И снова о тождестве
Поскольку я столкнулся на форуме с утверждениями о бесполезности первого закона логики, внесу и я свои пять копеек.
Итак, Первый закон логики. Пожалуй что, самый важный закон. Второй и третий, как мы увидим, так или иначе, восходят к тождеству, вытекают из него.
Поскольку я привык рассматривать проблему с исторической перспективы, с неё мы и начнем. Автор закона о тождестве - Аристотель. Он придумал этот закон как средство борьбы с софистами, чьи выкрутасы тогда уже всем порядком надоели. Одна из любимых уловок софистов - подмена понятий. Аристотель поставил этому барьер. Если мы говорим о Сократе - то о том самом философе, а не о его тезке, водоносе из Пирея, и не о соседском псе с таким же именем.
Сформулированный с утилитарными целями закон, оказался гораздо фундаментальные, чем это казалось самому автору.
А есть А.
Во первых, он утверждает силу логической связки ЕСТЬ. Это то же самое, что равенство в арифметике (на самом деле, больше чем равенство). Логические весы. Теперь мы на одну чашу можем положить понятие, а на другую - его исчерпывающее определение в существенных признаках. Согласитесь, это немало. Это чертовски круто, знать сущность вещей.
Во вторых, закон тождества оказался логической тавтологией. Что такое тавтология? Это такое суждение, форма которого всегда будет однозначной (истиной, или ложью). А есть А всегда истинно независимо от содержания высказывания.
В третьих, закон тождества оказался логической аксиомой. Аксиоматики формальной логики разработал Давид Гильберт, и главной аксиомой стал
- Овчарёв Виталий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Главной аксиомой стал закон о тождестве. Соответственно, все логические операции с тождеством тоже будут формально истинными: А и А; А или А; если А, то А; А эквивалентно А.
Соответственно, появляется возможность сокращать и упрощать в логических исчислениях, так же как это делается в арифметике: если 1/1=1, то А и А = А. Однако, ничто не мешает превратить А, например, в импликацию : если А, то А согласно закону о тождестве. Иногда это бывает очень удобно.
Теперь разберём, что из него вытекает. А вытекает из него второй закон логики о непротиворечии. Суждение (силлогизм) не должно противоречить само себе. Впоследствии он трансформировался в закон о противоречии: А есть не-А. Нетрудно заметить, что противоречие противоречит не только само себе, но и первому закону. Это тоже тавтология, но только ложная. Противоречие ложно по форме независимо от содержания. Соответственно, тавтологически ложной будет конъюнкция : А и не-А согласно таблице истинности. Такое высказывание называется контрадикторным. Из контрадикторных выражений собран известный стишок:
Дело было в январе пятого апреля
Сухо было на дворе, грязи по колено
Шел высокий человек низенького роста
Был кудрявый, без волос
Тоненький, как бочка
А вот с противоречивой дизъюнкцией всё намного интересней. Она тавтологически истинная. А или не-А всегда истинно независимо от содержания. Одно из двух: пациент жив, или он умер.
Это уже не противоречие, а противоположность. То самое единство противоположностей, о котором так много разговоров и споров.
Прошу высказываться
вторая сотня комментов и как и ожидалось - тупик.
Задумайтеь, почему? Обратите внимание на себя любимых.
Я=Я. Это тождество. Пустая тавтология, пока вы не начнете думать головой.
Тогда выйдите на сущность, вещь в себе.
Философия, наука логики, диалектика выявляет сущность, СУЩЕСТВЕННОЕ, а не перебор свойств, цвета и вкуса.
Уже писал об этом в подобной теме.
Тождество — это момент рефлексии. Начало движения мысли. Даже до мысли существет рефлексия элементарных частиц, логика одна на всех.
И рассудок пересматривая полученный результат рефлексии, к удивлению своему, находит не одну, а две категории – различие и тождество. Это мы на уровне рефлексии получаем "мгновенно", удивляемся чуть позже.
Положение рефлексии, рефлектированное в себя и есть эта существенность.
Так как диалектика для многих очень сложная наука. Начните с А.Ф.Лосев
СÁМОЕ САМÓ1
Надо же, какой промах. Но почему бы заранее не удивиться? Диалектика ведь, запозднозаранняя, можно всё и сразу. Или как, Николай, как говориться, только через гастроном? :)...
Николай, Аууу... Блин, опять сбежал...
Вот так всегда, напакостит и сбежит. "Не жалуйся на проблемы в стране, если не смываешь за собой в общественных местах."
Вот Вам, Николай, ответ режиссёра на Ваш "момент рефлексии":
Согласен. И 4-й закон тоже важен.
Четвертый закон, так же как и третий, работает не всегда, и не везде. Это не аксиома, и не тавтология. Второй закон - тавтология, но не аксиома. А первый - и то, и другое. Первый круче всех.
Если придерживаться строгой последовательности, то "А есть не-А" (см. подчеркнутое), необходимо предшествует "А не-есть А". Я так думаю!
Зачастую о трёх законах логики говорится произвольно. Но что если три закона упорядочить в последовательность? Не знаю как насчет историзма, но, как мне кажется, именно в такой последовательности необходимо не только говорить о законах логики, но именно в такой последовательности они и действуют: закон тождества - закон исключенного третьего - закон исключения второго. Именно это и есть логическая форма доказательства, или, другими словами, дедукция.
Теперь выписываем последовательность:
- закон тождества
- закон исключенного третьего
- закон исключения второго
, и вот оно чудо чудно! Чего-то явно не хватает, подумал я. А именно - не хватает исключения первого! Если теперь ещё добавить действие, а, как не трудно догадаться, действие происходит в мышлении, то получается:
- закон тождества
- закон исключения третьего
- закон исключения второго
- закон исключения первого
Но и это ещё не всё. Меняю дедукцию на индукцию (доказательство утверждения меняется на определение термина), и снова удивляюсь: направление мышления изменилось, а законы и их последовательность какими были, такими и остались!
Что значит трансформировался?
Изменился по действием операции отрицания?
Имеем, "Собака есть собака". Теперь отрицаем собаку (собака есть не собака). Пусть стала "жучка": Собака есть Жучка.
Какое-то не настоящее отрицание!
--
Вопрос по всей видимости не ко мне, но я думаю отрицание здесь ни при чем. Растождествляется смысл, то есть было "Собака есть собака", затем стало "Собака не есть собака", то есть Жучка не просто (не только) собака, но и друг человека. И только затем "Собака есть не-собака", то есть Жучка теперь вообще не собака, а мой верный друг. Говорят с животными даже браки заключают, наследство передают, и хоронят ну вообще не как собак :)...
Что значит не настоящее? - Ненастоящее, потому что Жучка всё равно собака. Контрарность.
Правильное отрицание: Неверно, что "Собака есть собака". Контрадикторность.
--
Если это отрицание, то оно как раз настоящее, а не выдуманное (искусственное). Родилась новая система, соответственно с новыми свойствами. То есть это уже "не чистая математика", система ведь не в голове, не в информационном мире, а в физическом мире, в реальности. Дикая собака сама себя прокормит, а мою Жучку нужно кормить и любить. Но и от Жучки тоже необходима отдача, "охранять дом, яблоки клубнику", например, информационный поток двунаправленный.
В чистой математике отрицанию предшествует конъюнкция: Жучка это и собака, и друг человека, и блохастая бестия.
Аристотель сформулировал его как закон о непротиворечии. У греков было ещё одно понятие - парадокс.
Понятие противоречие ввели схоласты. Дунс Скотт , а вернее, Вильгельм Суассонский. У них противоречие имеет негативный оттенок. Противоречие в схоластике - зло.
В современной логике эмоциональная оценка отвергается. поэтому противоречие - необходимый элемент логики. Оно необходимо для исчислений.
Как то так.
А что, если назвать собаку Жучкой, она перестала быть собакой?
Понятие собака - логическая переменная.
Понятие Жучка - логическая константа. Собак много. Жучка одна, уникальная. понятие Жучка раскрывается через несущественные для собаки признаки. У Жучки нет хвоста, но для переменной собака это неважно
Логической связки Не Есть в формальной логике не существует. Делается это для экономии сил и средств. Логическое отрицание пристёгивается к понятию , но не к отношению и не к связке. В Логике - только ЕСТЬ.
Надо учиться переводить высказывания естественного языка в формальный.
Исторически сложилась десятиричная система счисления. Это стандарт. Можно проводить исчисления и в троичной и в пятиричной, но не нужно.
Аксиоматику логики придумал Гильберт. Не вы,и не я. Аксиомы Гильберта - это стандарт в логике. Вот к ним мы и обращаемся.
Нет проблем, обращайтесь. Я же обращаюсь к собственному мышлению, каким бы кривым оно ни было :)...
Логика - это выпрямление кривого мышления ))
Абсолютно с Вами согласен!
Стандарты со временем меняются. Когда-то стандартом было мнение, что Земля плоская и покоится на трёх слонах.
--
Если не нужно - зачем менять? Бритва Оккама. Геоцентризм сменился гелиоцентризм ом потому, что так было нужно.
Овчарёв Виталий, 28 Март, 2024 - 10:18, ссылка
подробнее пожалуйста, предельно конкретно
Обращу внимание, что данная расшифровка - она противоречит записи А есть А. По сути Ваша расшифровка - она о том, что А есть "исчерпывающее определение в существенных признаках"...
Т.е., применив уже логику к этой связке, получим что-то вроде:
И соответственную трактовку 2-го закона: если А попало в класс А', то оно не может быть в классе не-А'... И т.д.
Кстати, встречал ещё одну растолковку 1-го закона: один раз определенное А не меняется при "простых логических операциях" и во времени...
Почему? Если определение в существенных признаках раскрывает содержание понятия, то это одно и то же. Тождество. Может быть неверное определение, это уже другой вопрос. Если не соблюдать первый закон.
Логика позволяет раскрывать сущность вещей. Но это надо уметь - раскрывать содержание. Логики придумали даже такой ироничный термин - стуловедение. Дайте определение стулу. На самом деле, это не так просто, как кажется.
Вижу у Вас трудность в различении единичного и класса...
Берём фразу (по Вашему тождество) "Виталий - человек (набор соответствующих признаков)". Согласитесь, что не каждый человек - Виталий.
Но если Виталий - человек, то он остаётся человеком и в других операциях с ним, и во времени. Это и есть закон тождества.
Так же как если Виталий - человек, то он не не-человек. И т.д.
Пусть лучше будет Крупкин - человек )) мне как то спокойнее. Оставим Виталия в покое
С терминологией определимся. Сейчас под понятием класс в логике понимают нечто конкретное, отличное от множества. предикаты объединяют в классы, а предметы - в множества. Есть ещё такие термины - видовое и родовое понятие.
Овчарёв Виталий, 28 Март, 2024 - 17:32, ссылка
не знаете...
а всё просто, классы (дискурсы) - реплики (модусы) кубитов, чередование вершин куба,
1234 или 4321, платон и аквитянин заложили основы теории дискурса (операторов логики)
Андрей, вы же уже забыли про нас , грешных )))
Овчарёв Виталий, 28 Март, 2024 - 18:34, ссылка
вполглаза ещё вижу
Вы можете предложить собственную модель, куб лишь одна из дюжины мне известных, все они равноценны, мне понятней куб, или шахматная доска. куб проще. трёхмерная система координат с центром в центре куба- вправо, вверх, вдаль х у з. влево. вниз, к себе 1/х, 1/у. 1/з. центр - единичка 1=0^0 неопределённость
из центра исходят вектора. складываются как вектора. считай в уме, с шахматной доской или суг(3) считать сложнее, а считать приходится быстро
субкультура и есть вектор, А+.Б=С - что сложили, то и получили
но важнее, что человеку не хватает, до центра
что не хватает то и дополнили, одних это бесит (кто зациклен на своём векторе/субкультуре), просто с ума сходят, каждый считает себя знатоком всего, оказаться обрубком обидно...
а с другими (кто открыт) находится средняя точка неопределённости и все счастливы
особенно полезно это сложение с красками или в шахматах, ну или в картах в покере, когда надо держать всё под контролем, когда много народу и все разные
но моделей много, одни для одного, другие для другого
16777216 вариантов удержать в голове можно, нужна лишь система и её визуализация, простая и понятная, что проще куба?
физика, химия, генетика, социология - при тренировке на автомате работает,
но у меня с детства, таким родился, проблема была понять, что это такое и зачем?
но вижу все идут к такому, просто не все доходят.
и у каждого своя ёмкость оперативной памяти. и это хорошо, разумны только все вместе. иначе - зачем другие?
Андрей, вы как Бог - умом непостижимы. Вы придумали ваш собственный язык, и решили, что другие должны его изучать. Так не бывает. Надо спускаться на землю.
И потом: зачем мне изучать вашу систему? Что в ней такого новаторского? Какие проблемы, неразрешимые другими средствами она решает?
Овчарёв Виталий, 28 Март, 2024 - 21:27, ссылка
Вы ошибаетесь
Я использую общепринятую в математике терминологию. Мне так удобно - в том числе, для соблюдения закона тождества. Не надо навязывать мне вашу терминологию. Она ваша целиком и полностью. Почему терминология из математики? Потому что именно математики совершили прорыв в логике в двадцатом веке. Они рулят, а не вы. При всём к вам уважении.
Ну я же привел конкретный пример. Василий (предмет) - человек (предикат). И именно это выражает закон тождества (см. Ваше из поста).
Важно то, что предмет, и сумма качеств - в общем случае - разное.
Ладно, поехали.
Крупкин - человек. Это не тождество. Ибо не все люди - Крупкины. Крупкин - это элемент множества Люди. Ещё говорят, что Крупкин определяется на множестве люди, а человек - это предикат (свойство), которое включает Крупкина в множество Люди.
Кроме того, Крупкин - один единственный на всем белом свете. Логическая константа. Люди - понятие переменная, так же как и понятие Человек.
