Есть ли диалектика в ЭДЛ?
Термин "вопрос" в ЭДЛ рассматривается как вариант высказывания, в котором одна из частей (субъект, или предикат) заменены вопросительным словом. Раньше диалектическую логику отождествляли с диалектикой, а собственно логику не прорабатывали, хотя логика и диалектика - разные слова и дисциплины. Ну ок, но нам сейчас мало формализма для записи диалогов, нам нужен синтез этого формализма с теорией познания.
"Элементарная диалектическая логика" (ЭДЛ) пытается формально описать диалог и "зафиксировать" в нём "противоречие" (или несколько противоречий, это неважно, одного достаточно, чтобы отличить её от "традиционной формальной логики" (ТФЛ) ). Но что дальше с зафиксированным противоречием делать?
Это, наверное, удобно, когда надо формализовать текст диалога, да вот только это не логика тогда, а лингвистика. Недостаточно просто взять и формализовать запись "противоречия", надо ещё уметь с этим работать, противоречия разрешать, вопросы ставить, факты добывать. Но это всё отбрасывается. Элементарная диалектическая логика не является диалектической.
Автор говорит, "а это не моё дело, есть другие науки":
- гносеология (об объектах);
- онтология (о категориях);
- эпистемология (о знаниях);
- теория познания (о процессах формирования знаний);
- научный метод (об объективности);
Вообще, складывается впечатление, что если взять любые несколько слов, то для их описания есть отдельное название соответствующей науки. Если есть слово, то у него есть значения, значениям соответствуют категории (философские), а категории они вещи (почти предметы, т.е. объекты, т.е. их можно исследовать, вот уже и почти учение. Дальше набрать последователей и наука готова.). И это очень удобно, чтобы отшивать оппонентов. Рраз - а для этого есть такая-то наука и это не наше дело.
См. также:
2024-07-20
2024-07-21
- Аим
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Аим, 23 Июнь, 2024 - 13:59
Есть ли диалектика в ЭДЛ? - Берите тексты. Цитируйте. Предметно показывайте, что нет в них диалектики.
А у Вас что? Пустышка!
--
там вообще ничего нет
Вас это напрягает? Спать стали хуже?
Если говорить о том, что "вообще ничего нет", так это о данной теме-пустышке Аима.
--
«Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении»»
Но мне не нужны рассуждения. Мне нужна формализация мышления (диалектического). Какую же мне тогда науку взять? Психология не про мышление, она про изучение психики.
эфромсо, 4 Апрель, 2024 - 16:24, ссылка
.........................
в метафизическом дискурсе фигурируют впечатления субъектов,
то есть: самодостаточные данности, пребывающие в сознании,
являющемся зазеркальем для отображаемой ним действительности.
............................
Диалектика, известная сапиенсам прежде метафизики,
в отличие от неё представляет собой продукт
все-охватности восприятия индивидуума,
а не только обозревания ним содержимого зазеркалья, так что в ней
логикой называются не условные принципы взаимозависимости образов,
а отображение в суждениях следствий действительных причин того,
что происходит "в натуре" здесь и сейчас и произошедшего прежде.
> в ней (диалектике) логикой называются ...
Не мне это пишите, а автору ЭДЛ. У него логика это про "рассуждения".
Автор ЭДЛ - самодостаточен,
как стрела из апории Зенона...
его уже ничем не проймёшь.
Аим, 23 Июнь, 2024 - 18:27, ссылка
«Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении
Я бы сказал немного иначе.
Логика - наука о правильной формализации мышления.
Мышление - понятие более широкое, чём то мышление, которое должно руководствоваться исключительно логикой. Есть ведь ещё и образное мышление.
А может образное мышление нельзя относить к мышлению?
Можно. Только образы, в отличие от вербального рассуждения, не обладают требуемой абстрактностью понятий.
--
mp_gratchev, 24 Июнь, 2024 - 11:26, ссылка
И что вы хотели этим сказать.
Ваши высказывания в письменном виде иногда меня не просто поражают, а прямо-таки сражают.
Вот Вы пишете о каких-то "вербальных рассуждениях". Любознательный читатель, даже если он не вполне сведущ в таком направлении логики, как логика диалектическая, читая об этих самых "вербальных высказываниях", обязательно догадается, что наряду с заявленными вами высказываниями непременно должны существовать и "высказывания невербальные"...,))
При этом те же самые любознательные читатели вряд ли поймут, что вы подразумеваете под образами, которые не "обладают требуемой абстрактностью понятий".
И я не понимаю. И понимать не хочу. Всего вам доброго и успехов на поприще постижения логики. Может быть вам очень повезёт и вы ей наконец-то постигните...,))
//kosmonaft. Логика - наука о правильной формализации мышления.
...Есть ведь ещё и образное мышление.//
Что вы этим хотели сказать? Что логика, она и о формализации образного мышления?
И если образное мышление не формализуемо, то оно и не мышление?
--
Это неважно, важно, что в ЭДЛ никакого мышления нет. Значит ЭДЛ не логика. И уж тем более не диалектическая логика.
ЭДЛ это рассуждалогия
Аим, вы космонавт? Раз сочли себя вправе ответить на адресованный космонавту вопрос.
--
Грачев, неважно, что я этим хотел сказать. Важно, что это было сказано не вам. Вы всё равно или не поймёте, или извратите. У вас же есть своя "теория", и если что-то с ней не совпадает, то это что-то - не верно...,))
Цитату и ту извратили. Привели не целиком, а частями. Так, как вам выгодно.
Можно подумать, что если ваше мышление рождает такие вопросы, то у вас и полушария мозга работают не согласованно в паре, а частями...по очереди...,))
Что вы этим хотели сказать? Что логика, она и о формализации образного мышления?
- неважно, что я этим хотел сказать
Так, всё-таки, логика - формализация образного мышления или логика - это не формализация образного мышления? У вас есть на это своё мнение?
--
mp_gratchev, 24 Июнь, 2024 - 21:39, ссылка
Наверное я пишу слишком сложные тексты, если вы не в состоянии понять, что вам хотят сказать. Неужели нуждаетесь в дополнительном разжёвывании?
С вами разговаривать бесполезно .Что бы я вам не написал, вы всё-равно переврёте.
С такими логиками можно говорить разве что о том, что и как они перевирают.
А это не интересно. Больше на ваши глупые комментарии я не реагирую. Всего вам доброго...,))
//Наверное я пишу слишком сложные тексты, если вы не в состоянии понять, что вам хотят сказать. Неужели нуждаетесь в дополнительном разжёвывании?//
Что тут непонятного? Всё просто:
Логика - наука о правильной формализации образного мышления.
--
ЭДЛ - это наука о том, как правильно уйти от ответа.
Жванецкий позавидовал бы.
--
Вашей безответственности, в дословном смысле, весь мир завидует.
Хорошая фраза . Интересно кто ее выдумал . Насчет формализации не знаю , но что понятия зарождаются в образах , сомневаться не приходится
Образ это уже отражение, или отображение, то есть ничего там зародиться не может. Ну как в бульоне Пастера не может надиалектица бацилла, необходимо этот бульон "инфицировать" реальностью. Вот эту "инфекцию" я и называю Информационным Полем. Иначе говоря, получаем два отображения/отражения, реальность отображается сама на себя, и множество понятий отображается само на себя. Эти два потока, замкнутых самих на себя, взаимодействуют, что-то вроде закона электромагнитной индукции, правда весьма специфического, информационного. И поскольку это взаимодействие асимметричное*, то и "правило буравчика" получается так сказать кривым.
_________________________________________________
* все информационные потоки замкнутые и двунаправленные, кроме одного единственного, который разомкнут и однонаправлен.
Не буду принимать участие в этих дебатах ( Я лишний на этом празднике логики ) . Но , понятие зарождается в бульоне образов не самостоятельно конечно , а при помощи рассудка
Я бы сказал при помощи субъекта. Я уже не раз говорил Михаилу Петровичу, что он ввёл в ЭДЛ субъектов высказываний, но затем не продвинулся в этом ни на шаг, то есть по моим представлениям не знает, что с этими субъектами высказываний делать дальше. А при таком раскладе "праздник логики" закончился едва начавшись, типа индексы ijk есть, а их применения нет! Не поддаются формализации "ёжики", выёживаются :)...
Окей . Но фразу положу в сейф , для особоценных мыслеобразований.....
vlopuhin, 6 Июль, 2024 - 13:38, ссылка
всё так, но это у него не преступление. сейчас не понимает. позже поймёт, не надо ему мешать.
buch, 6 Июль, 2024 - 13:22, ссылка
логично,
но образ-понятие это концепт рассудочного (доказательного) и непосредственно ощущаемого (мнимого), это - (то, что есть) - результат достоверного умозаключения о своих собственных представлениях. поиск в них логики. отсев нелогичного. мнимого.
без самоконтроля логики всё превращается в бред орис, а один лишь самоконтроль скучен, оторван от жизни.
vlopuhin, 6 Июль, 2024 - 12:47, ссылка
есть то, что есть
есть и его достоверный образ в сознании
есть и недостоверные формы такого образа - гипотезы и доказательства
когда человек считает достоверным образом действительности его гипотезу, это видно сразу, по отсутствию доказательства
то, что есть отражается сознанием более или менее достоверно
есть связь того. что есть и его образа - само сознание (зеркало)
При таком раскладе сознание получается избыточной сущностью. В самом деле, зачем мне отражать в сознании берёзу, растущую за окном, если я в любой момент могу подойти к окну и убедиться в этом? С другой стороны, эта берёза может в любой момент исчезнуть, но тогда мне придётся отражать в моём сознании весь существующий мир. С третьей стороны, можно отражать так сказать самое существенное, но тогда нужно это существенное как-то выделить, не упустив самое важное, которое может "скрываться в деталях", мало того, возникает необходимость второго сознания, одно выделяет, второе отражает, третье сохраняет. То есть, как уже стало понятно, речь и дёт о памяти, которая может отражать и без сознания, и без запоминания, то самое зеркало. Если теперь все моменты перенести на память, то у памяти набирается, точнее уже набралось как минимум две функции - отражение и хранение, и лишь вторая связана с временем, тогда как первая с логикой. Отсюда и
моя мысль, застрявшая на уровне логики и времени, которые в моём мышлении пока так не растождествились полностью и окончательно. По видимому придётся таки разбираться с устройством памяти, не той, которая в компьютере, а той, которая в голове. А куда мне ещё податься с моим-то инженерным устройством мозгов :)...
Дети, которых начали выращивать вместе с обезьянами, стали вести себя как обезьяны, поэтому эксперимент пришлось прекратить. Однако некоторые взрослые вырастают вместе с компьютерами, и начинают думать как компьютеры. При этом эксперимент прекратить некому.
Самое смешное в этом то, что взрослые дети зачастую даже не открывали компьютер, что там внутри этой железяки не знают. То есть компьютер для них прозрачен, как слеза младенца. Тогда с кем/чем они выросли? С интернетом! Как прекратить этот эксперимент? А нужно ли? Может быть само рассосётся, как свинка? С другой стороны нужно этим переболеть так сказать для поднятия иммунитета.
vlopuhin, 6 Июль, 2024 - 15:11, ссылка
образ в сознании - предел. что такое берёза сама по себе? - вне сознания и существует ли она - неизвестно. но вы видите берёзу. это образ в сознании. сочетание аксонов. информация. ну и иллюзия ощущения реальным - как продукт сознания.
Вы давно больше, чем инженер. Я бы сказал философ.
Космонавту.
//А может образное мышление нельзя относить к мышлению?//
Вопрос чудесен в своей парадоксальности. Уже объявлено: "образное мышление". Зачем же вопрошать ещё при этом, относить или не относить его к мышлению. Как объясните это противоречие в своём вопросе?
--
Грачев, вы же позиционирует себя как логик. А может нет? Может я и в этом вопросе сделал логическую ошибку? А может это не вопрос вовсе, а утверждение?
Хотя...Для вас это не имеет значения. Для вас что вопрос, что утверждение - всё одно.
Если вопрос не является утверждением, то разве из этого не следует, что он вообще не может содержать противоречия?
Как объясните это противоречие в своём вопросе?
