогда у меня было уже как минимум понимание речи, простых слов. И я помню, что предметы воспринимались уже целостно и в то же время детализированно, и ярко, более насыщенно, чем потом.
Могу вспомнить свой опыт выхода из под наркоза, но там не помню этапа "предметности" без "осмысленности". Сначала были просто ощущения, без восприятия. Что я вышла из небытия, что теперь "что-то есть", но не было еще ни восприятия, ни памяти. А потом - раз и вернулись, и привычное восприятие, и память. Сына спросила, что он помнит после наркоза, сказал, что сразу вернулось восприятие, но сначала искаженное - шеи у людей казались длинными как у жирафов и т.д.) Но это длилось недолго, потом все вернулось к привычным пропорциям и размерам.
Я исхожу из того, что животные со стадии перцептивной психики могут создавать образы восприятия, в том числе сложные, мультимодальные.
Это подтверждает хотя бы тема релизеров, ключевых раздражителей. Ведь кроме простых (определенный запах, звук, пятнышко определенного цвета и пр.), есть и сложные - по контурам, по последовательности, системе движений, по целой мелодии и т.д.
Можно вспомнить известный экмперимент Лоренца и Тинбергена с макетами разных птиц для цыплят. Тащишь его в одну сторону - силуэт напоминает хищника и у цыплят оборонительная реакция. В другую - шея и хвост меняются местами, макет воспринимается как безопасный.
В общем, у животных распознавание образов довольно хорошее может быть, и есть некие шаблоны восприятия, которые по сути кодируют понятия "враг", "опасность", "пища", "половой партнер", "детеныш" и т.д.
Далее я приведу несколько фактов, которые не знаю пока, как увязать, чтобы выстроить целостную картину.
1. С одной стороны, мы не замечаем существенной разницы в восприятии знакомых и незнакомых предметов вблизи. Т.е. если я вижу совешенно незнакомый (по смыслу, функции) предмет, мое восприятие его не менее отчетливое, чем знакомых (это аргумент против позиции Егора).
2. С другой стороны, есть константность восприятия. Например, я с одного берега озера разглядела силуэт красной машины, а рядом что-то было черное и значительно меньше. Когда же я приблизилась к тому месту, то с удивлением обнаружила, что это были 2 машины - черная была примерно таких же размеров, как и красная. Но пока я не узнала, не осознала ее как машину, мой мозг не подтянул это изображение до привычного. Ведь константность восприятия - это нарушение законов оптики, мы видим вдали знакомые предметы больше по размерам, чем это должно быть по физическим законам (аргумент скорее за позицию Егора).
3. Мне попадался как-то давно пример из книги по патопсихологии, как женщина с нарушеним осмысленности восприятия описывала лес не как обычно, а как какие-то изолированные отдельные вертикальные линии, надо бы найти оригинал, конечно. Т.к. это был бы аргумент за позицию Егора.
4. Но вы говорите о других данных, я тоже про это что-то читала (это против позиции Егора):
5. Интересны исследования по восприятию цвета у англичан и племени химба в северной Намибии (Д.Робертсон), эти исследования опять же скорее за позицию Егора, т.к. они в русле идеи Витгенштейна, что язык конструирует мир.
Я об этом исследовании скажу в след. комментарии.
В целом, я с Егором не согласна, но все же, чтобы ему оппонировать последовательно, надо как-то все это увязать непротиворечиво.
Что вы понимаете под осмысленностью? Смысл стула - чтобы сидеть на нём. Этот смысл прекрасно осваивается опытным путём без присвоения слова "стул". Я вообще считаю, что человек не использует слова в основе своего мышления. Слова - это символы указатели на абстрактные элементы.Если мы что-то описываем, то обращаем внутренний взор к элементам, которые вызывают ассоциируемое слово и мы его произносим, и наоборот, когда воспринимаем описание, то из ассоциированных со словами абстрактных элементов, выстраиваем внутреннее представление, картинку. Речь, слова, символы нужны для двух основных вещей - коммуникаций с другими и произвольного манипулирования абстрактными элементами опыта.
Предположу, что в основе вашей нейросети уже смешались модальности, образы, слова, опыт на уровне "токенов" поставляемых специализированными областями (зрительными, речевыми, тактильными и т.п.) . Поэтому объект и слово пропадают разом и возникают разом.
А что в этом удивительного. Допустим вдалеке идёт человек. Нейросеть распознала, что это человек, ассоциативно подтянула соотв. опыт (ожидания, возможности и слово). Но лица ещё не распознала - далеко, не видно кто. Но как только человек приближается достаточно, чтобы "входной вектор" обогатился чертами лица, то расознание подтягивает другой опыт "ба, да это ж вася". Вполне возможно, что когда распознаёте машину, то ваш опыт воображаемо "увеличивает" её размер под размер среднего человека и их количество в салоне, под привычные размеры машины. (хотя иногда люди носят "чёрное", чтобы "похудеть"). Но причём тут слово "машина"? Как аудиостимул ,как символ. Машину вы знаете как непосредственный опыт, переживание наблюдения, нахождения в ней. Туземец-островитянин, который никогда не видел машин, может получить опыт проезда в ней, знать её абстрактную форму (коробка на 4 колёсах), уметь ей пользоваться (если молча покажут как заводить и рулить), но никогда не узнать слова "машина" - для знания-использования это не нужно, если не будет какого то формального обучения с чтением документации.
Не понимаю, почему это нарушение восприятия - аргумент "за". В чём причина? Если это какое-то физиологическое нарушение восприятия , то причём тут "слово=знание"? Без деталей сложновато.
4. Например... "Language and thought are not the same thing: evidence from neuroimaging and neurological patients" (E.Fedorenko, R.Varley) - есть pdf но не ссылка
Есть ещё направление исследований связанных с вообще "несимволическим мышлением" ("unsymbolized thinking") людей. И исследователи говорят, что большинство людей (75+%) используют несимволическое мышление, исключая даже "образы". Т.е. подтверждая моё мнение, что в основе мышления речь не нужна. Хотя как я говорил м.б. нужна для высших (философских) форм в качестве удобного способа произвольного манипулирования абстрактными элементами.
Понятийные сетки человека намного более развернутые, чем у животных из-за возможности словесных категоризаций и описаний. Т.е. если у животных есть шаблоны для различения "пища", "враг" и т.д. и какие-то довербальные или "перцептивные/естественные" понятия для этого, то у человека все намного сложнее.
Возможно, я бы даже сказала парадоксальную для Егора вещь - некая осмысленность доступна и животным, у них не только на уровне рефлексов все происходит. Но это опять же про высших животных, на стадии интеллекта, некоторые из них могут узнавать себя в зеркале.
Возвращаясь к человеку - под осмысленностью восприятия понимаю слитность образа предмета с его функцией, смыслом, что закреплено и в речи, и что способствует большему количеству возможных ассоциаций, построению целостного контекста.
Да, но в этом вся сложность и состоит - нам уже не отделить в своем опыте одно от другого.
Да ничего, я описала свойство восприятия - константность. Как аргумент за позицию Егора привела это потому, что именно осмысленность восприятия запускает это свойство. Если мы не знаем, что перед нами, то видим вдалеке или из-за освещения предмет иначе, чем если бы мы знали, что это.
Да, тут мне надо поискать описание, и что там была за патология. Просто как я понимаю Егора, он представляет, что без слов предметы видятся не так, как будто теряют даже свою "предметность" (у животных и у детей на определенном этапе). Возможно, я как-то неверно его поняла.
Спасибо, это интересно, мне как раз не хватает таких данных.
Почитаю, спасибо.
Животные очевидно не обладают речью, разве что зачатками и то при интенсивном обучении. Нет у них такой развитой модальности мышления. Не развиты зоны Вернике и Брока.
"И в речи". Какой смысл у союза "и"? Если есть "и", то осмысленность есть, а если нет - то нет? Или осмысленность (например понимание предназначения и использование предмета по предназначению) присутствует без наименования, а речь лишь способствует чему-то "большему"?
Я не вижу как это связано. В данном случае "незнание" - это недостаточность деталей для опознания определённой формы из многих и опыта связанного с этой формой. Вам бы могли сказать что это чёрная палатка, и тогда вы бы "увидели" и "узнали" ложь. В данном случае манипулирование словом увело бы вас от истины, от неопределённости ко лжи.
Скажем, если бы на вашем месте был островитянин, представитель изолированного племени, которого привезли на континент на экскурсию и катали на разных авто не сообщая слова "автомобиль", то при приближении к объекту нейросеть получила бы больше деталей формы, и вышла бы из состояния неопределённости ("зверь?", "валежник?"), и различила бы ещё один автомобиль среди возможных вариантов.
Но не как слово, а как объект, знакомый "островитянину" по опыту, и уже знающему авто "на опыте" т.е. знающему предназначение данного объекта и что с ним можно делать. Это знание объекта без слова, понимаете? Со всем окружающим объект знанием (нужен водитель, нужна дорога, кормится вонючей водой и т.п. - всё то что он видел/ощущал на опыте )
Так же как ребёнок, не зная слова стул, опознаёт форму (знает по форме), а посидев на нём несколько раз - знает по опыту, а потом ему уже объясняют слово и "дополнительное знание" связанное со словом... Например, "кто-то ударил стулом по голове" (он этого не видел, опыта нет, но благодаря слову и манипулированию им в сочетании с другими "ударил" и т.п. - получил дополнительное (ассоциированное) знание стула, что с ним ещё можно/нельзя делать.
Но это лишь бонус к объекту (ассоциирование со словом, а слово ассоциировано с другими). Важный бонус, но не делающий "знание" стула исключительным.
С учетом того, что я признаю наличие "довербальных понятий" у животных, я предполагаю, что ребенок может делать некоторые обобщения и до речевого этапа. Иначе "дети Маугли" не могли бы выжить, ведь у человека по современным представлениям нет инстинктивных программ.
Моя позиция промежуточная между вашей и Егора. Т.к. я не готова сказать, как вы, что слова вообще просто бонусы. Ведь проведено множество исследований, показывающих, что речевое развитие стоит в центре структуры интеллекта у детей. Дети с задержкой речевого развития, с серьезными нарушениями сильно отстают в психическом развитии, в уровне развития когнитивных функций.
В общем, пока я бы это все представила так: есть довербальные виды памяти и мышления, т.е. есть довербальная когнитивная основа у ребенка, как и у животных. Но речь как основной механизм социализации на порядки увеличивает когнитивные возможности, т.к. с помощью нее процесс формирования нейронных связей, т.е. обучение идет намного быстрее. И прежде всего, за счет возможностей категоризации через вербальные понятия. Категоризация - важный элемент обучения, и с вербальными понятиями передается опыт других, не нужно все выводить самому. Ребенок погружается в интерсубъективное поле, в сеть социума и это все отражается в его нейросети.
Насчет константности восприятия. Да, классический пример - как представители одного из племен, не видевшие никогда лошадей, издалека восприняли их как муравьев. Я поняла вашу мысль, что константность работает и без слов, важно распознавание знакомого объекта. Но как это отделить для человека? У нас все, что распознается, как-то кодируется словом, как минимум "штуковина", "хрень какая-то" и т.д. Но в принципе, мне как раз нужны аргументы против позиции Егора, и если вы считаете, что константность ничего не дает как аргумент за его подход, для меня это как раз хорошо))
Здравствуйте, Виктория!
Спасибо за интересное замечание. Позвольте осторожно не согласиться: как мне кажется, функция не может принадлежать зрительному образу как таковому. Это было бы похоже на то, как если бы мы приписывали функцию стирки изображению стиральной машинки. Функция — это характеристика вещи в её действии, в практическом или понятийном контексте, но не самого по себе восприятия или визуального представления.
Кроме того, для того чтобы абстрактно выделить и осмыслить функцию, обычно требуется язык — понятие, слово, именующее или указывающее на функциональный аспект. Я думаю, с этим Вы согласны, но приписываться эта функция должна предмету, который тоже уже выделен понятийно. Сам предмет, как носитель функции, не даётся сам по себе в "сыром восприятии", а уже структурируется, выделяется как вещь благодаря понятийному мышлению.
P.S. Было бы интересно, если бы Вы передали этот аргумент уважаемому Нау Шаму, с которым мы, похоже, ведём разговор исключительно через вежливых и внимательных посредников). Он, насколько я понял, высказал схожую мысль:
Это наблюдение действительно заслуживает внимания. Думаю, здесь особенно важно различать уровень непосредственного узнавания через повторение (как привычное распознавание формы) и уровень осмысленного, понятийного знания, где функция уже выделяется как абстракция — в языке, в мысли, в рефлексии.
С уважением к обоим собеседникам и благодарностью за столь содержательную дискуссию!
Егор, говоря:
я подразумевала следующее: Я вижу лампу, распознаю ее как знакомый предмет, и с этим в связке уже идет и ее функциональность и слово-наименование, которое также подводит эту конкретную лампу под понятие "лампы". Другими словами, осмысленность восприятия высвечивает предмет как элемент общей понятийной сетки.
Я пытаюсь как-то четко развести для себя понятия предметности восприятия и осмысленности, т.к. традиционно считается, что у животных со стадии перцептивной психики есть предметность (есть выделение фигуры из фона, прослеживаются очертания контуров предметов, возможна полимодальная целостность образа). Что к этому нам добавляет наименование? Если понимание функциональности возможно и на доречевом уровне, то этот бонус наименования в чем? На мой взгляд, в возможности понимания более широкого контекста, т.е. включение в развитую понятийную сетку. Т.е. notion становится concept.
Нет, Егор, как раз с этим я не согласна. "Дети Маугли" как-то выживают, есть такие случаи. У них нет речи, но они как-то ухватывают без слов функциональность предметов - это нельзя есть, это можно и т.д. И поведение животных не только инстинктами регулируется, есть научение, в том числе ассоциативное, возможно и то, что не сведешь к научению ("разумное поведение"). Понятно, что язык поднимает понимание функциональности на новый уровень, но я согласна с другими участниками, которые описывают, что и без слов запоминается опыт взаимодействия с объектами.
Да, можно различить более простой и более сложный уровни понимания функциональности, как-то так.
)) Многое, что нам кажется очевидным, если задуматься, таковым не является. Ведь очень многое передается из книги в книгу, из публикации в публикацию не до конца осознанным. На мой взгляд, большинство людей вообще живут в некотором тумане)
Если Вы видите именно лампу, а не просто предмет определённой формы и цвета, значит, Вы уже знаете, что такое лампа: её название, назначение, а также общее понятие. Это означает, что восприятие здесь уже понятийно организовано.
Скажите мне, в чем заключается разница между красным кругом и красным мячом?
Что именно Вы имеете в виду под "пониманием функциональности" у животных? Вы говорите, что "у животных без языка сохраняется опыт взаимодействия с объектами". Но что конкретно сохраняется? Это, скорее всего, визуальные формы, звуки, запахи — ассоциированные с подкреплением — которые запускают определённые моторные реакции.
Иными словами, "функциональность" в доречевом опыте — это поведенческий паттерн, но не концепт.
Функциональность в собственном смысле — это не просто действие, а осознание отношения между объектами и целями. Такое осознание требует знаковой структуры, где название указывает на функцию: "ключ", "дверь", "замок" — и все эти знаки образуют систему понятий. Без языка остаются лишь отдельные эпизоды чувственного восприятия и реакций, но не концептуальные связи.
Я пытаюсь развести предметность восприятия, доступную животным и детям на доречевом этапе развития и осмысленность восприятия, которую в психологии обычно связывают с речью.
В примере с лампой я описала то, как я понимаю осмысленность восприятия, это то как раз, к чему вы апеллируете. Когда уже сложились понятия-концепты и распознавание предметов идет в связке не с простой функциональностью, доступной и без речи, но с неосознаваемым порой включением предмета в общую понятийную сетку.
Простейшее понимание функциональности на доречевом этапе (и у животных, и у детей) возможно, примеры уже приводили и Болдачев, и Нау Шам. И я приводила. Когда сойка кидает в стакан камушки, чтобы поднять уровень воды, она демонстрирует понимание некоторой функциональности этих камушков. Палочки она кидать не будет, т.к. знает, что они ей тут не помогут. Этих действий нет у нее в инстинктивных программах.
Маленький ребенок, которого, например, укусила собака, запоминает, что собаки могут кусаться, может начать бояться их. Да, это действие отрицательного подкрепления в данном случае, ассоциативное научение, но это тоже простейшее понимание функциональности.
