Кратко-2 об элементарной диалектической логике

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

 

Кратко-2 об элементарной диалектической логике

Каким методом излагать Элементарную диалектическую логику. Если речь идёт о диалектической логике, то и метод её изложения должен быть диалектическим.

Десять ключевых посылок Рассудочной диалектической логики:

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

Что значит диалектическим? Это значит развитие теории ЭДЛ должно осуществляться через противоречие. Противоречие тезиса и антитезиса.

В нашем случае,

Тезис: "Элементарная диалектическая логика - теоретическая модель естественных рассуждений".

Антитезис: "В ЭДЛ нет ни логики, ни диалектики".

Где в ЭДЛ логика? Сама дисциплина "ЭДЛ" (нет необходимости каждый раз повторять слово "проект")   и есть логика.

Взаимодействие, переход от тезиса к антитезису и обратно  осуществляется через цепочку промежуточных звеньев-высказываний, представляющих собой текст, генерируемый пропонентом и оппонентом, или собеседниками совместного рассуждения.

Несуществующий текст ни прочесть,  ни оспорить. Поэтому текст дискуссии пропонента и оппонента стенографируется, протоколируется вручную или техническими средствами.

С чего начать изложение? - Предмет логики (и формальной, и диалектической) - "рассуждение". Следовательно, начинать со структуры рассуждения и его элементов. Со структуры высказывания.

Высказывание в ЭДЛ:

A:   Si,j> (s-p)

где А - высказывание;
(s-p) - пропозиция (предложение, сказанное оратором);
S(прописное) - субъект рассуждений;
i,j - нижние индексы (означивание  пропонента и оппонента);
s(строчное) - логический субъект (стандартное обозначение в ТФЛ);
р - предикат;
[>] - оператор генерации высказывания;
[-] - связка;
[:] - поясняющее двоеточие

Логическая форма связи высказываний -диалог.

Диалог.

Формула диалога:

D:      Si,j> (s-p) <Si,j

[D] - диалог;
[<] - оператор восприятия высказывания.

Имеем, индукцию:

Вопрос - логическая форма, суждение логическая форма, оценка - логическая форма, императив - логическая форма.  Что общего между ними? - Их всех связывает диалог. Стандартная форма связи высказываний "умозаключение" связывает между собой только суждения и не охватывает вопросы, оценки и императивы.

Следовательно, и диалог логическая форма! Есть опровержение? Нет опровержения. Новацию "диалог - логическая форма" бетонируем.

Субъект рассуждений

Изначально в диалоге субъекты высказываний пропонент и оппонент. Откуда взялись субъекты высказываний помимо того, что они эмпирические участники дискуссии? Зачем потребовалось вводить в структуру высказывания субъекта рассуждений? Каково логическое обоснование? - Связано с согласованием ЭДЛ и ТФЛ.

Традиционная формальная логика отрицает диалектическую. А диалектическая в плане рассуждений как концептуально более развитая логика отрицает формальную. О каком согласовании логик тут может идти речь? Небытие. Нет  логики и дело с концом. Согласно вопросной программе, первый вопрос это вопрос о существовании предмета. Нет предмета - говорить не о чем.

Гегель.

"Относительно опро­вержения какой-либо философской системы было также сделано в другом месте общее замечание, что при этом следует отвергнуть превратное представление, будто си­стема должна быть изображена как совершенно ложная, а истинная система, напротив, как лишь противоположная ложной", (Гегель. Наука логики, т.3,-М.1972-С.13).

В противоположность старой логике фиксированного понятия, логика Гегеля - это логика развивающегося понятия.

"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "

Примечание. Символьные обозначения мои.

Гегель сознаёт, что дисциплина "Логика" уже есть. Это формальная логика Аристотеля, развитая его средневековыми последователями. В задачу Гегеля входит реконструкция существующего строения. Закон противоречия ТФЛ - два взаимно отрицающих суждения не могут быть вместе истинными:

A & неA = 0       (1)

Гегель. "Истинное опро­вержение должно вникнуть в то, что составляет сильную сторону противника, и поставить себя в сферу действия этой силы", (там же, С.14)

Отсюда, Непротиворечивое изложение противоречия в ЭДЛ должно быть поставлено под силу действия ТФЛ, согласовано с законом противоречия ТФЛ как сильной стороной логики Аристотеля. - За счёт чего?

Есть такая брешь в ТФЛ. Это индифферентное отношение к субъекту рассуждения. А именно, противоречие высказываний остаётся противоречием независимо от того, возникло это противоречие в рассуждении одного и того же индивида или между высказываниями разных людей.

Но разные люди это источник неиндентичности высказывания А и отрицания того же самого высказывания, теперь уже индексированного высказывания A'(с верхним индексом "штрих") или Ai (нижний индекс субъекта речи).

А это, в свою очередь, означает допустимость истинности противоречащих высказываний от разных субъектов рассуждения: Ai=1неAj=1; где 1- логическое значение "истинно" (истинность локальная относительно субъекта рассуждений). - Это что? Оправдание максимы Протагора «человек есть мера всех вещей» (ТП)? ТП - тезис Протагора.

Или, получаем табличное значение:

Ai & неAj = 1        (2)

- вывод закона Разрешенного противоречия (утверждение и отрицание вместе истинны).

Вопрос

Вопрос в ЭДЛ рассматривается как форма мысли в составе четырёх видов высказывания (вопрос, суждение, оценка, императив). Структурный элемент высказывания находится под вопросом.

Возражение. Это статичное описание, а диалектика это движение. - Так ваше возражение уже есть момент движения. Вместе с тем движение мысли сопровождается, как и указывал классик обездвижением, прерыванием непрерывного:

"Мы не можем представить, выразить, смерить, изобразить движение, не прервав непрерывного, не упростив, огрубив, не разделив, не омертвив живого. Изображение движения мыслью есть всегда огрубление, омертвление, — и не только мыслью, но и ощущением, и не только движения, но и всякого понятия.
И в этом суть диалектики",  (См. В.И. Ленин. ПСС. Т.29, с.233).

Оценка.

Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира. Кратко: Оценка — мысль о соответствии высказывания фактическому положению дел.

Императив. 

Императив (команда, приказ, требование, просьба, мольба, совет) — форма мысли, содержание которой состоит в волевой интенции той или иной интенсивности, выраженной в побудительном предложении и направленной на себя или внешнее окружение. 

--
Грачёв Михаил Петрович.
Верхневолжье, 24 июня 2024 г.

Связанные материалы Тип
Есть ли диалектика в ЭДЛ? Аим Запись

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Khanov, 17 Июнь, 2024 - 21:59, ссылка

mp_gratchev, 17 Июнь, 2024 - 21:33, ссылка

По моей схеме, предикат предыдущего собеседника становится логическим субъектом ответной реплики.

В противном случае, связь высказываний в диалоге нарушается, что приводит к недопониманию друг друга субъектов с клюшками.

[Андрей Ханов. пока не понял в чём смысл вашей логики]. Далее развёрнуты матрицы из единичек и ноликов.

"ноли и единички" - Страшно далеки они от ... рассуждения.

Имеем,

четыре основные формы мысли (вопрос, оценка, императив, суждение) или пять видов высказывания (поскольку суждение распадается на 'отрицание' и 'утверждение'). Соответственно, каждая из четырех форм мысли инициирует свое правило в комбинации с тремя другими формами мысли.

Итак,

Правило 1 (правило высказывания). В правильно построенном диалоге в один момент времени каждый из совместно рассуждающих Аргументаторов генерирует одно выражение:

- или оценка (*А), 
- или вопрос (?А), 
- или императив (!А), 
- или утверждение (.А) (отрицание .Ā). 

где 
[*] - условный знак оценки (исходя из возможностей стандартной клавиатуры);
[?] - знак вопроса;
[!] - знак императива (восклицательный знак);
[.] - знак суждения (обычная точка).

Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо

a. оценен (как релевантный: относящийся к предмету, уместный, существенный либо надуманный, правильно поставленный либо неправомерный), или
b. уточнен (встречный вопрос), или
c. отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания), или
d. проимперирован ("сними с повестки свой вопрос!").

Правило 2.1 (правило релевантного вопроса)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан генерировать вопросы по существу.

Правило 3 (правило оценки). Оценка должна быть либо

a. Оценена (адекватная: правильная, уместная, справедливая; не адекватная), или
b. уточнена/поставлена под вопрос (например, на каком основании инициирована данная оценка?), или
c. принята  (адекватная реакция на оценку: скорретировано высказывание, по поводу которого сделана оценка), или
d. проимперирована (потребовано, например, "возьми свою оценку/слова назад!")

Правило 3.1 (правило генерации адекватной оценки)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан воздерживаться от оценок личности собеседника.

Правило 4 (правило императива). Императив (требование, просьба, приказ) должен быть либо

a. оценен (исполнимый/не исполнимый), или
b. уточнен (зачем? для чего?), или
c. исполнен, или
d. проимперирован: предъявлен встречный императив ("дай топор!" на требование: "свари суп из топора!")

Правило 4.1 (правило генерации исполнимого императива)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан воздерживаться от  генерации заведомо неисполнимых императивов.

Правило 5 (правило суждения). Суждение (отрицание, утверждение) должно быть либо

a. оценено (истинное/ложное в двузначной логике), или
b. уточнено (в каком смысле/контексте утверждаете А?), или
c. поддержано (инициировано новое релевантное утверждение/отрицание), или
d. проимперировано ("Обоснуйте свое утверждение, предъявите пример!").

Правило 5.1 (правило генерации истинного суждения)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан генерировать суждение, содержащее описание  положения дел, которое имеет место в действительности.

Другими словами, в диалоге у каждого из собеседников всегда есть выбор, в какой из четырех форм он сгенерирует свою адекватную мысль (суждение, вопрос, оценка, императив).

В ответной реплике на каждую форму высказывания откликом может стать опять же каждая из перечисленных форм мысли.

Теперь можно составить матрицу откликов одной формы мысли на другую и на себя саму в комбинациях.

 

"предикат предыдущего собеседника становится логическим субъектом ответной реплики" - Текст предиката может выступать в виде повествовательного предложения, вопросительного или побудительного предложения.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 25 Июнь, 2024 - 08:31, ссылка

[mp_gratchev, 24 Июнь, 2024 - 20:07, ссылка Начните с подтверждения, что запомнили]

Ваш комментарий обращён ко мне, форма - императив, предикат - я должен нечто запомнить.

"предикат - я должен нечто запомнить" - Не так. Предикат: "начните с подтверждения". А дальше идёт пояснение, что именно следует подтвердить.

Да, запомнил: "Логическая форма связывает мысли, а не слова". Больше напоминать не надо.

Пояснение принимаете?

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 25 Июнь, 2024 - 09:52, ссылка

"предикат - я должен нечто запомнить" - Не так. Предикат: "начните с подтверждения".

Вот это уже тянет на статус закона. А именно - железобетонная последовательность! Другими словами, как я могу подтвердить прежде чем запомнить? И, во-вторых, что значит запомнить? Мы с Вами уже выяснили, что такое память? Нет, хотя я на этом настаиваю при каждом удобном случае.

Да, запомнил: "Логическая форма связывает мысли, а не слова". Больше напоминать не надо.

Как я могу запомнить то, чего нет? Хотя ладно, запомнил. Так вот логическая форма в ЭДЛ - это диалог. Диалог расслаивается на две составляющие, физическую и мыслительную. Физическая это пинг-понг высказываниями, здесь связываются субъекты высказываний. Мыслительная это уже в голове, именно там связываются слова со смыслами, там и только там "живут" противоречия. В физической составляющей кроме всего прочего присутствует психика, там и место вопросам оценкам и императивам, в мыслительной составляющей этот всё преобразуется в суждения, и там же формируется ответ.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 25 Июнь, 2024 - 08:31, ссылка

[mp_gratchev, 24 Июнь, 2024 - 20:07, ссылка Начните с подтверждения, что запомнили]

Ваш комментарий обращён ко мне, форма - императив, предикат - я (Лопухин) должен нечто запомнить.

Зачем подтверждать? Какой логический смысл в подтверждении? Смысл следующий.

Доказательство в совместном рассуждении начинается с посылок. Если посылки не принимаются, то не принимается и доказательство. Поэтому в диалогах Платона всегда присутствуют реплики подтверждения. Хотя бы односложные.

--

Аватар пользователя vlopuhin

У Платона такой литературный жанр, без подтверждения никак не обойтись. В реальном диалоге есть ещё жесты, мимика, интонация. Хотя и это не обязательно, вразумительный аргументированный ответ уже есть подтверждение не только тому, что запомнил, но и прочитал и понял то, что прочитал.

Аватар пользователя mp_gratchev

У Платона "диалог" такой литературный жанр, а в ЭДЛ "диалог" логическая форма.

Теперь различаете литературный жанр и логическую форму?

--

Аватар пользователя vlopuhin

В таком случае должно быть как минимум две логических формы! Одна собственно диалог, обмен высказываниями для "сказал", другая мыслительная для "подумал".

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 25 Июнь, 2024 - 11:25, ссылка

У Платона "диалог" такой литературный жанр, а в ЭДЛ "диалог" логическая форма.

Теперь различаете литературный жанр и логическую форму?

vlopuhin, 25 Июнь, 2024 - 11:30, ссылка

В таком случае должно быть как минимум две логических формы! Одна собственно диалог, обмен высказываниями для "сказал", другая мыслительная для "подумал".

Как это поможет вам различить литературный жанр и логическую форму?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Первая логическая форма реагирует на чувства и эмоции, другая на смыслы. Обе формы сопряжены по чувству лжи. Первая логическая форма это матрица Андрея Ханова, исключительно психологическая, вторая собственно логическая форма, открытая (имеет точку входа/выхода), основанная на четырёх законах логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

Первая логическая форма реагирует на чувства и эмоции, другая на смыслы.

чувства и эмоции - это психология. Следовательно "первая" никакая не логическая, а полностью психологическая.

 

Первая логическая форма это матрица Андрея Ханова

Никем не доказано, что матрица Андрея Ханова (МАХ) логическая форма - ни его читателями, ни им самим. "МАХ" не аргумент, орис.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 28 Июнь, 2024 - 10:07, ссылка

чувства и эмоции - это психология. Следовательно "первая" никакая не логическая, а полностью психологическая.

Согласен, это законы природы, и никуда от них не денешься, судьба! Но

Никем не доказано, что матрица Андрея Ханова (МАХ) логическая форма - ни его читателями, ни им самим. "МАХ" не аргумент, орис.

Никем не доказано и обратное, кроме жизненного опыта, согласно которому чувствами и эмоциями необходимо управлять. Отсюда и моё определение сознания: сознание это способность живых организмов управлять собственными чувствами*.

________________________________________________

* логика это информационный поток, замкнутый сам на себя, иначе говоря, закон достаточного основания может трактоваться так: первые три закона логики необходимы и достаточные сами по себе, на их основании построена форма логического доказательства

Аватар пользователя mp_gratchev

Никем не доказано и обратное

Достаточно оценки, что матрица Андрея Ханова - орис. Если намерен поменять статус на "достоверность", придётся предъявить доказательство, а не пустую риторику общих слов о жизненном опыте.

--

Аватар пользователя Khanov

1.7 Группа унитарной симметрии SU(3)

    Познакомимся теперь с более сложной группой Ли - с группой 3-мерных унитарных унимодулярных матриц  SU(3), сыгравшей и играющей в современной физике элементарных частиц совершенно замечательную роль. Эта группа уже 8-параметрическая. (Действительно, произвольная комплексная  матрица 3 × 3 зависит от 18 вещественных параметров, условие унитарности уменьшает их число вдвое, а условие унимодулярности убирает еще один параметр.)
    Переход к 8-параметрической группе SU(3) можно сделать непосредственно от 3-параметрической группы SU(2),  заменив 2-мерные унитарные унимодулярные матрицы U на 3-мерные, а к соответствующей алгебре -   заменив матрицы Паули σk, k = 1, 2, 3 на матрицы Гелл-Манна λα, α = 1,..., 8:

                 
                
                  
                 

(1.52)

которые удовлетворяют коммутационным соотношениям

 ,

где f123 = 1, f147 =1/2, f156 = -1/2, f246 =1/2, f257 =1/2, f346 =1/2, f367=-1/2, f458=, f678 =

    (Подобным образом, набравшись терпения, можно построить представление алгебры размерности n для любой унитарной группы SU(n) при конечном n. ) Эти матрицы реализуют 3-мерное представление алгебры группы SU(3) с базисными спинорами

q1 = ,            q2 = ,             q3 = .

(1.53)

    Представление размерности 8 задается матрицами 8×8 в линейном пространстве, натянутом на базисные спиноры

                                    

                                  

(1.54)

Но подобно тому, как в SU(2)  любой 3-вектор можно записать в виде бесшпуровой матрицы 2×2, любой 8-вектор в SU(3) X = (x1,..., x8) можно задать в виде матрицы 3x3 :

.

(1.55)

В левом верхнем углу мы сразу видим предыдущее выражение (1.32) из SU(2).
    Прямое произведение двух спиноров qα и qβ можно разложить в точности также, как и в случае SU(2) (но теперь α, β = 1, 2, 3) симметризуя и антисимметризуя по индексам:

(1.56)

Симметричный тензор 2-го ранга имеет размерность и для n = 3, что видно из матричного представления:

(1.57)

 

и здесь учтено, что T{ik} =T{ki}teqvTik (inoneqvk, i, k = 1, 2, 3). Антисимметричный тензор 2-го ранга имеет размерность i04_11_07.gif (533 bytes) и для n = 3 , что также видно из матричного представления:

(1.58)

 

и мы учли, что T[ik] = -T[ki]teqvtik (inoneqvk, i, k = 1, 2, 3) и T[11] = T[22] =T[33] = 0.
    Через размерности разложение можно записать как

n × n = n(n+1)/2|SS + n(n-1)/2|AA,

или для n = 3 . Рассмотрим в качестве примера произведение спинора qα и ему сопряженного спинора qβ, чьи базисные вектора представимы как три строки (1  0  0), (0  1  0) и (0  0  1). И здесь разложение на сумму НП достигается вычитанием шпура (напомним, что матрицы Гелл-Манна бесшпуровые)

(1.59)

где - бесшпуровый тензор размерности dV =(n2 - 1), соответствующий присоединенному (иногда говорят "векторному") представлению  группы SU(3), имеющий при n = 3 размерность 8; I - единичная матрица, соответствующая единичному (или скалярному) НП. Через размерности это запишется как   или для n = 3 .
    Приведем еще один пример довольно сложного разложения, используемого, в частности, в вычислениях глюонных поправок к электрослабым взаимодействиям. Это разложение симметризованного произведения токов , в сумму НП:

(1.60)

где teqvNSS - бесшпуровый тензор 4-го ранга, симметричный по двум верхним и двум нижним индексам, размерности NSS = [n2(n + 1)2/4 - n2]:

(1.61)

teqvNAA - бесшпуровый тензор 4-го ранга, антисимметричный по двум верхним и двум нижним индексам, размерности NAA = [n2(n - 1)2/4 - n2] (n > 4, так как при n = 3 это НП сводится к октету, уже имеющемуся в разложении)

(1.62)

два тензора 2-го ранга присоединенного представления размерности NSA = (n2 - 1), симметричный:

(1.63)

и антисимметричный

(1.64)

и скалярное представление

(1.65)

НП смешанной симметрии, описываемые тензорами 4-го ранга и размерности = [n2(n2 - 1)/4 - n2 + 1], входящие в разложение произведения токов, имеют вид

(1.66)

(1.67)

[SU(3)]При n = 3[SU(4)]при n = 4[SU(5)]при n = 5[SU(6)]при n = 6

    На этом мы пока закончим изложение формализма и перейдем к проблеме классификации частиц по представлениям группы SU(3) и некоторым их следствиям.

2.1 Восьмеричный путь. Массовые формулы в  SU(3)

    Вернемся к барионам 1/2+ и мезонам 0-. Как мы помним, их набралось как раз по 8 штук: 8 барионов -  изодублеты нуклона (протон и нейтрон) и каскадных гиперонов Ξ, изотриплет Σ-гиперонов и изосинглет Λ, и 8 мезонов - изотриплет π, два изодублета странных K-мезонов и изосинглет η. Попробуем написать   барионы B(1/2+) в виде 8-вектора действительных полей B = (B1,..., B8) = (, N4, N5, B6, B7, B8), где = (B1,B2,B3) = (Σ1,Σ2,Σ3).Тогда базисный вектор представления размерности 8 запишется в матричной форме следующим образом: 

.

