Нужна ли критика и при каких формах и условиях общения?
Что такое критика? На мой взгляд, это выражение более или менее обоснованного несогласия с чьим-то мнением или утверждением.
Это правильно, верно, культурно только в том случае, если ВАС об этом мнении спрашивали! И только в этом случае!!!
Жду ответа с большим приветом,
Митин В.М.
- mitin_vm
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Я могу полностью согласится с автором текста, но критикуя его работу, замечу например, что написано - вяло, длинно, или наоборот, отзовусь восторженно, и это тоже будет являться критикой.
Кри́тика (от фр. critique из др.-греч. κριτική τέχνη «искусство разбирать, суждение») — это анализ, оценка и суждение о явлениях какой-либо из областей человеческой деятельности.
Уважаемый Владимир! Наверное я не точно выразился по поводу роли культуры человека, спускающего "собаку" критики на позицию, мнение, представление человека без его просьбы. Но сначала "собаку", а потом его вопли укушенного.
На мой взгляд, критика, без просьбы об этом, есть грязь, а не очищение от "ошибки" - по мнению критикующего.
Вячеслав! Это совершенно не верное понимание критики. Автор свое мировоззрение высказывает публично. Его читают, в том числе и те, кто сам не способен создавать новое, но хорошо исполняет задуманное другими. Поэтому конструктивная критика, в том числе без просьбы автора, важна от всякого, а те кто избегает ее, рискуют оказаться в плену ложных представлений. Как пример, ваше понимание критики.
Важно правильно реагировать на критику, и если автор не согласен с ней, аргументированно опровергнуть.
Хотя я соглашусь с вами в той части, когда тупицы просто брыжжут слюнями не понимая даже того, о чем они кричат. Но это не критика, а нечто иное.
Автор - это разомкнутое кольцо рефлексии. Он своим заявлением в окружающую среду создаёт в ней посыл, который её будоражит, волнует.
Задав посыл, он ждёт реакции среды в виде отклика, для которого уже готово место внутри автора.
Если бы не было места для отклика внутри автора, то он бы и не ждал.
Ожидание отклика и есть ожидание ответа на посыл - то есть, ожидание ответа на заданный вопрос.
Отсюда, вывод: любой посыл есть задание вопроса, естественно, с ожиданием ответа.
Получив ответ (отклик) кольцо рефлексии автора замыкается, и автор начинает рефлексировать как во внутреннем кольце рефлексии сравнения (мыслить, переживать), так и во внешнем кольце рефлексии сравнения - отвечать на отклики.
Интернет - это наиболее открытая среда, слабо модерируемая в настоящее время. Модерация на ФШ заключается лишь в пресечении грубых переходов на личности, и рекламы. А для отделения "философии" от политических/научных заявлений/обсуждений служит только "чувство меры" админов и самих участников.
В очередной раз затронута больная тема-общение на форумах!
В современных условиях этот вопрос не решить.Нет средств повлиять на ситуацию.Очень бы помог обмен опытом решения тех или иных ситуаций (конфликтов) возникающих в процессе общения.
Если говорить о ситуации в целом,то данный вопрос участниками (как на этом,так и на других форумах) крайне слабо изучен.Нет даже приблизительного понимания всей сложности и всей важности данной проблемы!Если у меня результатом решения данной проблемы стала научная этика,в состав которой входят типология ошибок,теория обоснования,теория статуса,а у вас что?Одни только частности!Вечная проблема,сделав шаг,тут же и выдыхаются-прекращают дальнейшую работу!Приведу примеры:
Дилетант-лучший на мой взгляд пост,он уже понимает,что любое общение это сложная функция!Но понимает ли он разницу между стихийным,примитивным общением и организованным,управляемым?
Derus-фактически уже вплотную подошел к понятию "статуса",я тоже не изучаю теорий,основания которых "сломал",так как разбираться в мешанине правды и лжи (как советует Борчиков), считаю неэффективной работой!Но я не заканчиваю на этом,я создаю новое основание и уже на этом основании строю пусть схематичную,пусть простенькую,но свою теорию и в конце обязательно сравниваю результаты "старой" и "новой" теорий-соотношу статус!Доступна ли такая работа для Derus?
Борчиков-всегда "красиво" говорит,но слова надо ещё подтверждать практикой,иначе просто "трёп"!
