Маленькая ошибка, которая может стоить Виктории целого мировоззрения!
Имеется вот такое РАССУЖДЕНИЕ:
Слово может быть в устной форме, в письменной, в жестовой. В устной и жестовой форме у слова материальная часть (в широком понимании материи) - волны, колебания (при этом при жестах изменения материи заметны) в письменной - частицы вещества. А вот смысл слов нематериален, без смысла слово перестает быть словом (денотатом или понятием).
В этой связи, можно утверждать, что данное РАССУЖДЕНИЕ содержит в себе логическую, а следовательно и философскую ошибку! Начнем с того, что в РАССУЖДЕНИИ имеется внутреннее противоречие, которое заключается в несоответствии того, о чем речь идет вначале рассуждения с тем, о чем говориться в заключении.
Если, как утверждает автор РАССУЖДЕНИЯ без смысла слово перестает быть словом то, значит и в своей письменной форме ПИСЬМЕННОЕ слово так же должно заключать в себе смысл! Таким образом, автор считает, что если на бумаге имеется письменное слово, значит непосредственно в бумаге заключен смысл! Вопрос, насколько подобные рассуждения соответствуют действительности?
- Ксари
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Обо всех ваших шаблонах, касаемо нет выраженности языка! А у Эль есть другие шаблоны! Пообщайтесь с ней!
А что, есть? Общались с Сурикатами?
Я и с племенем юмба-тумба не общался! И что? Идите и думайте!
А мы здесь и не обсуждаем язык племени юмба-тумба (такого племени не существует)
Мумба-юмба, наверное!? ! Или скажем племя Синта ларга из Бразилии!
Ксари. Сурикаты не просто общаются, они разговаривают между собою, потому что обладают 25-ю звуковыми сочетаниями. Представьте, сколько это чистых звуков- 50 !
Более того, организация их жизни напоминает человеческую: живут колониями, делятся на роды, и каждая семья с детками проживает отдельно, во главе семьи- самка.
Что есть еще у сурикатов интересного в плане общения? Все они имеют свои имена? Верно, значит это самое себе по имени сурикат? Нет, самое себе еще нет, но возможно в будущем они смогут установить и иерархическую лестницу? Верно.
В животном мире работают тоже языки как живые организмы? Верно, звуки, слоги, слова их- это тоже живая материя. Подобные сурикатам по природе развития есть животные? Есть: слон, обезьяна, мамонты владели языковыми средствами.
Мамонты- это прародители слонов? Нет, наоборот, слоны- есть их предки. Слоны жили до мамонтов? Не слоны, а слон как животный род? Верно. Так это были слоны? Не так. Это были не сами слоны, а прародители слонов. Как из называли? Слонопотамы? Нет, - слоны. Как переводится слово «слон»? Слон- это глаз? Не глаз, а глаза леса? Верно. С уважением.
Эль, так я и говорю, что если Егора поставить наблюдателем в колонию сурикатов, то Сурикаты никакой подмены не заметят!
Не так, сурикаты не настолько наивны, чтобы находиться рядом с самое себе человеком. Да и вообще, о чем мы говорим, если сурикаты не обладают своим самое себе? Не обладают, потому что самое себе позволено природой только тому организму, что мыслит самое себе.
Почему у сурикатов нет самое себе? Нет, потому что сурикаты- это животное без обладания своим мышлением? Верно. Почему? Потому что мышление- это способность собирать мысли вместе, а у них нет такой способности, потому что это крысиный мир?
Верно, крысы есть особое животное, что может быть успешным только тогда, когда каждая особь имеет свою самку. У крыс этого нет? Не так, крысы не могут иметь свою мужскую особь по причине того, что каждая крыса может родить и без самца?
Не так, без самое себе клетки. Из чего тогда вылупляются крысята? Из своего яйца? Не яйца, а из самое себе яйца? Верно. Крысы есть куры или птицы? Ни то и ни то, крысы есть плодосеменные животные. Как понять? Плод из семени? Из самое себе семени.
Так крыса родит или не родит крысенка? Родит, но не из самое себе клетки, а из самое сеьхбе семени . Но самое себе семя все одно находится в клетке? Не в клетке, а в самое себе семени.
Им липиды не нужны? Нужны и приносят их сперматозоиды самцов. Крысы пропускают уровень самое себе клетки? Не пропускают, а самое себе клетки нет? Нет вовсе. Есть только самое себе семя?
Верно, поэтому помет такой многочисленный? Не многочисленный, а очень многочисленный. Сколько за один раз крыса плодит крысят? Может и 20 и 30? Может. Тогда они очень маленькие? Малюсенькие, до 1 см каждый. Но растут быстро? Верно.