Мое расхождение с вами в том, что я разделяю понятие как notion и как concept. А вы своим оппонентам, которые вам приводят примеры про notion, все время предъявляете, что это же не concept.
"Довербальные понятия" - это не "мокрый огонь", если использовать значение notion - "понятие, представление, сформированное на основании определенного опыта или добытой информации", как это часто переводят.
Круг - геометрическая фигура, т.е. имеет отношение к плоскости, а мяч - это предмет в виде шара (не фигура, а тело, 3 D уже). Это основное, про свойства мяча уже не буду).
Суть в том, что животные способны тоже строить образы в 3D (не все, конечно), их образы тоже полимодальны (задействованы разные сенсорные системы в зависимости от специфики психофизиологической организации вида, от его умвельта по Икскюлю). Некоторые из этих образов более полно отображают объекты, чем в восприятии человека, т.к. мы уступаем многим видам по сенсорным возможностям. Некоторые животные также строят "когнитивные карты", крыса, например, может прекрасно ориентироваться в знакомом лабиринте, если туда налить воды, если его крутить - она быстро найдет нужный путь, т.е. у нее хорошие пространственные представления. В общем, я против упрощения представлений о мире у животных.
И считаю, что это очень самонадеянно человеку говорить, что именно ему доступна какая-то "объективная реальность". У нас ограниченные и цветовой, и звуковой спектры, у нас нет эхолокации, наше обоняние развито не так уж хорошо, мы не летаем и не можем жить под водой и т.д.
И в целом многие виды животных очень адаптивны, верно сказал А. Марков - каждый вид, который существует сейчас, можно назвать "венцом эволюции". Раз он сохранился и как-то эволюционировал.
Ваши собеседники и не называют это концептом.
Егор, посмотрите серию фильма "Решение задач" из фильма "Животный интеллект" (ВВС), посмотрите, как какаду моментально открывают замки с разными устройствами. Они решают эти сложные задачи мгновенно, схватывая ситуацию целиком, не повторяя ненужные действия из предыдущего решения. Они демонстрируют инсайт, это уже мышление, а не инстинкт, и не научение. Да, они это делают без вербальных концептов, но как-то делают. Это не "эпизоды чувственного восприятия", это именно что понимание, как все устроено, что нужно подкрутить, повернуть, в какой последовательности.
На мой взгляд, наука уже дала вполне определённый ответ. "Язык и мышление - про разное". Сложное мышление (например, игра в шахматы) может происходить без задействования языка. Но как об этом говорить с кем-то, для кого язык - основной способ внешней и внутренней коммуникации (постоянного внутреннего диалога)? Вероятно, это угроза идентичности философа ).
Деление на notion и concept во многом обуславливается тем, что было мало примеров/исследований взрослых людей, а возможности зверей и детей, очевидно, менее развиты. Отчего кажется, что notion - это про "простое" и вне "понятийной сетки", а "concept" - нечто сложное. Но факт в том, что "сетка"-"нейросетка" одна и та же. Система абстрагирования и взаимосвязей обобщённых элементов опыта, в своей основе, - одна и та же. Речевой модуль (кодирующая-декодирующая зона) к ней либо работает, либо не работает. И notion может быть так же включена в "невербальную понятийную сетку", как concept в "вербальную".
На всякий случай для тех кто не нашёл указанную выше работу, включу бот-перевод выводов исследований.
Конечно, остаётся вопрос, можно ли было без языка развить нейросетку человека без языка до достойного homo sapiens уровня? Как я уже отмечал, язык позволяет не только осуществлять информационно богатые коммуникации, что создаёт сложный социум, но и более произвольно обращаться с notion, чем позволяет "опытная понятийная сетка", т.е. более произвольно сочетать его элементы в эффективной кодировке (оптимизация информационной энтропии)... Скажем, сможет ли "опытная понятийная сетка" породить концепт "невидимых", не наблюдаемых на опыте вещей, вроде "электромагнитной волны".
Возможно способность человека не адаптироваться к среде, а изменять среду под себя порождена свойством языка/символизации "виртуализировать" реальность, познаваемую на опыте.
Похоже базовая практика развития столь сложной нейросети как у человека, подкреплённая эволюционно - это, всё-таки, в основном, язык.
Пытаюсь представить, каким бы мог быть мир, если бы, скажем, какой-то вирус поразил языковые области мозга. После периода хаоса, смогло бы человечество развить другие формы сложных коммуникаций, развития нейросетки мозга и эффективного манипулирования "опытных понятий"? Я встречал некоторые фантазии на эту тему, но пока имеем то, что имеем.
Опыт работы с глухими людьми и опыт исследований детей с сильной депривацией в сензитивные периоды развития (дети Маугли) все же свидетельствует, что без языка (в разных формах, включая жестовый и пр.) не получается развить.
Но мне интересен ход вашей мысли, что возможно, теоретически возможны какие-то другие варианты, которые нам пока просто не представить, т.к. мы обусловлены языком, в плену у него. Ксари в плену у звуковой формы, например, остальные у языка в более широком понимании, но все равно, в плену.
На мой взгляд, суть языка в знаках и символах, которые можно передавать (про различие знака и символа - отдельная тема, свое видение я излагала в своей теме про язык). Язык - это выход за пределы Я как средство коммуникации, а значит, обогащение, обучение. Ведь нейросеть учится за счет новых объектов, откуда их взять в реальной жизни? Язык и дает такое новое поле объектов в широком смысле. Взрослые, называя что-то, обращают внимание ребенка и он выделяет фигуру из фона, выделяет в этой фигуре потом все больше деталей. Ребенок читает и все больше погружается в интерсубъективное поле.
Т.е. именно знаковая функция важна, кодировка чего-то. Как это можно сделать без знаков, мне пока не представить. И опять же, для обучения важны категоризация, классификация. Если нейросеть запоминает каждый объект как уникальный, обучения не будет.
Да... Если относительно слабое развитие маугли можно объяснить взаимодействием с простой средой (чему научит "мама-волчица"?), то слабое развитие глухих... наверное тем же самым, но по другой причине: сложное взаимодействие людей основано на речи, явно или неявно задействует её, и поэтому формы обучения "буксуют" с глухими детьми.
Вообще, плохо знаком с новыми формами обучения глухих... Говорящим же очень хочется, чтобы глухие общались с ними "словами", хоть и в примитивизированной форме ("руками"). А если отказаться от этого, позволив взаимодействовать с миром например при помощи планшетов, с которыми нынешние дети и так не расстаются? Может быть уже сразу учить взаимодействовать с миром по сложным формам визуальных символов и знаков, пользуясь только визуальным каналом коммуникации? Чтение/письмо, но без речи, и не только. Скорее всего, нужны особые формы визуальной презентации материала обучения и отклика, т.к. обычные так или иначе подразумевают аудио контекст.
Речевые зоны эволюционно развились как наиболее эффективная форма коммуникаций для естественной среды. И днём и ночью, и распространение (на группу) ...
Потом появились знаковые/символьные языки (письменные, математические), которые в отдельных областях оказались более эффективными, чем речь.
Но теперь мы создали искусственную среду и, похоже, постепенно создаём другие, формы коммуникации в виртуальной среде.
Недавно посмотрел сериал "Переходный возраст". Там дети в своём взаимодействии активно использовали "эмодзи". Так, что взрослые не сразу смогли понять мотивы преступления. Например "лайк" - "сердечко" с множеством различных оттенков, каждый из которых обозначает эмоцию или отношение, иногда противоположные. И это для ребёнка не менее значимо, чем выраженные в слове или действии.
Кажется примитивным в сравнении с речью и текстом, но язык эмодзи постепенно усложняется. Насколько я знаю статистику маркетинга, молодёжь нынче предпочитает символьное общение речевому. Чат телеграм и воцап вместо телефона, а следующее поколение - эмодзи вместо текста.
Тик-ток как короткие аудио-визуальные элементы обмена опытом. Знаки эмоций и отношения в аниме, вместо "долгого" объяснения внутренних переживаний героев.
Вероятно, зародилась новая модальность коммуникаций в виртуальных средах. Думаю, она будет постепенно усложняться.
Дальше Маск всем вставит чипы, и скорость/объём коммуникаций в какой-то совершенно новой "кодировке" может быть выше речевой и текстовой.
Какие ещё варианты?
Несмотря на то, что я часто выступаю как "адвокат" ИИ в сравнениях с человеком, но при этом знаю, что человек - нечто гораздо большее. Просто нужно разграничить "богово" и "кесарево", чтобы не путать одно с другим. И развивать "богово", понимая что это, в чём ключевое отличие от "кесаревого".
Кроме локального (грубого) физического аспекта, есть нелокальный (тонкий) аспект, уже затронутый квантовой физикой. Который обеспечивает возможность существования нелокальных коммуникаций, иных степеней свобод, и их "спутанности", создающих "тонкие" миры и "тонкие" тела.
Нейросеть физического мозга - это способ достаточно точного (для выживания), но экономного отображения внешнего мира. Которая взаимодействует с "тонкими" телами посредством выбора альтернативы суперпозиции состояний, что решает проблемы "классического" представления взаимодействия "души" и "тела" (дуализма), не противореча основным законам термодинамики "классического" мира.
Вполне реален вариант использования нелокальных (экстра-сенсорных) коммуникаций.
Некоторые учения считают "языковую приблуду" злом, поскольку она привела к "оцифровке" и разрушению "аналоговых" режимов мышления и взаимодействия с миром и "другими".
Можно назвать Кастанеду с требованием остановики "внутреннего диалога" для начала нелокального (магического) взаимодействия с более полной реальностью.
Йогов, так же стремящихся прекратить "скачки мыслей" и помогающих этому "мантрой" (т.е. зацикленным набором слов).
Мегре с его концепцией "образного мышления", "скорости мысли" и "скоростным" "телепатическим" общением, которые его герои развивали с детства в своих детях.
У какого-то африканского племени есть предание о том как боги "выгнали из рая" после "заражения" человека способностью говорить. Вроде как люди развивали нелокальные формы коммуникаций (телепатию и пр), а речь всё это прекратила.
Но пока эффективные способы нелокальных коммуникаций, к сожалению, не разработаны. Чему бы ни учили йоги, южноамериканские "маги" или "ведрусы" - всё это не влияет на социум.
Пока более вероятным кажется развитие компьютерных коммуникаций в искусственных средах.
Примерно такой метод был использован для обучения обезьян языку-посреднику "йеркиш" - лексиграммы, т.е. символы, кодирующие слова.
Но все же работающие с глухими людьми и с людьми с нарушениями слуха говорят, что включение аудиального канала дает самый лучший эффект. Это не всегда возможно, но когда возможно, это оптимальный вариант.
Вы много интересных размышлений привели, не готова пока все комментировать)
Может, и не надо. Тема о другом. Тут ещё не договорились о понятии "понятие".
Добавлю еще. Язык как бы высвечивает мир вокруг нас, делает непроявленное проявленным, уточняет "карту местности", направляя наше внимание. Да, у каждого вида и без языка есть своя такая "карта", и у высших животных когнитивные карты могут быть сложными, но все же именно язык усложняет эту карту на порядки, прорисовывая нам привычный мир. Поминаемый тут часто В. Зорин трактовал это через понятия тоналя и нагваля, апеллируя также к Витгенштейну ("язык конструирует мир"). На мой взгляд, это удачные аналогии.
Если я скажу, что "Без языка ты идешь в темноте по тропинке, вокруг дебри, высвечивается только жизненно необходимое, такое тунельное восприятие и ограниченное мышление", то я стану Егором
Поэтому так я не скажу, конечно)) Но карта становится намного более точной. Что на ней много языковых ловушек, тупиков и прочих вводящих нас в заблуждение знаков, это уже другой вопрос...
Насколько я понимаю, "когнитивная карта" - это не система понятий, а психический механизм, позволяющий животному ориентироваться в пространстве (например, крыса в лабиринте). Но это не значит, что животное может абстрактно представить себе эту карту.
Егор бы сказал еще, что без языка нет никакого Я).
Э. Толмен изначально говорил: "В процессе научения в мозгу крысы образуется нечто, подобное карте поля окружающей обстановки":
https://www.psychology.ru/library/00060.shtml
С помощью современных методов исследования работы мозга все это получило уже более серьезные подтверждения.
Ниже ссылка на хороший разбор с критикой, с альтернативными гипотезами:
https://elementy.ru/novosti_nauki/433688/Letuchie_sobaki_orientiruyutsya...
Что вы подразумеваете под "абстрактно представить"? Это модель, похожая на то, как и мы представляем знакомую нам местность.
Попробуйте сформулировать правила шахматной игры без языка.
Да, на этапе уже усвоенных правил ты можешь и не проговаривать про себя ничего. И запоминаются фрагменты доски, иногда это называют "чанки", ими обычно идет оперирование. Я занималась в детстве шахматами, поэтому понимаю, как это работает. Но все же на этапе обучения игре правила нужны, а их мы осваиваем в речевой форме. Если даже на языке жестов учить, это все равно язык.
В целом, да, с общей идеей:
согласна. Я тоже пытаюсь аргументировать своим оппонентам, что есть доязыковые формы мышления и именно они, усложняясь в процессе эволюции или в процессе онтогенеза ребенка создают основу для перехода на новый уровень символизации, на языковой уровень.
Да, согласна с вами. Я не совсем корректно выражалась выше про "понятийную сетку", т.к. подразумевала привычный на ФШ термин - "понятийная сетка" как структура понятий-концептов, т.е. вербальных понятий. Но, конечно, и notions образуют подобную сетку, и все это прекрасно вы проиллюстрировали на примерах с нейросетями. И действительно, судя по статье от Елены, ссылку на которую я приводила, активация нейронов идет похожим образом и при актуализации представления о чем-то конкретном и при актуализации понятия (там тоже есть чувственный компонент). Но похожим - не значит, идентичным, при актуализации понятия-концепта картина должна быть все-таки более сложная (т.к. больше разных ассоциаций, а не "нейрон Дж. Энистон"). Из той статьи я это четко не увидела, надо будет еще перечитать и поискать похожие статьи. Другими словами, если при слове "подруга", я представлю одну из своих подруг, картина активации нейронов будет другой, если я буду стараться актуализирвать "подруга" как понятие. Во втором случае у меня мелькают образы не одной подруги, а нескольких - какие-то фрагменты из их имен, зрительные образы, связывающие нас события и т.д.
Виктория писала:
"...Но все же на этапе обучения игре правила нужны, а их мы осваиваем в речевой форме. Если даже на языке жестов учить, это все равно язык."
Пока мне так и осталось непонятным, на какой предмет в теме идет дискуссия. Полное ощущение того, что каждый говорит о своем. А все потому, что в стартовом сообщении не разъяснена проблема, на основе которой возникают закономерные вопросы, нуждающиеся в разрешении.
Вместо этого - ряд замкнутых в себе тезисов, которые следует понимать, вероятно, путем телепатии в область авторских идей - тоже, кстати, не достаточно определенных (обоснованных).
Первое, что, на мой взгляд, следовало бы сделать - это показать, из какой общей необходимости следует появление языка.
И отсюда уже, в дальнейшем, формулировать основные понятия: 'язык' и 'слово'.
В этой связи, могу предложить свой подход, где общая необходимость появления языка коренится в таком сложном поведенческом проявлении, как игра.
Игра выступает отличным медиатором между чувственным субъективным - с одной, и формально-объективным с другой стороны. То есть в игре проявляют себя уже далеко не только индивидуальные чувства, но это еще и не отвлеченный от них способ передачи данных.
На чем же строится игра? Самые древние ее виды мы встречаем у животных, причем, далеко не обязательно одного и того же вида. И даже помимо этого: далеко не обязательно - при взаимном контакте идивидуумов, поскольку одинокое животное тоже часто играет. И основным побуждающим мотивом здесь является необходимость в определенном минимальном количестве стимулов. Если это число уходит в резкий минимум - животное начинает испытывать дискомфорт по отсутствии самоотражения - 'рефлективный голод', включая способ компенсации. То есть самораздражение. То есть - игру, в широком смысле.
При этом деятельность выбирается таким образом, чтобы добиться максимальной степени компенсации (чем 'веселее' - тем 'интереснее') - то есть акты игры выступают далеко не как случайное, произвольное поведение, но уже обусловлены некоторой внутренней задачей, нисходящей к потребности. Нахождение животным связи между его внутренней потребностью и внешним, на первых порах - гипотетически подходящим объектом компенсации может считаться тем, что мы, в широком смысле, привыкли называть словом. Для самого себя животное определяет объект игры. Однако это 'слово' имеет сугубо символический, а не знаковый смысл. И единственным его назначением является тут осуществление связи между рядом потребностей, что можно назвать 'значением', и их объектным представлением - способами компенсации, то есть 'выражением'.
