Coeden, 2 Апрель, 2025 - 00:01, ссылка

Потому что лучшее из всех знаний - это осознание душевного покоя.

И поэтому вы уже на пятом или седьмом форуме, как вы упоминали про себя)

egor, 2 Апрель, 2025 - 16:54, ссылка

Для кошек это не противоестественно, они съедают обычно послед после родов и да, могут съесть мертвых или больных котят. Но и в человеческом обществе бывает разное. 

При этом у животных можно увидеть и привязанности, и сложные эмоции. Шимпанзе, например, может не отпускать своего умершего детеныша, ходить с ним, как будто отрицая потерю.

Лоренц про гусей очень много чего описывал, про их привязанности.

К одной из наших кошек и к ее котятам, когда мы  жили за городом, приходил кот, видимо отец, и играл с котятами, я это наблюдала своими глазами. И такое тоже бывает).

egor, 3 Апрель, 2025 - 12:40, ссылка

Вы хотите сказать, что этот случай существенно отличается от того, где шимпанзе приносила шарик? Если животное может различить схожую визуальную форму, она может различить и форму, которая визуально больше или меньше. 

Егор, а зачем животному различать то, что "больше"/"меньше"? Понимаете, это именно, что задача, ему показывают пары объектов и подкрепляют выбор одного. И животное выводит правило - за что подкрепляют, за то, что оно выбирает "больше". И затем оно выбирает "больше" совершенно с другими стимулами. Для того, чтобы это произошло, нужно абстрагироваться от конкретных стимулов и вывести эту абстракцию "больше"/"меньше". 

Насчет слов - посмотрите на картинку ниже, это пример задания из известного теста на интеллект Равена. Выбрала очень простое задание - нужно выбрать вариант из тех, что ниже, чтобы соблюдалась закономерность. Когда мы его решаем, мы ничего не проговариваем про себя, слова тут не нужны (это про образное мышление, про невербальный интеллект). Так и более сложные задачи на абстрагирование можно решать без слов. К тому же, вы тут вряд ли проговорили слово "сходство", даже без инструкции мы понимаем, что нужно сделать.

egor, 3 Апрель, 2025 - 12:40, ссылка

PS Виктория, мне интересно, почему для Вас так важно, чтобы животные были способны к абстракции? У меня такое ощущение, что у Вас здесь не просто теоретический, а мировоззренческий интерес.

 Наверно, все-таки в первую очередь познавательный) Но вообще я всегда за справедливость и за гибкость мышления, чтобы уходить от разных стереотипов. Ведь было время, когда европейцы индейцев, например, не воспринимали как полноценных людей. И вообще весь этот евроцентризм или европоцентризм очень сковывает мышление. А это по сути разновидность любых вариантов ощущения своей какой-то "избранности". 

В наших с вами диалогах ранее вы говорили, что любите отходить от стереотипов и высвобождать мышление. Поэтому мне и непонятно, почему тут вы не готовы хоть немного сместить фокус. Я ведь уже предложила некоторый компромисс - разделение на concept и notion. C вашей же стороны никакого движения навстречу нет. И вы как будто не вникаете даже в мои примеры. 

Конкретная линия, конкретный нос, уши, глаза - это чувственные объекты ("чувственные паттерны"), а не абстракции.

Не особенно интересно спорить, являются ли импульсы нейронов, их частота или продолжительность "чувственными объектами". Или выделение обобщённой формы носа - абстракцией носа (хотя это соответствует словарному определению). Или, является ли  звучащее слово - чувственным аудиосигналом, а написанное слово - чувственной "картинкой". Или где в мозге заканчивается "чувственный" процесс и начинается "абстрактный". Если человек не желает понимать и настаивает на своём словаре, это его дело. Картинки, цитаты и ссылки указывают на то, как это принято понимать, чтобы понимать друг друга.

Зрительный паттерн у животных образуется в результате работы зрительной коры (а это неокортекс).

Мозг человека состоит из нескольких работающих совместно нейросетей. Какие-то отвечают за рапознавание формы, цвета, текстуры и т.п., какие то за рапознавание звуков. А какие-то (основные) области являются мультимодальными, в них совмещается/абстрагируется информация подготовленная специализированной корой. Современные ИИ типа ChatGPT4o так же являются мультимодальными, поэтому легко говорят о том, что изображено на картинке или по описанию создают картину.

