Диалектическое тождество
Тем, кто не следил за моими последними публикациями, я рекомендую с ними ознакомиться для правильного понимания проблемы. Кроме того, есть ещё две темы, связанные с этой: "О тождестве","О логических отношениях". Ссылки внизу.
Итак, мы остановились на том, что в диалектике (типа динамичная логика) первый закон логики о тождестве не работает. Гегель со товарищи раскатали тождество в блин. Но сразу же возникает вопрос: а что, собственно, поставить вместо тождества? Что обеспечивает единство предмета, понятия, системы, объекта исследования? Гегель дал ответ: единство противоположностей. Идея эта не нова: на дихотомии добра и зла строилось мироздание в зороастризме, в манихействе, да и в христианстве эта идея присутствует.
Но - нет. Почему - нет, я объяснял.
Другие логические и математические отношения (равенство, подобие, эквивалентность) тоже не подходят по разным причинам. Налицо недостача. Именно эта недостача вынуждает меня ввести новый вид отношений, который в естественных языках присутствует вполне. Но в науке вы его не найдёте.
Это отношение должно быть самореферентно, как и тождество, то есть ссылаться на само себя. Это мне было понятно с самого начала. Я хотел назвать это отношение то диалектическим тождеством, то динамичным тождеством - но потом вспомнил, что наша личность постоянно подвергается идентификации с помощью мгновенного отпечатка в паспорте. Мы ссылаемся на себя же в прошлом и тем самым подтверждаем себя же в настоящем. Поэтому - идентичность.
Если мы хотим построить рабочую диалектику, а не говорильню, нам надо вводить аксиомы. Аксиома идентичности должна стать краеугольным камнем динамичной логики.
Главная (а по мне так единственная) аксиома формальной логики: А≡А.
Формула аксиомы идентичности:
S(r∈t) ≡ S (∆r→r∈∆t→t), где S - система, r - состояние системы, t - момент времени. Читается так: система идентична сама себе в каждый момент времени и в любом состоянии. r∈t читается так: состояние системы в момент времени.
Ещё замечание. Знак импликации → указывает на то, что функция ∆t генерирует множество моментов t, а необратимость состояний ∆r генерирует множество состояний r.
В формуле я использовал знак тождества ≡ , но по справедливости, для нового отношения следует придумать новый знак. Желающие могут присоединяться: может быть, придуманным вами символом люди будут пользоваться тысячи лет. Если, конечно, фундамент у нас правильный.
Теперь об ограничениях. Я пока ограничил предмет динамичной логики системами - но, возможно, его границы будут раздвинуты.
Математика и математическая логика разработали для анализа и описания отношений несколько бинарных критериев. Вот они: рефлексивность-нерефлексивность; симметричность-несимметничность; транзитивность-нетранзитивность; идемпотентность-неидемпотентность. Нам надлежит прогнать отношение идентичности через строй этих критериев, чтобы создать её "метрику". Этим мы займёмся завтра.
- Овчарёв Виталий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Пока так. В следующий раз пустые записи будут удаляться без предупреждения.
Я буду добавлять. Текст большой, боюсь слетит.
В общем то, я это ожидал. Найдётся немного людей, способных измерить всю глубину наших глубин. Вот если бы я навалил кучу на лопате, сфотографировал и предложил публике найти здесь форму и содержание, структуру и систему... ,да, тогда шум обеспечен.
Овчарёву Виталию: а собственно, в чем главном следует определять "динамическую логику"? У Гегеля это главное определяется в "диалектическом движении" взаимопроникающих противоположностей. У Маркса это определяется в "диалектическом движении" капитала - на основе совместной деятельности многих или даже всех членов общества. Однако.
Диалектическое движение, оно же динамика, логика с учётом времени, а "не в одно и то же время" как пишет Аристотель.
В основу единства Гегель кладёт отношение противоположности, что есть заблуждение. Противоположность не объединяет, а разъединяет, никакого единства тут быть не может. Тождество для времени тоже не подходит - корабль Тесея. Значит, единство, бегущее сквозь время - это идентичность.
Это все сказано в статьях.
Как то так.
Овчарёв Виталий, 16 Апрель, 2025 - 13:25, ссылка
Вы для правильного понимания Гегеля и противоположностей посмотрите сначала их определение у Аристотеля - он первоисточник. В т.ч. для Гегеля.
А все другие забудьте.
У Аристотеля обескураживающе просто, но только у него по сути. И увидите, что и про "объединяет" и "разъединяет" нет ничего ни мистического, ни надуманного.
Аристотель, конечно, красавчик, но ведь 2000 лет прошло. Аристотель понятия не имел о функциях.
