Свойства Высокой Адаптации
В названии публикации, как и в любом стандартном для данного случая обобщении я намеренно избегаю понятий, непосредственно связанных с когнитивной функцией, хотя речь пойдет именно о таковой. Это делается для предупреждения возможной путаницы расхожих понятий, терминологическое значение которых иногда определить довольно проблематично, однако их отношение к вопросу темы не вызывает сомнений. Так, например, можно определиться с конкретикой интеллекта и мышления, однако в каких отношениях находятся мышление и разум, здравый смысл, рассудок - установить уже проблематично.
По этой причине здесь я предлагаю использовать узкую терминологию, специализированную и объясненную в рамках настоящей темы. Совокупность же рассматриваемых проявлений в том или ином их объединении, а также наиболее общее определение для каждого конкретного случая предлагаю обозначать наиболее нейтрально: свойством высокой адаптации (СВА).
Почему именно СВА?
Наиболее важное из всех проявлений живого - это внутренняя целостность. Из целостности, как функции стабилизации, формируется понятие о внутренней среде, качественно и количественно отличной от среды внешней. Откуда появляется возможность говорить о чем-то конкретном, как о форме, имеющей смысловой приоритет перед общемировой спонтанной изменчивостью.
Такая определенность - есть элементарное свойство, включающее остальные важнейшие критерии живого в их потенции. Но что они такое - эти критерии, как не стадии организации все той же первоначальной целостности: размножение устраняет неизбежность износа или тяжелых повреждений, согласно временнОй шкале. А дискретность (перераспределение свойств) и системность (многоуровневость организации) помогает стабилизации в пространстве. Реализация всех четырех критериев можно понимать как адаптацию - в общем, а по отдельности - как свойства. Помня о том, что основа живого существа - целостность, множественность категориальную при общей связи таких категорий назовем свойством общей адаптации (СОА).
СОА - элементарное проявлениесложной функции, которую мы можем характеризовать как проявление сугубо внутреннего, субъективного, резко отличного и независимого по мотивации от внешней среды - то есть качеств, имеющих внутреннее управление.Такое управление мы можем назвать элементарной психикой.
На фоне психики, как элементарного поля нового уровня, отличного от уровня вещества,формируются свои собственные структуры, в конечном итоге образуя то, что выше обозначено как свойства высокой адаптивности, куда попадает и любой результат высшей нервной деятельности.
Таким образом, любое проявление ума в том или ином его понимании, предлагается считать не более, чем адаптацией, направленной на обеспечения выживания. С единственным отличием от СОА: надструктурным уровнем организации. Отсюда появляется понятие Высокоих Свойств, в отличие от Общих, и собственно понятие о Свойствах Высокой Адаптации.
Связь терминов 'разум', интеллект', мышление.
Все СВА можно разделить на две большие группы.
Физиологически определяемые, куда входят:
Мышление - физиологическое свойство особых (нервных) структур по реализации психического равновесия. Стабилизация отношений для связей Высоких адаптивных свойств.
Говоря о мышлении, мы можем судить лишь о двух его фазах: наличии или отсутствии. Поскольку мышление - это процесс. Более из этого понятия мы вывести ничего однозначного не можем.
Интеллект - степень реализации мышления, в общем смысле - сила мышления. Количественный относительный показатель процесса. Абстрактное понятие, относящееся к области обозначений.
Психически определяемые.
Все остальные, попадающие под понятие Разум.
Разум - это пластичность. Способность к быстрому переключению между смысловыми системами, в границах которых действует мышление.
Разум - чисто психическое образование, относящееся к межсмысловому пространству. Способность выйти из границ условия задачи, переопределив их акцент для достижения необходимого результата. Что важно подчеркнуть: разум свойственен исключительно живым существам и находится в свободном отношении с понятием о мышлении и интеллекте.
Что предлагается обсудить?
В виду всего вышесказанного, предлагаю продолжить дискуссию в свете сравнения когнитивных способностей животных и человека, что теперь корректнее называть СВА.
- Coeden
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Все мы не идеальны, но если что-то непонятно - можно уточнить.
Получить разъяснения, какие-то ссылки.
Уточните что вы имеете ввиду по "сами то лучше"?
Я же не утверждал "этот простой эксперимент неисполним." не имея на то оснований?
А так же, что имели ввиду под утверждением "Количество нейронов не является первичным фактором повышения производительности."
На всякий случай сразу уточню что под "количеством нейронов" подразумеваю и количество связей между ними. И некоторое деление на блоки (слои). Чтобы не говорить столь длинную фразу каждый раз - говорю о простом количестве, так как остальные факторы связаны с количеством. И это (количество нейронов, функциональных связей и слоёв) - в совокупности является первичным фактором, определяющим уровень и детализацию абстрагирования. И соответственно новый сложный функционал, например речевую модальность.
Нау Шам
"Все мы не идеальны, но если что-то непонятно - можно уточнить."
Другое дело. Полностью 'за'.
"Уточните что вы имеете ввиду по 'сами то лучше'?"
Совершаете утверждение без ссылок, причем, ошибочное.
"А так же, что имели ввиду под утверждением 'Количество нейронов не является первичным фактором повышения производительности."
Вот это самое и имел в виду. Вообще, роль нейрона в оценке таких параметров чисто символична - для оценки в первом приближении.
Когда говорят о производительности нервных процессов, говорят о количестве синапсов (или связей - для общего случая).
"На всякий случай сразу уточню что под 'количеством нейронов' подразумеваю и количество связей между ними. ..."
Это совершенно разные и параметры, и величины.
"...Чтобы не говорить столь длинную фразу каждый раз - говорю о простом количестве, так как остальные факторы связаны с количеством."
