О логических отношениях

Аватар пользователя Овчарёв Виталий
Систематизация и связи
Логика

К этой теме я подбирался долго. Дело в том, что тут конь не валялся. И даже вопрос никто никогда не ставил: дать определения всем родам и видам отношений. Так что не судите строго.
Итак. Отношения. Отношения - это тип понятий, наряду с такими типами, как предметы, явления, свойства, субстанции, числа. Логика предикатов определяет отношения как двухместный предикат - то есть, такой предикат, в котором есть два предмета высказывания. Например: слон больше муравья. Здесь слон и муравей - два предмета высказывания, а отношение - их неравенство. Чтобы закруглить эту тему, добавлю, что есть ещё одноместные предикаты, то есть такие предикаты, в которых утверждается свойство какого-то предмета (Сократ смертен).
Переходим к классификации. Самое сильное из отношений, и самое главное - тождественность. А=А. А тождественно самому себе. В логике это неопределяемое понятие, хотя Лейбниц предлагает такое правило: понятия тождественны тогда и только тогда, когда они могут заменять друг друга без изменения истинностного значения утверждений о них. Это более гибкий подход, чем А=А, так как учитывает не просто целостность материального объекта, но тождественность всех свойств понятий - и констант, и переменных.
Основные свойства А=А: рефлексивность, симметричность, транзитивность.
Рефлексивность тождественности означает, что она замкнута сама на себя. Поэтому вполне тождественными функциями считаются такие, в которых аргумент возвращается в прежнее состояние: умножение и деление на 1, поворот на 360 градусов, и тому подобное.
Симметричность - это взаимозаменяемость (коммутативносить) предметов высказывания. Москва есть столица России. Столица России есть Москва.
Транзитивность. Если Москва - столица России, а столица России - самый большой город на Москва-реке, то Москва - самый большой город на Москва-реке.
Есть ещё одно правило, имеющее прямое отношение к тождественности. Это правило сохранения объема, или Идемпотентность. Нам ничто не запрещает сто раз сказать Халва, но во рту от этого слаще не станет. Поэтому, если А истинно, то истинно: А∧А, А∨А, А→А, А↔А.
Теперь надо выяснить, что такое Нетождественность. Всё, что укладывается в эту самую нетождественность - различимо, а всё , что тождественно - неразличимо. Следовательно, все нетождественные отношения (принадлежность, равенство, эквивалентность, и др.) есть Различимости.
Пример. 1 кг пуха равен 1 кг железа. Очевидно, что эти два килограмма нетождественны и различимы. То есть, истинное равенство - различимо. Уберем из этого равенства пух и железо. Что останется? 1 кг = 1 кг. Это выражение неразличимо, а стало быть тождественно. Уберем килограммы, и получим арифметическое равенство: 1=1. То, что мы привыкли определять как равенство, на самом деле тождественность, а число 1 выступает как логическая переменная, которая может быть наполнена чем угодно. Вывод: абстрагирование может приводить к подмене понятий (равенства на тождественность); и это, к сожалению, происходит сплошь и рядом.
Почему же это происходит?
Предметы, если это логические константы, а не переменные, обладают качеством быть Целым. Этого нет ни у чисел, ни у свойств, ни у множеств. Поэтому предметы считаются, а их свойства измеряются. Тождественность пересчитанных предметов, тождественность измеренных свойств и будет называться равенством. А значение исчисления и измерения зашифровано в количественной переменной Число. Уравнение - арифметическое высказывание. Логика во внутреннюю структуру этого высказывания не лезет. Но можно задать уравнению истинностное значение. Верно, что 2+2 равно 4. И далее работать с ним как с атомом.
Равенство нерефлексивно, симметрично нетранзитивно. Противоположность равенства - неравенство (больше -меньше, ближе-дальше, раньше-позже и тд). Неравенство несимметрично.
Эквивалентность. Тут есть такая тонкость, что эквивалентность с одной стороны - отношение, а с другой - это логическая связка, так как ее можно выразить через конъюнкцию импликации и репликации. Кроме того, эквивалентность касается только сложных высказываний, но не лезет во внутреннюю структуру простых высказываний. А↔В. Если и только если А истинно, то и В истинно, а если и только если А ложно, то и В ложно. Эквивалентность нерефлексивна, симметрична, транзитивна.
Противоположность. У этого отношени нет собственного символа, так как противоположностью до Гегеля пренебрегали. Поэтому я выражу её через известную тавтологию: А∨¬А⊧1. Большинству она известна как закон исключения третьего, но я называю её несовместной дизъюнкцией. Читается так: А противоположно не-А. Если не-А тождественно В, то мы получаем бинарность (бинарная оппозиция, дихотомия, амбивалентность). Мужчина-женщина, право-лево, бреется-не бреется. Но если кроме А и В есть ещё С, такая противоположность называется контрарностью.
Принадлежность. Моё "любимое" отношение: а∈А. Это чемпион по части заблуждений, и самое главное из них: претензия на рефлексивность. Если а принадлежит А, то А принадлежит само себе. В этом смысле принадлежность не просто рефлексирует, но и претендует на то, чтобы подменить собой тождественность. С такой же настойчивостью и прямодушием математики норовят подменить теорией множеств самую логику.
Если а∈А, то А∈а. Множество принадлежит своему элементу. Парадокс? Нет, противоречие. Во избежание этой ситуации следует ввести правило: (А=А)↔(а∉А). Если, и только если А тождественно само себе, то А не принадлежит само себе.
Тут, конечно, напрашивается контраргумент синглетон - множество с одним элементом. Можно ли, к примеру, предсавить кота Матроскина как множество с одним элементом? Если нельзя, то, очевидно, существуют такие элементы, которые множествами не являются. А если можно, то истинно, что кот Матроскин - свой собственный. Я оставляю этот вопрос открытым, потому что он выходит за рамки данной статьи и имеет непосредственное отношение к таким понятиям, как 0, 1, Целое, Частное, Единое, Существование, Ничто.
Итак, принадлежность нерефлексивна, несимметрична, транзитивна. Можно ли выразить принадлежность как и эквивалентность - через логические связки? Теоретически множество является простой конъюнкцией всех его элементов и описывается теми же свойствами. Но объективная реальность устроена иначе. Здесь соединение состояний и объектов даёт макросостояния и макрообъекты, которые КАЧЕСТВЕННО отличаются от своих элементов. Атом не тождественен множеству квантов, из которых он состоит. Это уже не просто множество, а нечто иное, с новой сущностью. И вот здесь теория множеств обнаруживает совершенную свою беспомощность.
Ещё некоторые отношения я просто упомяну, так как не имею пока четкого их определения. Это отношение зависимости, валентностии, инцидентности (пересечения).

Комментарии

Аватар пользователя 000

Суждения по видам отношений.

Тождественность, равенство, эквивалентность, противоположность, принадлежность, зависимость и инцидентность. 

Тождественность

Равенство

Неравенство

Эквивалентность

Принадлежность

Зависимость

Инцидентность

Симметричность

Транзитивность

Антисиметричность

Контрарность

Коньюнкция

Дизюнкция

Импликация

Экзенстециальное отношение

Универсальное отношение

Взаимозависимость

функциональное

классификация

Порядок

хаос

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

000, 23 Ноябрь, 2024 - 06:49, ссылка

Суждения по видам отношений.

...

Законченное

Обрывочное (клиповое)

Совершенное

Бестолковое

...

Кто больше? У кого фантазия ширее/ширше :)...

Предлагаю подумать над определением термина "отношение", хотя бы в разрезе операнд1-операнд2, исходные данные - результат. И, самое главное, что такое и при чем здесь логика? Что-то вроде промежутка, или промежности* между "логическим отношением" и "относительной логикой" (абсолютное отношение - относительный Абсолют, единственное отношение - относительное единство).

_________________________________________________________

* это к слову о логической связи и Великом Разрыве

Аватар пользователя 000

Отношение это связь или взаимосвязь между понятиями.

Молодец Лопухин. Если бы я интересовался логикой то вам бы нравился.

Логика это вообще связи причинно-следственные связи 

Аватар пользователя vlopuhin

Не сомневайтесь, я уже признался чуть ранее, Вы мне нравитесь,  :)...

Но, как говорится, возвращаемся к нашим баранам. Получается "логическая связь" это с точки зрения мышления тавтология, и из это замкнутого круга необходимо как-то выбираться. Думаю термины растождествляются на реальных предметах, реальные предметы различаются (растождествляются) на понятиях. Грубо говоря, имеем бильярдный шар, в руках, в поле зрения, в тактиных ощущения. Затем понятие в мышлении "бильярдный шар", единственное, единое, самотождественное. Каким образом появляется второй бильярдный шар? Отсюда вопрос, отношения и связь это синонимы? Каким образом явилась причинно-следственная связь? Это связь между отношениями, или между бильярдными шарами? Закон тождества, точнее два, один в мышлении, другой в действительности:

1. Понятие "бильярдный шар" самотождественное, ни с чем не спутаешь, даже если шаров в действительности множество.