и флаг Вам в руки, "павел"!
В данной теме я не обсуждал всю проблематику общения на ФШ, и тем более на других форумах, хотя за почти 7 лет здесь присутствия есть что сказать. Я всего лишь коснулся очень узкой темы - философской критики.
Здесь с Вами полностью согласен. Проблематика новая, и требует колоссальных услиий по ее изучению и разработке теории. Тем более трудности в том, что процесс еще в становлении и постоянное преподносит "подарки".
С удовольствием ознакомлюсь с результатами.
Поскольку я говорил исключительно о философской критике и о двух ее видах: негативной и позитивной, то этого постоянно и придерживаюсь в моей философской деятельности. Никогда не критикую огульно: "чушь", "бред", "фигня", "трёп", а всегда пытаюсь выявить "позитив" и "негатив". Вот и в Вашем сообщении отметил исключительно полезную интенцию по созданию единой и адекватной Теории коммуникации на интернет-форумах, а по сильным и слабым сторонам Вашей теории выскажусь, когда она будет вынесена на всеобщее обозрение.
Мой младший сын учится в 8-м классе.
Вчера он делал уроки и зачитал мне из учебника по обществознанию (Обществознание. Кравченко А.И. М. 2011. С. 72): "Купить подешевле, а продать подороже - таков основной закон бизнеса."
Вот такая вот ЧУШЬ. И эта чушь выделена жирным именно как закон.
Спрашивается.
Если я пойду и начну обоснованно говорить учителю или писателю этого учебника о том, что это неправильно, что это спекуляция (за которую в СССР, кстати, сажали), то мне должны сказать: "А Вас никто не спрашивает"???
Я считаю, что всё адресованное кому-то Другому (а не только лишь себе лично), автоматически предполагает какую-то оценку (а значит в том числе и либо согласие, либо несогласие с соответствующей критикой) этим Другим предложенного.
Конечно, если Вы написали кому-то конкретно, а это прочитал не тот, кому адресовано, то тогда да, нелепо ему влезать с критикой...
Здравствуйте, "Derus" и спасибо Вам за добрую критику моего понимания "критики".
Но я остаюсь на своей позиции. Дело в том, что существуют несколько форм общения людей, каждый из которых имеет свою "точку зрения" на все темы общения, всегда правильную потому, что ... . Это - защита своей работы, обсуждение, диспут, дискуссия и просто информирование. И только "защита" напрямую требует критики, но обоснованной, в том числе и самим выступающим. "Критики", как формы общения нет, но она присутствует и всегда во всех формах как выражение оценки содержания общения, подразумевая при этом, что все участники согласны на критику, но не указывающую,навязывающую, наказывающую, уничтожающую позицию одного или обоих участников.
Вторая аксиома познания гласит: - "Каждый человек прав в своих высказываниях, мнениях, представлениях чего-либо потому, что ... но до тех пор, пока не получит другую, убедительную для него информацию по данному вопросу".
И последнее. "Оценка" полученной информации не есть критика - она и есть "оценка" - великолепно, браво, хорошо, не плохо, плохо, ужасно и просто га... .
С уважением,
Митин В.М.
Приветствую Вас, Вячеслав.
Вы говорите: «Но я остаюсь на своей позиции. Дело в том, что существуют несколько форм общения людей, каждый из которых имеет свою "точку зрения" на все темы общения, всегда правильную потому, что ... . Это - защита своей работы, обсуждение, диспут, дискуссия и просто информирование. И только "защита" напрямую требует критики, но обоснованной, в том числе и самим выступающим.»
Так и как же Вы ответите на поставленный мной вопрос (по поводу учебника)?Положительно?
«"Критики", как формы общения нет»
Почему?
Кто-то выдвигает какой-то тезис или текст, а кто-то не согласен с ним и выдвигает аргументы против. Первый отстаивает свой тезис или текст.
Критика имеется? Да.
Они общаются? Да.
«…подразумевая при этом, что все участники согласны на критику, но не указывающую, навязывающую, наказывающую, уничтожающую позицию одного или обоих участников.»
Мне кажется, Вы говорите не столько о сути критики, сколько о каких-то моральных моментах.
Или может сами каким-то образом воспринимаете критику как что-то аморальное подобно "пинкам"? Это вряд ли...