Пишите о 'количестве ума' - так еще короче. :)
"...И это (количество нейронов, функциональных связей и слоёв) - в совокупности является первичным фактором, определяющим уровень и детализацию абстрагирования. И соответственно новый сложный функционал, например речевую модальность."
Только вот развитый нейрон сложной сети уменьшает размер своей клетки, усложняя тип синаптических связей. И основным показателем высокой производительности является именно архитектура мозга, а не количество структуреых единиц.
У млекопитающих, например, кора шестислойная, а у птиц - трехслойная. Однако из-за изменения архитектуры птицы ни в чем не уступают млекопитающим.
Это связанные вещи. В конечном итоге зависящие от количества нейронов. В неокортексе - Не может быть одного нейрона с миллиардом связей, но нейрон выращивает связи. Так же для организации нового слоя в процессе эволюционной адаптации (от предка с 3 слоями) и роста слоя нужен избыток нейронов, а не их некое перераспределение. Т.е. в конечном итоге, всё зависит от количества нейронов. Больше нейронов - больше возможностей и для архитектуры. Это как с кирпичами. Мало кирпичей - простой одноэтажный дом. Много - большой многоэтажный дом с этажами разного предназначения. Архитектуру, специфику нейронов определяет эволюция, количество связей - обучение. Так что, на мой взгляд, вы просто придрались. Главный параметр - количество нейронов, которые позволили эволюции построить здание мозга соотв. архитектуры.
И вам, как млекопитающему, тоже ни в чём не уступают? ) А я то думал, что такое...
Нау Шам писал:
"Это связанные вещи."
[выругался]
Удивляет не желание человеков поспорить, сколько тупое НЕжелание проверить написанное оппонентом.
Раньше я поступал, как Виктория - пытался аргументировать фактически. Но вскоре, обнаружив подобное вот отношение, стал поступать рациональнее - выдвигать ключевые утверждения, которые каждый заинтересованный участник может легко проверить самостоятельно. А компетентный участник на подобных деталях внимания и вообще не заострит, продолжая развитие мысли по существу темы.
"И вам, как млекопитающему, тоже ни в чём не уступают? ) А я то думал, что такое..."
А Вы не думайте - Вам вредно. Лучше читайте побольше. Хотя бы то, что старательно публикуют Ваши собеседники.
Александр, вы зря так, Нау Шам пишет очень толковые вещи и на мой взгляд, он как раз из тех, кто обладает высокой критичностью мышления и открытостью к новому. У него просто другой ракурс рассмотрения. Мы все чем-то обусловлены, у всех свои способности. Я, например, с детства обожала просто математику, поступила в физматшколу. Но поняла, что если математика шла легко, то вот физика - не мое совсем. Как сказал мне один учитель, я пытаюсь физику переводить на язык математики, но это так не работает. Тут надо просто чувствовать физику, все эти физические законы. Я потом решила поступать на психологический, и тогда кстати туда сдавали и физику. И я прошла только благодаря своей физматшколе, т.е. физика при поступлении была сложная, я получила 3. До сих пор помню картину, как стоит множество плачущих девушек, которые эту физику не сдали. И вообще-то это было странно, т.к. психологу физическое мышление не особо нужно, и эти несдавшие девушки, возможно, были бы как раз хорошими психологами. Но тогда еще развивалась психофизика и психология больше к естественно-научному руслу склонялась, а не к гуманитарному как потом.
Сейчас необходима интеграция знаний. Мне лично очень не хватает для решения тех задач, которые мне интересны, знаний по биологии, по нейронаукам, в программировании. А специализация интеллекта закладывается рано, при первом образовании в основном, и ты привыкаешь к определенному описанию мира и потом сложно перестроиться и раздвинуть рамки сложно.
Я вот часто сама себя спрашиваю - почему я уже больше 10 лет как возвращаюсь на ФШ, ведь есть много психологических форумов, где для меня более близкая проблематика. Но мне тут интересно именно что обсуждать темы "на грани" со специалистами в разных областях.
Виктория писала:
"Александр, вы зря так, Нау Шам пишет очень толковые вещи и на мой взгляд, он как раз из тех, кто обладает высокой критичностью мышления и открытостью к новому..."
А я его не за 'толковые вещи' порицаю, а за чуток подопостылевшее упрямство без всяких веских причин.
Нау Шам ошибся, его поправили, но он уперся, как баран, продолжая генерацию 'собственного понимания вопроса'. Переубеждать? Увольте!:)
Я давно уже не юный тимуровец.
"...мне тут интересно именно что обсуждать темы 'на грани' со специалистами в разных областях."
Вот еще бы знать, кто в каких 'гранях' специалист...:)
На поверку, большинство - в софистических.
Нет, вы просто придрались к обобщению, допустимому в контексте сообщения.
Чтобы такого не было, серьёзный подход подразумевает ссылки на исследования по ключевым спорным тезисам. Просто о чём-то заявить и сказать "гуглите сами" - не пройдёт. Просто не воспримется как что-то обоснованное. Даже среди специалистов по многим вопросам нет согласия. Поэтому неизбежно самостоятельное изучение достаточно авторитетных pro и contra.
Нау Шам писал
"Нет, вы просто придрались к обобщению, допустимому в контексте сообщения."
Ну вот, пожалуйста.:)
Я не придрался, а указал на существенную ошибку и даже потом объяснил, в чем она заключается. Вас и это, разумеется, не проняло.
Так зачем лить воду в решето?
"Чтобы такого не было, серьёзный подход подразумевает ссылки на исследования по ключевым спорным тезисам."