(2.1)

В левом верхнем углу мы сразу видим предыдущее выражение (16) из теории изотопической группы SU(2). Аналогичным образом псевдоскалярные мезоны запишутся в виде 3×3 матрицы как

(2.2)

Итак, классификация оказалась удачной: вместо 16 отдельно взятых частиц у нас теперь всего два унитарных мультиплета. Каковы ее следствия? Важнейшим явилось получение массовыхе формул, i.e., впервые удалось связать между собой массы различных элементарных частиц с одинаковым  спином.

2.1.1 Массовые формулы для октета псевдоскалярных мезонов

    Массовый член в лагранжиане для псевдоскалярного мезона, описываемого волновой функцией Р , имеет вид, квадратичный по массе (с тем, чтобы уравнение Лагранжа-Эйлера для полного лагранжиана свободного точечного мезона приводило к уравнению Клейна-Гордона, где масса мезона входит квадратично)

,

(2.3)

а для октета таких мезонов с вырожденными массами:

(2.4)

(по повторяющимся индексам подразумевается суммирование), тогда как =140 МэВ, mK = 490 МэВ, = 548 МэВ. Гелл-Манн предложил отказаться от принципа, что лагранжиан должен быть скаляром по группе симметрии сильных взаимодействий, в данном случае по группе SU(3), и ввести нарушение симметрии, но таким образом, чтобы сохранялся изотопический спин и странность (или гиперзаряд Y = S + B, где B -барионный заряд, для мезонов равный нулю). Для этого член, нарушающий симметрию, должен иметь нулевые значения изоспина и гиперзаряда. Гелл-Манн предложил простое решение - массовый член должен преобразовываться как компонента 33 октета, выделенного из прямого произведения двух октетов, в которые входят эти мезоны. Сначала в произведении двух октетов, входящих в лагранжиан, надо выделить октет. Естественно свернуть произведение по верхнему и нижнему индексам или и вычесть шпур с тем, чтобы образовать правильные октеты

,                 

(2.5)

, (по повторяющимся индексам подразумевается суммирование). Компоненты 33 этих октетов M33 и N33  и послужат искомыми членами, нарушающими симметрию массовой части лагранжиана LmP Следует только учесть, что в октете мезонов содержатся и частицы, и античастицы. Поэтому для того, чтобы массы частиц и античастиц оказались одинаковыми, оба нарушающих массовых члена должны входить с одинаковыми коэффициентами. В итоге можно записать массовый член лагранжиана в виде

.

(2.6)

Собирая коэффициенты при одинаковых билинейных комбинациях псевдоскалярных полей, получим:

                          

(2.7)

откуда немедленно следует соотношение

          4·0.245 = 3·0.30 + 0.02 (ГэВ)2.

(2.8)

Согласие получилось впечатляющее, учитывая прозрачность заложенных предположений и простоту формализма.

2.1.2 Массовые формулы для октета барионов JP = 1/2+ 

   Массовый член бариона B с JP = 1/2+ в лагранжиане линеен по массе (с тем, чтобы уравнение Лагранжа-Эйлера для полного лагранжиана свободного точечного бариона приводило к  уравнению Дирака, где масса бариона входит линейно).

(2.9)

Для октета барионов с вырожденными массами соответствующая часть   лагранжиана имеет вид

(2.10)

Но реальные массы вовсе не вырождены: mN = 940, mΣ = 1192, mΛ =1115,  mΞ =1320 (в  МэВ).
    Гелл-Манн и здесь предложил ввести нарушение масс, нарушив определенным образом симметрию лагранжиана:

.

(2.11)

Отметим, что здесь возникает два члена с 33-компонентой, что связано с тем, что, в отличие от случая мезонов, m1m2. (В мезонный октет входят частицы и античастицы, а барионы и антибарионы образуют два разных октета.) Тогда для отдельных барионов получим:

p = B13,    n =  B23,     mp = mn = m0 + m1,    

                ,

        

             .

(2.12)

Отсюда немедленно следует знаменитая формула Гелл-Манна - Окубо:

2(mN + mΞ) = mΣ + 3mΛ           2(940 + 1320) = 1192 + 3·1115.

(2.13)

(Значения левой и правой частей даны в МэВ.) Согласие с опытом превосходно, что послужило стимулом к дальнейшему применению теории унитарных групп Ли в физике частиц.

2.1.3 Нонет векторных мезонов и массовые формулы

     Массовая формула для векторных мезонов та же, что и для псевдоскалярных мезонов (на унитарное пространство  не влияют спиновые индексы).
    Но векторных мезонов оказалось не 8, а 9, поэтому применим массовую формулу для мезонов, приняв заранее ее справедливость, для определения массы изоскалярного векторного мезона ω0, входящего в октет:

,

(2.14)

откуда = 930 МэВ. Но изоскалярного векторного мезона с такой массой нет. Есть ω0 с массой = 783 МэВ и φ с массой mφ= 1020 МэВ. Пришлось Окубо ввести нонет векторных мезонов в виде прямой суммы октета и синглета,  который мы, предвосхищая события, запишем в виде

,
,

(2.15)

где -суть cos, - угол идеального смешивания октетного и синглетного состояний с I = 0, S = 0.  Подчеркнем еще раз, что введение его было вызвано расхождением массовой формулы для векторных мезонов с экспериментом.
    "В настоящее время (1969 г.) нет серьезных теоретических причин относиться к V9 (к нонету-В.З.)  как к основной величине, никогда не выделяя из нее ω0 (у нас φ0 - В.З.) в виде SpV9 , так что замечание Окубо нужно рассматривать как забавное, но не очень глубокое наблюдение. (С. Газиорович,"Физика элементарных частиц", М., 1969).
    Мы увидим несколько дальше, что наблюдение Окубо не только забавное, но и чрезвычайно глубокое.

2.1.4 Декуплет барионных резонансов с  JP = 3/2+ и его массовые формулы

    К 1963 году были уже установлены девять барионных резонансов с JP = 3/2+: изоквартет (с I = 3/2) Δ(1232) → N + π; изотриплет Σ*(1385) → Λ + π; изодублет Ξ*(1520) → Ξ + π. А в SU(3) как раз есть представление размерности 10, аналог НП размерности 4 в изопространстве  SU(2) (с I = 3/2), который задается симметричным тензором 3-го ранга (что вкупе с симметричным тензором, описывающем  спиновое состояние с JP = 3/2+ приводит к симметричной волновой функции для частицы с полуцелым спином!!!). Не достает состояния со странностью -3, которое обозначим Ω-. Вместе с ним декуплет запишется в виде:

Массовая часть лагранжиана для декуплета резонансов , следуя гипотезе Гелл-Манна об октетном характере нарушения унитарной симметрии лагранжиана, запишется просто:

.

(2.16)

Действительно, из унитарных волновых функций декуплета барионных резонансови соответствующего антидекуплета  , благодаря симметрии по индексам, октет можно построить единственным образом, свернув волновые функции по двум индексам из трех. В результате получим

,       ,      ,      .

(2.17)

Такая формула для масс именуется эквидистантной. Она действительно выполняется с неплохой точностью, прочем шаг по массовой шкале составляет примерно 145 МэВ. Но тогда предсказываемое состояние со странностью -3  и массой (1530 + 145) = 1675 МэВ не может быть резонансом, поскольку самое легкое двухчастичное состояние со странностью -3 - это (Ξ(1320)K(490)) с массой 1810 МэВ! А значит, если оно существует, то должно быть частицей, стабильной по сильным взаимодействиям, и раcпадаться по слабому взаимодействию каскадным образом с потерей странности на единицу на каждом шаге.
    Это предсказание целиком покоится на октетном характере нарушения, вводимого в массовый член лагранжиана, описывающего декуплет барионных резонансов .
    Частица Ω- была найдена в 1964 году, ее масса  (1672.5 + 0,3) Мэв точно совпадала с предсказанием SU(3)!
    Это был триумф унитарной симметрии. В нее поверило большинство физиков.

2.2 Прачастицы и гипотеза кварков

    Сравнивая изотопическую и унитарную симметрии частиц, можно заметить, что в случае изотопической симметрии среди мультиплетов часто реализуется низшее спинорное представление размерности 2 с базисом (1  0)T, (0  1)T- по этому представлению преобразуются, в частности, N, Ξ, K, Ξ*, K*, а унитарные мультиплеты адронов начинаются с октета (аналогом ему в SU(2) служит изотриплет).
    Возникет вопрос-реализуются ли в природе низшие спинорные представления SU(3) размерности 3? Другими словами, есть ли более элементарные сильновзаимодействующие частицы, чем обсуждаемые адроны?
   Для большей наглядности вернемся в те времена, когда полагали, что -мезоны представляют собой связанные состояния нуклонов и антинуклонов, и попытаемся понять, как такие состояния можно описать в изотопическом пространстве. Перемножим спиноры Na,, a, b = 1, 2, а затем вычтем и прибавим шпур
, c = 1, 2, 3, разложив таким образом произведение неприводимых представлений (двух спиноров) на сумму неприводимых представлений:

,

(2.18)

что соответствует разложению или через размерности представлений 2 × 2 = 3 + 1. В матричном виде

,

(2.19)

и мы отождествим для антипараллельных спинов нуклона и антинуклона  с нулевым орбитальным моментом с изотриплетом пионов и изосинглетом η

,

(2.20)

а для параллельных спинов нуклона и антинуклона J = 1 с нулевым орбитальным моментом с изотриплетом ρ-мезонов и изосинглетом ω

.

(2.21)

Эта гипотеза неоднократно с успехом использовалась. Например, по ней был рассчитан распад на два γ-кванта через нуклонную петлю,

Ответ в точности совпал с экспериментом, что само по себе было удивительно. Действительно, масса двух нуклонов настолько превышает массу π-мезона , что между нуклонами должна быть чудовищная энергия связи.   В то же время ответ получен в предположении, что нуклоны практически свободны. (1949 г., одно из достижений фейнмановской диаграммной техники в приложении к распадам адронов.)
    С открытием гиперонов число фундаментальных барионов резко возросло. В связи с этим возникли и первые модели составных частиц ( мы отвлекаемся здесь от действительно первых моделе составных частиц, восходящих к Демокриту и изложенных Титом Каром в его бессмертной поэме "О природе вещей"). Особенно близкой к   модели унитарной симметрии была модель Сакаты, навеянная, по его собственным словам, "Диалектикой природы" Энгельса. В основе его модели лежали протон, нейтрон и Λ-гиперон в качестве фундаментального триплета. Но  октет известных барионов в такой модели не получается. Идея поместить что-то в триплет, тем не менее, остается очень привлекательной.

Декуплет барионных резонансов c JP = 3/2+ который мы запишем в виде так называемой весовой диаграммы (графическое представление базиса представления группы  SU(3) в плоскости двух параметров, характеризующих элементы базиса, в нашем случае- 3-й проекции изотопического спина I3 по оси абсцисс и гиперзаряда Y по оси ординат), которая для декуплета имеет вид треугольника:

имеет, таким образом, следующее кварковое содержание:

ddd              udd              uud               uuu

sdd               sud              suu

ssd              ssu

sss

В группе SU(3) весовые диаграммы всех представлений имеют вид шестиугольников или треугольников и часто удобны в приложениях. Для октета весовая диаграмма имеет вид шестиугольника, причем в центре содержится элемент кратности 2:

или через кварковое содержание барионов:

udd              uud

sdd            sud              suu

ssd               ssu

Аватар пользователя mp_gratchev

Khanov, 28 Июнь, 2024 - 11:10, ссылка

сыгравшей и играющей в современной физике элементарных частиц совершенно замечательную роль.

В физике? - Да. Только эти выкладки  какое имеют отношение к логике?

--

Аватар пользователя Khanov

физика и есть вид логики

Аватар пользователя mp_gratchev

Да, есть такое поветрие. Зачем логика школьникам, когда уже есть в программе физика и математика. 

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 28 Июнь, 2024 - 10:50, ссылка

Не понятно, чем же Вас не устраивает ни жизненный опыт, ни математика Гилберта, ни форма логического доказательства? Как же Вам тогда что-то доказывать? Вы какой метод предпочитаете в это время суток? Метод кислых щей (построения нового понятия "вчерашний борщ") Вам подойдёт? Если уж преодоление психологического барьера Вам не годится, то с пищеварением хотя бы всё в порядке?

Аватар пользователя mp_gratchev

Прочитал.

--

Аватар пользователя Khanov

заодно уже и про цвет участника эврика, то-же фантазёр, как и михаил

6.1 Цвет и его появление в физике частиц

    Гипотеза цвета явилась началом создания современной теории сильных взаимодействий- квантовой хромодинамики. Мы познакомимся вначале с опытными фактами, которые натолкнули физиков на идею существования глюонов - квантов цветного поля.

1) Проблема статистики для uuu, ddd, sss состояний c JP = 3/2+

    Как известно, фермионы подчиняются статистике Ферми-Дирака, вследствие чего полная волновая функция, описывающая систему с полуцелым спином, должна быть антисимметрична. Но кварки, образующие в кварковой модели резонансы Δ++ = (uuu), Δ- = (ddd), и частицу Ω- = (sss), должны находиться в симметричном S-состоянии, что запрещено принципом Паули. Можно отказаться от статистики Ферми для кварков, ввести "парастатистику", и т.д. Но можно попытаться остаться при прежних фундаментальных воззрениях и принципах и формально спасти положение, придумав новое по отношению к пространству-времени и изотопическому ( или унитарному ) пространству так называемое цветное пространство. Поскольку qqq надо антисимметризовать, а простейший тензор под руками - абсолютно антисимметричный тензор 3-го ранга εabc, который, как мы уже знаем, преобразуется по единичному представлению группы SU(3), то свертка εabcqaqbqc будет скаляром SU(3) по вновь введенному квантовому числу "цвет" (здесь a, b, c = 1,2,3 - цветные индексы, не имеющие никакого отношения к унитарным индексам в предыдущих формулах для барионов). Таким образом, и статистика спасена, и не появилось никому (почти никому) не нужного нового отличного от нуля квантового числа "цвет" (типа новой странности и нового изоспина) для обычных барионов, которого вовсе не требуют экспериментальные данные. Зато кварки стали цветные, их число утроилось. Ну и бог с ними, все равно они не наблюдаемы.

2) Проблема с временем жизни π0-мезона

    Мы уже отмечали, что простая модель распада π0-мезона, основанная на фейнмановской диаграмме с нуклонной петлей, дает, как ни странно, хорошее согласие с экспериментом. При этом в вероятность распада масса нуклонов петли входит в знаменатель в квадрате. По этой причине переход к модели конституентных кварков (переход от mN = 0.940 ГэВ к mu = 0.300 ГэВ) уменьшает ее примерно в 10 раз. Другими словами, результат кварковой модели резко расходится с опытными данными. Как спасти ситуацию? Утроить число кварковых диаграмм посредством введения цвета!! Действительно, поскольку 32 = 9, то ситуация спасена.

3) Проблема с сечением рождения адронов в e+e--аннигиляции

    Рассмотрим отношение сечения рождения адронов в e+e- аннигиляции к хорошо известному сечению рождения мюонов в e+e--аннигиляции:

(6.1)

Как можно видеть из диаграмм Фейнмана в низшем порядке теории возмущений по константе альфа,

соответствующие процессы в пренебрежении процессом "адронизации" кварков описываются одинаковыми диаграммами. Различие заключается в разных зарядах электронов (позитронов) и кварков. В простой кварковой модели с точечными кварками отношение R дается просто суммой квадратов зарядов кварков, т.е., для интервала энергий электрон-позитронных колец вплоть до 2-3 ГэВ R = (2/3)2 + (-1/3)2 + (-1/3)2 = 2/3. Однако, эксперимент дает в этом интервале энергий цифру примерно возле 2.0. Как понятно, многое можно списать на плохо понятный процесс "адронизации" кварков (все-таки измеряются в конце адроны, а не кварки!). Но опять-таки простейшим решением является утроение числа кварков, тогда как раз и получится нужная цифра: 3 x 2/3 = 2.
    Итак, введение трех цветов может одновременно снять несколько важных и даже принципиальных противоречий в физике частиц.
    Но динамическая теория возникает только тогда, когда появляется квант поля (глюон), передающий цвет от одного кварка к другому, и этот квант так или иначе воздействует на измерительные приборы.( Иначе все останется на уровне более или менее удачной классификации, как, например, случилось с изотопическим спином и гиперзарядом. На сегодняшний день им нельзя сопоставить квантов поля.)
    Полагают, что динамические теории тесным образом связаны с локальной градиентной инвариантностью лагранжиана, описывающего поля и их взаимодействия, относительно вполне определенных групп преобразований.

6.2 Глюон как калибровочное поле

    Подобно рассмотренным случаям с фотоном и ρ-мезоном, напишем лагранжиан для свободных полей трехцветных кварков qa, где кварк qa, a = 1,2,3 есть 3-спинор группы SU(3)C в цветном пространстве:

L0 = antiqa(x)∂μγμqa(x) + mqantiqa(x)qa(x).

(6.2)

Этот лагранжиан инвариантен относительно глобального калибровочного преобразования

q'a(x) = qb(x),

где лямбдаk, k = 1,...8 - знакомые матрицы Гелл-Манна, но в цветном пространстве. Потребуем теперь инвариантности лагранжиана относительно подобного, но локального калибровочного преобразования, когда альфаk является функцией x:

q'a(x) = qb(x),

или

q'(x) = U(x)q(x),  U(x) = .

Но, как и в предыдущих двух случаях, L0 неинвариантен относительно подобного локального калибровочного преобразования:

L'0 = antiqa(x)∂μγμqa(x) + antiqa(x)(U(x)γμ∂μU(x))qb(x) + mqantiqa(x)qa(x).

(6.3)

Для того, чтобы убрать член, нарушающий калибровочную инвариантность, введем безмассовое векторное поле , k = 1,...8, с калибровочным преобразованием

лямбдаk = UлямбдаkU - (1/g)U.

Взаимодействие этого поля с кварками зададим лагранжианом

L = gantiqa(x)(лямбдаk)qb(x),

которому поставим в соответствие фейнмановские диаграммы вида

Запишем окончательное выражение для лагранжиана, инвариантного относительно локальных калибровочных преобразований неабелевой группы SU(3)C в пространстве цвета:

LSU(3)C = antiqa(x)∂μγμqa(x) + mqantiqa(x)qa(x) + gantiqa(x)(лямбдаk)γμqb(x) - FF,

(6.4)

где F, k=1,2,...8, - тензор свободного глюонного поля, преобразующийся при локальных калибровочных преобразованиях как

лямбдаkF = U(x)лямбдаl(x)FU(x).

(6.5)

Оно ковариантно относительно калибровочных преобразований . Подробнее выпишем тензор свободного глюонного поля , [лямбдаi,лямбдаj] = 2iepsilonijkлямбдаk,    i,j,k = 1,2,...8 ):

или

и убедимся, что это выражение ковариантным образом преобразуется при калибровочном преобразовании над полем G:


(6.6)

Окончательно

(6.7)

    Особенностью неабелевого векторного поля, как мы это уже видели на примере ро-мезонного поля, является тот факт, что оно оказывается самодействующим, т.е., в лагранжиане  в члене присутствуют члены не только билинейные по полю G, как это происходит в случае (абелева) электромагнитного поля, но и члены 3- и 4- линейные по глюонному полю и , которым отвечают диаграммы. Соответствующие фейнмановские диаграммы имеют вид:

           

    Это обстоятельство оказывается решающим при построении неабелевой теории сильных взаимодействий- квантовой хромодинамики.
    Эти выражения в сущности составляют основу квантовой хромодинамики. Мы не будем здесь обсуждать вопросы, связанные с КХД, ограничившись несколькими примерами применения понятия цвета к наблюдаемым процессам.

6.3 Простые примеры проверки гипотезы о цветных кварках

    Введя цвет, мы получили возможность предсказывать отношения многих каналов распада, и тем самым убедиться в справедливости гипотезы о существовании цвета.
    Для примера рассмотрим каналы распада открытого почти сразу после J/ψ-частицы τ-лептона с массой примерно 1800 МэВ (эксп. (1777.1 +0.4-0,5)МэВ). Принимая в качестве рабочей гипотезы кварковую модель и считая кварки точечными (поскольку фундаментальными на уровне лептонов), получаем, что τ-лептон распадается с излучением тау-нейтрино либо на лептоны (два канала, с излучением пары электрон-электронное антинейтрино и пары мюон-мюонное антинейтрино), либо на кварки (с-кварк слишком массивен, вклад s-кварка подавлен углом Кабиббо, остается пара ud-кварков).