«Каждый человек прав в своих высказываниях, мнениях, представлениях чего-либо потому, что ... но до тех пор, пока не получит другую, убедительную для него информацию по данному вопросу.»
Интересно, а критика не предполагает эту «другую информацию»?
Лично я не могу помыслить критику, не основывающуюся на какой-то иной информации.
Отрицание на ровном месте – это не критика. Если отрицают что-либо без оснований, то это не критика вообще, а отрицание.
«И последнее. "Оценка" полученной информации не есть критика - она и есть "оценка" - великолепно, браво, хорошо, не плохо, плохо, ужасно и просто га... .»
Согласен.
Именно потому, что без оснований.
Одно дело просто сказать, что «купить дешевле, продать дороже – это основной закон бизнеса» - это ужасная неправильность, это плохой закон и другое дело, предъявить основания этой оценки (т.е. предъявить ту самую «другую информацию», мол, «КД должно соответствовать КТ» и т.д.).
С ув. D
При всем разнообразии видов и типов критики, есть два вектора:
критика негативная и критика позитивная.
Негативная критика призвана: 1) умалить и изничтожить взгляды оппонента, показывая их ложность, вредность и т.п. (это в нормальной лексике, а в вульгарной - чушь, бред, шизо и чего похлеще с матом, в зависимости от воспитания критиканта), и 2) отстоять и утвердить собственные взгляды критиканта.
Позитивная критика нацеливает критиканта: 1) на вхождение в аргументацию оппонента, нахождение в ней сильных и слабых сторон, развенчание слабых сторон и солидаризацию с сильными сторонами, 2) на учет контраргументов оппонента и собственную самокритику, демонстрирующую аналогичный отказ от своих слабых сторон.
Поскольку мы на философском форуме, то хорошо бы вести речь не о критике вообще (бытовой, педагогической, политической и прочей), а о философской.
В ФИЛОСОФИИ: негативная критика - всегда признак дурного тона и вкуса, хотя элементы ее в любом дискуссе неизбежны, а позитивная критика, доведенная до образцов мыслительного со-творечества, - носит название СИНТЕЗА.
Но если, благодаря искусству разбирать суждение (ссылка), некое философское суждение было уничтожено, развенчано, была ясно показана его ошибочность (ложность), а также критик сумел весьма искусно, т.е. без оскорблений личности оппонента, предложить и отстоять собственный и более верный взгляд на обсуждаемое явление, то что же здесь негативного и моветонного? Только в том, что "его никто не просил критиковать"?)
Галия, ничего плохого в негативной критике того, что предложено ВСЕМ, т.е. публично, нет, если критикуемое - ложно. Если показана ложность или бредовость какого-то утверждения, то это нормально, это хорошо.
Ну а для кого такая критика ложного, оказывается, "дурным тоном", и можно лишь синтезироваться, то неужели же они предлагают "синтезироваться" с этой чушью? Если нет, то получается, пусть себе плодятся заблуждения?
С ув. D
То есть, мы можем выделить два совершенно разных вида коммуникативных или "диалогических" искусств: 1. искусство разбора суждений (критика) и 2. искусство синтеза суждений (со-творчество)?
Да, Галия, можем.
Чего на свете только ни бывает...
С ув. D
Если речь идет об отдельном высказывании или умозаключении, то согласен с Derus, даже по правилам Аристотеля, оно может оказаться ложным и подлежащим развенчанию.
Но не встречал ни одного философа, имеющего одно-единственное суждение и умозаключение. Как правило, философ представляет целую теоретическую концепцию, состоящую из связанных суждений и умозаключений. И даже если одно или несколько суждений в ней ложны, то всегда в теории найдется пласт и истинных умозаключений.
Поэтому я и высказался о позитивной критике - как о выявлении сильных (истинных) и слабых (ложных) сторон.
И никогда так же не встречал критикующего, все суждения которого только истинны. В его теории тоже найдутся ложные и химерические понятия, суждения и умозаключения. Поэтому еще не всякая негативная оценка со стороны критиков может быть признана за истину в последней инстанции, она может тоже содержать ложные моменты.
Поэтому если речь идет о таком философском дискуссе в целом, то если в нем оцениваются теоретические концепты в целом как ложные или истинные, - это признак одностороннего (дурного) вкуса, а оценка критикантом собственного мнения как единственно истинного ещё и признак "ярмарки тщеславия".