Слова - лишь некоторые аудиовизуальные стимулы, которые обрабатываются вкупе с остальными. Участвуют в мышлении как составная часть, но не образуют его.  

 "И это наши мозговые аристократы! Вы же абстрактно мыслить не умеете"

И это и есть способность к обобщению - мозг собаки как-то кодирует что-то типа нашего понятия "индивидуальный запах". 

Спасибо за иллюстрацию обобщения. Но, согласитесь, если перенос рефлекса от одной ситуации на множество подобных считать обобщением и абстрагированием, то и перенос реакции страха и агрессии собаки, после избиения палкой, с одного человека на всех людей с палкой в руке - это тоже абстрагирование и мышление, не так ли? Или это просто генерализация условного рефлекса?

Натуральные ПФ

• образная память

• образное мышление

• непроизвольные виды внимания и памяти

 Высшие ПФ

• осмысленное восприятие

• вербальная память

• вербальное мышление

• произвольные виды внимания и памяти

Практически полное согласие с тем, что я говорю. Причем вербальное, а бы заменил на абстрактное, потому что незнание слов и речи не означает отсутствие анализа и понятийного мышления.

Образная память - это память целостных образов и ситуаций и построение на их основе (образное мышление) более или менее сложных моделей поведения. А понятийная память - это память отдельных свойств, форм, типов взаимодействия и построение на их основе речи и осознанной деятельности.

Нам трудно поверить, что животные не осознают себя и свои действия так, как это делаем мы. Но надо с этим смириться. Они проще, чем мы, но это не означает, что они хуже. Они другие. 

Виктория писала:

"Александр, а как же ваша с Егором намеченная дискуссия про гностицизм? Я бы с интересом ее почитала)."

Как только egor-у надоест кривляться - так сразу же и начнем.
"...Мы это уже обсуждали с ним, но я еще к этому вернусь. ..."

О, даже и не сомневаюсь! Вернетесь, а потом еще. И снова. Пока энергитическому вампиру не наскучит Ваш бег по кругу. Но у каждого свои развлечения.:)

"...Я сегодня почитала бегло пока про исследования с собаками, где показано, что у них формируются мультимодальные и по обонянию намного более полные, чем у людей, образы предметов (ничего нового для меня по сути, но доказательно)."

Да, вполне очевидные параллели.

"Егор, как мне кажется, свойство осмысленности восприятия у человека понимает слишком кардинально, но это и правда не такой уж простой вопрос."

egor пока НИ НА ОДИН ключевой вопрос темы не ответил. В частности, об исключительности человеческого мышления при одновременной атеистической парадигме. Вместо диалога, он просто перебирает несколько стереотипных утверждений, только меняя их формулировку. Никаких разрешающих ответов, а если ответ, то со скрытым вопросом. Никаких аргументированных объяснений - только отражение собственного виденья. Наконец, игнорирование проблемных подтем, намеренное 'соскальзывание' во вторичное.
Все это - злостный троллинг человека, ни мало не уважающего своих оппонентов. Вот и все расхождение.

kroopkin писал:

Важно подчеркнуть: оба качества, генетически, не психической, а напротив - внешней природы

"Здесь точно не сойдёмся... 'Отделение' мышления от психики немедленно ставит вопрос: а где оно?"

В первую очередь, понятие 'мышление' не ставит вопрос 'где?'. Я же в самом начале указывал. Мышление - это процесс. И у него возможны только два состояния: наличие и отсутствие. Соответственно и вопросы к тому: 'есть?/нет?'.

Далее: мышление не является чем-то самостоятельным. Оно есть эффект той самой атомарности на ВНЕШНИЕ, по отношению к ней, воздействия. Как тень является результатом отклонения света объектом, являясь внешним эффектом, а не чем-то, объекту присущим.

"...Если опять же психика (2-я система), то зачем делить так мощно? - а не: просто "надстройка" над базой. ..."