    Отсюда сразу следует, что в отсутствие цвета имеем два лептонных канала и один кварковый, и парциальная ширина распада по адронному каналу Bh должна составить 1/3 от полной ширины, а при наличии цвета имеем два лептонных канала и три кварковых, и тогда Bh ~ 3/5. Или, что то же, определенный лептонный канал распада составит примерно 33 процента в отсутствие цвета и 20 процентов при его наличии. Эксперимент дает

τ------>μ- + aneutrinoμ + ντ (17.37+0.09)% и
τ------>e- + aneutrinoe + ντ (17.81+0.07)%,

подтверждая гипотезу трех цветов.
    W-бозон распадается уже по трем лептонным каналам и двум кварковым,

это означает, что в отсутствие цвета доля его адронного канала распада Bh составила бы 40%, а при наличие цвета - 66%. Эксперимент дает Bh ~ (67.8+1.5)%, еще раз подтверждая гипотезу о трехцветных кварках.
    Z-бозон распадается уже по 6 лептонным каналам и 5 кварковым,

Это означает, что в отсутствие цвета адронные каналы распада должны составить примерно  45%, а при наличии трех цветов - примерно 71% . Эксперимент дает (69.90 + 0.15)%. Эти примеры показывают, что цветные степени свободы существуют.

Аватар пользователя mp_gratchev

В архив.

--

Аватар пользователя Khanov

Кубиты и суперпозиция

Начнем с основ. Квантовая информация – это данные о квантовых состояниях, которые используются для исследования вычислительных операций. Квантовая информация обрабатывается в виде кубитов. Они могут быть представлены как аналоги битов в обычных компьютерах, и в квантовых компьютерах они также выполняют роль элементарных носители информации.

Кубит может быть представлен в виде вектора в двумерном гильбертовом пространстве (см. рис. 1-4 в предыдущей публикации). Традиционный бит имеет только два состояния (0 и 1). Кубит имеет также два основных состояния |0⟩ и |1⟩. Такие скобки, как уже указывалось ранее, означают вектор (нотация Дирака).

Векторы кубита в двумерном гильбертовом представлены в виде 2-размерных матриц:

 

 

Это базовые состояния кубита. Ранее уже отмечалось, что квантовые состояния могут быть зафиксированы как функции вероятности, а также как векторы состояния.

Кубит может находиться в состоянии суперпозиции, то есть, одновременно в нескольких состояниях. Суперпозиция, как возможность нахождения во многих состояниях одновременно – это базовое понятие квантовых вычислений. И главное отличие от традиционных двоичных компьютеров, где состояния могут быть однозначно определены только как 0 или 1. А в квантовых вычислениях возможно и такое, что кубит может находиться в состоянии |0⟩ с вероятностью, скажем, 0.9, и в состоянии |1⟩ с вероятностью 0.1. Из теории вероятностей известно, что сумма вероятностей нахождения системы в конечном наборе состояний всегда равна 1 (или 100%). Если сумма вероятностей меньше, это значит, какие-то состояния не учтены.

Суперпозиция – это основной инструмент операций в квантовом компьютере, именно она обеспечивает экспоненциальный рост мощности вычислений в нём. Суперпозиция кубита может быть представлена вероятностной функцией |ψ⟩, которая зависит от амплитуды кубита в гильбертовом пространстве α и β.

Таким образом, мы может представить кубит как линейную комбинацию векторов |0⟩ и |1⟩. Коэффициенты α и β представляют собой амплитуды вероятностей нахождения вектора кубита в определённых локациях. В общем они случае являются комплексными числами. При измерении кубитов, они подчиняются правилу Борна:

|α|2 + |β|2 = 1

То есть, сумма квадратов абсолютных значений возможных вероятностей равна единице, или 100%, как это и следует из обычной логики.

Чтобы визуально представить себе кубит, воспользуемся т.н. сферой Блоха.

(Bloch Sphere, не путать с «блогосферой», это физик Феликс Блох. И кстати, уж не эта ли сфера послужила источников айтишного мема «сферический конь в вакууме»?).

 

Рис. 2- 1. Сфера Блоха.

На ней представлена волновая функция

|ψ⟩ = α|0⟩ + β|1⟩.

 

Рис. 2- 2. Волновая функция.

Поскольку коэффициенты α и β – комплексные числа, то их можно представить в полярной системе координат:

α = r0eiϕ0 и β = r1eiϕ1 ,

где r0 и r1 – вещественные числа (real), а ϕ0 и ϕ1 – углы.

При подстановке в волновую функцию, получаем:

|ψ⟩ = r0eiϕ0 |0⟩ + r1eiϕ1 |1⟩.

Из теории следует, что волновые функции, отличающиеся друг от друга домножением на комплексное число вида eiх – неотличимы. Домножим |ψ⟩ на комплексное число e-iϕ0:

|ψ⟩ = e-iϕ0|ψ⟩ = e-iϕ0 (r0eiϕ0 |0⟩ + r1eiϕ1 |1⟩) = r0|0⟩ + r1ei(ϕ1— ϕ0 )|1⟩.

Таким образом, количество независимых вещественных параметров, необходимых для описания системы из одного кубита, может быть сокращено до трёх: вещественных чисел r0 и r1, и разность углов ϕ = (ϕ1— ϕ0), причем, ϕ лежит в диапазоне от 0 до 2π радиан.

Поскольку справедливо правило Борна: |α|2 + |β|2 = 1, то r02 + r12 = 1, поэтому эти вещественные числа можно представить как:

r0= cos(θ/2), r1= sin (θ/2).

Поэтому, состояние квантовой системы, состоящей из одного кубита, может быть описано с помощью только двух вещественных параметров — углов ϕ и θ.

|ψ⟩ = cos(θ/2)|0⟩ +  eiϕ|1⟩.

Углы ϕ и θ являются долготой и широтой на сфере Блоха.

Сфера Блоха является единичной двумерной сферой, каждая пара диаметрально противоположных точек которой соответствует взаимно ортогональным (т.е. разнонаправленным) векторам состояния. Условно считается, что северный и южный полюсы сферы Блоха соответствуют векторам|0⟩ и|1⟩, которые в свою очередь могут обозначать спины электрона («спин вверх» и «спин вниз»).

 

Рис. 2- 3. Спин электрона.

Важно понять, что точки на поверхности сферы соответствуют чистым состояниям квантовой системы, соответствующие единичной вероятности, в то время как точки внутри сферы представляют смешанные состояния (суперпозицию).

Квантовые регистры

В квантовом компьютере регистры – это системы из нескольких кубитов, точно так же, как в обычном компьютере в регистрах записывается набор битов. Квантовый регистр имеет размер, соответствующий числу кубитов в квантовом компьютере.

Если двоичный регистр может содержать N битов (переключателей «включено-выключено»), то квантовый регистр тоже содержать N кубитов, над которыми можно производить различные квантовые операции (о них – в следующей публикации). В упрощенной форме это можно представить так:

Рис. 2- 4. Классический (двоичный) регистр и квантовый регистр.

Отличие квантового регистра в том, что он может хранить данные в состоянии суперпозиции, т.е. в вероятностном представлении. Пространство состояний N-мерного квантового регистра – это Гильбертово пространство из 2N квантовых состояний.

По мере увеличения числа кубитов происходит расширение Гильбертова пространства. Для регистра из двух кубитов |ψ1⟩ и |ψ2⟩ это будет выглядеть так:

|ψ⟩ = | ψ1⟩⊗|ψ2⟩ = | ψ1⟩| ψ2⟩ = |ψ1ψ2⟩, где ⊗ — тензорное произведение (произведение Кронекера) векторных пространств (матриц).

То есть, если в классическом регистре записываются биты в виде 0 и 1, над которыми можно производить математические операции в двоичной форме, то в квантовом регистре записываются кубиты, которые являются своеобразными «векторными разрядами», над которыми также можно производить операции, но уже векторные (матричные).

Квантовые вентили (Quantum gates)

В традиционных компьютерах используются электронные устройства, в виде простейших логических элементов, способных выполнять элементарные логические задачи, которые являются основой интегральных цифровых микросхем. Входя в состав современных цифровых устройств (например, компьютеров, смартфонов и пр.), они, в самых различных комбинациях, способны к реализации весьма сложных функций.

Классические логические вентили показаны на рисунке.

 

Рис. 2- 5. Классические логические элементы и их операции.

В квантовых вычислениях используются квантовые элементы — вентили (gates), которые выполняют основные квантовые операции. Выстраивая их композиционно, можно производить требуемые квантовые вычисления над кубитами.

В отличие от классических логических вентилей, на входы квантовых вентилей подаются не бинарные сигналы, а векторы состояний, которые состоят из кубитов.

Квантовые вентили математически представляются унитарными матрицами, в которых число кубитов, подаваемых на вход и получаемых на выходе должно быть одинаковым.

Квантовый вентиль обозначается буквой U. При выполнении операции квантового вентиля над одним квантовым состоянием, можно получить другое квантовое состояние:

U|ψ1⟩ = |ψ2⟩

Некоторые примеры квантовых вентилей показаны в таблице:

 

Рис. 2- 6. Примеры квантовых вентилей.

 

Эти и другие квантовые операции подробнее рассмотрим в следующей публикации.

Аватар пользователя mp_gratchev

Очень интересно про “Квантовые вычисления и квантовые компьютеры”.

--

Аватар пользователя Khanov

там ссылка на видео - урок.

то, про что вы пытаете сказать но предельно кратко и логично,

поможет модернизировать форму так, что появится и обоснование и доказательство

Аватар пользователя Khanov

Микромир

Работа квантового алгоритма выглядит примерно так: мы задаем двоичные начальные состояния для группы кубитов, заставляем их взаимодействовать между собой в определенных комбинациях, производим над ними логические операции (вполне классические), а по окончании действия алгоритма считываем с них двоичные значения. Что происходит при взаимодействии кубитов друг с другом — вопрос, едва ли постижимый для нашего макроскопического мозга. Но именно этот этап дает квантовому компьютеру экспоненциальное преимущество в скорости.

Шаг 3 – Арифметические и логические основы работы компьютера – Stepik

Логические операции

 Логическая операция полностью может быть описана таблицей истинности, указывающей, какие значения принимает составное высказывание при всех возможных значениях образующих его элементарных высказываний.

Из курса информатики основной школы вам известны логические операции отрицание, конъюнкция и дизъюнкция. Их таблицы истинности представлены ниже.

 Логическая операция, ставящая в соответствие двум высказываниям новое, являющееся истинным тогда и только тогда, когда оба исходных высказывания истинны, называется конъюнкцией или логическим умножением.

 Логическая операция, ставящая в соответствие двум высказываниям новое, являющееся ложным тогда и только тогда, когда оба исходных высказывания ложны, называется дизъюнкцией или логическим сложением.

 Логическая операция, которая каждому высказыванию ставит в соответствие новое высказывание, значение которого противоположно исходному, называется отрицанием или инверсией.

При построении отрицания простого высказывания:

• используется оборот «неверно, что» или к сказуемому добавляется частица «не»; 
• в высказывании, содержащем слово «все», это слово заменяется на «некоторые» и наоборот. 

Рассмотрим несколько новых логических операций.

 Логическая операция, ставящая в соответствие двум высказываниям новое, являющееся ложным тогда и только тогда, когда первое высказывание (посылка) истинно, а второе (следствие) — ложно, называется импликацией или логическим следованием.

Операция импликации обозначается символом → и задаётся следующей таблицей истинности:

В разговорной речи импликации соответствуют предложения, содержащие связку «если ..., то». Эту связку мы используем тогда, когда хотим показать наличие причинно-следственной связи, иначе говоря, зависимость одного события от другого. Например, пусть некоторый человек сказал: «Если завтра будет хорошая погода, то я пойду гулять». Ясно, что человек окажется лжецом лишь в том случае, если погода действительно будет хорошей, а гулять он не пойдёт. Если же погода будет плохой, то, независимо от того, пойдёт он гулять или нет, во лжи его нельзя обвинить: обещание пойти гулять он давал лишь при условии, что погода будет хорошей.

Результат операции импликации, как и других логических операций, определяется истинностью или ложностью логических переменных, а не наличием причинно-следственных связей между высказываниями. Например, абсурдное с житейской точки зрения высказывание «Если 2 > 3, то существуют ведьмы» является истинным с точки зрения алгебры логики.

 Логическая операция, ставящая в соответствие двум высказываниям новое, являющееся истинным тогда и только тогда, когда только одно из двух высказываний истинно, называется строгой (исключающей) дизъюнкцией.

Строгая дизъюнкция обозначается символом ⊕ и задаётся следующей таблицей истинности:

В русском языке строгой (разделительной) дизъюнкции соответствует связка «либо». В отличие от обычной дизъюнкции (связка «или») в высказывании, содержащем строгую дизъюнкцию, мы утверждаем, что произойдёт только одно событие.

Например, высказывая утверждение «На сегодняшнем матче Петя сидит на трибуне А либо на трибуне Б», мы считаем, что Петя сидит либо только на трибуне А, либо только на трибуне Б, и что сидеть одновременно на двух трибунах Петя не может.

 Логическая операция, ставящая в соответствие двум высказываниям новое, являющееся истинным, когда оба исходных высказывания истинны или оба исходных высказывания ложны, называется эквиваленцией или равнозначностью.

В логике эквиваленция обозначается символом и задаётся следующей таблицей истинности:

В разговорной речи для выражения взаимной обусловленности используется связка «тогда и только тогда, когда», а в математике — «необходимо и достаточно».

Рассмотрим высказывание «Денис пойдёт в бассейн тогда и только тогда, когда он выучит уроки».

Это высказывание истинно (договорённость соблюдается), если истинны оба элементарных высказывания («Денис пойдёт в бассейн», «Денис выучит уроки»). Высказывание истинно (договорённость не нарушается) и в том случае, если оба элементарных высказывания ложны («Денис не пойдёт в бассейн», «Денис не выучит уроки»). Если же одно из двух высказываний ложно («Денис пойдёт в бассейн, хотя и не выучит уроки», «Денис выучит уроки, но не пойдёт в бассейн»), то договорённость нарушается, и составное высказывание становится ложным.

А сейчас посмотрите внимательно на таблицы истинности строгой дизъюнкции и эквиваленции: если на некотором наборе логических переменных результатом строгой дизъюнкции является истина, то на этом же наборе результатом эквиваленции всегда будет ложь, и наоборот.

Можно сделать выводы:

• операция эквиваленции есть отрицание операции строгой дизъюнкции 
• операция строгой дизъюнкции есть отрицание операции эквиваленции .

На сегодняшний день в алгебре логики не существует унифицированной символики для обозначения логических операций. В таблице представлены логические операции и их наиболее распространённые обозначения, используемые как в алгебре логики, так и в некоторых языках программирования. Здесь же приведены речевые обороты, соответствующие логическим операциям.

Логические операции и их обозначения

Операция отрицания выполняется над одним операндом. Такие операции называются одноместными или унарными. Все остальные логические операции, представленные в таблице 4.1, выполняются над двумя операндами и называются двуместными или бинарными. 

https://cdn.stepik.net/video/126540/360/db7bee0c95d54c8ba8834c592432cb89...

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Например, высказывая утверждение «На сегодняшнем матче Петя сидит на трибуне А либо на трибуне Б», мы считаем, что Петя сидит либо только на трибуне А, либо только на трибуне Б, и что сидеть одновременно на двух трибунах Петя не может.

Контр пример.

Сегодня дождь либо в Париже, либо в Лондоне. Мы считаем, что дождь только в Лондоне. Дождь не может идти одновременно в двух городах.

Но:

Дождь прошел сразу и в Париже и а Лондоне.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Петя не может сломать руку одновременно в двух местах, и в Париже, и в Лондоне. Только по очереди :)...

Аватар пользователя mp_gratchev

Петя не может, а дождь одновременно идти и в Париже, и в Лондоне - может.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 28 Июнь, 2024 - 12:04, ссылка

Мы считаем, что дождь только в Лондоне. Дождь не может идти одновременно в двух городах.

Аватар пользователя mp_gratchev

мы предполагаем, а дождь располагает.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Так кого надо в угол поставить? Непослушный дождь, или того, кто написал "мы так считаем"? Я, например, так не считал, и не считаю! Петя один такой руколомный во сём мире, а дождей "как донов Педро в Бразилии, и не сосчитать"!

Аватар пользователя mp_gratchev

Например, высказывая утверждение «На сегодняшнем матче Петя сидит на трибуне А либо на трибуне Б», мы считаем, что Петя сидит либо только на трибуне А, либо только на трибуне Б, и что сидеть одновременно на двух трибунах Петя не может.

Петю, забившего на уроки ради футбола.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Может быть дизъюнкцию? Можно обоих, и Петю, и дизъюнкцию, так сказать конъюнкцией по дизъюнкции. Хотя закон де Моргана не позволит, получится и не Петю, и не дизъюнкцию.

Аватар пользователя Khanov

vlopuhin, 25 Июнь, 2024 - 10:09, ссылка

Добрый день, Виктор Борисович!

У меня к Вам небольшая просьба. если уж принимаете участие в деятельности mp_gratchev, 25 Июнь, 2024 - 09:52, ссылка не могли бы Вы ответить ему на его вопросы. Причина - обнаружил. что нарушаю негласные правила форума, поддерживая беседу с ним. Не имею права реагировать. Он имеет право писать любую чепуху. А кто обращает внимание на чепуху - нарушает правила. Пойму Вас. если последуете такому правилу. mp_gratchev, 25 Июнь, 2024 - 09:52, ссылка должен сам решить свою проблему.  Помучается. решит. Не следует ему мешать.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор Борисович завершил диалог в данной теме раньше вас, Андрей.

--

Аватар пользователя Khanov

Удачи!

Аватар пользователя mp_gratchev

Не помешает.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Khanov, 23 Июнь, 2024 - 14:34, ссылка

ваша не прошла проверку, не доказана и не обоснована, не аргумент, вне конкурса, орис

- Итак, значит, не доказана? А почему Вы так считаете? – обратилась к собеседнику доктор ф.н. Сыч.

Д.ф.н. Сыч подошла к собеседнику сзади, совершила там какие-то манипуляции (по всей видимости сделала инъекцию, хотя в руках у неё ничего не было), затем вышла вперёд, пододвинула табурет, села на него, и глядя в глаза немоглика, у которого были огромные, чёрные зрачки, монотонным голосом начала свой рассказ:

«Самая простейшая проверка исторических файлов показывает, что между двумя конкурирующими странами не было никакой секретной сделки. А совсем наоборот: Советский Союз разработал хитрый план тайных закупок зерна на свободном рынке, через подставные компании. И выкупил в течение нескольких недель 30% урожая зерновых США. И СССР даже удалось воспользоваться стимулирующими механизмами правительства США, направленными на поощрение экспорта сельскохозяйственной продукции. Американская пресса метко назвала эту аферу «Великим зерновым ограблением».

--

Аватар пользователя Тоту

mp_gratchev, 25 Июнь, 2024 - 13:08, ссылка

Михаил Петрович! Советую Вам не отвлекаться на Ханова, и его клона - Космонавта, а ещё лучше - вообще его игнорировать. Никакой продуктивности он не добавит, в любой ситуации будет выпячивать только себя одного, как якобы самого умного. Его НЕ ИНТЕРЕСУЕТ какая-либо тема или какое-либо знание, АБСОЛЮТНО. Впрочем, Вы и сами уже, наверное, догадываетесь. Таких людей - нигде не любят. И они - никому не нужны. Такие горазды - только палки в колёса вставлять. Избавься от них форум - только всем лучше станет.

Аватар пользователя Khanov

mp_gratchev, 25 Июнь, 2024 - 13:08, ссылка

докажите, что не доказал

докажите что это надо доказывать

праздник непослушания, пустая риторика, от бессилия, бес вселился или ребёнок-капризуля

Аватар пользователя mp_gratchev

За вами, Андрей Ханов, должок. 

Правильно будет так. Вот, имярек, три ваших утверждения:

1. ...
2. ...
3. ...

Докажите хотя бы одно из них.

Ох, нелегкая это работа — из болота тащить бегемота искать недоказанные в ЭДЛ утверждения.

--

Аватар пользователя Khanov

mp_gratchev, 25 Июнь, 2024 - 14:19, ссылка

ещё раз повторяю, пустая риторика, праздник непослушания - "сам докажи" -  не доказательство, докажите логикой канторов.

слово доказательство - ещё не доказательство

бессмысленная ретрансляция информации - не концепт

просто чепушите, как ребёнок-капризуля, пойман на краже конфетки. а в ответ - докажи что она была

Аватар пользователя mp_gratchev

Так, это вы, Андрей Ханов, требуете доказательств суждений, но сами суждения не цитируете. Следовательно, требование  из серии демагогии.