//как только начинаешь ловить его на противоречиях//
Так сразу меняешь тему.
--
Передёргиваете, Грачев. Постыдились бы.
Вы задали вопрос: mp_gratchev, 24 Июнь, 2024 - 19:50, ссылка
Я ответил: kosmonaft, 24 Июнь, 2024 - 21:10, ссылка
Не понимаю, что вас не устраивает.
А это что за хрень написали? mp_gratchev, 24 Июнь, 2024 - 21:28, ссылка
Я в очередной раз убеждаюсь в своей правоте. Вы не можете отличить вопрос от утверждения. Сами задаете вопрос, но в качестве примера вопроса, якобы задаваемого мной, приводите не вопрос, а утверждение...,))
Что с вами, грачёв ?
Верно, задал вам вопрос. А вы что ответили? Цитирую:
"Грачев, вы же позиционирует себя как логик. А может нет? Может я и в этом вопросе сделал логическую ошибку? А может это не вопрос вовсе, а утверждение?
Хотя...Для вас это не имеет значения. Для вас что вопрос, что утверждение - всё одно."
Это что? Такая преамбула? Почему бы не начать сразу по существу?
Космонавт:
"Если вопрос не является утверждением, то разве из этого не следует, что он вообще не может содержать противоречия?"
Космонавт, вы позиционируете себя космонавтом. А может нет? Может вы логик?
В таком случае,
Вы в курсе что вопрос включает в себя предпосылку в виде утверждения, следовательно, и противоречие содержится при нем.
--
"Вы в курсе что вопрос включает в себя предпосылку в виде утверждения, следовательно, и противоречие содержится при нем."
Вы в курсе, что задавая вопрос в письменном виде, в конце его нужно ставить знак вопроса, а не точку?...,))
Вы в курсе (ещё раз), что вопросы служат для разрешения противоречий, а не для их создания?
Логический анализ вопроса осуществляется по его предпосылке, сформулированной в виде суждения.
Гипотеза:
"Вы в курсе что вопрос включает в себя предпосылку в виде утверждения, следовательно, и противоречие содержится при нем."
Из отклика следует, что не в курсе?
--
Если судить по форме процитованной мною фразу, то эта фраза имеет вид утверждения, а судя по тому, что какой в конце её поставлен знак, то это вопрос.
Грачёв, вы так развлекаетесь или банально издеваетесь надо мной?
А может вы действительно не умеете отличать вопросы от утверждений.
Ну и как с вами разговаривать в таком разе?...,))
Грачев, вы вообще кто? (если не поняли, то это вопрос)
Нет, не космонавт и не астронавт.
Кстати, почему kosmonaft, а не Cosmonaut? Так развлекаетесь?
--
Если, написав это, вы ответили на заданный мною вопрос: "Грачев, вы вообще кто?", - то отделив себя от космонавтов и астронавтов, вы присоединились ко всем остальным.
И вообще...Как-то странно вы ответили на вопрос, если, конечно это был ваш ответ на вопрос: Грачев, вы вообще кто?
Я спросил: Грачев, вы вообще кто?
Вы ответили: НЕТ.
Хотя. Судя по тому, что и как вы пишете, можно предположить, что вы ответили или не ответили на какой-то другой вопрос или не вопрос, заданный или не заданный кем-то другим. Диалектика...Чтоб её...,))
Судя по тому, готовы конструктивно беседовать в данной теме только с космонавтом.
--
mp_gratchev, 25 Июнь, 2024 - 11:32, ссылка
его слова логичны и убедительны (обоснованы и аргументированы),
чем с ним спорить ни о чём, лучше прислушайтесь к нему. дело говорит.
опишите ваш с ним диалог, он проверит и скажет вам где ошибка, а Вы её исправите
"его слова логичны и убедительны (обоснованы и аргументированы)" - я (Андрей Ханов) так решил и моё мнение критерий истины. Всё, что не согласуется с моим мнением, не доказано, не обосновано, не аргументировано.
Что ответит кукушка?
--
kosmonaft, 25 Июнь, 2024 - 08:53, ссылка
в эдл всё наоборот, точка - тире, тире - точка, вопрос - ответ, а ответ - вопрос. цель - запутать вместо распутать. в итоге все возмущаются, но автору пофиг и происходит то, что происходит.
пример эдл. в темноте все кошки серы, следовательно автор эдл разумен, пусть кто-то не согласен, это не диалектическое суждение, оно ничтожно. разговор то происходит, не смотря на чепуховость темы, вывод, все люди идиоты.
Уровень представлений Андрея Ханова о диалектике.
Предъявите, хотя бы три утверждения ЭДЛ, которые по вашему мнению подлежат доказательству.
--
mp_gratchev, 25 Июнь, 2024 - 11:00, ссылка
отказом от обоснования и доказательств своих суждений Вы убедили меня в том, что пишете полную белиберду и всё, что остаётся - шутить над этой вашей практикой в ленте форума.
Предъявите, хотя бы три таинственных суждения, по которым вам отказал в доказательстве! Одним словом, "демагогией" занимаетесь г-н Андрей Ханов.
--
mp_gratchev, 25 Июнь, 2024 - 11:18, ссылка
демагогия, вообще ни одного своего высказывания не обосновали и не доказали, бессмысленный набор слов без начала и текущее, конца нет
отрицаете сами обоснование и доказательство, подменяете откровением (текстом хз о чём)
Вас понял.
--
mp_gratchev, 25 Июнь, 2024 - 11:00, ссылка
Шутка юмора.
--
Космонавт, не надо пудрить Михаилу Грачеву и себе мозги. Мышление хоть образное, хоть аналитическое - всегда вербально! Образ «берёзы» ничем не отличается в семантическом плане от понятия “числа”! Е = mc^2 точно такая же абстракция как и «Во поле березка стояла»! Другое дело, что наш философ, изощренного склада ума, всегда свою глупость продаст за «мудрость»!
Ксари, там очередной скандал. снова подставляет Виктора Борисовича под бан. лучше денек-другой их не трогать, пусть успокоятся. А то и вправду забанят. да не того.
Согласен, Андрей! Виктор Борисович (Лопухин) - мыслитель без зашоренных глаз: Всех гадов насквозь видит! Дай Бог ему Благополучия и Здоровья!
Ксари, 4 Июль, 2024 - 17:43, ссылка
Согласен, дай Бог!
Силой противника является ограничение логики рассуждениями, вместо мышления.
Обоснование допустимости такой подмены понятий у противника отсутствует, и это его слабое место.
Может быть для его личных целей это допустимо. А для моих целей это недопустимо. Хотели тезис с антитезисом? Вот они.
Противник сам формулирует другой тезис с другим антитезисом, но кого это волнует, если по сути он не прав?
//Силой противника является ограничение логики рассуждениями, вместо мышления//
"вместо" не получится. Рассуждения - аспект логического мышления. То есть, рассуждения часть мышления, а не вместо мышления.
--
> рассуждения часть мышления
Следствия:
1) вообще мышление всё-таки существует;
2) какая-то наука должна изучать мышление в целом, раз рассуждалогия в целом мышление не охватывает;
3) всё самое интересное из диалектики находится в той части, которую рассуждалогия не охватывает.
//Силой противника является ограничение логики рассуждениями, вместо мышления//
То, что рассуждение не вместо мышления, стало понятнее?
--
То, что содержание понятия "рассуждение" не покрывает весь объём понятия "мышление" было понятно и ранее. Почему я говорю, что рассуждение у Вас вместо мышления? Потому что логика описывает мышление. А ваша ЭДЛ описывает только рассуждения. Мне описание мышления нужно в той части, где оно (мышление) разрешает противоречия. А ваша ЭДЛ не разрешает противоречия. Этим у вас занимается кто угодно, только не ЭДЛ. Поэтому ваш фокус ЭДЛ на рассуждениях (и диалогах) мешает мне. Поэтому я хочу сосредоточится на мышлении, а не на рассуждениях. И если от рассуждений надо избавиться, значит надо избавиться. Иначе Вы так и не поймёте в чем проблема с Вашей ЭДЛ.
Ваша ЭДЛ описывает (является моделью) диалогов и рассуждений. Но мышление это другое.
Для описания мышления нормальные люди используют логику (см. википедию). Но ваша ЭДЛ так не может, поэтому она не вполне логика (а является рассуждологией).
И диалектическое мышление Ваша ЭДЛ тоже не описывает, поэтому она не является диалектической логикой.
Рассуждения у вас в ЭДЛ именно что подменяют мышление. Именно ограничение ими (рассуждениями) делают вашу ЭДЛ не диалектической логикой, а калечной рассуждологией.
Вы упускаете ключевые аспекты диалектической логики и не можете описать мышление.
//Потому что логика описывает мышление//
Что, по-вашему, логика описывает в мышлении?
Нейрофизиологические процессы мышления логика описывает?
Что именно "другое в мышлении" описывает логика?
--
Мне не важны нейрофизиологические аспекты мышления.
Мне важно диалектическое мышление, которого в вашей ЭДЛ нет.
Я прям даже не знаю, что вас в какие-то стороны дёргает. Послушайте что-ли Попова М.В. на ютубе...
//Мне важно диалектическое мышление//
Назовите предметно, в каких терминах логика описывает диалектическое мышление?
Избегаете конкретики, а это не есть хорошо.
--
//Мне описание мышления нужно в той части, где оно (мышление) разрешает//
По-вашему, мышление разрешает противоречия, не формулируя эти противоречия?
--
1. Всё что Вы говорите верно, правильно, корректно и истинно.
2. Но этого недостаточно для работы с диалектическим мышлением.
3. Из-за недостаточности всё Ваше из первого пункта не применимо на практике (то есть, абсолютно не нужно).
Но вместо того, чтобы обсуждать недостающее, Вы почему-то считаете что на Вас нападают и атакуют. Из-за этих Ваших психологических дефектов Вы постоянно пытаетесь доказать, что сказанное Вами ранее верно. Но нам не интересно сделанное Вами ранее, потому что из-за недоделанности ваша ЭДЛ не применима в жизни и не соответствует диалектическому мышлению.
Простите за французский, сильно бесите.//Из-за недостаточности всё Ваше из первого пункта не применимо на практике (то есть, абсолютно не нужно).//
Элементарная диалектическая логика - это теоретическая модель естественных рассуждений. Что это означает? Это означает всего лишь, что она описывает как раз то, что применяется на практике. То есть нужное людям.
Люди рассуждают. Противоречат друг другу. Приходят к консенсусу. Задают вопросы, оценивают высказывания свои и чужие.
Всё это озвучивает ЭДЛ. Не хотите разобраться в логическом строе своего мышления. Не отдаете себе отчёта в том, что традиционной формальной логики не достаточно. Сочувствую.
--
"Уголовный кодекс Российской Федерации" от 13.06.1996 N 63-ФЗ (ред. от 12.06.2024)
УК РФ Статья 128.1. Клевета
1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, - наказывается штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев либо обязательными работами на срок до ста шестидесяти часов.
2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении, средствах массовой информации либо совершенная публично с использованием информационно-телекоммуникационных сетей, включая сеть "Интернет", либо в отношении нескольких лиц, в том числе индивидуально не определенных, - наказывается штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до двухсот сорока часов, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до двух месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.
Есть ещё "длящиеся преступления", это когда Вам на него показали, а Вы не стираете.
(но тут, вроде, отвеченный пост стереть нельзя технически)
Кто такой? Звать Аим
Как фамилия? Фамилия: Нискажуя
--
А Вы читайте внимательнее -
«другого лица» ... «в том числе (в отношении лиц) индивидуально не определенных»
Представьте, к примеру, что у меня есть поклонники и фанаты. Удержать от борьбы за честь и достоинство кумира я их не смогу, а Вы можете на два года в тюрьму. О Вас же забочусь.
И что? Обсудим УК?
Или, всё-таки, вернёмся к ЭДЛ?
--
Видите, ЭДЛ не позволяет сформировать умозаключение на основе информации из диалога. Значит чего-то в ней нехватает.
Аим, вы завели тему"Есть ли диалектика в ЭДЛ?" только для того, чтобы посетовать
, что в ЭДЛ чего-то не хватает?