А потому что 'строить' можно только при отсутствии внутренних субстанций, на свободной площадке. До формирования СОА. А потом процесс раздваивается: с одной стороны - внешняя, физическая инициация, с другой - внутренняя, психическая. И развитие, соответственно, идет двумя противоположными путями: или наращиванием внешнеинициированных организаций - мышление и интеллект, или внутренних - разум. Все зависит, опять-таки, от силы и степени влияния условий среды. Обе части, разумеется, взаимопроникают, но никогда не сливаются.

"Физико-химическую машину делает уникальной, живой, именно психика
Прокариоты, эвкариоты 2 млрд лет Землю осваивали - без нервной системы. Считается, что они живые..."

Не имею против. Более того, у них есть психика разума, хотя бы и в потенциальном состоянии, только и ждущая возможности проявиться. Отсюда и приспособительные функции, как способность уклониться от неблагоприятных условий среды. Однако их действия не интеллектуальны и не связаны с процессами планирования.

"Понятно, что 'развитые организмы' - они уже без психики..."

Почему?:)
Неужели развитые организмы мертвы?

Они выделяют уровни "психического" и "ментального" тел, разводя это так, что психика реактивна, а мышление активно.

Что не снимает проблему "как делить"... Все же вопрос "где оно?" прежде всего толкает в сторону, что психо-тело и менто-тело - они "одной крови"... Ну и - естественно всплывает "надстройка"... - которую вполне можно воспринимать как уровень...

Однако: в ряду таких уровней, как жизнь - психо-ментальное - социальное уровни реактивное - активное выглядят скорее подуровячми  уровня между живым и социальным... 

Андреев, 5 Апрель, 2025 - 01:41, ссылка

Когда есть термины "абстрагирование" и "элементарное мышление" невольно предполагаешь, что речь идет об абстрактном мышлении. Пусть в меня бросит камень, кто так не подумал :))

Но поскольку мы выяснили, что вы этого не утверждали, и Зорина это очень тонко исключает, то давайте установим, что именно это абстрактное мышление есть граница между человеком и животными. 

Именно так, и эта граница общепринято называется разумностью, где разумность - это способность вида (и индивида) генерировать условности и оперировать ими в процессе освоения окружающей действительности. 

Смешение возникает, когда граница размывается и животным приписываются способности к абстрагированию:

"Обобщение и абстрагирование обеспечивают ту сторону мышления животных, которая не связана с экстренным решением новых задач, а основана на способности в процессе обучения и приобретения опыта выделять и фиксировать относительно устойчивые, инвариантные свойства предметов и их отношений." Зоопсихология с.136 

Способность к абстрагированию при обучении не является способностью вида генерировать условности (понятия) и оперировать ими в процессе освоения ОД. Для разумности требуется совокупность разного рода способностей, не все из которых присущи разным видам. Наблюдения за некоторыми видами приводят к однозначному выводу, что животные умные, многое понимают в конкретных ситуациях, но не разумные - не имеют возможности (способности) своё понимание выразить в понятиях. Не способны сформировать устойчивую систему кодирования условностей - язык общения.

Я как раз стремился к обратному: провести четкую границу между конкретным мышлением и эмоционально-рефлекторным поведением, с одной стороны, и абстрактным мышлением, с другой.

Чёткой границы нет и не может быть в силу одинаковой функциональной основы нейросетей мозга животного и человека. Но могут возникать новые функции вследствие количественного роста. В случае языка - новые области, связанные с пред-(зона Вернике) и пост-(зона Брока) обработкой речи.

Но в своей базе нейросеть ГМ человека мультмодальна в смысле того что ей без разницы как обрабатывать аудиовизуальные образы речи и письменности, входящие сочетания продолжительности и частоты импульсов, связывая входные (сенсорные) и выходные (моторные) функции.

Мультимодальный ChatGPT в своей основе (т.е. исключая модули пред и пост обработки изображений, аудио, текста) использует одну и ту же нейросеть, один и тот же способ абстрагирования и манипулирования абстракциями и для разговора с философом об абстрактных вещах и для определения, что изображено на картинке.