В суждении Крупкин это человек , константа Крупкин видовым понятием, а человек - родовое понятие. Это отношение подчинения. Чтобы вам не было так обидно , введём константу Виталий. Виталий к Крупкины не имеет никакого видимого отношения. Но оба определяются на множестве Люди и связаны предикатом Человек. Виталий и Крупкин находятся в отношении соподчинения одному множеству.
Как то так. Где здесь нарушение закона тождества?
Кто где сказал о нарушении?
Исходный коммент касался Вашего высказывания, что и Павел и Виталий - тожественны сумме их определяющих признаков, что есть например "человек". http://philosophystorm.ru/i-snova-o-tozhdestve#comment-583410
А закон тождества - он о том, что присвоение классу / множеству тождественно себе и в прочих операциях, и во времени... (Если Павел - человек, то в "логически правильных" высказываниях он уже роботом не станет.
Тогда за что мы спорим?
Пусть Сократ.
Сократ есть человек. Связка ЕСТЬ в данном случае устанавливает отношение подчинения (включения, принадлежности) , а не тождества. Не тот случай.
У них и символы разные. Тождество: =. Принадлежность: ∈
Да, действительно. Логическая связка ЕСТЬ в естественных языках имеет двойную семантику.В одних случаях - тождество, в других - принадлежность. Это надо различать. Это я сразу не въехал.
Опасное добавление. Ибо влечёт альтернативную аксиому: "Неверно, что А есть А".
Другая пара альтернативных аксиом:
1. Неверно, что "А и неА".
2. Истинно, что "А и неА".
--
Аксиома - то, что не требует доказательства. На самом деле, аксиома - это то, что не доказывается по соглашению сторон. Собрались учёные, и определили: это будет аксиомой. Потому что нужна точка опоры. На ней все стоит.
А есть А - это аксиома формальной логики. Её ввел Гильберт. Все остальное вытекает отсюда (на самом деле у Гильберта ещё пара аксиом). Суждение (неверно, что А есть А) вытекает из А есть А как ложная тавтология. Поэтому она и не аксиома. Это всё игра формами. Можно формулировать мысль по разному - все равно она сводится к А есть А.
Упоминание соглашения сторон. Это уже введение в логику субъектности - человек мера вещей. Отсюда недалеко до истинности взаимоисключающих аксиом, с позиции разных логических систем разных авторов.
В системе, где "неверно, что А есть А" есть аксиома, ложной тавтологией будет "А есть А" и она не аксиома.
--
Выражение человек мера всех вещей придумал Протагор. Отсюда он делает вывод, что не существует объективной истины, истина субъективна. Вот для таких, как Протагор, Аристотель и придумал первый закон. Иначе всё что угодно. Человек - это собака. Или: человек это кусок говна. Это уже не логика, а что то другое.
Так Протагор подвёл онтологическое основание под солипсизм. Вслед за ним Аристотель под солипсизм подвёл логическое основание.
--
Нету никакой субъектности в логике. Есть аксиоматика.
Аксиоматики людьми даются, а люди могут обмануться.
--
mp_gratchev, 28 Март, 2024 - 11:25, ссылка
Уважаемый Михаил! В этот раз не найду и минутки на Вас, с Вами надо разбираться долго и нудно, как-нибудь в другой раз. Получу ответ на свой вопрос и досвиданья
ссылка
Вам угодно упражняться в софистике? Без меня.
Овчарёв Виталий, 28 Март, 2024 - 10:51, ссылка
Уважаемый Виталий!
приведите пример связи аксиоматики евклида, хоть в интерпретации гаусса или гильберта
с логикой буля или лучше кэролла
(верный ответ - логика вышла не из аксиоматики, а из силлогистики аристотеля, но как установил гильберт, бесконечно-мерное /информационное, цепочки бит, 001100110100.../ пространство подчиняется аксиоматике евклида, т.е. информация геометрична, а логика это просто язык описания дробноразмерного информационного пространства, например канторы - грани куба)
я с Вами согласен, но хотелось-бы услышать вашу версию связи логики (структуры информации) и геометрии. интересна ваша аргументация. спасибо
Аксиоматика - это необходимый раздел любой отрасли в математике. Элементная база. Понятие ввел Гильберт. Он же создал аксиоматику геометрии, теории множеств, логики.
Всегда лучше обращаться к первоисточнику. Учебник по логике Гильберт, Аккерман. Кажется, 1950 год
Овчарёв Виталий, 28 Март, 2024 - 12:57, ссылка
Вопрос не к гильберту, он всё сказал. как сами его поняли?
Любой формальный язык разделяется на аксиомы, синтаксис, правила вывода. ещё выводят разные теоремы.
Если формула отвечает этим требованиям, то это правильно построенная формула. Если нет - неправильно построенная. Если НПФ между людьми ещё как то допустимо (У людей гибкое мышление), то с компьютером такой номер не пройдет. Ему подавай ППФ. иначе он не завершит программу.
Овчарёв Виталий, 28 Март, 2024 - 13:34, ссылка
на вопрос
так не ответили,
а по нпф/ппф - знать бы ещё что имеется в виду? - при всём уважении
гильбертово исчисление (квантовое, исчисление кубитами) - всё решило, квантовому компьютеру (он программа, а не железо) - пофиг, кубит и есть оператор булевой алгебры, просто операторов 4096, а не 6. и таких ячеек в теории бесконечное число, но мы справляется лишь с несколькими - максимум, в редком частном случае с линией из 150 элементов 150 ячеек (таблица изотопов хим элементов), прочим наукам достаточно 1-2, нам в жизни часто и один кубит - много (см. форум), человек прожил жизнь и её суть можно записать 6-ю битами. история - ячеек 10.
природный квантовый процессор - сама природа, точнее как мы её ощущаем, что она такое на самом деле нам неведомо (цепочка бит означает геометрическую форму) и наш мозг как её часть. собственно, то что называют квантовым компьютером - лишь интерфейс доступа к естественному мышлению
и вся пурга которую мы несём - тоже квантовые вычисления, сочетания кубит в мысленные конструкции (фигуры). некоторые сохраняются, а некоторые сразу разрушаются, бесполезны выживанию вида.
Потрудитесь и вы )) есть учебник. Изучайте.
Правильно построенная - ППФ. неправильная - НПФ.
Овчарёв Виталий, 28 Март, 2024 - 14:13, ссылка
что?
а с чего Вы взяли что мне необходимо трудиться? Вам необходимо, Вы же высказываете суждения никак их не аргументируя. Вот и потрудитесь аргументировать. Пересказ, а тем более отсыл к учебнику ничего не доказывает.
Ответ верный, но как Вы сами к нему пришли? - тайна покрытая мраком. Не хотите - не отвечайте, тогда ответ - интуиция. Это на любителя. Другая целевая аудитория.
В этой теме есть доказательство. Там все вытекает из первого закона. Я приложил усилия, чтобы это было доступно для понимания. Разжевал и в рот положил. Осталось только сделать глоток.
А вы не хотите. Не хотите - как хотите.
Овчарёв Виталий, 28 Март, 2024 - 14:36, ссылка
тему прочёл, нет никаких доказательств. очередное откровение о собственном понимании. не скажу. что это плохо, но приелось как-то.
более того, никаких "законов логики" нет. Это более поздняя поверхностная интерпретация Аналититки Аристотеля для профанов. Логика канторов - возрождение аналитики. то-же самое в новое время и в новом контексте.
собственно мне была интересна ваша точка зрения на связь геометрии и логики, гильбертова мне известна, Вы указали верный источник. Но. что пусть интуитивно понимаете предмет - мне не доказали
не беда, другим докажите, спасибо, удачи!
Гильберт - это для профанов? Ну вы даёте... Нет слов
Овчарёв Виталий, 28 Март, 2024 - 15:06, ссылка
все люди разные каждому свое.
Эх, Андрей .. это про вас сказано: слышал звон, да не знает где он
Овчарёв Виталий, 28 Март, 2024 - 15:37, ссылка
всё надо доказывать. иначе вранье. фантазии
достоверный образ действительности - это и гипотеза и аргумент, их непротиворечивое единство, без аргументации может что и угадаете верно. благодаря интуиции, но доказать не сможете
софизм подмена частного общим. недоказанного доказанным. символического ощущаемым реально и наоборот. Вы ведь против софизмов? Сапожник без сапог.
форум все-таки философский, мнение должно быть аргументировано, как и сомнение. сомнение - вариант гипотезы, будь способность к аргументации и вопросов бы не возникло
если Вы не можете представить гильбертово бесконечно-мерное пространство - и легко оперировать его элементами, складывать кубиты как вектора - это только ваша личная проблема. других она не касается, значит у вас какой-то другой талант, которого нет у других, все люди разные, каждому своё
Вы бы хоть с логическим квадратом разобрались, а вы за куб схватились))
Овчарёв Виталий, 28 Март, 2024 - 15:08, ссылка
Какие у Вас проблемы с квадратом? Там нет никаких проблем.
Квадрат - это поверхностная модель, у Аристотеля куб. Просто он рассматривает его сечение и делает вывод. что высказывание достоверно, когда оно открывает его автору глаза на множество типов таких высказываний. По всем трём фигурам, обобщённо
I I A
O O E
O O E
но это упрощенное понимание. есть исключения, есть силлогизмы на других гранях, собственно квантовый регистр, вершины куба полнее модель. некатегоричная грань
i i a
o o e
o o e
чего сложного то? математика конца 19 века специальная унитарная группа три, применена в семиотике, в теории кварков, ранее в булевой алгебре и у кэролла (карты), гильбертов кубит - вектор с основаниями - полудиагоналями такого куба.
лет 100 как общеизвестное. центр - вещь в себе гегеля, неопределённость, в физике энглера - квантовый конденсат (квантовая теория поля)
возьмите бесконечно-мерное гильбертово пространство (множество всех сочетаний нулей и единиц. всю информацию) и мысленно поместите его с десятячно-логарифмическую систему координат, получите ячейку такого пространства размерности 7/2, это фрактал, у него 8 внешних и 8 внутренних вершин, по 24 ребра и грани. всего 64 элемента.
представьте такую матрицу таблицей 8 х 8 - см. Книгу Перемен (сплошная черта 1, прерывистая 0, читается снизу вверх). Книга Перемен известна 3000 лет. если историки не врут. Обычная полная колода 64 карт, шахматная доска
-2=откровение=110=a -1=умозаключение=111=А
3=представление=i -4=созерцание=011=I
4=знание=100=е -3=подтекст=101=Е
1=переживание=000=о 2=определение=001=О
Всё это есть у Платона как отсыл к
семиотические знаки - 2 элемента такого куба, социальные дискурсы/знаки зодиака, кубиты, логически операторы - сочетания 4-х вершин из 8
в мифах всё это есть
всё. что возможно - понять такую первооснову любого знания
тетраксис пифагора. он-же специальная унитарная группа три - другая модель куба
uuu uus uss sss - 8 внешних вершин куба
uud uds dss - 24 ребра
udd dds - 24 грани
ddd - 8 внутренних вершин куба
u, d, s - кварки, uds - тип субатомной частицы, 1960-й год
подобная матрица днк - 1970-й год
сама специальная группа три (СУ3) софуса ли - вторая половина 19 века
ли интерпретировал римана
чарльз пирс применил СУ(3) в логике прагматизма в конце 19-го века - получилась семиотика, а матрица ли стала матрицей целевых аудиторий в маркетинге
тензор теории относительности - матрица производных - матредукция матрицы ли - степеней
квантовое исчисление 1980-х всё это свело в единую систему
всё это давняя история
у гильберта просто другая модель. он интерпретировал гаусса
Это у Аристотеля куб? Где?
Овчарёв Виталий, 28 Март, 2024 - 15:56, ссылка
Блин, Виталий! Я уже отвлёкся, начал забывать про Вас. Прочите (наверняка читали - перечитайте) Аналитику Аристотеля. С карандашом и листом бумаги. рисуйте все его определения.
http://simposium.ru/ru/node/9341
я здесь много раз объяснял - иногда доходит, меняются люди. через год-два, но редко. а кто-то и сам всё это знает, пусть и в другой интерпретации. или знает. но выскать не может. все люди разные. каждому своё.
сейчас поищу - вернусь
Это как анекдот про баню... Голых баб видишь? Нет -а если правее? - не вижу - а на стульчик? - не видно - на шкаф залезь - все равно не вижу - правее... Правее... -бум! - и вот так каждый раз!!
Так и у вас с кубом и Аристотелем
Овчарёв Виталий, 28 Март, 2024 - 16:44, ссылка
Проблема увидеть куб - Ваша, голых баб там точно нет, в каждом элементе куба - новый куб и так до бесконечности. Гаусс всё сформулировал. интерпретация гильберта даже излишняя.
Послушайте, Андрей, я не собираюсь с вами меряться писюнами, то есть мозгами. это всё от лукавого. Про куб я мало что знаю, и мало что понимаю. Насколько я знаю, его придумали уже в наше время как развитие квадрата. квадрат придумал Михаил Пселл, а схоласты его исследовали вдоль и поперек. Это была первая попытка формализовать логику. сделать этакий генератор истинных суждений. так вот, квадрат несёт кажется, 64 логических схемы. из них около 16 могут быть использованы как правила вывода. Остальное - шлак. но даже из этих 16ти большинство - очень громоздки и неудобоваримы для нашего мышления. на практике используется несколько схем. Для начала разберитесь с модус поненс, модус толленс, модус понензо-толоенс и модус толлензо-поненс. Но так, чтобы от зубов отскакивало.
Поверьте, это немало. Если не черный пояс, то уж точно коричневый.
Что касается куба, то лучше туда не лезть. даже те, кто его придумал, ни черта толком не понимают. Загружают в компьютер, и компьютер что то считает. Компьютеру всё равно что считать. Что то из этого даже получается.