--
Нехватает диалектики. Это (лично мне) важно!
.
Уважаемый
Аим, вы завели тему "Есть ли диалектика в ЭДЛ?" только для того, чтобы посетовать, что вам лично не хватает диалектики?
--
Мне лично нехватает диалектики в ЭДЛ. Не вообще, а вот в ней.
И поэтому свои трудности публично вынесли в специальной теме на всеобщее обозрение?
--
Они не только мои, они имеют общенаучное значение. Новая формальная теория диалектической логики позволила бы создать сильный ИИ.
Мнение ортодоксов: диалектика неформализуема. А вот огрубить диалектику - на это оказалась способной даже традиционная формальная логика.
--
mp_gratchev, 25 Июнь, 2024 - 01:11, ссылка
Докажите хоть одно своё утверждение. Возможность сказать о чём-то словами - не доказательство этого. Тем более, ссылаться на такое откровение. Более того, выдавать недоказанное за доказанное - обман (софизм). Докажите, тогда и посмотрим, а пока не доказали, ваше откровение имеет статус фантазии. Это на проза.ру.
//Докажите хоть одно своё утверждение.//
Требование некорректное. Пальцем в небо*.
Правильно будет так. Вот, имярек, три ваших утверждения:
1. ...
2. ...
3. ...
Докажите хотя бы одно из них.
______________
*) фразеологизм "указать пальцем в небо" - сказать что-то неопределённое.
--
//Аим, 24 Июнь, 2024 - 23:54, ссылка
Удержать от борьбы за честь и достоинство кумира я их не смогу, а Вы можете на два года в тюрьму//
Как это понимать? Отвлечённые рассуждения или конкретная угроза участнику ФШ, свчзанная с лишением свободы?
--
Законные действия не могут являться угрозой.
Индивидуально не определенное лицо с ником "Аим", ваши слова:
"Вы можете на два года в тюрьму"
квалифицируете как законные действия словом?
--
Информирую как ответственный и законопослушный гражданин, поскольку незнание законов не освобождает от ответственности. Я надеюсь, что теперь Вы будете знать и сократите количество правонарушений.
.
Итак,
Смысл оффтопа в информационном ля-ля.
--
Ну ещё можете считать это попыткой досудебного урегулирования (неуспешной).
Это тоже законное и необходимое процессуальное действие.
Продолжение оффтопа.
К теме "Есть ли диалектика в ЭДЛ?" реплика (Аим, 25 Июнь, 2024 - 00:46, ссылка) никакого отношения не имеет.
Возвращаю к началу:
Аим, 23 Июнь, 2024 - 13:59
Есть ли диалектика в ЭДЛ? - Берите тексты. Цитируйте. Предметно показывайте, что нет в них диалектики. А у Вас что? Пустышка!
Претензию проглотили. Не опровергли. Покажите, что заблуждаюсь и у вас есть что обосновать с цитатами наперевес.
--
Аим, 24 Июнь, 2024 - 22:28, ссылка
эдл для этого и предназначена. выбесить чепухой, вампирНе напишешь, не зачеркнёшь,
«Не греша, не спокаешься; не спокаявшись, не помолишься; не молясь, не спасешься»
Мораль. Греши, но не забывай покаяться.
--
ЭДЛ - модель логики естественных рассуждений. А логика естественных рассуждений, она и без противоречий, и с противоречиями в рассуждениях. Соответственно, ЭДЛ описывает логику естественных рассуждений.
Википедия - собрание тривиальных истин и орисов (орис - оригинальное исследование). Она не котируется как источник достоверной информации. Серьёзные авторы избегают возможности ссылаться на неё. Нормальные люди не используют википедийную логику вторичных ссылок. А напрямую ссылаются на положения логики, которую используют.
Вы, Аим, какую логику используете при описании мышления?
--
> Аим, какую логику используете при описании мышления?
Никакую.
1) Вы же сами сказали, что учебник 1954-го года Виноградова не может научить думать.
2) Диалектика Гегеля-Ленина сложная и неизученная (и пользоваться ей может только Попов М.В.).
3) ЭДЛ не предоставляет примеров (многократно испрошенных на форуме).
Так что бедному крестьянину податься некуда, только "думать своей головой", да сверяться со списком
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies
Более того, я не только не использую логику, но ещё и как следует не умею писа́ть (вторая грамотность? тогда не умею составлять тексты на компьютере). Поэтому с "описаниями" тоже не так всё хорошо, как хотелось бы, не только с мышлением проблемы.
В смысле, право описания мышления вы делегируете специалистам соответствующего профиля, а сами не занимаетесь описанием мышления, поэтому никакую логику не используете?
Или - никакую - в смысле, что описываете мышление тем, что под руку попадет. Например лаптем, чем щи хлебают.
--
подставлять собеседника под бан - подлость а не теория. огорчили.
теперь не просто игнор. но требование вашего бана.
Извините, придётся пояснить суть проблемы. Это не подлость, хотя вам виднее, это стандартная ситуация в темах Грачева, когда он под видом ненормативной лексики удаляет неугодные ему комментарии, для того, что бы не отвечать на поставленные в них вопросы. Если теперь попросить Михаила Петровича восстановить удалённые им комментарии, то обнаружится два допущенных мной факта применения ненормативной лексики: "родинка на ягодице" и "рюкзак с карманами". Из чего становится понятно, что дело не в ненормативной лексике, а в том, что Михаилу Петровичу указали на то, что он не разбирается в том, что называется силлогизмом Аристотеля. При чем указали аргументированно. Ему бы ответить на поставленные вопросы, но он обиделся и удалил комментарии. Вопрос не такой уж и сложный, необходимо было ответить, в чем заключается принципиальное отличие силлогизма Аристотеля от оценки Грачева? В чем заключается сходство я ему подсказал - в том, что и то и другое основано не только на логике, но и на определениях. Но отличие Михаил Петрович так и не смог привести. И не сможет! Поскольку он, по моим представлениям, не только не знает, что такое силлогизм Аристотеля, у него даже нет однозначного определения, что такое оценка Грачева.
Кроме того, что в ЭДЛ М.П. Грачева нет логики, автор исключил из ЭДЛ психологию, о чем он неоднократно заявлял. По моим соображениям невозможно игнорировать психику участников диалога, поскольку это люди, а не роботы.
Кроме всего прочего этим моим комментарием я поставил Михаилу Петровичу то, что я назвал зеркалом. В этой теме он не может удалять мои комментарии, и это уже не просто правило форума, это закон для всех участников. Я мог бы открыть параллельную тему, но это было бы не спортивно, да и бессмысленно. Иначе говоря, в этой теме мы с Михаилом Петровичем равны. Хозяин темы (Аим Нискажуя) решит, что с нами делать, казнить или помиловать :)...
Всех убью, один останусь, очевидно же.
Или поддержу автора ЭДЛ, за то, что у него есть мысль,
несмотря на то, что всего одна, и он не особо вежливый.
vlopuhin, 4 Июль, 2024 - 12:12, ссылка
я с Вами полностью согласен, но... он имеет право писать и стирать в своей теме, что угодно. просто не реагируйте на его провокации, ведь его цель - ваш бан, в этом его теория - по моему мнению. будьте выше или заведите свою тему и предложите своё решение его логических проблем. мне такая ваша тема была-бы очень интересна. да Вы и сами об этом пишете. ну так и вперёд!
Избегайте обсуждения его личности, только аргументацию. и никаких проблем нет. конечно это благородное дело помочь ему разобраться в логике, но без оскорблений. он ничего не примет сразу. такой человек, его право. но со временем сам поймёт. дайте ему больше времени.
//просто не реагируйте на его провокации//
Провоцируют.
«Ах,
провоцироватьобмануть меня нетрудно!. Я сам обманываться рад !». Александр Пушкин. Из стихотворения «Признание»..
//его цель - ваш бан//
Андрей Ханов - известный псевдотелепат (И мысли, и дела он знает наперед).
--
//Вопрос не такой уж и сложный, необходимо было ответить, в чем заключается принципиальное отличие силлогизма Аристотеля от оценки Грачева?//
Вопрос некорректный и поэтому действительно несложный.
Силлогизм - логическая форма связи высказываний, (форма) ориентированная на связь истинностных суждений.
Оценка - это вид неистинностного высказывания, служащего элементом диалогического рассуждения.
Некорректность вопроса состоит в разнопорядковости оснований сопоставления силлогизма и оценки.
Правильным будет вопрос об отличии силлогизма от диалога. Вот у них общее основание сравнения - ведь оба есть виды рассуждения.
(Трёхэтажный дом горит, А народ-то всё стоит, Рассуждает меж собой: - Догорит, пойдём домой. )
--
Это то же самое, что и "материя - это философская категория", чего-то там обозначающая. Хотя для высоты полёта Вашей мысли такие мелочи всё-равно что пыль для моряка.
Насколько я помню, оценка у Вас это форма мысли:
Про "элемент диалогического рассуждения" я вообще молчу, если Вы сами поняли, что нагородили, то я Вас поздравляю!
Вы второй после Владимира (Дилетант) мастер "по прыжкам в сторону", по подмене контекста. Что является основанием силлогизма? И что основанием оценки? Раз уж разнопорядковость оснований, то давайте поговорим об "основаниях сопоставления"! Заметьте, не я это предложил! Вы давеча спрашивали, откуда ноги растут у "ширины посылки", по этому сразу прошу Вас не забывать про основание оснований, в смысле соблюсти то самое место, "где эти самые основания произрастают", то ли в мышлении субъектов высказываний, то ли в диалоге, то есть в физическом мире, иначе говоря в банальном обмене текстами.
Повторю, мне не трудно, в Ваших диалогах до рассуждений дело не доходило, и вряд ли дойдёт, всё упирается в психологию, которую Вы игнорируете. Иначе говоря, Вы настаиваете на том, что "вид рассуждений" есть основание для сравнения силлогизма Аристотеля и диалога Грачева? Других оснований нет и не будет?
Не основание силлогизма и не основание оценки, а основание сопоставления силлогизма и оценки! Разницу ощущаете?
--
Ощущаю! Даже более того Вам скажу, открою так сказать карты. У Вас критерием истинности есть критика, критика это второе название того, что называется аргументацией, аргументация это рюкзак с одним карманом, один большой карман, в который Вы запихнули всё, все высказывания, и в основание всей этой пирамиды Вы втиснули рассуждения, которые по Вашему могут быть бессвязным набором слов, оценок, вопросов, императивов*, лишь бы хоть более или менее адекватными.
А теперь расскажите, каким образом у Вас "основание сопоставления силлогизма и оценки" смогло волшебным образом обойтись без основания силлогизма, и без основания оценки? По моим соображениям общее основание есть! Его не может на быть! В качестве гипотезы - это высказывание, которое и есть ячейка ЭДЛ.
___________________________________________________________
* подозреваю, что именно это и есть та самая Ваша одна единственная мысль, про которую Выше говорит хозяин темы (Аким):
Где такое ("бессвязным набором") вычитали?
В Лексиконе ЭДЛ, напротив, записано, что рассуждение связывает высказывания:
Рассуждение (ЭДЛ) — процедура обоснования или извлечения смысла высказываний путем связывания, обдумывания мыслей (индивидуально, в паре с собеседником). В частности, обоснование в совместном рассуждении какого-либо высказывания средствами взаимной аргументации и контраргументации, пошаговой постановки вопросов, оценок, императивов и выведение одних суждений из других с включенным продуктивным противоречием.
Учите матчасть ЭДЛ, начиная с Лексикона!
--
На каком основании Вы принимаете меня за идиота? Я должен свято верить в эту чепуху? Типа "извлечение смысла их высказываний путём связывания..."? Вы сами то понимаете всю эту бредятину, ведь Вы же сами ввели два значения императива, типа исполнимый и не-исполнимый! Вся эта ваша чепуха укладывается в акт чтение-запись! И ничто не может помешать однозначности это акта, вся физическая реальность прозрачна! Акт заключается в передаче смысла, источник передаёт, приёмник записывает! И только на субъектах, которых Вы ввели в теорию диалога как субъектов высказываний, возможно искажение смыслов (добавление, отменение, отождествление и прочее...)