Крыса есть личностное явление. Верно, легко приспосабливается и быстро размножается. Говорят, что она есть стойкое животное к радиации? Не стойкая, а поглощает ее своими сенсорными органами и идет в рост.
Сенсорные органы- это что? Уши? Не только, и глаза? Нет не глаза, сенсоры- это уловители всего. Где же еще они у нее? В брюшке малых крысят, в ногтевых сенсорах. Нет в ногтевых пластинах? Верно.
Их следует опасаться? Верно, потому что крысы - переносчики чумы и других болезней. Почему индусы не сокращают их численность? Святое животное. Не заражаются? Это самое себе миф, много, особенно детей, укушенных этим животным, умирают в муках. Спасибо.
Хорошо, Эль! Согласен, что крыс следует опасаться!
И еще, Егор! Я понимаю, что Вы каждый раз желаете убедить меня в том, что помимо слов в Вашей голове есть еще и мозги! Однако, каждый раз факты говорят о том, что бумага в голове у Вас есть, а мозгов там нет!
Ксари, а можете последовательно описать механизм, как вы пишете ответ собеседнику на форуме?) Если глаза у вас совсем не задействованы в передаче информации?)
Да, Виктория, понимаю, что своими, идущими в разрез «здравому смыслу», заявлениями я, что называется, «рву шаблоны»! Однако, ведь Вы соглашались со мной в том, что органы чувств для мышления - это такая же система знаков, как знаки дорожные, только намного динамичнее в своих изменениях! (Или я что-то путаю!?). Зрение - такой же быстропеременный знак для мышления! (А знаки, как нам известно, нечего не обозначают. Соответственно, зрение, если говорить строго, не несет никаких сведений! Зрение, например, позволяет нам, обыкновенно, буквы превращать в звуки (Букварь и Азбука, собственно, и представляют тот механизм, о котором Вы спрашиваете.), а те, в свою очередь, и создают необходимые для информации смыслы!
Лд, утро вечера мудренее)
Да, надо пояснить, что есть ЗНАК. Знак (Символ) - это любой материальный объект окружающей или виртуальной действительности, в котором (конвенционально) по договорённости может быть заключена и в любой момент извлечена вербальная информация! Например, возьмем знак - «0»! Соответственно, говорим: «Графический символ в виде кружка в математике обозначает отсутствие какого-либо количества!». Итого, мы «закачали» в символ (знак) «0» - одиннадцать слов! В дальнейшем, «просто ноль» - 2 слова - «пустое множество»!
(Всякий виртуальный объект всегда материален, поскольку слово на него указывает!)
Ксари, для меня странные вещи вы пишете. Но пока не сделаю свой связный текст, нет смысла мне по частям что-то из ваших фраз комментировать.
Никаких странных вещей не пишу, Виктория, а напротив все наглядно и понятно. Науку Букваря, само-собой, никто не отменял! Связанного текста, чтобы оправдать свою цитату из трех предложений, у Вас не получится! Во всяком случае, можете не сомневаться, разбить все Ваши эти «порочные» связи не составит труда! У Вас один выход - либо Вы не философствуете! Либо второй выход - Вы занимаетесь лингвистикой, психологией и проч.
Что такое "вербальная информация"? Это что-то типа "питательных веществ", которые заключаются в еде и извлекается из нее?
Вербальная информация, Егор, - это те глупости, которые Вы пишите! В частности, вот эти Ваши глупости:
, - тоже являются вербальной информацией!
Значит "вербальная информация" - это "глупости"? Вы не можете более ясно высказаться? Что такое "вербальная информация"? И существует ли "невербальная информация")?
Нет, Егор, вербальная информация - это не только те глупости, которые Вы пишите!
Не вербальной информации, (в своем первозданном значении термина «информация» - свод Знаний) - не существует! Хотя в последнее время «Информация» в кибернетике имеет иное значение! Мы не в кибернетике, Егор!
Тогда "вербальная информация" - это плеоназм, Владимир. И связан он, видимо, с тем, что Вы не понимаете смысла слова "информация" (как и я, впрочем).
Информация потому и является исключительно вербальной сущностью поскольку несет СМЫСЛЫ! Какую информацию вкладывают кибернетики в свои математические знаки - это их дело! (Хотя, по существу, они так же извлекают из этих своих «битов» - вербальную информацию!)
Информация - это смыслы или носитель смыслов?
Егор, мы триста лет уже занимаемся с Вами философией и Вы до сих пор не способны взять в толк, что любые обсуждаемые здесь вопросы, касающиеся смыслов, значений, представлений - необходимо связаны со словом! Вы когда это наконец поймете? Если информация для Вас это то, где отсутствует всякий смысл, то ради бога, - считайте информацией хоть кочергу из печки!
