egor писал:

"Потому что шимпанзе приносит шарик другого цвета."

(Развел руками и улыбнулся)

"Речь не об искусственном/естественном, а об абстрактном/конкретном."

Так это и есть натуральное - объектное и искусственное - идейное.
Например, видеть в очертании облака жопу - это абстрактное представление. Здесь, жопа - это идея, в качестве утрированного аналога.
И если существо не умеет мыслить абстрактно, оно никогда жопу в облаке не увидит. Это будет просто набор некоторых данных о структуре конкретной среды. А говоря проще - просто очередное облако.

"...Ассоциативное поведение всегда опирается на конкретные стимулы и связи между ними (например, 'рычаг - еда'), а не на абстрактные смыслы."

Не 'рычаг'-'еда', а 'какая-то хрень'-'ем'. Это принципиально важно. Ассоциативное мышление оперирует функциональными построениями, а не понятиями. Это можно назвать 'модернизированной памятью тела', когда поставленное в характерные условия, животное начинает выполнять стереотип. Ему пофигу рычаг там или какая-то подобная фиговина - главное, чтобы условия среды склоняли к стереотипному поведению, а фиговина обладала основными признаками рычага, или просто - не отрицало действия (не вызывало страха). Вплоть до того, что возможно нажимание 'невидимого' рычага или педальки, по их отсутствии, но при наличии другого сильного стимула (например, запахе еды).
Если же зверек реагирует именно на рычаг, то это уже признаки абстрагирования. Если условия среды меняются - например, играет музыка, а научение проходило в тишине - это еще более очевидное свидетельство об умении выделить приоритетные сигналы из вторичных раздражителей.
Если же, вдобавок, зверек реагирует на нарисованный рычаг или тем более - сам изготавливает инструмент - это в полной мере означает умение отвлеченно мыслить.

"Так же, как можно гоняться за мышкой, не понимая, что это "мышка". Кошка просто связывает ее форму и движение с едой."

Вы путаете рефлекторную реакцию на стимул с полаганием и целеполаганием. Кошка не настолько глупа, чтобы видеть в бумажке - мышку. Просто движение игрушки создает психическое напряжение, которое разряжается в инстинктивной реакции. О чем же на самом деле думает кошка, играя бумажкой, трудно сказать. С мышкой то же самое.
А вот когда голодная кошка выходит на охоту за мышкой - тут уже она себе хорошо представляет, кого ей следует поймать.

"...То же самое с крысой: она не 'понимает' отличие в логическом смысле, а просто реагирует на конкретное различие как на стимул, который связывается с подкреплением."

Про жопу из облаков я Вам уже писал. Крыса не мотивирована увидеть узор - в природе нет таких связей. Она его просто не вычленит из общего фона также, как лягушка 'не видит' сидящую муху. И хоть златом ее за это обсыпьте - не увидит никогда. Единственное условие - это умение формировать условные знаки из разрозненных фрагментов, запоминать их, а потом присваивать значения. О чем Вам так популярно излагала Виктория.

Приветствую Вас, kroopkin.

kroopkin писал:

"И не только животных... Сюда же вписывается и ИИ разного вида."

С ИИ - это отдельная история. Робот интеллектуален, но признаков мышления у него нет, поскольку вся система есть ряд разрозненных элементов, объединенных искусственно (принудительно), как отражение человеческого представления о мышлении. Поэтому он не мотивирован к деятельности, но нуждается в таковой (более простого или более сложного вида - не важно).
Психики же у робота вообще нет. Он действует только внутри логической системы.

"Я такое обобщение обозвал психический аспект деятельности, ПАД. Ибо скажешь сознание - получишь спам обсуждения разных его определений...
Некоторые детали и по животным, и по ИИ: https://kroopkin.livejournal.com/359073.html"

Тут надо знакомиться с Вашим подходом, изучать концепцию. Так сразу ничего не могу сказать - почитаю, подумаю.
Когда надумаю - возможно, будете моим оппонентом, как egor, только в отношении ИИ.:)

За ссылку спасибо.

kroopkin, 31 Март, 2025 - 20:33, ссылка

И не только животных... Сюда же вписывается и ИИ разного вида.

Я такое обобщение обозвал психический аспект деятельности, ПАД. 

Все-таки психика в традиционном представлении начинается с ощущений (сенсорики). А далее линии разветвляются. От ощущения идет как когнитивная линия: восприятие (перцепция), память, воображение, мышление, таки и аффективная (эмоциональная): эмоции и чувства. Если можно будет сказать, что у ИИ есть ощущения, боли, например, или эмоции, тогда можно о психике говорить. 