Оба-на, было дело диалектическая логика, а теперь вы предлагаете диалектическое движение. Если это "нет предела совершенству", то в перспективе предлагаю раздробить логику на кванты под названием, например, логистон. Флаг вам в руки! А если серьезно, то вам надо бы шматочек подучиться элементарщине. Например, да будет вам известно, что буквально тождество от слова то же самое. А идентичный от слова идея. т.е. если возникновение реальных объектов обусловлено одной идеей, то они, эти объекты, разумеется, идентичные. Но каждый из них вовсе не то же самое что другой идентичный ему. Например, токарь наточил ящик одинаковых гаек. А поскольку точил по одному наряду заданию-идее, то все они идентичные. Но любой спец-эксперт скажет, что каждая гайка уникальная. А тождественные они для намеренно упрощенного ума или вовсе недоумка. Лично мне очень лень гоняться за тараканами Аристотеля и Гегеля. Зачем, если все представлено в окружающей действительности. Достаточно умно наблюдать реальные события и явления.
Для копий гаек есть отношение подобия.
Вообще то это вопрос терминологии. То есть ваша критика относится к терминам, а не к сути понятий.
А зачем нужна логика, я уже говорил много раз. Без логики ваша мысль интуитивна и стихийна. Вы угадываете какие то очертания, иногда даже удачно. Но даже если вы что то угадали, встаёт вопрос объективизации. Надо ведь ещё свою мутную мысль донести другим, иначе какой во всем этом смысл?
Вы не объяснили. Или Вы не объяснили, что именно хотите сделать Вы. О какой дисциплине речь?
Я, например, хотел бы, чтобы давно уже была философская рабочая теория с математическим аппаратом. Чтобы не ломать свою кривую голову, а брать готовые убедительные и всеми принимаемые положения.
Идентичность на русском - тождество. (Понравилось предшествующее ему слово в ст.сл. - тожество). Противоположное тождеству - отличие. Может быть пригодится. Например, определиться, может ли нечто, имеющее противоположное, "быть самореферентно".
Ок. Т.е., пока что это то же, что аристотелевское A=A. Или гегелевское "В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе...". Компания неплохая!
Где у нас система? У нас без всяких шуток, скорее, хаос, неопределенности и произвол.
>>что это то же, что аристотелевское A=A.>>
Не так. Почитайте как сформулирован первый закон у Аристотеля. "В одно и то же время". Эта самая одновременность выскакивает каждый раз, как условие истинности когда вы пытаетесь рассуждать. А идентичность - в любой момент времени того периода, пока система функционирует. Идентичность, конечно, ограничена началом и концом функционирования. Как это ни печально.
Под системой имеется ввиду не система знаний (теория) а динамичная система, как предмет динамичной логики. Система, которая меняет свои состояния для поддержания гомеостаза
Овчарёв Виталий, 16 Апрель, 2025 - 13:37, ссылка
Похоже на Открытая система в теории систем
Да. Пока так.
Овчарёв Виталий, 16 Апрель, 2025 - 13:37, ссылка
Раз о гомеостазе, то о живом. Ок.
Поэтому я подкорректирую свое же про инвариант:
Тогда я пытался предложить самый нейтральный вариант, для общего случая - изменение/действие вообще вместо развития и пр. И для живого, и для неживого.
Но, т.к. речь о живом, то можно и нужно говорить о направленных изменениях/действиях.
Вместо "поддержание гомеостаза" я для себя использую "самосохранение".
Живое стремится к самосохранению.
И я бы добавил, что еще, не меньше или даже больше, живое стремится к воспроизводству. Поскольку каждая особь смертна, то для продолжения жизни необходимо производство других себе подобных.
Еще можно подумать о том, что в процессе жизни есть взросление и старение - тоже направленные изменения.
Т.е. изменения/действия живого определенно направленны.
И тут оч. хочется ввернуть что-нибудь вроде: а т.к. есть направление, изменения, то без противоположностей не обойтись.И тут я обратил бы внимание, что изменяемость/действия, не вообще, а направленные, для живого являются безусловно и непременно постоянно обязательными. Жизнь - непрерывное изменение/действие, направленное на самосохранение и воспроизводство. В т.ч. это можно (или необходимо) описать, как обязательное непрерывное A∧¬A.Термин Гомеостаз зародился в биологии, но сейчас он используется и в кибернетике, и в экономике, и в экологии, короче - повсюду.
Есть ещё гомеорез - это тенденция возврата системы на заданную устойчивую траекторию.
По абиогенезу есть видеокурс Михаила Никитина. Ничего круче просто нет! Никитин мегамозг в своей области. По моему, 12 лекций по часу или полтора каждвя. Рекомендую.
Он кстати, очень подробно там расписывает критерии жизни. Что является жизнью, и что не является жизнью, и где проходит граница.
Я ведь не говорю что противоположности в динамике не работают. Я против спекуляций. .