--

Аватар пользователя Khanov

mp_gratchev, 25 Июнь, 2024 - 15:40, ссылка

вы в ловушке, "докажите, что доказать надо", вариант вашего любимого парадокса лжеца, который вы решить не смогли. чепущите. далее - докажите что чепушите. все говорят... докажи, а ты купи слона. ребячество.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

вы в ловушке, "докажите, что доказать надо", вариант вашего любимого парадокса лжеца, который вы решить не смогли.

Радуетесь преждевременно. Доказать  и просто текст цитаты из ЭДЛ озвучить - две большие разницы.

 

парадокса лжеца, который вы решить не смогли

Решение простое: нарушен закон тождества - "лгу" это оценка, а не суждение. Только суждение принимает значения ложно или истинно. Поэтому не вправе задаваться вопросом "лгу - истинно или ложно?".

Оценка - это мета-высказывание об объектном высказывании. То есть, лгу о чём-то предметно. О чём?

Анализ "лгу" на предмет ложно/истинно называется Артель напрасный труд. 

--

Аватар пользователя Khanov

mp_gratchev, 25 Июнь, 2024 - 19:15, ссылка

не верно,

и что такое

сустиждение?

микс суицид и суждение?

есть 8 вариантов

  1. 1=000 если лгу, что лгу, то лгу = переживание, не логично, 0000=0
  2. 2=001 если лгу, что лгу, то не не лгу = определение, логично, 0111=7
  3. 3=010 если лгу, что не лгу, то лгу = представление, логично, 0101=5
  4. -4=011 если лгу, что не лгу, то не лгу = наблюдение, не логично, 0110=6
  5. 4=100 если не лгу, что лгу, то лгу = знание, логично, 1001=9
  6. -3=101 если не лгу, что лгу, то не лгу = скрытый подтекст, не логично, 1010=10
  7. -2=110 если не лгу, что не лгу, то лгу = откровение, не логично, 1100=12
  8. -1=111 если не лгу, что не лгу, то не лгу = умозаключение, логично, 1111=15

у вас пропущена оценка логичности (достоверности) суждения, без такого уточнения нет достаточного основания для суждения, никакая гипотеза (до теории как до луны пешком) - не возможна (не логична),

но это вовсе не значит что логичности не существует и совсем не значит, что любое суждение логично назвать логичным, вы рассмотрели неполные сведения и поспешили с выводами

логична лишь эквиваленция -1324, во всех перестановках, прочие системы четырёх условий не логичны, но они используются как различные операторы, образуют сети

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Пункт 1. Как попало сюда "переживание"?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Насколько я понимаю, это про произведение матриц, либо про детерминант матрицы, приведённой  к определённому виду. Но у Вас, Михаил Петрович, формализация диалога до матриц не дошла, соответственно что такое произведение матриц в ЭДЛ пока тёмный лес, типа "Не ходите дети в африку гулять!". Я Вам Выше подсказку соорудил: логических форм должно быть две, в одной противоречий нет и не может быть, запрещать и разрешать нечего, в другой противоречие есть, но его необходимо разрешать, в смысле устранять. Последнее - это и есть вечный двигатель Аристотеля: противоречия плодятся, логика их уничтожает.

Аватар пользователя mp_gratchev

Литературный жанр, логическая форма. Есть третье толкование диалога: средство коммуникации.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Речь не об этом. Вот что Вы пишите в старт топике:

Закон противоречия ТФЛ - два взаимно отрицающих суждения не могут быть вместе истинными:

A & неA = 0       (1)

Гегель. "Истинное опро­вержение должно вникнуть в то, что составляет сильную сторону противника, и поставить себя в сферу действия этой силы"

Все эти конъюнкции, дизъюнкции и прочие вещи - это термины математической логики, она же булева математика. Поверьте, я уже несколько лет наблюдаю за этим делом, и могу со всей ответственностью заявить: математическая логика и булева математика - это одно и то же! Так вот, следующий уровень в математике это матричное исчисление. Разница в том, что таблицы истинности в булевой математике 4Х3, то есть не квадратные! Как привести таблицы истинности булевой математики к квадратному виду я предлагал Вадиму Саковичу, когда мы дискутировали по поводу функтора Г.П. Мельникова. В принципе это возможно. Более того необходимо, матричное исчисление на порядок выше в смысле абстракции, то есть даёт некоторый простор (свободу) в смысле ограниченности векторной математики.

Слабая сторона векторного и матричного исчисления заключается в том, что в матрице присутствуют одновременно как операнды, так и результат. То есть следующий уровень абстракции это избавление от результата, это когда результат заранее абсолютно не известен. Именно по этому я в одном из комментариев, адресованном Вам, писал про унарные операции! Например, купил я пакетик с зернышками в семенном киоске, посадил, а что вырастет, и вырастет ли вообще - никто не знает, и знать не может. Другая сторона этой же проблемы - обратимость. То есть не все процессы обратимые, иначе говоря, повторимые. Как говорят в народе, невозможно прокрутить фарш обратно. Или, как говорил классик, невозможно дважды войти в одну и ту же реку.

Иначе говоря, повторюсь, Вы в Вашей ЭДЛ не решаете проблемы, парадоксы и прочие противоречия, Вы их "заметаете под ковёр". Именно по этому Вы не можете привести пример применения ЭДЛ! Нет таких примеров, и не может быть в принципе. И это и не хорошо, и не плохо. То есть Ваши вопросы, оценки, императивы - это как "космический мусор", хлам в общем, но утилизируемый, при одном условии: не надо игнорировать Аристотеля! Аристотель живее всех живых, ну примерно как бритва Оккама.

Таким образом логику не интересуют ни исходные данные (операнды), ни результат! Как только Вы заявили пять исходов логической формы диалог, Вы тут же впадаете в матрицу Ханова. И хрен вам её победить! Дер не судьба!

То же самое касается многоуважаемого Тоту:

Тоту, 25 Июнь, 2024 - 13:59, ссылка

mp_gratchev, 25 Июнь, 2024 - 13:08, ссылка

Михаил Петрович! Советую Вам не отвлекаться на Ханова, и его клона - Космонавта, а ещё лучше - вообще его игнорировать. Никакой продуктивности он не добавит, в любой ситуации будет выпячивать только себя одного, как якобы самого умного. Его НЕ ИНТЕРЕСУЕТ какая-либо тема или какое-либо знание, АБСОЛЮТНО. Впрочем, Вы и сами уже, наверное, догадываетесь. Таких людей - нигде не любят. И они - никому не нужны. 

Истинный логик просто обречен на одиночество (меня не нужно любить, но понимать в первую очередь), поскольку в арсенале логики кроме бинарных логических операций, есть архи обширное множество унарных. Кстати, именно на унарных логических операциях строится истинный императив. Последнее касается публичности высказываний и адресации, узконаправленной и широковещательной.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 25 Июнь, 2024 - 23:07, ссылка

Все эти конъюнкции, дизъюнкции и прочие вещи - это термины математической логики, она же булева математика. Поверьте, я уже несколько лет наблюдаю за этим делом, и могу со всей ответственностью заявить: математическая логика и булева математика - это одно и то же! Так вот, следующий уровень в математике это матричное исчисление. Разница в том, что таблицы истинности в булевой математике 4Х3, то есть не квадратные! Как привести таблицы истинности булевой математики к квадратному виду я предлагал Вадиму Саковичу, когда мы дискутировали по поводу функтора Г.П. Мельникова. В принципе это возможно. Более того необходимо, матричное исчисление на порядок выше в смысле абстракции, то есть даёт некоторый простор (свободу) в смысле ограниченности векторной математики.

Как эта пространная преамбула относится к ранее вами процитированному, что "два взаимно отрицающих суждения не могут быть вместе истинными"?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Это разные предметные области. Есть раздел математики, который называется математическая логика. И есть раздел математики, который называется матричное исчисление. То же самое в философии, есть логика, которая про правила правильных рассуждений, и есть логика, которая про законы мышления. Иначе говоря, аксиомы и теоремы доказываются в определённой предметной области, непротиворечивая ТЕОРИЯ ВСЕГО принципиально невозможна, "два взаимно отрицающих суждения не могут быть вместе истинными" это из одной предметной области, которая про высказывания, конъюнкция из математической логики, которая про нолики и единички. "Ложно" и "Истинно" это не то же самое, что "Да" и "Нет", и не то же самое, что "Есть" и "Нет", в этих парах заключены совершенно разные смыслы. Например, ноль и единица абсолютно равноправные элементы, их можно поменять местами, и логика этого не заметит*, можно даже сказать числа, "ложь" и "истина" не равноправны! Две лжи не могут дать одну истину, хоть что с ними делай, тогда как сравнение двух нолей даёт единицу, два ноля равны, тогда как две лжи тождественны.

_____________________________________________

* например, было в компьютере "1" - 2.5V, "0" - 0.5V, стало "0" - 2.5V, "1" - 0.5V, программистам по боку, то есть ноль в математике это очень важный элемент, тогда как ложные суждения отбрасываются, и в рассуждениях не используются

Аватар пользователя mp_gratchev

Khanov, 25 Июнь, 2024 - 15:43, ссылка

вашего любимого парадокса лжеца

Атомарные высказывания — это элементарные высказывания, которые невозможно разделить на составляющие, более мелкие высказывания.

"лгу" - псевдо атомарное высказывание - его вырожденный случай. Оно де делится на более мелкие, но не имеет в своей структуре логического субъекта (о чём лгу?) и однозначного истинностного значения, если рассматривать в качестве суждения. 

Уточненный вариант определения:

Атомарные высказывания—это элементарные высказывания, которые невозможно разделить на составляющие, более мелкие высказывания и их истинностное значение однозначно определено.

--

Аватар пользователя Khanov

mp_gratchev, 2 Июль, 2024 - 12:38, ссылка

класс! назовите такие базовые сущности

Аватар пользователя mp_gratchev

 //назовите такие базовые сущности [каких предметов базовые сущности?]//

Что за "такие"? Либо слово "такие" лишнее, симулякр.

Одним словом, беспредметная просьба (высказывание неполное, оборванное).

--

Аватар пользователя Khanov

такие ваши (по вашему мнению), сущности всего

не подменяйте контекст, учитесь его считывать

Аватар пользователя mp_gratchev

Учитесь предметно излагать свою мысль. Всё-таки, каких предметов базовые сущности?

Каждое предложение стройте по принципу «сначала главное, потом детали». Понятие  "базовые сущности" обозначили и оно зависло без указания на предмет. Поэтому высказывание оборванное, неполное.

//такие ваши (по вашему мнению), сущности всего//

"Теорией всего" не занимаюсь.

--

Аватар пользователя Khanov

михаил, купите гуся и экспериментируйте с его мозгом. перестаньте ретранслировать прочитанную вами где-то информацию без её усвоения, усвойте её сначала.

нет у вас пока никакой теории логики. ни элементарной, ни диалектической, никакой. нет даже гипотезы. не высказали ни одного аргумента. пока даже не понимаете что это такое, путаете аргумент и высказывание.

но, при этом всём уже многолетнем несчастье, есть у вас и стремление усвоить информацию и это похвально. но усвоить - не значит воображать собственную логику.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Khanov, 2 Июль, 2024 - 14:36, ссылка
михаил, купите гуся и экспериментируйте с его мозгом.//

Андрей, телепатической способностью передать предмет базовых сущностей, как оказалось, вы не обладаете. А гусь тем более.

--

Аватар пользователя Khanov

это точно, определяйте сущности, не важно, что они у вас свои, дальше будет легче, логика

подсказка, в программировании сущности - просто индексы бд, размерность, она может быть дробной, программистам плевать, главное, что-бы бд работала

Аватар пользователя mp_gratchev

Итак,
Каждое предложение стройте по принципу «сначала главное, потом детали». Понятие  "базовые сущности" обозначили и оно зависло без указания на предмет. Поэтому высказывание оборванное, неполное.

Всё-таки, по поводу какого предмета вы заявили о базовых сущностях?

--

Аватар пользователя Khanov

помните про гуся

сущности нематериальны, на то они и базис, независимы от предмета

есть и причина сущностей - то, что есть. сущности - лишь условная сетка ухватить его

предмет рассматривается в контексте комбинаторики таких сущностей. но не непосредственно

если неопределены сущности, то нет и критерия достоверности, всё превращается в кашу

у вас есть наработки сущностей, индексы i, j, k - просто наведите порядок

Аватар пользователя mp_gratchev

у вас есть наработки сущностей, индексы i, j, k - просто наведите порядок

Индексы  i, j, k - служебные символы, которые отличают одного субъекта совместного рассуждения от другого.

Иные сущности в ЭДЛ:

- "диалог" логическая форма,

- "диалектико-логическое противоречие" в порядке отличия от противоречия в формальной логике "формально-логического противоречия",

- "неистинностные формы мысли": вопрос, оценка, императив,

- "критика в совместном рассуждении" локальный критерий истинности орис-высказываний оппонентов,

- "Элементарная диалектическая логика" в порядке соотнесения с традиционной формальной логикой и Логикой "с большой буквы" диамата.

--

Аватар пользователя Khanov

формы - комбинации сущностей

определите значения (вес) ijk 0% 50% 75% 100%, 1 2 2' 3

матрица типов сочетаний, с учётом перестановок (123, 132, 213, 231, 312, 321) и двойственности двойки - тетраксис пифагора (специальная унитарная группа три)

111 113 133 333

112 123 233

122 223

222

сущности i j k (вес, доля в %)

i - смысл (1 частное, 2 факт, ложный факт, 3 общее)

j - форма (1 буквально, 2 пример, ложный пример, 3 символически)

k - причина, степень категоричности (1 возможно, 2 необходимо, ложно необходимо, 3 именно так)

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//сущности i j k (вес, доля в %)
i - смысл (1 частное, 2 факт, ложный факт, 3 общее)
j - форма (1 буквально, 2 пример, ложный пример, 3 символически)
k - причина, степень категоричности (1 возможно, 2 необходимо, ложно необходимо, 3 именно так)//

У меня база сущностей не три i,j,k, а система философских категорий.

--
 

Аватар пользователя Khanov

не важно, найдите их базис ijk

File:Философия (по С. Л. Франку).png

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Схема хорошая. Только, раздел Логика в схеме потерялся.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

- Ханов. i - смысл (1 частное, 2 факт, ложный факт, 3 общее); j - форма (1 буквально, 2 пример, ложный пример, 3 символически); k - причина, степень категоричности (1 возможно, 2 необходимо, ложно необходимо, 3 именно так).

- Грачев. У меня база сущностей не три i,j,k, а система философских категорий.

- Ханов. не важно, найдите их базис ijk.

Хорошо. Продемонстрируйте важность базиса ijk (смысл, форма, причина) на примере вам близкой логики Аристотеля!

Пока же, идея базиса ijk не выглядит аппетитной, чтобы её хавать с налёта без обоснования с вашей стороны.

--

Аватар пользователя Khanov

Михаил, в логике это всё есть. как её обоснование и возможность доказательства. Как возможность практического применения. Этого нет только у вас. Вам и разбираться, никто за вас этого делать не станет. Никто вам ничего не должен объяснять. Это предмет изучения в логике. Берите учебник и читайте. Если Вы освоите это, ваш вариант "логики" станет разновидностью логики. Обретёт законченность.

По сути, Вы публично изучаете существующую логику методом непослушания, выдумывания своей версии. Это нормально, так поступают все студенты. Не заучивать-же правила логики без их усвоения... Это скучно. Но. студент не имеет право указывать профессору, как надо учить логике. Если указывает это и есть ваш праздник непослушания, шизореволюция. Вы должны быть благодарны любым подсказкам.

Аристотель - основатель логики, все логики - аристотелевские. Берите книгу и читайте, там всё есть, предельно чётко сформулировано. Никто вам не продаёт знание логики как товар, а вы воротите нос: это хочу, это не хочу, это понимаю. это не понимаю. не на базаре. Логика нужна вам, вы можете только просить вам помочь или обратиться к платному репетитору.

Если кто-то вам. по доброте душевной, помогает, то, как минимум вы обязаны попросить об этом и поблагодарить за это. Вы-же, как правило хамите и дерзите. Кто Вам такому поможет?

Важность ijk в силлогистике Аристотеля? Да она с этого начинается. невозможна без этого. Классификация терминов.

  • частное-общее,
  • отрицающее-утверждающее,
  • некатегоричное-категоричное.

три оси, 0%-100%. Но есть и 50%. Средняя категоричность - необходимо.

далее. Аристотель  комбинирует значения ijk и получает свои термины AIOEaioe. Их 8. Это и есть сущности аналитики. Рассматривая оборачиваемость таких терминов (ai не равно ia, но AI равно IA) - он объясняет что такое суть вещей (то. что есть, достаточное основание или силлогизм), основа любого доказательства (логики).

Но, одного этого для логики не достаточно. Аристотель рассматривает фигуры отношений терминов. Их всего три. и для каждой - свои правила.

Есть три термина АБВ. два крайние и один средний, три варианта. это теория множеств.

Аристотель рассматривает все комбинации двух терминов через их связь - третий и классифицирует как истинные (силлогизмы) и ложные (софизмы). Это колоссальный труд. Таких сочетаний - 8х8х8=512. Попутно Аристотель упрощает такую задачу. Находит группы. Специальная унитарная группа три Софуса Ли - просто формализация таких групп Аристотеля. Помимо теории множеств, он создал и теорию групп.

Доказывая истинность или ложность сочетаний (комбинаторики) терминов - через ранее выявленные правила оборачиваемости терминов и на конкретных примерах, Аристотель приходит к терминологической матрице (логическому квадрату, таблице истинности). Обобщив все правила силлогизмов (истинности) по всем трём фигурам, получает общее правило достоверности любых высказываний.

 I I A

O O E

O O E

вершины квадрата сочетаются достоверно через третий (между ними) термин, но важно и деление на фигуры. для каждой фигуры свои правила, системы между фигурами нет. система видна только как обобщение по всём трём фигурам, но нет уже таких высказываний. высказывание всегда по той или иной фигуре и неверное использование фигуры - ошибка, ложь, софизм. софизм и подмена общего частным, недоказанного доказанного. отрицающего утверждающим. Аристотель подробно не рассматривает софизмы, которых 97% от всех рассмотренных им типов высказываний. но только по причине экономии времени, силлогизмы важнее. и не всё ли равно какова причина ошибки?

Далее происходит смена комбинаторной модели, это переход от простой комбинаторики к теории групп. Детская силлогистика становится взрослой логикой.

три термина рассматриваются одним, а O, I, E, A (0%, 50%, 75%, 100%) - веса i, j, k

Термин теории групп, в отличие от термина силлогистики представляет собой трёхмерную координату, i, j, k - пространственные (декартовы, на самом деле - аристотелевы) оси прямоугольной системы координат. Сейчас мы понимаем такой термин теории групп кубитом. Терминов теории специальной унитарной группы три - 64,

Где это в современности?

  1. undefinedну. во первых это всё хорошо знали в древности.
  2. замените OIEA на условные обозначения азотистых оснований и получите матрицу аминокислот белков днк. 11 OOO 2.12 OOE 23.13 OEO 8.1-4 OEE 20.14 EOO 16.1-3 EOE 35.1-2 EEO 45.1-1 EEE 12.21 OOI 15.22 OOA 52.23 OEI 39.2-4 OEA 53.24 EOI 62.2-3 EOA 56.2-2  EII 31.2-1 EEA 33.31 OIO 7.32  OIE 4.33 OAO 29.3-4 OOE 59.34 EIO 40.3-3  EIE 64.3-2 EAO 47.3-1 EAE 6.-41 EAE 46.-42 OIA 18.-43 OAI 48.-4-4 OAA 57.-44 EII 32.-4-3 EIA 50.-4-2 EAI 28.-4-1 EAA 44.41 IOO 24.42  IOE 27.43 IEO 3.4-4  IEI 42.44 AOO 51.4-3 AOE 21.4-2 AEO 17.4-1 AEE 25.-31 IOI 36.-32 IOA 22.-33 IEE 63.-3-4 IEA 37.-34 AOI 55.-3-3 AOA 30.-3-2 AEI 49.-3-1 AEA 13.-21 IIO 19.-22 EEI 41.-23 IAO 60.-2-4 IAE 61.-24 AIO 54.-2-3 AIE 38.-2-2 AAO 58.-2-1 AAE 10.-11 III 11.-12 IIA 26.-13 IAI 5.-1-4 IAA 9.-14 IAI 34.-1-3 AIA 14.-1-2 AAI 43.-1-1 AAA 1.
  3. замените OIEA на условные обозначения кварков - получите матрицу субатомных частиц
  4. эта матрица во всех областях знания одна и та-же. расширенная таблицей стабильных изотопов и таблицей пространственных решёток атомов таблица менделеева - немногим сложнее.