Это один вид слова и, согласно субъективным определяющим - особый вид индивидуально-чувственного языка. Но, разумеется, подобный символический язык, участвуя в огромном количестве мыслительных и познавательных актов не тождественен тому языку, который используется для взаимодействия при коммуникации живых существ.
Сложный вид игры, основанной на ситуативно обусловленных взаимодействиях, представляет нам другую разновидность языка - в первую очередь, как средства коммуникации. Слово такого языка будет уже не простой чувственной необходимостью, а результатом чувственного опыта, в его знаковом выражении - поведении определенного рода. То есть слово, в своем предельно отвлеченном виде, здесь приобретает уже знаковую форму, как стимулятор определенных действий партнера. Такой вид коммуникации включает, с одной стороны - чувственную субъективную сторону, с другой - подобные чувства уже не редуцируются до соматически необходимых реакций, принимая вид формально-объективных необходимостей - знаков, обусловленных ситуацией взаимодействия.
Решительно иной смысл понимается, когда речь идет о языке, как о способе передачи данных. Представляя собой другую крайность, он возникает, строится и имеет значение только внутри строго определенной коммуникативной среде, определяясь ее (среды) приоритетными формами отображения.
Таков человеческий язык - в его общевидовом проявлении Homo sapiens sapiens как социальных существ, и конкретный язык - как выразитель и носитель культурно-нравственных и мировоззренческих особенностей определенного народа.
В свете всеговышесказанного нетрудно понять, насколько спекулятивным является заявление, типа, 'без языка мышление невозможно' или 'у животных нет языка'. Какого из этих трех, или всех сразу? В зависимости от подхода, ответ будет всякий раз отличным.
Как я понимаю, Егор полагает, что основное отличие человека от животных коренится в том, что у человека есть рефлексия. При этом рефлексию он понимает немного своеобразно. Есть первичный акт рефлексии, в нем рождается понятие о Я. И далее человек начинает осознавать, что это он ощущает что-то, видит что-то, слышит что-то, чувствует что-то, мыслит о чем-то. Как выразился Егор:
И далее Егор говорит про понятия-концепты как способ ментального обобщения, основанный на рефлексии. И отмечает, что "любое понятие — это фиксация содержания опыта через осознание его как СВОЕГО опыта".
А далее да, каждый о своем)
Егор как точку отсчета взял понятие "Я", "Я" в языке не первично, хотя и появляется еще в раннем детстве.
На мой взгляд, ваша версия вполне жизнеспособна. Игра - это синтез познания и общения, ведущая деятельность у детенышей и у детей дошкольного возраста. И она приходится не сензитивные периоды развития, когда психика пластична, в том числе память пластична, закладываются нейронные связи. В игровой период легче изобрести что-то новое, у детей это период словотворчества, создания вымышленных миров, воображение хорошо работает. Приводила уже пример от Р. Сапольски как дети постарше создали никарагуанский жестовый язык.
Выготский полагал, что высшие психические функции образуются на основе натуральных через процесс интериоризации. И развитие мышления он как раз разбирал на примере игры - ребенок включается в игру с другими, вынужден запоминать и усваивать правила, и так развивается его логика и на основе более простого образного мышления развиваются более сложные формы. Он называл это понятийное, логическое мышление, но после наших споров с Болдачевым я стараюсь эти термины не использовать (он убедил меня, что это "масло масляное")), я бы сказала про вербальное мышление.
Также можно вспомнить, что игру рассматривают как подготовку к взрослой жизни, как моделирование взрослой жизни через освоение смыслов (К. Гроос, В.Штерн, Э. Фромм).
Но, с другой стороны, Г. Спенсер полагал, что основная функция игры – удовольствие, З. Фрейд отмечал, что в игре происходит реализация вытесненных желаний. Если придерживаться вашей версии, что язык рождается в игре, можно вспомнить и Ж. Лакана с его идеей, что в человеке бессознательное структурировано как язык. Да и вообще в психоанализе положение, то познавательная активность в детстве связана с развитием либидо как общей психосексуальной энергии.
Я хаотично изложила, но суть в том, что с разных сторон можно найти аргументы в пользу вашей версии. Сначала игра, в ней зарождается новый вид коммуникации, а потом уже решение практических общих, коллективных задач с помощью этой новой крммуникации. Но это все надо обдумывать еще, конечно.
Как может существовать какое угодно понимание (notion, если хотите) о функции без включения в понятийную сетку? Ведь функция предмета - это его отношение к тем задачам, которые он выполняет. Я хочу сказать, что любое представление о функции может возникнуть только внутри системы понятий.
В том весьма любопытном фильме, который Вы рекомендовали, говорится, что соек предварительно обучили кидать камни в стакан.
Я понимаю, что Вы хотите сказать: ребенок может запомнить - "вот эта штука такой-то формы может сделать больно". Это не столько представление о функции предмета, сколько ассоциативная связь визуального сигнала с болевым ощущением.
А вот мне не совсем понятно, как Вы различаете эти вещи. То, что Вы сказали про notion - "понятие, представление, сформированное на основании определенного опыта или добытой информации", можно сказать и про concept.
Хорошо, тогда чем отличается красный шар (в смысле чисто геометрической формы) от идентичного по форме красного мяча? Какие у них функции?
Визуальный образ связывается со звуком (запахом и т.д.) ассоциативно, а не логически.
Я разве говорил, что человеку доступна "объективная реальность"? Я говорил лишь, что ему доступна рефлексия - осознание себя как субъекта восприятия, своих действий, мыслей, состояний и мотивов.
Вот здесь мне пришлось поломать голову). Я изложу свою гипотезу.
Я не спорю, что попугаи схватывают ситуацию целиком — но это зрительная, фигурная ситуация, а не смысловая. Попугай, насколько я понял, ранее уже обучался открывать эти замки. Проблема в последовательности: почему он открывает их именно по порядку, а не пробует наугад? Я думаю, это выученная стратегия, перенесённая на новую ситуацию. Самый интересный вопрос — почему при изъятии центрального замка он начинает действовать именно с центра? В фильме говорится, что попугай распознал изменения (с этим я согласен), а затем "вообразил новое решение" и "проработал варианты в уме". Но что это значит? Что именно он должен "вообразить"? Фигурные образы? Пространственные отношения? Как такое воображение может помочь, если нет системы понятий или абстракций, с которыми он мог бы соотнести ситуацию?
Я готов принять такой вариант: попугай удерживает визуальный образ конструкции, а также отдельных ее частей и автоматически воображает изменения, которые приведут к визуально узнаваемому результату. То есть он использует не слова, а картинки, работает не в ментальной, а визуальной сфере. У него нет понятия цели, но может быть образ открытой дверцы с лежащим внутри кормом. У него нет понятия причины, но может быть представление о пространственной смежности двух визуальных образов. Соответственно, когда такая смежность отсутствует (как в случае с изъятым замком), попугай предпринимает другой ряд действий в той области, где такая смежность есть.
Да, согласна, уже отметила это сегодня в ответе Нау Шаму, я под понятийной сеткой подразумевала тот конструкт, который часто упоминается на форуме - структура понятий-концептов. Но и понятия - notions включаются в свою сетку, и все это видно и на примере работы нейросети.
Да, конкретно в той части эксперимента говорилось об этом. Но, во-первых, животные и в обычной природе демонстрируют похожее поведение, Крушинский называл это пониманием эмпирических законов. Птицы размачивают твердое, могут под колеса проезжающих машин бросить орех, чтобы он раскололся, как надо, обезьяны палки используют для измерения воды, бамбук как лесенку для детеныша могут использовать и т.д.
Во-вторых, научение или обучение есть и у ребенка, именно этим путем он и осваивает функциональность (в том числе и без слов, просто подражая моделям поведения взрослых или получая подкрепление за определенные действия).
Мой тезис был направлен на то, чтобы показать, что функциональность может быть понята без речи еще. А научение тут или нет, несущественно в данном случае.
Если шимпанзе или горилла понимает, что палкой можно измерить воду - это функциональность.
Но таким путем идет запоминание свойств. Мне кажется, в ответе выше я показала, что понимание функциональности есть и на доречевом этапе развития.
Notion возможно без кодировки словом, в этом разница. Это те "больше", "меньше", "сходство" и "различие" у высших животных, про которые я говорила, и что описано в книге Зориной. Это абстракции. Но это и понятия о предметах на основе восприятия, то что описывал Ж. Пиаже, например. То, что Болдачев и Нау Шам вам в примерах излагают (про стол и пр.).
Когда ребенок рождается, он оказывается в совершенно непонятном мире. Ему нужно адаптироваться. По Пиаже основная функция интеллекта - адаптация. Первые два года - период сенсомоторного интеллекта. Как ребенок осваивает мир? Через повторяющиеся действия. У него сначала образуются сенсомоторные схемы - он начинает повторять действия. Тащит все в рот, одна из первых таких схем - сосание, это еще безусловные рефлексы. На основе них более сложные цепочки формируются. Затем ребенок начинает стучать предметами, кидать их и пр. Начинает запоминать, как взаимодействовать с разными объектами. И таким путем он осваивает постепенно функциональность. При этом в психологии разделяют манипулятивные действия и предметные. Манипулятивные - когда ребеное берет мячик, машинку, чашку, и действует с ними одинаково - стучит ими по столу, например, или кидает. Предметные - когда мячик бросает, машинку катает и т.д. И ребенок может учиться катать машинку, осваивая ее функциональность, просто подражая старшему брату, например, без слов.
Попозже продолжу.
Когда мы говорим о понятийной сетке, мы имеем в виду, что понятия связаны между собой через определенные отношения, которые можно выразить словами, знаками или символами. Таким образом, понятийная сетка предполагает знаковую систему.
Какое свойство или какую функцию усваивает ребенок в вышеприведенном примере с собакой?
Но животные ведь не абстрагируют эти свойства. Они узнают схожую визуальную форму или форму большего размера, но они не узнают сами понятия "сходство" и "больше".
А как катание машинки (моторное повторение действия) связано с пониманием ее функциональности?
Я уже не помню, к чему был этот ваш вопрос) Но если речь теперь про шар и про мяч, то у мяча важное свойство - упругость, он должен отскакивать от чего-то. Мяч - это предмет в виде шара, ... И дальше уточнение.
Как показывал Нау Шам на примере работы нейросетей, абстрагирование возможно и без слов. Что вы понимаете под "логически"? Для меня логика проявляется в решении задач и я могу слово "логически" применить и к довербальному уровню.
Т.е. когда шимпанзе научили тушить огонь водой из крана с помощью кружки, а потом кружку забрали, животное догадалось набрать воды из под крана в рот и затушить огонь (за огнем был банан как цель), я скажу, что это проявление логики в данном случае. Т.к. это понимание причинно-следственных связей. Но если придерживаться более узкого понимания логики, то другое дело.
Не говорили, это я уже о своем)
Это ситуация, подобная той, что описывал Келер с шимпанзе и назвал это инсайтом и мышлением. Да, схватывание отношений между объектами, причинно-следственных связей, т.е. я бы сказала, схватывание смыслов возможно на довербальном уровне. И именно такие когнитивные способности и являются основой для возможности появления или освоения языка. Мне кажется это вполне логичным. Как раз было бы странно, если бы язык вдруг возникал на пустом месте, это была бы совершенная мистика. А так - есть уже у животных потенциал к обобщению и абстрагированию, у человека он больше, и на это лучше ложится обучение языку.
Этот вопрос призван ответить на Ваш изначальный вопрос о том, что именно добавляет к объекту наименование.
То есть шар - это не предмет?
Значит у мяча есть свойство упругости. А какие свойства есть у шара? И еще: какая функция у мяча и у шара соответственно?
В данном случае я имел в виду связь между модальностями. У животных она носит ассоциативный характер: например, кошка слышит писк мыши и рефлекторно направляет взгляд в ту сторону. У человека же такая связь может быть логической: он знает, что мыши издают писк, потому что у них есть голосовые связки. Здесь включается понятийное мышление и причинно-следственное объяснение. Соответственно, когда я слышу писк - я сразу могу представить мышку, а когда вижу мышку - знаю, что она может пищать.
Я выше как раз попытался показать, как это можно сделать без привлечения категории причины.
Я это представляю по аналогии с возникновением органа чувств. Ведь был такой момент, когда возникает первый орган чувств, когда животное начинает впервые нечто чувствовать. Это тоже своеобразная "мистика". Или, например, слух, который возникает, когда животные выходят на сушу. Я хочу сказать, что был ведь такой момент, когда животное впервые услышало звук, а не механические колебания.
Егор, судя по нашим общим диалогам с Ксари вы можете себе представить, что глухой человек, освоивший язык жестов, без привычной нам внутренней речи может различать шар и мяч, и ВД у него будет идти визуальными образами этих жестов. Сделайте следующий шаг - представьте, что и маленькие дети, и животные могут распознавать и как-то по-своему категоризировать образы еще без знаков (и без слов, и без жестов). Это будет то, что дается им в опыте и необходимо для выживания, прежде всего (не шар с мячом). Механизм такой категоризации аналогичен тому как это делают искусственные нейросети.
А знаки вырабатываются уже совместно, для коммуникации, для передачи опыта, для обучения. И знаки как рычаг переворачивают мир, т.к. дают больше возможностей. Новокаледонские вороны, например, изготавливают орудия - крючки и пр., но они без знаков, как и приматы, изготавливающие орудия, не могут другим поколениям передавать базу своих знаний)
Ксати, сенсомоторные схемы у Пиаже в какой-то мере и рассматриваются как довербальный аналог понятия, т.к. их суть в емкости и компактности - с какими объектами как можно взаимодействовать.
Вы описали поведение животных на уровне инстинктов. Но мой тезис - у животных 3 формы поведения: 1. врожденное (инстинкты) 2. научение 3. поведение разумного типа, элементарное мышление.
В моем примере погашения огня шимпанзе (учили набирать из крана в чашку), забрали чвшку, животное набирает воду в рот и тушит - проявление уже 3 вида. Шимпанзе абстрагируется от конкретики - вода в чашке тушит огонь - вода тушит огонь - нужна вода - ее можно донести до огня, просто набрав в рот.
Можно без понимания причины (инстинктивные программы и научение), но мы разбирали сложный случай - какаду открывает разные замки. Я ведь все время подчеркиваю, что надо разделять разные ситуации. Не все животные способны к мышлению! И не все способные к нему животные все время им пользуются! У них тоже могут быть и инстинкты, и научение. Но есть ситуации, где решение ими задач не свести ни к инстинктам, ни к научению, это и называют элементарным мышлением!
Тут не знаю, что ответить)
И все, что мне дано в сознании, что я вижу, слышу, обоняю, дано вне и до мышления.
Дано не в сознании, а в присутствии сознания в вашем самое себе? Верно. Все дается в самое себе мышлении.
Я прихожу в сознание и мне сразу даны десятки объектов (в красках, звуках, запахах), когда я еще ни о чем не успел подумать, я даже могу не понимать кто я, где я, но в сознании мне уже дана визуально-звуковая и пр. картинка. Разве у вас не так?
Визуально - звуковая картина возвращается с приходом не сознания, а самое себе движения? Верно, и причина ухода в обморок- тоже есть движение, вернее, недвижение.. В каком виде присутствует и отсутствует сознание? В виде самое себе. А ведь самое себе- это и есть сознание, но при условии…
Не так, я прихожу в сознание, то есть, обретаю самое себе чувства и одновременно самое себе мышление, и жизнь продолжается в том же русле, что и ранее, за отсутствием только одного- моего самое себя, что приходит в сознание только тогда, когда придет время быть ему? Верно.
Получается что? Получается промежуток времени, что самое себе отсутствует у человека? Верно, и он перестает быть вообще? Верно. Самое себе отключается до обморока? Нет, до обморока отключается все то, что имеет не самое себе? Верно. А где в это время самое себе? В себе же. Убежало? Ушло по причине того, что обморок- это и есть мгновенная смерть? Не мгновенная, а временная смерть? Так.
Верно, мы где- то говорили, что переход в другой мир сопровождает не самое себе человека, то есть, пара самое себя? Так и есть. И как долго не бывает самое себя? Недолго, ты и не успеешь и подумать, как оно уже тут как тут.
Вывод: Все , что происходит в сознании- это значит, все происходит в его самое себе.