Мне эти противоположность и противоречие скоро уже сниться начнут. Столько понаворотили вокруг. Если мы говорим о противоречии и противоположности в рамках логики - то только о логической противоположности. А понятия, включенные в такую противоположность взаимно друг друга исключают, как истинные. Либо одно, либо другое истинно. Какое тут нафик единство? Это вам не два берега реки и не два уха слона.
Вы не торопитесь. Первоисточник - Аристотель. У него есть и про то, и про то.
Постарайтесь про остальное забыть.
Все, что не тождественно, то различно. Все другие отношения в матлогике можно определить как множество различностей. Хотя равенство это тоже тождество. Но - арифметическое.
Овчарёв Виталий, 16 Апрель, 2025 - 13:57, ссылка
Ладно. Раз Вы так и не добрались до Аристотеля.
Тождество и отличие устанавливается сравнением. С-равнением.
Возможно ли сравнивать не подобное, инаковое, иное? Зеленое с квадратным? Нет.
Сравнивается только то, что имеет общее, сиречь тождественное.
Поскольку все вещи отличаются друг от друга, то даже вещи внешне тождественные, чем-то отличаются. И, наоборот, все, даже предельно, крайне различающиеся вещи, имеют общее (тождественное).
И
Метафизика, X, 4.
Только и всего. Без мистики, мифологии и магии (МММ). Без советской, околосоветской и постсоветской пурги.
Ну, если абстрагировать тождественные свойства предметов, то можно и сравнивать. В чем проблема-то?
Красный тождественен красному как свойство, особенно если его выразить в цветовом пространстве LAB.
Овчарёв Виталий, 16 Апрель, 2025 - 16:43, ссылка
Проблема в основном в том, что предельно различное, т.е. на грани исчезновения тождественного, общего, выглядит как иное, инаковое.
Несравнимое. Да. Дальше.
Овчарёв Виталий, 16 Апрель, 2025 - 16:57, ссылка
Выглядит, кажется, воспринимается несравнимым.
Дальше.
Здесь то же A∧¬A, что в прежнем с Вами обсуждении про "в одно и то же время". Потому что это A∧¬A - это про все противоположности.
В т.ч. это и камень в Ваше уверенно-однозначное определение идентичности (т.е. тождества) с собой. Преемственность - не идентичность.
A∧¬A это противоречие, а противоположность - A∨¬A. У меня много тут тем про противоположности и противоречия.
Я думал как может выглядеть единство противоположности в динамике. Ничего кроме волновой функции в голову не идёт. Длина волны, определяется двумя противоположными точками на графике задаёт амплитуду (единство противоположностей) Предельный переход - переход количества в качество. И всё это в движении, в динамике. Но ведь одной этой функцией динамика не определяется. Там всё сложнее.
Овчарёву Виталию: ну-да, сложнее. Если разобраться в тех формулах, которые Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" И не в статике, а в динамике их совместного движения и взаимовлияния,
Просто все твердят как попугаи. А сами ничего придумать не могут. И даже подумать не хотят
Ну, попробуем куда-то присунуть это отношение.
Вот с тождеством, равенством и эквивалентностью, на первый взгляд, всё просто.
Возьмём литр молока и литр воды.
Тождество: литр молока тождественен литру молока, литр воды тождественен литру воды.
Равенство: литр молока равен (по объёму) литру воды, литр воды равен литру молока.
Эквивалентность: литр молока эквивалентен литру воды (например при замесе теста) и обратно.
А что с идентичностью? Литр молока одной коровы идентичен литру молока другой коровы? Или литр воды из-под крана идентичен литру воды из колодца? Вроде, строгое тождество нам тут не очень подходит. Можно ли говорить об идентичности?
Вы предлагаете рассматривать идентичность, как тождество во времени, но идентичны ли литр молока и литр прокисшего молока? С одной стороны, это всё тот же литр, всё того же, казалось бы, молока, но это явно не то молоко. Но оно следствие исходного молока, т.е. молоко → прокисшее молоко. Они связаны и ретроспективой: молоко ← прокисшее молоко.
Т.е. молоко ↔ прокисшее молоко. Это Ваша идентичность?
Попробуем сплясать от определения "идентификации".
Идентификация — установление тождественности неизвестного объекта известному на основании совпадения признаков; опознание.
Если то, что производит одна и другая коровы идентичны продукту, носящему наименование "молоко", то продукции, производимые этими коровами идентичны.
В данном случае тождественность рассматривается не относительно состава молока, получаемого от разных коров, а тождественность продукту, получаемому от коров продукту, известному как "молоко".
Я писал в теме про отношения про равенство и про эквивалентность.
Один килограмм пуха и один килограмм железа равны, но не тождественны. если убрать сущности, то получим вполне тождественное равенство. Равенство - это арифметическая тождественность, оно более слабое, чем логическая.
Эквивалентность - это просто однозначность. Если два суждения совпадают по истинности или по ложности.