Овчарёв Виталий, 28 Март, 2024 - 16:08, ссылка
Нет, с этого всё началось. Это не моё. Я сформулировал на физфаке ЛГУ в 1980-х. И сразу нашел более ранние формулировки. Очень многие доходят. Дошел ранее через анализ мифов народов севера сибири и социальные исследования тусовок. 50 лет тому назад. мне это надоело, примитив. Давно появилась надстройка. И здесь - давно всё известно. Можно лишь прийти самому.
Я неверно Вас понял, что Вы врубаетесь. на нет и суда нет. Идите своим путём, у каждого он свой. Каждый по своему прекрасен.
скажите это участникам форума))) все самовыражаются одним из 64-х семиотических знаков. Порвут)
Если врубаетесь - помогайте им найти себя. большего ничего не остаётся. каждый из 64 в чем-то полезен другим. как раб господину. плохо когда раб пытается править, не его талант.
Вы всё поймете, я ошибся, надо было не поверить. что Вы врубаетесь. Вы ещё врубитесь!!!
тогда и поговорим. Удачи!
у нас тут секта. будет желание - заходите. все это теории, важнее практика.
ссылку обещал - я пытался объяснять - бесполезно. но кто-то понял.
http://philosophystorm.org/pervonachala-kvantovoi-logiki-klyuch-k-analitike-aristotelya
отматывайте сразу на
АНАЛИТИКА ПЕРВАЯ
текст не завершен, надоело
В системе, где аксиома - отрицание тождественности, аксиомой будет ложная тавтология. Ложная , а не истинная. Из ложной аксиомы будет вытекать истинная теорема, где А есть А.
Ложь это то, что не существует объективно. Можно построить аксиоматику на отрицании истины, но ложь не перестанет быть ложью. Просто истина будет выводиться из лжи.
Объективно существует фейк - материализованная ложь.
--
Фейк это абстракция, так же как ноль, или Баба Яга. Понятие есть, в объективной реальности нет
Это у вас описание симулякра. А материализованное - это то, что существует в реальности (объективной).
--
Приведите пример существования несуществующего. Только поконкретнее.
Некорректная формулировка.
--
Ладно. Вы - это вы, или не вы? Вы тождественны сами себе? Если нет, вы - всё, что угодно. Даже пробка из под шампанского. Если тождественны, бросайте это бесполезное занятие.
Материализация чувственных идей... Где то мы это уже слышали ))
То, что не требует доказательства в одной предметной области, может быть доказано в другой. И наоборот. Если что-то не требует доказательства в данной предметной области, то значит оно взято из другой. То есть аксиоматика не может быть универсальной, не возможно построить непротиворечивую теорию ВСЕГО. Кажется это уже Гёдель попёр. Или я ошибаюсь?
Так. Но это не значит, что надо свесить ножки и улыбаться солнышку ))
Это как раз понятно, противоречия разрешаются/устраняются, для чего придётся изрядно потрудиться. Но есть такие товарищи, которые противоречие возводят в ранг категории. Более того ставят противоречие в основании теории, и даже пытаются построить на противоречии систему. Нет, оно конечно же пожалуйста, кто же запретит, но надо с этим что-то делать. Я так думаю :)...
Противоречие необходимый элемент логики. Без него никуда. Здесь об этом сказано.
Можно подробнее? Как-то я не уверен в том, что Вы станете утверждать, что логика сама по себе противоречива. Результат заранее может быть не известен в принципе, но это другое дело. Это как если ядро операционной системы кривое, то не то, что бы комп зависнет, он вообще не запустится.
Добавлено.
Возникла вдруг такая ассоциация. В принципе "матрица Андрея Ханова" выполняет свою функцию, дискурсы разруливает на ура. Насколько я понимаю, это уровень психики, отсюда и гиперкуб, результатом которого есть таблицы истинности, и не важно сколько их, хоть три, хоть миллион, важно то, что в этих таблицах истинности уже присутствует результат. Результат чего? Хоть чего! Хоть логической операции, хоть дискуссии, хоть спора, хоть мордобоя. А если результата нет? То есть заранее в принципе не известен? Понятное дело, булева математика незаменима на уровне комбинационных схем, но если в комбинационной схеме присутствуют элементы с памятью, то булева математика не справляется. Думаю это не является таким уж архи аргументом для того, что бы списать булеву математику на свалку истории. Точнее даже не так. Булева математика действительно не справляется, нужны другие инструменты. Но при чем здесь логика (ФЛ), из которой собственно и "растут ноги" булевой математики?
Таким образом, после преодоления психологического барьера актуальность закона тождества вырастает в полный рост! Ну типа как в песне А. Макаревича про ледокол на чистой воде: "Но если все открыть пути, Куда идти и с кем идти..."
vlopuhin, 28 Март, 2024 - 19:04, ссылка
где-то так
Нет, Андрей, это не только "где-то так", это совсем не так. Вы возвели неопределённость в ранг категории. И это понятно, если только неопределённость касается результата. На каком основании Вы логику впихнули "в область неопределённости"? Например, запускаю циркулярку, пилю дрова. На выходе (в результате) должны получиться дрова, ну ещё опилки. Либо, если гвоздь попал, не получится ни дров, ни опилок. Ну дрова-то с опилками никуда не делись, они в брёвнах, ещё не распилитых. А вот циркулярке (Вашей матрице) кирдык!
Не работают законы сохранения в информационных системах, даже память не помогает!
Функция памяти хранить улетучивается, остаётся одна единственная функция - отражать.
vlopuhin, 28 Март, 2024 - 21:53, ссылка
Уважаемый Виктор Борисович!
Вы же знаете... мне не интересна тема/контекст. Определяю семиотические знаки и наблюдаю как они сочетаются. И всё.
Неопределённость - мера всех вещей, если не согласны напишите письмо Гегелю. Илья Геннадьевич того-же мнения, с ним поспорьте. По мне, там не о чем спорить.
В вашем примере обратны дереву не дрова, не опилки и не гвозди, а физические способы существования древесины и прочего, во всех её формах - свойства, например энергия, которую можно получить из дров. Электрическая проводимость гвоздей. В колхозе гегелевская вещь в себе - решение принятое на колхозном собрании. Не передрались и уже хорошо, есть представление о мере или неопределённости. Без неопределённости (меры всего) не может существовать ничего.
Да, я уже достаточно об этом наслышан в темах Евгения Михайловича Волкова. Типа познание начинается с познания ОБЩЕГО. Мне бы чего-нибудь про методы познания. "Матрица Андрея Ханова" это о другом - о разнообразии дискурса. Хотя бы с этим Вы согласны?
Добавлено.
Я даже согласен с тем, что логика в принципе не может быть инструментом познания, логика всего лишь упорядочивает знания.
Андрей, у Вас логика, как и моя зарплата, прошу прощения за лирическое отступление, в самой что ни на есть по Марксу заднице бухгалтерии - в расходах! По другому и не может быть при таком подходе, поскольку семантика осталась за бортом. Хотя Вам виднее, как Вы любите повторять, каждому своё :)...
vlopuhin, 29 Март, 2024 - 07:51, ссылка
И какое-же оно, это ваше своё?
Вот такое, см. ниже: vlopuhin, 29 Март, 2024 - 08:58, ссылка
Это (восхождение от абстрактного к конкретному, и обратно от частного к общему) по другому ещё называется информационной насыщенностью. Я это называю доработкой "Трубы Кормина", или дифракционной решеткой имени меня, вкратце посмотреть можно вот здесь: Кормин Михаил, 22 Март, 2022 - 19:05, ссылка .
Как вариант - то, что Вы называете экспоненциальным гилбертовым пространством. Но это так себе частный случай, что-то вроде биткоино-баксовой пирамиды, по мне так анти-ряд Дмитрия Митрохина куда круче будет.
Я это называю информационным контейнером. Информационный контейнер пуст, когда в нём нет смысла. Информационный контейнер наполняет смыслом субъект. Типичные примеры информационного контейнера - русский язык, реклама, правила форума.
Кстати, нашлась "вторая точка" :) , это восхождение от абстрактного к конкретному. Вот и иллюстрация:
1к - это информационный контейнер, 1л - смысл. Как известно площадь любой кляксы равна единице. Вместе получается "информационный колобок", или, по Вашему, насколько я понимаю, фотон.
vlopuhin, 29 Март, 2024 - 08:58, ссылка
И, что в вашем сообщении контейнер, а что его содержание?
1) Смысл - безусловно категория содержания. С одной стороны это предположение или обоснование, их единство в образе действительности или подмена одного другим - кому именно польза от вашего высказывания (вам лично или некоторым, всем или никому, единство всего этого или подмена одной крайностью другой), с другой - оценка этого другими. С течением времени. Следовательно, внешний смысл раскрывается со временем, как подтверждение или отрицание другими внутреннего смысла.
Изолированный от времени, формы и причины высказывания смысл назван посылкой. Примеры: общая посылка, частная, неопределенная. Другими словами - императив, максима, факт и ложный факт.
Таким образом, в нашем сознании, частное прочно ассоциируется с близким, общее с далёким, а фактическое - с измеряемым. Приходится признать, что категория смысла связана с пространственным мышлением. Например, если далёкое, общее - километр, то близко, частное - миллиметр, а единица измерения пространственной протяжённости - метр. Но, это условность выбора единицы измерения нашим сознанием, в природе всё иначе. Интуитивно понятная природная единица измерения расстояния - для солнечной системы - радиус поверхности нашей звезды. Мы видим эту поверхность светящейся, излучающей энергию, используемую земными живыми организмами. Если площадь внешней поверхности Солнца связать с общим, то что тогда частное? Обратное площади поверхности Солнца? Обратная площадь. Что это такое?
Присмотримся к механизму нашего зрения, лучи от далёкого/общего объекта преломляются линзой/хрусталиком нашего глаза и проецируются кверх тормашками на внутренней сфере сетчатки глаза.
Глаз два. Одним глазом нам сложно ощущать объём, только по косвенным (научаемым) признакам, например бликам и искажениям проекций, перспективе.
Это обратное изображение поверхности сферы или обратная сфера и есть физиологический фотон, мы лишь предполагаем его физическое существование. Таким образом, очевидно, что природная мера измерения нами расстояния до далёкого объекта - точка фокуса хрусталика (линзы) нашего глаза. Будь у хрусталика другое фокусное расстояние, мы бы оценивали увиденное иначе. Фокус лучей и есть факт. Факт прочно ассоциируется с фокусировкой зрения.
2) Причина высказывания (предположение или доказательство, их единство или подмена одного другим) - другая ось или категория содержания.
Вот здесь встаёт вопрос категорий времени. Если гипотеза однозначно связана с туманным будущим, а доказательство с прошлым, обосновать что-либо можно лишь прецедентом, тем, что уже было, а значит может повториться, то их единство - настоящее, либо образ подлинной действительности происходящего здесь и сейчас, того, что на самом деле, либо его симулякр. Но, время мы уже упоминали в контексте посылки. Точнее - течение времени.
Так как-же течёт время? От прошлого, через настоящее в будущее или наоборот? От доказательства прецедентом из прошлого достоверности образа настоящего к его гипотезе? Или наоборот? Гипотеза будущего, преодолев этап настоящего, становиться прецедентом из прошедшего? Или по обстоятельствам? И что такое подмена прошлого будущим, т.е. - аргумента гипотезой? И наоборот. И что такое их единство (подлинное и ложное) в настоящем? А главное, почему - в настоящем - один смысл, а в будущем другой?
Ответ на все эти вопросы прост, время - образ в сознании, в той или иной степени достоверный, что и есть причина высказывания, независимый аспект содержания. Изменение внешнего смысла во времени - просто конкуренция содержания разных высказываний о начальном, вызвавшим такие цепочки интерпретаций.
Решая противоречие, мы вынуждены принять ещё одну, пятую категорию образа времени - следующее, как некоторый выбор или даже чередование четырёх времён. Таких осей следования - множество и все они конкурируют за проявление смысла сказанного. Таким образом, прошедшее, настоящее и будущее - на самом деле - лишь грядущее, действительное и состоявшееся. Каждое из которых может принимать любую степень достоверности образа действительности (гипотетическое будущее/мечтаемое, частота настоящее/признаваемое - мера времени, неопределённость прошлого и будущего, прецедентное прошлое/вспоминаемое - дисконт (сумма всех мгновенных стояний за всё время) или стрела времени.
3) Форма. Третий независимый аспект, ось, измерение или категория содержания - форма причины вашего высказывания. Это либо буквальное понимание, интуитивное знание, то, что очевидно, иначе - это ощущение реальным, либо абстрактно-символическое точное определение словом, либо их единство в примере (рисунке, чертеже, метафоре), либо подмена одной крайностью другой.
Предельно символическая форма - информация (определение чего-то словом - частный случай), предельно реалистическая - природные формы. Единство обоих крайностей - рисунок. Пример - геометрические объекты. Что-то условно нарисовано и одновременно содержит какую-то информацию.
Психологически, форма причины высказывания - его весомость, авторитетность. Буквальная и символическая. Либо и то и другое - метафорическая. в переносном смысле.
_________________
Любопытно усреднение смысла/расстояния формы/массы. Это смыслоформа. Она вне времени/достоверности/причины высказывания.
Или усреднение причины/образа времени и смысла. Оно вне формы. Пространство-время - общее и доказанное прошедшим. Скорость - частное и доказанное прошедшим.
Поток не имеет протяжённости, это усреднение формы и причины высказывания. Смысла не имеет.
Движение, импульс или энтропия - общее, символическое и гипотетическое.
Материя - вариации частного, буквального-реалистичного и доказанного прошедшим.
_______________
Теперь, раз уж Вам так нравится чертить (использовать среднюю форму), нарисуйте такое определение словом нашего представления о вселенной и нашем мышлении одновременно. Учтите все взаимосвязи всех категорий содержания.
Предел таких ваших упражнений - можете поэкспериментировать - вершины куба. Глупо думать что за тысячи лет никто кроме Вас этим не занимался. Предел был найден много тысяч лет тому назад. Вы можете либо прийти к нему, либо запутаться по дороге.