Сергей Алексеевич, разумеется, понятно, что выявлять сильные и слабые стороны чьих-то суждений завсегда лучше в позитивном отношении к их автору. Хотя бы потому, что в этом случае, автор быстрее согласится заменить слабые (противоречивые) суждения в своей концепции на более сильные (логичные).
Но позвольте посомневаться, что Вам, метафизику, никогда не встречался критикующий,
Обычно, здесь подразумевается встреча, называемая "судом божиим", а без неё метафизиками не становятся.)
Галия, Вы вынуждаете углубляться в тонкости, на которые вряд ли рассчитано разрешение (ср. разрешение экрана) данная тема. Но попробую пару фраз.
В методологическом плане есть презумпция истины, а есть фанатизм истины.
Презумпция истины предполагает, что всё, что продуцирует теоретик (философ, мыслитель) считается истинным - до тех пор, пока не доказано обратное. В противном случае, Вы правы, мыслительное творчество теряет всякий стимул.
Более сдержанная методология называет такие истины гипотезами или аксиомами. Всякий имеет право выдвинуть любую гипотезу или принять за основу рассуждений любую систему аксиом, пока не будет доказана ложность гипотезы или не предложена более эффективная аксиоматика.
Но есть фанатизм истины. Когда ложность утверждения, гипотезы уже доказана, а человек продолжает фанатически стоять на своем. Или когда, допуская для себя принцип презумпции истинности своих взглядов, лишает другого этой презумпции, заранее объявляя всё, что тот думает, "чушью".
На бытовом и вне-научном уровне принцип презумпции плохо работает и ведет к розни и конфликтам между людьми. Он называется "каждый кулик свое болото хвалит". Здесь гораздо эффективнее обратный принцип - презумпция сомнения. До тех пор пока не доказана истинность твоего мнения, лучше в нем сомневаться.
Ничуть не сожалею, что вынудила Вас углубиться, иначе, мы бы не получили здесь более научного объяснения и классификации причин для способов (методов) выражения
Вывод таков: более обоснованное несогласие основано на презумпции истины, менее обоснованное - на фанатизме истины.
И это понятно: когда человек переживает чувственно-блаженное состояние "фана" - т.е. несомненного счастья от знания истины, ему не особо хочется нудно оперировать рациональными "презумпциями" - т.е. предположениями об истине, обосновывая её под градом собственных и чужих сомнений. Поэтому "аргументация" фаната истины сводится, по-сути, к одному требованию "не мешайте мне чувствовать блаженство вашими сомнениями!". Причём, невзирая на факт, что фанат сам пришёл к сомневающимся, с какой-нибудь вполне рациональной целью, например, поделиться знанием истины..
В общем, следующий вопрос, видимо, в том, какими методами сохранять баланс между блаженным состоянием "фана" от знания истины и необходимыми рациональными сомнениями по поводу этого же знания истины?)
Универсальных рецептов не знаю. Могу поделиться личным опытом: радоваться, что твои истины еще никто позитивно не опроверг (а негативно пусть пинает каждый желающий). И, дабы не искушать судьбу, опережая позитивных критиков, сделать за них их работу и самому опровергнуть свои концепты и теории, заменив их на более истинные.
PS. Только что вычитал у М.К. Мамардашвили совет М. Пруста:
Другими словами, с чего бы нам бояться обсуждать то, во что уже верим?)
Вообще-то если мы считаем, что перед нами именно связанные суждения, то, увидев там хотя бы одно ложное суждение, можно сомневаться и во всей теории.
И уж совсем неразумно иметь ввиду все остальные суждения, если ложным является суждение, выдаваемое автором за сущностное, за начало, за основной закон.
Я же ж привел пример с "бизнесом"…
Соответственно, если автор мне говорит, что ОСНОВНОЙ закон бизнеса и торговли (а там даже утверждается, что это его суть! да, так и говориться - "суть") «Купить подешевле, а продать подороже», то меня уже не волнует остальная теория этого автора. И любой здравомыслящий тезис, который там может еще и найдется, уже будет – случайным.