С уважением
Извините, если вам что-то дано в вашем "самое себя", то и пишите только о себе и от себя.
У меня нет никакого "самое себя". Не надо мне приписывать свои фантазии. У вас нет доступа к моему сознанию, к моим мыслям. Как и вообще к любому другому сознанию кроме своего. Так и пишите о своем самоем себе.
Александр, вы когда-нибудь приходили в себя после потери сознания, или после наркоза? Ваши глаза видят, некие образы есть, но вы не понимаете ясно, где вы, кто рядом с вами, что именно вокруг. Постепенно, вы "приходите в себя" (к вам возвращается ясность мывления), и тогда все люди и вещи обретают точные имена и отношения.
Может быть, вещи "мгновенно" возвращаются только потому, что они, как окна на мощном компьютере, грузятся очень быстро.
Ведь с другой стороны, если вы видите на дороге странную "собаку", вам требуется какое-то время чтоб понять, что это не собака, а койот-волчок (у нас их много:)) Значит и в случае собаки идет поводка под понятие, но "мгновенная". Однако это не означает, что этой работы мышления нет.
Ничего не "дано" просто так. Все есть плод работы нашего мышления, наших понятийных сеток. Не потому ли Витгенштейн говорил, что границы моего мира совпадают с границами моего языка?
Ваши слова: Александр, вы когда-нибудь приходили в себя после потери сознания, или после наркоза?
Не путайте , пожалуйста, смысл понятий: «обморок» и «наркоз». В наркозе вам отключили лишь ваше внимание на вещи ? Верно. Все присутствует: и сознание, и движение, вы живы, и мышление с чувствованием тоже, но в самое себе форме несоответствия с вашим вниманием? Верно.
А обморок- это , иначе говоря, время небытия для самое себе движения. Очень короткий промежуток времени вы есть мертвый. Самое себе обморок и небытие есть одно и то же? Верно, близкая ситуация, но есть и но: в бытии все есть вне движения? Верно. В обмороке- то же самое себе движение тоже в обмороке, потому что нет ему энергии по причине того, что отсутствует самое себе человека? То есть, сознание? Верно. С уважением.
В своих рассуждения, и это обычно дело, вы пропускаете принципиально важные моменты: (1) есть работа нейронных сеток нашего мозга и есть моя сознательная деятельность и это не одно то же; (2) есть непосредственная данность, которая не требует от меня никаких усилия (я открыл глаза после обморока и сразу нечто различаю, или бросил взгляд и вижу на дороге странную "собаку") и есть деятельность мышления ("возвращается ясность мышления") по припоминанию или соображению (кто я? где я? возможно это койот-волчок).
Если бы вы написали "все есть плод работы мозга", я бы не стал спорить, хотя и тут много вопросов, типа, а корректно ли описывать мысль как результат работы мозга, представляя последний в виде физиологического органа нечто выделяющего из себя.
Вот вы прежде чем написать свой комментарий, хоть немного, но все же подумали. Это было необходимо. Это была вполне конкретная деятельность, работа, завершившаяся результатом, когда вы решили, что знаете, что написать. Довольно часто мы говорим "я это сделал не подумав", "надо было прежде подумать", "о чем ты думал, когда это делал?". И мы понимает о чем речь, понимаем, что мышление - это то, что однозначно фиксируется, имеет начало и конец во времени и, конечно, же свой результат (подумал, что надо купить хлеба, встал и пошел в магазин).
Выводы: (1) для того, чтобы что-то видеть (лица, деревья, нечто бегущее по дороге) не надо думать, это дано сразу и непосредственно, и (2) только после того, как что-то дано/различено об это можно мыслить.
Еще раз, мышление это не суслик, которого я не вижу, а он есть, мышление это вполне осознанная, конкретная моя деятельность, часто начинающая с вопроса ("где я?", "что это за странная собака?"). И для того, чтобы мышление было возможным я уже должен различить в своем сознании то, о чем я хочу подумать. Все, что появляется в моем сознании спонтанно, случайно, просто всплывает, навеивается музыкой, спускается с небес не есть результат мышления (раздумий, рассуждений, соображений).
осознанность=действие - один из пределов мышления. тип мышления=С(4,8)=состояние сознания. а сознание один из пределов объективной реальности, доступность через образ в сознании, мышление - то или иное искажение причины, формы и пользы такого образа. попытка угадать, что-же на самом деле, что есть? кто угадал, тот и выжил. ДНК, субатомные частицы, виды, организмы, общества, персоны=личности - не важно. Метод один - адаптация к изменчивой среде, которая - есть ли она вне сознания? - неизвестно. возможно, что это адаптация сознания к самому себе как среде - истории. саморефлексия
осознанности может не быть, но это все равно мышление. сознания может не быть, но это всё равно природа. в некоторой среде - например в жерле вулкана - мышление навредит адаптации, а в некоторой, например, в стаде себе подобных - наоборот - даст преимущество - шанс выжить.
А понятие - это результат работы мозга?
Я, кажется, понял Вашу логику: сначала подготовляется объект для мышления (понятие), и уже когда объект есть, мы можем прилагать к нему мышление. Типа сначала делается розетка, и только потом вставляется вилка. Но с моей точки зрения, раз есть ментальный объект, то уже должна быть и ментальная функция. В конце концов, посредством какой функции дается этот ментальный объект?
А когда у нас в голове нечто всплывает само собой, без усилий, приходят идеи, воспоминания, ассоциации и т.д. - это тоже не мышление?
А какие у вас есть варианты? Желудка? Селезенки? Руками смастерили?
Обратитесь нейрофизиологам. Но очевидно, что для непосредственного восприятия не задействованы ни одна контролируемая, осознаваемая "функция" субъекта: ни мышление, ни эмоциональные реакции, ни воля, ни речь. Все перечисленное требует уже наличие различенного в сознании объекта: мыслить, хотеть, переживать можно только что-то и говорить можно только о чем-то.
Тут логика, если я не знаю откуда взялся образ или видение стола, значит скажу, что его породило мое мышление. Причем тут мышление? А почему не эмоция или воля? Почему вы не отвергли решение, согласно которому вы видите/различаете стол по своей воле?
Конечно, не мышление. Вы же можете ответить на простой вопрос: вы подумали прежде, чем что-то сделать или не подумали? Вы же различаете ситуации, когда вам решение просто пришло в голову, и когда вы долго размышляли, обдумывали, рассуждали и пришли к этому же выводу. Одно дело сорвать и съесть ягоды в лесу, другое - выращивать их на грядке. Первое - это непосредственная данность, второе - результат целенаправленной деятельности. Вы ж никогда не путаете одно с другим. Или все же считаете, что раз ягода у вас во рту, значит это результат огородной деятельности, поскольку само вырасти ничего не может, так?
Вы используете словарь современной науки. Это логично. Но философская традиция идет от разделения растительного начала (физиологические функции), эмоционально-волевого начала (страстная, животноподобная часть) и разумного начала (понятия, речь, мышление). Мышление в этой традиции покрывает все части процессов, выходящих за рамки рефлекторно-инстинктивных и страстно-бессознательных реакций.
Вы гневаетесь и кричите, размахиваете руками - это все не имеет отношения к мышлению, как не имеет и переваривание пищи и выделение пота. Это если традиционно, а современная наука скажет, что ваше мышление работает, но работает не качественно.
С другой стороны, если вы мыслите понятиями, то работа с понятиями, включая их формирование - это части мышления. Это традиционно. А если вы относите формирование понятий к неким бессознательным процессам в мозгу, то с традиционной точки зрения это попадает в сферу работы "растительного начала". Вы так действительно считаете? Что понятие (не кокретный образ!) формируется так же бессознателъно как ритм сердца и тонус мышц?
Это очень непростой вопрос.
Андреев, 11 Апрель, 2025 - 06:48, ссылка
Прежде всего, не очень понятно откуда возник сам вопрос про формирование понятий? Обсуждалась только тема соотношения непосредственного восприятия и мышления (мыслить можно только то, что уже различено в сознании, для непосредственного различения мышление не требуется). И обсуждалась эта тема в актуальном (здесь и сейчас) разрезе, не затрагивая генезис - что есть, с тем и работаем, какие понятия имеются, то и различаем, теми понятиями и мыслим.
Как формируются понятия у человека? Да, по-разному. Много понятий в младенческом возрасте формируется в непосредственном опыте еще до наличия признаков мышления ("как тонус мышц"). На этапе воспитания в первые годы понятия формируются в совместной деятельности и коммуникации со взрослыми. И тут так же очевидно, что ребенок не задумывается о способах и формах появления новых понятий (он вообще не знает, что это такое), то есть понятия не формируются в результате размышлений. А вот на этапе обучения, для того, чтобы овладеть научными понятиями наверняка требуется подумать (но не придумать). Ну и понятно, что принципиально новые научные понятия появляются как результат мыслительной деятельности ученого. Но это очень редко у кого подучается.
Повторю, есть три принципиально разных проблемы: (1) соотношение непосредственного различения объектов, подпадающих под понятия уже имеющиеся в субъекта, и (2) приобретение новых понятий на разных этапах воспитания и обучения, (3) формирование принципиально новых понятий.
Так нейрофизиологи скажут, что и мысль - продукт мозга. Работа у них такая).
Потому что понятие "стол" - это способ интерпретации визуального образа. Ваше мышление интерпретирует этот образ, а Вы постигаете саму интерпретацию посредством рефлексии. Заметьте, что любое восприятие в понятиях сопутствуется понятием Я: Вы не просто видите дерево - Вы осознаете, что "я вижу дерево". Когда Вам приходит в голову воспоминание о дереве, Вы осознаете, что "я вспомнил дерево". То есть Вы осознаете не только субъекта акта, но и способ данности объекта (видение - воспоминание). Это свидетельствует о рефлексии.
Но и то и другое - ягоды! И в обоих случаях я их ем).
Я думаю, наше расхождение в философском подходе, и в следующих из него критериях мышления.
Вы исходите из субъектности мышления - что акт мышления совершается волевым усилием субъекта. У меня совершенно другой подход к мышлению - как к событию. Событие мысли происходит само собой, а не по воле субъекта. Субъект для меня - это иллюзорная конструкция, к которой мышление приписывается постфактум. То есть моя философская позиция - это позиция мышления, а не позиция субъекта.
Соответственно, для меня критерием мышления является не осознанность ментальной операции, а ментальность содержания - если есть ментальный объект - значит уже есть мышление. Тогда на Ваш пример: "Или все же считаете, что раз ягода у вас во рту, значит это результат огородной деятельности..." я отвечу, что ягода во рту - это не обязательно результат огородной деятельности, но это и не важно, важно, что ягода во рту и имеет вкус ягоды).
У животных нет мыслительного содержания - значит нет мышления. Отсюда и мое противостояние идее "невербальных понятий". Сторонники этой идеи пытаются защищать ее через операциональность: якобы животное совершает некую мыслительную операцию, в результате которой оно кидает камни в стакан или измеряет палкой глубину. Но это не может быть для меня доказательством наличия мышления, потому что это не свидетельствует о наличии ментальных объектов в уме животных - той самой пресловутой ягоды, не важно, дикой или огородной.
Если у меня мысль в голове - значит я уже мыслю). С точки зрения моего подхода мысль не обязательно должна сопутствоваться осознанным усилием. Я называю это спонтанным или естественным мышлением (в противовес волевому, намеренному мышлению).
Хорошо. И не надо нести ответственность за свои мысли.
Мы переходим в сферу этики? Хорошо, я считаю, что мы несем ответственность только за то, за что мы ее осознанно приняли. Например, если я возьму ответственность за свое мышление - тогда буду стараться рефлексировать каждую свою мысль.
Восприятие конкретного образа объекта - это работа "мозга", точнее высшей нейро-психической деятельности (ВНД). Это образ "странной собаки" на моей сетчатке и затем в коре головного мозга, в зрительном анализаторе.
Далее этот образ, чтобы быть включенным в мышление, должен быть подведен под понятие. Конкретный образ должен превратиться в абстрактное понятие (или "койот", или "собака", или "странная собака"). В зависимости от того, в какую категорию (понятие) он попадет, зависит мое поведение.
Скажите, как по-вашему, если я, не рассуждая (не мысля), кинусь прочь от опасности, это будет следствием моего мышления?
Мне кажется, что у нас разные определения мышления, и это не потому, что кто-то из нас знает истину, а кто-то ошибается. Проблема в самом понятии "мышление". Каким источником или словарем вы пользуетесь? Или вы исходите просто из логики повседневного употребления языка?
Пользуясь этой схемой: "подумал, что это собака и продолжил спокойно идти далее", "решил, что это койот и резко развернулся и пошел в обратную сторону". Это ведь мышление, или нет?
Вы считаете, что когда человек сделал "не подумав", он действительно не мыслил? Или он мыслил, но не правильно и не глубоко? Но все-таки мыслил. Ведь было и начало, и конец и результат?
Так это не работает)) Если я непосредственно вижу "странную собаку" (поворачиваю голову и передо мной "образ" странной собаки), то это уже означает, что подпадание под понятие 'странная собака' уже произошло. Я не могу видеть/различать ничто, я вижу только что-то уже подпавшее под понятие. И даже если это фигня какая-то, то это означает, что передо мной нечто/объект, подпавший под понятие 'фигня какая-то'. И только после такого непосредственного различения (исходно подпавшего под понятие) я могу подумать о различенном, скажем решить/рассудить, что это койот. Но от этой моей мысли виденное не изменится - странная собака не превратиться в койота.
Мое поведение может зависеть и от непосредственного восприятия (различил змею и отпрыгнул), и от возникшей эмоции по поводу различенного (ощутил страх и тревогу), и от результата размышлений (подумал, что лучше не связываться и обойти стороной). Так что аргумент от поведения тут нерелевантен: в любом случае сначала непосредственное различение (подпадание под понятие), а потом уже срабатывание либо рефлекса (как со змеей), либо эмоции, либо мышления. Я не могу увидеть перед собой змею как змею, просто подумав о змее. Ее (змею) сначала надо увидеть/различить. А потом уже можно бояться или думать.
Вы пропустили первый этап: "Восприятие конкретного образа объекта - странная собака". Думать о собаке вы можете только после того, как уже непосредственно восприняли собаку. И это думание действительно имеет однозначно фиксируемые начало и конец. А восприятие? Вы различаете в своем сознании два однозначно несовпадающих во времени события: (1) я начинаю нечто видеть, но еще не знаю что, думаю об этом "не знаю что" и (2) в результате размышлений мне является образ собаки?
Проблема же не в терминологии, а в оценке своего непосредственного опыта. Хотя конечно, если вы согласны называть словом "мышление", то что сокрыто от вас, что не дано вам опыте, чем вы не можете результативно заниматься, то есть неизвестно что, то это ваша воля. Только тогда надо придумать другой термин, которым вам надо обозначать явную, целенаправленную деятельность, имеющую фиксированную протяженность во времени, в результате который вы приходите к каким-то решениям (не тем, которые навеивает музыка, а тем, которые вы сами активно формируете).
Ну так прочитайте, что вы написали: мыслил ли человек если он не мыслил?
Так если вы не мыслили, то откуда взялось начало и конец мышления? У спонтанно родившегося решения, у непосредственного восприятия нет начала и конца, есть только мгновенное событие осознания. Да, я понимаю, что спонтанному осознанию предшествуют нейронные процессы (имеющие начало и конец), но я не вижу ни одного основания для обозначения таковых словом "мышление". Если вы их называете мышлением, то, повторю, придумывайте другой термин для обозначения целенаправленной осознанной деятельности, которой вы занимаетесь перед написанием нового комментария.
Насколько я знаю, рефлекс на змею (и некоторые другие угрозы) запускается через миндалину до всякого понятийного узнавания. Это безусловный рефлекс, как рефлекс на ожог. Как объясняют физиологи, в этой ситуации кора головного мозга ещё не успевает интерпретировать объект, а организм уже реагирует на него как на угрозу. Это очень быстрый, почти мгновенный процесс, который позволяет нам избегать опасности до того, как мы осознаем, что перед нами, например, змея.
Такое мышление не полностью сокрыто, но и не полностью прояснено. Например, я могу верить в "прогресс человечества", не осознавая при этом всю сложность и комплексность этой мысли.
Вот это мгновенное событие осознания и есть то, что я называю "мысль" или "событие мысли"). Я считаю, что наше мышление состоит из потока таких событий, которые как бы группируются в "комплексы", формируя иллюзию субъекта и объектов. Когда мы говорим, что мы "контролируем свою мысль" - это иллюзия. Мысль возникает сама, мы лишь создаем условия, благоприятствующие возникновению той или иной мысли. Мысль не рождается из нашего желания помыслить - в этом смысле она онтологична.