Подобие - тождественность форм. Две копии подобны, но они ведь занимают разные объемы в пространстве, и имеют свои массы, так ведь?
А с идентичностью вот что. Вы идентичны сами себе и в юности, и в зрелости, и в старости.
А с оплодотворённой яйцеклеткой я идентичен? С точки зрения генетики я ей вообще тождественен.
Где границы, какие критерии?
Со мной вчерашним, у меня сегодняшнего кроме внешнего сходства есть ещё и обширные общие воспоминания, а вот со мной в юности общность воспоминаний будет весьма условна и совсем не велика. Так что же лежит в основе идентичности? Форма? Не смешно даже. Тут и жалкого подобия не найти. От меня тогдашнего, во мне сегодняшнем, остались только отпечатки пальцев. Что лежит в основе идентичности?
///От меня тогдашнего, во мне сегодняшнем, остались только отпечатки пальцев.Что лежит в основе идентичности?///
Место и время рождения у вас, видимо, тоже меняются...Вместе с генами...,))
Вы, глядя на себя в зеркало, можете определить свои место и время рождения?
Час зачатья я помню неточно. А как помнить, когда запоминать нечем? Но функция уже тогда начала свою работу. И не прерывалась. Сами подумайте.
От того, что я посмотрю или не посмотрю на себя в зеркало, место и время моего рождения не изменится.
Там у меня ещё что-то и про генетику было...,))
Так и не должно меняться место рождения. Но если вас попросят предъявить паспорт, то вашу сморщенную физиономию вполне себе идентифицируют по 25-летней фотографии или по биометрии
Я к тому, что если место и время рождения не меняется, то не меняется и идентификация по месту и времени рождения.
Моя физиономия, хотя и приобрела некоторые признаки сморщенности, но сморщена всё же не до такой степени, чтобы её невозможно было идентифицировать визуально...,))
Речь идёт о том, как себя идентифицировать с самим собою давнишних лет. Место и время рождения тут явно не поможет. Вы это знаете с чужих слов, а часто бывало, что люди и вовсе этого не знали. Мой прадед, например, не знал даже года своего рождения. Его, толи через два, толи через три года, после рождения, удосужились свезти, оформить, писарь, не вдаваясь в подробности, записал днём обращения. Так и зафиксировано в доХументах.
Основа нашей самоидентификации - наша память. Вот я себя не всегда на старых фото узнаю, но вспоминаю обстоятельства, когда и где было сделано фото, вспоминаю, что действительно был там-то и тогда-то, и соглашаюсь, что на этом фото, в самом деле я. В результате, я себя таким, как на фото не помню, про обстоятельства рождения человека на фото и его генетический код, тем более ничего сказать не могу, однако, благодаря памяти о событии, идентифицировать себя смог.
Поэтому и заговорил об общей памяти у меня сегодняшнего, у меня вчерашнего и у меня давнишнего.
Бывает, рассказывают мне о моих делах/словах минувших лет, а я в упор не помню такого, что я говорю в таких случаях? Врёте всё, не было такого или это был не я. Т.е. в данном случае отсутствует основание для самоидентификации, а без этого никакие уверения, что кто-то там, точно помнит, зуб даёт и мамой клянётся, не канают.
Где-то на днях я писал, не помню уже когда и где, что для живых систем, то есть, для таких систем, которые функционируют и изменяются в соответствии со встроенными программами, подход, основанный на формальной логике - не подходит...,))
К тому же существует проблема единичности-множественности, когда идентифицировать того же конкретного единичного человека можно только по присущим только ему фактам, событиям и признакам. И я имею в виду и пишу именно об идентификации, а совсем не о самоидентификации. Сам человек может и забывать, и ошибаться, а документ - он и в Африке документ...,))
Напомню с чего началась эта ветка:
Я идентичен сам себе. Вот и разбираю, на чём основывается моя идентичность самому себе.
Тогда простите. Я почему-то решил, что ветка началась немного с другого:
Литр молока, одной или другой коровы - всё тот же литр молока. Вот и разбираю на чём основана идентичность молока от разных коров...,))
Неужто на штампе в паспорте?
Вполне возможно. Если сертификат на молочную продукцию считать своего рода паспортом...,))
Ну это можно сказать, соответствие стандарту, а не идентичность. Тут логическое сравнение с какими то заранее заданными условиями. И здесь нет никакой самореференции.
Понимаете ли...В этом комментарии я писал не об идентификации молока посредством сертификата, а о том, что паспорт гражданина выполняет ту же функцию, что и сертификат соответствия...,))
Не так. Вот если есть у вас права, это значит что вы соответствуете какому то стандарту, чтобы называться водителем. Вы подтверждаете соответствие стандарту . А паспорт у вас не для этого, а для того, чтобы подтверждать вешу личность. Ссылаться на самого себя.
Что значит: подтверждать личность ?