Ещё раз, Михаил Петрович. Лексикон это выдуманное Вами правило, на которое можно при желании начхать! Правда в свете последних Думских поправок к великому и могучему, нужно быть весьма внимательным, что бы не попасть под статью.
vlopuhin, 4 Июль, 2024 - 21:24, ссылка
Комментирую самого себя, только здесь я заметил следующее.
Нет! Ошибка! Приёмник совершает одновременно два действия встречно направленных: читает и записывает! Источник только передаёт! И уже за это Вам спасибо, Вы подтолкнули моё мышление!
"бредятина", "чепуха" - Вы вправе сметь своё суждение иметь.
--
игнор
Если хотите поговорить о кванторах, то так и скажите. Ваши оценки меня ни к чему не обязывают, в отличии от Ваших вопросов. Соответственно ожидаю такую же реакцию с обратной стороны, а не бессмысленные отписки.
В чём разница между рассуждением и диалогом? Мне казалось в количестве собеседников (в первом один, во втором два, и ещё нужно слово похожее на "митинг" для бо́льшего количества участников).
По моим соображениям рассуждения производятся по законам логики, диалог никакими законами не ограничен, то есть вопросы можно задавать любые, и с ответами то же самое, не нравиться - "пошоль нафиг"! Отсюда и пресловутое хайли лайкли. Отсюда и обоснование ЭДЛ! То есть отсутствие обоснования напрочь, как хочешь, так и понимай.
В ЭДЛ диалог - логическая форма связи высказываний в совместном рассуждении.
Один это в ТФЛ - логическая форма связи суждений: умозаключение. Это не мешает субъекту вступить в диалогическое отношение к собственным высказываниям.
--
Оценка согласно ЭДЛ Грачева, которую он сам же и уничтожает в ничто. См. подчеркнутое, - это фантазии Грачева, ничем не подкреплённые. Мысленно я веду диалог сам с собой! Один остаётся Грачев со своей чепухой.
Текст с оборванной частью вашего цитирования: [Один это в ТФЛ - логическая форма связи суждений: умозаключение. Это не мешает субъекту вступить в диалогическое отношение к собственным высказываниям].
Следовательно, в своей реме ничего нового к уже сказанному не добавили.
--
Вы бредите, вот ваш исходный текст:
См. подчеркнутое. Если нет другого субъекта высказывания, то это буду я сам! Парадоксы Рассела Вам напомнить, коих почему-то два, или Сами сообразите? Если Вы парадоксы Зенона замели под ковёр, то о каких таких парадоксах Рассела с Вами можно говорить/рассуждать? Вы зациклены на форме, но форма может быть одной единственной - поток (последовательность)! Отсюда и время, и мощность и прочие прелести! Я Вам это уже говорил, типа три желания Джина.
Заодно, напомни, что Рассел предлагает в качестве решения своего парадокса.
--
Честно признаюсь, не знаю. По моим соображениям в таблицу истинности можно записать не токо результат логической операции, но и всю саму таблицу целиком. Фрактальная геометрия рулит! Например, участник форума Александр Болдачев не только участник форума, но и администратор форума, то есть у него два уровня прав. Как я Вам и писал выше, все участники форума подчиняются правилу "нельзя удалять комментарии в чужих темах", это для них закон, но Александру Болдачеву можно, для него это правило, которое ему позволено нарушить!
> Александр Болдачев не только участник форума, но и администратор форума
Оу, я не знал этого факта. Теперь буду Болдачева хейтить, за то он что не смог (поленился) организовать на форуме культуру общения. Всё же просто, нужно достаточное количество активных модераторов и инструкции.
Высказывания это физический уровень, смыслы, понятия и термины это совершенно другой уровень абстракции. Вы, Михаил Петрович, с Вашими формами совершенно запутались, но честно признаться в этом не хотите. И правильно делаете, но меня ваше хочу/не-хочу ни к чему не обязывает. И совершенно другая ситуация с логикой, хочешь, или не хочешь, но признать придётся, хоть через голову, хоть через жопу!
В математической логике, высказывания - это теоретический уровень:
"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19)
--
Дело не в высказываниях, а в рассуждении! Уже этимология тебе должна подсказать происхождение слова, то есть в корне - суждение, истинностное высказывание! То есть все тови вопросы, оценки и императивы остались за скобками!
Да, классическая формальная логика ограничивается истинностными суждениями. Категорию "высказывание" сводит к суждению.
В неклассической логике задействованы уже высказывания-вопросы, высказывания-оценки, высказывания-императивы.
--
Что такое "неклассическая логика"? Ты сам то понимаешь, что городишь? Логика в твоих высказываниях (текстах) либо есть, либо её нет! Когда есть всё понятно, но когда её нет, это что? На каком основании ты свою ЭДЛ называешь логикой? Я понимаю, что это может быть идеологическое, или даже мировоззренческое бодание, но логику яви! Или удали из ЭДЛ букву "Л". И это будет по честному! Типа не морочь людям голову. Если всё же твоя ЭДЛ основана на мышлении, а не на придуманных правилах, то так же по честному в этом признайся. Можешь лепить сюда всё, что твоей душе угодно, хоть Православие, хоть квантовую механику, хоть прочую пургу, но ты честно в этом признайся!
Докажите обратное! В Вашем определении всякое "жонглирование словами" есть аргументация! И если это не так, то на Вашей совести это опровергнуть.
Обратите внимание, Михаил Петрович, если в Ваших темах я был рад Вам помочь, то здесь я буду топить Вашу дремучесть по всем параметрам! И не сомневайтесь в том, что все эти параметры мне известны.
Вопрос первый (неотвеченный): Где такое ("бессвязным набором") вычитали?
Вопрос второй: Что за логика? Как получили [В Вашем определении всякое "жонглирование словами" есть аргументация!]?
--
Михаил Петрович, в моём "багажнике" (рюкзаке) Пушкин, Есенин, Булгаков, Достоевский, Чехов, народная мудрость, в конце концов. А в твоём? Шопенгауэр? У тебя "рассуждение" никак не растождествлено, по этому ты в своё "рассуждение" впихиваешь всё, даже "бессвязный набор слов", при этом ещё называешь этот словесный понос аргументацией, отождествляя его с рассуждением. И это твоя проблема, сам разруливай свой косяк! Это не я тебе должен доказать, а ты мне!
Голословно.
В ЭДЛ нет такого понятия "бессвязный набор слов".
--
Это Ваша голословная отмазка, Вы не опровергли утверждение. Этот "бессвязный набор слов" по вашим теоретическим заключением есть аргумент, более того имеет статус доказательства. И я понимаю почему. А вы?
У вас есть другие варианты основания для сопоставления понятий "силлогизм" и "диалог"? Так, предъявите на рабочий стол дискуссии! Не держите за пазухой.
--
Вы Сами предложили основание, будьте любезны придерживаться основания оснований. Раскрою Вам серет, это и есть проявление силлогизма Аристотеля.
И таки да, у меня есть! Логическая форма доказательства! А у Вас вся критика иссякла? Вы предлагаете сравниваться формами? Или одной формы будет достаточно? Предъявите, пожалуйста, все формы (виды) рассуждений!
Последовательность вопросов про,
1. силлогизм и оценка.
2. силлогизм и диалог.
3. Формы (виды) рассуждений
Будьте последовательны. Разберитесь сначала с двумя первыми!
--
Это что? Издевательство? Вы вопрос поняли, или лепите ответ от балды?
Скачете от вопроса к вопросу, не решив предыдущий.
--
mp_gratchev, 4 Июль, 2024 - 13:37, ссылка
Итого имеем:
1. Вопрос, в чем заключается принципиальное отличие силлогизма Аристотеля от оценки Грачева?
2. Ответ М.П. Грачева:
3. То есть господин Грачев ушел от ответа, типа нет основания для сравнения. При этом основание есть, и следует оно из текстов М.П. Грачева:
4. Таким образом для того, что бы выявить в чем заключается отличие силлогизма Аристотеля от оценки Грачева необходимо и достаточно предъявить для сравнения пример аргументации, включающей силлогизм, и пример аргументации, включающей оценку.
//Таким образом для того, что бы выявить в чем заключается отличие силлогизма Аристотеля от оценки Грачева необходимо и достаточно предъявить для сравнения пример аргументации, включающей силлогизм, и пример аргументации, включающей оценку//
Сундук на цепи, в сундуке заяц, в зайце утка, в утке яйцо, в яйце игла, на игле
смерть кощееваотличие силлогизма от оценки.--
Там было всё наоборот, игла в яйце, яйцо в утке, утка в зайце, заяц в сундуке, сундук на цепи, цепь на дубе, дуб
у Лукоморьяв залоге у оценщика. Итого силлогизм с оценкой остались за скобками. А в скобках, ну это там, где утка с яйцами, надо полагать аргументация.В общем попытка не защитана, читайте Ваши комментарии, там написано однозначно, аргументация включает в себя и силлогизм, и оценку.
Вся беда в том, что отличие силлогизма, которое якобы на игле, осталось "где-то за горизонтом". Оценки нет потому что оценщик загулял, дуб и "златую цепь на дубе том" оценить некому. Аргументация в Вашем примере осталась голой! Подозреваю, что её (аргументации) там и не было. Отличия силлогизма от оценки на игле нет и не может быть по следующей причине (можете почитать соседнюю тему Александра Болдачева Gemini об "Информация и данные"). Матрёшка есть, а силлогизма нет! А значит и его отличия от оценки, которой тоже нет! Поясняю исключительно Вам, как сказочному любителю образной формализации. Как пройти в библиотеку имени Ленина надеюсь помните. Заходим, первый этаж, второе помещение, третий шкаф, четвёртая полка, пятый книжный экземпляр (книга, например, журнал "Мурзилка"), открываем шестую страницу, седьмое слово слева, читаем по слогам "жо-па". И тут обнаруживается такое дело, слово есть, а жопы нет! Жопа отвалилась ещё когда болтик на пупке открутили*.
В общем придётся повторить попытку. Могу дать подсказку. Я и раньше Вам подсказывал, но не помогало. Может быть теперь подействует. В общем примеры это всего лишь примеры, различие определяется определениями. Тавтология получилась, но это скорее хорошо, чем плохо.
________________________________________________
* если не помните, это из анекдота про маленького мальчика, который вырос, стал большим мальчиком, и по прежнему искал приключения на собственную задницу
vlopuhin, 5 Июль, 2024 - 19:42, ссылка
силлогизм - условно действительная часть комплексного (дробноразмерного) множества.
это не сложно понять из геометрического примера.
есть квадрат, у него 4 вершины
1 2
3 4
сам квадрат можно определить сочетанием двух противоположных вершин 14, 41, 23, 32 - 4 варианта
силлогизм - только один такой вариант, прочие - мнимые
Согласен, по этому истинных силлогизмов всего лишь 19-ть, или 18-ть, уже и не помню. Но вот что я обнаружил:
И тут меня осенило! Михаил Петрович не представляет себе мышление без образной составляющей! Это уже исключительно психическая, или психологическая сторона вопроса. И я пока не готов воздействовать на психику Михаила Петровича, он должен сам в этом признаться, иначе получается "игра в одни ворота".
Мнимые не значит неистинные. Есть другой термин - фиктивные, или бесполезные (бессмысленные*). Или я чего-то не понимаю :(
______________________________________________________
* нет дефидента, нет примеров (эмпирики, неопределённого знания), следовательно нет и не может быть определения, не на чем, и не зачем, дихотомию дихотомировать :)...
vlopuhin, 5 Июль, 2024 - 20:23, ссылка
24 из 64, но некоторые повторяются в разных фигурах и потому иногда говорят, что меньше
мнимые - комплексные, дробноразмерные, фрактальные, можете называть фиктивными, не действительные
если назвать ложными, то необходимо 99,999...% людей объявить лжецами и посадить в тюрьму за мошенничество, лучше просто мнимые
чистая правда, просто он к этому никакого отношения не имеет
это он про строгое (достоверное, образное, концептуальное) мышление, но ему это не доступно, концепты не строит (не мыслит матрично - системами условий - логическими операторами), не логик.