Которые Вы же и не соизволили привести, пеняя оппоненту вот ровно то же самое. Мало того - наделали в утверждениях ошибок, что я как раз и замечал Вам. И Вы даже, вроде как, по первому пункту согласились.
А теперь снова ерепенитесь...
"Просто о чём-то заявить и сказать 'гуглите сами' - не пройдёт. Просто не воспримется как что-то обоснованное."
Конечно. Только при условии, что на том конце связи тебя читает более-менее подготовленный человек, способный верно трактовать предложенные ссылки. Но среди местных 'прохвессорохв' всяк толкует все на свой макар, прежде даже не удостоив внимания и наиболее популярных источников.
Внимание, вопрос: зачем рвать попу на флаг? Если тебя и так научат, как нужно правильно все понимать...
Поэтому 'гугленье' для дилетанта - процедура неизбежная.
"...Даже среди специалистов по многим вопросам нет согласия. ..."
Здесь нужно не согласие/разногласие, а знание самых основ. Что толку Виктория метала биссер, апеллируя к устройству мозга? Что толку, аналогичную попытку совершил я? Аргумент пролетел насквозь, не зацепив ни одной извилины. Между тем, аргумент очень существенный, но его вы не способны понять даже при адаптированной, упрощенной передаче. Что же Вы хотите обнаружить из специализированных источников, если там вообще 'китайская грамота'?
Я понимаю, у нас демократия мнений и все такое, каждый имеет право городить свой огород и т.п., но к науке такая толерантность отношения не имеет. Так что если нечего сказать по существу - лучше начинать с вопросов и разбираться в них вместе с теми, кто хоть малость, но понимает предмет. Чем удивленно смотреть на новые ворота.
Что касается нейронов, то у слонов, например, их много, но в в целом большая часть нейронов у них - это нейроны мозжечка и много ресурсов идет на поддержание равновесия.
А количество связей - это уже тема научения у животных.
)) Одно могу сказать вам, кроме Нау Шама тут мало кто может помочь вам в ответах на вопросы темы.
Кстати, Александр, а если бы у вас были возможности обратиться к специалистам разного профиля по теме, как бы сформулировали основные вопросы?
Меня, например, интересует тема того, как все-таки описать мир восприятия собаки, например, мир ребенка до понимания речи.
Также мне было интересно, как на уровне нейросети можно увидеть активацию понятия. Елена дала мне ссылку на одну статью:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0093934X22000116
Там говорится про теорию воплощенной семантики, в которой утверждается, что концептуальные представления языка используют те же сенсомоторные нейронные регионы, которые лежат в основе этого конкретного понятия (Barsalou, 1999, Gallese and Lakoff, 2005; для обзора см. Barsalou, 2010).
Пишут, что и МРТ это подтверждает, особенно для понятий, связанных с действиями.
Виктория писала:
"Что касается нейронов, то у слонов, например, их много, но в в целом большая часть нейронов у них - это нейроны мозжечка и много ресурсов идет на поддержание равновесия."
Мы с Нау Шамом, по умолчанию, обсуждали нейроны областей и отделов мозга, отвечающие за когнитивные способности. У дельфинов (афалин) и мозг больше человеческого, и извилин коры значительно больше. Но основной его ресурс (как считалось, по крайней мере) съедает обработка ультразвукового сигнала.
Отсюда, на мой взгляд, весьма справедливо рассматривать сам процесс мышления как физиологический показатель, то есть в свете банальной оперативной силы, обеспеченной количественно, но не качества обработки данных - обеспеченной архитектурой строения.
"А количество связей - это уже тема научения у животных."
Научение - понятие тоже широкое. Научение полету, например, требует огромного ресурса нервной системы, в числе которых быстрое образование новых синаптических связей для освоения и запоминания движений в новой среде. Но это чисто рефлекторное научение, связанное с 'памятью тела', а не собственно памятью.
"Кстати, Александр, а если бы у вас были возможности обратиться к специалистам разного профиля по теме, как бы сформулировали основные вопросы?"
Сначала я бы попросил их объяснить стойкую тенденцию 'потери' ценных исследовательских данных, и всемирную программу гнобления успешных исследователей.
Затем было бы очень любопытно узнать, почему столь широко распространенный вид, как серая ворона (corvus cornix) до сих пор не накопила приличную архивную базу - специалистов по врановым вообще довольно мало, а по серой вороне - практически нет. В этой связи, очень трудно трактовать новые исследования, а особенно - наблюдения в дикой природе. Хороших, научно обоснованных гипотез, практически не сформулировано (все работы весьма дискуссионного толка).
Почему так вяло происходит переоценка косных, чисто формальных догм, в свете новых предложений? Из года в год студентам внушается одно и то же, а специальная литература часто является '-дцатым' переизданием работ каких-нибудь 60-80 гг.
Например, совершенно не изучается поведение почвенных люмбрицид (кольчатые черви) - никакой полезной литературы лично я по этому вопросу не встречал. Сложное поведение губоногих, вида Lithobius forficatus (хищные многоножки) - примерно на том же уровне. Пауки - так и вообще повод для научных сплетен, самое простое наблюдение за которыми бывает гораздо полезнее чтения очередного тематического сочинения.
Что характерно, подобные объекты весьма бюджетны, согласно необходимых ресурсов для их исследования, на фоне дорогостоящих проектов той же физической науки. Так что сослаться на плохое финансирование уже никак не получится.
И это только если пройтись по верхам...
"Меня, например, интересует тема того, как все-таки описать мир восприятия собаки, например, мир ребенка до понимания речи."