Если паспорт служит источником документального подтверждения соответствия данных, сообщаемых гражданином о самом себе тому, что зафиксировано документально, то разве он (паспорт) не является своего рода сертификатом соответствия ?
Проблема в том, что понятие "сертификат соответствия" несколько, как бы это сказать...Несколько расплывчат. Не вполне конкретизирован. Недостаточно формализован. Это понятие, если применять его именно в таком виде, ("сертификат соответствия") предполагает, что данный сертификат может отражать соответствие всего всему.
На самом же деле он должен отражать соответствие товара (если речь о товаре) некому продукту принятому считать эталонным или соответствующим тому или иному стандарту.
То же самое можно сказать и о таком понятии как "паспорт". Если не уточнить, что речь идёт о "паспорте гражданина", то можно к этому понятию дополнительно притянуть хотя бы те паспорта, которые прилагаются к продаваемой бытовой технике.
Я понимаю, что мою игру можно признать не вполне честной, но в своей игре я не выхожу за рамки правил, установленные данным понятием...,))
Сертификат соответствия - чему?
Вы путаете критерии соответствия (место рождения), которые стандартны, но то, что именно вы родились в городе N - это уже свойства вашей идентичности, а не моей. А то, что и у меня есть место рождения - можете даже не сомневаться )) но я вам не скажу.
А у вас своего паспорта, где записано время и место вашего рождения, не имеется ?
Почему вы перескочили с понятия "паспорт" на понятие "мой паспорт" ?
Неужели вы считаете эти понятия тождественными ?...,))
Человек не был бы человеком, если бы не попытался подделать свою идентичность, называясь, например, чужим именем.
Кстати, собаки тоже обнюхиваются )) проверка на идентичность. И петух орет, чтобы свою идентичность утвердить.
Ваши слова: Кстати, собаки тоже обнюхиваются )) проверка на идентичность. И петух орет, чтобы свою идентичность утвердить.
Все так и не так: собаки обнюхивают друг друга , потому что ни нюхать не могут- это их главный самое себе инстинкт в работе постоянной.
Самое себе петух своим криком не идентичность свою устанавливает, потому что орет тоже по самое себе инстинкуту- ни орать не может, потому что петушиное в нем и дает петушиное. Что петушиное? Самое себя петушиное.
Самое себе курица квохчет, потому что ни делать этого не может, инстинкт подгоняет ее самое себе. С уважением.
Если я не пытаюсь подделывать свою идентичность. то я уже и не человек ?...,))
Без бумажки вы какашка, а с бумажкой - человек
Ваши слова: Вот и разбираю на чём основана идентичность молока от разных коров...,)) Самое себе одного молока и самое себе другого молока- это и есть идентичность самое себя самое себя . Верно, но есть и но: нет ни того и ни того самое себе, если нет указания на возраст коровы. Почему? Потому что свойство молока молодой коровы и немолодой - коровы есть разные. Самое себе свойства молока не могут быть идентичными. Верно, поэтому говорим, что идентичность самое себе молока зависима только от наличия самое себе молока.
Есть самое себе молока? Есть самое себе молока, потому что молоко- это тоже материя, живой организм? Верно. Нет самое себе молока без наличия самое себе коровы. Самое себе коровы есть? Есть при альтернативе быть дойной коровой? Верно, наличии самое себе себе коровы дает наличие самое себе молока? Так и не так: наличие самое себе определяет только наличие самое себе? Верно. С уважением.
Ссылка на самого себя - это не обязательно вы должны делать)) у вас есть знакомые, они вас узнают, потому что в их голове ваш образ. Даже собаки вас узнают и идентифицируют. А вот когда вас перестанут узнавать - тогда бойтесь ))
Ваши слова: у вас есть знакомые, они вас узнают, потому что в их голове ваш образ.
Верно? Нет, неверно, потому что мое самое себе и их самое себе есть родственное по принципу самое себе дружбы. Когда в голове есть самое себе образ и для чего он? Самое себе образ- это признак того, что есть предмет, что я знаю, то есть, мыслила его самое себе? Верно, а для чего образ? Для познания самое себе окружающего мира.
Сколько предметов и столько образов? Нет, есть еще и образ в образе. Например: есть диван и есть диван- кровать. Что из них есть образ в образе? Диван- кровать. Верно.
Еще пример: есть синус и есть косинус. Что из них есть образ в образе? Косинус- это то же синус, но с другими свойствами? Верно.
Есть дамочка и есть ее собачка. Чей образ в образе? Собачка? Нет, образ в образе- это тот же предмет, что и сам образ, но в его самое себе присутствует добавка- тоже образ.
Дамочка- это образ в образе почему? Потому что первый образ - это ее самое себе? Верно, образ в образе- сама дамочка? Верно, но тоже в самое себе.