2. Невозможно совместить два бильярдных шара в действительности, не разрушив их, как и невозможно из одного бильярдного шара получить два совершенно одинаковых.

Говоря про причинно-следственную связь, Вы говорите про что? Про логическую, или мыслимую связь, которую невозможно ограничить никакой фантазией, или про физическое взаимодействие шаров (больше/меньше, красный/зелёный, настоле/влузе)?

Аватар пользователя 000

Счас точно понравлюсь игра количества и качества.

Меры везде играют и в смысле тоже.

Аватар пользователя vlopuhin

До меры ещё как-то добраться нужно. Пока что есть всё, ничто и предельный переход (фактически через бесконечность). Куда здесь меру пристроить, и зачем, я пока понять не могу. До этого Вы говорили не про меру, как таковую, а про измерения и размерность, а это уже нечто другое, и не факт, что это нечто другое есть производное от "меры".

Аватар пользователя 000

Почему  "логическая связь" с точки зрения мышления тавтология?

Предметы никакого отношения никогда не имели к сознанию. И когда вы говорите что в сознании кирпич целиком вы ошибаетесь.

Вы вносите свои личные соображения о том как работает сознание творя связи.

Но эти мысли нах. нужны.

У вас есть понимание как работают нейоны аксоны дендриты отражая образ, понятие в сознании?

Мы говорим только об объективности, на вмешивая субъективное. субъективное это вообще муть. Вы намешали смыслов вагон да тележку.

Структура логической связи может такая?

отношение это качество

связь это количество

Аватар пользователя vlopuhin

000, 23 Ноябрь, 2024 - 08:28, ссылка

У вас есть понимание как работают нейоны аксоны дендриты отражая образ, понятие в сознании?

Элементарно, Ватсон! Я понятия не имею, что такое сознание, и как оно работает. Я Вам Выше написал про физический и информационный мир, и это не одно и то же. И, как следствие, то, что Вы пишите, содержит в себе смысловую нагрузку и эмоциональную. В первом случае абсолютный ноль, во втором вагон и маленькая тележка. Вам бы к психологу обратиться, а не на философском форуме ерундой писать.

Мы говорим только об объективности, на вмешивая субъективное. субъективное это вообще муть. Вы намешали смыслов вагон да тележку.

Вот именно! Попробуйте отреагировать на смысл того, что я Вам пишу, Ваши, как собственно и мои, чувства и эмоции меня меньше всего интересуют.

Аватар пользователя 000

Почему  "логическая связь" с точки зрения мышления тавтология?

И какая у мышления может быть точка зрения?

Точка зрения может быть у индивида.

// Думаю термины растождествляются на реальных предметах, реальные предметы различаются (растождествляются) на понятиях.//

Как термины могут растождествляться на реальных предметах? Вы что совсем с головой не дружите?

реальные предметы растождествляются на понятиях? Так может только больной человек писать.

В вашем бреду иногда есть что то осмысленное а потом пелена.

//Затем понятие в мышлении "бильярдный шар", единственное, единое, самотождественное. Каким образом появляется второй бильярдный шар? //

А кто это из людей знает? Вы в праве такой вопрос вообще задавать?

Моя подруга сказала что ты с нарушениями восприятия между субъективним и объективным . Мышление не может иметь точку зрения .

Форум набит больными людьми.

Аватар пользователя vlopuhin

000, 23 Ноябрь, 2024 - 09:03, ссылка

Почему  "логическая связь" с точки зрения мышления тавтология?

И какая у мышления может быть точка зрения?

Точка зрения может быть у индивида.

Согласен, мыслит всегда только и только субъект, то есть человек, а не электрон, амёба, или собака. Ну так и расскажите мне, как, или чем в мышлении связаны термины и понятия, кроме как логически.

Как термины могут растождествляться на реальных предметах? Вы что совсем с головой не дружите?

Во-первых, Вы опять перескакиваете на меня, что конечно же, мне льстит, но, поверьте, в этой теме обсуждается нечто другое. Во-вторых, я конечно же догадываюсь, как это всё происходит, я имею в виду растождествление понятий и терминов, но пока сомневаюсь, по этому написал то, что думаю. Но из Ваших слов я так и не понял, что Вы по этому поводу думаете, и думаете ли вообще что-либо по этому поводу.

реальные предметы растождествляются на понятиях? Так может только больной человек писать.

В вашем бреду иногда есть что то осмысленное а потом пелена.

Поясняю. Я не знаю, как в голове надиалектился второй бильярдный шар, но в физической действительности остаётся второй бильярдный шар изготовить, руками, или лобзиком, что уже не важно. Вот так в действительности размножаются бильярдные шары, я это ещё называю приложением теории.

А кто это из людей знает? Вы в праве такой вопрос вообще задавать?

Повторюсь, я пока не знаю, но догадываюсь, что это происходит по аналогии размножения делением, например, клетки. Помните про яблоко, упавшее на голову великого мыслителя? Так вот, смотрим, что происходит в действительности, и задним чувством понимаем, что одного бильярдного шара не хватает! Есть ещё вариант. Существует такое понятие, как необходимая случайность. Честное слово, это не моё изобретение, но, как мне кажется, этот вариант ещё больше сомнителен, нежели тот, который я предлагаю.

Форум набит больными людьми.

Вам с подругой виднее, я не силён в психологии и психиатрии.

Аватар пользователя 000

//Ну так и расскажите мне, как, или чем в мышлении связаны термины и понятия, кроме как логически.//

может ассоциативно или эмоционально , и т.д. 

// растождествление понятий и терминов, //

Это о том, что в сознании абстрактный стул обобщённый ?

Аватар пользователя vlopuhin

Приведите пример, я чего-то недопонимаю, например, как эмоционально можно связать бильярдный шар с моментом импульса.

// растождествление понятий и терминов, //

Это о том, что в сознании абстрактный стул обобщённый ?

Да! Есть такое дело. Но прежде чем обобщать стулья, их нужно размножить, что бы было что обобщать. Может быть от табурета следует отталкиваться? Типа растождествляем стул на табурет и спинку.

Аватар пользователя 000

Лето имеет связи с отдыхом морем. ассоциативная связь

Аватар пользователя vlopuhin

Где эта связь, в действительности, или в вшей голове? Думаю последнее, то есть Вы связали два термина, а в реальности и лету и морю глубоко фиолетово Ваше желание отдохнуть. Возможно эта связь ассоциативная, но по мне так всё же это логика, поскольку, как ни крути, думать надо.

Аватар пользователя 000

 //Но прежде чем обобщать стулья, их нужно размножить, что бы было что обобщать. Может быть от табурета следует отталкиваться? Типа растождествляем стул на табурет и спинку.//

Почемууууууууууууууу размнооожить, и кто этот сумчатый множитель , кто этот таркан в голове?

Аватар пользователя vlopuhin

Не знаю! Я мой гипотетический вариант предложил. Вы нет. Объясните как работает ассоциативная связь, честное слово, я не догоняю. Почему именно море, а не лес, горы, грибы с ягодами?

Аватар пользователя 000

Как работает никто не знает, но в сознании , при упоминании лета всплывают воспоминания. Мы по сути это наша память.

Борисович выделите основную мысль беседы если она есть, чего мы добиваемся в диалоге?

Аватар пользователя vlopuhin

Вот оно, откровение! Память!

Не знаю, чего Вы добиваетесь, а я своего уже добился, прямо здесь и сейчас: не такой уж я идиот с моим видением функции памяти в мышлении, о которой я твержу чуть ли ни с самого моего появления на форуме. И мне не важно, как работает память, ну там всякие электрические цепи с ёмкостями и индуктивностями...

Аватар пользователя 000

Повторюсь логика и мышление не имеют никакого отношения друг к другу. Это такая путаница и муть которую никому не разобрать. Вы можете объективно рассматривать , вести диалог не употребляя . не упоминая мысли сознания , образы, память.

Аватар пользователя vlopuhin

Я не употребляю слово сознание, на это каждый раз указываю.

Согласен, не всякое мышление логично, но логика вот так вот запросто на деревьях не растёт, как яблоки, то есть связь с мышлением однозначная. То, что пишут про логику в учебниках, так и называется - правила. При таком раскладе действительно любому конкретному мышлению мыслителю по барабане кем-то  выдуманные правила.

Аватар пользователя 000

Философы должны давать определения 

 И  так точка это нулевая мера.