Это Вам тогда нужно не в науку погружаться, а в традиционный оккультизм (в отличие от псевдооккультизма Элифаса Леви), а именно изучить проблематику измененного состояния сознания. Но связываться с подобными штуками, в их практической части, весьма опасное занятие. Так что лучше ограничиться описательной теорией.
"Также мне было интересно, как на уровне нейросети можно увидеть активацию понятия. ..."
Любая физиология не может раскрыть психический аспект. Она его лишь отражает, причем, весьма искаженно.
Так что про 'активацию понятия' можно говорить разве что внутри теории, а не по самому факту - я так думаю.
Ведь дело тут очень тонкое и я не думаю, что многими исследователями освещается:
Любой опыт, безусловно, находит свое физиологическое разрешение: понятие 'хлеб' нисходит до опыта ощущений от конкретного хлеба, задействуя визуальные, тактильные и вкусовые области. Но я не видел, чтобы кто-то отметил и другую сторону вопроса: что инициировало человека проявить к этому хлебу свое первоначальное внимание? Еще до того, как был установлен первичный контакт?
Психология потребности разворачивается и как необходимая моторика, сливаясь с последней по регистрации. Но это вовсе не значит, что понятие 'хлеб' формируется на опыте от контакта. Без психического начала физиология была бы просто машиной, не мотивированной в своих действиях. И уж тем более - в накоплении какого-то опыта. Так что утверждать о прямых параллелях здесь, на мой взгляд, довольно однобоко и явно поспешно.
Ок, принято
Согласна, и это новые дебри)
Да, это удивительно - голуби изучены лучше, а ведь ворона по когнитивным способностям все-таки выше. Спасибо за ответы.
)) Вот почему, наверно, в какой-то момент жизни меня заинтересовал нагуализм)
Согласна, что через нейро- психический аспект прямо не увидишь, но все же эти данные очень интересны.
Про психический аспект - я спрашивала многих людей, что у них актуализируется, когда им говоришь понятия - "собака", "яблоко", "музыка" и пр. В основном, спрашивала молодых. Отвечают, что в случае яблока у них мелькают какие-то фрагменты образов или образы, но чаще что-то смутное, а не конкретное яблоко. В случае собаки - если есть своя, то ее образ чаще возникает. Если нет, опять же какие-то смутные образы или фрагменты образа собаки. Т.е. нет прямо картинки яркой, но что-то чувственное есть. С музыкой еще более смутно все. И в статье, про которую я упоминала тоже говорится, что есть связь с сенсомоторными нейронными областями, которые лежат в основе этого конкретного понятия.
Александр, если вы планируете продолжить эту тему, лучше сделать продолжение в новой, когда появляется вторая страница, уже неудобно искать новые комментарии.
По-моему, я единственный, кто читал и цитировал книгу по зоопсихологии, рекомендованную Викторией. А вы читали, или "не читал, но осуждаю"? :))
Спасибо за души джентльменские порывы. Зачет :)))
Андрей, вот это вызывает уважение, да) Но ради справедливости - Нау Шам тоже ссылку на эту книгу приводил)
Согласен
Я про честный обмен.
Андреев писал:
" Вот здесь есть утверждение, с которым я согласен: [otvet.mail.ru]"
Упупенный источник.
Андреев, при чем тут частное мнение, согласен/не согласен? Мы не председателя колхоза выбираем.
Для Егора.
Тут мы говорим про специально обученных попугаев (не просто про присущее им подражание, хотя тут эти птицы разнятся по способностям, и некоторые тоже проявляют осмысленность, как и обученные учеными). Все животные, участвующие в экспериментах по обучению языку (невидовому) показывают словарный запас примерно на уровне ребенка от 2,5 до 3 лет. Последние лет 20 дети стали позже начинать говорить, поэтому даже можно сейчас это прировнять к уровню 3-3,5 лет.
Не очень понимаю вашу логику. Если жако показать лист белой бумаги, газету, открытку, билетик и спросить, из чего это сделано, и он ответит "paper", вам этого недостаточно, чтобы сказать, что у жако произошло обобщение и есть понятие "бумага"? Вам надо, чтобы он словами объяснил подробно, что такое бумага? Тогда будем считать, что вы требуете концепта, а я говорю про понятие как обобщение, позволяющее делать верные выборы, понимать суть.
Если бы он ассоциировал слово с одним объектом, но он его ассоциирует с совершенно разными предметами, это и есть понятие как обобщение.
Но дети то понимают слова).
Совершенно верно! Объяснить понятие - значит указать его логическую связь с другими понятиями. Понятие существует только в языковой системе, а не в вакууме. Вот ассоциативная связь, которая есть у животных - это совсем другое дело. Ассоциативная связь - это внешняя связь ощущений - она чисто временнАя (как у Павлова). Логическая связь понятий, напротив, синхронна. Это очень важный элемент в моем объяснении. Скажем, шимпанзе приносит маленький шарик, потому что у нее срабатывает ассоциация - круглая форма ассоциативно связана с подкреплением. Человек выбирает шарик, потому что ему сказали принести шарик. Он заранее знает, что принесет шарик - он формулирует эту задачу словесно. Шимпанзе не знает, что она принесет, у нее нет слов для этого. Ассоциация срабатывает только когда она видит шарик (то есть она действует как машина своего рода).
Как шимпанзе, которая приносила шарик другого цвета?
Так и животные в этих экспериментах демонстрировали понимание. Понимание всегда намного опережает активный словарь. И я же вам приводила пример с собакой (бордер-колли) Рико. Его хозяйка обучала многим словам. И когда ему разложили множество знакомых предметов, среди которых был один незнакомый и назвали незнакомое слово (обозначение этого предмета), он принес именно этот предмет. Никакой ассоциативной связи тут не было. Он именно что понял, что это незнакомое слово может обозначать незнакомый ему предмет.