Нейросеть обрабатывает речь так же как прочие аудиостимулы. Разница в (сложности) модели обучения. Речевые аудиостимулы сложнее, т.е. информационно богаче, поэтому и реакции на них сложнее, что требует большего числа нейронов и связей в нейросети, а так же предобработки. Поэтому животным с более простой (количественно) нейросетью -  малодоступно. При общении животные и даже насекомые пользуются другими "языками", вроде "танца пчёл"

Я вижу здесь конфликт между пользователем компьютера и инженером, знающим его устройство и принципы функционирования железа и программ (функциональные возможности и ограничения).

Пользователь подходит как к "чёрному ящику", описывая наиболее заметные различия в реакциях системы на воздействие, и порой полагая, что разница в функциях означает разницу в базовом устройстве (несколько устройств в одном или отсутствие устройства если другой чёрный ящик не реагирует "на слова").

Для инженера же, знающего устройство и функциональную основу открытого для него ящика, это представляется одно устройство с разницей в количественных характеристиках, а функционал - как разные степени одного и того же, разные точки на одной шкале.

Поэтому, если "абстрактное мышление" волюнтаристски определять через владение языком (лексикализированными обобщениями), то у животных нет абстрактного мышления.

Если определять как способность абстрагировать и манипулировать абстракциями для достижения цели - оно есть.

По приведённым мной словарным определениям "абстрактного" и "мышления" - у животных оно есть.

Андреев, 5 Апрель, 2025 - 01:41, ссылка

Когда есть термины "абстрагирование" и "элементарное мышление" невольно предполагаешь, что речь идет об абстрактном мышлении. Пусть в меня бросит камень, кто так не подумал :))

Но поскольку мы выяснили, что вы этого не утверждали, и Зорина это очень тонко исключает, то давайте установим, что именно это абстрактное мышление есть граница между человеком и животными. 

Андрей, я на данном этапе своих представлений (они у меня неокостенелые, меняются) сказала бы так.

И для описания решения задач животными, и для описания решения задач детьми неплохо работает простая старая схема - наглядно-действенное мышление - образное - вербальное. Последний вид мышления развивается у ребенка постепенно, в животном мире его не наблюдается. Но и у ребенка Маугли вербальное мышление, как и его основа, речь, само по себе не разовьется, нужны среда, обучение.

По сути человек становится человеком только в процессе социализации. 

Но кстати есть и закономерность - животные со сложными когнитивными функциями обычно социальные животные.

Что касается разделения на конкретное и абстрактное мышление, я раньше считала, что да, тут есть граница - у животных конкретное мышление, да, они способны к абстрагированию, но оперировать абстракциями для решения задач, как человек, они не могут.  Т.к. для этого "довербальные понятия" должны облекаться во что-то, как понятия-слова в нашем привычном языке, т.е. должен пройти переход на уровень символизации. Т.е. в моем понимании способность к абстрагированию - это основа для развития абстрактного мышления, но это условие необходимое, но недостаточное. Однако Нау Шам своими примерами про работу нейросетей и вообще своими рассуждениями заставил меня задуматься, так ли все тут очевидно, как мне казалось раньше. Мне нужно время, чтобы это обдумать. Возможно, моего интеллектуального потенциала) и не хватит для качественного решения этой задачи. Это все не так просто на самом деле.

Пока я готова согласиться с вами полностью, что да, границу в плане мышления можно провести между образное-вербальное и согласиться с большой долей вероятности, что ее можно провести между конкретным и абстрактным мышлением. Но возможно, Нау Шам прав, что абстрактное мышление можно трактовать иначе, чем я привыкла, и тогда граница может и сместиться. 

Вообще, в связи с развитием нейробиологии, нейрофизиологии, ИИ и пр. я думаю, что верную мысль высказала как-то Елена (Latifa) - а есть ли смысл описывать психическую и когнитивную деятельность человека через эти старые термины психических процессов? По сути, мы сейчас в новой парадигме, а язык старый. Об этом тоже надо бы еще подумать.

Сейчас поищу другой ваш комментарий, и опишу там как раньше решалась задача проведения границы на примере понятия натуральных и высших психический функций Выготского. На мой взгляд, хоть это и было почти 100 лет назад, схема работающая, если не поднимать в целом вопроса, что надо искать новый язык описания.