-2 -1
3 -4
4 -3
1 2
_______________
-2=110=sm/t=откровение -1=111=smt=умозаключение
3=010=m/st=представление -4=011=mt/s=созерцание
4=100=s/mt=знание -3=101=st/m=подтекст
1=1/smt=переживание 2=001=t/sm=определение/информация
_______________
1. переживание = польза себе от ощущение реальностью гипотезы/фантазии
-1. умозаключение = польза всем от информирования о прецеденте
2. определение = польза себе от ощущения реальностью прецедента
-2. откровение = польза всем от информирования о своей фантазии
3. представление = польза себе от информирования о своей фантазии
-3. подтекст = польза всем от от ощущения реальностью прецедента
4. знание = польза всем от ощущение реальностью гипотезы/фантазии
-4. созерцание = польза себе от информирования о прецеденте
_______________
Эти восемь пределов мышления попарно сочетаются в семиотический знак (изрекаемой истины или бессознательного блага) по два варианта АБ или БА. 64 варианта.
Сочетание четырёх элементов - дискурс, мировоззрение (субкультура), кубит или логический оператор логики канторов (булевой алгебры). 4096 вариантов.
Есть и сочетание 8 элементов из восьми, 16777216 вариантов очерёдностей.
Есть степень коммуникативности, одни не способны никого слушать, только говорят, выражают свой знак и трава не расти. Другие взаимодействуют, договариваются друг с другом, находят взаимопонимание.
Из высказываний тех кто договаривается возникают графы - деревья интерпретаций, история. Ветви которых конкурируют за переписывание прочих.
_______________
Вот простые примеры.
Каково содержание всех речей уважаемого Евгения? Не только его, у Самоубъектуса, Абразивыча и многих других, у всех. при различии в деталях - один семиотический знак.
-24 = откровение о своём знании (321 = польза всем от примера своей фантазии).
У уважаемого Филиала
-21 = откровение о своих переживаниях (221 = факт примера своей фантазии)
У Вас, как я вижу - доминирует определение видимого (созерцаемого) - 2-4=12'3=польза вам от ложного примера обоснования.
Если бы Евгений был чуть более коммуникативен (Вы его в этом всегда вините), Вы бы с ним давно договорились. пришли к мере и неопределенности
-24+2-4=**=22'2 - факту ложного примера образа действительности.
7 бубей + 7 червей убираются из игры
но мешает ложный пример, подлинная оеопределённость только одна, философия
-13+24=222 факт примера образа действительности
2 бубей+7 пик убираются не только из игры, но вообще не играют
умозаключение о представляемом (232 - факт информирования об образе действительности) + 212 (факт буквального/реального понимания/знания образа действительности).
все прочие варианты знаков обречены на вечную склоку, которая и есть история.
что-тут поделать? ничего! дать всем кто себя ищет найти себя
Я-то тот ещё художник, от слова "худо". Хотя вот, нашел, "Буратиновая фабрика":
Но моё "правило буравчика" это не про электромагнитную индукцию. У меня там ещё и "Парашют" есть :) :
Почему Благо? Почему, например, не Логос, Единый, или Абсолют?
То есть рисовать, так рисовать, если не гиперкуб, то хтя бы Звезду Давида.
Времени в логике нет, время ещё нужно получить, и появится оно только в теории, в виде, например, физической длительности, реальной или виртуальной. У Вас же время это календарь, то есть результат чувственного восприятия. По моему разумению время спрятано вот в этой последовательности:
И проявится оно только при чтении/записи. Визуализация смыслов и осмысление образов это из той же серии. Однозначной визуализаций, например, будет числовая прямая, нк которой каждой точке соответствует своё число, и наоборот, каждому числу в соответствие ставится одна единственная точка. Можно и так: время событийно. Если за элементарное событие принять эту мою последовательность, то время плавно перетекает в последовательность событий. Но при этом так и остаётся растождествляющей и упорядочивающей силой. Тогда как явленное время (теоретическое) может быть чем угодно, хоть движением, хоть независимой переменной.
Согласен!
vlopuhin, 29 Март, 2024 - 14:21, ссылка
сверху вниз
переживание/чувство - начало координат, ничего
определение - рисунок - знание x, y, z
неопределённость - центр, квадратный корень из всего
откровение - подтекст - созерцание 1/x, 1/y, 1/z
умозаключение - всё
и за начало координат можно принять любую вершину, каждому - своё
Не возражаю. Каждому своё.
Правда тут необходимо добавить принцип прозрачности, например, когда собеседники просто не слушают, соответственно не слышат друг друга. Ещё интереснее возникает ситуация, когда оппоненты спорят до потери пульса об одном и том же, но разными словами.
vlopuhin, 29 Март, 2024 - 15:03, ссылка
упёртость на самовыражении своего состояния сознания означает отсутствие разума - видения всех состояний, недоговороспособность, отсутствие достоверности высказываемого
да все разные, но одинаково люди, часто видят только то, что прямо перед носом, а разум это видение всего множества перед всеми носами, философия
а форум то философский
Не вижу противоречий моему "принципу прозрачности". Если хотите, "принципу взаимопрозрачности", или даже "принципу полупрозрачности" (иначе говоря односторонней прозрачности). Или Вы хотели подтвердить мой "принцип прозрачности"?
Упёртость может означать/иметь не только негативное, но и позитивное начало.
vlopuhin, 29 Март, 2024 - 15:20, ссылка
расстворение противоречий - цель беседы
глупость она и африке глупость, глупец находка для мошенника
А как же знания? Остаточная намагниченность? Есть такое выражение, если не ошибаюсь, от Макаренко: научить невозможно, можно только научиться. С другой стороны чему научили, тому разучить невозможно. И уж тем более не так просто избавиться/поменять мировоззрение (типа "навязчивая Идея"), хотя возможно. Но я бы не стал в таких случаях употреблять термин "глупость", пусть будет нейтральный "навязчивая идея".
vlopuhin, 29 Март, 2024 - 14:21, ссылка
гильбертов кубит
Это чисто американщина, не наш метод, у нас триединство
что ни рисуй. куб получится, либо с точки зрения вершины, либо ребра, либо грани. либо полной непределённости, центра куба, в той или иной системе координат
ну как нет? один сказал и это сразу забылось, а второй сказал и через 2500 лет это ещё помнят
нет такой последовательности, фикция, проследите когда это появилось и как - как поверхностная интерпретация, то, что ничего не значит и не запомнится, стоит перестать повторять (бездумно ретранслировать) это
интерпретации, как конкуренция модусов времени, которые причина - высказывания
пока один фантазирует о возможном, второй копается в воспоминаниях, третий видит жизнь такой, какая она есть
Это уже что-то чисто ваше, как обдумаете - сформулируете
Khanov, 29 Март, 2024 - 15:28, ссылка
Американцы тоже люди, ну типа обременённые навязчивой идей :)...
Принцип прозрачности рулит. Материальный мир прозрачен, как канал связи (в данном случае интернет, которому запрещено искажать смыслы) между мной и Вами. Так что не важно когда сказано, важно то, что "мысль воскресает" в моём мышлении в процессе чтения.
А это что?:
Чем хуже Вашего?
?
В принципе в этой моей последовательности строки можно тусовать как вздумается, но тогда результат будет неоднозначным, если вообще будет. Но в мышлении это происходит на автомате, то есть вмешаться в эту последовательность практически невозможно, да и незачем.
Хорошо, я подумаю. Но скорый результат не обещаю.
vlopuhin, 29 Март, 2024 - 16:15, ссылка
у нас триединство
никаких симулякров, никакого софизма, никакого агрессивного самовыражения
это ваша личная заслуга, больше других искажает себя сам человек
дигимодерн - бессмысленная ретрансляции информации без её усвоения
бессмысленная ретрансляции информации без её усвоения
эти модусы - самое важное, у Аристотеля это достаточное основание, разная оборачиваемость терминов, не всегда АБ=БА
присмотритесь к ним, у скачка есть собственная теория на этот счёт, ваша ведь не хуже
1234 - раб/потребитель, 2143 - господин/маркетолог, 1324 - творчество/модернизм, 3142 - модернизм, 1423 - постмодернизм, 4132 - постмодерн, 2314 - рынок, 2413 - клиповое мышление, 4231 - университет/власть, 3241 - гуру, 3412 - аналитика, 4321 - софистика.
1 - чувство/переживание/одержимость/намерение/желание, 2 - определение/символ/информация, 3 - рисунок, 4-знание пониманиме
-1 - умозаключение, -2 - откровение, -3 - скрытый смысл/подтекст, -4 созерцание
Это интерпретация интерпретации Лаканом интерпретации Аквитянином Платона, 13 век. Платон интерпретировал "древние святые учения" (мифы). Получил философию действительности (мира идей). Аристотель интерпретировал Платона и конечном итоге получилась логика и наука.
Моделей много, конечно ваша имеет право быть. Но она одна из сотен. Все приходят к одному и тому-же. Но, каждый своим путём. Предел - куб. Но это личное дело каждого.
У американцев было тоже самое, до вьетнама, но затем победил атипичный дискурс, спесь и высокомерие, цру, наркотики, лгбт, враньё, глобализм, от прагматизма не осталось и следа, утратили прозрачность
Khanov, 29 Март, 2024 - 17:06, ссылка
"
Агрессивный , бестия
Словно фараон.
Ну а где агрессия
Там мне не резон.
"
(В.С. Высоцкий)
Тем не менее без эмоций думаю скучно будет. Информационный контейнер должен быть достаточно ярким, для донесения до оппонента смысла в полном масштабе. Не в угоду ради, но пользы для. Это одно из препятствий на пути нашего с Евгением Михайловичем взаимопонимания. Он требует неукоснительно пользоваться его понятийным аппаратом. По мне же одну и ту же мысль можно выразить множеством способов, не только различными словами, но и спеть, сбацать на гитаре, и даже сплясать. Опять же от оппонента зависит, один реагирует на содержание, другой на форму. То есть в этом деле требуются навыки, как при вождении автомобиля. Знания знаниями, но
тамагавкомкистями и палитрой нужно уметь пользоваться. Вот и подтверждение:Значит я не смог донести мою мысль, красок не хватило :)...
Нет, думаю термины здесь ни при чем, здесь логическая операция. Логическое умножение не то же самое, что и силлогизм. "Импликация должна совпадать с репликацией" это уже не про силлогизм, "домашняя скотина" и "скотный дом" не совпадают и не могут совпасть, но тем не менее это некий метод сравнения информационной насыщенности терминов, индикатор на предмет тавтологии. Типа "единое благо" и "благое единство" это уже почти одно и то же.
Не могу я привыкнуть, или вникнуть в Вашу терминологию. Она мне ну примерно как корове седло, приходится мозги напрягать. Интерпретировать и трактовать это одно и то же?
vlopuhin, 29 Март, 2024 - 21:06, ссылка
Вам виднее, у каждого свой путь
дискурсы 1234, 1324, 1423.... важны, но бессмысленны, если ими нечего означать. Когда встанет такая проблема различной оборачиваемости, может быть и вспомните, что где-то был ответ. У Аристотеля в Аналитике много примеров такого различия.
логический оператор эквиваленции -1324=111.010.001.100 один, а дискурсов/вариантов - много -1324, -1234, -1423...
Интерпретировать - пересказывать в другом дискурсе, было 1234, переинтерпретировано в 4321. трактовать по своему - как-то вызывающе звучит, трактовать можно и без дискурса, что хочу, то и ворочу.
не корите себя, это отдельный разговор. почему никаких законов логики нет. Если хотите. верьте. что есть.
То есть правильно говорится, что сколько трактователей, столько и билий?
Кроме веры есть ещё и знания, подтверждённые опытом. Про них тоже можно забыть? Типа "я знаю, что ничего не знаю"? Честно признаюсь, я пока не готов :)...
vlopuhin, 30 Март, 2024 - 11:26, ссылка
Добрый день Виктор Борисович!
семиотических знаков (6-бит, карт) в цепочке интерпретаций. Каждый кладёт свою карту. часто - одну и ту-же. Маньяк.
может быть и есть, если Вы в это верите. но они Вам нисколько не помогут.
Вы, всё равно будете их интерпретировать по своему. Как способны на это, как ваши мозги работают, так их себе и их перетрактуете. по своему, на свой лад.
Эти "знания" - просто карты другого игрока, с типом сознания "знание подтверждённое опытом".
Вообще-то это плеоназм. Знание, понимание, интуитивное понимание, буквальное понимание, ощущение реальным, опыт - семиотически - одно и тоже.
университет - 42 - знание теорий. Король пик.
"знание подтверждённое опытом" - 44 - знание знаний. Джокер (J) пик.
Игрок с картой "J пик" просто навязал Вам свою карту, заставил признать её старшинство. Назначил козырем. Положил свою карту первой в цепочке интерпретаций.
Вы всё-равно кладёте в цепочку интерпретаций (в процессе карточной игры) одну и ту-же - свою - карту, выражаете такой своей картой (семиотическим знаком) своё состояние сознания. У Вас это (если я не ошибся): 2-4=7 червей. Концепция/теорема/определение словом созерцаемого, 2-4=12'3 - реплика семиотического знака "именно так" - польза Вам или некотором от не очень точного примера вашего доказательства посетившего Вас достоверного образа действительности. Социальная роль - студент (паства, электорат) - эксперт. Продвинутый студент, как аспирант.
Архетип бессознательного (если Вы нашли себя), дополняет изрекаемую вами истину 2-4 до полного набора четырёх пределов - вероятно - 2-413, то есть, архетип 13 - творчество, намерение представить, это причина ваших попыток найти систему.
Вы хотите нарисовать образ действительности, но вместо этого концептуализируете наблюдаемое. Так все, что-то с чем-то сочетают, только по разному. Все знаки равноценны.