А я слышала от Ж.И. Резниковой интересные данные про приматов. Что у обезьян есть некая врожденная предрасположенность к запусканию этого страха, но должна еще наложиться модель поведения представителя вида.
Т.е. если детеныш видит, как другая обезьяна демонстрирует страх на змею, он моментально заражается этим страхом.
А вот когда ему показывали видео, где обезьяна как будто демонстрирует страх на какую-нибудь ветку (заменяли изображение змеи на ветку), на подобную ветку у детеныша реакции страха не возникало.
Возможно и действительно вам мысли просто сваливаются в голову и вы не думая их воспроизводите. Но все же остается вопрос, корректно ли это сваливание называть мышлением?
А теперь по существу. У вас действительно так бывает: вы идете по лесу, вдруг отпрыгиваете в сторону, а когда оборачиваетесь, то ничего не видите, и так и остаетесь в неведении, что же было причиной вашего прыжка, ведь он произошел до и вне всякого понятийного узнавания (скажем, змеи)? У вас бывает, что вы одергиваете руку еще ничего не почувствовав, а только потом додумываете (понятийно узнаете), что же произошло - вы укололи или обожгли палец?
Вы строите умозрительные конструкция вместо того, чтобы просто понаблюдать за своим непосредственным опытом: бывает так, что вы совершили действие, но не распознали причину, то есть без "понятийного узнавания"? (Патологии или действительно непроизвольные вздрагивания руки или ноги не предлагать).
Опять крокодилы полетели.
Вы уж определитесь, если мышление - это протяженный во времени поток мыслей, то предшествует ли этот поток "понятийному распознаванию" стола?
У кого, как. Я профессионально занимаюсь мышлением. Мне платят за то, что я мыслю. И я не могу ждать, когда на меня свалится мысль. Я по желанию или усилием воли, если нет желания, сажусь и мыслю. И поэтому я точно знаю, что для того, чтобы отличить стол от стула мне не нужно желание и воля. Они просто даны. И сразу как стол и стул, то есть сразу как подпавшие под понятия 'стол' и 'стул'.
Мысли бывают разной степени осознанности. Есть мысли типа "прогресс человечества", а есть мысли как у Декарта или Канта.
Понятийное осознание происходит уже после реакции, хоть и очень быстро. Сама реакция совершается неосознанно и автоматически.
Разве у Вас не бывало, что мысль, которая сначала казалась очевидной, со временем раскрывалась как более сложная, скрывающая в себе неочевидные допущения — и требовала прояснения?
Понятийное распознавание стола - это одна из мыслей в потоке, одно из состояний сознания.
А Вам и не нужно ждать - они очень быстро следуют одна за другой, приостанавливаясь разве что на время сна.
Ну например, вот Вы садитесь, чтобы подумать. Как Вы вызываете мысль?
Не совсем понятно, что значит "сразу подпавшие под понятие". Разве понятие находится в самом зрительном объекте?
Крокодилы летают, но низенько-низенко.
Это не крокодилы, это МРТ). Миндалина реагирует быстрее, чем участки лобной коры. Но и до МРТ это можно было заметить:
1) Я вздрагиваю от шороха или отдёргиваю руку от горячего раньше, чем успеваю осознать, что произошло. Осознание приходит уже после автоматической реакции.
2) Чтобы выжить, животному нужно реагировать быстро, без размышлений. Это делает рефлекс более адаптивным.
3) У животных без развитой коры (ящерицы) все-равно есть реакция на опасность. Для этого есть и объяснение - безусловный рефлекс.
Болдачев/... Я вижу только что-то уже подпавшее под понятие./
Подпавшее под какое понятие? Ведь понятие может оказаться и без понятия.
А "понятие без понятия" может быть чем угодно - от видения бельма на глазу до видения различных психических отклонений, в виде галлюцинаций. Отсюда, вопрос - какое отношение имеет понятия-галлюцинации в вашей голове к тому обьекту, которому они никак не соответствуют? Конвенции с обьектом нет. А конвенция и есть изначальная/мгновенная рефлексия, которая имеется лишь в здоровом восприятии, которая может иметь как чувственный, так и мыслимый аспект рассмотрения. А чтобы дойти до нужной конвенции с обьектом, необходимо сначала лечить восприятие от различных отклонений, настраиваясь на нужную волну способную фокусировать адекватно на обьект.
Спасибо, буду иметь виду читая ваши тексты, что вы можете писать без понятия понятия.
Со мной такого не случалось.
Болдачев/ Со мной такого не случалось/
Не зарекайтесь. заблуждаться каждый может(мало ли что может кому-либо показатья), а вы так "вырулили", как будто это ко мне только относится(и вы это,мол, будете иметь в виду). Если бы не было заблуждений, то зачем чему-либо учиться - открыл глаза и сразу сущность явилась что-ли?
Ребенок с рождения учится ходить, ложку держать и.т.п. То же самое происходит и с видением чего-либо. Вам дана лишь картинка стула, явление, но не сущность, которая является с научением(практическим опытом различения и отождествления).
Такая целенаправленная осознаная ментальная деятельность может называться "критическое мышление" - "интеллектуально упорядоченный процесс активного и умелого анализа, концептуализации, применения, синтезирования и/или оценки информации, полученной или порождённой наблюдением, опытом, размышлением или коммуникацией, как ориентир для убеждения и действия".
В отличие от мышления в широком смысле: любая ментальная активность, которая может протекать независимо от непосредственного контакта с сенсорной информацией (спонтанные мысли, ассоциации, воспоминания, вольные мечтания).
Я вас спрашивал какими источниками, кроме анализа повседневной речи, вы пользуетесь? Вот ссылка на библиотеку ИФ РАН:
Вы видите, кто в лес, кто по дрова. Сначала "перцептивное восприятие объединяет пассивность и активность субъекта и потому "выступает как особая форма мышления". А затем, сама мысль не является процессом ('мышления"), и понятия довербалъного типа могут встречаться и у животных (Ваш пример с костью и камнем для собаки). И наконец, мышление отличается от воспиятия (т.е. восприятие, понятие, мысль - это не мышление), и тут же восприятие является "продуктом активной конструктивной деятельности субъекта (а именно такое понимание представляется современным)" - а значит, плод мышления.
Ну и что тут скажешь! "Думайте сами, решайте сами..." :))
Хотите, проверим английские словари, или спросим Чат-ЖПТ? :) Кому вы доверяете больше?
нет, этого в твоих текстах точно нет, есть лишь описание/постулирование представлений, без их критического самоанализа, никакой самоиронии, никаких сомнений, доказательства и перепроверок
если бы этот критический самоанализ появился - тексты стали бы интересной философией, но сейчас это лишь беллетристика, пусть и интеллектуальная
А вот цитата из Сергея Рубинштейна:
Узнавание, с одной стороны, совершается внутри восприятия (в отличие от репродукции представлений) и вместе с тем оно в своей развернутой форме - акт мышления. Оно упирается в восприятие, с одной стороны, и в мышление - с другой.
всё мышление, но не всё философия, без критического анализа своих представлений никак
Это от смешения языков описания. В психологии и в философии диамата был принят язык познавательных процессов - восприятие, внимание, память, мышление. Каждый из этих процессов наполнялся своим содержанием, внимание как сквозной психический процесс рассматривается. С развитием когнитивистики и нейронаук все стало выглядеть по-другому, многое смешалось.
Мне кажется, когда появились первые нейросети, перцептроны, стало уже понятнее, что все запутано в акте восприятия, сложно выделять эти классические условные модели. По сути на классическом языке психологии то, что описано в цитате выше - это осмысленность восприятия или уровень осмысленного восприятия.
boldachev, 10 Апрель, 2025 - 10:00, ссылка
Извините за вторжение.
Непосредственно - это что, априорно, или же без каких-либо "посредников"? Можно понять так, что вы вкладываете в понятие "непосредственное" - данность.
Человек - как биологическое "изделие", это комплекс различных анализаторов, способствующих восприятию нашим Разумом окружающих фактов реальности. Если мы понимаем всю (почти всю) "механику" приема нашими сенсорами воздействий, их преобразований в импульсы и их передачи каналами ЦНС в...... , то мы совершенно не понимаем куда поступают в итоге сигналы, как они обрабатываются, как происходит рефлексия. Очевидно, что существует Нечто, понимаемое нами как Память, где должна храниться вся наша база знаний (информационная база) и должно быть нечто, выполняющее математико-логические действия и отвечающее за выдачу результатов в виде рефлексии. Где локально находится память, какова её архитектура (организация) - науке не известно. Можно-лишь представить функционирование всей этой системы восприятия как аналогию работы ЭВМ, а иного, пока, человеку не дано.
Из этой аналогии становится понятным, что любые результаты восприятия фактов действительности есть итог работы всей системы восприятия, начиная от сенсорной системы кончая восприятием Разумом (памятью, процессором) и рефлексией.
Таким образом и "непосредственно" видеть нечто, "бегущее по дороге" и думать о том, что такое "думать" - есть результат работы (деятельности) нашей Памяти (Разума, процессора), а вот функциональные нюансы - они так и будут предположительными (вероятными) до тех пор, пока человек не осознает свое рациональное начало и не построит иерархию становления нашего мира.
Ну да, а пищеварение есть результат работы (деятельности) желудка. И что? Какой мы должны сделать из этого вывод?
Вот вы (именно вы, а не какой-то Разум) думаете для того, чтобы различить стул и стол или сразу (непосредственно) различаете их? Вы затрачиваете на это различение усилия и время? Нужно ли прежде чем различить стол и стул желать это сделать?
базовые критерии смысла/различения - онтологические
прочие, более сложные различия/смыслы - сочетания/чередования/суперпозиции онтологических категорий
наверное, инженер (привыкший к механизмам и к анализу их работы методами статистики - вот и ИИ) назовёт процесс различения механизмом, но это явно сложнее механизма, сама формализация - лишь один из его аспектов/его категория=сущность
но если говорить о предельном формализме это высшая алгебра поля, напомню, что И Цзин=модель мышления от Аристотеля, Платона, вымышленных Конфуция и Лао цзы=SU(3) - матричное описание поля, см. конференцию "И Цзин и квантовые вычисления", Пекин, год не помню, недавно. Больше критиковали, но есть монографии.
её (высшей алгебры поля=теории решения систем дифуров) - частный - ещё более формализованный - случай - матлогика середины 19 века, сейчас в 21 веке с расширением до квантовой = квантовые вычисления (вот чего нет у ИИ, потому он и тупой, но обучаем квантовой логике, доказано, просто вскоре всё забывает, установлено ограничение, запрет на изменение Языковой модели построенной на статистике инженеров (дискурс клипового мышления клипами-механизмами из клипов без внутреннего единства)),
это новая инквизиция.
хорошо, что некоторые инженеры пытаются выйти за границы своего дискурса, надо поддерживать. разве не в этом предназначения форума - переход от механизма к сущему?
boldachev, 11 Апрель, 2025 - 14:16, ссылка
Из чего сделать выводы, из того, что пищеварение есть результат работы желудка, или из того, что "видеть нечто, "бегущее по дороге" и думать о том, что такое "думать"" - есть результат работы Разума?
Пищеварение есть результат работы желудка, а ЛЮБЫЕ факты восприятия действительности и рефлексии есть результат деятельности Сознания + ЦНС, или же одной ЦНС.
А "думание" или не думание - это функция Разума, но никак не головы, не ноги и не желудка и даже не ЦНС. Т.е. восприятие стула и стола или же размышления о сути мироустройства - это все результат работы Сознания и если "механика" восприятия стула и стола человеком более, менее понятна с научных позиций, то функция рефлексии и прочих размышлизмов совершенно не изучена. И я считаю, что для осознания сути Разума изначально необходимо четко сориентироваться в мировоззренческих концепциях, потому что, в различных концепциях суть Разума кардинально различается. Вот и всё.
Это действительно мудрая мысль: "Вот и всё". Суть Разума победит!
boldachev, 11 Апрель, 2025 - 22:22, ссылка
Очень интересно: какую же мысль вы увидели во фразе "Вот и всё" и в чем её мудрота?
Я, всего навсего, констатирую факт существования различных концепций мироздания, кардинально различно представляющих суть того, что мы называем Разум (Сознание), но вы, судя по реплике, уж точно знаете, что такое Разум (Сознание). Не правда-ли?
Суть Разума победит!
Приветствую, boldachev.
boldachev -> egor:
"Мышление - это деятельность, которой я целенаправленно занимаюсь."
Здесь появляется трудность: мозг, в очень значительном проценте (около 85% или больше) совершает мыслительные акты без ведома сознания - то есть принимает решения прежде их нашего осознания. (см. лекции Черниговской)
Отсюда я бы назвал осознанное мышление проявлением внимания.
А само мышление - просто актом нервной системы, вроде тонуса мышц, без приписывания ему каких-то дополнительных функций.
Прежде всего, тут мы имеем дело с терминологической проблемой: что обозначать словом "мышление"? То, чем я осознанно занимаюсь, когда сам считаю и сообщаю другим, что я сейчас думаю. Или скрытые от меня нейрофизиологические процессы в мозге. Тут та же проблема, что и с эмоциями: радость - это то, что я чувствую, что имеет осознаваемые мной границы во времени, или неведомые для меня химические реакции в моем теле? Я предпочитаю обсуждать то, что мне дано, что я различаю, чем я могу заниматься, что могу чувствовать, идентифицировать и поименовывать словами, а самое главное, чем могу управлять или, по крайней мере, стараться управлять. Когда я говорю, что у меня проблемы с мышлением или, наоборот, я доволен своей мыслительной деятельностью, то явно не имею в виду эффективность обмена метаболитами нейронов моего мозга. Мыслительный акт - это то, что совершаю я, когда целенаправленно и осознанно решаю интеллектуальную задачу. Знание того, что при этом происходит в каше нейронов, меня мало волнует, поскольку никак не поможет мне в конкретном мышлении, в обдумывании проблем. Так о чем вы хотели бы узнать при обсуждении мышления: о частоте спайков нейронов или о методах продуктивного, эффективного думания?
Теперь про Черниговскую, а точнее про Либета. Тут есть два момента. Во-первых, в опытах Либета и последователей измерялось рассогласование между нейронным потенциалом готовности и совершением физического действия (нажатием кнопки), то есть распространять их на мышление явно некорректно. Во-вторых, в этом нет ничего удивительного, что осознание отстает от химического возбуждения нейронов. Неужели можно предположить обратное: я сначала захотел (что бы это значило), а потом возбудился соответствующий моему хотению нейрон. Да, мое мышление реализуется на потоке возбуждения нейронов, но сам этот поток не есть мышление. Как и радость - это то, что я чувствую, а не вспрыск серотонина, который явно предшествует изменению моего настроения.
Во-первых, отсюда (из опытов Либета) это никак не следует. Во-вторих, вы ничего не сказали о мышлении. Ведь и моя радость - это проявление внимания. Попробуйте объяснить, чем ваше мышление отличается от вашей же радости, хотя и то и другое являются "просто актом нервной системы, вроде тонуса мышц".
boldachev писал:
"Прежде всего, тут мы имеем дело с терминологической проблемой: что обозначать словом 'мышление'?"
Думаю, нужно исходить из того, что указали Вы чуть Выше:
'Мышление - это деятельность, которой я целенаправленно занимаюсь'. При чем тут эфемерная терминологическая проблема?
"...То, чем я осознанно занимаюсь, когда сам считаю и сообщаю другим, что я сейчас думаю."
Это уже самосознание - психологический результат мышления.
Тем более, повторяю еще раз: мышление может происходить и бессознательно.
"...Или скрытые от меня нейрофизиологические процессы в мозге."
Нейрофизиология - это выраженность электрохимического потенциала действия. Она показывает степень раздражимости клеточной системы в ответ на раздражитель. Никакого мышления на этом уровне пока нет.
"...Мыслительный акт - это то, что совершаю я, когда целенаправленно и осознанно решаю интеллектуальную задачу. ..."
Абсолютно не обязательно. Интеллектуальные задачи можно решать и неосознанно.
"...Так о чем вы хотели бы узнать при обсуждении мышления: о частоте спайков нейронов или о методах продуктивного, эффективного думания?"