он всё верно говорит, видимо прочёл где-то и не понял, сам это не использует
говорит о "чём" самим этим не обладая, в его текстах этого (логики) нет
но мы же не станем утверждать, что написав или прочтя такое и вправду танцеум))
а ему запросто, клиповое мышление, лишь подумал о чём-то и уже поверил, что всё понял, творческая фантазия.
Khanov, 5 Июль, 2024 - 20:48, ссылка
Не думаю. По моим представлениям "картинка" не есть необходимое условие для вербального мышления. Допустим я чиню банкомат по телефону (на другом конце линии связи полевой инженер). Здесь да, картинка необходима для согласования действий. Но в общем случае этой необходимости нет, картинка вторична, и зависит от богатства моего воображения и распущенности языка.
С остальным согласен
Khanov, 5 Июль, 2024 - 20:48, ссылка
Виктор Борисович!
образ того, что есть - не картинка, другое значение, концепт, дицент, диктум, понятие.
слова многозначны. всё проблемы от неверного прочтения таких значений.
есть концепт - понятие, непротиворечивое единство, система условий, логический оператор, дискурс. А есть концепт как проект, дизайн, замысел. есть концепт как сокращение от концептуальная метафора (концептуальная интеграция и перенос значения), а есть концепция (точная формулировка, теорема, абстракция, символическое). таким образом у слова концептуальный ещё больше значений.
так-же и с образом, есть образ, как сокращение от образ действительности (концепт), а есть образ как синоним картинки (иллюстрации концепции).
если не различать такие нюансы (контексты) - получается чепуха. орис.
клиповое мышление - использование поверхностного (переносного, не основного) значения в качестве основного. это невежество (отсутствие образования, подмена поверхностным признаком, бессмысленная ретрансляция информации без её усвоения).
клиповое мышление не исправимо, по сути это неразумность. шизня. в университете это отсеивают. практически каждый, хотя возможны и исключения, кто занимается самообразованием (99,999% участников форума) сталкивается с такой проблемой клипового мышления и впадает в иллюзию относительно того, что есть, а чего нет (то, что есть считает мнимым и наоборот). мир симулякра.
наверное, Вы правы в том, что это вопрос психологии, вернее психоанализа, если не психиатрии) невроз ложного знания. таких людей не исправить, это интеллектуальные инвалиды, недееспособны, не отвечают за сказанное. только прекратить всяческое общение с ними - ради их блага. чем больше у них информации - больше её неверного понимания.
в эпоху до интернета их просто исключали, увольняли, игнорировали. Интернет создал им иллюзию востребованности. но только как иллюзию, это спам. Вообще не реагировать, сами не понимают, что говорят. когнитивный дефицит.
образное мышление (философия, искусство, наука, втч логика) - выше усреднённой нормы интеллекта, клиповое - ниже.
а есть и агрессивное клиповое мышление. ниже низкого. агрессивное невежество, культурная бедность.
выход один - игнор и ни слова, иначе Вас и вправду забанят, убогих нельзя дразнить. банят за это, а не за отсутствие интеллекта.
понимаю, это сложно принять, но иного выхода нет. только прекращение общения. пусть истерят как хотят. поистерят и успокоятся, найдут себе место в жизни.
кастовая система.
// в университете это отсеивают//
В ЛГУ им. А.А. Жданова одного такого отсеили - рекомендовано заняться художественным творчеством.
--
Андрей, спасибо за пояснение! Это действительно то, о чем я всего лишь догадывался. Здесь маленький нюанс. Клиповое мышление это реально про картинки, или мультики. Видел ведь, что написал Михаил Петрович выше, про сундук, зайца, утку с яйцом. Я понимаю, что это всё МП написал в переносном смысле (ну там аллегория, гипербола), но я провёл множество дискуссий с Владимиром (Дилетант), эффект тот же самый! Они реально рисуют в уме картинку, а затем описывают её словами! Именно по этому в своей теме М.П. Грачев не смог элементарно составить схему, хотя я его дважды просил, хоть в виде таблицы, хоть в виде блок-схемы с точками и линиями со стрелочками, и даже предложил вариант вектора типа вопроса {0.0.1.0}. Вывести МП из этой "обворожительной картинки", которую он себе там нарисовал, можно одним единственным вопросом, например, про матрёшку, что я и сделал.
Я думаю есть два вида таких "психиатрических отклонений", открытые, типа моего случая :) , ведь я реально знаю свои проблемы с излишними эмоциями, но иногда просто не могу сдержаться, и скрытые, когда изподтишка, когда уже вроде бы налажена коммуникация, установлено взаимное расположение, и даже доверие.
vlopuhin, 6 Июль, 2024 - 10:08, ссылка
Здравствуйте Виктор Борисович!
Вы правы. Но есть нюанс) Ему ничего не доказать. Комикс всегда будет предпочтительней символической логики. Стоит ли тратить силы?
Кроме того, новыми терминами Вы лишь запутываете его, он ведь понимает всё буквально. Символическое для него яд. От того и его протест, перечение, ресентимент. Это защита.
Другое дело, если расследуя клиповые подмены значений терминов, Вы пишите свою книгу по логике и её усвоению студентами. Тогда он спарринг-партнёр.
Владимир глубже. Значительно глубже. у него своя теория клипового мышления, что согласитесь. уже не клиповое мышление (подмена теории фантазией).
Добрый день, Андрей!
И всё же это голимая психика, я имею ввиду П.П. Грачева и Е.М. Волкова. Я по честному думал, что они действительно что-то там у себя в голове изобрели, но их никто не понимает, и по честному пытался понять, надеясь, что за их упёртостью, граничащей с детским капризом, скрывается жемчужина. За те годы, что я с ними знаком, я провел с ними множество дискуссий, и даже демонстративных (точнее демонстрационных) экспериментов :) , но ничего обнаружить не смог, все мои надежды каждый раз растворялись в их уж совсем подозрительной повторяемости. То есть люди одно и тоже крутят, даже слова не меняются, те же самые на протяжении нескольких лет. При этом я вполне допускаю, что мне просто не дано понять таких гигантов мысли.
vlopuhin, 6 Июль, 2024 - 13:14, ссылка
Добрый!
ищите свою искомую мысль не у них, а в себе, она ведь ваша, следовательно - только в вашей голове. Нашел кто-то другой свою мысль или нет? - это его личное дело. Находка такая вообще редкость. Если не нашел - это не преступник. Жить можно и без мысли. Но. в специально отведённых для этого местах-кастах.
Маленькое замечание, я не претендую на роль телепата :) , мне достаточно их текстов. Кстати на этом вопросе произошло наше расхождение с Владимиром (Дилетант), настаивающем, как и Александр Болдачев, на принципе приватности мышления, что на деле оказалось банальным переводом стрелок, или уходом от ответа, типа: "Докажи, что я это говорил (писал), ссылочку предъяви!" А ссылочки-то и нет, либо удалена, либо копаться в архивах лень, либо действительно в тексте двусмысленность, и нужно было ловить собеседника на слове так сказать по горячим следам, в общем как говорится и поезд ушел, и рельсы разобрали. Думаю я научился обходить этот тонкий момент в дискуссиях, учителя были хорошие :) . Всё до безобразия просто, нужно работать на опережение. Как это работает, я демонстрировал в дискуссиях Михаилу Петровичу. Правда теперь уже и не найду это место в архивах.
Добавлено.
Внезапно осенило. Если понятие память расширить на основании её (памяти) материальности на весь физический мир, то зеркало не надо искать в мышлении, текст это и есть то самое искомое зеркало. Типа "Лев Толстой как зеркало русской революции" :) ...
vlopuhin, 6 Июль, 2024 - 22:25, ссылка
именно так!
//чистая правда, просто он к этому никакого отношения не имеет//
Изменение состояния под воздействием "данных". Каких? Откуда? - Отсюда:
["Логика - наука о правильной формализации образного мышления"] (1).
Это называется "слышал звон, да ...". Ибо высказывание (1) всего лишь вывод из посылок юзера "kosmonaft".
Дальше у Андрея Ханова возникла ситуация "испорченного телефона". Виктор Борисович подхватил "испорченный телефон" далее по цепочке. Khanov, 5 Июль, 2024 - 22:04, ссылка. Андрей Ханов продолжил.
.
Исходный контекст.
Аим, 23 Июнь, 2024 - 18:27, ссылка
«Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении
[kosmonaft. Логика - наука о правильной формализации мышления.
...Есть ведь ещё и образное мышление]
Если Логика это наука о правильной формализации мышления и мышление образное, то:
Логика - наука о правильной формализации образного мышления.
--
Если «Логика это наука о правильной формализации мышления, и есть ведь ещё и образное мышление»
То:
Логика - наука о правильной формализации образного мышления и ещё мышления.
Разница с Вашим выводом колоссальная, сравните:
1) Логика - наука о правильной формализации образного мышления и ещё мышления.
2) Логика - наука о правильной формализации образного мышления.
В первом варианте было "ещё мышление", которое назову для краткости "безобразным".
«Логика - наука о правильной формализации образного и безобразного мышления.»
Вы безосновательно выкинули существенную часть (формализацию безобразного мышления).
//Вы безосновательно выкинули существенную часть (формализацию безобразного мышления).//
Какие проблемы? Верните де "выкинутое"! Логика формализует у Космонавта всякое мышление - и безобразное, и образное.
А у вас? Формализует образное мышление?
--
Дыа!
//Кроме того, что в ЭДЛ М.П. Грачева нет логики, автор исключил из ЭДЛ психологию//
На лавры не претендую. Психологию исключили из логики до меня. Называется: "антипсихологизм в логике".
Зато в ЭДЛ введена субъектность логики. О чём говорил ещё Шопенгауэр, рассуждая о диалектике как эмпирической дисциплине.
--
Вот что пишет Яндекс.Алиса:
Аим, 26 Июнь, 2024 - 23:22, ссылка
В этом вашем сообщении нет данных о тексте, по поводу которого цитируете Алису.
И не в первый раз.
Уже можно говорить о вашем фирменном стиле утаивать выходные данные текста корреспондента.
--
Видите, они там тоже ничего не доказывают. Голословно утверждают, потому что очевидно.
//Видите, они там тоже ничего не доказывают. Голословно утверждают, потому что очевидно//
О чём очевидно? О том, что разработка ДЛ почти не ведётся?
И разве логику имели ввиду тогда под марксистской диалектической логикой? Нет. Имелась ввиду диалектическая теория познания и методология (диалектический метод).
--
Ответ на сообщение
Очевидны недостатки ЭДЛ с точки зрения [не] учёта диалектики.
В ЭДЛ всё так же?
Вот прям на странице определений где "истина", где "своя правда", а где "иная правда"?
«истина либо ложь - это "денотат Высказывания"», - говорит нам ЭДЛ.
В ЭДЛ нет понятия правды! Как при этом ЭДЛ может быть диалектической?
Поэтому запишем - Грачёв не следует линии партии, и впадает в формализм.
Так же, как и в книжке выше, в ЭДЛ нет "сущного/бытийного аспекта", но это я уже где-то писал.
Т.е. все огрехи советских логиков как были, так и остались не устранены.
// >>> Голословно утверждают, потому что очевидно
>> О чём очевидно?
> Очевидны недостатки ЭДЛ с точки зрения [не] учёта диалектики.//
В вашем рассуждении вдруг возникло упоминание ЭДЛ - из ниоткуда.
Вы изобрели Вечный двигатель - получение энергии из ничего?!
--
Ответ на сообщение 2024-07-07, mp_gratchev
У нас есть история развития логики в России (в книжке). У нас есть ЭДЛ - новый этап в истории развития логики. Смотрю, устранены ли обнаруженные ранее недостатки в новом этапе. Не устранены.
На примере с коровой должны быть сформированы исследовательские вопросы: что такое корова? что такое молоко?
Понимание сути этих понятий должно позволить ответить на вопрос для кого она его даёт.
Определения понятий движок должен подтянуть либо из своего словаря, либо из интернета. Если ЭДЛ этого не позволяет, то она слабее Алисы.
Нет ведь сомнений в том, что Алиса работает по полностью формализованным алгоритмам?
Алиса прокололась. Она не оценила корректность вопроса.
А ведь корова животное бессловесное, не целеполагающее. Корову не спрашивали и она не отвечала. Одним словом, "му-му".