Каждый кладёт в цепочку интерпретаций свою карту, одну и туже, но самих цепочек мыслей, в которых он участвует, много разных. У каждой своя судьба.
Ваш выбор.
Все знают всё. Но ограничены частью такого знания вообще. Фильтр стоит, ограничитель. Только общением друг с другом, желательно с своей противоположностью по дискурсу, охватывают мыслью большее пространства, чем им отведено природой. Этим мы и отличаемся от животных. Которым нет нужды выходить из своего состояния сознания. Те люди, кто зациклены на самовыражении - полу-животные, не обладают разумом в полной мере. Мало кто разумен. Но мы стремимся.
Это Вы о социальной норме, к мышлению и знанию это никакого отношения не имеет. В вашем представлении есть козыри - "знания о знании" и Вы себя принижаете. Это личный выбор каждого.
В другой субкультуре - другие козыри/дискурсы и история есть вечная конкуренция таких групп за первенство.
Если хотите посмотреть на общество, где правят (козыри) вечные студенты-обыватели (клиповое мышление) - посмотрите на Украину. У нас доминирует постмодерн (мирововоззрение спецслужб), в США - университет. Разные дискурсы конфликтуют друг с другом. 4231>4132>2413 против 4132>3124>4231 - разные коды.
Поэтому, мир с США возможен, либо если цру скинет с пьедестала спесивых и высокомерных университетских профессоров, типа Обамы, тогда станет как у нас, У них Буш старший был таким. либо - наша либеральная профессура подчинит ментов, как было в 1990-х. Сразу расцвёл бандитизм и коррупция. Профессуру тогда поставили в конец очереди. Сейчас у нас богословский университет (истинно православные) увеличивают влияние на постмодерн. А либеральное клиповое мышление вычеркнуто из списка. Прочее - глубоко в тени.
Но, ни в коем случае не хочу сбить Вас с вашего пути концептуализации созерцаемого, как реализации намерения нарисовать систему жизни, вселенной и вообще. Просто теперь Вы знаете, что есть множество разных путей. Ни один не лучше и не хуже другого, важно найти свой и успеть пройти по нему. Это редко кому удаётся. Да ещё эта конкуренция дискурсов, назначает главные пути.
Философия обо всех путях разумности, то-есть о самом разуме.
Андрей, думаю мы достаточно поняли друг друга. Предлагаю на этом остановиться. По крайней мере в этой ветке форума.
vlopuhin, 29 Март, 2024 - 12:53, ссылка
зачем это Вам?
_________________
уравнение окружности
x^2+y^2=r^2
y=(x^2 - r^2)^1/2
y^2=x^2 - r^2
_________________
поместим окружность в логарифмическую систему координат,
где
1=x
2x'=x^2
2y'=y^2
r^2=x^2+y^2)=2(x'+y')
__________
2y'=2x' - 2(x'+y')
y'=x' - x' + y'=y'
A=A
при любом х' - y' остаётся самим собой, что это такое? Это точка на вертикальная логарифмической оси с значением в радиус окружности.
В одной, декартовой системе координат - окружность, в логарифмической - точка.
Направим эту прежде вертикальную логарифмическую ось вдаль.
r2 - площадь (в декартовой системе координат - сфера)
r - радиус (в декартовой системе координат - окружность)
1 - неопределённость
1/r - антинейтрино (в декартовой системе координат - обратный радиус)
1/r2 - фотон (в декартовой системе координат - обратная сфера).
Самая немыслимая из возможных в декартовых координатах поверхность - комплексный параболоид ферма, на 1/8 координатный угол - это сегмент сферы, на 6/8 параболоид, на 1/8 чёрт знает что - при помещении в логарифмическую систему координат превращается в куб.
Если все прочие геометрические фигуры - частные случаи комплексного параболоида ферма, то в логарифмическом пространстве это элементы куба (вершины, рёбра, грани)
Немыслимое приведено к мыслимому. Складывайте, умножайте и анализируйте как хотите, причём в уме.
Хотите от символической формы вернуться к рисунку или далее, к реальным формам, выполните обратный перенос куба в декартову систему координат.
А сама ось таких преобразований - смысл или посылка.
Что Вам важнее, сходить с ума, складывая в уме или на листе бумаги спиралевидные торы (аттракторы) или использовать их практически, рассчитывать ими что-то?
Почему так просто? Наш мозг так устроен, реальность для него чужда. а символическое - родное. Но, для выживания в неизвестной, реальной, среде, нам надо уметь переводить изначальные символические (информационные, кубитные, квантовые) образы в реалистичные.
Хороший вопрос? :)...
Например, для определения неопределённости вида ноль умножить на бесконечность единицей.
А Вам зачем преобразование системы координат?
Что-то я там не заметил ни смысла, ни посылок. Как были числа, так и остались числами, листок бумаги можно смять, а потом расправить, да ещё и утюгом пройтись. Типа "видите суслика"?
vlopuhin, 29 Март, 2024 - 14:40, ссылка
Видеть можно лишь то, что позволит Вам ваше сознание, что не позволит - никогда не увидите
Да помню я, помню: "самовыражение состояния сознания". Три великих, я бы сказал архи величайших неопределённости. Как говорится, если Вам очень нужно заболтать тему, тащите в студию "бытие", а ещё лучше "сознание". По мне так сознание это способность живого организма управлять собственными чувствами, то есть ничего не может ни позволить, ни запретить. Другое дело этика, совесть, сила, ловкость, гибкость, талант...
vlopuhin, 29 Март, 2024 - 14:58, ссылка
триединой меры всего прочего,
Весь этот пост - он для чего? Что он доказывает, из чего вытекает? Какая то каббалистика.
Вы скажжете - не мой уровень. Ну так спускайтесь на мой уровень, и последовательно двигайтесь к вашим высотам.
Хочу напомнить, что логика - штука очень консервативная. Любой новый термин, новый логический оператор обмусоливают до полного изнеможения - десятки, сотни, а то и тысячи лет. Введение семантики Крипке - это введение логических операторов возможное-необходимое - потребовало двух тысяч лет, если что. И на этих двух операторах выросли впоследствии целые отрасли математики и логики. И этот процесс ещё не звершен - так как семантика Крипке неполна.
Вы же вводите понятия пачками. И летите дальше, не останавливаясь. Никто в этом разбираться не будет, уверяю вас. Кроме вас самих.
Я как только зашёл - и сразу уткнулся в закон сохранения меры. Это что за закон такой вообще? Гугл про него не знает.
Если в числе прочих имеете в виду это -
то в нём речь о бесполезности не самого по себе "первого закона",
а о модификациях, ничего не прибавляющих к его сути,
так что налицо - у Вас получается недоразумение,
выраженное в отображении следствий кажущейся причины...
.
Для Овчарёв Виталий и не только.
Вы пишете:
«Поскольку я столкнулся на форуме с утверждениями о бесполезности первого закона логики …»
Отвечаю.
На философских форумах – не мало неадекватов.
Не надо реагировать на их глупые измышления.
Бывает, что и не глупый человек может совершить простенькую ошибку. Бывает. Но если человек упорствует в простенькой глупости, то значит он просто дурень. И всё. Очень простой критерий, и действенный.
Не ищите дураков для общения, ищите умных.
Это полезнее.
На этой теме с вашими собеседниками вы можете годами доказывать им полезность законов логики, и ничего не докажете.
Выбирайте собеседников тщательнее.
А иначе просто потеряете время.
.
Иногда и дураки полезны. На них можно отрабатывать приемы, как на боксерской груше.
Что касается невежества, то это не порок. Не обучили. Арифметике научили в школе, а логике нет. Я и сам был таким. у нас даже в универе логику не преподавали. А надо бы - класса с четвертого.
Овчарёв Виталий, 28 Март, 2024 - 13:01, ссылка
самое страшное невежество, голословно обвинять собеседника в невежестве
всё нужно либо доказывать, либо молчать
Что же делать, Андрей, если собеседник невосприимчив к доказательству? Ему доказываешь, а он в упор не видит.
Ещё повторяю: невежество не порок. Порок - упрямство и чванство.
Овчарёв Виталий, 29 Март, 2024 - 17:16, ссылка
полностью с Вами согласен!
спесь и высокомерие - атипичный дискурс. Но, блин, хлебом ведь не корми...
Так какова всё-таки формулировка закона тождества, о котором тут речь?
Направление мысли (дедукция, или индукция) невозможно изменить до её завершения (получение результата, закон исключения первого). Хотя можно остановить/прервать, но тогда результата не будет, а незавершенную несовершенную мысль невозможно выразить словами. То есть последнее ведёт к разрыву коммуникации.
Не могу пока сказать, что Вы ответили на мой вопрос, vlopuhin.
Вот в открывающем рубрику тексте про закон тождества говорится, мол, А есть А.
Теперь беру суждение "число пять есть число нечетное".
Очевидно, что данное суждение таково: "А есть В".
Так оно нелогично? Оно нарушает логический закон тождества А есть А?
Когда Вы "число пять" отождествляли с "число нечетное", Вы не могли думать ни о чем другом. Результат: А = "число пять есть число нечетное". Вот это А тождественно самому себе, об этом и говорится в стартовом тексте, типа А = А. "А есть В" - это уже Ваша интерпретация, и что это такое уже спрашивать нужно Вас. Если Вам оно очевидно, то Вы эту самую Вашу очевидность можете объяснить? Каким образом Вы пришли к Выводу о том, что Ваше А нелогично, и что-то там нарушает? То есть только и только после того, как Вы получили Ваше А можно включить следующую дукцию, например, в обратную сторону: растождествить Ваше А на два утверждения: "число пять" и "число нечетное".
vlopuhin, Вы говорите: «Когда Вы "число пять" отождествляли с "число нечетное", Вы не могли думать ни о чем другом. Результат: А = "число пять есть число нечетное". Вот это А тождественно самому себе, об этом и говорится в стартовом тексте, типа А = А. "А есть В" - это уже Ваша интерпретация, и что это такое уже спрашивать нужно Вас. Если Вам оно очевидно, то Вы эту самую Вашу очевидность можете объяснить? Каким образом Вы пришли к Выводу о том, что Ваше А нелогично, и что-то там нарушает? То есть только и только после того, как Вы получили Ваше А можно включить следующую дукцию, например, в обратную сторону: растождествить Ваше А на два утверждения: "число пять" и "число нечетное".»
Хм…
1. Я не отождествлял число пять с его нечётностью. По моему разумению, нельзя отождествить, скажем так, вещь и свойство.
2. Да, суждение «число пять есть число нечетное» можно мыслить только так и никак иначе, но это не следует с необходимостью из А есть А. Посудите сами, если Вам потребовалось уточнять смысл А есть А для того, чтобы он касался именно обсуждаемого тождества, то это как раз и указывает, что эта формула никак не тянет на его формулировку. Мой вопрос – законный. :о)
3. Не понял, Вам требуется объяснить, что вещь и его свойство – это не одно и тоже? Т.е. то, что это совершенно различные категории, это моя интерпретация? Вы серьезно?
4. К нелогичности я пришёл элементарно. Если "А есть А" – логично, а его нарушение – нелогично, то «А есть В» явно не «А есть А», следовательно…
5. Повторюсь, никакого отождествления «числа пять» с «нечетностью» нет и быть не может. Быть числом пять – это нечто большее, чем быть нечетным. Я уж молчу про то, что "число пять" - это не утверждение вовсе, как и "число нечетное".
Если Вы знаете, что такое вещь, и что такое свойство, то я Вас поздравляю! Только речь идёт о логике, даже не о связи слов в предложении. Если для Вас закон тождества это правило, то и нарушайте его сколько Вам угодно. Я же повторюсь:
То, что Вы при этом ковыряли в носу, "к делу не пришьешь".
Вот и объясните подробно, как Вы к этому пришли? Как у Вас получилось два А?
- Первое А: А = "число пять есть число нечетное"
- Второе А у Вас вот здесь: "А есть В"
Мамой клянусь, это у Вас не одно и то же А! Или всё же одно и то же?
С "никакого отождествления «числа пять» с «нечетностью» нет и быть не может" это Вы погорячились, речь идет не о вещах, а о смыслах, абстракциях, которые отождествляются в лёгкую, например, сила Архимеда отождествляется с весом вытесненной воды.
Но как Вы узнали про "Быть числом пять – это нечто большее, чем быть нечетным."? Может быть вот так:
- четность числа это не то же самое что и численность четности!
То есть четность определяется через число: четным будет такое число, которое...
Но число через четность нет: число это такая четность, которая...
То есть импликация числа в четность прёт, а репликация четности в число нет. Невозможно впихнуть невпихуемое. И это закон, закон мышления, а не высосанное из пальца правило. Типа Число это нечто, как Вы говорите, Большое и Светлое, в число можно впихнуть множество свойств, а четность это свойство, маленькое и тёмное, в четность кроме четности ничего не впихивается.
vlopuhin, Вы говорите: «Я же повторюсь: «Когда Вы "число пять" отождествляли с "число нечетное",… » (выделил жирным я - D)
Хорошо.
Попробую короче.
Ещё раз.
Мой вопрос о том, что есть логическое тождество. Какова его формулировка?
Вы же умудряетесь, отвечая на этот вопрос, указывать мне на то, что стоит у меня под вопросом, т.е. на это самое «тождество».
Это нелогично.
Пока Вы не сформулируете ЧТО такое тождество, с какого перепугу я должен считать ваше утверждение будто я отождествил «число пять» с «число нечетное» истинным?
Поэтому и я тоже повторюсь.
В исходном тексте сказано, будто тождество это про А есть А, но если "число пять" - это А, то "число нечетное" - это В. Тут никаким боком не получается А есть А. Только "число пять есть число пять" соответствует формуле А есть А.
Может быть так станет понятнее. Тождество это результат отождествления.