Ни то, ни другое, к собственно мышлению не относится. Первое - чистая физиология, второе - психика. А мышление - это психофизиологический процесс по установлению нарушенного внутреннего баланса. И при его обсуждении меня бы интересовала сила мышления - то есть отношение амплитуды между дисбалансом и равновесием в отношении количества времени между ними.
"Теперь про Черниговскую, а точнее про Либета."
Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему.
"...Тут есть два момента. Во-первых, в опытах Либета и последователей измерялось рассогласование между нейронным потенциалом готовности и совершением физического действия (нажатием кнопки), то есть распространять их на мышление явно некорректно. ..."
То есть непонятно, откуда следует подобный Ваш вывод, а главное - при чем тут нейронная 'готовность' и осознание решения постфактум? Отмечу особо: не осознание готовности, а решение о психологической первичности такой готовности.
"...Во-вторых, в этом нет ничего удивительного, что осознание отстает от химического возбуждения нейронов. Неужели можно предположить обратное: я сначала захотел (что бы это значило), а потом возбудился соответствующий моему хотению нейрон."
Вы не поняли суть: одно дело 'почувствовать, что я хочу', и совсем другое 'решить, что я захотел'. 'Хочу яблока' или 'решил съесть яблоко'.
Бывает
Ваши слова: Мышление - это деятельность, которой я целенаправленно занимаюсь'.
Мышление есть деятельность? Нет ее там, где нет ее самое себе. Что есть самое себе деятельность? От слова «дело, делать». Верно, только суть каждого из слов есть не одно и то же, потому что происхождение слова «деятельность» иное, от слова иметь возможность быть там, где есть место тебе быть. Есть место, есть и деятельность? Не так, есть тебе самое себе место, есть и твоя деятельность. Верно.
Поэтому мышление не есть деятельность, а есть самое себе производство иметь самое себе деятельность - мышление? Самое себе мышление.
Мышлением можно заниматься целенаправленно? Нельзя, потому что самое себе мышление- это и есть занятие для твоего ума, а самое себе ум- это не цель, а только предпосылка к цели? Не предпосылка, а предлог быть целью.
Вывод: нельзя принимать мышление за работу, которая только твоя и ничья больше, потому что самое себе мышление- это признак того, что можно или нельзя придумывать там, где нет места тебе быть.
Иначе как сказать? Все есть то, что есть, то есть, ты есть и тебя нет, но самое себе мышление есть всегда, потому что ты- это и есть мышление. С уважением.
egor писал:
"Не уверен, что я объяснил это понятно,..."
Завидная самокритика. Очень трудно понять слова, написанные мимо сути.
"...и я готов еще больше прояснить эту аналогию, если потребуется."
'Вместо тысячи слов - подари 'Рафаэлло!'©
:)
В терминах условных рефлексов, в рамках первой сигнальной системы. Сигналы и рефлексы есть, а знаков и рефлексии - нет. Нет знаков, нет абстрактных символов, нет абстрактного мышления, нет языка.
В терминах условных рефлексов мы можем обсуждать только реакцию на "непосредственное различению объектов". Чтобы условный рефлекс сработал, прежде должно произойти это самое различение. Иначе на что будет срабатывать рефлекс?
Вопрос же звучит так: если я различаю отличаю стол от стула, то я говорю, что делаю это благодаря наличию у меня понятий 'стол' и 'стул'. А если собака отличает камень от кости, то как, в каких терминах мы должны это описать? Рефлексы - это уже про то, что произойдет после различения.
Понял. Надо подумать :))
Может ли собака по "ошибке" схватить камень, похощий на кость? Наверное, да. Если она голодна и неопытна. Но чтобы не ошибиться, в следующий раз она будет его обнюхивать. Значит ли это, что у нее срабатывает мышление и подведение под понятия. Или это просто пример дифференциации условного рефлекса на сигналы от зрительного анализатора с помощью обоняния? Собки ведь часто хватают в рот что попало. Поэтому умение отличать - следствие развития рефлексов. ИМХО.
Насчёт "я" у животных: есть так называемый зеркальный тест, который проходили даже рыбы. В этом тесте главное: я, глядя в зеркало, осознаю, что со мной что-то не так, и пытаюсь это "не так" поправить... (Обычно тест основан на том, что животному, освоившемуся с собой в зеркале - т.е. осознавшему образ себя - наносят пятно краски на место тела, видимое лишь в зеркале).
Вы правы, животное может распознавать корреляцию между движениями в зеркале и своими движениями, а также заметить изменение (например, пятно на теле) и попытаться его убрать. Но это не доказывает наличие рефлексивного Я в смысле осознания себя как субъекта опыта, мыслей и переживаний.
Есть ли Я у самое себя животного? Нет и не может быть по причине того, что Я- это и есть его самое себе. Отличие тогда самое себя человека и животного в чем? Нет отличия там, где есть самое себе. То есть уровень мышления и того и того есть одинаковое? Не так, у самое себя человека есть и то и то, то есть, самое себе и Я? Верно. У животного есть только самое себе. Это и есть его Я? Верно.
Иметь Я - что иметь или каким быть? Иметь Я- это значит иметь развитое самое себе. Иметь только самое себе- это иметь недоразвитое самое себе мышление? Верно, но и чувствование тоже недоразвитое. Развитое и недоразвитое- разница? Развитое- это имеющее смысл, недоразвитое - не имеющее смысла какого? Быть тем, чем ты можешь быть на самом деле? Верно.
Получается самое себе животное может быть и человеком? Никак нет, потому что самое себе человек- это указатель на то, что он есть уникум в своем самое себе, а самое себе животное не может быть уникумом в самое себе? Может быть тоже, но в пределах своего самое себя.
Пример: зебра есть уникум среди зверей. Почему? Потому что самое себе зебры имеет возможности, что превосходят возможности других животных. И в чем они есть? Она способна мыслить самое себе круглые сутки. Не спит? Спит стоя и тоже мысля. И какой уровень ее самое себе? Не уровень, а сила мышления велика по сравнению с другими животными.
Что она может или что она делает такого, что не делают другие животные? Все то же, но избранность всего присутствует налицо. Пример: она может плакать по- настоящему, может смеяться, может рыдать, может быть доброй к другим животным? Не доброй, а ласковой. Может видеть Солнце и планеты, то есть, может мыслить их? Верно.
Причина в чем , что она такая и только в животном мире? Самое себе человек тоже есть животное. Причина в том, что не все есть то, что есть, есть и то, что выше этого уровня .
Самое себе животное и самое себе зверь- в чем разница? Если в самое себе и то и то, то разницы нет никакой. С уважением.
Это ложное утверждение! "Можем наблюдать" и "можем понимать" - разные вещи. То, что "мы можем наблюдать" за чувствами животных, вовсе не даёт право утверждать, что животные не осознают своих чувств. С другой стороны, наблюдая за чувствами человека, каким образом вы приходите к выводу, что он "осознаёт, что он радуется"? Повторяю: только наблюдая! Вы наблюдаете, что радуется человек и радуется собака. Вы понимаете, они радуются. Но с чего вдруг вы делаете вывод, что человек понимает свою радость, а собака не понимает? Где логика?
А как Вы узнаёте, что Вы радуетесь?
Человек не может узнать, что он радуется. Человек может узнать, что он РАДОВАЛСЯ. Пытаясь анализировать свои состояния, человек перестаёт пребывать в этих состояниях...,))
Чтобы распознать свою радость, человеку нужен рефлексивный акт относительно своего психического состояния. Насчет того, последовательны ощущение и рефлексия или одновременны - это другой вопрос. Но думаю, Вы правы - ощущение должно предшествовать рефлексии, поскольку не может быть двух актов мышления одновременно. Просто в акте рефлексии ощущение становится объектом мысли. Оно как бы "воссоздается" в качестве объекта. Тогда ощущение как бы "очищается" - становится "ментальным объектом".
Ваши слова: Просто в акте рефлексии ощущение становится объектом мысли.
Мне думается , что ощущения следует оставить в покое в самое себе человека, потому что ощущать самое себя может только движение в нас. Ощущения- это и есть движение.
Ощущение есть объект мысли? Нельзя так низко падать в самое себе мышления? Потому что мышление- это прерогатива одного самое себе, а движение- другого самое себе? Верно. Мыслить- это выводить наружу все то, что выросло в твоем самое себе о себе же, а самое себе движение не может мыслить только по одной причине- нет мысли там, где нет ее самое себе. С уважением.
Ваши слова: Человек не может узнать, что он радуется.
Не так, самое себе радость пребывает там, где есть место ей быть, поэтому она и сейчас и вчера и потом? Верно, все живое в самое себе времени.
Человек может узнать, что он РАДОВАЛСЯ. Пытаясь анализировать свои состояния, человек перестаёт пребывать в этих состояниях...,))
Анализирование портит радость? Не может быть радости без анализа? Может быть и то и то, но не может быть одновременного самое себе в самое себе времени. Время размежевывает все, чтобы все не слипалось? Не так, чтобы все имело каждое свое место быть. С уважением.
Да уж, некоторых философов словами можно убедить в том, что они не радовались, а страдали и плакали, поскольку слова - их практически единственная реальность и способ познания мира.
То есть, если вы осознаёте, что вы радуетесь, то вы уже не радуетесь? Так радуетесь ли вы, если не радуетесь?
А у вас разве не так ? Вы можете одновременно и радоваться и мыслить себя радующейся ?
Когда человек радуется или находится в ином эмоциональном состоянии, он перестаёт осознавать себя как отдельное "я" и становится этим состоянием. Он как бы находится в волне, переставая быть частицей...,))
Нормальный человек понимает, когда он радуется, а когда грустит. А если понимает, следовательно и мыслит, рефлексирует, осознаёт, что он радуется или грустит. А если радуется и не понимает этого, то ему к психиатру надо.
Нормальный человек когда радуется, то он не спрашивает себя радуется он или не радуется, а просто радуется...,))
А вот такой вопрос. Вы много видели нормальных людей ?
Когда я говорю (пишу) "нормальных", я имею в виду "полностью нормальных".
Хотя. Вы же не можете видеть (наблюдать) непрерывно и постоянно даже того, с кем живёте постоянно. И уж тем более вы не можете залезть к нему (к ним) в голову. А люди, к тому же, ещё неплохо умеют срывать свои мысли и тайные помыслы...,))
Но...Я же писал совсем о другом. Я писал, отталкиваясь не от психологии, а от философии.
Ну так, нормальному человеку, чтобы понимать, не обязательно "спрашивать себя". Или вы, когда радуетесь, то не понимаете этого, пока не спросите себя: "радуюсь я или нет?"
А вот интересно, когда вы спрашиваете себя "радуюсь я или нет?", то кто вам отвечает? Неужели не вы? А если вы же и отвечаете, значит, в состоянии понять и без вопросов. Нет?
На ФШ не много.
Без психологии нет философии!
На нет и суда нет.
Хотя...Как думаете, кто появился раньше: психологи или философы ?
Вы путаете явление и его название. То, что физики появились позднее, не значит, что до них не было физики как явления. То же самое и с психологией, и с философией.
Изучайте филоистику, многое будет понятным.
А что есть радость? Самое себе иллюзорное, потому что не имеет времени в себе. Иначе сказать, неживое? Верно, отсутствующее вовсе, но есть радость в самое себе. Самое себе радость- это импульс, выпущенный верно и вовремя. Как называется этот импульс? Самое себе радость. Что такое импульс? Это твое и только в тебе- умение приносить желания вовремя? Нет, Это умение укоротить время подачи своего Я в НеЯ? Так кто радуется- Я или НеЯ? И тот и тот. С уважением.
Если вы этого не знаете, что почему с уверенностью утверждаете, что знаете о животных?
Вы мне задали вопрос. Вы хотите получить на него ответ?
Вы всегда столь нерешительны?
Если хотите получить ответ на Ваш вопрос - ответьте на мой. А не хотите - можете не отвечать.
Я вам писала:
Но вместо ответов на мои вопросы вы просто задаёте свои вопросы. Так не отвечают. Будем друг другу одни вопросы задавать, или всё же постараетесь ответить на мой вопрос?
Я уже ответил на Ваш вопрос в ответе kosmonaft-у:
egor, 5 Апрель, 2025 - 10:08, ссылка
и в ответе Александру:
egor, 5 Апрель, 2025 - 09:55, ссылка
egor -> философиня:
"Если хотите получить ответ на Ваш вопрос - ответьте на мой. А не хотите - можете не отвечать."
Какой милый шантаж.:)
А если Ваш вопрос некорректен, что и демонстрирует Вам оппонент, задавая встречный вопрос подобного же типа? А если же с ним все в порядке, то какая разница, кто 'первый моргнул'?
Для egor:
Ваша позиция понятна. Только новизна идеи в чем? В своем стартовом сообщении Вы не предлагаете ничего, 'рвущего шаблоны', просто продолжая свою старую балалайку.
По поводу новизны ИДЕЙ для Coeden,можно сказать о следующем…
В целом весь путь рефлексной деятельности всегда представлял интерес для пытливого ума. Его распознание велось и в направлении внутреннего осознания рефлексного явления: (1=) {«рефлекторного - <рефлективного» ↔ «рефлексивного> - рефлексного»}, и внешнего осознания становления этого явления: (2=) {«рефлексы - <рефлексная дуга» ↔ «рефлексный костюм> - рефлексное кольцо»}.
Все поиски анализа проявления рефлексии постепенно сложились в структуру, (психологическую – подверженную воздействиям Ваджры «⋺–⋲»), обнаруживающую саму себя посредством созерцания и воздействия на эмоциональное впечатляющее содержание о воспринимаемом, так называемых уровней сознания: {«осознания - <сознания» ↔ «самосознания> - самоосознания»}, сопровождавших развитие мыслительной деятельности (Мд) и умственной деятельности (УД) во время становления у человека способностей распознавать: (3 =) {«шум - <звук» ⇠⇡образ / сопряжение⇣⇢ «букву> - имя»} и параллельно с ними структурно-сборочно (⛼) функциональная образованность: {«слов - <понятий» ⇠⇡созерцаний / уровней сознания⇣⇢ «категорий> - суждений»}.
Собственно всеединый путь с о з е р ц а н и я, субстанционально-описываемого осознания целостного предметно-сущего, корреляционно проговаривается со стороны нервных волокон {«клеток (лямблий) - <органов (функций f ☼)» ⇠⇡субстанционально-созерцающих НС предметную сущность⇣⇢ «(процессов π, ↈ) тела> - (значений - знаков / смыслов - символов) организма»}.
Это то умственное действие, которое осуществляется во время поиска “переходов” категорий при уровневом созерцании «взаимодействий – движений» познаваемого предмета, о котором рассуждают все философы, говоря о преобразованиях в изображении представлений. Причем даже без дополнительных вводных суждений видно, что <осознание - сознание> отвечает на вопросы под-сознания, а <самосознание - самоосознания> позволяет говорить об над-сознательном уровне созерцательной деятельности в среде явлений.
Эта {функционально-логическая ⋺(&)⋲ психически-смысловая } структура объемно-пространственной (☼) «умственной деятельности» (УД) созерцающая явления в действительности (в виде 3-х выше упомянутых корреляций), которая проговаривается корреляцией: {«рефлексы - <реверсы» ⇠⇡торсионность⇣⇢ «ракурсность> - роторность»} (⦺), которая позволяет объединить мировоззрение о развитии умозаключений на уровне осознания речевых различий со стороны «логизмов (маевтика) ↔ логик (диалог)» сообщающих о субстанциональном (&) всеединстве «связи (〰) ↔ синтеза (✳)» ≡ всеединству «○ ↔ |» ≡ «⫯; ⟜». Это всеединство оказывается той функционально-субстанциональной структурой, которая позволяет говорить о целостно становящейся «форме-в-содержании» (⦺) и о «форме-на-содержании (☥)», т.е. говорить о том, что упоминал Гегель, как о необходимости видеть единство внутреннего самодвижения (образуемого спекулятивным мышлением) онтологически проговаривающим о становящемся предмете, которое нужно рассматривать вместе с внешним (разумным осознанием), позволявшим обозревать оформленную мысль как ортогональное (ноуменальное, «каузально – причинное») видение оформленного содержания (☥), что может быть проговорено корреляцией: {«термин (Ⓨ) - <понятие (¤)» ⇠⇡ умозаключения (УЗ//УП) ⇣⇢ «категории (◇)> - суждения (Мд//Дм)»}.
Это всеединство (&) (спекулятивного и разумного) мышления формирует смысловое (ИСТИННОЕ) содержание диалектики, описываемой (ИДЕЯМИ), которые есть «маевтика» Платона в его диалогах.