Ну а если нам безразлично (что, видимо, не считается «дурным вкусом»), говорит ли автор что-то связанное, и нам интересно свое, то да, можно покопаться и выцепить себе что-нибудь «по вкусу». Это кстати и будет той критикой в греческом смысле, в котором они употребляли этот глагол при отборе хороших ягод винограда для будущего вина (насколько я слыхивал краем уха).
Форум философский, а посему я сразу оговорил, что веду речь исключительно о философии и философских теориях. А если Вы, выискав в теории, одно неверное суждение можете отправить всю теорию в утиль, то смело можете отправить туда всю философию как форму общественного сознания, поскольку нет ни одной абсолютно истинной философской теории.
На бытовом уровне Вы вольны поступать с оппонентом, как считаете нужным. В зависимости от воспитания. Если не нравится учебник по экономике, то можете посоветовать своему сыну выбросить его в макулатуру. Не возражаю. Я сам так студентам советую по отношению к некоторым учебникам по философии, но не потому, что считаю их не истинными, а потому что есть более хорошая, развивающая философский вкус литература. А разбирать каждый учебник на предмет что там истинно, а что ложно просто нет времени.
«Форум философский, а посему я сразу оговорил, что веду речь исключительно о философии и философских теориях.»
А-а-а…
Ну откуда ж мне знать, что философские теории Вами не относятся к цельным и связанным….
Ну и т.д.
Философские теории в большинстве своем являются цельными и связанными, что не мешает им включать в себя ложные элементы. Это не мое утверждение, а Гёделя. См. его теорему о полноте.
Оговорил выше, что лежащие в начале знания относятся к аксиоматичеким. А об аксиомах не спорят, тем более их не критикуют. Единственный способ - предложить более эффективную аксиоматику, а не критиковать.
В курсе. Об этом и высказался выше. Тем более непонятно, как при таком допущении можно на полном серьезе критиковать оппоненто,в нашедших иной путь. Пусть на здоровье его развивают.
PS. Цитаты из удаленного (после и т.д.).
«Философские теории в большинстве своем являются цельными и связанными, что не мешает им включать в себя ложные элементы. Это не мое утверждение, а Гёделя. См. его теорему о полноте.»
Сергей, приведите примеры ложных философских суждений у каких-нибудь великих философов, которые бы ничуть не мешали их же философии. Если не приведете, то ваши (и видимо, Гёделя) слова я не могу пока воспринять всерьез.
«лежащие в начале знания относятся к аксиоматичеким. А об аксиомах не спорят, тем более их не критикуют.»
Это философы-то о началах не спорят???
(Вспомните, к примеру, толщину возражений Декарту на его тонюсенькие "Размышления о первой философии"...)
В общем ладно, я понял, что у Вас, видимо, свое представление о философии.
В таком случае, видимо, Вы совершенно правы, говоря что в отношении ее негативная критика (т.е. показ ложности того или иного тезиса) - дурной тон.
С ув. D
Это представление единственно возможное для авторов, основания философии которых имеют предельным основанием положение: "Я так думаю". Релятивизм,понимаешь.. отстали Вы от постмодерна.
P.S.И Гёдель ничего про ложные (основания) теории не писал. Про недоказуемые положения, точнее. В рамках теории.
ZVS, Вы говорите: «Гёдель ничего про ложные (основания) теории не писал. Про недоказуемые положения, точнее. В рамках теории.»
А чего Вы поправляете?
Релятивизм же…
Или Вы тоже отстали от посмодерна?
Сергей думает, что Гёдель писал.
Ну он так думает.
С ув. D
Релятивизм, последнее прибежище игроков с понятиями.
Я уже наигрался. И приводить в качестве последнего аргумента право на собственное мнение(я так думаю), в обозримом будущем не собираюсь.
Понято.
Ну. Даже всяким искусствам научиться можем..)
В чем проблема то? По-моему достаточно в статье на видном месте написать "Критика запрещается. Жду хвалебных отзывов". Если кто нарушит, сразу удалять. Предупреждали ведь.
Прежде чем писать философу, что - либо желательно семь раз подумать и только после этого свой тезис можно выставить на обозрение народа. Кто из философов воспользовался правилом простым, тот не имеет нареканий со стороны читающих его трактаты. А почему, да потому что всё продумано до мелочей предельно кратко, сформулирована мысль философа в его трактате...
… Заумностью в речах и изобилием цитат понятнее не станет мысль (учёного) философа народу…