А собачка как? Нет ее образа, потому что она не есть самое себе. Почему еще нет у нее самое себе? Потому что нет и ее вовсе. Верно. Почему у нее нет самое себе? Нет, потому что еще не организовано это самое себе. С уважением.
У систем не формы, у систем структуры. Системы не формируются, а структурируются. Системы не существуют, системы функционируют. Вот эта непрерывная пульсирующая изменчивая функция, вот она и создаёт ваше единство в молодости и сейчас.
Т.е. дышу- небо копчу, перевожу харчи, этого достаточно? В остальном функциональность с годами очень и очень сильно меняется.
Стоп. Я здесь мышление не обсуждал. И даже переживание не обсуждал. А обсуждал функционирование, которое объединяет живые и неживые системы. Эмоции в сторону.
То что наше состояние во времени изменчиво не даёт нам быть тождественными себе. Но единство то у системы есть!
Какое у вас решение? Предлагайте.
Какое тут может быть решение? Это всё та же проблема движения. Если понимать его как отображение в самого себя, то раз отображение, значит не тождественность, а раз в самого себя, то всё таки тождественность. В результате, минимальная не тождественность получается изменением положения в пространстве и/или во времени.
Называть ли эту ситуацию, тождественности и не тождественности самому себе, идентичностью? Надо думать. Пока не ясно.
Ну вот же: система идентична сама себе в каждый момент времени и в любом состоянии. Если с этим можно и хочется спорить - приступайте. Найдите здесь противоречие. Можно и парадокс. Любой закон, любая аксиома должна быть устойчива к критике. Иначе - это известная всем субстанция.
Прекрасное отношение. Столь редкое на этом форуме. Зато полно людишек, готовых без раздумий сносить любую критику своих сверхценных высказываний, в своих сверхценных темах.
Ваши слова: Ну вот же: система идентична сама себе в каждый момент времени и в любом состоянии. Так? Не так.
Пример: есть костер и есть кострище. Это система? Не система, это одно и то же. Самое себе система- это то же самое, но с разными свойствами. Разные свойства есть система? Нет самое себе свойства есть система. Большой и маленький- это система? Верно.
Есть ласточка и есть носорог. Система? Нет, но это одно и то же, потому что и то и то есть самое себе животное, но с разными самое себе свойствами.
Есть окунь и есть река. Это система? Нет, но то и то есть одно и то же, потому что живое. Свойства их есть система, потому что они есть самое себе свойства. С уважением.
Ваши слова: Системы не существуют, системы функционируют.
Берем систему органов самое себе человека. Органы есть живое? Живое, значит, они существуют? Верно. Функционируют? Функционируют.
Еще пример: есть Лосиный остров со всем своим живым хозяйством. Это система? Живая, существующая система, и тоже функционирующая.
Еще пример: есть демикс и есть оникс. Что такое демикс? Шарообразное существо , что живет за пределами суши? Верно. Что есть оникс? Тот же демикс, но не шарообразное существо.
Где система? И то и то вместе- это и есть самое себе система. Это чудища какие -то? Нет, это животные из рода самое себе пресмыкающихся. Почему вне суши живут? Водоплавающие? Не совсем, они из разряда жаберных, но могут быть и на суше очень короткое время? Не могут, потому что они те же рыбы и те же млекопитающие? Верно. Только два предмета могут образовать самое себе систему? Нет, не просто два предмета, а только те два предмета, что одного и того же рода. Еще пример подобного: есть сова и есть сыч- это система. С уважением.
Ваши слова: Что лежит в основе идентичности? Что такое идентичность? Ностальгия по прошлому? Верно. Почему ностальгия? Потому что был такой, стал такой.
А если серьезно? Самое себе идентичность- это бабка надвое сказала, что идентичность- это морошка в корзине, которой нет.
Совсем серьезно, пожалуйста. Самое себе идентичность- это признак того, что есть одно, но есть и другое. Так то и то есть одно и то же, потому что то и то есть в самое себе каждого?
Верно. Иначе сказать как? Самое себе идентичность- это кость в горле у того, кто хочет стать не тем, чем есть? Верно. То есть, идентичен тот и тому, кто есть одно и то же? Пример: есть слон с ухом и слон без уха. В чем идентичность? Нет ее по причине отсутствия у одного слона одного уха? Верно.
Самое себе идентичность- это точная копия? Не совсем так: копия- это признак того, что точь - в - точь, а идентичность -это один в один? Верно.
В чем отличие? В том, что и то и то не есть одно и то же. Пример: сивый мерин и мерин под сивой. Это что? Это и есть идентичность. Сивый- сильный? Нет, сивый- сам по себе никакой, то есть , никула не годный. Мерин под сивой - что это? Тоже сам по себе - никуда не годный, потому что пьяный? Верно.
Идентичность- это самое себе мера всего того, что вырастает в самое себе каждого при условии, если каждый есть в самое себе. Это и есть определение слова «идентичный». С уважением.