 

У меры есть свойство она играет скачками, приобретает новые качества.

точка-линия -плоскость, объем, 4 измерение, 5 измерение и т.д.

Аватар пользователя vlopuhin

Я не понимаю, в каком смысле Вы употребляете слово мера? В смысле децел (квант), самое маленькое нечто, которое не делится? Ну так и говорите про предел деления (про точку которая нулевая* мера)! К чему эти немеряные фантазии про размерность пространства?

_________________________________________________

* нулевая ли? Может быть всё-таки единичная, хоть и шибко очень маленькая?

Аватар пользователя 000

Ме́ра — философская категория, означающая единство качественной и количественной определённостей некоторого предмета. 

«Мера есть качественно определённое количество

Но начало количества это отсутствие его.

Борисович размерность объектов.

1. Точка 0 мерный объект

2. Прямая 1 мерный объект

3. Плоскость 2 мерный объект

4. Объём или тело 3й мерный объект

В этой последовательности каждый последующий объект добавляет одно измерение к предыдущему.

Мир это игра качеств и количеств в мерах.

волна это мера молекул волны

Аватар пользователя vlopuhin

Вы ничего не слышали про закон перехода количества в качество? То есть все Ваши разглагольствования с привлечением авторитетных источников на меня оказывают совершенно противоположное воздействие, я уже начинаю сомневаться в Ваших самостоятельных мыслительных способностях.

Ещё раз, каким образом мера связана с размерностью? Однокоренные слова? Этимология рулит? Мы здесь станем обсуждать суффиксы с приставками, или смыслы определённых действий?

Например, наше традиционное пространство трёхмерное. Можете объяснить почему? И далее, я как автор информизма, с полной ответственностью заявляю, что информационное пространство может иметь любую размерность, вплоть до нулевой. Сказочку про Конька-Горбунька помните? Типа в одно ухо влез Иван-Дурак, из другого вылез Иван-Царевич...

Аватар пользователя 000

Так это не закон и не везде это выполняется.

Размерность определяет тип меры используемой для оценки размера объектов. Чем выше размерность тем более сложные меры применяются.

нулевая мера, мера длинны, мера объёма

Аватар пользователя vlopuhin

Вообще-то закон, и работает, практически везде, по крайней мере прежде чем делать такие заявления, необходимо представить доказательное опровержение.

Что такое мера? Это нечто неопределённое, которое определяется в момент использования? Типа, горшочка, в котором можно хранить мёд, можно воздушный шарик? Назовите, пожалуйста, какую размерность имеет запах гари? По моему одну единственную, даже не протяженную: жопу в горсть и беги!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

В логической связке, или в операнде есть действие, операция, исчисление, а в отношении действия нет. Может быть, кроме эквивалентности, которая одновременно и связка, и отношение

Аватар пользователя 000

Почему где тут система?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

невозможно из одного бильярдного шара получить два совершенно одинаковых.

Банах с Тарским тут бы поспорили.

Аватар пользователя 000

Приветсвую Генадьевич! Если поможете доказать, что точка это мера , то у себя на аватарке авторитетным для меня философом поставлю.

Но мне и так симпотичны Болдачёв и Илья Генадьевич.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не, не смогу.

Своё отношение к точке я уже давно высказал: точка - внешняя граница ничто. Краешек (граница) бытия. Мерить ей ничего не получится. Это если использовать её, как мерку. А я различаю меру и мерку, и стараюсь не путать.

Мера же всегда (ну, почти) выразима в мерках, длина в метрах, масса в тоннах, время в веках и т.д. Какую мерку можно подобрать для точки, будь она мерой? 

Так что, не вижу необходимости рассматривать точку, как меру, ни в каком смысле. 

Аватар пользователя 000

Ме́ра — философская категория, означающая единство качественной и количественной определённостей некоторого предмета. 

«Мера есть качественно определённое количество

Но начало количества это отсутствие его.

Борисович размерность объектов.

1. Точка 0 мерный объект

2. Прямая 1 мерный объект

3. Плоскость 2 мерный объект

4. Объём или тело 3й мерный объект

В этой последовательности каждый последующий объект добавляет одно измерение к предыдущему.

Мир это игра качеств и количеств в мерах.

волна это мера молекул волны

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но начало количества это отсутствие его.

Ноль это количество. Не отсутствие количества, а такое вот количество. 

Ноль - это отсутствие величины. Внешняя граница величины. Поэтому, например, положительное число это всегда полуинтервал на числовой оси вида: (0;N]

В этой последовательности каждый последующий объект добавляет одно измерение к предыдущему.

Добавляется степень свободы движения. А уж вдоль этого движения возможно измерение. 

Аватар пользователя vlopuhin

000, 23 Ноябрь, 2024 - 13:10, ссылка

1. Точка 0 мерный объект

2. Прямая 1 мерный объект

3. Плоскость 2 мерный объект

4. Объём или тело 3й мерный объект

В этой последовательности каждый последующий объект добавляет одно измерение к предыдущему.

Вам уже Илья Геннадьевич выше указал на степень свободы. То есть  "Мера есть качественно определённое количество" не совсем про меру, это скорее про переход одно-многое (мало/много), про то, что я говорил выше про бильярдные шары, типа откуда (каким образом) надиалектился второй шар, без учета степени свободы.

Про однокоренные слова тоже необходимо подумать, возможно здесь главное действие, то есть мера по происхождению это отглагольное существительное, то есть сначала было действие. Какое?

Аватар пользователя 000

1 мера имеет качественную составляющую . качество тут форма линия . количество см. метры.

2 мера качество тут плоскость количество см2

Молодец Лопухин а я бился выразить.

теперь это надо понять хорошенько

Это круто! ВАУУУ

Это наш лучший пост за всё время

Аватар пользователя vlopuhin

Качеством тут есть размерность! То есть о качестве можно говорить в отношении к предмету в физике, в отношении к объекту в информационном имре. О размерности можно говорить в отношении к пространству, в отношении к другим предметам это будет объёмность: точка, линия, плоскость, объем, соответственно 0D, 1D, 2D, 3D*

Но всё-таки, что такое мера? Попробую оттолкнуться от примеров. Назовите самый примерный пример меры. По моему это такие вещи как протяженность, длительность, тяжесть**, ... Что ещё?

______________________________________________________

* D от Dimension, то есть то же самое, размерность, и на каждом переходе имеем переход из количества в качество, диамат рулит!

** очень сильно напоминает свойства. Свойства чего, предметов? Или окружающей предметы среды, то есть пространства?

Аватар пользователя 000

В случае с мерами построения геометрических фигур

качество это форма

количество . размерность единиц измерения.

Мера это геморой . Её надо изучать, но заманаешься пыль глотать.

2 мера измерение есть совокупность

формы  и отражение этой формы в размер

Главное понимание что мера в геометрии это измерение. Это круто.

//О размерности можно говорить в отношении к пространству, в отношении к другим предметам это будет объёмность: точка, линия, плоскость, объем, соответственно 0D, 1D, 2D, 3D*//

переформулируй. у тебя вайбер есть?

Мера — философская категория, выражающая органичное единство качественной и количественной определённости предмета(с)

Аватар пользователя vlopuhin

А если без "философской категории"? Мера есть? Есть где, в физическом пространстве? Или это абсолютная абстракция, вымысел? Точка по Вашему это нулевая мера, а что такое точка изнутри? Точка на географической карте мира - это целый город изнутри. Иначе говоря, если отталкиваться от неделимости, то попадаем на масштаб! Тогда мера - это переход из одного масштаба в другой. То же самое с измерением: чем меряем и что меряем! В пределе, как говорил нам учитель физики в школе, пространство - это линейка! То есть в линейку умещается всё, что этой линейкой можно измерить. А что делать с тем, что линейкой не измеряется? Запах вечернего зноя на побережье Тихого Океана, например, чем измерить? Какой линейкой?

Аватар пользователя 000

Мера это свойство мира  играющее от содержания к форме .

Выраженное игрой количества

точка обект не имеющий содержания и формы но отражащий построение мер как фундаментальный идеал. Ничто. Для того что бы что то было чего то не должно быть.

мера играет скачками

1 е измерение

2 измерение

3 измерение

закон измениея качества это скачки 

Гегель прав

при скачке измерения добавляется ещё линия 

то есть трёхмерность это необходимость и достаточность для задания и существоания мира

Аватар пользователя vlopuhin

000, 25 Ноябрь, 2024 - 06:15, ссылка

Для того что бы что то было чего то не должно быть.

Думаю если говорить об индукции, то в ней не должно быть дедукции. И наоборот, то есть в мышлении невозможно совместить эти два направления, именно на этом я и предлагаю формулировать закон тождества. Тогда ничто не мешает изменяться предмету, о котором мысль. Иначе говоря, снимается запрет на растождествление логического субъекта, той же размерности, начали говорить про 2D, в итоге получили 3D, исходные данные и результат не тождественны друг другу, типа "в пути, собачка могла подрасти" :)...