Я не знаю, что Вы там делали и как, думали, или не-думали, но в результате у Вас получилось одно А. А потом Вы стали говорить о другом А. А теперь у Вас появилось третье А = "А есть В". Спрашивается, каким образом у Вас "А" плодятся как кролики? У меня один единственный вариант, Вы исходное А = "число пять есть число нечетное" растождествили, получили ещё одно А и в добавок В. Затем обозначили это "А есть В".
Короче, тождество, отождествление, тождественность, растождествление - это разные вещи! Хоть с этим то Вы согласны? Если да, то каким образом у Вас возник вопрос:
Да хоть завыделяйтесь! Объясните как Вы получили два А? Вы просили сформулировать закон тождества, я Вам его сформулировал. Попробую ещё раз. Логическое тождество это тождество мысли (смысла) самой себе. Далее на примере* отождествления пояснил о чем речь, в частности пояснил почему закон тождества невозможно нарушить.
________________________________________________
* заметьте, без примеров никак не обойтись! Потому что законы логики это такие предельные категории (абстракции), которые без примеров объяснить невозможно, предельное невозможно больше ничем определить, по тому оно и предельное. Тавтология? Да! Тавтология это не только плохо, но и хорошо!
vlopuhin, по поводу формулировки логического закона тождества Вы говорите: «Тождество это результат отождествления.»
Гениально!
А тругунъспе - это результат отругунъспенивания!
«Я не знаю, что Вы там делали и как, думали, или не-думали, но в результате у Вас получилось одно А. А потом Вы стали говорить о другом А. А теперь у Вас появилось третье А = "А есть В". Спрашивается, каким образом у Вас "А" плодятся как кролики?»
Так и я не знаю, почему Вам мерещатся кролики, мол, в суждении «число пять есть нечетное» есть множество А? (Притом, что я не раз уже сказал, что у меня там только одно А и это «число пять»).
«Вы просили сформулировать закон тождества, я Вам его сформулировал. Попробую ещё раз. Логическое тождество это самотождественность смысла (мысли) самой себе.»
Так и я Вам тоже ответил, что да, это суждение («число пять есть число нечетное») можно мыслить сколько угодно неизменным, т.е. тем же самым, хоть всю свою жизнь.
Но причем тут ваше: число пять – это тоже самое что и число нечетное???
Это совершенно разные смыслы. Можно знать одно, но при это не знать другого. Нельзя отождествить неотождествимое. Если кто говорит о нечетном числе, то по вашему он говорит о числе пять и других вариантов быть не может?
Ещё раз.
Проблема в том, что Вы зачем-то настаиваете, будто в самом суждении «число пять есть число нечетное» имеется какое-то тождество. С чего вдруг такой бред? Избавьтесь от него и возможно вашей формулировки будет достаточно, правда, "А есть А" тут же потеряет однозначность, поскольку, оказывается, надо заранее знать, что же имеется ввиду под А. А именно под А, следует иметь ввиду - любое положение, суждение, утверждение. А значит это должно быть указано в формулировке.
Предлагаю на этом остановиться, и подробно разобрать всё, что Мы тут с Вами уже нагородили. Согласны?
Согласен.
Замечательно! Кстати, так рождаются системы, мы с Вами находимся в абсолютно равных условиях, это равенство и позволяет родиться системе. Как долго и результативно проживёт эта система, покажет результат диалога.
Попробую в обратном направлении, то есть с конца. Напоминаю, мы остановились на кроликах:
Вот здесь я обратил Ваше внимание на то, что само суждение «число пять есть нечетное» и есть то самое искомое А:
Но Вы почему-то продолжаете это игнорировать:
Хорошо, пусть будет "только одно А и это «число пять»". По моему в таком случае исчезает предмет обсуждений, точнее он становится другим. Например таким: А = "Пять это число". Можно и так: "пять есть число". То есть теперь, по моим представлениям, произошло следующее. Закон тождества не был нарушен, произошла подмена предмета обсуждений, то есть было нарушено правило, которое к законам логики не имеет никакого отношения.
Ваш ход, маэстро!
vlopuhin, Вы говорите: «Замечательно! Кстати, так рождаются системы, мы с Вами находимся в абсолютно равных условиях, это равенство и позволяет родиться системе. Как долго и результативно проживёт эта система, покажет результат диалога.»
Неужели всё так серьёзно?))
«я обратил Ваше внимание на то, что само суждение «число пять есть нечетное» и есть то самое искомое А»
Вот только в прошлый раз это окончательно прояснилось для меня.
Итак в формуле логического тождества под А следует понимать любое суждение. И именно это автор темы не указал. И именно поэтому ваша формулировка «Логическое тождество это самотождественность смысла (мысли) самой себе.» никуда не годится, т.к. в ней не указано самое главное. То, что этот смысл (мысль) должен быть выражен именно в суждении.
«Но Вы почему-то продолжаете это игнорировать»
Из моих пояснений вроде как было видно, что под А я подразумевал один из смыслов участвующих в суждении. Теперь же, когда я понял, что, оказывается-то, в формуле «А есть А» под А надо подразумевать суждение в целом (а не какой угодно смысл), то это с моей стороны становится неуместным.
П.С.
«Хорошо, пусть будет "только одно А и это «число пять»". По моему в таком случае исчезает предмет обсуждений, точнее он становится другим. Например таким: А = "Пять это число". Можно и так: "пять есть число". То есть теперь, по моим представлениям, произошло следующее. Закон тождества не был нарушен, произошла подмена предмета обсуждений, то есть было нарушено правило, которое к законам логики не имеет никакого отношения.»
Да, «пять есть число» - это другое суждение, нежели «число пять есть число нечетное».
Подмены тут было ровно столько, сколько под А я подразумевал не то, что Вы, а Вы - не то, что я.
Ну а о нарушении/не нарушении данного закона логики по отношению к какому-то А можно судить только в связи с другими суждениями. Само по себе суждение никаким боком не "говорит" о том, тождественно оно себе или нет.
Итак, будем считать, что с "кроликами" разобрались. То есть мне не показалось, они действительно плодятся! Но как, и самое главное где плодятся?
В общем идём дальше.
Небольшое лирическое отступление. Для того, что бы избежать путаницы, я принимаю за логику законы мышления, и по аналогии с физикой, в которой законы открываются, эти законы были открыты Аристотелем, по этому часто называются его именем - логика Аристотеля. Всего этих законов три, четвёртый, закон исключения первого, можете считать моей отсебятиной: vlopuhin, 28 Март, 2024 - 08:19, ссылка .
Теперь смотрим на Ваш комментарий (см. подчеркнутое). Как Вы к этому пришли, я пояснил вот здесь:
Итого, мышление это процесс, в мышлении происходит отождествление, растождествление, выбор из некоторого множества, или последовательности, объединение, разделение, поименование и т.д. и т.п. Всё это я называю действием в мышлении. И действие совершается над операндами, которых два, если операция бинарная, один, если унарная, и множество операндов, когда операция многоместная. Чисто логических операций всего навсего две - отождествление (индукция), и растождествление (дедукция). Другие операции не совсем, логические, например, комбинаторика, - это тубой перебор комбинаций, думать можно не надо. К чему это я? К тому, что что такое нарушение закона тождества? Как можно чего-то нарушить, если ничего не делать, не производить никаких действий? Никак! Так вот закон тождества невозможно нарушить это значит невозможно одновременно думать два нечто, а ещё конкретнее невозможно до завершения дукции поменять, например индукцию, на дедукцию. Что я и пояснил вот здесь:
Затем таким же образом Вы получили третье А = "А есть В" . Здесь Вы просто обозначили предыдущие А и В некоторым набором знаков.
И вот оно, самое главное! Каким образом Вы пришли к выводу о том, что
?
Если Вам ещё не надоело, продолжим после ужина :)...
5 принадлежит бесконечному множеству нечётных чисел. Так.
vlopuhin, Вы говорите: «Если Вам ещё не надоело, продолжим после ужина :)...»
Честно говоря, я не понимаю почему Вы опять про "кроликов"?
Как я уже говорил, вся путаница между нами возникла из-за того, что Вы под А в формуле А есть А, понимали одно, а я - совершенно другое.
Но путаница исчезла (а значит и "кролики" перестали у Вас множится), как только мы договорились о том, что под А в этой формуле следует мыслить суждение, а не какую угодно мысль.
Я хотел разобрать подробно весь наш диалог. Но раз этого достаточно, то значит достаточно.
Ну "кроликов" то Вы намножили, я лишь на это указал. Но почему Вы решили, что если верно "А есть Б", то не верно "А есть А" ? Ведь эта мысль не спроста пришла Вам в голову. И она действительно имеет место быть, если конечно же думать, а не ограничиваться созерцанием. Ну и, как следствие, мы с Вами так и не согласовали самое главное: почему закон тождества нарушить невозможно!? И ведь его действительно невозможно нарушить. Нарушаются правила. Типа не соблюдаются инструкции, не выполняются требования теории, или сигналов светофора т.д. и т.п. ...
И чем же суждение отличается от высказывания, умозаключения, мысли, какой угодно мысли? По моему это синонимы. Хотя отличие, очевидно, можно выразить так: суждение это высказанная мысль, требующая доказательства. На этот случай у меня есть такая аксиома: любое суждение необходимо доказать, хотя бы раз в жизни, хотя бы самому себе. Спрашивается, что нужно/можно считать доказательством? Подтверждающий факт сойдёт? Думаю нет. Потому что любой факт может быть при желании изложен как в подтверждение, так и в опровержение любой теории. Обратите внимание, именнов подтверждение. Поскольку только и только логическое доказательство может быть как необходимым, так и достаточным. Например теорема Пифагора. После того, как она доказана, отпадает всякое желание её подтверждать, остаётся только брать и пользоваться. Как и логарифмической линейкой.
Ответ ТУТ.
Суждение можно сказать, синоним высказывания. Оно считается логическим, если ему можно назначить значение истины или лжи.
Умозаключение (вывод) - это суждение, которое выведено из посылок, исходных суждений. Вместе все это называется силлогизмом. Также это можно рассматривать как минимальную систему доказательств, хотя существуют доказательства, состоящие из сотен строк.
Только в помощь.
Что такое тождественность? Приспособленность. Тождество - это тождественность? Тождество- равенство. Закон тождества что гласит? Все, что есть, равно самое себе. Как понять? Человек тождественен самому себе? Не так: не тождественен, а равен самое себе. Как иначе сказать? Человек- это Я и Нея- противоположности. Они равны, тождественны друг другу. Все живое имеет свою пару. При чем здесь дедукция и индукция? Они тоже пара? Не так: дедукция- это снаружи - во внутрь, индукция- наоборот. Пример дедукции какой? Ты внутри меня, я внутри тебя. С уважением.
Равенство - это про количества. Понятия не равны, а тождественны. можно так сказать. Всякое равенство это тождество. Не всякое тождество это равенство. Тождество это отношение более сильное, чем равенство
На этой ветке уже говорилось об этом. Это отношение принадлежности, а не тождества. Число 5 принадлежит нечётным числам. Число 5 тождественно три плюс два
Овчарёв Виталий, по поводу того, что «число пять есть число нечётное» Вы говорите: «Это отношение принадлежности, а не тождества. Число 5 принадлежит нечётным числам. Число 5 тождественно три плюс два»
И что?
Вы хотите сказать, что не всякое суждение подчиняется логическому закону тождества, а только подобные "5=3+2"?
Понятия делятся на предметы, свойства и отношения. Тождество - это про отношения. И принадлежность - тоже про отношения. Больше, меньше, пропорции, функции, противоречия - отношения.
Как то так.
Пять есть нечётное число - отношение принадлежности.
Виталий, Вы не ответили на предложенный вопрос.
Ещё раз.
Тема про первый закон логики, т.е. про закон тождества, который обозначили как некое А есть А.
Я привёл пример А есть В (хотя может Вам больше понравятся такие обозначения S есть Р), а именно, «число пять есть число нечетное», где число пять – это А, а нечетность – это В.
Это суждение не соответствует формуле закона А есть А.
Следовательно, возникает простой вопрос: мой пример нелогичен?
Вы на это предложили, что мой пример не про тождество, а про принадлежность.
Т.е. надо понимать, пример всё-таки логичен, просто его не касается этот самый закон тождества? Так неужели закон тождества только про понятия отношений?
Мне уже тут задавали этот вопрос. Повторяю. ЕСТЬ - логическая связка. И одновременно слово в естественном языке с двойной семантикой. Двойной. В одних случаях это слово выражает тождество, в других - принадлежность. Формальные языки, в отличие от естественных - требуют однозначности. Формализация суждений согласно правилам ППФ требует устранения неоднозначности, то есть требует соблюдения первого закона.
По моему вся путаница пошла от знака "=". Нет такого в логике, есть из А следует В, либо А отождествляется с В. Например, результат логической операции в математической логике (она же булева математика) отождествляется с булевой константой 0, или 1.
И это первыми прочувствовали на себе программисты, они и начали вместо "=" изобретать новые обозначения в этой области, типа ":=" - переменной присвоить значение, "==" - сравнить переменные на равенство значений.
В программировании язык не может быть двусмысленным. Комп просто встанет. В жизни двусмысленность исчислений не приветствуется, но допустима в некоторых случаях. Поэтому на бумаге = используют вовсю при исчислениях. На этом не заморачиваються . Опускают скобки, символы тоже используют разные, хоть это и нехорошо
Здесь другой контекст/дискурс/основание. Хрен бы с ним, с компом, веками жили, и ничего... Но взаимопонимание ради чего? Ради взаимодействия! На выходе что? Благо! Отсюда ещё одна, скрытая от поверхностного взгляда, тем не менее лежащая на поверхности коммуникативная функция логики. В физическом мире взаимодействие ограничено тремя константами:
- притяжение
- отталкивание
- абсолютный импеданс (я это называю пофигизмом).