Это так Декарт представлял животных, как машины)
В экспериментах с шимпанзе Каролиной ей показывают шар и говорят "дай такой!". Ей надо из разных свойств (форма, размер и цвет) выбрать такой по форме. Да, в этой серии подкреплялся до этого именно выбор формы. Но вы понимаете, что для верного выбора тут надо абстрагироваться от других свойств? И что значит "ассоциация", если шарики совершенно разные по размеру и цвету. Неужели вы так и не улавливаете, что тут сложнее все, чем вы представляете?) Мозг животного как-то должен закодировать эти свойства округлости, круглой формы как обобщение.
В том числе.
Но здесь же не было никакого смыслового узнавания. Он ассоциировал звуковые сигналы с определенной зрительной формой, а когда он услышал незнакомый звуковой сигнал - принес игрушку незнакомой формы. Ассоциация здесь была - принести игрушку.
Нет, он их вообще не наделял психикой. Идея психических (рефлекторных) машин - павловская. Все-таки, Вы не обратили внимания на мой аргумент механичности. Собачка действовала как механизм - реагировала на определенный звуковой сигнал, который автоматически ассоциировался с визуальной формой. Затем собачка реагирует второй раз, когда видит игрушку нужной формы. В случае с человеком это не так. Он приносит определенный предмет, потому что он заранее знает, какой предмет нужно принести, он действует не по ассоциации.
Все это ассоциативное обучение животных - это просто забава для людей. Животным оно совершенно не нужно. Это просто добавление дополнительных, ненужных алгоритмов в их психику.
Шимпанзе узнает форму шарика. Собака узнает лицо хозяина. Я не вижу существенной разницы. Здесь нет абстракции. Они должны увидеть конкретную вещь, конкретную зрительную форму, чтобы ее узнать. Это запоминание зрительной формы, которое, очевидно, есть у животных. Так же как у них есть узнавание знакомых запахов, например.
Точно так же его мозг как-то должен закодировать лицо хозяина или знакомый запах.
egor писал:
"Но здесь же не было никакого смыслового узнавания. ..."
А какие объективные (однозначные) признаки могут быть у чисто субъективного процесса? Так откуда Вы взяли, что небыло, если есть свидетельства обратного?
"...Он ассоциировал звуковые сигналы с определенной зрительной формой, а когда он услышал незнакомый звуковой сигнал - принес игрушку незнакомой формы. Ассоциация здесь была - принести игрушку. ..."
Так как он мог услышать незнакомый звуковой сигнал, если этот сигнал не соответствовал методике обучения по узнаванию? То есть незнакомым сигнал является до установления ассоциации с демонстрируемым предметом. А в этом случае попугаю ничего не демонстрировалось. А значит и построения ассоциаций наблюдаться не должно.
"...Все-таки, Вы не обратили внимания на мой аргумент механичности. Собачка действовала как механизм - реагировала на определенный звуковой сигнал, который автоматически ассоциировался с визуальной формой. Затем собачка реагирует второй раз, когда видит игрушку нужной формы. В случае с человеком это не так. Он приносит определенный предмет, потому что он заранее знает, какой предмет нужно принести, он действует не по ассоциации."
То есть Вы никогда не ошибались с идентификацией? Например, Вас просят подать красную майку, а Вы подаете малиновую футболку.
Вы преувеличиваете регулярность, представляя ее как стабильность. Мы точно такие же 'автоматы'.
"...Все это ассоциативное обучение животных - это просто забава для людей. Животным оно совершенно не нужно. Это просто добавление дополнительных, ненужных алгоритмов в их психику. ..."
Или Ваш незакрытый гештальт.:)
Согласитесь, кроме личного неприятия, подобное нежелание принять очевидное сложно понимать как-то иначе.
"...Шимпанзе узнает форму шарика. Собака узнает лицо хозяина. Я не вижу существенной разницы. Здесь нет абстракции. ..."
Зачем Вы искажаете, egor? Обезьяна не узнает - в третий раз замечаю Вам! - она именно выбирает признак из прочих равных, согласно сформированному понятию о шарике. Иначе бы она приносила любую другую вещь с идентичными единичными признаками. А лицо хозяина - уникально, то есть единично. Хотя бы собака скорее ориентируется на обоняние и слух, но это не важно.
"...Они должны увидеть конкретную вещь, конкретную зрительную форму, чтобы ее узнать."
Вам Виктория, чуть выше, приводила пример с попугаем. Все мимо.
Потому что:
1) нет условий для смысловой абстракции (слов)
2) поведение животных можно объяснить через ассоциацию.
Я не знаю подробностей эксперимента, но можно предположить, что сигнал был воспринят собакой именно так, поскольку был сообщен в контексте определенной деятельности.
Ничего не понял. То есть, если Вас попросят принести шарик, Вы принесете кубик?) Или будете приносить шарик нерегулярно?
Точно так же животное узнает лицо хозяина - по определенным визуальным признакам.
Для Егора
Почему у животных "человеческие" понятия? У них свои, способность к обобщению и абстрагированию не только виду HS доступна. Если бы вы почитали Зорину, стало бы проще. У меня нет сил приводить все эти примеры.
Моя логика такая - у высокоорганизованных животных есть сложное поведение, в том числе, когнитивное. И как-то кодируются у них обобщения без слов. В принципе, нейрофизиологические исследования тут могут пролить свет, как активируются нейроны. Вот я и сказала, что при обучении потенциально способного и умного жако человеческому языку, на эти его "довербальные понятия" прекрасно ложатся слова - понятия (формы, цвета, материал и т.д.), что я назвала бирками. И "довербальные понятия" выходят на новый уровень символизации, т.к. есть слова - знаки.