Аватар пользователя 000

//Иначе говоря, снимается запрет на растождествление логического субъекта,//

не понимаю. Объясни

 

Аватар пользователя vlopuhin

Закон тождества по Аристотелю звучит примерно так: если не мыслить что-то одно, значит не мыслить вообще. На основании этого закон тождества традиционно формулируется примерно так: предмет обсуждения не может измениться на протяжении всех рассуждений. В переносе на логику высказываний это и означает запрет на изменение (растождествления) логического субъекта, иначе будет утеряна нить мысли, мысль якобы будет безсвязной, то есть ни о чем. В теории познания так и есть, если мы взялись изучать воду, то мы не можем в итоге получить знания о спирте. Но поскольку всё в этом мире взаимосвязано, то почему бы нет? Изучая воду мы косвенно получаем знания и о спиртах, хотя бы о свойствах жидкости, которые легко переносятся при замене одной жидкости на другую. Например, температура замерзания, она хоть и разная у воды и у спирта, но она есть, точнее мы можем её зафиксировать.

Иначе говоря, что бы не выходить за рамки темы, раз уж я утверждаю, что логика это про законы мышления, то и закон тождества следует переформулировать. Например так: в процессе рассуждений не должен изменяться не предмет обсуждения/рассуждения (то есть не то, о чем речь), а логическая связь, или, как говорит Виталий Овчарёв, не могут изменится логические отношения, в частности до завершения индукции, она не может просто физически превратиться в дедукцию. То есть если я нечто доказываю, то я не могу в итоге получить определение. И если я нечто определяю, то я не могу в принципе в результате получить доказательство. Отсюда вывод: определения по определению не доказываются!

Аватар пользователя 000

Много слов .

смотри как я это опишу.

Форма рассуждения должна быть логичной а содержание неизменным.

а логика это связь. связанная речь.

Аватар пользователя vlopuhin

000, 25 Ноябрь, 2024 - 07:02, ссылка

Супер! :)...

А теперь можно подробнее? Что такое форма рассуждения? Это что-то такое Большое и Светлое, или маленькое и тёмное, типа кванта, или  самого децельного децела?

И почему вдруг содержание должно быть неизменным? Мы так из точки "кашу не сварим", типа точку я потом, дома доварю :)...

000, 25 Ноябрь, 2024 - 07:02, ссылка

а логика это связь. связанная речь.

Так я о том и говорю, что "логическая связь" это всё равно что "масляное масло". Отсюда вопрос, "логическая связь", "логическое отношение", "логическая операция", "связанная речь", "логическая функция" - это синонимы, это всё про одно и то же, но разными словами? Если да, то это и есть то, что называется "зачем так много слов"!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Форму рассуждения выражают в формулах. Формулы способны трансформироваться, или переходить одна в другую. А вот содержание любое.

Аватар пользователя vlopuhin

 Овчарёв Виталий, 25 Ноябрь, 2024 - 10:33, ссылка

Вы утверждаете, что содержание может быть любым. Александр (000) утверждает обратное:

000, 25 Ноябрь, 2024 - 07:02, ссылка

Форма рассуждения должна быть логичной а содержание неизменным.

Типа драма "Пиф-Паф", кто прав, кто не прав?

Повторюсь, по моим скромным соображениям одну и ту же мысль можно высказать разными словами, на разных языках, а так же спеть, и даже сплясать! То есть форма должна быть читабельной, содержание понятным. Форма в данном случае имеется в виду "снятая форма", то есть это словесное выражение мысли. Содержание это сама мысль, или смысл слов. Куда приложить логику, к словам, или к смыслам? По моему и тула и сюда! В этом и заключается две функции логики: коммуникационная и истинностная. То есть логика нужна не только для того, что бы доказывать утверждения и выводить полные и непротиворечивые определения, но и для взаимопонимания.

Аватар пользователя 000

Я пас в этой теме долго и это целая философия . Километры текста.

Содержание неизменно . Это значит что вода в ходе рассуждения должна оставаться водой.

Мера в геометрии это измерение.

А точка есть нуль измерение. 

Это значит что пятое измерение тоже мера.

Это значит что все фигуры это меры.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Губит людей не пиво,

Губит людей вода!

:)...

Содержание не неизменно, в рюмке чая кроме воды может быть истина. То есть содержание должно быть однозначно понятным. Что такое нуль измерения, понятно только Вам. Я это не понимаю, как ни старался понять. Покой это движение с нулевой скоростью, это я понимаю, движение это афигенная нуль точка спокойствия - нет!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Если вы какую то задачу формализуете - тогда содержание формул не меняется. Это верно. До окончания решения задачи. А потом будет новая задача с новым содержанием , и те же самые формулы будут использованы для решения новой задачи. Как в арифметике. Сейчас вычисляем объем бассейна, потом вычисляем путь автомобиля.

Аватар пользователя vlopuhin

У меня устойчивое убеждение, что Вы говорите о теории! Попробуйте подумать в обратную сторону, что-то вроде применение той же самой теории не для решения задачи, а для придумывания задач. Получилось? А теперь то же самое, но уже не в отношении придумывания и решения задач, а в отношении самих теорий. На каком основании создаются теории? Как долго они живут и что с ними происходит дальше? Думаю если это научная теория, то она как минимум рано или поздно будет опровергнута, и это, в обратную сторону, главный признак научности. Если это религия, то такую теорию невозможно опровергнуть в принципе. Но, теперь о сходстве, любую теорию, если это теория, к тому же непротиворечивая, невозможно развивать, теорию можно лишь обессмыслить, и на её место воздвигнуть другую! Или я ошибаюсь?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Это потому, что конкретно перед вами никаких конкретных проблем на математическую логику не стоит. Вот вы и не можете придумать логическую задачу. А вообще, теория появляется из практики. Сначала возникает необходимость решить конкретную задачу - и из этого вырастает способ ее решения

Аватар пользователя vlopuhin

Овчарёв Виталий, 27 Ноябрь, 2024 - 15:00, ссылка

Супер! Вполне серьёзно.

Источником проблем/задач, как и источником знаний, есть сама Реальность!

Встречный вопрос, какая реальность, физическая, или информационная?

По моим скромным соображениям - физическая! Отсюда вывод: мир Идей Платона - это отстой! От навязчивых идей необходимо избавляться, и чем быстрее, тем лучше!

Аватар пользователя 000

А что непонятно? Как только сформулируете пишите я вам чайку налью)))

Аватар пользователя vlopuhin

Расскажите, как из покоя получить движение? Покой это у Вас нуль точка движения, не так ли? Элементарно для того, что бы материальную точку, обладающую массой, сдвинуть с места, потребуется бесконечное количество энергии.

Аватар пользователя 000

Мухи отдельно котлеты отдельно.

Не сравнивайте математическую абстракцию с объективной реальностью.

Аватар пользователя vlopuhin

А кто не даёт, или кто/что запрещает?

Повторю мой вопрос, вдруг Вы не поняли. Итак с помощью движения можно объяснить, что такое покой, например, так: покой это движение с нулевой скоростью. Как с помощью покоя (по Вашему это та самая нуль точка измерения) объяснить движение?

Вы говорите про какие-то скачки. Но поясните, что такое скачок? По моему это предельный переход, ортогональный выхлоп, правило буравчика в конце концов. А по Вашему? Чем Вас не устраивает диаматовский переход количества в качество?

Можно ещё и так. Кстати, на этот вариант намекает Зенон. Логический парадокс действительно имеет место быть! Можете сколько угодно называть это софизмом, или ещё как-то заумно, положение дел это не меняет, но означает только то, что парадокс, если это действительно парадокс, а не забава ради хиханьки-хаханьки, действительно не решается традиционными способами/методами. То есть для разрешения парадокса, потребуется нетрадиционное мышление, то есть шибко очень Высокие Логические Отношения :)... Как минимум это V=S/t, в котором бесконечная сумма, невпихуемая ни в какую голову, превращается/заменяется конечным, абсолютно понятным определением: скорость это есть путь поделить на время! После таких "финтов ушами" любой школьник в два приёма составляет систему из двух уравнений, решает её, и выдаёт результат с любой, наперёд заданной точностью, как правило, до третьего знака после запятой, в кой точке Ахиллес догонит и перегонит Черепаху. Вот Вам и переход количества в качество, точь в точь как завещали классики Марксизма-Ленинизма :)... И если с логическими отношениями всё ясно и понятно, то что мешает по образу и подобию составлять и решать системы логических уравнений?