Вы сами сказали, что информация НЕСЕТ смыслы. Как это понимать? Теперь Вы говорите "информация для Вас это то, ГДЕ отсутствует всякий смысл". То есть теперь информация - это МЕСТО смысла?
а так и понимать!!! Если разговор идет о смыслах, значениях, знаниях, представлениях - то перед нами ВЕРБАЛЬНАЯ информация!!!
Вы же сказали, ВЕРБАЛЬНАЯ информация - это МАСЛО масляное?
Да, согласен! Просто уже толчем одно и тоже по тыщу раз! Вот и получается масло толченное в масле!
Так не говорите плеоназмами (типа "абстрактный язык" или "вербальная информация"), и не будем толочься.
Егор, у информации, тысячу раз Вам уже повторяю, есть один материальный носитель смыслов - это звук! Сами смыслы, в отличие от своих акустических (материальных) носителей - нематериальны!
А информация - это что? Смысл? Или звук? Меня интересует слово "информация".
Информация - это двойственной (звуко-смысловой) природы сущность! Тыщу раз говорил!
То есть информация у Вас тождественна слову?
Ну, если информация всегда вербальна, то надо думать что это одного поля ягоды!
Если "вербальная информация" - это "слово", то слово "информация" можно выбросить на помойку.
Ксари . Егор, у информации, тысячу раз Вам уже повторяю, есть один материальный носитель смыслов - это звук! Сами смыслы, в отличие от своих акустических (материальных) носителей - нематериальны! Материальный носитель языка- это звук? Нет носителя у информации, потому что самое себе информация- это и есть материя, то есть, живой организм. Смысл- это слово с мыслью, и то и то есть материя. Акустика есть материя? Верно, только при условии, если она- в самое себе. С уважением.
Эль, Вы купили книжки по органической и неорганической Химии?
Ксари. Что есть самое себе химия? Наука в самое себе, поэтому будем спокойны за нее, а мне нет необходимости погружаться в то, чего нет на самом деле. Я говорю о неорганики. Иллюзорное- это отъявленное от самое себе реального. Отъявленное- это уведенное в сторону от самое себя. Тогда это мне вовсе ни к чему. Нет органики там, где нет ее самое себе. А о живом я наслышана достаточно хорошо. С уважением.
Согласен, Эль! Никакой такой науки самое себе химия нет на свете!
Нет неорганических материй, есть все живое. Все есть органика! Не сокращайте мои измышления.
Хорошо, Эль! Все самое себе - есть живое!
Уже лучше, Егор! Попробуем зайти с другой стороны. Вот смотрите, мы иногда говорим о вторичных половых признаках, при условии, конечно, что есть первичные. Какие вторичные признаки наличия абстрактного языка могут быть у той или иной социальной группы? (Стаю волков, группу горилл, семейство Сурикатов, ПЛЕМЯ МАСАЕВ, жителей деревни Гадюкино - думаю также правомочно считать социальными группами!) Какие это могут быть, Егор, ВТОРИЧНЫЕ признаки существования абстрактного языка в той или иной социальной группе?
Зачем Вы говорите "абстрактный язык"? Разве есть неабстрактный язык? Вы только путаете себя.
Сначала Вы переносили на животных язык, теперь переносите на них социальность?
Вот именно, что только если есть первичные признаки языка - то есть смыслы.
Это только Вы так понимаете, Егор, что абстрактный язык - это масло масляное! А есть еще «язык мимики», «язык танца» и «язык жестов»! Кстати, наличие ЯЗЫКА ЖЕСТОВ в социальной группе - это как раз и есть ВТОРИЧНЫЕ признаки существования в группе естественного звукового языка! (Как Вы считаете, Егор, есть ли у Вас шансы избавиться от бумаги в голове, если Виктория на 100% уверена, что жестовый язык предшествует звуковому!? Я думаю, у Вас нет никаких шансов, что Виктория избавит Вас от бумажных мозгов!)
"Язык мимики" передает эмоции, а не смыслы, поэтому это не совсем язык.
Это "языки" только если они выражают абстрактные смыслы. Вы, кажется, тоже утверждали что-то подобное, что "слово - это единство знака и смысла". Смысл - он ведь абстрактен по определению, он нечувственный.
Смысл - это значение звукового слова! Звук мы чувствуем, смысл - нет! Смысл звукового слова - это не денотат (не предмет), куда отсылает нас слово! У Денотата материальная природа, у смысла нематериальная! Смысл - это уникальное (в какой-то степени ВОЛШЕБНОЕ) СВОЙСТВО языка отсылать к предметам наше Сознание, обозначать их свойства (предметов) и их отношения (предметов)! Это очень просто, Егор, но для понимания этого нужно иметь в голове не общераспространенные штампы и ЗВОНЫ из бумаги, а обыкновенную аристотелевскую Логику!