Собственно диалектическая логика (ДЛ) рассматривает содержание материального субстрата (это по Аристотелю: {«газ - <вода» ⇠⇡эфир⇣⇢ «земля> - огонь»}), смысловое значение которого можно выразить корреляцией: {«фаза (Ծ) - <фракция (ꕤ)» ⇠⇡ фокусно ⪥ факториальные ⇣⇢ «фракталы (Эйдос -‘ФВМ’)> - фактура (Логос -‘ФДМ’)»} позволявшие рассматривать материальный предмет и причины его образующие во всеедином обозрении состояний объёмно-пространственных становящихся ноуменальных структур в виде «Уравнения развития» сообщающего о: {«(д//в) - <(дв//вд)» ⇠⇡ноуменальные метафизические неопределённости⇣⇢ «(Фд//Фв)> - (ФДМ//ФВМ)»}.
С уважением Сергей Семёнов.
Сергей Семенов писал:
"По поводу новизны ИДЕЙ для Coeden, можно сказать о следующем…"
Вы egor?
Тем более, весь этот, предоставленный Вами поток сознания никак не объясняет позицию egor-а, не раскрывает ее и не приводит ничего нового к его старой колыбельке, научно опровергнутой аж в начале XX века.
То есть ни по одному пункту тема не актуальна.
Проблема Егора в том, что тон утверждает, а не доказывает, будто у животных нет "понятий". Это ложное утверждение, не основанное ни на чём, кроме утверждения.
К тому же, понятия - это не способ обобщения.
То есть животное тоже может мыслить, рефлексировать и осознавать?
А что? Понятие дерева - это не обобщение?
Естественно! Иначе каким образом обезьяна превратилась в человека? Вчера не мыслила, а потом ей кто-то дал мышление? Так вы думаете? Или каким образом без мышления собака выполняет команды?
Читайте внимательнее! Обобщение и способ обобщения - это не одно и то же. Понятие "дерево" - это обобщение. Но не способ обобщения, как вы писали.
Понял Ваш аргумент: мышление есть у животных, потому что оно есть у человека. Ретроспективное умозаключение, так сказать).
Этому и посвящена тема).
Вы хотите сказать, что понятие - само действие обобщения, а не форма этого обобщения?
Нет, к сожалению, вы не поняли аргумента. Мышление есть у человека, потому что оно есть у животных! Вот аргумент. Называйте это ретроспективной, или как вам угодно, но в ином случае вам придётся придумывать (фантазировать) откуда взялось мышление у человека.
Была бы посвящена другому, я бы и вопрос другой задала. Но ответ: "этому посвящена тема" - не является ответом на мой вопрос.
Опять не поняли. Понятие - это итог обобщения. Если хотите, - его форма. Или - его конечное название. А способ обобщения - это то, каким именно способом делалось это обобщение. Понимаете разницу? Оно же не понятием делалось. Поэтому, понятие - это НЕ способ обобщения.
Изучайте филоистику, многое будет понятно.
В помощь только.
Ментальный мир- это мир в себе, то есть, сам по себе? Нет, сам по себе- это отсутствие его вообще. Мир в себе- это мир моих желаний, возможностей иметь эти желания? Так и не так, ментальный мир- это не мир образов, а лишь мир желаний иметь эти образы? Верно. Пример: есть синева неба. Что это ? Оттенок неба? Верно. Можешь ты его разделить на части? Не смогу. Не сможешь, потому что это неделимое. Далее, есть кость мамонта или самое себе кость мамонта? И то и то. Сможешь разделить ее на части? Смогу. Вот и получается, все то, что есть неделимое,- это живет в ментальном мире? Нет, все это есть ментальное, а ментальный мир складывается из делимого самое себе? И не самое себе. То есть из делимого иллюзорного? Верно, но самое себе иллюзорного. То есть, всего того, что мы видим и мыслим? Верно. Так ментальный мир есть неделимый? Не мир неделимый, а неделимое все то, что видится? Верно.
Еще пример можно? Есть краснота Солнца, есть премиум класса Небо. Какое это небо? Тоже в самое себе, но замечательное в себе? Это какое замечательное? Особенное, необыкновенное. Верно. Ментальный мир есть и в самое себе и в себе тоже? Верно.
Идеальный мир- это мир самое себе и своего Я? Верно, это мир образов и мир всего того, что видится и мыслится? Не так, идеальный мир в самое себе- это мир твоего Я.? И НеЯ тоже. Тоже делимый мир? Не так, делимый только в самое себе мира. Например: сон и не сон. То и то есть одно и то же, но каждое со своими свойствами? Верно. Идеальный мир- это мир противоположностей? Верно, мир противоположностей, но только в самое себе.
С уважением.
Джон Локк утверждал, что все наши понятия (он использовал термин "идеи") происходят из опыта. "Из опыта" - это значило у него из двух источников: ощущений и рефлексии.
У вас же, получается, все понятия происходят из рефлексии. Это следует подробно объяснить.
Рефлексия - это когда я думаю о себе. Разумеется, именно из думания о самом себе происходят всякие понятия вроде "мышление", "воображение", "память", "ощущение", "эмоции", "сознание" и т.д.
Но каким боком понятие "дерево" имеет отношение к рефлексии? Я же не о себе думаю, а о дереве. Разумеется, дерево - это то, что я вижу, но ведь я не только дерево вижу, а много еще всякого: реки, небо, Солнце, животные и т.д. Стало быть, то, что дерево является предметом моего восприятия, не является отличительной особенностью дерева и, следовательно, не входит в содержание данного понятия.
Дерево - это то, что я вижу. Такое утверждение, конечно, не годится в качестве определения дерева. И если вы ничего не знаете о дереве, кроме того, что оно есть одно из предметов вашего зрения, то вы не можете утверждать, что имеете понятие о нем.
///Но каким боком понятие "дерево" имеет отношение к рефлексии?///
Счас объясню. Это дерево думает о себе как о дереве, задействовав для этого думательный аппарат думающего о дереве как о дереве. А как иначе дерево может узнать, что оно дерево ? Разве нельзя предположить, что если человек думает о стуле, то это не только человек думает о стуле, но ещё и стул думает о себе, как о стуле ? Есть же закон физики, который что-то говорит о действии и противодействии. Человек воздействует на некое препятствие, а препятствие, в свою очередь, всеми силами сопротивляется этому воздействию...,))
Любое понятие предполагает рефлексию, если считать понятие формой мышления.
Точнее говоря, рефлексия — это не просто думание о себе как о человеке, а акт осознания самого акта мышления. Именно в этом акте мышление становится как бы обращённым на себя, и в этом же акте возникает понятие "Я", когда мы приписываем свою мыслительную деятельность "постоянному носителю".
Потому что понятие "дерево" — это форма мышления, через которую мы осмысляем и различаем конкретные вещи как "деревья". Чтобы что-то увидеть как дерево (а не просто цветную форму), сознание должно соотнести восприятие с уже наличной ментальной формой. Это и есть работа понятия. А сама способность мыслить это различие — и есть форма рефлексии, даже если она протекает автоматически
Конкретное дерево — это объект восприятия, физическая вещь. А "понятие дерева" — это ментальная форма, которая позволяет нам воспринимать разные объекты как деревья.
Я сейчас говорю не о дереве, я не определяю дерево как вещь. Я говорю о понятии дерева. А понятие, в отличие от чувственного восприятия, мы осознаём только через рефлексию: мы не просто видим, а различаем, что именно мы видим, и как это связано с другими вещами. Это уже акт мышления, а не просто восприятия.
Не могу сказать, что что-то прояснилось после вашего комментария. Так и осталось загадкой почему понятие о дереве является разновидностью понятия о Я. :)
Вы же ведь сами пишите:
Мышление о дереве и мышление о мышлении о дереве. Именно второе есть рефлексия, а не первое.
Когда я создаю себе понятие о дереве, здесь нет никакой рефлексии, ведь я о дереве думаю, а не о своем думании о дереве.
Чтобы воспринимать деревья, надо обладать понятием о дереве? Если так, то понятие о дереве предшествует восприятию и, следовательно, не может возникнуть на основании восприятия. Вопрос: откуда у вас понятие о дереве еще до восприятия деревьев? Оно врожденное?
А что вы вообще имеете в виду под понятием? Вы говорите, что осознаете понятие через рефлексию - что именно вы осознаете?
Потому что это ментальная форма, которая лежит на стороне условного субъекта. Вы ведь носите ее с собой, не так ли? Фактически, когда Вы говорите "я вижу дерево", в реальности нет никакого Я, а есть только понятие дерева, которое интерпретируется как Я.
Первое тоже, но в более свернутой, неосознанной форме. Поскольку чтобы различить понятие, Вы должны ухватить эту самую форму мышления. То есть Вы должны как бы посмотреть на само мышление, которое в этот момент организует Ваше восприятие.
Нет, понятие дерева усваивается в процессе обучения языку.
???
Я не дерево, я - Человек! :)
Трудно понять о чем вы, так как вы не даете определения тому, что называете понятием.
Понятие - это то, что раскрывает сущность вещи, ответ на вопрос "что это такое?".
Есть много слов в языке, которые люди используют в повседневной речи, но если спросить кого-нибудь дать определение таким привычным словам, как пространство и время, причина, точка и т.д. и т.п., не каждый еще найдется что ответить. Слово есть, а понятия может и не быть.
Когда я был маленький, усваивая родной язык, для меня слово "дерево" означало не больше, чем просто указание на известный предмет. На вопрос "что такое дерево?" я показывал указательным пальце на растущее за окном дерево, мог описывать этот предмет и т.д., но потом в школе на уроке биологии я получил понятие о дереве. Что такое дерево? Смотрим в учебник:
Дерево - это многолетнее, как правило, крупное растение с твёрдым стволом, мощной корневой системой и образующими крону ветвями, покрытыми листьями или иголками.
Для того, чтобы воспринимать дерево, совсем необязательно иметь понятие о нем. Изначально дерево было воспринято и обозначено таким-то словом без какого-либо понятия о нем. Только в последствии мы сравнивая деревья друг с другом и с другими растениями смогли составить себе понятие о нем. Буквально: понимание того, что есть дерево вообще.
"Человек" - это одно из понятий, как и "Я". Попробуйте, думая о чём-то (например, о дереве), обнаружить в этом мыслительном (или визуальном) опыте "Я". На самом деле, там будет только понятие дерева, а "Я" как некий отдельный элемент не появится.
Когда Вы видите дерево, Вы ведь знаете, что это такое? Вы видите не просто "зеленое нечто", а именно "дерево". Значит, Ваше восприятие уже включает в себя понимание сущности объекта — то есть понятие о нем.
Ну, они же уже используют эти слова, значит, они их приблизительно знают. Они просто не отрефлексировали их должным образом. Тем не менее, они правильно применяют эти слова, ставят их в нужный контекст, соотносят с другими словами и так далее. Они примерно понимают, о чём говорят, просто это понимание может быть не до конца чётким или осознанным.
Если Вы понимаете сам вопрос «что такое дерево?», значит, у Вас уже есть понятие дерева. У ребёнка оно формируется тогда, когда он не просто узнаёт некий объект по внешнему виду, а когда понимает, что дерево — это растение с корнями, стволом и листьями, и может отличить его от других объектов. Понятие возникает, когда он способен обобщать, выделять отличительные признаки и использовать их для различения предметов в разных ситуациях.
Тогда Вы не воспримете его как дерево, а просто как некое зелёное образование в поле зрения).
Без понятия слово остаётся просто звуком или меткой, не несущей осознанного смысла. Только когда появляется различение и обобщение признаков (то есть понятие), слово становится собственно словом.
Если я вижу какой-то предмет, это еще не значит что я знаю его сущность. И это особенно касается эмпирических предметов - тех предметов, которые даны в чувственном созерцании. О таких предметах у нас, как правило, смутные, неотчетливые понятия. Даже по поводу понятия дерева не все ясно среди биологов. Лингвисты до сих пор не могут прийти к общепринятому и ясному понятию слова. В свое время я с удивлением узнал, что в книжном деле отсутствует определение того, что такое книга. Даже такой, казалось бы, простой бытовой предмет созданный человеком (!) вызывает вопросы. У вас есть понятие о книге? У вас есть понятие о слове? Вы можете ответить что это такое?
Понятие - это результат работы мышления, зачастую очень кропотливых поисков, сравнений, анализа эмпирических данных и т.д.
Сколько веков люди пытаются понять что такое человек. Кто-то скажет, человек - это существо, наделенное даром речи. А вы представьте, если вдруг какое-нибудь животное, скажем, собака вдруг заговорит человеческим голосом - станет ли она от этого человеком? А если человек утратит дар речи - он больше не человек? Знаете ли вы что такое человек? Есть ли у вас понятие о человеке? Вы уверены, что оно у вас есть?
Есть слова, для которых не только нет никакого понятия, а вообще нет смысла его искать. Такие слова нагружены эмоциями, они нужны для выражения эмоций - счастье, дружба, патриотизм и т.д. Понятие о счастье - это даже как-то смешно звучит.
Да почему же? Вот есть зеленое образование и навешанная на него бирочка "дерево". В принципе, этого достаточно для коммуникации в быту.
Сначала предмет воспринимается, затем называется, затем о предмете составляется понятие - такая цепочка.
Многие слова (особенно в русском языке) несут множество значений. В слове "красный" корень имеет одно значение, суффикс - другое значение, окончание так же имеет ряд значений.
Понятия обозначаются специальными словами - терминами.
Конечно есть, и у Вас есть. Мы же используем эти слова).
Поздравляю, процедура, которую Вы сейчас осуществляете, называется "проблематизацией". Большинство людей счастливо обходится без таких вопросов.
Если бы у Вас не было понятия счастья, Вы бы не могли использовать это слово.
Ну если Вы передаете звуковые сигналы, а не осмысленные сообщения, то тогда может быть и достаточно).
Допустим, Вы воспринимаете нечто в форме черного куба. Как Вы назовете это нечто?
Да, значение слова зависит от контекста его употребления.
Термины - это специальные слова, которыми обозначаются строго определенные научные понятия.
Если вы знаете как называется предмет, то из этого еще не следует, что у вас есть понятие о нем.
Название предмета - это не бессмысленный звуковой сигнал. У него свое значение - указывать на предмет.
Создается впечатление, что понятие и значение слова для вас одно и то же. Слова "бег", "бегать", "бегом", "бегущий" - это разные слова с разными значениями. С какими же понятиями они, по-вашему, связаны? С каким понятием связан, например, союз "и"? В лингвистике различают множество типов значений. У союза "и" не лексическое, а грамматическое значение: мы используем его для связи однородных членов предложения.
Вспомните известный принцип экономичности мышления. Не следует привлекать лишние сущности где все можно успешно объяснить и без них.
По-прежнему неясно откуда берутся ваши понятия. Если они конструируют восприятия, то, стало быть, они должны быть у вас еще до всякого восприятия, предшествовать восприятию. Какие же понятия и откуда могут быть в голове у новорожденного, когда он только-только начинает воспринимать мир еще даже не научившись разговаривать? Это что-то врожденное?
Так же и с рефлексией у вас тоже ничего не понятно. Если рефлексия - это мышление о мышлении, то простое мышление о березе под моим окном - это ни хрена не мышление о мышлении, а мышление о березе. Если не согласны, тогда корректируйте свое определение рефлексии.
Название не просто указывает на нечто, оно включено в знаковую систему. Значение слова определяется именно его местом в знаковой системе. Без этой системы название — просто звук.
Грубо говоря, понятие находится в голове, а значение - в словаре.
Все эти слова связаны с понятием быстрого передвижения. Они выражают это понятие в разных аспектах и отношениях (само действие, субъект действия, способ действия). На эти различные аспекты и указывают разные грамматические формы.
Значит союз "и" связан с понятием конъюнкции).
Не вижу логики. Как если бы я сказал: "если молоток забивает гвоздь то, стало быть, он должен быть у вас еще до всякого забивания, предшествовать забиванию". Вы можете взять молоток у соседа, а ребенок может выучить язык у родителей.
У новорожденного нет никаких понятий, включая понятие Я. Но он никак и не структурирует мир.
Ну "береза" - это же понятие. Это ментальная конструкция. Вы не можете видеть березу, не мысля при этом понятие березы, которое, в свою очередь, включено в систему понятий.
Это все сомнительно и требует доказательств. Вот вы употребляете слово "система" в каком-то значении, а у вас есть понятие о том, что такое система?