Аватар пользователя vlopuhin

Давайте поспорим :)... 

Смотрим википедию

Более точно, два множества A{\displaystyle A} и B{\displaystyle B} являются равносоставленными, если их можно представить как конечное объединение попарно непересекающихся подмножеств...

Итак, ключевое слово здесь "представить". Что это значит? Где представить? На бумаге? Думаю сначала всё же придётся подумать, то есть представить в мышлении. Затем описать, или нарисовать. Затем осуществить. Вот я и говорю о физическом мире, и информационном. Треугольник Пенроуза даже нарисовать можно, изготовить нельзя :(...

Аватар пользователя Ксари

Можно ли выразить принадлежность как и эквивалентность - через логические связки? Теоретически множество является простой конъюнкцией всех его элементов и описывается теми же свойствами. Но объективная реальность устроена иначе. Здесь соединение состояний и объектов даёт макросостояния и макрообъекты, которые КАЧЕСТВЕННО отличаются от своих элементов. Это уже не просто множество, а нечто иное, с новой сущностью

Слон - это множество живых клеток! Живая клетка, в конечном итоге, множество химических элементов! Химический элемент, в свою очередь, не является живой сущностью! Слон, однако, живая сущность! В каком месте образуется или теряется живая природа, Виталий?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Претензия теории множеств на то, чтобы описывать и выражать органическое единство, конечно, несостоятельна.

Аватар пользователя Ксари

Ну, вот, Виталий, можете же здраво изъясняться! А ПАЧИМУ все-таки ускользает от нашего понимания ЖИВАЯ материя!? Как думаете?

Аватар пользователя Дилетант

О логических отношениях

Логика

К этой теме я подбирался долго. Дело в том, что тут конь не валялся. И даже вопрос никто никогда не ставил: дать определения всем родам и видам отношений.

...Пример. 1 кг пуха равен 1 кг железа. Очевидно, что эти два килограмма нетождественны и различимы. То есть, истинное равенство - различимо. Уберем из этого равенства пух и железо. Что останется? 1 кг = 1 кг. Это выражение неразличимо, а стало быть тождественно.

 Ну, да это и есть отношение.

Логическое отношение обладает логичностью, у которой есть величина.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

У равенства есть величина и количество. Так правильнее.

Аватар пользователя Дилетант

У равенства есть величина и количество. Так правильнее.

Равенство или неравенство обнаруживаются только после отношения, как результат отношения (сравнения) между сравниваемыми величинами.

Значок (=) обозначает отношение, когда величины равны между собой и разность между ними равна нулю.
Отношение при этом не "ущербно": ему ничто не мешает "относиться". Оно свободно от помех.
Как только появляется неравенство, отношение начинает "тяготиться" асимметрией. Появляется результат отношения (сравнения) не равный нулю.
Вот "сколько" в результате от асимметрии - это будет количество, которое определяется мерой, заранее известной.
Количество известных мер содержится в одном из сравниваемых предметов.
Мера - это квант, мелкая часть, шаг измерения.

Мерой может служить сам предмет целиком.
Тогда результат измерения (сравнения) количественно будет неопределён, но только неравенством "больше/меньше", "+-".
Интерес представляет вопрос "количества больше/меньше"

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 23 Ноябрь, 2024 - 10:57, ссылка

Значок (=) обозначает отношение, когда величины равны между собой и разность между ними равна нулю.

Если говорить об уравнениях в математике, то знак "=" это то же самое, что и слово в высказывании, или союз в предложении, то есть этот знак играет в математическом выражении ту же роль, что и союз как часть речи в русском языке. Если вместо "=" поставить другой знак (союз), например, "<", то поменяется смысл математического выражения. И Ваши фантазии на тему сравнения здесь не проходят. При этом математическое выражение, как и суждение в теории высказываний, может быть истинным, либо ложным. Но и это ещё не всё. Возможны тождественные преобразования уравнений, при которых истинность выражения не меняется, что по моим соображениям то же самое: одну и ту же мысль можно выразить разными словами, смысл от этого не меняется.

Другими словами термин "отношение" здесь притянут с потолка за уши. Про отношения следует говорить в смысле семейных, либо производственных, типа ты начальник, - я дурак, либо ты наставник, я ученик.

Мера - это квант, мелкая часть, шаг измерения.

Квант это число, целое, натуральное, положительное, результат решения уравнения Шрёдингера.

Интерес представляет вопрос "количества больше/меньше"

Не морочьте голову себе и людям Вашим "сравнением", и интерес сразу улетучится, ну типа ВСЁ само собою рассосётся :)...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ну вот вы только что привели новое отношение. Асимметрия-симметрия. Только асимметрия не ушербна.
Если стоит вопрос -;на сколько слон больше муравья, то берутся их объемы и массы, измеряются и вычитаются одно из другого.

Аватар пользователя Дилетант

Ну вот вы только что привели новое отношение. Асимметрия-симметрия. Только асимметрия не ушербна.

Асимметрия не ущербна, да.
Ущербным становится симметричное отношение, симметричность отношения.
Что-то тут становится связанным с "полнотой". Полная Луна ущербна.

Абсолютная симметрия и абсолютная асимметрия...
"Чёрная дыра" как стремление к абсолютной асимметрии, абсолютной полноте.
Тогда  между двумя чёрными дырами образуется "зазор симметрии".

Если стоит вопрос -;на сколько слон больше муравья, то берутся их объемы и массы, измеряются и вычитаются одно из другого

Мерой слона служит муравей. Но в математике можно и слона поделить на части гораздо меньше муравья.
В физике так не получается. 

Аватар пользователя Victor

Дилетант, 23 Ноябрь, 2024 - 10:57, ссылка

Равенство или неравенство обнаруживаются только после отношения, как результат отношения (сравнения) между сравниваемыми величинами.+

Можно и так! Но тут крайне желательно добавлять с какой логикой имеем дело, поскольку знак "=" обманчив!

Я делю логику сразу на два больших класса: фактическую (статику) и причинно-следственную (эйдетическую) (динамику).

В фактической логике, например - алгебре Буля, нет ни причины, ни следствия. Все происходит одномоментно в формуле. К примеру, вот такая формула: АVB = 1 (истина).

А на языке программной логики, этот же знак равенства будет "частью" причинно-следственного события как "целого". К примеру в банковском автомате (язык - 1С):

Если ПинКод = "2458" тогда 
          СуммаВыдачи = СуммаТребуемая ;
Иначе 
          Сообщить( "Ваш код не правильный!");
Конец Если

Кстати говоря, на языке "Питона" первое равенство в случае сравнения будет так:

ПинКод == "2458" - здесь знак имеет смысл "отношения" (сравнения). А в формуле: СуммаВыдачи = СуммаТребуемая - смысл "присвоения" значения.

***

Кстати, о топике. Я как-то не вижу в нем философского смысла. Что я имею ввиду?

Переходим к классификации. Самое сильное из отношений, и самое главное - тождественность. А=А. А тождественно самому себе.

Откуда взялась эта (дебильная) формула: А = А? А почему бы не взять формулу А = В? Мы что, имеем дело с одним и тем же предметом в самом общем случае? Или с разными?Смотрим википедию ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Тождество ):

То́ждествотожде́ственность — многозначные термины.

  • Тождество (математика) — равенство, выполняющееся на всём множестве значений входящих в него переменных.
  • Тождество (философия) — полное совпадение свойств предметов.
  • Тождественность в физике — характеристика объектов, при которой замена одного из объектов другим не изменяет состояние системы при сохранении данных условий.
  • Закон тождества — один из законов логики.
  • Принцип тождественности — принцип квантовой механики, согласно которому состояния системы частиц, получающиеся друг из друга перестановкой тождественных частиц местами, нельзя различить ни в каком эксперименте, и такие состояния должны рассматриваться как одно физическое состояние.
  • «Тождественность и действительность» — книга Эмиля Мейерсона.

Но перед тем, я бы поинтересовался, а что такое отношение ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Отношение )?

Отношение

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Перейти к навигацииПерейти к поиску

Отноше́ние:

  • Родство — отношения, основанные на происхождении от общего предка или возникшие в результате заключения брака.
  • Межличностные отношения — совокупность взаимодействий между людьми.
  • Общественные отношения — взаимосвязи, возникающие в социальном взаимодействии, связанные с положением людей и функциями, выполняемыми ими в обществе.
  • Международные отношения — вид общественных отношений, выходящих за рамки внутриобщественных отношений и территориальных образований.
  • Отношение (философия) — философская категория или научный термин, обозначающий любое понятие, реальным коррелятом которого является определенное соотнесение (связь) двух и/или более предметов и/или явлений.
  • Отношение в социологии, психологии, антропологии — связь или взаимодействие людей, или их сообществ между собой или характерная направленность их действий («отношение партии к крестьянству»).