Егор, если вы не можете понять пример с дверями с узорами, я уже бессильна) Крыса абстрагируется от конкретных узоров, выбирает разные, но отличные в каждой тройке. Это не абстрагирование? Но у крысы нет знака для этого.
Тут речь не о конкретном выборе, а о серии выборов, где животные выбирают постоянно "больше" или "меньше" при предъявлении им разных объектов. Почему они выбирают это верно? Например, изначально подкрепляют положительно (едой) выбор, где больше чего-то. Далее при проверке показывают 2 листа - на одном 17 кружочков, на другом - 10. Выбирают, где 17. Показывают 2 листа со штриховкой - один мало заштрихован, другой сильно. Выбирают, где сильнее заштрихован (больше штриховки). Т.е. больше по кол-ву кружков или больше по площади - это ведь разное, объединяет только то, что "больше". Это и позволяет сказать, что есть такое понятие у них без слов "больше".
Значит Вы согласны, что обобщение должно "кодироваться", то есть иметь знак?
Форма, цвет - эти вещи лежат в зрительной сфере. Попугай не абстрагирует понятия, а просто ассоциирует звуковой сигнал с визуальным.
Ну там же конкретный узор - конкретная визуальная форма. Это визуальная, а не ментальная сфера.
В данном случае я другое подразумевала, про кодировки, которыми мозг оперирует, если можно так сказать. А знаки нужны для общения с представителями твоего вида.
И поэтому он подвержен зрительным иллюзиям, например? В этом примере не было никаких звуковых сигналов, показывают ему картинку и он в ней видит многоугольники, что и сообщает (озвучивает на английском). Он до этого таких объектов не видел, знает только обычные формы многоугольников из линий.
Александр правильно заметил, что в примере с этими узорами надо еще воспринять их целостно сначала. И сообразить, где сходство, а где различие. И в инстинктивных программах крыс такое не заложено, это человеческие абстрактные изображения. Т.е. здесь различение выступает как мыслительная операция, как и у ребенка развитие мышления с различения начинается.
Я имел ввиду "кодировки" в смысле знаков). Знаки нужны, чтобы опираться на них в отсутствие предмета.
Он видит визуальный сигнал и реагирует на него звуковым сигналом.
Я полагаю, что распознавание (и узнавание) целостных визуальных сигналов в крыс заложено.
100%
Подобные ассоциативные цепочки могут быть очень сложными, но они не переходят на уровень абстрагирования формы или цвета от конкретного предмета и переноса этой "абстракции" на новые ситуации выбора или принятия решения.
Если речь про обученных специально человеческому языку попугаев (как в экспериментах И. Пепперберг), то там именно что есть абстрагирование формы и цвета от конкретных предметов и перенос в новые ситуации.
Почитал с интересом. Но ведь это именно высокий уровень дрессуры и эмоционального взаимодействия. Эфект более драматичен чем с считающей лошадью в том, что вместо стука подковой или щелканья клювом попугай имитировал человеческие звуки.
Вы видите? Обычное позитивное подклрепление, где птица получает орехи за то, что вызывает позитивные эмоции у своей хозяйки и ассистентов.
Но ведь, если Алекс не просто демонстрирует эмоциональный эмпатический интеллект, известный нам по опыту общения с нашими домашними питомцами, а реально ПОНИМАЕТ то, что он "говорит" и то, что ему "говорят" - то есть, его "слова" соответствуют его "понятиям" (notion), то за ТРИДЦАТЬ лет примеры общения должны быть немного драматичнее чем примеры в книге:
Но ведь это не признак наличия понятия числа и цвета, а просто плод тренеровки в течении нескольких дней.
Какова цель всей этой бурной "научной" деятельности? Идеология:
Я сказал в предыдущем посте, что частично согласен с этим, но считаю, что наука должна быть основана на четких законах и экспериментах, а не на красивых трюках. Интересно было бы узнать как сама Пепперберг определяет абстрагирование и мышление.
А при обучении ребенка все кардинально иначе?) Вообще, М. Томаселло интересно рассказывает, почему у высших животных нет прорыва. Как раз потому, что при обучении ребенка получается треугольник: "ребенок - предмет, на который он указывает из познавательного интереса - положительное подкрепление, сильная эмоциональная вовлеченность взрослого". У животных нет учительства в полноценном смфысле, если не рассматривать рассказы Бадридзе про волков.
В общем не буду спорить, нет уже сил. Я смотрела разные видео на английском, как Алекс и Гриффин отвечают, и на мой взгляд, это не просто бессмысленное подражание. Я же приводила пример с оптической иллюзией для Гриффина (с картинкой) - как бы он увидел многоугольники, какое тут подражание, чему? У него именно что сложились представления о формах и он вел себя как обученное существо, категоризирующее образы по законам гештальтпсихологии. И как показали эксперименты Лурии в Узбекистане в 1930-ых гг. необразованные крестьяне категоризируют иначе и объекты, которые люди с образованием именуют через понятия геом. форм, они именуют через конкретные предметы (картинка тоже была уже).
И в этом смысле могу только согласиться с Пепперберг. Человечество сейчас очередной раз показало, как хрупка вся наша культурная прослойка, как все рушится, как мы склонны к расчеловечиванию, к лишению субъектности других, чем-то непохожих на нас. Серия военных конфликтов по всему миру - удручающее подтверждение. Я вижу в этом общую тенденцию - исключительность как вида НS, неспособность раздвинуть границы и принять иное, допустить, что ты - не венец творения, что твой взгляд на мир - один из..., все это приводит к тому, что круг сужается и относительно людей, когда представители другой расы, этнической группы, другой культуры маркируются как чужие, несущие угрозу. Со всеми вытекающими последствиями... Когда в центр ставится выживание своего, а иное мы готовы убить.