Насчёт молока я не могу сказать. Молоко ведь не система.
Вашмхи слова: Насчёт молока я не могу сказать. Молоко ведь не система. Нет, самое себе молоко есть система, потому что все виды молока- это система. Какие виды молока? Коровье, овечье, козье, беличье,… Жто все равно молоко? Нет все равно там, где есть самое себе живое.
самоё себя поручика Ржевского
Гусары, молчать!
Законы логики работают везде, во всех науках.
В диалектике пример - ошибочное восприятие.
Совершенно верно.
Духовное развитие есть единство и борьба противоположностей - добра и зла. Света и тьмы, истины и заблуждений.
Здравствуйте, Виталий. Складывается впечатление, что Вы считаете всех окружающих обязанными следить за Вашими публикациями...)) А сам за многими следите...? Я вот, например, не слежу за чьими бы то ни было публикациями, однако, просматривая ленту последних комментариев, вижу чьи-либо рассуждения или прения и уже за ними иногда слежу.
Возможно, Вы - преподаватель, например, математики, потому что, надеюсь, что преподаватель логики не мог бы так не понимать аристотелевский первый закон логики о тождестве (принцип тождества), который НЕ О тождественности одного другому, а о неправомерности вести рассуждение о неоднозначно определённом.
Скажу сразу, что у меня вообще нет "высшего образования", поэтому я не могу и не хочу тягаться с Вами в образованности, просто у меня достаточно широкий круг интересов и по большинству из них есть как приобретаемые сторонние представления, так и собственные суждения.
Так вот, любое рассуждение не может вестись непонятно о чём, его предмет следует однозначно определить и на протяжении всего рассуждения не допускать подмены однозначно определённого рассматриваемого чем-то невнятно или неоднозначно определённым. Аристотелевский принцип тождества, признанный первым законом логики, именно об этом.
Гегель, как и большинство идеалистов, вообще не понимал принципа тождества и породил туеву хучу всякой недофизической ереси, за что ему нынче от благодарного большинства, что называется, почёт и уважуха...))
Не понимаю вашей агрессии. Я вам ничего плохого не сделал, мы даже не пересекались здесь на форуме.
Мои темы взаимосвязаны и выстраиваются в систему. Большинство ваших претензий отвалились бы сами собой, если бы вы их читали.
Почему тождество не канает - написано в теме про корабль Тесея. Есть ссылка и на само логическое тождество. Я же не могу повторять одно и то же по сто раз. Надо двигаться вперёд.
И потом, я ни с кем не собираюсь соревноваться в высокоумии. Меня это вообще не интересует.
С уважением
Не понимаю, почему Вы посчитали мой коммент (или меня?) агрессивным. Он был всего лишь по существу понимания принципа тождества, считающегося первым законом логики, о котором Вы заявили, дескать он где-то не работает.
Пример о корабле Тесея к принципу тождества Аристотеля не имеет никакого отношения, пример с кораблём Тесея о тождественности или не тождественности чего либо. Ваши взаимосвязанные и выстроенные в систему темы также все о тождественности и разном прочем интересном, только не о принципе тождества, потому что Вы его не понимаете даже сейчас, когда Вам его тщательно объяснили.
Хорошо Вам, а мне вот доводится повторять сотни раз о том, что такое принцип тождества, да никому это не интересно - каждый сам о своём. Извините, что встрял в Вашу систему, с уважением ё-маё самоё себе...))
Да знаю я что такое закон тождества, и знаю, где он не работает!!! Вы тождественны себе в возрасте 5 лет и 40 лет?
Виталий, знаете Вы или не знаете "закон тождества" - мне не известно, но мне понятно, что Вы не понимаете первого закона логики (аристотелевского принципа тождества), который не о тождественности (или идентичности) себя или корабля, а о неправомерности подмены в процессе рассуждения определённого предмета рассмотрения неопределёнными.
Зря вы меня пытаетесь уличить. Аристотель придумал первый закон для борьбы с софистикой, чтобы не было подмены понятий. Просто логика не стоит на месте. Тождество наполнилось новыми смыслами. Теперь это и главная аксиома, и основа, из которой выводится любое отношение. И один из трёх столпов логики и математики. Тождество (источник всех отношений), NAND (источник всех операций), неопределенность (источник истины и лжи).
Овчарёв Виталий, 20 Апрель, 2025 - 18:38, ссылка
Законы никто не придумывает, их выявляют.
«…иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет (определённых) значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить В ОДНО И ТО ЖЕ ВРЕМЯ что-нибудь одно»
Кто поможет найти диалектическое тождество конечного и бесконечного?
Нужен комментарий
Гегель /Наука логики -1998 /130 с.
γ) Переход конечного в бесконечное
Я не берусь комментировать Гегеля, но вам, может быть поможет наколка: парадокс Торричелли, он же парадокс маляра, он же труба архангела Гавриила. Бесконечный дифференциал помноженный на бесконечный интеграл, как ни странно, дают конечность.