Математика и информатика

  • Отношение — то же, что и деление: результат деления одной величины на другую.
  • Отношение (теория множеств) — математическая структура, которая формально определяет свойства различных объектов и их взаимосвязи (в частности, бинарное отношение между двумя объектами, например ={\displaystyle =} и <{\displaystyle <} между числами); см. также предикат.
  • Отношение (реляционная модель) — фундаментальное понятие реляционной модели данных. Отношение состоит из заголовка и тела. Заголовок представляет собой множество атрибутов (именованных вхождений типа данных в заголовок отношения), а тело — множество кортежей, соответствующих заголовку.

 Что всем этим я хочу сказать? Что термин "отношение" - многозначен (небытие, "многое", "целое"). А свое конкретное однозначное значение приобретает как (бытие, "одно", "часть").

{В моем, эйдетическом представлении, несет в себе смысл третьего статуса эйдоса, который связывает "части" (1-2 статусы) в "целое" (4-5 статусы). Но это в моем...}

Но я не вижу здесь, в википедии, термина "тождества" в "отношении"! Тогда откуда появилось это:

Переходим к классификации. Самое сильное из отношений, и самое главное - тождественность. А=А. А тождественно самому себе.

Википедию надо подправить? (Возможно!)

Как по мне, мудрость устройства мира,  начинается как его универсального устройства: "часть"-"целое" (преобладание континуальности) или  "одно"-"многое" (преобладание дискретности). Эта мудрость прежде всего рекурсивная, а потому диалектическая.... Не потому ли не включили "тождество" в перечень "отношение", что на нем "печать" второго статуса, эйдетической сущности:  пассивное/активное ? (типа парменидовского: "быть и мыслить - одно и тоже")

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 24 Ноябрь, 2024 - 10:34, ссылка
...знак "=" обманчив!

Все снятые формы обманчивы: ямка от стального шара не есть стальной шар. 
Но я в ямке от стального шара вижу стальной шар, а не глиняный или деревянный, потому что "так у меня есть".
Предметом же обсуждения становится именно ямка от шара.

Откуда взялась эта (дебильная) формула: А = А?

Если принять знак (=) за отношение, тогда верхняя черта будет одно направление отношения от А к А, а нижняя черта - обратное направление отношения от А к А.
И тогда, с какой бы стороны не посмотреть в этих направлениях, везде увидим "А".

А=В - это два разных предмета, а не один и тот же, но в чём-то равные между собой.
В чём-то, при нахождении меня в том или ином направлении от А к В или от В к А, я вижу их одинаковость, одно и то же, то есть - тождество.
Например в количестве точек, их составляющих.

Я делю логику сразу на два больших класса: фактическую (статику) и причинно-следственную (эйдетическую) (динамику).

))). Это же самое по принципу деления : логика субъективная и логика объективная; логика формальная и логика действительная.

формальную логику "я" двигаю сам, моим "временем", а потому это время для меня не имеет значения, а имеет значение только направление(я) к формам.
При реализации "намысленного" становится важным сопряжение в действительном времени действительных форм (состояний) действительной логики.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Виктор, вы наверное, не прочли в заголовке, что речь тут о логических отношениях, а не о любовных

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Виктор, дебильная формула А=А взялась из математической логики. Это аксиома тождества.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А что, существует причинно-следственная логика? Расскажите, коли так. Начать можно с аксиом

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

У равенства, по всей видимости, есть уникальное свойство, которого нет у тождественности. Количество, или величина. Логика не занимается количествами. В логике два значения: истинность и ложность.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

У равенства, по всей видимости, есть уникальное свойство, которого нет у тождественности.

 На форуме уже обсуждалась бесконечная путаница тождества, равенства и эквивалентности, вызванная употреблением одного и того же знака "=" для обозначения этих разных отношений.

Количество, или величина.

Количество это про тождественность. Количество всегда тождественно само себе. Три это всегда три, а пять это всегда пять. Не важно чего, хоть звёздочек на коньяке, хоть рублей в кармане. 

Простая мнемоника, чтобы не путаться в отношениях:

2=2 (тождество)

2кг=2кг (равенство)

2кг томатов=2кг картошки (эквивалентность)

В данном случае, картошка и томаты эквивалентны по массе, но возможны и иные варианты эквивалентности, например, по калорийности:

1кг картошки=4кг томатов

А по цене:

1кг томатов=2кг картошки

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Нет. Тождественность двух чисел, которое имеет количественное значение, а не истинностное - это иной вид отношения. Это особенно хорошо видно на противоположностях, которые расходятся ещё дальше по своему содержанию. Нетождественность и неравенство. Они настолько далеки, что спутать их невозможно. Ну а что такое эквивалентность - читайте в статье.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Тождественность двух чисел, которое имеет количественное значение, а не истинностное - это иной вид отношения.

Какой вид? У Вас три не тождественно трём? Они как-то иначе друг с другом относятся?  

Аватар пользователя vlopuhin

Три тождественно трём, потому что число три одно единственное в ряде натуральных чисел, другого такого просто нет! Другой вопрос, так сказать встречный, откуда взялась вторая тройка?

Вообще-то, если быть до конца последовательным, то последовательность получается следующая:

1. Имеем уравнение вида ... = ...

2. Затем решаем уравнение, получаем корни.

3. Проверяем методом подстановки значений переменных в исходное уравнение.

4. Получаем, например, равенство 3=3.

5. Поскольку тройка одна единственная на всём белом свете, говорим, что это равенство равносильно тождеству. Ещё точнее, говорим, что при подстановке корней вместо переменных уравнение превращается в тождество. В смысле полученный результат и есть решение.

Вроде бы так. Или я ошибаюсь? 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Три тождественно трём, потому что число три одно единственное в ряде натуральных чисел, другого такого просто нет! Другой вопрос, так сказать встречный, откуда взялась вторая тройка?

Берётся не вторая тройка, а второе количество. Три банана из мультфильма и три тополя на Плющихе, например. Три банана никак не равны трём тополям, ну просто никак. И не эквивалентны. Всё что их связывает это тождественность их количества 3=3. Это буквально одно и то же количество. 

Количество результат применения функции счётчика. Не путать с величиной, которая есть результат измерения. Вот измерение порождает равенство. Самое наглядное это измерение на весах, бросили на одну чашу кило картошки, на другую кило томатов, а разницы-то и нет, т.е. есть равенство.

Причём понятно, что картошка не тождественна помидорам. И их количества могут совсем не совпадать, но равенство весов при этом никуда не деть. Обращаю внимание, что равенство не требует знания количества. На весах всегда можно уровнять две величины, не вдаваясь в подробности их количества в какой либо мере. 

Ещё точнее, говорим, что при подстановке корней вместо переменных уравнение превращается в тождество. В смысле полученный результат и есть решение.

Вроде бы так. Или я ошибаюсь? 

Да, так, от равенства (уравнения) перешли к тождеству, что и есть решение. 

Аватар пользователя vlopuhin

Илья Геннадьевич, 23 Ноябрь, 2024 - 13:53, ссылка

Берётся не вторая тройка, а второе количество. Три банана из мультфильма и три тополя на Плющихе, например. Три банана никак не равны трём тополям, ну просто никак. И не эквивалентны. Всё что их связывает это тождественность их количества 3=3. Это буквально одно и то же количество. 

Не возражаю, с количеством всё логично. Но Вы не дали определение, что такое количество, кроме счета, который есть упорядочивание. Вот когда Вы упорядочили множество, тогда и можно говорить о количестве, которое про больше/меньше, левее/правее. А до этого что? Каким образом явлено количество? Мощностью множества? То есть качеством, которое каким-то волшебным образом включает в себя количество? И про тождественность количества тополей, количеству попугаев. Здесь число представлено не количеством, а своим именем. То есть смысл выражается словами, буквами и знаками препинания, число выражается цифрами, и, также, знаками препинания, не вижу принципиальной разницы!

Количество результат применения функции счётчика.

А смысл? Что такое "снятие формы"? Высказывание по сути - это мысль, завёрнутая в слова, тогда как количество - это обозначение места в упорядоченном множестве. Опять же, в чем принципиальное различие? Тут уже всплывает на поверхность тождественность имени и идентификатора, который может быть выражен как цифрами, так и буквами, включая некоторые специальные символы/знаки.

Причём понятно, что картошка не тождественна помидорам.

Да кто бы сомневался. Но всё это разнообразие разруливается идентификаторами. Причем на Ура! Иначе говоря, в чем принципиальная разница имени и идентификатора? Почему ноль и единица это булевы константы? Не числа, а именно смыслы "Да" и "Нет"? Я не вижу препятствий для совпадений (отождествлений). Ну кроме того, что называется совестью (модус понес, по нашему, рабоче крестьянскому, ложь уничтожается). А Вы?