--
//Смотрю, устранены ли обнаруженные ранее недостатки в новом этапе. Не устранены.//
Где перечень обнаруженных недостатков?
1. ...
2. ...
3. ...
Без такого перечня разговор безпредметный.
--
Ой, всё.
Добрый день.
Корова даёт молоко не только для телёнка, но и для людей. Оценка ситуации какая? Неверная. Потому что Алиса есть кто? Машина, ИИ. У ИИ есть самое себя живое? Пока нет. Это ответ не коровы, а человека. Кто автор слов коровы? Самое себя человека. Алиса не есть нейросеть? Нейросеть имеет самое себя живое, свое Я и даже Нея. Она способна дать ответ настоящий, возможно, близкий к истине. С уважением.
нет
кто за и кто против?
голосуем
>>>> Нет.
>>> Есть.
>> Нет.
> Есть.
Искомое Аимом время в диалоге у него перед глазами:
[>>>>] - четыре минуты назад,
[>>>] - три минуты назад,
[>>] - две минуты наз...
где [>] - знак квотирования. Без квотирования - значит по времени прямо сейчас.
>> кто за и кто против?
> голосуем по 10-бальной шкале.
--
Пописывал здесь одно время пользователь с ником NIRVANUS.
Так вот этот самый Nirvanus, как только начинаешь ловить его на противоречиях или прямых подтасовках, писал, что это уже не онтология, а гносеология или не гносеология, а онтология, хотя дискуссия была вообще о другом и никакая онтология и уж тем более гносеология в ней даже не упоминались...,))
Понять что-либо (то есть как минимум предмет, как максимум вещь), значит "выразить существо предмета при помощи понятий (выразить в понятиях)".
Результатом операции "выразить" скорее всего служит "выражение" (а не высказывание, как считает ЭДЛ, это потому что она рассуждалогия, а не логика как наука о мышлении). Поищем в ЭДЛ "предмет" и "понятие":
Предмета в ЭДЛ просто нет как категории. Я не могу как-либо обозначить какой-нибудь предмет, потому что эта операция не описана в ЭДЛ. Где предметы "обитают"? Являются в "пространстве объектов"? Чем предметы отличаются от объектов и как с ними работать? Есть ли в ЭДЛ объекты?
Объектов тоже нет, есть какой-то "объектный язык" (неясно какой, не русский же? логика ведь, не лингвистика).
Записываются ли понятия (точнее содержание понятий) на объектном языке, или как? Если математика - язык науки, то логика - язык чего?
Можем ли мы, взяв в руки ЭДЛ, описать суть табуретки используя диалектический метод (ЭДЛ же вроде как с диалектикой должна быть)?
Факт 1:
Предмет с названием "устойупор", подозреваемый в бытии табуреткой, имеет четыре деревянных ножки.
Факт 2:
Предмет с названием "барнога", подозреваемый в бытии табуреткой, имеет одну металлическую ножку.
Факт 3:
Предмет с названием "дизстул", не считающийся табуреткой, имеет три пластиковых ножки и спинку.
Факт 4:
Предмет с названием "дизтаба", ранее имевший спинку, теперь её не имеет (отломали).
Является ли он табуреткой?Как мне это записать на "объектном языке" ?
. //Где предметы "обитают"? // Предметы обитают в школьных и вузовских программах обучения. --
Предмет и объект
"ПРЕДМЕТ — категория, обозначающая некоторую целостность, выделенную из мира объектов в процессе человеческой деятельности и познания", (с) Яндекс
Объект — это любая часть окружающего мира: предмет, процесс или явление , — воспринимаемая человеком как единое целое, (с) Яндекс.
Отсюда видно, что предмет и объект категории познания. Используются в других науках.
Разумеется, ведь понятие "предмет" это категория познания, а не логики. В логике данная категория познания лишь находит своё применение.
Рекомендую разобраться с соотношением понятий познание и логика. И только после уразумения разницы между ними, предъявлять претензии к ЭДЛ по их поводу.
--
//Поищем в ЭДЛ "предмет" и "понятие":
Предмета в ЭДЛ просто нет как категории. Я не могу как-либо обозначить какой-нибудь предмет, потому что эта операция не описана в ЭДЛ. Где предметы "обитают"? Являются в "пространстве объектов"? Чем предметы отличаются от объектов и как с ними работать? Есть ли в ЭДЛ объекты?//
Про предмет хороший вопрос.
Можно предмет поместить в предметно-предикатное отношение высказывания. Заодно устранится путаница двух субъектов (логического субъекта и субъекта рассуждений). Но это сильное покушение на традицию рассматривать пропозицию высказывания (s-p) как отношение субъекта и предиката.
Хотя как синоним субъекта вполне корректно предмет высказывания отвечает на вопрос: "О чём речь в высказывания?".
Однако традицию нарушать не собираюсь. Оставлю субъект на своём рабочем месте субъект-предикатного отношения.
--
> это сильное покушение
Ваша мелкая внутренняя проблема.
А вот то, что ЭДЛ не может выявить суть табуретки (и любого другого понятия) - это проблема большая и значительная. И ладно бы грабля была одна, нет, они рассыпаны повсюду!
//А вот то, что ЭДЛ не может выявить суть табуретки (и любого другого понятия) - это проблема большая и значительная//
Хорошо. У нас есть апробированная и проверенная тысячелетиями логика - ТФЛ.
Она-то может выявить суть табуретки?
--
> Она-то может выявить суть табуретки?
А зачем Вы спрашиваете? Чтобы проверить моё понимание? Ну, ТФЛ не может, дальше что?
Как моё признание поможет ЭДЛ достигать результатов, нужных для реализации диалектического метода?
//А зачем Вы спрашиваете?//
Дальше что?
Двигаю вопрос дальше.
Логика ЭДЛ не может, логика ТФЛ не может. Любая логика не может выявить суть табуретки? Или найдётся такая логика, которая сможет?
Или выявлять суть табуретки не входит в обязанности никакой логики?
Какое ваше решение?
--
1) Мышление может выявить суть табуретки,
доказано Энгельсом2) Логика - наука о мышлении
3) Формальная логика - язык философии, формальная диалектическая логика (которой пока нет) - язык диалектики.
4) Если формальная диалектическая логика (ФДЛ) истинно опишет мышление, то всё у неё получится. И в частности, сложноорганизованная материя, запрограммированная при помощи ФДЛ, сможет выявлять суть табуретки.
Для того, чтобы это произошло, не нужно отклоняться в нейросети и прочую магию. Достаточно использовать диалектику по назначению - для понимания мышления.
Как это понимать?
Диалектика есть, а языка у диалектики нет. Ибо язык диалектики - это ФДЛ. Но ФДЛ пока нет.
1. Она, диалектика, по-вашему немая, что ли?
2. Формальная логика и диалектика вещи несовместимые. Поскольку статус диалектики "движение", а статус формальной логики "обездвижение".
Намекните, как собираетесь одиалектить формальную логику?
--
> Намекните, как собираетесь одиалектить формальную логику?
Я же предлагал в неё время вводить. На ранних моментах в ней меньше более простых понятий, на более поздних - больше более сложных.
"Мы знаем: время растяжимо. Оно зависит от того, Какого рода содержимым Вы наполняете его", (с) С. Маршак.
"Я же предлагал в неё время вводить. На ранних моментах в ней меньше(?) более простых понятий, на более поздних - больше более сложных". - Это известный метод движения "от простого к сложному". Причём здесь время?
--
> статус формальной логики "обездвижение"
> это известный метод движения "от простого к сложному"
Ну же, вот противоречие, синтезируйте!
«Каким образом появится предшествующее и последующее, если не существует времени? Или время, если не существует движения?»
(Аристотель. Физика. Собр. соч. в 4-х тт. Т. 3. М. 1981. VIII, 1, 251 b, 10-15).
со страницы Время и движение
«Из остальных искусств ни одно не занимается выводами из противоположных посылок; только диалектика и риторика делают это, так как обе они в одинаковой степени имеют дело с противоположностями».
(Аристотель. Риторика).
--
Опять уход от ответа! Просто гениально!
Перефразирую: ну вот же противоречие, оценка и силлогизм есть, более того, они включены в аргументацию, а отличия силлогизма от оценки Нет!
vlopuhin, 5 Июль, 2024 - 19:11, ссылка
Проблема, однако!
//Перефразирую: ну вот же противоречие, оценка и силлогизм есть, более того, они включены в аргументацию, а отличия силлогизма от оценки Нет!//
Можно более внятно? Между чем и чем ищите противоречие?
Варианты:
1. Между, "есть отличие" и "нет отличия".
2. Между оценкой и силлогизмом ищу противоречие.
3. Между "отличием" и "противоречием" ищу противоречие.
--
Можно! Утвердительный ответ по моим соображениям.
Ваши варианты не удовлетворяют утверждению "в ЭДЛ проблемы разрешаются в совместных рассуждениях" по параметру рассуждения (см. выделенное мной).
Не могу утверждать свойство "совместное", но вот Вам пример рассуждения, точнее ответа на Ваш вопрос "Между чем и чем ищите противоречие". Придётся отталкиваться от вашего вопроса, то есть отматывать в обратную сторону (типа регрессионный анализ). В общем тут уже не противоречие, тут уже целая гроздь противоречий, типа граф, или даже фрактал:
Мои сомнения теряются в догадках выбора
1. Либо Вы умеете читать, либо не-умеете.
1.1. Если не-умеете, то точка, приплыли.
1.2. Поскольку Вы ответили на мой комментарий, хоть и с запозданием, значит умеете.
2. Продолжать можно только на основании п. 1.1. Значит либо Вы внимательно читали мной написанное, либо поверхностно.
2.1. Если Вы внимательно читали мой комментарий, то либо поняли написанное, либо не поняли.
2.2. Если Вы невнимательно читали мой комментарий, то зачем Вы на него отвечали?
3. По моим соображениям наибольший интерес представляет из себя п. 2.1. То есть, если Вы внимательно читали и поняли мой комментарий, то могли прямо ответить на поставленный в нём вопрос, но могли и не отвечать, уйти от ответа.
3.1. Если Вы не ответили прямо, то почему, Вы задали вопрос "Можно более внятно?"
3.1.1 Отвечаю прямо, более внятно можно! Встречный вопрос, а зачем Вам это надо? Вы невнимательно читали мой комментарий, или не поняли прочитанное? Или просто прикидываетесь, что не поняли написанное?
3.2.1 Если Вы не ответили прямо, то почему задали вопрос "Между чем и чем ищите противоречие?"
3.2.2 Отвечаю прямо, я не ищу противоречие, противоречие уже давно найдено: либо Вы знаете, что такое силлогизм Аристотеля и что такое оценка Грачева и можете объяснить их принципиальное отличие на основании понятия "аргументация", в которое они включены, либо Вы не знаете (не владеете однозначным определением трёх терминов силлогизм, оценка, аргументация, всех вместе, либо по отдельности) от оценки.
3.3. Поскольку Вы не ответили прямо ни на один вопрос, то Вы банально ушли от ответа? Но если Вы ушли от вета, то зачем Вы это сделали?
Понятное дело, эту последовательность можно продолжать (расширять), навешивать всё новые аргументы, свойства, вопросы, оценки. Но я для себя понял две вещи:
1. Если теперь из всех этих рассуждений выстроить некоторую матрицу, то можно будет дать четкий ответ на вопрос: чем же мы тут с Вами занимаемся? То есть однозначно указать дискурс, типа мы тут с Вами "творчески совместно философствуем", или пудрим друг другу мозги.
2. По мгновенному результату дискуссии на основании полученного дискурса можно редуцировать всю дискуссию по параметру было-стало в сторону "было" и таким образом прийти к началу и выяснить, с чего же всё началось, и можно уже делать прогноз в сторону чем же это всё закончится.