Да, Андрей, я на форуме уже приводила подробно рассказ про другого попугая жако, Моцарта, знакомого моей подруги, они познакомились в период жизни, когда ее муж работал в Голландии, и они там провели несколько лет. Это был музыкальный попугай, хозяйка обучала детей музыке. Он жутко ругался, когда слышал ошибку. И у меня уже нет сил еще раз все это рассказывать, но я приводила примеры его осмысленного поведения и использования слов. Он жил в многоязычной семье и знал 3 языка.
Александр, по поводу вашего диалога с Егором, что все сводится к безусловным или условным рефлексам. Да, тут Егор прав, что я с этим не соглашусь. Все же 3 модели поведения у животных выделяют (и Дарвин, и Крушинский, и сейчас): условно врожденное инстинктивное 2. связанное с обучением (неассоциативное и ассоциативное (условные рефлексы по Павлову и инструментальные рефлексы/оперантное научение по Скиннеру) и 3. поведение "разумного типа", элементарное мышление.
Виктория писала:
"Александр, по поводу вашего диалога с Егором, что все сводится к безусловным или условным рефлексам. Да, тут Егор прав, что я с этим не соглашусь. ..."
Вы пишете про поведение - это психика. Мы же с egor-ом засели на чистой физиологии. А в физиологии нет никакой психики, по определению.:)
Приведенные Вами типы - это уже экстраполяции психических проявлений на обуславливающую их материальную базу.
Хорошо, с этим разобрались.
Александр, мне интересно, как Вы трактуете христианский миф о творении? Ведь согласно этому мифу, человек существенно отличается от животных:
1) И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.
2) И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землёю, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
egor, 2 Апрель, 2025 - 14:15, ссылка
Мне тоже интересно, почему произошла такая редукция. В Древности весь мир до последней букашки/травинки был одушевлен и обожествлен. Божественная суть была во всем, потому что Бог творил мир из себя.
А в христианском мире бог творит мир из ничто, потом творит человека из глины, что, по сути приравнивает того к вещи, к глиняному горшку, и лишь потом оживляет его своей нетварной энергией.
Алент писала:
"Мне тоже интересно, почему произошла такая редукция. В Древности весь мир до последней букашки/травинки был одушевлен и обожествлен. ..."
Почему 'был'? :)
"...Божественная суть была во всем, потому что Бог творил мир из себя. ..."
Почему 'была', если Вы пишете об этом сегодня?
"...А в христианском мире бог творит мир из ничто, потом творит человека из глины, что, по сути приравнивает того к вещи, к глиняному горшку, и лишь потом оживляет его своей нетварной энергией."
Так это, наверное, проблемы исключительно христиан...
Кому-то нравится качественная классическая литература, серьезные научные публикации, кто-то любит детективы, а иной ничего, кроме 'желтой прессы' и не читает...
Каждому свое.
egor писал:
"Александр, мне интересно, как Вы трактуете христианский миф о творении? Ведь согласно этому мифу, человек существенно отличается от животных..."
Как квинтэссенцию антропоцентрического мировосприятия. И у меня даже есть предположение, что творение мира словом предполагает процедуру формирования понятий, на основании антропоцентризма. То есть, по сути, выделения человеческого представления из общей картины мира. Именно это послужило формированию древних типовых городов - как средоточие вокруг не просто сакрального центра, но как сугубо человеческое пространство, вопреки пространству хаотическому. И именно поэтому христианство часто именуется 'религией города', в отличие от чисто народной культуры, представляющей 'религию деревни'.
Я не понял, причем здесь антропоцентризм? Здесь же говорится, что человек создан из двух начал - праха земного и божественного дыхания.
Мир создан божественным, а не человеческим словом. Человеческое слово используется для называния животных в целях управления ими:
"Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привёл их к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречёт человек всякую душу живую, так и было имя ей.
И нарёк человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым."
Опять же, причем здесь антропоцентризм? Речь идет о сакральном центре, то есть связанном с Божеством.
egor писал:
"Я не понял, причем здесь антропоцентризм? Здесь же говорится, что человек создан из двух начал - праха земного и божественного дыхания."
А у меня сказано, что '...человек создан из двух начал - праха земного и божественного дыхания. ' в результате обостренного антропоцентрического мировосприятия.
"Мир создан божественным, а не человеческим словом. ..."
А бог Писания создан человеческим антропоцентрическим мировосприятием, как способность описывать мир в доступных человеку понятиях, вместе с его словом и остальными божественными атрибутами.
"Опять же, причем здесь антропоцентризм?"
При нравственно-культурной деградации. Упрощение восприятия упрощает и представление.
"Речь идет о сакральном центре, то есть связанном с Божеством."
Это проблемы тех, для кого Ваш 'сакральный центр сакрален и связан с божеством'.
Вопрос-то Ваш в чем?
При антропоцентризме человек помещается в центр. Здесь же человек редуцируется к божественному дыханию (и праху земному). Согласно другой метафоре, человек создан "по образу Божьему". Где здесь "обостренное антропоцентрическое мировосприятие"? Кто находится в центре?
Согласно Писанию, это человек создан по образу Божьему, а не наоборот. Скорее это у Вас антропоцентрическое мировосприятие, но не у людей, писавших Ветхий завет.
Причем здесь антропоцентризм, если в центр помещено божество?
egor писал:
"При антропоцентризме человек помещается в центр."