На весах всегда можно уровнять две величины, не вдаваясь в подробности их количества в какой либо мере. 

Так ведь нет ни весов, ни гирь. Куда податься бедному крестьянину...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Три тождественно трём как количественная переменная. Я все больше склоняюсь, что числа - это отдельный тип понятий. Числа - это не предметы. Тождественность предметов и тождественность чисел отличаются.хотя бы потому, что операции над числами - это суммы и произведения, а операции над предметами - это конъюнкции и дизъюнкции. Между прочим, разделение чисел и предметов имеет самое прямое отношение к теоремам Гёделя. У Гёделя такого разделения нет, и поэтому он запросто представляет высказывания в виде чисел.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Тождественность предметов и тождественность чисел отличаются.хотя бы потому, что операции над числами - это суммы и произведения, а операции над предметами - это конъюнкции и дизъюнкции.

Где вы встречали тождественность предметов? Разве только в квантовом мире. И то, под вопросом. 

Ни один предмет - макрообъект, другому не тождественен. Даже две ксерокопии из аппарата, только копии и не более. Не тождественны ни оригиналу, ни друг другу. Посему, их тождественность делают искусственно, например, заверяют у нотариуса. При этом, нет никаких проблем сложить две копии в папку, или в стопку. Само слово сумма, от горочки, в которую можно складывать предметы, суммируя их.    

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Речь о предметах высказывания, то есть о типе понятия. А не о физических предметах. Эти предметы я обычно называю объектами.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Речь о предметах высказывания, то есть о типе понятия. А не о физических предметах. Эти предметы я обычно называю объектами.

Хотя слова "предмет" и "объект" и связаны отношением эквивалентности, так как это одно и то же слово, но на разных языках, я то же для себя разделяю предметы и объекты. Но, прямо противоположно Вашему разделению. Поскольку, объект намертво привязан к субъекту, то для меня объект это предмет в представлении, в понятии, в оперировании субъекта. В то время как предмет, сам по себе, в субъекте совсем не нуждается. Ни в представлении, ни в понятии, ни в чём либо ещё субъективном.

Впрочем, это вопрос терминологии. О которой, конечно же, следует договариваться.   

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Предметы, если это логические константы, а не переменные, обладают качеством быть Целым. Этого нет ни у чисел, ни у свойств, ни у множеств. Поэтому предметы считаются, а свойства измеряются. Тождественность пересчитанных предметов, тождественность измеренных свойств и будет называться равенством. А значение исчисления и измерения зашифровано в количественной переменной Число. Уравнение - арифметическое высказывание. Особый вид высказывания. Логика во внутреннюю структуру этого высказывания не лезет. Но можно задать этому высказыванию истинностное значение. Верно, что 2+2 равно 4.

Аватар пользователя vlopuhin

Овчарёв Виталий, 23 Ноябрь, 2024 - 15:44, ссылка

Особый вид высказывания.

Вот именно! Особый вид!

Предметы, если это логические константы, а не переменные, обладают качеством быть Целым.

 А теперь расскажите мне, как можно выразить словами незаконченную мысль? Граф Толстой настрочил два тома "Война и мир", но так и не смог изобразить словами единство войны и мира. Хотя это моё личное мнение. Тем не менее, что такое по Вашему константа? Это просто число, например Пи? Или это отношение длины любой окружности к её же диаметру?

Иначе говоря, Вы различаете наименование закона и его формулировку? В частности так называемых "законов логики", которые некоторыми аристотелеведами трактуются как правила.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Логическая константа то, что существует в единственном экземпляре. Берёза за вашим окном. У вас есть понятие этой конкретной берёзы. Слово берёза - переменная. Есть множество конкретных берёз, которые можно выразить этим словом.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть сколько в мире берёз, столько и констант? Сколько чисел, столько и констант? И даже больше, примерно в два раза, поскольку кроме берёзы под моим окном, есть ещё моё понятие этой конкретной берёзы... В общем и не сосчитать, как Донов Педро в Бразилии   :(...

Существует мнение, что логических констант, они же булевы константы, всего две: "Да" и "Нет". Можно сколько угодно сравнивать, делить, умножать, воображать, ноль пять, как у Владимира (Дилетант), не получится! То есть даже на поллитра надеяться не приходится :)...

Аватар пользователя kosmonaft

///Логическая константа то, что существует в единственном экземпляре. Берёза за вашим окном. У вас есть понятие этой конкретной берёзы.///

Не знаю как у них, а у меня есть понятие конкретной берёзы.

ЭТА берёза. Ну или "Вот ЭТА берёза". А может ещё и "Вон ТА берёза".
Вы можете о неконкретной берёзе сказать сказать: Вот она ЭТА берёза ?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Правильно. Константы - это понятия. У вас нет понятия о каждой конкретной берёзе, да оно и не нужно никому. Для всех берёз, скопом есть переменная Береза

Аватар пользователя vlopuhin

Я так и не понял, "берёза" это константа, или переменная? Может быть что-то промежду, типа некая переходная субстанция, уже не константа, но пока ещё и не переменная? Дерево - вот это уже переменная, железобетонная! Но пока ещё и не функция, и даже не логическая операция.

А в общем-то, прежде чем обобщать, может быть лучше подумать? Например, обобщение может происходить так сказать по месту жительства. Объект это у нас что? Нечто находящееся в действительности, или это абстракция, живущая в мышлении? Тогда что такое вещь? Нечто в кармане рюкзака? Или тоже абстракция/обобщение?

Овчарёв Виталий, 24 Ноябрь, 2024 - 09:26, ссылка

Правильно. Константы - это понятия. 

И тут у меня вообще башку срывает! Каким образом неопределённое, в некоторых местах даже бесконечное понятие вдруг стало константой? Кто его законстантировал? Можно то же самое с примерами? Например, в чем заключается принципиальное различие слова, термина и понятия? Это мне необходимо для усвоения что Вы называете константами и переменными. Честное слово, не могу понять, а очень хочется :(...

Добавлено.

Прошу прощения за назойливость, но что вы в таком случае называете постоянной? Постоянная это вроде бы противоположность переменной. Тогда в каких отношениях находятся постоянная и константа? В дружеских, или не очень? Можно подумать, что это в некотором смысле синонимы, но в другом смысле это разные вещи, константу необходимо определить (дать определение), а вот постоянной такое определение не требуется, итак понятно, что это не переменная, и этого вполне достаточно. Или всё же недостаточно?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

У вас есть ваша машина? Что вы о ней говорите? Это МОЯ машина. У вас есть понятие о вашей машине. Это понятие Моя машина и есть константа. Не понимаю, почему до вас не доходит. По моему это очень просто

Аватар пользователя vlopuhin

А если у меня две машины? Тогда понятие "моя машина" становится переменной? Или это два разных понятия "моя машина" и "моя машина"? Указание "это" не помогает: "это моя машина" и "это моя машина". С машинами вроде бы всё понятно, не перепутаешь. С понятиями, как мне кажется, немного сложнее, здесь как раз тот самый случай растождествления понятия на основании физической действительности, как я и говорю, понятие "моя машина" в голове (информационный мир), автомобили в гараже (физический мир). Но в физическом мире также находятся слова, и слова так же плодятся на основании растождествления понятий, в данном случае я и на одной машине могу написать "моя машина", и на другой то же самое - "моя машина". Соответственно физическая действительность растождествляется на основании информационной. Ну мало мне двух машин, шибко очень хочу три! Иду на рынок, покупаю третью машину. Теперь действительность в моём гараже растождествилась, было две "моя машина", стало три "моя машина".

Аватар пользователя kosmonaft

"Полистал" учебник, и там автор пишет, что общее понятие "стол" одновременно является ещё и конкретным понятием. Вместо понятия "стол" можно подставить понятие "берёза".
Там кстати есть и о тождественности. 
"При отношении тождества объемы двух понятий совпадают... «Михаил Шолохов» и «автор «Тихого Дона»".
А вот с содержанием у них беда...,))
"Очевидно, содержание у двух тождественных понятий различно, хотя объем один и тот же. Это различие в содержании при общем объеме может получиться в силу того, что всякое понятие не выражает охватываемых им объектов полностью, со всеми их признаками, а выделяет лишь определенные их признаки, под определенным углом зрения, в определенных познавательных целях."

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

"При отношении тождества объемы двух понятий совпадают... «Михаил Шолохов» и «автор «Тихого Дона»".

"Михаил Шолохов" и  "автор ""Тихого Дона"" не тождественные понятия и их объёмы явно разные.