В обществе все эти компоненты присутствуют в полный рост, кроме "бревна Ильича на субботнике". Ни одна скотина в животном мире, кроме волков, способных на коллективную охоту, на такой "подвиг" не способна. А всё благодаря информационному контейнеру в виде "устная или письменная речь". Однако система! По Е.М. Волкову договорная, хоть и в подавляющем большинстве негласная, на первый взгляд вроде бы стохастическая, но тем не менее событийная.
Виталий, Вы говорите: «Мне уже тут задавали этот вопрос. Повторяю. ЕСТЬ - логическая связка. И одновременно слово в естественном языке с двойной семантикой. Двойной. В одних случаях это слово выражает тождество, в других - принадлежность. Формальные языки, в отличие от естественных - требуют однозначности. Формализация суждений согласно правилам ППФ требует устранения неоднозначности, то есть требует соблюдения первого закона.»
Вы вновь не ответили на вопрос: какова формулировка закона тождества?
Если значение связки ЕСТЬ так важно, то в вашей формуле этого закона «А есть А» нигде не указано значение этой связки. И как же мы соблюдём этот закон, если он не сформулирован?
А≡А
Ваш пример выглядит так: А∈В. Так понятно?
Аксиома: двусмысленность устраняется однозначностью определений. В данном случае источником двусмысленности является неоднозначность термина "отношение". Например, мой друг Виктор из Луганска (VIK_LUG), начитавшись Маркса, постоянно говорит о производственных отношениях, как двигателе капиталистического государственного строя. Я его спрашиваю, мол что это такое? Служебный роман под это определение подходит? На что он отвечает НЕТ! Производственные отношения это когда все вместе, типа "Взаимодействие", а не "я начальник, ты дурак". Опять спрашиваю, а что если отменить "я начальник, ты дурак"? Ведь производство элементарно встанет! А в ответ тишина... Избыточность, как мне кажется, устраняется термином "действие". То есть именно действие исходные данные (операнды) связывает с результатом. И тут вот оно, откровение, как на блюдечке: самотождественностью может страдать не только суждение, но и само действие! И тут же закон включения третьего - ОСНОВАНИЕ?! На чем основано действие? На чувствах/эмоциях, на логике (на логических рассуждениях), на случае (спонтанное действие), или ещё какая интуиция, озарение, Эврика?
Именно так. Не всякое суждение содержит отношение тождества.
Ну что Вы, Виталий...
Логическому закону тождества подчиняются абсолютно все суждения.
Я не писал - подчиняется. Я писал - содержит.
Забавно.
Я спросил: "Вы хотите сказать, что не всякое суждение подчиняется логическому закону тождества, а только подобные "5=3+2"?"
Вы ответили: "Именно так. Не всякое суждение содержит отношение тождества." (Выделил жирным я - D)
Ну ладно, какой-то глухой телефон, у нас получился...))
Всего хорошего.
С ув. D
Здравствуйте, Виталий. Принцип тождества и в самом деле самый важный "закон" логики, который не то, чтобы считают бесполезным, а похоже просто никто не понимает его суть (по крайней мере большинство местных завсегдатаев). Вот и Ваша тема ничего не прояснила, но лишь запутала, поскольку увела от рассмотрения его сути. Никакие формулы для рассмотрения сути принципа тождества не требуются, и все (ВСЕ) попытки его сформулировать путём символьных записей (А=А, А=В, А=-А и т.д.) просто уводят рассмотрение от сути. Суть его не в том, что "А равно \ тождественно А" и не в том, что "А тождественно В", а в том, что при рассмотрении любого понятия, обозначаемого определённым словом\термином (то есть специальным символом с определённым значением) следует на протяжении всего рассмотрения подразумевать (употреблять) это слово\термин именно в этом значении.
Употребление одного и того же слова \ термина, подразумевая какое-либо другое значение, является нарушением этого принципа. Пример из Вики ru.wikipedia.org/wiki/Закон_тождества совершенно об ином и имеет отношение не к принципу тождества, а к определению тождественности. Не боги
горшки обжигаютВики пишут.)) А примером может послужить одна из любимых тем обсуждения на ФШ - сознание. Например автор темы даёт ему некое определение (например, Сознание – это актуальная доминанта внимания субъекта в процессе построения и корректировки субъективной реальности на основе взаимодействия с объективной реальностью), но при этом на протяжении всего текста и многочисленных комментариев рассуждает о сознании, как о некоем пространстве\объёме, в котором что-то есть, что-то происходит (субъективная реальность), как и за пределами которого (вне его) что-то есть и происходит (объективная реальность). В то время, как его определение подразумевает "сиюконкретный" вектор внимания субъекта.Вот пример того, что автор это слово употребляет, не подразумевая однозначность термина, хотя ещё Аристотель заметил (и это и считается принципом тождества), что «…иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно».
Впрочем, и сама эта тема является примером нарушения принципа тождества, поскольку этим термином (принцип\закон тождества) Вы именуете не принцип тождества, а принцип тождественности, хотя текст начинался с того, что когда-то формулировал Аристотель (то есть именно принцип, именуемый принципом тождества \ первым законом логики).
Похоже, что автор не ответит, слишком занят более интересными сочинениями...) Бывает...
Я не вижу разницы между тождеством и тождественностью.
Также не вижу разницы между принципом и законом. У Аристотеля он имеет вид принципа, то есть логического правила, которое необходимо соблюдать. В учебниках и энциклопедиях проходит как закон. У Гильберта принял форму аксиомы, которая в отличие от теоремы - не доказывается
Прошу прощения за вмешательство. По моим скромным соображениям, принцип декларируется, закон (закон физики, или закон природы) открывается.
Тождество - это "чтойность", тождественность это производная от тождества, или, другими словами, - свойство тождества.
Если формулировку Аристотеля прочитать внимательно, возможно несколько раз, не спеша что-то ответить или возразить, то можно понять смысл его фразы, который не о принципе тождественности между различными предметами или множествами, и не о свойствах тождественности, а об определённости рассматриваемой сути, то есть о том, что ведя речь (рассуждая) о чём-то, требуется внятно адекватно (в соответствии с окружающей действительностью) определить предмет рассуждения (какое бы ни было это понятие), то есть обозначить его суть, и на протяжении всего рассуждения придерживаться именно этой рассматриваемой сути. Если же рассматриваемому понятию невозможно дать внятное адекватное определение в рассматриваемом контексте, то есть невозможно обозначить его однозначность, то и невозможно вести однозначные рассуждения, а следовательно, невозможны и однозначные выводы. Например, если речь идёт о сознании, то следует дать определение этому понятию и при рассуждении не выходить за рамки этого определения. При этом, невнятность или неадекватность определения также не позволяют однозначности понимания сути. Как пример - известные споры о количестве чертей или ангелов на конце иглы.
Принцип тождества (определённости сути рассуждения) считается первым законом логики, только из-за непонимания этого и возникают разночтения в его именовании.
Не знакомился с Гильбертом, но и без него понятно, что доказывать здесь нечего - это не имеет отношения к формулам, это об устройстве речи и понятийного мышления . Пытаться доказывать очевидное - абсурд.
vlopuhin, Вы говорите «Я хотел разобрать подробно весь наш диалог.»
Так разбирать-то нечего. Это как разбирать диалог, где один под косой подразумевал прическу, а другой под косой подразумевал сельскохозяйственный инструмент.
В этом нет никакого смысла. Это бессмысленный диалог о косе по определению.
«Но почему Вы решили, что если верно "А есть Б", то не верно "А есть А" ?»
Ещё раз.
Есть некая формула А есть А, которая объявляется формулой логического закона тождества.
Следовательно, всё, что ей не соответствует, является нарушением этого логического закона.
Это понятно?
Далее.
Нигде не сказано, что же надо подразумевать под А. Следовательно, что хочу то и мыслю.
Например, я под А подразумеваю такой смысл как «число пять», затем под В подразумеваю совершенно другой смысл: «нечётное число».
После я эти смыслы связываю в суждение «число пять ЕСТЬ нечётное число», что соответствует формуле А есть В.
Но А есть В, не соответствует формуле А есть А. Следовательно, данное суждение нарушает логический закон тождества, т.е. данное утверждение нелогично.
Всё же просто как день.
НО.
Вы утверждаете, что под А надо подразумевать совершенно другое. Под А надо подразумевать само суждение «число пять есть нечетное число».
Хорошо. Как скажете.
Забываем мой исходный вариант с неправильной подстановкой под А.
И тогда формуле «А есть А» будет соответствовать «число пять есть нечетное число ЕСТЬ число пять есть нечетное число»))
«мы с Вами так и не согласовали самое главное: почему закон тождества нарушить невозможно!? И ведь его действительно невозможно нарушить.»
А Вы исправили свой первичный вариант его формулировки?
Вряд ли…
А сначала надо договориться с ним.
«И чем же суждение отличается от высказывания, умозаключения, мысли, какой угодно мысли? По моему это синонимы.»
Суждение и высказывание, а также утверждение – это одно и тоже (Например, «число пять – нечётное»)
Умозаключение – это уже вывод одного суждения из других суждений. (например, «все нечетные числа нельзя поделить на два, число пять – нечетное, следовательно, число пять нельзя поделить на два»)
Понятие – это и не суждение и не умозаключение. Понятие – это элемент суждения. (например, «число пять» и «нечётное число» - это понятия участвующие в суждении «число пять есть нечетное число»)
Все эти три формы мысли - не синонимы, по моему разумению.
А по-вашему?
А по-вашему так:
«Хотя отличие, очевидно, можно выразить так: суждение это высказанная мысль, требующая доказательства. На этот случай у меня есть такая аксиома: любое суждение необходимо доказать, хотя бы раз в жизни, хотя бы самому себе. Спрашивается, что нужно/можно считать доказательством? Подтверждающий факт сойдёт? Думаю нет. Потому что любой факт может быть при желании изложен как в подтверждение, так и в опровержение любой теории. Обратите внимание, именнов подтверждение. Поскольку только и только логическое доказательство может быть как необходимым, так и достаточным. Например теорема Пифагора. После того, как она доказана, отпадает всякое желание её подтверждать, остаётся только брать и пользоваться. Как и логарифмической линейкой.»
По моему разумению, суждение не перестаёт быть суждением, если оно недоказанно. А значит, требование его доказать, никак не делает суждение суждением. А главное умозаключение - это и есть логическое доказательство. Но ведь оно состоит из суждений. А раз по вашему всякое суждение - требуется доказать, то тогда умозаключение не является доказательством по определению (ну коль в нем всё требует доказательства). Или может Вы где нибудь видали доказательство из доказательств из доказательств и т.д. до бесконечности? :о)
А Вы где-то видели, что это не так? Приведите, пожалуйста, пример. По моему скромному разумению, в любом суждении должна быть понятна каждая буква, запятая, точка, или что там ещё... Это как в математике: скобки раскрываются!
И вот тут вспоминаю Владимирафизика. Так весь мир это "луковица", у которой кроме слоёв ничего нет, или "капуста", у которой есть кочерыжка (основание)? За весь мир промолчу, но в логике это самое необходимое и достаточное основание - это сама логика. Не теория, которая строится на логике, а именно сама логика, которая есть законы мышления.
Это сказано в "А = А", Вы просто невнимательно читали. Для того, что бы убедиться в истинности математической формулы а + б = б + а , необходимо вместо переменных подставить числа (почему в логике должно быть иначе?). Но этого недостаточно. В математической логике всё наоборот, только и только подстановкой и комбинаторикой (перебором всех вариантов), доказывается любая аксиома! И на то есть основательное основание - таблицы истинности, или, как я это называю, "Матрица Андрея Ханова", потому что в них, кроме операндов уже есть результат "на все случаи жизни".
vlopuhin, Вы спрашиваете: «А Вы где-то видели, что это не так? Приведите, пожалуйста, пример.»
Да, я нигде не видел бесконечного доказательства.
Поэтому примера у меня такого нет.
«Это сказано в "А = А", Вы просто невнимательно читали.»
Приведите цитату из исходного текста, где указано, что следует подразумевать под А в формуле А есть А?
А так получается, что Вы о чём своём, чего я естественно не смог вычитать…
Или из меня, раннего :) : Изобретение всегда на порядок гениальнее своего автора!
Не серчайте на меня, vlopuhin, но я не вижу связи между моими ходами и вашими.
Предлагаю закончить.
С ув. D
Согласен. Уже то, что мы в нашей с Вами системе смогли избежать переход на личности, является на этом форуме архи достижением.
Эт-точно.
П.С.
vlopuhin, обратился на досуге к логическому тесту и там было такое суждение: «Если запырку отравить, то она сразу начнет пускать пузыри.» Далее шли варианты, из которых надо было выбрать правильный. И тут я вспомнил про ваше требование ко всякому суждению - «быть доказанным»…
Согласитесь, как-то нелепо доказывать исходное суждение :о)
Однако его недоказанность никак не мешает нам быть логичными, т.е. выбрать правильное (с т.зр. логики) суждение из:
а. если запырка пускает пузыри, то она была отравлена;
б. если запырку не отравить, то она не будет пускать пузыри;
с. если запырка не пускает пузыри, то она не отравлена.
Так что, остаюсь при том, что предложенное вами требование к суждениям с т.зр. логики – лишнее.
Более того, осмелюсь сказать, что известный логический закон достаточного основания, в случае понимания его примерно также, мол, всякое суждение должно быть обоснованно, также никакого отношения к логике не имеет. Видимо, его следует толковать иначе…
Чем принципиально запырка лучше, или хуже числа?:
Думаю суждение необходимо должно быть осмысленным, а иначе нечего, и бессмысленно что-либо доказывать. То есть определение даётся термину, а не слову. Смысл слов объясняется в словарях, определения терминов даются в теориях.
В общем случае мышление, как говорит мой друг Дмитрий Митрохин, алгоритмически невычислимо. То есть логическое мышление это всего лишь верхушка айсберга. Другими словами, я мыслю, но как я это делаю, я не знаю. Математики придумали алгоритм сложения, умножения, деления чисел столбиком, теперь это каждый школьник знает и может применить, но как они это сделали - никто не знает.