Для kroopkin:

Из Вашей статьи:

"...В части интеллекта родовым видятся два вида способностей:
a) решение задач на основе какого-то МойМира – «карты» представлений о среде своего действия)
b) планирование / целестремление в МойМире..."

Вы считаете, что рой не обладает интеллектом - вот этими двумя признаками.

Как проекция психик отдельных пчел - обладает вполне.
Например, роЯщие осы, если их не трогать и приучать к своему присутствию, не трогают мирных соседей. Конечно, решительно исключивших запах табака/алкоголя из своей атмосферы. Это касается даже наиболее агрессивных земляных ос. Наиболее спокойные и 'рассудительные' в этом отношении шершни - эти ребята выходят из себя только в исключительных случаях.

К чему все это приложить с т.з. фактов? Ну, например, к реально зафиксированному у пчел альфа-ритму - превалирующего у мозга человека в период бодрствования и свидетельствующего о сознательных действиях.

Рой действительно очень умен и дальновиден, касаемо своих поступков и быта. Так что рой, как ассоциация, соответствует Вашим критериям интеллектуальности, однако, конечно, ни сознанием, ни психикой, как сам, не обладает. Трудность же анализа упирается в сбор достоверного материала, поскольку очень не у многих исследователей есть опыт взаимодействия с роем, и тем более - для разных состояний его активности. Ибо чревато.:)

Виктория писала:

"Александр, интересный подход. Но я пока продолжу наш диалог с Егором про понятия. ..."

Тема в вашем обоюдном распоряжении - в предыдущей это жоский офф-топ, к тому же она переполнена, поэтому обсуждаем здесь. В преамбуле же я просто указал принципиальные моменты, на которые иногда буду ссылаться, чтобы, как грица, два раза не вставать, когда оппонент на мои аргументы вдруг округлит глаза.

"...notion... concept..."

В общем, это деление разумно и даже необходимо. У меня только большие подозрения, что у животных существует свой набор 'концептов', разве что резко отличной природы. Это тем более очевидно, что многие коллективные операции, в стае тех же крыс, организуются на удивление разумно.
Мне доводилось работать с обыкновенными серыми крысами, кормить их и наблюдать, как в считанные секунды ранее неорганизованная масса, без драк и выяснения отношений немедленно кооперируется, чтобы помочь собрату достать еду - например, застрявшую между прутьями клетки куриную шейку. В это время висящие друг на друге животные, синхронно и продуманно совершающие сильные рывки, до комичности напоминают матросов, совместно тянущих толстый канат.
Раздел пищи также происходит очень быстро - как на столе хирурга. И что самое удивительное: из порядка тридцати животных ни одно ни разу меня не укусило, даже в запале дележа пищи.
При всем этом я неоднократно замечал, что суетящиеся крысы постоянно издают высокий писк, практически не слышимый ухом, но очень 'давящий'. Между тем, громких криков я не фиксировал.
Полное ощущение, что члены стаи эффективно и быстро координировали действия друг-друга, путем постоянного общения.

"...наше непонимание с Егором связано с тем, что он под понятием понимает именно вариант понятие-концепт, <···> Я же говорю про более простой уровень, когда под понятием понимается обобщение. ..."

Да это понятно. Я не настаиваю, что, якобы, можно фиксировать концептуалистику. Меня удивляет, что egor отметает всякую возможность таковой, хотя основания для подобного утверждения вполне присутствуют, и отображены такие как раз в фиксации нами 'notion'. Мы никогда не узнаем, как выглядит concept животных, прежде сами не став животными - об этом я тоже неоднократно писал.

Виктория писала:

"У крысы нет слов, но есть понимание, что надо действовать так - и это и называют 'довербальным понятием' 'различие'."

Тут нужно учитывать такую штуку, как сложность различения. А эта особенность видоспецифична.

Если нам предложить 'птичий' тест на мгновенный выбор наибольшего количества из пары неочевидных множеств (где элементов так много, что необходим долгий подсчет), к тому же различающихся на ничтожную величину (например, 300 и 301) - мы окажемся намного тупее тараканов. Ибо для птиц эта задача из разряда самоочевидных.
Но если провести наблюдение и установить, что мы не просто тупим в кучи, а устанавливаем отличия, путем счисления - это будет свидетельствовать о том, что мы, люди, всеж не совсем безнадежные существа, поскольку способны, хоть и очень медленно, выявлять признаки 'больше' и 'меньше'. То есть мы способны понимать разницу концептуально, хоть и по-своему.