Вы за какой "интернационал"? Типа Вы уже знаете, чем мы здесь занимаемся, и чем это всё может закончиться? Если Вам это понятно, то чем по вашему это всё должно закончиться? Честно признаюсь, я пока мучаюсь в сомнениях! Но подозреваю, что подтвердиться мой недавний вывод о том, что ЭДЛ это наука о том, как уходить от ответа, и закончится эта дискуссия чистосердечным признанием М.П. Грачева сделанного мной вывода. Есть ещё два варианта, точнее один, поскольку они тождественные по результату - прекращение дискуссии на основании удаления одного или обоих дискурсантов с форума. В последнем случае подтвердится тезис Андрея Ханова, именно этого Вы, Михаил Петрович, и добиваетесь. Но есть и третий вариант - дурная бесконечность, пинг-понг бестолковыми ответами и вопросами, то что Михаил Кормина назвал дятлингом, а Вы когда-то назвали последовательностью: вопрос -> ответ+встречный вопрос -> ответ + встречный вопрос -> ...
Не надо искать глубокие причины там, где всё можно объяснить банально. Он просто читал невнимательно. Поэтому ему надо разъедать мозг разными накатами в течение длительного промежутка времени. Когда плешь будет проедена, возможно дохождение мысли до адресата.
Банально объяснить можно так: в ЭДЛ М.П. Грачева нет такой формы мысли, как ответ! Ответом автор называет необязательную неопределённую рефлексию на суждение, вопрос, оценку, или императив. Всё, точка, как говорится, что и требовалось доказать :)...
Нет истинности, не значит, что нет ответа.
Но смешное в том , что вам эта истинность, вовсе и не требуется.
Истинность изничтожит ваши ответы, да и сам вопрос, тоже.
Диалектика- ложь.
Тут про истинность вообще ничего не говорилось. Вы о чем? Про нет и есть? В ЭДЛ М.П. Грачева вопрос есть а ответа нет. Это и не истинно, и не ложно, это факт, а не фейк. Факт, если это действительно факт, а не фуфло, невозможно, да и не нужно доказывать, доказывать можно и нужно лишь истинность суждений, через рассуждения. Рассуждения строятся не на фактах, а на аксиомах и противоречиях, которых (противоречий) должно быть два! В ЭДЛ М.П. Грачева одно противоречие, исходное, которое он якобы разрешил (в смысле не запретил). И это факт, который не доказывает, но подтверждает утверждение о том, что в ЭДЛ М.П. Грачева нет логики. Почему необходимо при упоминании ЭДЛ добавлять "М.П. Грачева"? По тому, что есть ещё ЭДЛ Кормина, в которой логика есть.
> (противоречий) должно быть два!
Не распарсил. Может противоположностей должно быть две?
Нет, именно противоречий, на основании логической формы доказательства. Имеем:
1. Аксиома: два бильярдных шара невозможно совместить в один, не разрушив их.
2. Первое противоречие: Я говорю Si забил шар в лузу, Михаил Петрович говорит не верно, что Si забил шар в лузу.
3. Допустим, что суждение Михаила Петровича истинное.
4. Выстраиваем рассуждения, берём состояние шаров до удара Si по шарам, смотрим состояние шаров после удара. Для верности можно снять пиджак и прокрутить видео, снятое подпольной камерой.
5. Рассуждаем до посинения*, пока не получим противоречие с аксиомой 1 (второе противоречие).
6. На основании второго противоречия ложное суждение отбрасывается (закон исключения второго).
7. Записываем результат, и с чистой совестью идём в кассу за зарплатой.
________________________________________________
* надеюсь Вы понимаете, что я утрирую, здесь важно не доказать, или опровергнуть моё, и Михаила Петровича утверждение, а показать почему противоречий должно быть два, как говорят в народе, клин клином вышибают
.
//2. Первое противоречие: Я говорю Si забил шар в лузу, Михаил Петрович говорит не верно, что Si забил шар в лузу.//
Банальное "лишь бы возразить" не входит в предмет ЭДЛ. Её предмет насущное, продуктивное противоречие.
--
Конечно не входит, мой комментарий был про логику, про логическую форму доказательства. А в ЭДЛ логики нет, так что и говорить не о чем.
Куда уже насущнее?:
Обратите внимание на подчеркнутое, это Ваши слова, как говорится, из песни слов не выкинешь.
//А в ЭДЛ логики нет, так что и говорить не о чем.//
Новизны в этой сентенции нет.
--
Вы рефлексируете на отвлеченные темы. Пора бы уже ответить на главную. Я понимаю, что очень хочется отвести разговор в сторону, заболтать тему. Но не в этот раз.
Свой вердикт в отношении ЭДЛ: "говорить не о чем", - уже вынесли
--
Если говорить за логику, то говорить не о чем, но в отношении ответа ещё можно и можно поговорить, с точки зрения поэтики, творчества и прочих кулинарных* предпочтений.
______________________________________________
* например, кто в конце концов и наконец ответит за вчерашний борщ?
.
Эту Вашу "точечную рефлексию" как следует понимать? Как ответ, типа не знаю, что сказать, ответ-оценка, типа всё правильно, но надо ещё подумать, ответ-императив, типа вежливо послали, или банальный уход от ответа?
//Эту Вашу "точечную рефлексию" как следует понимать? //
Вопрос вдогонку. Поясняю:
Фраза "говорить не о чем" точка в диалоге - означает "Останов": выход из диалога, нажатие кнопки "Выкл." на компе.
Ответ исчерпывающий?
--
Нет, не исчерпывающий. В аббревиатуре ЭДЛ три буквы, есть о чем поговорить, есть что оценить и дихотомировать кроме логики. Кнопка "стоп" действует только на одну составляющую. Посмотрите на монитор, на клавиатуру, там множество кнопок и пикселей. Грубо говоря, после выключения компьютера, он "не умирает на совсем", у него там батарейка есть, биосная. Но, как я уже говорил, самый биосный BIOS - это кнопки с дисплеем, нажимаете на одну кнопку, получите один результат, отражаемый на дисплее, нажимаете другую, и результат другой, можно даже таблицу составить, типа отображение комбинаций кнопок на комбинацию знаков на дисплее. То же самое с силлогизмом и оценкой, включаете силлогизм в аргументацию, получаете один результат, включаете оценку - другой. Так всё-таки будет разница в результатах? И если будет, то почему?
Добавлено.
Таким образом имеем "черный ящик", мы не знаем, есть там логика, или нет, задача обратная выяснить, что в этом ящике. Задаём вопросы, получаем ответы, анализируем полученную матрицу, выдаем однозначный результат. То есть предмет ЭДЛ не высказывания, не суждения, вопросы, оценки, императивы, с этим как раз недостатка нет, а сами субъекты высказываний. Как Вам такой расклад?
Противоречий , можно придумать сколько угодно.
Даже на аксиому. Шары выдуманные- их сколько влезет, можно совместить, а затем благополучно извлечь. Вера, вовсе не критерий знания. В противное М.П ковырялся кием в том месте которым думает и не видел, куда попал шар. Ещё противоречие. Сколько не гоняй шары в штанах , рассуждая до посинения ( шаров ) - ложь, она всегда ложь. Зарплата должна быть заработанной, а за синие шары в штанах, её не платят.
Ну просто же.
"Да" , "нет" и "может быть".
Три меры , хватит уже синеть с двумя.
Кстати обратил внимание на цепь выключателя и "закоротку". Что мешает пойти далее? Дорисуйте разомкнутую " закоротку" и замкнутый выключатель. Вот только электрик дал бы в рожу , что было бы практично. . Да и результат гарантирован, синяка под глазом.
Уже дорисовал, правда несколько другим способом. Так вот, если в логической форме доказательства на первое место воткнуть два истинных высказывания, то вместо первого противоречия получится тавтология. Если теперь в процессе рассуждений получится противоречие с аксиомой п.1., то будет опровергнута аксиома. Иначе говоря, аксиомы доказываются. Не часто, не каждый раз и не всюду, но доказываются! В частности если эта аксиома ваша, а не из другой предметной области, то вы попадаете в логическую ловушку, и вам придётся всю жизнь доказывать собственную аксиому.
По-вашему, возможна ли диалектическая логика как логика, а не как софистика?
--
Смешно. Но вы пытаетесь ввергнуть электрический триггер, в неустойчивое состояние. Ведь устойчивых, только два.
В случае с биологией, всё проще- создаётся новая цепочка связи. Ежели такое провернуть в электрике, вот вам и ответ. Нет сигнала устойчивого - контрольная цепочка в работу.
Как должна сработать контрольная? Например подсчитав количество касаний "неустойчивости" каждого из контактов и отдав предпочтение большему. А можно вообще избирательно во времени ( согласуясь с глупостью человеческой)
Всё-таки,
по-вашему, возможна ли диалектическая логика как логика, а не как софистика?
Вопрос понятен?
Или у вас, как у Эллочки-людоедки, в словарном запасе одно слово "Смешно!".
--
Спасибо за упрямство. В награду. Диалектика- выдумка противного по лжи ( логично противоположного).
Да это работает, но на начальном, уровне понимания. Впрочем... . Имеем ВСЁ ( существование) , выдумываем логично противное- НИЧТО ( то , что не существует, но аналогично, по содержанию) . Возвращаемся и сравниваем формы. Получаем квинтэссенцию разума. ВСЁ- разделение , порядок. НИЧТО - монолит, хаос. Ну как? Великолепный не доступный ещё людям процесс понимания, устройства мира сего. Заметили разницу в состоянии содержания, одного и того же? Порядок - разделение на материю, пространство и время и Хаос - монолит, точку, всё тех же форм.
//Диалектика- выдумка противного по лжи ( логично противоположного)//
Вопрос был о диалектической логике.
Диалектику от диалектической логики отличаете?
--
Диалектическая логика- логика в основе диалектики, та, что диалектика использует. Вполне логично?
Ах да, вам нужно враньё об "идеальных , теоретических , правильных" изысканиях.
Что тут сказать? Можно посмеяться о значимости заявлений тех, кто кормится из рук власти.
Чего только стоит идиотизм марксистско-ленинской философии, с её диалектическим материализмом , и сраной концепцией "борьбы противоположностей"
На самом деле идёт война за души человеческие, между скотством веры и человечностью разума. А что нам врут, коммунисты? Врут о мнимых врагах , будучи настоящими злодеями. А недоумок Ленин? Совсем, полное ничтожество. Разве не смешно читать определение материи, материалист фигов - отнять и разделить (между собой понятно). Определение дурацкое, а вот дураков по вере, собралась куча. Ну ведь это же весело. Балбесов " материалистов" куча, а никто не знает, что такое материя
.
// Диалектическая логика- логика в основе диалектики, та, что диалектика использует. Вполне логично?//
Диалектическая логика - вид логики. Диалектика - учение, способ познания. В основе любого учения лежат обе логики: и ТФЛ, и ЭДЛ.
--
Грачеву. Каждый день мышления все шире открывает дверь в природу вселенной. Новое чаще продолжает старые как бы уже понятные мысли, но ситуация способна категорически изменяться и приводить в жизнь информацию, что перечеркивает массу мыслей, собранных за большой период времени, все то, что намыслено и как бы нашло свою нишу в общем поле материй. Так случилось и с понятием или просто определением слова «Логика».
На сегодня новое вот это: Но если нет самое себя логики, то просто логики нет вообще? Верно. С уважением.
jester, 7 Июль, 2024 - 17:36, ссылка
Это не противоречия, это фантастика! До противоречий нужно дорасти, бывает/не-бывает это уже не про понятия, это уже про любимые философами столы с яблоками.
. Внизу должен быть второй и уже замкнутый, выключатель.( вместо перемычки)
Но есть и нечто интересное, в этом случае. Замкнутый- в приоритете . А вот разомкнутый, несущественное противоречие.
Несущественное- существует, но не оказывает действия на существенное , в условиях электрики, механики , но точно работает, в биологии.
jester, 7 Июль, 2024 - 18:41, ссылка
Там всё правильно нарисовано! Чистейшая электрика. Биологии ни на грош. Поясняю. Короткое замыкание в мозгу (КЗ) - это рабочий способ вывести из игры болтуна, у электриков - избавиться от дребезга контактов.
Виктор приветствую.
Давай я уже отвечу твоим оппонентам, если меня упомянул. Это у Аристотеля противоречий (контрадикций) две. У меня основных 5.
Матлогика не различает старший и младший аргумент. Там контрадикция одна.