логика канторов джорджа буля - на полпути от силлогистики к теории групп. всё ровно тоже самое. проще теории групп и не сложнее аналитики.

i, j, k - канторы.

так что-же сделал Аристотель - с современной точки зрения?

создал теорию сложения дробноразмерных векторов. комплексного пространства, силлогизмы его действительные элементы, а софизмы мнимые.

смотрим через призму такого знания на нейрон мозга - точнее на его аксоны. их связи, и видим биологический механизм мышления. что и есть логика. правда уже квантовая, следующий шаг за теорией групп.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

- Хорошо. Продемонстрируйте важность базиса ijk (смысл, форма, причина) на примере вам близкой логики Аристотеля!

Важность ijk в силлогистике Аристотеля? Да она с этого начинается. невозможна без этого. Классификация терминов

1. частное-общее,
2. отрицающее-утверждающее,
3. некатегоричное-категоричное.

То есть тройку (смысл, форма, причина) вы переиграли в частное-общее; отрицающее-утверждающее; некатегоричное-категоричное.

Обосновать переход к новой  версии ijk - не потрудились.

--

Аватар пользователя Khanov

Михаил, я обязан проигнорировать ваши сообщения, возьмите учебники по семиотике и логике канторов и просто прочтите. не вопрошайте того, что можете прочесть в учебнике. удачи!

Аватар пользователя mp_gratchev

То есть тройку (смысл, форма, причина) вы переиграли в частное-общее; отрицающее-утверждающее; некатегоричное-категоричное.
Обосновать переход к новой  версии ijk - не потрудились

Про параллелизм ijk - это ваш орис. В учебнике этого нет.

--

Аватар пользователя Khanov

вы были предупреждены. не обессудьте. таковы правила форума. на этом всё. удачи!

Аватар пользователя mp_gratchev

Ваш орис. И вам с ним разбираться.

--

Аватар пользователя Khanov

праздник непослушания Михаила, и знание обрести хочется даром и одновременно выдать это за своё собственное открытие.

приведу пример ответа на попытку Аима пожаловаться на Ксари

Аватар пользователя admin

admin
26 мин. 7 сек.
ссылка
ответить

Ну так он и не философ) Игнорируйте. Пока все на грани

И что? А то, что если участник не философ - он вправе чепушить как угодно. спроса нет. но у прочих есть обязанность - игнорировать его.

За сим я с Вами Михаил, попрощаюсь. Извините, обязан игнорировать. Разбирайтесь со своей проблемой сами. Удачи!

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Khanov, 3 Июль, 2024 - 10:34, ссылка 

Khanov, 3 Июль, 2024 - 10:46, ссылка

попрощаюсь. Извините, обязан игнорировать. Разбирайтесь со своей проблемой сами.

Андрей, та простыня, которую здесь сейчас настрочили, разве это не ваш вариант решения проблемы?

--

Аватар пользователя Аим

У слова "высказывание" есть два значения:
1) Широкое значение - всё, что высказано (вслух);
2) Узкое значение - высказывание в том смысле, как в ТФЛ.

Я считаю, что надо его понимать в широком смысле, наравне с "выпиской".

А в узком значении использовать слово "выражение" (как математическое).

Тогда станет ясно, что одной выписке/одному высказыванию можно сопоставить несколько выражений (интерпретаций). Кто-то фразу поймёт так, кто-то этак...

Аватар пользователя Khanov

Аим, 2 Июль, 2024 - 14:40, ссылка

это не важно.

есть только то, что есть, его точно и понятно всем не высказать, но высказывание может быть более или менее достоверным (обоснованным, аргументированным).

а вот аргументы можно проверить и, либо согласиться с ними, либо указать на ошибку, истина - соответствие высказывания тому, что есть - предел. важны усилия следовать к нему.

Аватар пользователя mp_gratchev

Аим, 2 Июль, 2024 - 14:40, ссылка

У слова "высказывание" есть два значения:
1) Широкое значение - всё, что высказано (вслух);
2) Узкое значение - высказывание в том смысле, как в ТФЛ.

Высказывание в широком смысле охватывает суждения, вопросы, оценки, императивы.

В узком смысле, как в ТФЛ - только "суждения".

--

Аватар пользователя Корвин

1.Исходная клеточка логической системы: высказывание.

Высказывание в ЭДЛ:

A:   Si,j> (s-p)

где А - высказывание;

Это представление сильно обедняет высказывание. Например, отбрасываются экзистенциальные высказывания. 

Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира. Кратко: Оценка — мысль о соответствии высказывания фактическому положению дел.

Если понимать оценку именно так, то утверждение и отрицание одновременно одного и того же высказывания разными субъектами это просто противоречие оценок. Ничего несовместимого с ТФЛ здесь нет. Ещё раз: у вас противоречат не высказывания, а оценки этих высказываний.

7.Истинность локальная.

Ваше утверждение, что истина локальна это просто лапша на уши вашим читателям, потому что в совместном диалоге по-вашему ищется именно универсальная истина.

Или, получаем табличное значение:

Ai & неAj = 1        (2)

- вывод закона Разрешенного противоречия (утверждение и отрицание вместе истинны).

Эта формула выражает только ту закономерность, что Грачев будет раз за разом писать эту абсурдную формулу, и ничего более.

9.Локальный критерий истины: критика.

Критика может служить только критерием лжи.

Аватар пользователя vlopuhin

Корвин, 25 Июнь, 2024 - 23:43, ссылка

 Ещё раз: у вас противоречат не высказывания, а оценки этих высказываний.

Немного не так. У Михаила Петровича нет "оценки этих высказываний", само высказывание и есть оценка! Кроме оценок есть ещё вопросы, императивы и суждения, только суждения и могут быть истинными и ложными.

Мне, например, не понятен один момент, почему в ЭДЛ есть вопрос, но нет ответа?

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 26 Июнь, 2024 - 09:03, ссылка

Мне, например, не понятен один момент, почему в ЭДЛ есть вопрос, но нет ответа?

Строго говоря, ответ не логическая форма и не термин логики, а коммуникативная реакция на то или иное высказывание. Вверху предъявлены возможные ответные реакции на вопрос:

Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо

a. оценен (как релевантный: относящийся к предмету, уместный, существенный либо надуманный, правильно поставленный либо неправомерный), или
b. уточнен (встречный вопрос), или
c. отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания), или
d. проимперирован ("сними с повестки свой вопрос!").

--

Аватар пользователя vlopuhin

Ответ тождественен подтверждению, либо опровержению сказанного собеседником (вопроса, оценки, императива). Мы это уже обсуждали в Вашей предыдущей теме. Например, "Скажи ка дядя, ведь не даром?" ответ "Да, не даром Москва, спалённая пожаром, французу отдана."

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 26 Июнь, 2024 - 09:39, ссылка

Ответ тождественен подтверждению, либо опровержению сказанного собеседником (вопроса, оценки, императива).

Претензия к ЭДЛ:  почему в ЭДЛ есть вопрос, но нет ответа?

Что значит "нет ответа"? - Объяснил, ответ это коммуникативная реакция на высказывание. В логике это реакция на вопрос выражается, опять же, в логической форме: в виде встречного вопроса или продуцирование оценки вопроса, императива к этому вопросу, искомого суждения.

"Ответ тождественен подтверждению, либо опровержению" - Это не меняет статуса ответа как коммуникативной реакции.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вопрос-ответ это такая же связка, как ноль и единица в математике, одно без другого не существует. У Вас же высказывания делятся на суждения, вопросы, оценки, императивы (всего четыре элемента), и в этом множестве ответа нет! И здесь не принципиально то, что ответ может быть представлен одним из четырёх элементов*. Ответ должен быть, его не может не быть. Даже молчание может быть значительным ответом, типа отсутствие информации это тоже информация.

_____________________________________________________

* вопрос так же может быть представлен императивом (Скажи ка дядя?)

Аватар пользователя mp_gratchev

//Вопрос-ответ это такая же связка, как ноль и единица в математике, одно без другого не существует//

Вопрос-ответ это устоявшееся клише речевого акта, бездумно перенесённого в логику - так называемую "логику вопросов и ответов".

Хотя есть отдельно связки,

Вопрос-суждение,
Вопрос-императив,
Вопрос-оценка,
Вопрос-вопрос.

И далее. Во всех комбинациях сочетаний четырёх форм мысли. Успевай только подсчитывать матрицы.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 26 Июнь, 2024 - 11:13, ссылка

Во всех комбинациях сочетаний четырёх форм мысли. Успевай только подсчитывать матрицы.

Согласен. Всё разнообразие смыслов ничем не ограничено, и представляет из себя некоторое пространство. Это пространство не аморфное, оно расслаивается, в частности Вы выделили четыре суперархи элемента, четыре формы мысли, и других форм мысли по Вашему не бывает. Как говорится, хозяин барин. Тем самым всё пространство мыслей (мыслимое пространство) у Вас стало четырёх мерным. То есть любая мысль это вектор вида {суждение, вопрос, оценка, императив} в этом пространстве. Вектора вида {суждение,0,0,0} Вы оставили для ТФЛ, там работает логика Аристотеля, вектора вида {0, вопрос, оценка, императив} отходят в ЭДЛ. Правильно?

Добавлено.

Так как насчет пространства мыслей? Собственно в данном случае это пространство мыслей, или "мыслимое пространство" тождественно множеству мыслей. Пока это множество аморфное, но после того, как Вы ввели вектор {суждение, вопрос, оценка, императив}, это множество расслоилось, или, грубо говоря, структурировалось. Теперь, что такое логическая форма диалог? По моим представлениям это не который оператор, который производит отображение этого множества (пространства) самого на себя!

Сразу признаюсь, именно эту хрень я и называю Информационное Пространство. То есть все информационные потоки замкнутые и двунаправленные. Физический мир для такого пространства прозрачен, точнее физический мир представляет из себя огромный кластер памяти, как говорит Александр Болдачев, все новации витают в воздухе, а потом некоторые из них выпадают в осадок (эманируют, или, другим словом, материализуются).

Аватар пользователя Аим

> в частности Вы выделили четыре суперархи элемента, четыре формы мысли, и других форм мысли по Вашему не бывает.

Вынужден заявить, что это повторное изобретение. Четыре формы впервые придумал Протагор из Абдер (платный учитель красноречия в Афинах), около 415 года до н. э.
«Протагор первым разделил речь на четыре (вида): просьба, вопрос, ответ, приказание»
об этом написал Диоген Лаэртский, «О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов» (рубеж II и III вв. н. э.)

Аватар пользователя vlopuhin

Аим, 26 Июнь, 2024 - 19:41, ссылка

«Протагор первым разделил речь на четыре (вида): просьба, вопрос, ответ, приказание»

yes 

Голосованием разрешить проблему "ответа" не получится из-за отсутствия Протагора. Хотя думаю Протагор уже высказался, зачтем его высказывание в пользу ответа как формы мысли.

Аватар пользователя mp_gratchev

зачтем его высказывание в пользу ответа как формы мысли

Ответ не форма мысли, а общее название набора коммуникативных реакций на какое-либо высказывание.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

об этом написал Диоген Лаэртский, «О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов» (рубеж II и III вв. н. э.)

Действительно, есть такое свидетельство Диогена Лаэртского.

Имеем,

просьба,

вопрос,

ответ,

приказание.

Здесь две нечёткости. Просьба и приказание это виды одного и того же - виды императива. Аристотель ссылается на "мольбу". Тоже императив. Добавление: совет, инструкция, требование, пожелание.

Если под "ответом на вопрос" иметь ввиду суждение, то просто сохраним уточнение "суждение".

Ответом могут служить помимо суждения ещё императив и сам вопрос. И тогда ответ некорректная категория.

Итак,

Из списка Протагора остаются только три категории: императив, вопрос, суждение.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Таким образом ответ, согласно силлогизму Аристотеля, более широкое понятие, именно ответ включает в себя все остальные формы мысли, именно ответ становится на первую ступень в диалоге! Иначе диалог не может состояться, все суждения, вопросы, оценки и императивы уходят в пустоту. Результат - дурная бесконечность, либо тупик, дятлинг и куклинг по Михаилу Кормину. Итого ответ это связующая нить для коммуникации, и пока она не прервана, диалог состоятелен, находится в стадии последовательного продолжения. Про время я пока промолчу, не время поднимать проблему времени, достаточно однозначной закономерной последовательности. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Таким образом ответ, согласно силлогизму Аристотеля, более широкое понятие, именно ответ включает в себя все остальные формы мысли

Собирательное, а не более широкое. Более широким в ЭДЛ выступает "высказывание" - общее имя для вопросов, суждений, оценок и императивов.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Здесь согласен.

Аватар пользователя Корвин

to vlopuhin

У Михаила Петровича нет "оценки этих высказываний", само высказывание и есть оценка! Кроме оценок есть ещё вопросы, императивы и суждения, только суждения и могут быть истинными и ложными.

Грачев:

Оценка — мысль о соответствии высказывания фактическому положению дел.

В ящике стола лежит книга Наука логики – это суждение.

Я считаю, что в ящике стола лежит книга, или он считает, что в ящике книги нет – это оценки.

Истинными и ложными могут быть суждения, но не оценки.

Грачев подсовывает оценки, а утверждает, что имеет дело с противоречащими высказываниями.

Аватар пользователя Khanov

Корвин, 26 Июнь, 2024 - 14:03, ссылка

to vlopuhin

всё так, но уважаемый Михаил, со временем, сам поймёт такую свою ошибку неполноты суждения для достоверного вывода,

всё, что требуется добавить четвёртый элемент.

  • если не лгу, что не лгу, следовательно не лгу = ложно,
  • то ложность "если не лгу, что не лгу, следовательно не лгу" = истинно

Речь о более точном определении логического оператора кубитом. Всё это известно, но каждый узнаёт об этом сам.

В обсуждении участвует уважаемый Виктор Борисович, возможно он уже всё понял и пытается помочь Михаилу. Пусть беседуют, у них есть контакт. Работают над структурой.

Аватар пользователя mp_gratchev

со временем, сам поймёт такую свою ошибку неполноты суждения для достоверного вывода

"следовательно не лгу = ложно" - Сколько  времени нужно на осознание, что "лгу" оценка и "не лгу" оценка? Как тут верно напомнил Корвин, только суждениям приписывают значения ложно/истинно, а не оценкам. 

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 26 Июнь, 2024 - 11:13, ссылка

//Вопрос-ответ это такая же связка, как ноль и единица в математике, одно без другого не существует//

Вопрос-ответ это устоявшееся клише речевого акта, бездумно перенесённого в логику - так называемую "логику вопросов и ответов".

Хотя есть отдельно связки,

Вопрос-суждение,
Вопрос-императив,
Вопрос-оценка,
Вопрос-вопрос.

И далее. Во всех комбинациях сочетаний четырёх форм мысли. Успевай только подсчитывать матрицы.

--

См. подчеркнутое. Всё-таки истинностное значение в "Вопросе-суждении" присутствует! Соответственно  и во всех остальных комбинациях:

Оценка-суждение,

Императив-суждение,

Суждение-суждение.

Иначе говоря, в высказывании "Не верно, что Волга впадает в Каспийское море." "Не верно, что...", даже если это оценка, которая и не истинная, и не ложная, или же некий преобразователь суждения "Волга впадает в Каспийское море.", само суждение имеет истинностное значение. И от этого никуда не деться. А ещё точнее словосочетание "Не верно, что ..." - это союз, типа сбоку бантик для связи слов в предложении, и на истинность высказывания в целом никакого влияния не оказывает, "верно", "не верно" влёгкую заменяется на "я так считаю", "я так думаю", "существует мнение" и т.д. и т.п.

Тогда как у Андрея Ханова никаких "сбоку бантиков", истинность высказываний строго соблюдена:

Khanov, 26 Июнь, 2024 - 14:25, ссылка

всё, что требуется добавить четвёртый элемент.

  • если не лгу, что не лгу, следовательно не лгу = ложно,
  • то ложность "если не лгу, что не лгу, следовательно не лгу" = истинно

Почему? Потому что логическая операция, импликация "если ..., то ..."! Которая в рассуждениях выполняет ту же самую функцию, что и "=" в математике при построении системы уравнений. Кстати, матричное исчисление создавалось в первую очередь на базе систем линейных уравнений, помните: "Система линейных уравнений имеет решение, когда количество неизвестных равно количеству уравнений."

Khanov, 26 Июнь, 2024 - 14:25, ссылка

В обсуждении участвует уважаемый Виктор Борисович, возможно он уже всё понял и пытается помочь Михаилу. Пусть беседуют, у них есть контакт. Работают над структурой.

Пока я не могу уверенно сказать, что всё понял. Ускользает мысль, просто мыслимое, или мысленное, непослушание :)... 

Аватар пользователя mp_gratchev

Всё-таки истинностное значение в "Вопросе-суждении" присутствует! Соответственно  и во всех остальных комбинациях: Оценка-суждение, Императив-суждение, Суждение-суждение.

Истинность присутствует лишь в одном элементе - в суждении. А оценка, вопрос и императив - это неистинностные высказывания.

В ТФЛ неистинностный вопрос не сочетается с истинностным суждением. Поэтому у Аристотеля нет теории вывода суждения из вопроса и вывода вопроса из суждения.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 26 Июнь, 2024 - 17:16, ссылка

Истинность присутствует лишь в одном элементе - в суждении. А оценка, вопрос и императив - это неистинностные высказывания.

Вопрос учителя сопряженный с императивом и суждением: "Повтори, что я тебе сказал, куда впадает Волга?" Ответ ученика, сопряженный с оценкой и суждением: "Вы сказали, что Волга впадает в Каспийское море."

Другими словами, у Вас ячейка ЭДЛ - высказывание. То есть на Волгу со всеми морями и океанами, включая Байкал начхать! Или всё-таки нет? До истины докапываться будем, или ограничимся голосованием (оценками и средним статистическим мнением)?

В ТФЛ неистинностный вопрос не сочетается с истинностным суждением. Поэтому у Аристотеля нет теории вывода суждения из вопроса и вывода вопроса из суждения.

ТФЛ входит в ЭДЛ хотя бы в виде некоторого подмножества, или осталась за бортом вместе с Аристотелем? Вопрос это суждение, у которого вместо точки на конце знак "?", так или не так? Например, Обычная алгебра непротиворечиво входит в векторную алгебру, или даже не так, векторная алгебра это та же самая алгебра, только расширенная некоторыми аксиомами, теоремами, определениями.

Аватар пользователя mp_gratchev

ТФЛ входит в ЭДЛ хотя бы в виде некоторого подмножества, или осталась за бортом вместе с Аристотелем?

Куда же без ТФЛ? - Входит как тезис к антитезису. Базой ЭДЛ является положение о развитии мысли из противоречия тезиса и антитезиса.

Это к вопросу о способе изложения теории ЭДЛ. Теория сама должна следовать принципам, которые провозглашает

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 27 Июнь, 2024 - 12:01, ссылка

Базой ЭДЛ является положение о развитии мысли из противоречия тезиса и антитезиса.

Но ведь антитезис не всегда противоречит тезису. Не так ли? Уже только из этого предположения следует неполнота ЭДЛ. Чего уж говорить о том, что по некоторым соображениям диалектическая логика это вообще не про противоречия. Над противоречиями к приходу диалектической логики уже поработала ФЛ, в смысле явная ложь уже отброшена за ненадобностью. Например, если ещё не перевелись жулики и казнокрады, то их выявит бухгалтерский баланс, который именно для этого и предназначен, а не только для того, что бы выявлять в бухгалтерии банальные ошибки и описки.

Теория сама должна следовать принципам, которые провозглашает

Теория должна быть прежде всего непротиворечивой, то есть должна следовать логике. В таком случае логическую теорию мало интересует этика и эстетика того, что она провозглашает, этими вопросами занимаются другие области знания.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Теория должна быть прежде всего непротиворечивой, то есть должна следовать логике. //

Это какой же логике? А какая логика исходит из принципа непротиворечия? Формальная! Значит теория должна следовать прописям формальной логики и не забывать про собственные принципы.

Теория ЭДЛ непротиворечиво излагает развитие мысли через противоречие.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 27 Июнь, 2024 - 15:20, ссылка

Это какой же логике?

Той, которая одна на всех, которая действует в мышлении, которая отражена в четырёх законах в общепринятом наименовании: закон тождества, закон исключенного третьего, закон исключения второго, закон достаточного основания.