Мало того, что Шолохов, "автор не только "Тихого Дона"", так он, по некоторым версиям ещё и вовсе, "не автор "ТД"".

Так что, никакого тождества здесь не наблюдается. 

Аватар пользователя kosmonaft

Я тоже сначала так подумал.
А потом подумал и передумал...,))
Я конечно понимаю, что Михаилов Шолоховых может быть несколько.
Но если взять и допустить, что Михаил Шолохов один, и автор литературного произведения "Тихий Дон" тоже один, и при этом Михаил Шолохов является автором произведения "Тихий Дон", то почему вы думаете, что эти понятия не тождественны ?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Дело личной совести.

Но найти тождественность трудно даже среди синонимов. Например, "томат" и "помидор" при всей близости, имеют разный объём и посему не тождественны в строгом смысле. 

Можно говорить о тождестве простого понятия и части сложного понятия, включающего в себя это простое понятие. Тогда да, такое тождество возможно.

Аватар пользователя kosmonaft

Повторю написанное в другой теме.
Тождественные понятия должны иметь единичный объём.
Другими словами. Тождественными могут считаться только те понятия, который имеют минимальный (единичный) объём.
Но при этом различия в содержании этих понятиях должны быть максимальными...,))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, не совсем так. Понятное дело, что отождествить два понятия с минимальным объёмом гораздо проще, чем два объёмных понятия, но повторю, если одно понятие входит в более сложное понятие целиком, со всем своим объёмом, как например "помидор" входит в "томат" со всем своим объёмом, тогда и возможна тождественность. Но не совсем более сложным понятием, а только с совпадающей частью.  

Аватар пользователя kosmonaft

Не буду спорить. Не хочу...,))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А тут и не с чем спорить. Не может возникнуть два независимых, тождественных понятия. Логика мешает такому безобразию случиться. А если они зависимы, то объёмы должны пересекаться. Но для тождественности простого пересечения мало, должно быть полное совпадение, а это всегда возможно, когда одно полностью включает в себя другое. А вот возможность иных случаев, вызывает сомнение. Даже синонимы, синонимы лишь частично в большинстве случаев, полные синонимы быстро умирают, выживают лишь частичные, ибо в этой частичности  смысл их существования.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Илья Геннадиевич. Не множьте того, чего не знаете. Нельзя подвергать сомнению все то, к чему вы не причастны? С уважением.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нельзя подвергать сомнению все то, к чему вы не причастны?

Это вопрос? Если вопрос, то ответ прост, сомневаться нужно во всём, если цель поиск истины. Даже верующие сомневаются, хоть их и "бьют" за это. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я использую общепринятую терминологию. Есть предмет высказывания, есть предикат высказывания, есть отношение, есть значение. Классическая структура простого высказывания.

Аватар пользователя vlopuhin

Всё так, но как быть с законом тождества? Существует мнение, что закон тождества это о том, что предмет исследования (познания) не может измениться в процессе рассуждений. Вот Вам пример, самый так сказать животрепещащий, типа самоё себя в самоём себе. Собираемся на рыбалку, купили опарышей, затолкали в холодильник. Пока мы рассуждали/теоретизировали ловлю леща на опарыша, опарыши окуклились и улетели. Как говорится, факт на лицо! Открываем холодильник, и созерцаем мух :(...

То же самое с аннуитетным кредитом, вычисления производятся на основании предыдущего шага, типа рекурсия, результат не известен в принципе, пока вы не произведёте все вычисления пошагово... Спрашивается, в каком отношении находится результат с исходными данными? Ответ - ни в каком! Всё зависит от "аппетита банкира", в принципе в тело кредитного договора можно впихнуть любой годовой процент!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Есть предмет высказывания

 Если об общепринятой терминологии, то у высказывания есть субъект, а не предмет. Так уж повелось.

В разговорной же речи, слова "предмет" и "объект", будучи калькой друг друга и синонимами, часто взаимозаменяемы.

А вот образчик мешанины:

"Субъект высказывания — это термин, представляющий предмет мысли. То есть, субъект высказывания представляет тот объект или класс объектов, о котором идёт речь в высказывании, относительно которого делается утверждение." 

Субъект, он же предмет, он же объект... Впрочем и в этой мешанине есть смысл, если применить мой подход. Существует предмет, о котором мыслят и о котором высказываются, но доступен этот предмет для суждения и высказывание лишь в качестве объекта, что не тождественно самому предмету. 

Мой подход, лично мне кажется удобней и логичней, из-за неразрывности связки субъект-объект, именовать объектом лишь то, что связано с субъектом. А предметом всё, что существует предметно, т.е. имеет в себе единство способа и формы существования. 

"Солнце ходит по небу" здесь "Солнце" - предмет. 

"Астроном наблюдает Солнце", здесь "Солнце" - объект.

Предметы не могут быть тождественными, объекты могут.  

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А есть ещё такая штука, как терм )) мешанина имеет место, и это нехорошо. Верно, что субъектом высказывания могут быть не только предметы, но и свойства , и явления

Аватар пользователя Эль-Марейон

Что есть тождественность? Это одно в другом . Что? Присутствие одного в другом , пример. Есть человек и нет человека. Есть и нет  - тождественность? Верно, но первая тождественность- это человек в  самое себе иллюзии и в самое себе реальности? Один и тот же? Не один и тот же, а только один. Что чему тождественно? Иллюзия  тождественна  реальности? Верно. Еще что ? Нет более ничего, потому что человек в самое себе иллюзии- его и нет вовсе. Человек в самое себе реальности - что это?  Самое себе  Человек.  С уважением.

Аватар пользователя vlopuhin

Эль-Марейон, 23 Ноябрь, 2024 - 16:55, ссылка

Что есть тождественность? Это одно в другом .

Почему в другом? Откуда такая бурная фантазия? Тождественность - это одно в одном, то есть в самом себе! Иначе на кой хрен Вы на каждом шагу повторяете Ваше "самоё себя"? В конце концов и наконец, уже будьте последовательны в Вашей отсебятине!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Влопухин. Вникайте в примеры . Все станет яснее. Нельзя просто дать определение понятию без самое себе примера.  У нас получилось два тождества: есть и нет; и иллюзия и реальность. Но все  это живет только в самое себе, потому что самого по себе ничего нет. 

Аватар пользователя vlopuhin

У Вас нет примеров, не во что втыкаться :(...

Я тут давеча разговаривал с одним из участников форума, где мы конкретно уперлись в демонстрацию отсутствия. Если Вы готовы что-либо сказать за, или против, то почему Вы здесь флудите, а не там?

В общем Всё это Ваше "мыслеварение" не вштыривает! Извините, говорю то, что думаю.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Еще пример тождества: есть мысль сама по себе и мысль в самое себе. Они есть тождества? Не есть, а могут быть при условии, если просто мысль будет тоже иметь самое себе? Верно, но есть и Но, нет тождества там, где нет ему места. Например. Осел и ослиный- не тождества, потому что осел- это предмет, а ослиный есть признак предмета или свойство какого- то предмета. И то и то не есть замена другому. 

Явное тождество: мысль в себе и мысль в самое себе; прикладное искусство и прикладная математика- тождество почему? Потому что и то и то есть приложенное к предмету.  И то и то есть тождество само по себе. 
 

Еще пример: отец- хозяин и отец  сам по себе - тождество, потому что отец- это есть предмет, что котируется и там и там. Что значит котируется? Имеет место быть.

Универсум - человек и универсум-  закон. Это тождество, потому что и то и то имеет смысл быть таким при условии,  что то и то есть взаимозаменяемое друг друга.  
 

Тождество и тождественный- одно и  и то же? Тождество- предмет, тождественность- замена одного на другой.  Тождественный? Содержащий в самое себе тождество. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Эль / тождество и тождественный - одно и то же?/

Не всегда, т.к. тождеству может не хватать носителя(смысло-значения)как "костыля" на который тождество должно опираться, иначе произойдёт нарушение, которое некоторым так трудно понять.

Хотящие ходить по стене лезут на стену и почему-то падают, иногда очень больно, даже смертельно.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Влопухин, ранее я знала вас как уравновешенного человека, сегодня сомневаюсь в этом. Меня не интересует,  с кем вы и о чем говорили, важно то, чтобы продолжали быть адекватным человеком.
Еще привести примеры ? По другим примерам свои находите, и чем их больше, тем слово и понятие лучше закладывается. С уважением. 

Аватар пользователя vlopuhin

Извините, погорячился.

С уважением, Виктор!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Количества и величины действительно разные понятия. Количества относятся к предметам и считаются, а величины относятся к свойствам предметов, и измеряются мерой. Спасибо.

Аватар пользователя fed

Овчарёв Виталий: дать определения всем родам и видам отношений

В логике и математике давно все это дано.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Если бы так.