Язык не представляет собой систему, если под системой понимать множество элементов логически связанных друг с другом. Слово и его значение автономно. Язык представляет собой набор (именно что набор - словарь) слов, правил их произношения (фонетика) и связи (грамматика). То, что значение слова порой зависит от контекста, не является признаком системности языка.
Вот есть вы и ваше имя - Егор. Иностранец, не владеющий русским языком, может спросить у вас ваше имя и он поймет его значение при том, что вся "система" (по-вашему) русского языка ему недоступна.
Есть предмет и слово, которое его называет. Причем тут все остальные слова или понятия?
Спасибо, смешно. А до появления письменности у слов не было значений?
Так я не понял: для вас значение слова и понятие - это одно и то же или нет?
Но это разные слова и значения у них разные, но все они связаны с одни понятием. Следовательно, делаем вывод, что значение слова и понятие - это разные вещи, согласны?
Вы, насколько я могу судить, отрицаете возможность довербальных понятий. Стало быть, понятия как-то связаны со словами. Как они, по-вашему, связаны? Чтобы иметь понятия, надо обладать речью, так? Слова как-то производят понятия или как?
Ага. А еще слово "вместе" тоже связано с понятием конъюнкции. Да что там - само слово "конъюнкция" связано с понятием конъюнкции.
И вы не видите в этом логики? :)
Чтобы ребенок мог выучить язык у родителей, он должен воспринимать его, правильно? Но как он воспримет язык, если у него нет понятия о языке?
Зафиксируем это. То есть понятия нужны не для всякого восприятия, а только для структурированного. Новорожденный не имеет понятий и его восприятия неструктурированы. Чем структурированное восприятия отличается от неструктурированного? Открыл глаза и увидел зеленое образование - это неструктурированное восприятие, а когда узнал, что это образование называется деревом - теперь структурированное?
Я должен думать о березе, чтобы видеть березу? :)
И снова: я понимаю, что когда я думаю о том, как я думаю о березе - это рефлексия, но почему когда я не думаю о том, как я думаю о березе, а просто думаю о березе (предмет-то мышления разный) - это все равно рефлексия - не могу понять.
У вас выходит, что я только и думаю о своем думании и ни о чем другом думать не могу. :)
Я имел ввиду семантическую систему - систему отношений между понятиями.
Зато ему доступна система его языка и он уже знает, что такое имя.
Ну например, мы с Вами знаем, что такое книга. Но если показать книгу человеку, незнакомому с книгами, он ничего не поймет, если не увязать понятие книги со знакомыми ему концептами.
Слово - это звуковое выражение понятия.
Ваш вопрос не так прост, и он поднимает ключевую проблему усвоения языка. Грубо говоря, сначала ребенок должен усвоить некие первичные смысловые структуры. Затем они становятся основой для формирования понятий и грамматических правил.
Визуальное восприятие тоже не дано с самого начала — оно должно структурироваться, чтобы ребенок смог распознавать визуальные образы. Затем некий визуальный образ получает смысловое содержание и становится символом, например образом матери. На этом этапе предмет и знак объединены. Затем происходит разделение на предмет и знак — возникает собственно слово.
Субъективно это, конечно, не рефлексия, но объективно (с точки зрения внешнего наблюдателя) это рефлексия.
Скажите что вы подразумеваете под словом "система"? Что такое система?
Вот когда иностранцы учат русский язык, они говорят, что наш язык какой-то "нелогичный". Но ведь такое можно сказать про любой язык. Как будто английский логичный или китайский. Если бы язык представлял собой систему, его было бы легче учить. А так наиболее эффективная методика изучения иностранного языка - тупое заучивание слов и речевых оборотов с каждодневной и неустанной практикой, без всякой логики.
Если так, то понятие существует независимо от слова. Даже странно, что вы не признаете довербальных понятий. Если бы их не существовало, то и слову бы нечего было выражать.
Вы как-то непоследовательны.
С моей точки зрения видится две разные позиции. Одна позиция утверждает наличие довербальных понятий. Эти понятия формируются у новорожденных еще до усвоения ими языка, они есть и у животных. И посредством данных понятий происходит восприятие или, лучше сказать, узнавание в восприятии. Здесь было бы лучше различить два момента: когда вы непосредственно что-то воспринимаете впервые, у вас, разумеется, не может быть никакого понятия заранее о том, что вы впервые восприняли. Но затем в процессе повторных восприятий одного и того же многократно - формируется устойчивое представление (в психологии говорят - впечатление), которое ассоциируется с другими представлениями и т.д., короче говоря, некий ментальный образ или связка образов. И далее вы уже воспринимаете, но не так, как впервые, а уже воспринятое много раз - вы узнаете, а не просто воспринимаете. Ловите умное словечко: рекогниция.
Понятно, что все это протекает независимо от того, владеете вы языком или нет. И есть другая вторая позиция. Эта позиция утверждает, что понятия невозможны без языка. С помощью слова мы обозначаем, называем наши восприятия. Эта функция даже первична, чем коммуникативная: дать вещи ее имя, просто назвать ее как-то. Допустим, человеческий глаз усматривает бесчисленное множество оттенков самых разных цветов (в рамках воспринимаемого диапазона частот). Назвать их все невозможно. Люди называли только те цвета, которые им как бы "впечатались", примелькались - самые выделяющиеся в их ежедневной практике. Конечно, это во многом зависит от окружения - живете вы на севере или в африканских джунглях. Обычно называют по названию предмета, которому этот цвет характерен (оранжевый - апельсиновый и т.д.). И вот жили-жили и вдруг встал вопрос: а что такое цвет? Цвет - это чувственное качество зрительного восприятия возникающее в сознании в результате действия на органы зрения электромагнитного излучения. Возможны и иные определения. Это - понятие о цвете. Вы говорите, что это научное понятие. Научное-ненаучное, а понятие есть понятие. Для восприятия цвета вам не нужно иметь понятие о том, что это такое.
Вы какой точки зрения-то придерживаетесь? У вас понятие без языка невозможно, но и восприятие у вас без понятия невозможно. Выходит, восприятие без языка невозможно, так? Определитесь.
Я же не вижу каких-то принципиальных противоречий в этих двух позициях, кроме терминологического. Если кто-то считает нужным назвать некий устойчивый образ или представление в психике довербальным понятием - ради бога, кто ж запретит? Я же не вижу смысла привлекать здесь старый добрый термин "понятие" из классической логики. Возможно имеет смысл лучше использовать какой-нибудь незанятый термин, типа "квазипонятие" или "протопонятие".
Звучит неубедительно.
Вы здесь тоже непоследовательны. С одной стороны, вы говорите, что Я сопровождает все наши восприятия, даже тогда, когда мы не думаем о себе и наше внимание направленно на некий объект - какая-то тотальная рефлексия. С другой стороны, выше вы сами пишите, что Я у вас какой-то иллюзорный конструкт. Как-то это не вяжется. Этот фантом сопровождает у вас все восприятия и без него невозможно о чем-нибудь думать или воспринимать.
Хотя я догадываюсь откуда ноги растут. У Канта представление "Я мыслю" сопровождает все остальные представления. Но ведь это можно еще по-разному понять. Речь идет не о том, что вы постоянно рефлексируете, а о том, что любое ваше представление, мысль, восприятие и т.д. может быть отрефлексировано. Я могу рефлексировать, думать о том, что все мои представления - это мои представления, а могу и не рефлексировать.
Возьмите, кстати, сновидения. Во сне мы тоже рефлексируем?
Вы правы, ссылкой на Декарта он всего лишь доказывает свой тезис о единстве апперцепции.
Ценная мысль, спасибо. Мышление во сне - это чистая рефлексия, упущенная за нехваткой времени в бодром состоянии.
Про язык и мышление тоже полностью согласен с вами.
У Канта, которому вы посвятили эту запись, понятие - не способ, а одна из форм мысли.
У Канта, которому вы посвятили эту запись, рефлексия - не мышление, а одно из действий мышления.
Кстати, а почему вы посвятили эту запись именно Канту?
Согласен. Я имел ввиду как раз ту идею, что понятие - это способ, которым мышление структурирует чувственное восприятие, придавая ему смысл.
Мышление всегда о мыслях. Объекты мышления - это мои мысли (понятия, идеи, смыслы и т.д.). Как Вы правильно заметили, понятие - это одна из форм мышления, поэтому чтобы мыслить понятие - уже нужна рефлексия.
Потому что именно Кант высказал следующие идеи:
1) понятие - это форма мысли
2) без понятий восприятие слепо
3) понятие о Я сопровождает любой акт мышления.
Это очень устаревшая идея. По последним данным разведки понятие - не способ мышления, а некоторое множество нервных клеток, - где-то с десяток тысяч, - одновременно засвечивающих МРТ красным. В способ нельзя палкой потыкать, а в понятие, получается, можно.
По определению Канта мышление - это познание в понятиях. Поэтому пока нет понятий, нет и мышления. Как же может структурировать то, чего нету? Никак не может, согласитесь.
По теории Канта смысл чувственному восприятию придаёт не понятие само по себе, а то место в трансцендентальной топике, в которое оно попадает в силу своей не менее трансцендентальной схемы.
У Канта не нужна. У него рефлексия - это, если на пальцах, действие рассудка в приложении к умозаключению для соединения логического субъекта с таким предикатом, которого в опыте ещё не случалось. Типа, Сократ ещё жив, а рефлексия утверждает, что обязательно помрёт.
Не, не, не. Это ещё Аристотель высказал. А то и раньше кто.
С возвращением, Петр Алексеевич) Сама не хочу стать объектом вашей иронии (помню наш старый спор про душу и тело)), но почитать ваши саркастические комментарии всегда рада
А в "форму мышления" значит можно?)
А для меня мышление - это рефлексия.
И как это опровергает мои слова, что "мышление структурирует чувственное восприятие"? Я и имел в виду, что понятие как форма мышления его структурирует. А если понятия нет, то нет и структурирования).
Видимо потому, что собственно трансцендентальных понятий (категорий) у Канта не так много - всего 12. Все остальные понятия производны из них.
Ну это и есть осознанное усмотрение той логической формы, которая организует феномены, данные в опыте. Это ближе к тому, что я называю осознанной рефлексией.
По Аристотелю все-таки мы видим внешний объект как он есть. Понятия лишь помогают его описать. По Канту понятия структурируют восприятие.
Форма всегда материальна, поэтому-то материя и первична.
Имеете право, но тогда посвящать эту запись Канту как-то вовсе ни к чему.
Если мышления без понятий не бывает, то к чувственному восприятию оно и подавно никакого доступа иметь не может. Познанием мира в чувственных восприятиях занимается не мышление, а эстетика как сумма органов чувств.
Форма эстетики - не понятие, а ощущение. То и другое - нервные клетки, только что разные. Понятия не всегда структурируют ощущения. Чаще последние вполне самостоятельны, а у видов не-сапиенс так и единственны для познания окружающей среды и прочей экологии.
О-о, я когда-то тоже так думал и приставал к эстетически одарённым, чтобы объяснили простыми понятиями Малера или Брукнера. А потом пошёл-таки куда они меня посылали и сразу научился структурировать ощущения без понятий. Они меня в консерваторию посылали, если что.
Я конечно зануда, не спорю, но это вообще не так. Во-первых, основные врождённые понятия или формы чувственности определяют схему понятия, без которой выглядеть сапиенс у скотины никак не выйдет. Поэтому не 12, а 14.
Во-вторых, из категорий производны не понятия, а их смысл, то есть отношение двух понятий друг к дружке.
Феномены (чувственные понятия в отличие от врождённых и придуманных) у Канта не даны в опыте. В опыте даны наглядные представления, которые организует никакая не логическая форма, а способность воображения - аппрегензия, потом ассоциация и апперцепция в силу своего единства в Я.
И вся эта каша организуется вовсе не в понятие, а в чувственный образ, который сравнивается рассудком с памятью и разбивается на понятия - те самые феномены. Понятия складываются в суждения, те - в умозаключения. И только к этим последним применима рефлексия. А не как у вас. Но у вас конечно попроще и, главное, понятней.
Ого! У вас ещё и неосознанная рефлексия есть. Уважаю.
Спасибо, хороший разговор.
И Вам спасибо, Петр. Такое знание философии Канта впечатляет).
Я бы сказал, что форма мышления психична. Это состояние сознания. Не спорю, что оно имеет физиологический коррелят.
Я уже написал, почему я посвятил эту запись Канту.
У нас не бывает чисто чувственного восприятия - оно всегда уже организовано понятийно.
Здесь полностью согласен - я в общем-то этому и посвятил тему). Я в частности оспариваю здесь такой концепт как "невербальные понятия", что для меня звучит как мокрый огонь).
Вы подняли очень интересный вопрос. Наверное Кант бы сказал, что музыка организуется через форму времени при периодическом возникновении понятий - когда Вы осознаете, что Вам грустно, когда узнаете стиль, лад, или когда предугадываете аккорд. Здесь нужно различать просто звуки от осмысленных звуков (как в области зрительного восприятия мы различаем просто зрительную форму от вещи).
И нужно помнить, что согласно Канту одно понятие всегда сопутствует всем музыкальным переживаниям - это понятие Я. Даже если никакие конкретные образы не возникают, остаётся присутствие переживающего субъекта, который узнаёт себя в чувствах, вызываемых музыкой. Поэтому музыка — не просто звуковая форма. Она создаёт смысл не во внешнем мире, а в самом центре внутреннего опыта. И в этом смысле — может быть — она и есть самая прямая речь Воли, как говорил Шопенгауэр.
Я бы сказал, что и ритм, и мелодия, и гармония - эти вещи имеют смысловое содержание, передают смысл целостности, связности, единства, напряжения и разрешения и т.д. Животные, насколько я знаю, совершенно не способны к получению эстетического впечатления от музыки, возможно, потому, что у них нет той смысловой "сетки", в которой музыка становится переживаемым образом.
Вы имеете ввиду 2 формы чувственности? Но это же не категории?
Для меня понятие — это и есть смысл, форма мысли, которая даёт возможность осмысленно воспринимать объект. Если же мы рефлексируем над этим понятием, то в контексте языка мы получаем значение, которое можно записать в словарь. Значение слова действительно определяется через контекст его употребления, то есть через соотношение с другими словами (это скорее мысль Витгенштейна, а не Канта).
Феномен по Канту - это же не просто понятие, это явление как результат взаимодействия чувственности и рассудка, например, конкретное дерево, которое мы видим.
Да, например, когда мы не думаем, что говорим).
egor писал:
"Вы подняли очень интересный вопрос. Наверное Кант бы сказал, что музыка организуется через форму времени при периодическом возникновении понятий - когда Вы осознаете, что Вам грустно, когда узнаете стиль, лад, или когда предугадываете аккорд. Здесь нужно различать просто звуки от осмысленных звуков (как в области зрительного восприятия мы различаем просто зрительную форму от вещи).
И нужно помнить, что согласно Канту одно понятие всегда сопутствует всем музыкальным переживаниям - это понятие Я. Даже если никакие конкретные образы не возникают, остаётся присутствие переживающего субъекта, который узнаёт себя в чувствах, вызываемых музыкой. Поэтому музыка — не просто звуковая форма. Она создаёт смысл не во внешнем мире, а в самом центре внутреннего опыта. И в этом смысле — может быть — она и есть самая прямая речь Воли, как говорил Шопенгауэр.
Я бы сказал, что и ритм, и мелодия, и гармония - эти вещи имеют смысловое содержание, передают смысл целостности, связности, единства, напряжения и разрешения и т.д. ..."
Думаю, после таких откровений о связи сложных форм психики с восприятием музыкальных гармоний egor очень обрадуется узнать, насколько все живое чутко относится к музыке. Показательны в этом отношении, например, НЕдрессированные ластоногие - что достоверно фиксировалось и действительно удивляет. Остальные типовые примеры даже не привожу.
"...Животные, насколько я знаю, совершенно не способны к получению эстетического впечатления от музыки,..."
А насколько Вы серьезно подошли к вопросу, чтобы его знать хоть на сколько-то?
"...возможно, потому, что у них нет той смысловой "сетки", в которой музыка становится переживаемым образом."
Замечательный пример апелляции к отрицательному. Теперь всякого, утверждающего обратное, egor попросит предъявить то, что он уже заведомо отрицает.
И вопрос утыкается не в предоставление аргументов, а в вопрос о способах переубеждения egor-а.:)
Сказка про белого бычка.
Я помню, вы недавно интересно рассказывали про музыкальность волков.