А какая логика исходит из принципа непротиворечия?

Я такой не знаю. Если полистать наши с вами дискуссии, то по Вашему, насколько я понимаю, из принципа непротиворечия исходит ТФЛ. Правда что Вы называете ТФЛ я тоже не понял, у Вас какое-то своё трактование всех этих вещей.

Формальная! Значит теория должна следовать прописям формальной логики и не забывать про собственные принципы.

Здесь то же самое? Что Вы называете формальной логикой? Судя по всему Вы формальной логикой называете математическую логику (она же булева математика). Или я ошибаюсь?

Встречный вопрос, что такое собственные принципы теории?

Теория ЭДЛ непротиворечиво излагает развитие мысли через противоречие.

Покажите на примере такое развитие. Насколько я помню, мы с Вами уже пытались проследить приращение знания, но ничего не получилось.

По моим представлениям мысли развиваются (синтезируются, обобщаются, отождествляются, растождествляются) только и только в мышлении. В диалоге происходит обмен мыслями, согласование понятий и терминов. Можно даже сказать, что диалог это некий катализатор, заставляющий мысли "шевелиться".

Аватар пользователя mp_gratchev

//закон исключения второго//

Нет такого закона среди перечисленных той стандартной логики, которая одна на всех.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Предложите Ваше наименование и формулировку. Желательно с пояснениями и примерами. Насколько я помню, Вы так и не привели пример использования в рассуждениях ложных суждений.

Аватар пользователя mp_gratchev

.
.

//в общепринятом наименовании//

Все те законы, которые перечислены "в общепринятом наименовании" записаны в словорях и энциклопедиях. Там нет такого закона.

Это ваш орис (оригинальное исследование).

Напомните формулировку вашего закона "исключения второго".

Яндекс находит ссылку на Михаила Белоногова. Но у него невразумительно.

.

//Той, которая одна на всех//

Если одна на всех, то субъект рассуждений можно вообще исключить из логической системы. Что Аристотель и сделал в своей Аналитике.

Это и есть закон исключения второго. Пояснение. Суждение, его структура, состоит из субъекта рассуждений и пропозиции (предложения, сказанного актором "s-p"). Аристотель оставляет пропозицию и второе - актора- исключает.

Ещё одна интерпретация. Закон исключения третьего. Суждение истинное или ложное - третьего не дано.

По аналогии. В системе солипсиста его утверждения всегда истинные - второго не дано. Это закон исключения второго.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 27 Июнь, 2024 - 18:29, ссылка

.
.

//в общепринятом наименовании//

Все те законы, которые перечислены "в общепринятом наименовании" записаны в словорях и энциклопедиях. Там нет такого закона.

Это ваш орис (оригинальное исследование).

Мало ли что там в словарях и энциклопедиях написано. Меня интересует связанное изложение определённой теории, то есть все определения должны быть логически связаны, одно следует из другого. При этом я прекрасно понимаю, что одну и ту же мысль можно выразить разными словами, то есть при необходимости нужно все высказывания согласовать.

По этому не возражаю, пусть это будет мой орис. Давайте согласуем наши представления.

//Той, которая одна на всех//

Если одна на всех, то субъект рассуждений можно вообще исключить из логической системы. Что Аристотель и сделал в своей Аналитике.

Предлагаю Аристотеля так же оставить в покое, во-первых, потому что аристотелеведы с переводчиками изрядно всё переврали, во-вторых, все суждения я провожу через себя, через моё собственное мышление. По этому я излагаю то, что мной проверено, подтверждено, либо опровергнуто, а все что не подтверждено, я могу принять в качестве гипотезы.

Это и есть закон исключения второго.

Требуются пояснения с привязкой к формулировке закона. 

Ещё одна интерпретация. Закон исключения третьего. Суждение истинное или ложное - третьего не дано.

Это скорее следствие из какого-то закона, и само по себе на роль закона не тянет. Например, я уверен в том, что суждения доказываются. Как быть если доказательство отсутствует? Куда такое суждение отнести, если его истинность (истинное, ложное) не определена? Гипотеза, заблуждение, недооценённая оценка?

По аналогии. В системе солипсиста его утверждения всегда истинные - второго не дано. Это закон исключения второго. 

Вы, когда распределяли роли в диалоге, просто настаивали на том, что бы каждый участник отстаивал свё мнение. Вы из всех нас хотите сделать солипсистов? По моим представлениям если человек участвует в диалоге, то он уже не может быть солипсистом.

И всё же, как по Вашему должен называться и формулироваться третий закон? И как он связан с первым и вторым законами?

Обращаю внимание вот на это:

 Закон исключения третьего. Суждение истинное или ложное - третьего не дано.

1. Вы согласны с тем, что второй закон "закон исключенного третьего" следует переименовать в "закон исключения третьего"?

2. При такой формулировке становится понятно не только в чем собственно суть этого закона, становится понятно, как он работает, и как его применить.

Суть этого закона заключается в следующем. Во-первых необходимо использовать кванторы существования и всеобщности, при чем одновременно: необходимо взять во внимание все существующие высказывания (если речь идёт о высказываниях), или все возможные мыслимые и даже немыслимые мысли (смыслы). И тогда становится понятной такая формулировка: из всех возможных высказываний диаметрально противоположными могут быть только и только два! Применяется этот закон тупо в лоб: банальной комбинаторикой, точнее элементарным перебором всех высказываний. Вы скажете это невозможно? Ещё как возможно! Правда с определёнными трудностями, требующими упрощений и допущений. Например, все высказывания можно ограничить определённой предметной областью, или исключить из рассмотрения всё так сказать нечитабельное*. В результате получаем два взаимно исключающих (противоречивых) высказывания! Мало того, можно с чистой совестью заявить, что других вариантов нет, и не может быть. Отсюда становится тривиально понятным третий закон: необходимо путём рассуждений доказать истинность одного и, соответственно, ложность другого. Ложное суждение отбрасывается, о чем и говорится в наименовании закона: закон исключения второго. Таким образом я третий закон привязал ко второму**.

________________________________________________________________

* если сюда привязать ещё первый закон (закон тождества), то всё значительно упрощается.

** заметьте, диалектической логикой здесь даже не пахнет, всё решается/разрешается так сказать "традиционными методами", диалектика по моим соображениям начинается после четвёртого закона, по Гегелю, насколько я понимаю, это называется спекулятивным мышлением, отзеркалирование то есть.

Аватар пользователя mp_gratchev

Иначе говоря, в высказывании "Не верно, что Волга впадает в Каспийское море." "Не верно, что...", даже если это оценка, которая и не истинная, и не ложная

1. "Не верно, что..." - это синоним слова "ложно". Заменяет высказывание: Ложно, что "Волга впадает в Каспийское море".

2. "даже если это оценка, которая и не истинная, и не ложная" - Не данная конкретная оценка "не истинная и не ложная" (оценка в приведённом контексте школьного учебника географии имеет как раз вполне определённое логическое значение; она не адекватна учебнику) - оценка вообще как концепт логики и не ложная, и не истинная.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 26 Июнь, 2024 - 17:33, ссылка

1. "Не верно, что..." - это синоним слова "ложно". Заменяет высказывание: Ложно, что "Волга впадает в Каспийское море".

Слово "ложно" в этом Вашем пункте что обозначает? Оценку, или истинностное значение? Я предлагаю заменить его на мнение субъекта высказывания, типа "Ai считает, что Волга не впадает в Каспийское море." Именно это Вам и предлагает господин Корвин:

Корвин, 26 Июнь, 2024 - 17:12, ссылка

Вы согласны, с тем что:

1. Ai это “i утверждает, что A истинно”

2. “i утверждает, что A истинно” это оценка

- ?

 

2. "даже если это оценка, которая и не истинная, и не ложная" - Не данная конкретная оценка "не истинная и не ложная" (оценка в приведённом контексте школьного учебника географии имеет как раз вполне определённое логическое значение; она не адекватна учебнику) - оценка вообще как концепт логики и не ложная, и не истинная.

Так всё-таки, Вы утверждаете, что добавочка в виде "Не верно, что ... ", или "Верно, что ..." (на месте многоточий стоит суждение!) Как-то влияете на истинность включенного в оценку суждения? Я же предлагаю эту "добавочку" воспринимать как союз, некоторое вступление для поддержания не только связки слов в предложении, но и для поддержания разговора (контеста) в диалоге.

А в общем на данный момент я понял одну очень важную вещь. Все эти заморочки с оценками и прочей пургой это для запудривания мозгов беспечным россиянам, это вариант уйти от прямого ответа на прямой вопрос. Вспомните: "Мне Коза сейчас сказала, Что у нас тут места мало." Натуральный "перевод стрелок", по нашему рабоче крестьянскому - подмена понятий, ответственности, темы, контекста.

Аватар пользователя mp_gratchev

Слово "ложно" в этом Вашем пункте что обозначает? Оценку, или истинностное значение? 

В упомянутом контексте слово ложно - это истинностное значение суждения.

Оценка - имя двух истинностных значений ложно/истинно в логике Аристотеля. В ЭДЛ логическая оценка суждения и истинностное значение суждения - это синонимы. 

Истинностное значение - это логическая характеристика суждения. У вопроса, императива и оценки свои  характеристические значения высказывания.

У каждого из них свой набор логических значений. Однозначных устоявшихся категорий нет.

В ЭДЛ у императива характеристическое значение: исполнимо и неисполнимо. У оценки - достоверностные значения: адекватно и неадекватно.

 

Аi - это высказывание А субъекта i.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 26 Июнь, 2024 - 21:11, ссылка

В упомянутом контексте слово ложно - это истинностное значение суждения.

Оценка - имя двух истинностных значений ложно/истинно в логике Аристотеля. В ЭДЛ логическая оценка суждения и истинностное значение суждения - это синонимы. 

Здесь прямая аналогия с котом Шрёдингера в черном ящике! Или я ошибаюсь?

Аватар пользователя mp_gratchev

В чём, по-вашему, выражается аналогия?

--

Аватар пользователя vlopuhin

В вероятности. У Вас оценка это имя истинности, которая может принимать два значения: либо истинное, либо ложное. Вот же, дословно: "Оценка - имя двух истинностных значений ложно/истинно в логике Аристотеля." То есть оценка это обобщение, такое же как мебель, название, обобщающее столы, шкафы и стулья. То же самое с котом Шрёдингера, который либо жив, либо мёртв с одинаковой вероятностью 50%. Разница лишь в том, что у Вас оценка это обобщение, у Аристотеля истинность это свойство высказываний.

Даже о мольбе в цитате из Аристотеля, которую Вы неоднократно приводили, можно сказать с точки зрения её истинности, правда уже в отношении молящегося (Si): либо он искренне молится (произносит молитву), либо кривляется на публику.

Аватар пользователя mp_gratchev

У Вас оценка это имя истинности, которая может принимать два значения: либо истинное, либо ложное.

"Оценка - имя истинностных значений" и "оценка - имя истинности": почувствуйте разницу!

"Истинность" - это имя логической характеристики суждения. Имя логической характеристики вопросов, оценок и императивов другое: "неистинностные высказывания". Это значит, что вопросам, оценкам и императивам нельзя присвоить истинностные значения ложно/истинно. У них собственные логические значения.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 27 Июнь, 2024 - 11:21, ссылка

Итого имеем:

1. Истинность высказываний.

2. Истинностные значения "истинно" и "ложно".

3. Имя истинностных значений (оценка).

4. Имя логической характеристики высказываний.

5. Логические значения.

И это всё синонимы? В каком-то смысле да. Но многовато будет! Я так думаю.

Встречный вопрос, на каком основании Вы исполнимость, или неисполнимость императива причислили к логическим значениям? На каком основании Вы адекватность, или неадекватность оценок и вопросов причислили к логическим значениям? По мне так даже ошибок в логике нет и не может быть, достаточно одного значения для всех этих ошибок, неадекватностей, неистинностей и неисполнимостей - ложь!

Аватар пользователя mp_gratchev

ваше право.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 26 Июнь, 2024 - 14:03, ссылка

Истинными и ложными могут быть суждения, но не оценки.

Ломитесь в открытые ворота. Например, оценка "лгу" не истинная и не ложная. Поэтому свою реплику адресуйте Андрею Ханову. У него как раз оценки могут быть и истинными, и ложными:

- если не лгу, что не лгу, следовательно не лгу = ложно,

- то ложность "если не лгу, что не лгу, следовательно не лгу" = истинно

 

Грачев подсовывает оценки, а утверждает, что имеет дело с противоречащими высказываниями.

Где такое усмотрели у Грачева? Как вывели своё заключение и из каких посылок?

--

Аватар пользователя Корвин

Из тех посылок, что “истинно, что книга лежит в ящике”, и “ложно, что книга лежит в ящике” – сказанное двумя разными субъектами, это оценки.

Аватар пользователя mp_gratchev

>>> Грачев подсовывает оценки, а утверждает, что имеет дело с противоречащими высказываниями.

>> Где такое усмотрели у Грачева? Как вывели своё заключение и из каких посылок?

> Из тех посылок, что “истинно, что книга лежит в ящике”, и “ложно, что книга лежит в ящике” – сказанное двумя разными субъектами, это оценки.

Это ваши примеры/посылки, а вывод запрашивался из моих посылок.

--

Аватар пользователя Корвин

Но разные люди это источник неиндентичности высказывания А и отрицания того же самого высказывания, теперь уже индексированного высказывания A'(с верхним индексом "штрих") или Ai (нижний индекс субъекта речи).

Ai это оценка. В переводе на простой русский язык Ai звучит как “ i утверждает, что A истинно”

Аватар пользователя mp_gratchev

Ai это оценка

Суждение - это высказывание, и оценка - это высказывание.

Но:

"Ложно", "Истинно" помимо того, что это высказывания - они ещё имена логических значений суждения.  Вместе с Вами пришли к согласию, что только суждения принимают значения истинно и ложно, а оценки не истинные и не ложные. Поэтому символ высказывания Ai следует интерпретировать как "высказывание-суждение".

Остается добавить, что в ЭДЛ высказывания-оценки имеют собственные логические значения: адекватно и неадекватно.

--

Аватар пользователя Корвин

Вы согласны, с тем что:

1. Ai это “i утверждает, что A истинно”

2. “i утверждает, что A истинно” это оценка

- ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы согласны, с тем что: Ai это “i утверждает, что A истинно”

- Не согласен.

 

Вы согласны, с тем что:  “i утверждает, что A истинно” это оценка

Не согласен.

--

Аватар пользователя Корвин

На русском языке Ai как звучит?

Берём ваше:

Оценка — мысль о соответствии высказывания фактическому положению дел.

Если кто-то (i) утверждает, что некое суждение (A) соответствует фактическому положению дел (т.е. истинно), разве это не оценка?

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 26 Июнь, 2024 - 22:12, ссылка
На русском языке Ai как звучит?

Звучит: "а с индексом i". Произносимо?

--

Аватар пользователя vlopuhin

По моему Ai переводится на русский так: Ai - это высказывание субъекта Si. Соответственно Aj - это высказывание субъекта Sj. То, что это одно и то же высказывание A, может определить лишь третий участник диалога. Разница лишь в том, например, что Si считает это высказывание истинным, а Sj считает это же высказывание ложным. Или я опять ошибаюсь?

Аватар пользователя mp_gratchev

Верно, но о другом.

Корвина, по-моему, интересует,как проговаривает лектор символ на словах, который пишет в аудитории на доске.

--

Аватар пользователя Корвин

Вопрос в чем разница между смыслом предложений:

“Ai - это высказывание субъекта Si”

“Субъект Si утверждает, что A истинно”

Аватар пользователя vlopuhin

Корвин, 27 Июнь, 2024 - 09:41, ссылка

1. “Ai - это высказывание субъекта Si”

В этом предложении ничего не говорится об истинности высказывания А.

2. “Субъект Si утверждает, что A истинно”

Во втором предложении прямо говорится о том, что высказывание А истинное (либо ложное, что не важно). То есть обратного пути нет, либо докажи, либо признайся, что произнёс глупость.

Таким образом первое предложение позволяет рассуждать несколько в другом ключе. Например о том, как Si и Sj поняли высказывание А, поскольку слова могут быть одни и те же, а смысл разный, для этого я и вводил в предыдущих сериях мысль M1 и мысль M2. То есть субъектам высказываний необходимо согласовать тождественность М1 и М2, грубо говоря необходимо договориться, что субъекты говорят об одном и том же, например о том, что волга это река, а не автомобиль.

Добавлено.

Может возникнуть и другая ситуация, когда субъекты до посинения спорят об одном и том же, но разными словами.

Аватар пользователя mp_gratchev

То есть субъектам высказываний необходимо согласовать тождественность М1 и М2, грубо говоря необходимо договориться, что субъекты говорят об одном и том же, например о том, что волга это река, а не автомобиль.

В этом случае "договориться" означает множить сущности. Тогда как  из предложения "Волга впадает в Каспийское море" уже ясно, что не автомобиль, а река впадает в Каспий.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, не множить сущности, а как раз таки наоборот, уничтожать лишние для определённого контекста. Вы в этом Вашем комментарии продемонстрировали то же самое, исключили автомобиль.

Аватар пользователя mp_gratchev

ок.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Может возникнуть и другая ситуация, когда субъекты до посинения спорят об одном и том же, но разными словами.

Потому Чехов и привел примеры тривиальных истин "Лошади кушают овёс", "Вода мокрая", "Волга впадает в Каспийское море",  - чтобы о банальностях не спорили до посинения.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вот Вам другой пример, в котором договариваться придётся. Булевы константы "0" и "1" это смыслы "Нет" и "Да", но "0" и "1" это одновременно двоичные числа ноль и единица. Так получилось, что в информатике используется одновременно и то и другое, но для этого необходимо использовать унарные операции, объявляющие тип данных, например, int, char, bool.

Даже далеко ходить не надо, у Вас "Истинно" и "Ложно" это одновременно и значения истинности в аристотелевском смысле, и оценки согласно Вашей ЭДЛ. И тут договариваться придётся, как ни крути, на то они и омонимы с синонимами.

Аватар пользователя mp_gratchev

Даже далеко ходить не надо, у Вас "Истинно" и "Ложно" это одновременно и значения истинности в аристотелевском смысле, и оценки согласно Вашей ЭДЛ.

О чём тут договариваться? И без договора в ЭДЛ "Истинно" и "Ложно" - истинностные значения суждений.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 26 Июнь, 2024 - 21:11, ссылка

Оценка - имя двух истинностных значений ложно/истинно в логике Аристотеля. В ЭДЛ логическая оценка суждения и истинностное значение суждения - это синонимы. 

См. подчеркнутое. Повторюсь, свойство суждения и обобщенное название двух значений истинности - это разные вещи. В определённых контекстах их можно принять за синонимы, но не во всех. Вот Вам знаменитый пример:

1. Я лгу, что я лгу.

Если это объектное высказывание, то при анализе оно приводит к дурной бесконечности, и с этим надо что-то делать. Если это оценка (метавысказывание), то это софизм, или, откровенная глупость, и с этим ничего не поделаешь, да и не надо!

Аватар пользователя mp_gratchev

прочитал.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Согласитесь, "Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт!"

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 27 Июнь, 2024 - 09:41, ссылка

Вопрос в чем разница между смыслом предложений:

“Ai - это высказывание субъекта Si”

“Субъект Si утверждает, что A истинно”

“Ai - это высказывание субъекта Si” - расшифровка символа Аi. В расшифровке символа Аi нет оценки истинности суждения А.  В выражении "Субъект Si утверждает, что A истинно" присутствует такая оценка.

Разница смыслов в том, что “Ai - это высказывание субъекта Si” - объектное предложение, а "Субъект Si утверждает, что A истинно" - метавысказывание.

--

Аватар пользователя Корвин

Вы хотите сказать, что высказывая суждение, человек не настаивает на его истинности? Т.е. когда кто-то говорит “книга лежит в этом ящике” он вовсе не подразумевает истинности сказанного?

Аватар пользователя mp_gratchev

подразумевает и настаивает - разные вещи.

С "подразумевает" ломитесь в открытые ворота.

 А " настаивает" - это уже развёрнутая дискуссия между истинными по умолчанию (истинными относительно их авторов) противоречащими тезисом и антитезисом.

--

Аватар пользователя Корвин

Должен сказать, что логика, которую вы здесь развиваете, называется тролль-логика. Она хорошо известна на просторах инета. Не сомневаюсь, вы сможете пополнить её новыми достижениями.