Я различаю смысл и значение. Значение - то, что в словаре. Смысл - в конкретной ситуации.
Вот это я и имел ввиду, говоря, что смысл абстрактен. А значит и язык абстрактен.
Вот пока, Егор, Вы пишите такую откровенную чепуху, различая в слове смысл и его значение, я себя чувствую превосходно! Я понимаю, что бумага с предрассудками и мифами, с домыслами и баснями, со стереотипами и комплексами прочно засела в Вашей голове!
Да Вы даже не поняли, что я написал, превосходный Вы наш)). Идите думайте.
(Превосходно чувствую себя в том смысле, что Виктория не зря снабдила Вас бумажным мышлением! То есть, у меня есть оправдание так считать!) А что тут думать: смысл слова может относится и к словарику, а значение слова описывать реальную конкретную ситуацию! Вы не там ищите, Егор!
Значение может описывать слово, но не является действующим смыслом. То есть смысл - термин описания речевой ситуации, а значение - термин описания языка.
Не умничайте, Егор! Не оправдывайте того, чего не понимаете!
И еще есть одно обстоятельство, которое Вы всегда сбрасываете со счетов! Вы не учитываете, что слово проявляет свое идеальное свойство 1/20 секунды, а при этом создавать картинку в сознании может в масштабе Вселенной!
Уточнение: я говорила, что в антропогенезе, скорее всего, жестовый язык первичен. И дала ссылку на материал, где тоже была такая версия. В принципе, она очень логична.
Виктория, нет проблем! Только логика здесь не так работает! Когда Егору сказал, что ВТОРИЧНЫМ признаком существования естественного языка в социальных группах является язык жестов, то его реакция была спокойной и не возмутительной! То есть, язык жестов не является абстрактным языком. А отсутствие жестового языка в социальных группах животных свидетельствует об отсутствии у животных языка естественного! В становлении же человека разумного, язык жестов - это вторичный искусственный язык по отношению к языку естественному! (Ну, нет в головном мозгу никаких кистевых манипуляций)
У животных есть естественные языки, по типу первой сигнальной системы, где прямая, неопосредованная связь. У человека язык жестов как языковая система (язык для глухих людей), это абстрактный язык, т.к. жест - это слово, указатель на что-то.
Хорошо, Виктория! Вы пишите штампы, которые приводят к абсурдной ситуации, когда в головном мозгу появляются кистевые манипуляции и прочие материальные объекты извне! Образы в глазу не участвуют в процессе мышления! Скорее наоборот. Образы это результат мышления!
Я на ваши отдельные подобные комментарии не реагирую, т.к. смысла в этом не вижу. Моя задача - сделать обобщение для себя, вы свое обобщение делать не хотите, дело ваше.
Ради бога, я же не жалуюсь на то, что приходиться работать с бумажными мышлениями! (это и есть обобщение) Знаете, это даже забавно - не так скучно жить!
Вот так, Егор! Говорим мы с Вами, говорим, что абстрактный язык необходимо должен содержать вербальную информацию, а для Виктории - это хоть трава не расти! У нее свои авторитеты: Зоологи, Физиологи и другие нейропатологи! Просто, даже как-то обидно за философию…
Тяжело,однако, Ксари
Знако-запись в мозг приставить.
Суть бумага переносом
Остается под вопросом...
Не идёт бумага в мозг,
Как не тычет ей всерьез
Ксари в уши или в нос...
Вот такой вот блин курьёз.
Ксари созвучно Кесарь. Отсюда, Богу Богово, а Кесарю Кесарево.
Спасибо, Геннадий, за лирическую критику! Сами понимаете, философия - это Вам не семечки в кулечках продавать, сидя на седле двуглавого Эльбруса!
Вы мне сами доказывали, что у животных есть язык.
Какой ужас! Когда такое было, Егор?
Ксари, 5 Февраль, 2025 - 14:21, ссылка
Ксари, 5 Февраль, 2025 - 15:54, ссылка
Ксари, 5 Февраль, 2025 - 15:10, ссылка
Даааа! Дела!? Ну, если Егор - это дикое животное, то да!!! Доказывал, что у животных есть язык!
Значения слов и секреты их взаимодействия
http://lk.msu.ru/course/view?id=3456
Роберт, с точки зрения Естествознания - это все красиво! Однако, пример с системной (система естествознания) ошибкой Виктории показывает, что человек отделяет слово от своего мышления, сознания! Для познания окружающей и виртуальной действительности - это, пожалуй, наиболее эффективный способ! Ошибка, в том и заключается, что Мышление (Сознание) , будучи по сути языковой сущностью отрицает вместе со словом себя! Если этого не делать, то многие положения философии обретают простой и понятный смысл. (Естествознание при этом не должно терять свою актуальность!)