Крысе, чтобы отличать один узор от другого, необходимо уметь воспринимать узор, как целостный, единичный знак, а не какофонией разрозненных частей, отношения которых необходимо тщательно исследовать, чтобы сделать вывод о схожести/различии через миллион часов. Это очень важный аспект, помимо основного результата эксперимента.

Виктория, 31 Март, 2025 - 21:48, ссылка

он под понятием понимает именно вариант понятие-концепт, когда можно дать развернутое вербальное описание и нужен контекст, система, в которую это понятие вписано. 

Точно! 

Я же говорю про более простой уровень, когда под понятием понимается обобщение.

 Как возможно обобщение без концепта?

Например, у ребенка накапливается опыт взаимодействия с предметами. И он понимает, что мячом можно назвать и маленький, и большой предмет, и разных цветов и пр. При этом ребенок еще не способен все это связно изложить словами. Т.е. по сути у него сформировалось понятие "мяч" как notion, но это еще не concept.

 Ключевое слово здесь - "понимает". Значит это уже концептуальная деятельность.

Итак, крысу приучают прыгать в дверь, отличную по абстрактным узорам от двух других.

Я понимаю слово "абстрактный" как "не связанный с чувственными стимулами". То есть узор, который видит крыса, это - конкретный визуальный узор, а не абстрактная категория. Она просто выбирает узор, визуально непохожий на другие (как шимпанзе выбирала похожую визуальную форму). То есть различие в форме - конкретный чувственный стимул (а не абстрактное понятие), с которым связывается подкрепление. 

более простой уровень, когда под понятием понимается обобщение.

Абстрагирование, обобщение - базовая функция нейросети глубокого обучения. В т.ч. в попугае или человеке. Тот попугай, кто не обобщает "жопу в небе", т.е. не замечает общий контур хищной птицы в облаке или в листве джунглей, чтобы уделить внимание и более глубокое распознавание - просто не выжил. 

Абстрагирование — это форма познания, представляющая собой мысленное выделение существенных свойств и связей предмета и отвлечение от других его свойств и связей, признаваемых «частными»

Глубокое обучение

формирует в процессе обучения слои на нескольких уровнях представлений, которые соответствуют различным уровням абстракции; слои образуют иерархию понятий. 

Виктория, 31 Март, 2025 - 22:13, ссылка

И как-то кодируются у них обобщения без слов.

 Значит Вы согласны, что обобщение должно "кодироваться", то есть иметь знак?

при обучении потенциально способного и умного жако человеческому языку, на эти его "довербальные понятия" прекрасно ложатся слова - понятия (формы, цвета, материал и т.д.), что я назвала бирками.

Форма, цвет - эти вещи лежат в зрительной сфере. Попугай не абстрагирует понятия, а просто ассоциирует звуковой сигнал с визуальным. 

Егор, если вы не можете понять пример с дверями с узорами, я уже бессильна) Крыса абстрагируется от конкретных узоров, выбирает разные, но отличные в каждой тройке. Это не абстрагирование? Но у крысы нет знака для этого.

Ну там же конкретный узор - конкретная визуальная форма. Это визуальная, а не ментальная сфера.

Виктория писала:

"Александр, по поводу вашего диалога с Егором, что все сводится к безусловным или условным рефлексам. Да, тут Егор прав, что я с этим не соглашусь. ..."

Вы пишете про поведение - это психика. Мы же с egor-ом засели на чистой физиологии. А в физиологии нет никакой психики, по определению.:)
Приведенные Вами типы - это уже экстраполяции психических проявлений на обуславливающую их материальную базу.

egor писал:

"Александр, мне интересно, как Вы трактуете христианский миф о творении? Ведь согласно этому мифу, человек существенно отличается от животных..."

Как квинтэссенцию антропоцентрического мировосприятия. И у меня даже есть предположение, что творение мира словом предполагает процедуру формирования понятий, на основании антропоцентризма. То есть, по сути, выделения человеческого представления из общей картины мира. Именно это послужило формированию древних типовых городов - как средоточие вокруг не просто сакрального центра, но как сугубо человеческое пространство, вопреки пространству хаотическому. И именно поэтому христианство часто именуется 'религией города', в отличие от чисто народной культуры, представляющей 'религию деревни'.