В нашем же случае логика требуется для однозначной "передачи мысли на расстояние". Эту функцию выполняет язык, тот, который богат и могуч, но наполняет текст (информационный контейнер) смыслом субъект. То есть задача значительно сужается: доказывать нужно только те суждения, которые я применяю в своей речи. Соответственно если я притащил в свою речь нечто новое, то мне это нечто прежде необходимо наполнить смыслом. Когда я сталкиваюсь с нечто вроде запырки, у меня руки сами собой тянутся к словарям, или "А не спросить ли мне Гугл?"
Ну а дальше, когда я разобрался с тем, что такое запырка, опять та же самая логика, и, как следствие, мне не составит труда из а., б.,с. выбрать правильный ответ.
Я это ещё формулирую так. Логика не занимается добычей знаний, логика отбраковывает ложные/избыточные знания. По тому и бритва...
Есть правда ещё одна вещь, это формальная логика (ФЛ). Это то, что я называю информационный поток, замкнутый сам на себя. Зная логические формулы, например, можно вычислить правильный ответ, не зная, что такое запырка.
Не важно что такое запырка. Это все содержание суждения. Ответ в форме.
П.П.С.
vlopuhin, Вы спрашиваете: "Чем принципиально запырка лучше, или хуже числа?"
Ну как же... запырка - это нечто сфантазированое от балды. Какое же может быть доказательство в отношении произвольного смысла? Ну Вы сами-то что хотите узнать путём доказательства того, что если запырку отравить, то она сразу начнет пускать пузыри?
В общем понял, мой аргумент супротив вашего требования к суждениям как логической форме мысли не прокатил ))
И тут возникает вопрос, что же такое произвольный смысл? По моему это отсутствие смысла. То есть логика сама по себе, как и русский язык - это пустые информационные контейнеры. Они есть, но смысла в них нет. Тем не менее смысл появляется через погружение. Когда я начну изучать теорию (ФЛ) то смысл появится, но он будет ограничен предметной областью. Где-то я уже писал про предельность законов логики, для понимания которых, из-за их предельности, требуются примеры.
А какой вы выбрали вариант? Просто интересно.
Конечно же с. Типа импликация долна совпадать с репликацией.
а. если запырка пускает пузыри, то она была отравлена;
Пускать пузыри можно и без отравления, этот вариант не годится
б. если запырку не отравить, то она не будет пускать пузыри;
Будет, но по другим причинам. Тоже не годится.
с. если запырка не пускает пузыри, то она не отравлена.
Вот это однозначно!
Верно, это - с.
Модус толленс. (А→В)→(¬В→¬А)
Кстати, варианты а и b тоже могут быть правильными, но формальная логика ответа не даёт. Во первых, формальная логика не занимается причинами и следствиями. во вторых, формальная логика не занимается содержанием суждения.
Не хватает посылок. А ещё - конкретизации. Допустим, суждение звучит так: ТОЛЬКО ЕСЛИ. Я думал о логических операторах ТОЛЬКО и КРОМЕ. Наверное, их можно реализовать через булеву алгебру
Думаю обратная проблема заключается не в том, как добыть недостающие знания (которых в условиях задачи действительно не хватает), а как логику саму по себе, без участия субъекта, заставить реагировать на смыслы. Эти вопросы поднимает в своих темах Михаил Кормин.
Ну для этого уже придуманы алгоритмы. Запускаешь программу, она считает. Без субъекта
В том то и дело, что нет. Хотя... Помню сделал я себе новогодний подарок, купил цифровой фотоаппарат Sony с оптикой Carl Zeiss. Там был дисплей и на дисплее, если навести объектив на людей, в зелёных рамочках выделяется лица. До сих пор удивляюсь, как эта железяка может отличить лицо от задницы? :)...
Представьте себе такое суждение: Только если запырку отравить, то она сразу начнет пускать пузыри. в этом случае верны все три варианта. Важно что оператор ТОЛЬКО относится именно к форме суждения, а не к содержанию. Оператор ТОЛЬКО исключает все другие причины события.
В естсественных языках он есть. Но логика до этого оператора ещё не добралась.
Согласен, кванторы могут творить чудеса, но тогда задачка становится бессмысленной. То есть задачка создавалась/подгонялась под известный результат.
Например, вот здесь:
Я результат заранее не знал. И честно признаюсь, был ему немного удивлён. Это я к слову про замкнутость/разомкнутость информационных потоков и предельный переход. Не все задачки решаются методом подстановки значений переменных в формулы.
Меньше слов, больше формы и софисты отдыхают)))
A=A это на вскидку)) а так то A=Fun(B), и вообще то говоря Fun - функция может быть разной и множество переменных B различно, например A=f10(f11(f12(B11,B12,..,B1n-1,B1n)), f21(f22(B21,B22,..,B2n-1,B2n)),...)+g10(g11(g12(C11,C12,..,C1k-1,C1k)), g21(g22(C21,C22,..,C2n-1,C2k)),...)+... Т.е. функция Fun(B) может быть сколь угодно сложная))) и потому вы как бы имея с виду простое тождество A=A, совсем не замечаете того, что в следствии расширения понятия, оно обрастает ветвлениями и все большей детализацией, за которыми нужен глаз да глаз)) Но! отдайте эту операцию на учет математики и дебет с кредитом всегда срастется))) А так, по гуманитарному балакая, вечно будет хаос и раздор))
Если представить В как линейную функцию, то А будет точкой ее прямой. А все равно будет принадлежать В. A≠Fun(B)
Тождество и в Африке тождество, если получаете неравенство, ищите ошибку в расчетах, не важно какая функция в принципе, важно чтобы всегда оставалось четкое совпадение, что было раньше предъявлено, и также позже, после усложнения функции...
Вы же сами предложили функцию )) В - прямая. А - точка, лежащая на этой прямой. Где здесь тождество?
О чем вы??? ЗНАЧЕНИЕ функции равно A, а то что B принимает какие либо иные значения, это промежуточные составляющие, так сказать область, на которой функция и проявляется, но именно уже результат функции непосредственно и относится к тождеству)))
Причем функция общего плана, это может быть и обычное высказывание , дающее соответствующий предикат о том или ином субъекте и так далее...
Здесь важно понимать, что вы имеете стабильное (A), которое не меняется со временем, а если изменилось, то это уже не (A), а A1,A2,A3... в общем в свете проявления новых знаний прежние определения уходят в архив, заменяясь новыми, соответственно и имеющие уже другие предикаты... А как обычно бывает, определение остается тоже, но понимание за ним закрепляется уже совершенно иное, в этом и есть основная ошибка..
Фу, вы меня совсем запутали.. получится не линейная, а дискретная функция. ряд точек, в которых функция принимает значение целого натурального нечётного числа.
Вы то о чем , когда писали о функции? Это математический термин вообще то
Так и теория высказываний также математика, все есть математика в принципе... Речь не идет о дискретной, непрерывно ли функции, а о функции вообще, значение функции это множество, которое может быть пустым, единичным, конечным или бесконечным... Суть в том, что это множество со временем может изменяться, а конкретно расти, но принцип тождества определяет тот факт, что на всех предыдущих наборах значений имеем все те же соответствия результата функции. Например, если ранее понятие человек определяло ряд признаков в рассмотрении тех или иных факторов, то и далее на этих же факторах признаки все те же, несмотря на то, что сами факторы со временем расширяются, появляются новые, соответственно и множество результатов функции растет, но тем не менее не происходит подмены понятия. Однако, вряд ли какое понятие с этим согласуется, и со временем мы под некогда известными нам определениями уже понимаем совершенно иное, т.е. закон тождества нарушается, хотя по инерции мы для себя понимаем, что это уже понятие другого номера позиции модернизации)) Но самое забавное здесь то, что в дискуссиях какой именно номер понятия взят на вооружение тем или иным участником, можно только догадываться))) Поэтому и происходят коллизии непонимания друг друга, один человек под данным понятием понимает одно, другой вполне вероятно совсем иное...
Ну да, понятия могут изменяться, как и семантика слов. Истина или ложь могут меняться.
Классический пример - силлогизм Аристотеля. Все лебеди белые. А потом нашли черных лебедей в Австралии.
Но это об относительности и абсолютности истины. Эти изменения происходят в нашей голове, а не в объективной реальности. Хотя и объективная реальность меняется, и там где были горы, потом плещется океан. Но закон тождества не об этом. Он про логику.
Логика и есть четкое следование причинно следственным связям. Меняется взгляд на мир, с ним должным образом меняем и определения, называя все своими именами, а не оставляя старое название под новым соусом, особо не обращая на это внимания.. Конечно, новых имен не используем, но привыкаем прописывать список изменений, как это принято делать для программных продуктов новых версий... Времена Аристотеля были далеки от стремительных изменений в мире и потому тогда закон тождества казался легко регулируемым..
Да, форма материи изменчива. Но форма мысли постоянна. Со времён Аристотеля законы мышления не менялись. Логика, конечно, не стоит на месте, развивается. Например правило исключения третьего теперь не имеет абсолютной силы. Но закон тождества силы не растерял. Наоборот.
Логика не рассматривает причины и следствия. Логика вне времени. Лично я считаю это её недостатком. Но в наше время причинно-следственная логики не существует.
Как говорится, слесарю слесарево, а Кесарю кесарево. Типа предметной область не ошиблись, господа математики? "Сук не рубите, На котором сидите!"
Она им безупречно СЛЕДУЕТ!!! если вы построили какое либо суждение, и оно соразмерно причинно следственным связям, то суждение имеет смысл! Мы можете и не замечать, что та или иная логическая конструкция строится исключительно по причинно следственным связям, и не важно верная ли она в контексте того или иного вопроса, это всегда причинно следственный ряд в общей развертке! Здесь основа в том, что выполняя построения причинно следственных разверток и локальным образом, мы всегда находим смыслы данной локальности, это и есть суть логика! И если при изучении конкретной области знаний были верно интерпретированы следствия как образования ВЫДЕЛЕННЫХ причин, то логически построенный ряд развертки этих интерпретаций даст подтверждающие результаты экспериментов. Если интерпретации были ошибочны, то и эксперименты дадут расхождение результатов... Таким образом, применение логики нам позволяет выявлять причинно следственные связи в локальных областях.
И еще раз отмечаю, ВСЕ есть математика, т.е. наш мир разворачивается четко по причинно следственным связям, наша проблема в том, что Первопричины нам неизвестны и потому мы можем оперировать уже промежуточными сетками тех построений цепочек. Пытаясь "угадать" верные узловые причины развертки той или иной области знаний, строим аксиоматики, на аспектах, которые как нам кажется сомнению не подлежат. И далее отрабатываем причинно следственные цепочки, если имеем подтверждающие результаты, значит та аксиоматика выбрана верно, вот по существу что есть применение логики. Построение всевозможных причинно следственных цепочек есть занятие математикой. И так как наше бытие в полной мере есть исключительно ветвление этих самых цепочек, то само по себе занятие математикой есть просматривание в самом близком виде того бытия)))
Это вопрос выводимости, то о чем вы пишете. Причина и следствие немного другое. Это касается каких то событий, которые происходят в реальном мире, и происходят во времени. События.
Так вот. Мы постоянно мыслим событийно. А логика это игнорирует, потому что она игнорирует содержание высказываний. В логике нет события. И нет времени.
Есть темпоральная логика, но выглядит это настолько убого, что я даже писать об этом не хочу
Все что есть в бытии, это исключительно причинно следственные цепочки и ничего иного.. Как мы себе это интерпретируем, разделяя для себя на что то иное, это лишь субъективный опыт восприятия.. Поэтому логика ничего не игнорирует, это в принципе невозможно, она НЕПОСРЕДСТВЕННО и есть в чистом виде отражение конкретно выделенных причинно следственных цепочек для нашего восприятия сознанием. Другое дело как мы ставим для себя вопросы, компануя одни ветви тех цепочек за содержание, другие за форму и так далее, выделяя логику как форму мышления.. Но по существу это ничего не меняет, все что мы делаем, это следуем причинно следственным цепочкам, т.к. все происходящее есть суть информация в своих метаморфозах, и вот эти метаморфозы и порождают наше сознание...
Так в небытие, а это и есть Первоначало - ВСЯ информация в купе, без выделения ее на совокупности при помощи метаморфоз - нет никакого движения, т.е. нет пространства времени в принципе.. Поэтому логика как механизм отражения сущего и не имеет движения, ибо все что временно это чистая иллюзия, и наш мир утопия - абсолютная бессмыслица...
Это к главному вопросу философии, как выделенный его фрагмент, каков смысл жизни? - его нет и быть не может!)) Пока есть жизнь, существует мир Майя - мир иллюзий, в которым ЯВНО не выделяются цели, а лишь отрабатываются вырванные структурные фрагменты из цельного кода - суть Вселенные, в которых и происходит движение, постоянное изменение... Если говорить об исходе, то оно понимается как Созерцание, когда уже нет никакого движения, но здесь отмечается, что в процессе проявления мира Майя нарабатывается Сознание, которое ранее не существовало, и в обратной свертке в небытие полагается остается, вот видимо НЕЯВНАЯ цель всей этой оказии проявления бытия)))
Вам виднее
Рискну дать пояснение:
в метафизическом дискурсе фигурируют впечатления субъектов,
то есть: самодостаточные данности, пребывающие в сознании,
являющемся зазеркальем для отображаемой ним действительности.
Время представляет собой обстоятельство существования
собственно предметов и тел, а не их отображений в зазеркалье,
не нуждающихся в какой-либо онтологии.
Диалектика, известная сапиенсам прежде метафизики,
в отличие от неё представляет собой продукт
все-охватности восприятия индивидуума,
а не только обозревания ним содержимого зазеркалья, так что в ней
логикой называются не условные принципы взаимозависимости образов,
а отображение в суждениях следствий действительных причин того,
что происходит "в натуре" здесь и сейчас и произошедшего прежде.