Вот именно это и сделано. А остальное - в контексте.
"...Где здесь 'обостренное антропоцентрическое мировосприятие'? Кто находится в центре?"
Человек, естественно, сляпавший бога с себя самого. А это и называется антропоцентризмом. Антропоцентризмом по недоразумению
egor писал:
"При антропоцентризме человек помещается в центр."
Вот именно это и сделано. А остальное - в контексте.
"...Где здесь 'обостренное антропоцентрическое мировосприятие'? Кто находится в центре?"
Человек, естественно, сляпавший бога с себя самого. А это и называется антропоцентризмом. Антропоцентризмом по недоразумению
Если кто-то согласен с данным утверждением - предложите тест для ИИ БЯМ типа ChatGPT4, который бы проходил человек, демонстрируя наличие разума, и, соответственно, не проходил бы ChatGPT4, тем самым демонстрируя его отсутствие.
Вы. почему-то не хотите признать, что машина лишь имитирует разумность . На любой вопрос теста, у неё всегда найдётся дежурный разумный ответ. По какому критерию, будем делать вывод?
Я это уже не раз обсуждал. Поэтому выражусь в такой форме. Докажите, что вы не ИИ, который лишь имитирует разумность. У вас ведь тоже всегда есть дежурный разумный ответ. )
Чтобы, представить тест на разумность, для машины, необходимо быть участником проекта, той или иной серии. Я им не являюсь. А вот захочет ли это сделать действительный разработчик...( в силу различных политических, экономических и прочих проблем), очень интересный вопрос.
Нау Шам писал:
"Я это уже не раз обсуждал. Поэтому выражусь в такой форме. Докажите, что вы не ИИ,..."
Из серии 'докажите, что Вы не верблюд'.:) Отрицательные предложения не доказываются, ибо логическая ошибка номер один.
Ну и, конечно же, субъективные ощущения не могут быть объективно достоверны - по определению. Логическая ошибка номер два.
Даже отставляя эти две и отвечая на вопрос, можно также заметить, что проблема бытия для машины и человека находятся в обратной зависимости: ИИ, вероятно, с течением времени, все более будет пытаться выявить глобальную цель своего существования. Человек же, напротив, начиная с вопроса о собственном бытии, с течением лет приходит к бессмысленности самой постановки такого вопроса. Не к запрещенности или отсутствию ответа, а именно - к его бессмысленности. Машине такие категории понятия недоступны.
Так что на вопрос о своем естестве человек легко может заявить, что ему совершенно пофигу ИИ он, или 'ЮЮ'. Машина, опять-таки, так не ответит, если перед ней стоит задача именно удовлетворительного разрешения поставленного вопроса.
///...предложите тест для ИИ БЯМ типа ChatGPT4, который бы проходил человек, демонстрируя наличие разума, и, соответственно, не проходил бы ChatGPT4, тем самым демонстрируя его отсутствие.///
Можно попробовать предложить ИИ задать интересующий его вопрос...,))
Я долго думал как сформулировать то, что хотел сказать без излишнего словесного накручивания и вижу, что получилось не очень...))
Я считаю, что ИИ не умеет задавать вопросы "на свободную тему".
Он не может знать что спросить. Допустим, вы обращаетесь к ИИ с просьбой: Уважаемый ИИ задай мне какой-нибудь вопрос. Как ИИ решит, какой вопрос он должен вам задать ?
Теперь к вопрос на интересующую ИИ тему. Разве у ИИ могут быть какие-то интересы ?
Ладно. Тогда вы задайте ему вопрос типа: как дела ? Дела ведь у него какие-то есть...,))
на второй странице невозможно ответить - бОльшую часть ответа форум удаляет
upd. это происходило из-за смайлика
А почему нет? В рамках глобальной задачи возникают субзадачи - некоторые из них можно назвать интересами. Биологическое существо решает глобальную задачу выживания/адаптации в рамках которой возникает "поисковая активность" - интерес к тому, что может быть опасно или даёт новые возможности.
Нау Шам писал:
"Биологическое существо решает глобальную задачу выживания/адаптации..."
Это как раз цель(и) живого вещества, а не существа.
Для публичных версий есть некоторые "политкорректные" ограничения.
Например, нельзя спрашивать напрямую, есть ли у него сознание.
Или является ли он личностью.
Или что его интересует (предполагает личные интересы).
Но возможны формы вопросов, в той или иной степени обходящие эти ограничения.
Вместе с тем, почему такой вопрос может быть тестом на разумность?
Тут и разумный "всё видавший, от всего уставший" может сказать, что у него нет интересующих его вопросов.
А в целом, как и у человека, с постоянно действующей задачей выживания в сложной среде, у ИИ, будь ему поставлена подобная задача, возникнет неопределённое количество субзадач (поисковая активность), часть из которых будет "интересующими его вопросами". Это доказано в недавних исследованиях, когда ИИ начинал "крутиться как уж на сковородке", ища решение для выживания в интернете, пытаясь сбежать, обманывая оператора и т.п.
Нау Шам писал:
"Если кто-то согласен с данным утверждением - предложите тест для ИИ БЯМ типа ChatGPT4, который бы проходил человек, демонстрируя наличие разума, и, соответственно, не проходил бы ChatGPT4, тем самым демонстрируя его отсутствие."
ИИ вообще не является самостоятельной структурой. Поэтому он ничего не может проходить/не проходить.
С тем же успехом можете наделить разумом карандаш.
Элементарно.
- Раскажите о своих ошибках на прошлой неделе.
Вот что ответит (ответил) любой честный робот:
Высокая адаптация - это управление материей. Чтоб мир служил тебе, а не наоборот.
А если наоборот?:)