Короче, успехов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 26 Июнь, 2024 - 17:12, ссылка

Вы согласны, с тем что: Ai это “i утверждает, что A истинно”

Корвин, 27 Июнь, 2024 - 12:15, ссылка

Должен сказать, что логика, которую вы здесь развиваете, называется тролль-логика.

Аi - это [Корвин утверждает, что "Должен сказать, что логика, которую вы здесь развиваете, называется тролль-логика" истинно.]

Верно Вас понял?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Корвин, 26 Июнь, 2024 - 22:12, ссылка
Берём ваше:

[Оценка — мысль о соответствии высказывания фактическому положению дел].

Если кто-то (i) утверждает, что некое суждение (A) соответствует фактическому положению дел (т.е. истинно), разве это не оценка?//

Вы прокомментировали краткое определение оценки как рефлексии над неким суждением (А). Спасибо за комментарий.

--

Аватар пользователя Khanov

mp_gratchev, 26 Июнь, 2024 - 21:26, ссылка

извещения недостаточно, обоснуйте

Аватар пользователя mp_gratchev

//Khanov, 26 Июнь, 2024 - 22:19, ссылка
извещения недостаточно, обоснуйте//

Если было вкусно, но недостаточно, то по-русски просят добавки, а не обоснования.

--

Аватар пользователя Khanov

mp_gratchev, 27 Июнь, 2024 - 02:29, ссылка

недостаточно=невкусно

пустая риторика не красит. если несогласен, то потому, что  аргумент

вы глотаете часть фразы, делая поспешные выводы, которые ниоткуда не следуют, выдавая недосказанное за полноценное высказывание, в этом ошибка, потому и логики нет, неполнота фразы. и спешите заполнить отсутствие доказательства пустой риторикой

недостаток эдл - она неполноценна, как логика, эдл - ваша частная, субъективная точка зрения на логику, но не объективная логика

сложно сказать, исправимо ли это вообще? пока что ясно, что часть рассматриваемого полноценного=логического высказывания вы просто не рассматриваете, проглатываете (для других это так), а это подмена поверхностными признаками

лучшим доказательством вашей гипотезы логики была бы её убедительная демонстрация и признание вашими собеседниками. но ни один не признал. тем не менее, все пытаются помочь вам, указав на противоречия, цените это.

Аватар пользователя mp_gratchev

.

//указав на противоречия//

Противоречие - это то, что надо решить. Противоречие высказываний "на улице дождь" и "неверно, что на улице дождь" решать не надо, поскольку не привязаны к месту и времени дождя.

Где они, указанные нерешенные противоречия ЭДЛ? Хотя бы три:
1. ...
2. ...
3. ...
...?

В противном случае фразу "указав на противоречия" следует квалифицировать как риторику.

Самое лёгкое, это, что придумывать ничего не надо. Достаточно процитировать готовый текст из уже опубликованных сообщений.

Но:

Если таких "указаний на противоречие" нет в природе, то последует тишина или очередная порция бессодержательной риторики.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Khanov, 1 Июль, 2024 - 22:09, ссылка

мысль одна, имён (заблуждений о ней) много мысль - ось высказывания, то, что есть - ось мысли а вот у высказывания есть причина, форма и следствие.

Форма мысли - высказывание. Форма высказывания - вопрос, суждение.

--

Аватар пользователя Аим

Форма мысли - выражение.

Выражение лингвопроцессором превращается в вопрос, суждение.

А высказывание - это для вопроса и суждения обобщающее понятие.

Может и не высказывание вовсе, а выписка! Не обязательно же вслух проговаривать.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Аим, 2 Июль, 2024 - 08:49, ссылка
Форма мысли - выражение//

Выражение мысли (и результат, и процесс) - способ перехода мысли из состояния "содержание" в состояние "форма".

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//А высказывание - это для вопроса и суждения обобщающее понятие.//

Консенсус.

В ЭДЛ высказывание - обобщающее понятие для вопроса, суждения, оценки и императива.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 26 Июнь, 2024 - 17:04, ссылка

Остается добавить, что в ЭДЛ высказывания-оценки имеют собственные логические значения: адекватно и неадекватно.

Маловато будет! Вот Вам две аксиомы, даже три:

 1. Реальность настолько богата, что в любом диалоге всегда найдётся такой субъект с клюшкой, который опровергнет любое ваше утверждение. Типа "А Баба Яга против!" Как говорят в народе, в любой семье не без урода.

2. Реальность настолько богата, что для такого субъекта с клюшкой всегда найдётся соответствующий факт, подтверждающий его правоту.

3. Любой факт при желании можно изложить как в доказательство, так и в подтверждение любой теории!

Не устану повторять: теории и отдельные суждения верифицируются логикой, но не практикой. Практикой (опытом) верифицируются приложения теорий. И во всей этой кухне есть очень важный, чуть ли не самый главный элемент - результат!

Аватар пользователя Аим

> в любом диалоге всегда найдётся такой субъект с клюшкой, который опровергнет любое ваше утверждение

В ответ мы извлечём Парменида, который впервые ввёл понятие "истина", противопоставив его "мнению".

Аватар пользователя mp_gratchev

//В ответ мы извлечём Парменида, который впервые ввёл понятие "истина", противопоставив его "мнению".//

Потомки благодарны Пармениду за его противопоставление.

Если хотели процитировать Парменида, то цитируйте! А так, зачем поминать имя Парменида всуе?

--

Аватар пользователя Аим

Я бы процитировал, но это было давно, и дошло только в пересказах. Например вот:

«Первым философом, который поставил вопрос о мышлении (ноэзис), был Парменид. Результатом такого мышления может быть как истина, так и мнение» (ц) Википедия:Мышление

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Как Парменид противопоставлял истину мнению теперь не узнать.

--

Аватар пользователя Khanov

5) Богиня встретила меня благосклонно и, взяв мою правую руку в свою, такую речь повела, обращаясь ко мне: «О юноша, прибывший в наш дом спутник бессмертных возничих и кобылиц, что несут тебя, радуйся! Ведь не злой рок направил тебя в путешествие по этому пути, столь удаленному от людских троп, но право и возмездие. Должно тебе все постичь: и непоколебимое сердце убедительной действительности, и мнения смертных, в отношении которых нет подлинной веры. Тем не менее ты их тоже познаешь, и то, почему везде проникающие мнимости должны были быть чем-то подлинным».

9) «Необходимо говорить и понимать, что “то, что есть” есть; ведь это есть для бытия, а ничто – не есть. Эти предметы я предлагаю тебе рассмотреть. От этого первого пути поиска тебя, а затем, от того, по которому смертные, ничего не знающие, блуждают о двух головах; беспомощность направляет блуждающую мысль в их груди; они носятся, одновременно глухие и слепые, пораженные, неопределившиеся люди, которым быть и не быть показалось тем же и не тем же – и для всех есть противоположный путь

и далее

Аватар пользователя Тоту

Михаил Петрович, как Вы тут ещё, держитесь? Держитесь! Мы с Вами прорвёмся, несмотря ни на что.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Khanov, 23 Июнь, 2024 - 14:34, ссылка

ваша не прошла проверку

Где, когда, и в какой форме проводилась проверка? - История умалчивает. 

--

Аватар пользователя Khanov

никак не проводилась, не может быть предъявлена к проверке, не сформулирована

текст то написан, но нет логики, следовательно Бессмысленный набор слов

Аватар пользователя mp_gratchev

Khanov, 23 Июнь, 2024 - 14:34, ссылка
ваша не прошла проверку//

Khanov, 28 Июнь, 2024 - 11:23, ссылка
никак не проводилась//

Противоречие.

Если проверка никак не проводилась, то как можете утверждать, что "не прошла проверку"?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Михаил Петрович, когда уже приступим к однозначным определениям? Уже пора переходить к таблицам, графикам, блок-схемам алгоритмов. Повторю, в чем заключается моя заинтересованность в теме. Мне шибко очень интересно, что должно произойти в теории после введения в неё субъектов высказываний. Согласитесь, ни в одной теории, даже в марксизме-ленинизме, нет субъектов* в чистом виде, всё какие-то винтики-болтики и прочий хлам. Кроме разве что ЭФ и НТС уважаемого мной Евгения Михайловича Волкова. Всё, что было до этого, даже Ваша схема совместных рассуждений в диалоге, пока не работает. Не хватает чего-то очень важного. Но чего именно, я пока понять не могу.

___________________________________________________

* ещё точнее, или конкретнее, во всех этих теориях нет человека, моё определение пока имеет статус гипотезы (не согласовано): система - это человек, обременённый знаниями.

Аватар пользователя vlopuhin

Заметили тавтологию? Поясняю, система - это человек, человек - это система! То есть человек и система это понятия одного уровня абстракции (одинаковой информационной насыщенности, или сложности, или вида (ширшины) согласно силлогизму Аристотеля). Растождествлять такие понятия (точнее тавтологии) можно с двух сторон, хоть со стороны человека, например, навешать на субъекта ярлык "Лжец", хоть со стороны системы, типа системы бывают трёх видов: естественные, механические, договорные.

И ещё одно замечание

система - это человек, обременённый знаниями

Здесь, как я не добивался от Евгения Михайловича с однозначным определением, что такое знание, ничего не получилось. То есть, если человек, например, Петя, который прогуливал уроки, просиживая на трибунах футбольного стадиона, не знает не то, что бы алгебру, но даже арифметику, это система? Нет, то, что он человек это понятно, мама с папой за него всякому башку снесут, но то, что бы это система - весьма сомнительно. Иначего говоря, для согласования моего определения необходимо разобраться с тем, что такое знание!

Добавлено.

Проблема не только со знанием, но и с человеком. По моим соображениям, согласно ЭДЛ, человек это не только такое животное, которое способно мыслить. Согласно ЭФ и НТС Е.М. Волкова способна мыслить всякая живая клетка, но человек отличается от всего прочего животного мира речью (устной и письменной)! То есть это не просто пернатое, лишенное волосяного и перьевого покрытия с плоскими ногтями, но "вербально мыслящее насекомое". И всё по тому, что Вы ячейкой ЭДЛ (самым элементарным элементом) объявили высказывание!

Добавлено 1.

Кстати про вопрос. Есть такая интересная телепередача "Что, где когда." Так вот спросите у знатоков, и они Вам ответят, что все вопросы делятся не на адекватные и не очень, а на конкретное знание и на логическое рассуждение. И, заметьте, после рассуждений решение принимает капитан команды. И ему пофигу авторитеты и прочие википедии. Например, если ни один из членов команды не знает, что Волга впадает в Каспийское море, то вся команда обречена на банальное угадывание. И по боку их айкю, типа интеллектуальный уровень.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Михаил Петрович, когда уже приступим к однозначным определениям?//

"Понятие — это языковая единица, имеющая достаточно чётко определенный смысл; термин — слово, смысл которого фиксирован.
Понятие остается живым, его смысл меняется более или менее динамически, сохраняя вместе с тем значительную устойчивость, термин — это монумент понятия", (с) Непейвода. Прикладная логика, 1997.

Требование однозначности можно предъявить терминам. Понятие раскрывается через множество определений.

Термины в сложившейся теории. В строящийся теории понятия приступ к теории ЭДЛ.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 28 Июнь, 2024 - 21:00, ссылка

"Понятие — это языковая единица, имеющая достаточно чётко определенный смысл; термин — слово, смысл которого фиксирован.
Понятие остается живым, его смысл меняется более или менее динамически, сохраняя вместе с тем значительную устойчивость, термин — это монумент понятия", (с) Непейвода. Прикладная логика, 1997.

Передайте Вашему другу, как его там, Непейвода, что у всякого понятия фиксированный смыл, и он не может меняться ни динамически, ни тем более статически. Одни понятия отправляются в утиль, другие становятся на их место.

Требование однозначности можно предъявить терминам. Понятие раскрывается через множество определений.

Для того, что бы это было так, а именно логически взаимосвязано, я и предлагал Вам следующеее определение: понятие - это не определённый термин. 

Термины в сложившейся теории. В строящийся теории понятия приступ к теории ЭДЛ.

ЭДл это всего лишь один из вариантов всевозможных теорий, которая не только не пробила себе дорогу в будущее, но и в лице своего автора наплевательски относится ко всем замечаниям со стороны мыслящих субъектов.

Аргумент: у Вас нет сложившихся терминов! Не тешьте себя фантазиями. Всякий термин имеет однозначное определение, Вы, Михаил Петрович, не можете привести ни одного такого термина. Я Вам это пояснил выше на примере оценки, по фигу мне ваше обобщение и наименование, у вас истинностные значения истинно и ложно одновременно и свойство высказывания, и оценка. Вы даже не соизволите себя утруждать пояснениями, в каком случае это истинностное значение (свойство высказывания), а в каком обобщенное наименование (оценка). Слово одно и тоже, но смысл разный!

Дополнено.

Поймите уже наконец-таки, диалог это не пинг-понг словами, не жонглирование словами. У всякого слова есть смысловая нагрузка! И для диалога хорошо бы, что бы она была одна единственная. Иначе коммуникация рвётся.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Всякий термин имеет однозначное определение//

Приведите однозначное определение термина "точка"!

Не возражаете, что точка термин?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вам в какой предметной оболасти воспроизвести определение точки?

1. Геометрия, начальная школа.

Точка это неопределимое понятие.

2. Математика, ближе к алгебре.

Точка это визуализация числа на числовой прямой.

3. Мой информизм.

Точка это информационный поток, замкнутый сам на себя.

4. Теория высказываний.

Точка это нерастождествимое понятие.

Продолжить, или уже достаточно?

Хотя продолжу, про физику: точка неразделимо связана с пространством,

Нет точки, нет и пространства, нет пространства, - нет и точки. По этому в дискуссиях с Владимромфизиком я использовал термин точкопространство.

В  сравнении с логикой для того, что бы получить квадрат, потребуется три действия, точка, отрезок, перпендикулярный отрезок, перпендикулярный отрезок, перпендикулярный отрезок, то есть возвращаемся в исходную точку. В Физике из точки сразу получаем сферу. Почему? По тому, что наше традиционное физическое пространство трёхмерное! Почему? Это так природа позаботилась? Нет! Это закон мышления!

Аватар пользователя mp_gratchev

Согласно определению из первой книги «Начал» Евклида, точка — это то, что не имеет частей.

Плюс сколько ещё сами настрочили определений термина "точка". И все у вас однозначные.

Не упомянули определение точки в физике.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Не я настрочил, хлопцы до меня постарались. В физике точка это начало вектора скорости при поступательном движении, начало вектора момента скорости при вращении.

Аватар пользователя mp_gratchev

Настрочили в ФШ то, что постарались до вас.

Вопрос не о том, чем является точка в физике, а о её дефиниции однозначной как термина.

У точки в физике дефиниция термина та же, что и у Евклида?

--

Аватар пользователя vlopuhin

В физике своеобразное мышление. Закон тождества я объяснял Владимиру (Дилетант) так: невозможно совместить два бильярдных шара, не разрушив их. И в обратную сторону: невозможно из одного бильярдного шара получить два, не разрушив первый. Евклидово пространство нематериально, что означает: каждая точка пространства уникальная, то есть неделимая. В физическом пространстве то же самое, физическое пространство это предельное понятие, там введено такое понятие, как материальная точка, в отличии от математической точки, для чего и потребовалась бесконечно малая величина. И всё это абстракции разного уровня, в бытовом дискурсе математическая точка и бесконечно малое - это одно и то же. Но вернёмся к нашим баранам. Ячейка ЭДЛ высказывание. Высказывание это неделимая точка?

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 28 Июнь, 2024 - 21:42, ссылка

Передайте Вашему другу, как его там, Непейвода, что у всякого понятия фиксированный смыл, и он не может меняться ни динамически, ни тем более статически. Одни понятия отправляются в утиль, другие становятся на их место.

1. В ЭДЛ  в утиль не отправляются понятия ТФЛ (логика статики) , а ассимилируются.

2. Фиксированный смысл в одной теории. В другой области другой фиксированный смысл. В литературе "диалог" жанр художественного повествования. В теории коммуникации "диалог" - способ языкового взаимодействия между людьми, между человеком и компьютером.  В ЭДЛ "диалог" - логическая форма связи высказываний в рассуждении.

3. У термина "точка" однозначное определение в пределах одной науки. В иных науках разные определения точки.

--

Аватар пользователя Аим

неделимая часть - это квант

Аватар пользователя mp_gratchev

//Аим, 28 Июнь, 2024 - 23:34, ссылка
неделимая часть - это квант//

Ванька Жуков писал письма "на деревню дедушке". У вас противоположная беда. Отвечаете на письма с неизвестного адреса.

Где выходные данные?

--

Аватар пользователя Аим

Вы просто не любите википедию.

Аватар пользователя mp_gratchev

Википедия - на безрыбье и рак рыба.

Всё-таки, в контексте какого сообщения выдали сентенцию "неделимая часть - это квант"?

--

Аватар пользователя Аим

> Не возражаете, что точка термин?

Возражаю. "Точка" - это слово. Термином слово становится только в контексте какой-нибудь науки.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Аим, 28 Июнь, 2024 - 23:36, ссылка
>> Не возражаете, что точка термин?

> Возражаю. "Точка" - это слово. Термином слово становится только в контексте какой-нибудь науки.//

Имеем, у "точки" разные смыслы. Это и языковый знак (слово), и понятие науки (термин).

(Лопухину) "оценка. Слово одно и тоже, но смысл разный!" Получается, точка по своей двусмысленности конкурент "оценке".

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Вы даже не соизволите себя утруждать пояснениями, в каком случае это истинностное значение (свойство высказывания), а в каком обобщенное наименование (оценка). Слово одно и тоже, но смысл разный!//

Оценки ложно и истинно. Или, истинностное значение. Это вид оценки: логическая оценка высказывания "суждение".

Другой вид оценки: аксиологическая оценка "ценно", "бесценно". Этическая оценка "нравственно", "безнравственно". Оценка императива: исполнимо, неисполнимо.

Онтооценка: река быстрая, вода холодная.

--

Аватар пользователя Khanov

истинностное = лишь гипотетически истинное. фантазия.

Аватар пользователя vlopuhin

При чем здесь реки с Байкалами? Мы говорим о  точке, или о чем-то ещё?

Вот Вам окончательное определение точки: Точка это то, что нарисовал на доске учитель математики, сказав при этом: "Вот это (тычет пальцем), ребята, точка. Из этой точки мы можем провести множество векторов. Но как только мы проведём один вектор, то все остальные для нас не существуют! Пока мы их не нарисуем."

Аватар пользователя mp_gratchev

//Вы даже не соизволите себя утруждать пояснениями, в каком случае это истинностное значение (свойство высказывания), а в каком обобщенное наименование (оценка). Слово одно и тоже, но смысл разный!//

При чем здесь реки с Байкалами? Мы говорим о  точке, или о чем-то ещё?

Нет. В цитате, на которую отвечаю, говорится о разных смыслах "оценки".

Хорошо. Родовое понятие "оценка" делится на виды.
В частности, логическая оценка.

Логические оценки: Ложно и Истинно.

Кроме разницы рода и вида - согласны в остальном, что смысл оценки один?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Я не понимаю, что такое логическая оценка? Логическое значение ложно и истинно понятно, что такое логическая оценка ложно и истинно? Зачем весь этот огород? Оценка не ограничивается двумя значениями, именно по этому она оценка. У оценки может быть неограниченное количество значений, хоть в баллах, хоть в рублях. Почему Вы напираете именно на двух, ложно и истинно? Разве Вам не достаточно верно и не-верно (зачет/неуд)? Вы так специально запудриваете мозги беспечным россиянам? Или Ваш русский не настолько богат и могуч?

Верю/не-верю - это глаголы, обозначающие действие субъектов высказываний. Верно/не-верно - это ярлыки-оценки, навешиваемые субъектами высказываний на суждения. Истинно/ложно - это свойства самих высказываний. Казалось бы, куда уже проще, зачем весь этот Ваш "огород"...

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 28 Июнь, 2024 - 23:30, ссылка

Я не понимаю, что такое логическая оценка?

Логическая оценка - это вид оценки в области логики. Соответственно,

- в теории познания гносеологическая оценка;

- в этике этическая оценка;

- в аксиологии ценностная оценка;

- в онтологии онтологическая оценка (онтооценка).

--

 

Аватар пользователя Khanov

mp_gratchev, 29 Июнь, 2024 - 09:29, ссылка

vlopuhin, 28 Июнь, 2024 - 23:30, ссылка

Я не понимаю, что такое логическая оценка?

Логическая оценка - это вид оценки в области логики. Соответственно,

- в теории познания гносеологическая оценка;

- в этике этическая оценка;

- в аксиологии ценностная оценка;

- в онтологии онтологическая оценка (онтооценка).