А v -A (1)
Аристотелевский логический квадрат уже дает две контрадикции, хотя этот квадрат возможно совсем не Аристотелевский. Здесь у историков философии вопрошать нужно.
(S ->p) v (S^ -p) (1)
(S ^ p) v (S -> -p) (1)
Здесь уже различаются старший и младший аргумент. Но старший аргумент отрицать нельзя. Это логический субъект рассуждения. Если мы не будем говорить об одном и том же, то нить рассуждения прервется. Один про фому, другой про ерему. Я ухожу в логику предикатов высших порядков. и ввожу подкванторную переменную.
Э(x) S ^ p
На примере Существует (х) животное, именуемое (S) слон, обладающее свойством (p) африканский.
Теперь уже отрицать нельзя подкванторную переменную (х) Животное. А слонов отрицать можно. Мало ли животных в африке. Нить рассуждения не прервется, а расширится. А поскольку я в отличии от Аристотелевского квадрата имею возможность отрицать имя, контрадикций у меня 5, а не 2.
(S ->p) v (S^ -p) (1)
(S ^ p) v (S -> -p) (1)
(S <- p) v (-S^ p) (1)
(-S ^ -p) v (S v p) (1)
(S <=> p) v (S v p) (1)
И все это противоречия, коих пять, самые настоящие. Формальную логику булевых функций, пока здесь, мало кто в расчет берет. Типа байки из склепа. Но она работает. Это железно.
Скучно. Ложь множится в оправданиях , пяти, или больше. Ложь изначального выбора, кстати.
Вот что вам мешает выбрать именно три формы? Да, нет и может быть?
Формальная логика и мешает. Там нет "может быть". Там только ДА, или НЕТ.
Серьёзно? А что не формальную логику, отменили? Точнее какой балбес установил для логики , сраную форму ,вонючей диалектики? Логика - это где Два диктуют Одному , каким ему быть. Три - основа правильности , а не враньё , противно ложного.
Юзер с ником "jester" ошибся дверью. Здесь Философский штурм, а не общественный туалет, не помойка.
--
Ошибся, но не очень. Разве не узнали в нём Сверхчеловека? Почти один-в-один пересказывает монологи Заратустры.
Парадокс всемогущества. Пределы всемогущества. Всемогущий не может отрицать - «отрицать самого себя», не сможет опровергнуть свою собственную ложь.
Наш сверхчеловек отрицает диалектику. Может ли он отрицать свои собственные высказывания о диалектике?
Не может - для него они истина.
--
Парадокс всемогущества - это парадокс из формальной логики.
Решение парадокса всемогущества в диалектике, в следующем цикле.
Пример. Господь может создать камень, который не может поднять. Но в следующий раз Он создаст силу, которой может поднять этот камень.
Предел всемогущества наступит, если не будет следующего цикла. Цикла выбора принятия решения.
Вот обязательно нужно ткнуть в ложь. Слон не всегда животное - например надувной бывает. Но вы лжете утверждая, что есть именно животное. Избирательно выбрали , удобную вам систему.
Кормин Михаил, 7 Июль, 2024 - 18:02, ссылка
Добрый день, Михаил! Хотя у тебя уже скорее всего поздний вечер. Да, я помню твои уроки. Тут хлопцам про истинность захотелось поговорить, я просто хотел им напомнить, откуда она берётся, и куда девается.
Запросто. Но в этом случае, вся ваша мировоззренческая система - лож! Как-то же мы назначаем имена феноменам чувственного восприятия? Здесь свидетелей нет. Истинность подтвердить и доказать некому. Чего назначил, то и вещаешь. В общем согласен. Но в частности желательно различать ЛОЖ с СУБЪЕКТНОСТЬЮ.
Не вам судить о том, что знает Шут. Магия- постижение сути , через понимание смысла. А вот Шут- передний край познания , того, что не доступно людям. Отсюда вынуждены все кланы магии, терпеть насмешки. Издевательства выносят даже избранные, а куда им деваться, гибель цивилизации совсем близкая перспектива. Шут нужен, как никогда.
Истинность не нуждается, ни в доказательствах, ни в подтверждении, а только в принятии , причём без скотства веры, через понимание. Хотите убедиться?
Человек говорящий истинно-глаголет устами Истины.
Ну и как? Ничего не понятно? Отвратное, за пределами дурацкой веры? Разумно и неприемлемо, уму?
Кстати субъективность, равновеликая часть с объективностью и одно без другого, просто тупорылость.
Я писаюсь от восторга! Можно подробнее?
Легко. Смысл- буквально с мыслью. То что присутствует, в любой мысли, какой нелепой и бессмысленной, вам бы не казалась.
Смысла всегда два. Один идет от мышления Вселенной, второй от частности мыслящего объекта.
Понятно они разнятся.
Суть- полнота смысла, в частности применения. Например при осмыслении.
Осмысление- очерчивание границ и пределов смысла.
Ну и как? Слова иностранные, не усваиваемые? Бесы ( черти) -чувства людские. Когда берут верх над разумом, вы людишки беситесь , беснуетесь и ни хрена не понимаете. И уж точно, творите не разумные поступки. Например ссышь кипятком )))
Это понятно, где ещё смыслу быть, как не в мысли.
Вот это уже сложнее, не понятно. Нет, если их два, то ещё более или менее понятно, от того и разнятся. Но ведь она (мысль) одна! Единство торжества и смысла, чувства и логики! Соитие, или синтез! Как различить? Да ещё и распознать, который смысл от Вселенной, а который от мыслящего меня? На что опереться, на логику, на смысл, на моего заморского друга, или на чувства? Ведь, насколько я понимаю, и вы пишите о том же - об основании! Или я ошибаюсь?
Тут понятно, если два смысла так сказать уживаются в одной мысли, то они не просто должны, они обязаны дополнять друг друга. Опять же вопрос, до какого предела? Переполнение может быть? И если может, то откуда ему взяться? Дьявол крутит мутит воду во пруду?
Пока не усваиваемые, но я уверен, потенциал ещё не исчерпан! Я даже обкакаться могу, продолжайте магически удивлять и очаровывать!
Развеселили. Так дело- всему голова и понятно мера. Хотя..... Вот соображаю, стоит ли вам сакральное открыть. Людишкам запретное. Большинство от такого знания, в петлю лезут. А мне потом, ответ держать. Но вы спросили -ваша и вина. Человек с рождения враждует с богом, потом как реалии - воля бога реализованная. А человеку нужно жилище, покушать, согреться, или вот как у меня влепить три кондиционера в коттедже, возле двух морей ( шутка). Не устраивает людей бог настоящий. В ответ божок насылает катаклизмы, болезни, наконец садит во власть подонков обычно с сексуальными проблемами. И получает лакомое- страдания людей. буквально людоед питается душами человеческими убивая бедолаг, старостью и болезнями. К чему написанное? К тому что в этом бедламе жизни, довольно просто устроиться слугой божьим. И это вовсе не о мошенниках , кретинах религиозных. А буквально- твори зло людям и ты настоящий , слуга бога. Как такое? Да у ублюдка бога есть даже избранный нести людям зло, этнос ( не народ). Вот эту мразь, божок взрастил как породу боевых псов ( читайте библию "кто кого родил"), а затем уничтожил то , что не устроило , в Содоме и Гомморре. Ну и как? Весело? Хотите на правах демона научу как получить любой успех, деньги, в среде людишек. Власти царств, не обещаю -не моя иерархия. а вот деньги за душу, так это в лёгкую. Спросите " как " сам? Да великолепно. Всё есть и даже то , что вам людишкам принципиально не доступно- время. Тяжкая ноша, тюрьмы демона, в тельце человечка. Наказание. И вот приходится терпеть- быть человеком, В петлю -запрещено, а хочется- в Рай к богу. Но демону нужно отработать, иначе очередное человеческое тело и опять всё заново. Спросите, откуда демон? Так родился мёртвым , четвёртым мертвецом у мамы. Вот мама и оживила, подселив демоническую сущность. Пол века бедный Демон ждал, пока человечек дорастет, до его понимания. Ну сюда ещё суккуба, астрал. Кланы магии, что были в шоке. И вот служба-Шут.
Скажете сумасшествие. Естественно. Великолепный способ познания, уйти за пределы ума - в с ума с шествие. Но.... Разум обязан вернуть к пенатам ума. Иначе, что взять, с вечно улыбающегося кретина. Отсюда и знание - в каждом случае, понимания бытия. До смешного. Откровенно, как кувалдой по башке, в каждой мелочи и моменте жизни. Просил- получи и не вопи , что лишнее.
Не скули, что поболтать и то не с кем- людишки с их соплями, просто ничтожные животные .
Просил- терпи, пытайся скотов вразумить, зная , что тщетно.
Извини, родной, тут в соседней теме про информацию комментариев накидали, прочту - вернусь, но скорее всего уже завтра.
похоже вам следует повторно ознакомиться с правилами форума, самому оценить соответствие ваших сообщений таким правилам, здесь не проза.ру и не фейсбук. не ваш личный блог. такой характер сообщений разрешён только тем, кто не понимает, что говорит, им можно всё, спроса нет, но и внимания нет.
для философского творчества гораздо более строгие правила - не ввязываться в такую пустую болтовню ни о чем, не обсуждать личности, обсуждать только аргументацию мнений. если их нет - ничего не обсуждать. ну или велкам в компанию тех, кто несёт чепуху.
вам выбирать.
Я тут пораньше освободился. Честно признаюсь, я не думаю, что это сумасшествие. Может быть крик души. Вопрос откуда? Из унитаза?
Естественно мера! Тебе, друг мой кислый, скока заплатили за то, что бы ты здесь материализовался? Я конечно же навёл справочки, почитал твои комментарии в других темах...
Диалектика есть везде, где есть развитие, процессы. Там есть категории и законы диалектики. В организме, машине, обществе. Ибо Диалектика - наука о развитии.
Аналогично с кибернетикой.
Кибернетика есть везде, где есть управление. В организме, обществе, машине. Кибернетика - наука об управлении.
И чего, где "процессы" в ЭДЛ?
Рассмешили. В диалектике, нет честной логики. Диалектика построена на противоположностях. Буквально - противном , по лжи. Берём нечто, затем при помощи диалектики, придумываем противное. Впрочем для большинства, это изначальный, первый способ соображать, является основой мышления. Вам бы правильность попробовать. Хотите, право воли изъявление? Два диктуют Одному, каким быть. Ну да, та самая Троица. Не путайте с православным враньём. Пример Троицы- понимание правильно существования- через материю, пространство и время. От лжи диалектики и следа не останется. Кибернетика? Есть, нет , может быть - Троица.
Именно это и делает ЭДЛ (эротетическая диаложная лирика):
1) ограничивает поле исследования таким образом, чтобы теория познания в неё никак не вмещалась;
2) не рассматривает свои понятия диалектически.
//
Аим, 22 Июль, 2024 - 18:47, ссылка
> 1979, Кедров Б.М., Диалектическое противоречие (Сборник), страница 23, нулевой параграф:
Попытки найти нечто среднее между этими позициями, придумать некую «гибридную» логику, эклектически соединяющую в себе обе логики — формальную и диалектическую,— ничего, кроме путаницы, на наш взгляд, внести не могут.
//
У Кедрова диалектическая логика - это теория познания + диалектическая онтология + диалектическая методология.
"гибридная логика" - это формализация марксистской теории познания. Вот где лирика, поэзия гибридизации. У формальной логики и марксистской гносеологии предметы разнородные.
Что касается отношения тфл и эдл, то, во-первых, у них предмет один и объект один.
Во-вторых, обе логики исходят из общего теоретического начала - из высказывания. Правда трактовка у эдл более широкая.
Каждая получает дальнейшее самостоятельное развитие, а не гибридизацию.
--
Всё это во-первых непонятно (надо разбираться, но нет интереса). А во-вторых, не объясняет, почему вы не хотите расширить логику до описания понятий и их формирования.
Тем более, что у вас понятие - это мысль (у меня это не так). Тут надо два термина. Один термин для мысли, которая выражается предложением ("предложение - это законченная мысль"), а второй для мысли, которую упоминаете вы (как же её назвать? и главное, зачем эта вторая разновидность мысли нужна?).