Кроме того о бесконечном и конечном много рассуждает Вячеслав Моисеев в его проективно-модальной онтологии.
Овчарёв Виталий, 19 Апрель, 2025 - 21:27, ссылка
Понятно, я о фундаменте всей классической философии.
Овчарёв Виталий, 15 Апрель, 2025 - 21:34
Виталий. Если вас не затруднит, то не могли бы вы это подтвердить Гегелем, а то я с ним не дружу. Заинтересовало, как можно отменить законы.
Я тоже с ним не дружу. Я его читал с пятого на десятое. Но критика тождества в диалектике вполне обоснована
Овчарёв Виталий, 19 Апрель, 2025 - 21:25, ссылка
ИМХО, Гегель не дурак и не стал бы критиковать некритикуемое.
Авторская дефиниция "диалектическое тождество" на рабочем столе дискуссии до сих пор отсутствует!
Или я её где-то пропустил?
В таком случае, если не сложно, повторите.
--
Я так озаглавил тему потому что народ не понял бы Идентичность. Каюсь. А так - идентичность. По моему, это вполне согласуется с принципом Гегеля о развитии всего и вся.
Ок.
--
Вот на момент создания "отпечатка пальца" и будет идентификация.
А в жизни обычный банк ориентируется на "кредитную историю".
Поэтому "диалектическое тождество" вполне себя оправдывает.
Корабль Тесея тождествен сам себе именно диалектически, а не в момент "отпечатка пальца".
См.также http://philosophystorm.ru/singulyarnost-i-paradoks-korablya-teseya
Афигеть, как замудрено! В момент создания отпечатка создаётся идентификатор, (в ТТС Маркса аналогично цене, на которую Вы забили) но ни как не идентификация. Это я Вам как сотрудник IT банка с двадцатипятилетним стажем говорю :)...
Банку насрать на вашу историю, если уже попал, то главное - плати, и всё будет запиписично. Не можешь, - научим, не хочешь, - заставим. Обычные производственные отношения :)...
"Это я Вам как сотрудник IT банка с двадцатипятилетним стажем говорю :).
Банку насрать на вашу историю,"
И? Вы ваше сравнение, ну типа для принятия решения, куда здесь вынуждены/можете/хотели впендюрить? Нет, я понимаю, пространство для троллинга (куклинга и дятлинга) весьма ограничено, но попробуйте уже хоть чего-нибудь изобразить.
Если не получается, то это значит, что производственные отношения, выше мной означенные, работают и для простых смертных, и для олигархов, и для таких пиздоболов, как ты.
Мат буду удалять
Не возражаю. И троллинг туда же. Типа:
Самый моментальный момент это ещё нифига не логика! На "диалектическое тождество" не тянет :)...
Дилетант, 20 Апрель, 2025 - 17:42, ссылка
Владимир, Вы ещё не усвоили простое правило: не надо здесь выдавать без оснований правила за закон. Или как? Ваш троллинг это правило, или закон? Я уже так думаю, если это Ваш комментарий, - то это однозначно троллинг! И изменить это моё мнение уже практически невозможно. И я здесь ни при чем, исключительно логика!
Вы вот это с какой целью написали:
Мне это как расшифровывать? Куда здесь надо "приложить палец"?
На обычный русский можете перевести, или Вам насрать на взаимопонимание?
Или вот ещё:
О сравнении | Философский штурм
Вы эти "кокушки" нахрена изобразили? Они как-то коррелируются с циклом Карно? О чем я Вам уже не раз писал. Может быть, тут я уже теряюсь в догадках, эти "кокушки" как-то связаны с петлёй Гистерезиса?
Виктор Борисович, у вас по теме что есть?
Автор темы вроде бы всё сказал:
Что тут ещё можно добавить? Фотографию в паспорте? А оно надо? Если да, то кому, Вам? Зачем, для сравнения ноля с единицей?
У меня есть продолжение в моих темах.
Это я про "диалектическое тождество" вспомнил, типа "вам говорят приходить завтра, но вы каждый раз приходите сегодня" :)...
Всё что в теме написано -бред.
1. Тождество (A = A): В классической логике тождество подразумевает, что объект остается тем же самым и не изменяется.
2. Динамика в философии Гегеля: Гегель переосмысляет тождество, вводя элементы изменения и противоречия, что вызывает путаницу, так как это отличается от статичного понимания.
3. Различие объектов: Два объекта могут быть одинаковыми по форме и содержанию, но, находясь в разных местах или контекстах, они считаются различными. Это подчеркивает важность пространства и времени в понимании идентичности.
4. Индивидуальность и контекст: Идентичность объекта может зависеть не только от его характеристик, но и от его контекста, что поднимает вопросы о том, что делает объект уникальным.