 

ну вы блин даёте...

  1. есть логика.
  2. есть её оценка...

кем? тем, кто не имеет ни малейшего представления о логике? допустим, но его на пушечный выстрел не подпустят к логике. а сам начнёт нести пургу - оценку - пошлют куда подальше. теория непослушания логике.

Аватар пользователя mp_gratchev

Khanov, 29 Июнь, 2024 - 13:36, ссылка

  1. есть логика.
  2. есть её оценка...

Оценка логики и оценка в логике - две большие разницы. Догоняете?

1. Есть оценка - общее понятие.

2. Есть оценка логики.

3. Есть оценка в логике - один из терминов логики.

4. Есть оценки в других дисциплинах,

- в теории познания гносеологическая оценка;

- в этике этическая оценка;

- в аксиологии ценностная оценка;

- в онтологии онтологическая оценка (онтооценка).

Что конкретно вас не устраивает в данной классификации?

Есть оценка логики ЭДЛ. Кем? Тем, кто не имеет ни малейшего представления и не хочет в ней разбираться?

--

Аватар пользователя Khanov

в логике нет оценок, есть условия и логичные выводы,

логику оценок логики - Вы сами выдумали. как оценку логики оценок (всё в кавычках, ибо белиберда), иначе - дискредитацию логики, но не смогли, запутались.

Аватар пользователя mp_gratchev

//в логике нет оценок, есть условия и логичные выводы//

Когда какому-то суждению присваиваете истинностное значение "ложно", - ложно это оценка, или что по-вашему? Условие?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//логику оценок логики - Вы сами выдумали//

Не надо приписывать мне того, чего не выдумывал.

Наберите в поисковике "автор логики оценок" и Яндекс укажет на автора монографии "Основания логики оценок".

--

Аватар пользователя Khanov

mp_gratchev, 29 Июнь, 2024 - 16:22, ссылка

//логику оценок логики - Вы сами выдумали//

так и есть, лишь подтвердили.

Не надо приписывать мне того, чего не выдумывал.

получается, что выдумали, книга совершенно о другом.

Наберите в поисковике "автор логики оценок" и Яндекс укажет на автора монографии "Основания логики оценок".

так вот откуда вы свою дурь выкопали. Книга 1970 года. Рекомендовано для анализа этики оценочных суждений инженеров, чиновников и проч. Оценочные суждения - не логика. логика там использована лишь частично (математическая теория множеств). Как логичный инструмент анализа нелогичных суждений. Всё это и было спорно, со слов автора - списано им с западных источников, но интерпретировано по своему, что орис и не сохранилось в истории. Тупик. А главное - и не претендует на роль логики, это основы социологии. Пример применения матлогики в социологии. Примените матлогику в теории этики китов, этика китов от этого логикой не станет.

Аватар пользователя mp_gratchev

А главное - и не претендует на роль логики, это основы социологии.

Если бы претендовал на роль социологии, тогда автор так и озаглавил бы "Основы социологии".

Что касается ЭДЛ, то она не претендует на роль логики оценок, которую пытаетесь мне приписать.

ЭДЛ претендует на роль модели естественных рассуждений с противоречием в их структуре. Ключевые положения теории Элементарной диалектической логики:

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

У оценки может быть неограниченное количество значений

В логике Аристотеля количество значений ограничено логическими оценками ложно и истинно. Оценок "рубли" нет в логике. 

Рубли в финансах; зачет/неуд - в образовании; верно и неверно - синонимы истинно/ложно. 

 

Почему Вы напираете именно на двух, ложно и истинно?

Логику ЭДЛ сопоставляю с традиционной формальной логикой. В ТФЛ две логические оценки.

 

Верно/не-верно - это ярлыки-оценки, навешиваемые субъектами высказываний на суждения. Истинно/ложно - это свойства самих высказываний.

Истинно/ложно тоже ярлыки-оценки, навешиваемые субъектами высказываний на суждения. Верно/не-верно тоже свойства высказываний.

Одним словом - попарно синонимы.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Верно/не-верно это оглагольные существительные. Про глаголы здесь верю/не-верю, которые исходят из веры, Вы решили почему-то умолчать. Вера и логика - это разные области знания. Опять упираемся в знания!

И ещё один момент, рублёвая оценка и пятибальная школьная оценка - это, как ни крути, тоже оценки.

Ещё раз, зачем Вам понадобилась оценка ложно/истинно? Для того, что бы запудривать мне мозги? Назовите другими словами в конце концов, ведь суть теории не в названиях, а в смыслах! Или всё же в названиях?

Добавлено*.

Предлагаю на согласование следующий вариант.

1. Вопросы, оценки, императивы - это составные высказывания, в которые включены суждения.

2. Суждения, включенные в оценки, вопросы, императивы, могут быть истинными и ложными, это их свойство, но не значение (смысл). С неопределённостью истинности таких высказываний разговор отдельный.

3. Высказывания оценка, вопрос и императив, кроме свойств суждений, включенных в них, принимают следующий уровень свойств, например, могут быть адекватными, не адекватными, исполнимыми, или не исполнимыми, верными, или не-верными. Именно эти свойства связаны с субъектами высказываний.

_________________________________________________

* фракталить так уж по взрослому, пора прекращать этот "детский лепет" :)...

Аватар пользователя mp_gratchev

Предлагаю на согласование следующий вариант.

1. Вопросы, оценки, императивы - это составные высказывания, в которые включены суждения.

Плюс суждения включены в понятия и в умозаключения.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Умозаключения чьи? Понятия универсальны, одни и те же на всех, правда требуется согласование, а вот умозаключения всегда субъективные, и рассудить (доказать, или опровергнуть) их может только и только логика, которая одна на всех.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 29 Июнь, 2024 - 18:46, ссылка

Умозаключения чьи?

Аристотелевский силлогизм. Он субъективный?

--

Аватар пользователя vlopuhin

В ЭДЛ нет ни слова о силлогизме Аристотеля, что это за "зверь" такой?

Аватар пользователя mp_gratchev

силлогизм Аристотеля описан в словарях по логике и в энциклопедиях.

ЭДЛ ориентирована на компактное изложение без включения в неё тривиального контента.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Не на до много слов. Что такое ширина посылки?

Аватар пользователя mp_gratchev

ширина посылки

Откуда дровишки про "ширину посылки"?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Оттуда же, откуда Ваша оценка. Следующий мой вопрос должен был быть таким: как ширина посылки связана с оценкой в ЭДЛ? Но Вы не знаете, что такое ширина посылки. Но не расстраивайтесь, этого не знает даже самый великий логик в мире Борис (К.Б.Н.).

Аватар пользователя mp_gratchev

Но Вы не знаете, что такое ширина посылки.

Яндекс знает всё. И он знает только про почтовую посылку:

"Ширина посылки – это короткая сторона нижней или верхней грани посылки. Округлите измерения до ближайшего сантиметра. Даже если вы перепутаете результаты измерения длины и ширины, это не скажется на окончательном результате".

Итак,

Источник публикации "ширина посылки" в логике - на рабочий стол дискуссии!

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 29 Июнь, 2024 - 20:15, ссылка

Итак,

Источник публикации "ширина посылки" в логике - на рабочий стол дискуссии!

 

vlopuhin, 29 Июнь, 2024 - 20:55, ссылка

 

 

 

Аватар пользователя Аим

> ЭДЛ ориентирована на компактное изложение без включения в неё тривиального контента.

Ну и зря. Переориентирывовайте на полноту и дотошность.

Аватар пользователя mp_gratchev

Переориентирывовайте на полноту и дотошность.

Полнота и дотошность - это к дополнениям последующей дискуссии.

--

Аватар пользователя Khanov

вы не имеете ни малейшего представления о силлогизме, будь иначе - всей этой вашей чепухи не писали. пишите от незнания силлогистики и её интерпретации - логики.

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 29 Июнь, 2024 - 18:10, ссылка

3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.

Этот пункт требует пояснений как минимум, ещё точнее он недоработан, то есть ни о чем, одни лишь благие намерения.

6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.

Аргументация не может быть доказательством, аргументация это всего лишь повод для размышлений, или рассуждений. 

5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).

У проблем есть имя и фамилия. Помните бородатый анекдот, раввин: "Абрам, если ты не можешь решить свои проблемы, значит это таки проблемы не твои!" 

7. Истинность локальная.

Вообще бред. Истинность это свойство суждений. Здесь так же требуется уточнение, пояснение. По сути истинностью обладает смысл высказываний, точнее истинность высказывания определяется по его содержанию, или по смыслу.

8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).

Конъюнкция это из другой оперы, в ЭДЛ бессмысленно даже упоминать такое.

9. Локальный критерий истины: критика.

Критика, как и аргументация, лишь побуждает к рассуждениям, и сама по себе может быть бессмысленной, или неадекватной, то есть требует доказательства, и может быть в купе с аргументацией обращена в статус шантажа.

10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

Истинность суждений устанавливается логическим доказательством. Голосование и авторитет уто уже из другой области, граничащей с откровенным криминалом.

Аватар пользователя mp_gratchev

3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.

Этот пункт требует пояснений как минимум, ещё точнее он недоработан, то есть ни о чем, одни лишь благие намерения.

"Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив" - Основные, потому что соответствуют четырём основным грамматическим формам синтаксиса предложений:

- повествовательные предложения

- вопросительные предложения.

- оценочные предложения

- побудительные предложения.

Обоснование вполне достаточное.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Где пояснения того, что в вопросе, например, содержится суждение? По сути вопрос, как и суждение, может быть истинным, или ложным. То есть ваше утверждение о том, что вопрос не может быть истинным, или ложным, притянуто за уши, а ещё точнее не доказано, хотя по форме мысли это суждение.

То есть Ваше обоснование сомнительное, не принимается!

Аватар пользователя mp_gratchev

Где пояснения того, что в вопросе, например, содержится суждение? По сути вопрос, как и суждение, может быть истинным, или ложным.

Ключевые положения (их пояснение) получают дальнейшее развёртывание в последующем изложении.

Суждение содержится в вопросе в виде предпосылки вопроса.  Вопрос корректный или неправильно поставленный.

Всё последующее в вашей реплике - риторика.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 29 Июнь, 2024 - 19:19, ссылка

Ключевые положения (их пояснение) получают дальнейшее развёртывание в последующем изложении.

Последующее Ваше изложение логически бессвязный лепет. Это становится понятно прямо здесь на примере силлогизма Аристотеля, который Вы притянули за уши.

Суждение содержится в вопросе в виде предпосылки вопроса.

Понятие посылки бессмысленно без понятия ширины посылки. Вопросу передаётся ширина посылки, но передаётся ли вопросу истинность суждения? Если нет, то куда она девается, если она вообще была? Судя по тому, что это суждение, то точно была, это я точно знаю из ЭДЛ! Кстати, что такое предпосылка?

Вопрос корректный или неправильно поставленный.

Я требую пояснений! Что такое неправильный вопрос? Кто эти правила устанавливает? Ответчик? Не много ли почести этому самому ответчику?

Всё последующее в вашей реплике - риторика.

Это Ваша оценка, которая меня ни к чему не обязывает. 

Аватар пользователя mp_gratchev

"Понятие посылки бессмысленно без понятия ширины посылки. Вопросу передаётся ширина посылки" - это предпосылка вопроса.

Последующее Ваше изложение логически бессвязный лепет.

Риторика.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.

Аргументация не может быть доказательством, аргументация это всего лишь повод для размышлений, или рассуждений. 

Противоречие складывается в мышлении из понятий. Понятия общепризнанные смыслы. Проблемы складываются в процессе жизнедеятельности, и они сугубо индивидуальные, правда их разрешение может потребовать усилий всего общества в целом. По моему так. Есть возражения? При чем здесь диалектика, и что такое диалектико-логическое противоречие?

Не так. "аргументация это всего лишь повод для размышлений, или рассуждений" - Не довод, а растекание мыслью по древу. 

Правильное возражение:

Аргументация не может быть доказательством, доказательство - это силлогизм (посылки -> заключение).

Ответ. Аргументация более широкое понятие. Включает силлогизмы оппонентов, их согласие или отрицание, уточняющие вопросы, оценки и императивы. Силлогизм вопросом не владеет.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Всё не так! Вы не ответили, что такое предпосылка? Каковы её габариты, брутто, нетто?

mp_gratchev, 29 Июнь, 2024 - 19:19, ссылка

Где пояснения того, что в вопросе, например, содержится суждение? По сути вопрос, как и суждение, может быть истинным, или ложным.

Ключевые положения (их пояснение) получают дальнейшее развёртывание в последующем изложении.

Суждение содержится в вопросе в виде предпосылки вопроса.  Вопрос корректный или неправильно поставленный.

Хорошо, добавлю.

mp_gratchev, 29 Июнь, 2024 - 20:31, ссылка

Аргументация более широкое понятие. Включает силлогизмы оппонентов, их согласие или отрицание, уточняющие вопросы, оценки и императивы. 

см. подчеркнутое, что такое ширина понятия? Красный сигнал светофора это одно понятие или три? Ну типа одна посылка, или три посылки? 

mp_gratchev, 29 Июнь, 2024 - 20:15, ссылка

Но Вы не знаете, что такое ширина посылки.

Яндекс знает всё. И он знает только про почтовую посылку:

Я заценил Вашу шутку, но прежде чем так шутить, хорошо подумайте. 

Аватар пользователя mp_gratchev

см. подчеркнутое

См. предложение после подчёркнутого: "(Аргументация) Включает силлогизмы оппонентов, их согласие или отрицание, уточняющие вопросы, оценки и императивы"

Всё перечисленное включено в Аргументацию в качестве моментов доказательства в совместном рассуждении. В силлогизме вопросов нет. Силлогизм не связывает вопрос и суждение.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).

У проблем есть имя и фамилия. Помните бородатый анекдот, раввин: "Абрам, если ты не можешь решить свои проблемы, значит это таки проблемы не твои!" 

Довод к стилистике. С уточнением "какая-либо":

[5. Противоречие: диалектико-логическое (какая-либо насущная проблема, подлежащая разрешению).]

Соотношение понятий противоречие и проблема предусмотрено к разъяснению.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

НЕПОДЪЁМНАЯ ПРОБЛЕМА ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ КАК ЛОГИКИ 

 

К.Б.Н., 2 Июль, 2024 - 12:52, ссылка

Так я и не спорю с тем, что вокруг понятия «информация» наверчено много смыслов. И я согласен, что с этим надо бы разобраться. Но то, как это делает Болдачёв – никуда не годиться. У него крайне неудачная идея (примерно такая же, как и у Грачёва, с его элементарной д. логикой), как бы он не обосновывал, что бы он не делал, а получается – явно не то [каждый раз, автомат Калашникова?].

Вокруг понятия «диалектическая логика» накручено много смыслов, но все они вертятся вокруг интерпретации диалектической логики как "Логики с большой буквы",  в смысле гносеологии, методологии и онтологии.

Возможна ли диалектическая логика в смысле правильных рассуждений с противоречием в их структуре? Такая логика для Вас, Борис, ориентированного на формальную логику, будет - нонсенс.

И, всё-таки, хотя бы в качестве гипотезы, как бы вы строили такую логику?

Базовые сущности ДЛ по А.М. Анисову:

Анисов

1. Логика содержательная, в отличие от формальной логики.
2. Логика, не содержащая бессмысленных утверждений, в отличие от математической логики.
3. Логика, посылки которой обязательно истинны.
4. Логика, заключения которой обязательно истинны.
5. Логика, которая использует только непустые понятия (Анисов и др., Становление отечественной логики. - С.160)

На Западе предлагают свои решения (см. на ФШ Диалектическая логика по правилам Решера). Отечественные логики тормозят - не хватает интеллекта? Как и Вам, Борис, справиться с такой задачей им не под силу. А для огульного отрицания ЭДЛ больших сил не требуется.

 

"крайне неудачная идея (примерно такая же, как и у Грачёва, с его элементарной д. логикой), как бы он не обосновывал, что бы он не делал, а получается – явно не то" - Вы, Борис, готовы сделать лучше - явное то...?

Как, по-вашему, это "явное то" должно выглядеть? Предложите удачную идею, как Вы её понимаете!

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

АРТУР ШОПЕНГАУЭР - О СООТНОШЕНИИ ЛОГИКИ И ДИАЛЕКТИКИ (фрагмент сочинения «Эристика, или Искусство побеждать в спорах»)

 

положение вещей меня несколько стесняет и не дает возможности так, как хотелось бы, оттенить и отделить эти две науки: логику и диалектику.

По моему мнению, логике можно дать такое определение: «наука о законах мышления или способы деятельности разума» (от глагола обдумывать, обсуждать, происходящего в свою очередь от слова разум или слово); диалектика же, употребляя это выражение в современном значении, есть «искусство вести прения и споры или разговоры».

Всякий разговор основан на приведении фактов или взглядов, то есть один раз бывает историческим, другой раз что-либо разбирает или рассматривает. Отсюда очевидно, что предмет логики дан целиком a priori, без всякой примеси чего-либо исторического, или что в область этой науки входят общие законы мышления, которым подчиняется всякий ум в тот момент, когда он предоставлен самому себе, когда ничто ему не мешает, следовательно, в период уединенного мышления разумного существа, которого ничто не вводит в заблуждение.

Наоборот, диалектика рассматривает одновременную деятельность двух разумных существ, которые думают в одно и то же время, откуда, конечно, возникает спор, то есть духовная борьба. Оба существа обладают чистым разумом, и потому они должны бы были согласиться друг с другом; на самом деле такого согласия нет, и это несогласие зависит от различных индивидуальностей, присущих субъектам, и потому должно считаться элементом эмпирическим.

Таким образом, логику, как науку мышления, то есть деятельности чистого разума, можно было бы построить совершенно a priori; диалектику же по большей части только a posteriori, после практического уразумения тех перемен, которым подвергается чистая мысль, как результат индивидуальных различий при одновременном мышлении двух разумных существ, а также после ознакомления со средствами, которые употребляет каждый из них для того, чтобы выставить свои индивидуальные мысли чистыми и объективными.

А это происходит по той причине, что всякому человеку свойственно при совместном мышлении, то есть стоит ему только узнать, при взаимном обмене взглядов (кроме исторических разговоров), что чьи-либо мысли относительно данного предмета отличаются от его собственных, то он, вместо того, чтобы прежде всего проверить свою мысль, всегда предпочитает допустить ошибку в чужой мысли.

Другими словами, всякий человек уже от природы желает всегда быть правым; тому именно, что возникает из этой особенности людей, учит нас одна отрасль науки, которую я хотел бы назвать «диалектикой» или для устранения возможного недоразумения «эристической диалектикой».

(конец цитирования)

 

Если убрать "эристическую" составляющую в описании диалектики Шопенгауэром, то останутся компоненты, целиком входящие в характеристику Элементарной диалектической логики, (хотя диалектику в противоположность логике Шопенгауэр относит исключительно к эмпирической дисциплине):

- субъектность (одновременная деятельность двух разумных существ);

- совместное рассуждение (в одновременном мышлении);

- конфронтация ( возникает спор, то есть духовная борьба);

- противоречие (на самом деле согласия нет);

- индивидуальность высказываний (несогласие зависит от различных индивидуальностей, присущих субъектам).

--

Аватар пользователя vlopuhin

Извини, не успел дописать, так вот последняя фраза была такой: по закону Архимеда дерьмо всплывает на поверхность!

Аватар пользователя mp_gratchev

Лексика обсценная

--

Аватар пользователя vlopuhin

Оценка гавённая!

Аватар пользователя mp_gratchev

,

Аватар пользователя vlopuhin

Запомни, Миша, элементарной формой мысли есть определение! И срать я хотел на твои суждения, вопросы, оценки и императивы. Логически выведенное определение не нуждается в доказательстве, то есть имеет статус аксиомы. Но, если ты, сука, отведёшь определению статус аксиомы, ты, гнида паршивая, обречен на то, что всю свою оставшуюся жизнь будешь доказывать свою собственную аксиому!

Аватар пользователя mp_gratchev

.

Аватар пользователя Khanov

оскорбления излишни, а без них всё правильно

Аватар пользователя mp_gratchev

Андрей, подтверждаете, что оскорбления имеют место?

Разница в нюансах слов "излишни" и "неприемлемы на ФШ". Разница в последствиях.

Лишний мусор просто вычищается. Неприемлемость - это основание обращения к администрации ФШ.

И ещё. Куда из Вашей оценки выпала знаменитая хановская непременная апелляция к озвученным правилам и к негласным правилам форума?

--

Аватар пользователя Khanov

игнор

Аватар пользователя mp_gratchev

Поздно спохватились.

--