Gemini об "Информация и данные"
- Это анализ Gemini (LLM от Google) текста "Информация и данные"
Ключевые идеи и темы из текста об информации
В тексте, состоящем из серии записей в Facebook, автор (Александр Болдачев) предлагает свое видение понятия "информация" и критикует традиционные подходы к его трактовке.
Главные тезисы:
- Различие между данными и информацией: Данные - это структурированный набор знаков, которые сами по себе не несут значения. "Данные - это упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени."
- Информация возникает только при взаимодействии данных с системой, способной интерпретировать эти данные и изменить свое состояние на их основе. "Информация - это значение данных."
- "Итак, надо строго различать данные и информацию, то есть различать просто структурированное множество знаков и значение этого множества для конкретной системы."
- Информация контекстуальна: Значение данных, то есть информация, зависит от принимающей системы, ее текущего состояния и "знания" - способности интерпретировать знаки. "Ведь я, как система, уже изменился."
- Информационная ситуация: Информация возникает только в момент взаимодействия данных и системы, вызывая изменение ее состояния. "Об информации возможно говорить только в двух случаях... (1) при генерации данных с целью зафиксировать текущее состояние системы-источник и (2) в момент изменения состояния системы-приемник при получении/восприятии данных."
- Коммуникация как обмен сигналами: Автор определяет коммуникацию как обмен сигналами, целенаправленно изменяющими состояние друг друга. "Коммуникация подразумевает генерацию данных системой А для целенаправленного изменение системы В, и обязательный ответ системы В в форме генерации данных с целью изменить состояние системы А."
- Критика традиционных подходов: Автор критикует отождествление информации с текстом и наделение ее такими характеристиками как истинность, полнота, достоверность. "Традиционное определение информации, как сведений, приводит к тому, что ее зачастую отождествляют с текстом". Он считает, что эти характеристики относятся к тексту, а не к информации как таковой.
- Количественная оценка информации: Автор ставит под сомнение измерение информации в битах и байтах, считая это измерением объема данных, а не информации. Он предлагает оценивать информацию по количеству фактов и событий, способных повлиять на состояние системы. "Все байты-мегабайты - это совсем не про информацию, а только про объем данных".
Суть предложенного подхода:
Автор предлагает рассматривать информацию как динамический процесс взаимодействия данных и системы, фокусируясь на изменении состояния системы как ключевом критерии информативности.
Важные вопросы, поднятые в тексте:
- Как объективно оценить информативность данных для конкретной системы?
- Как учитывать контекст и "знание" системы при анализе информации?
- Каковы границы применимости традиционных подходов к информации?
Заключение:
Автор предлагает нетривиальный взгляд на понятие "информация", подчеркивая ее контекстуальность и динамичность. Он призывает к более точному использованию терминов и смещению фокуса с анализа данных на изучение информационных ситуаций - взаимодействия данных и системы.
Часто задаваемые вопросы об информации (FAQ)
1. Что такое информация?
Информация - это не просто данные, а их значение для конкретной системы. Данные сами по себе не несут значения, они становятся информацией только при взаимодействии с системой, способной их интерпретировать. Информация возникает в двух случаях:
- При генерации данных: система кодирует свое состояние в структуре данных.
- При получении данных: система интерпретирует данные и изменяет свое состояние в соответствии с их значением.
2. Чем отличаются данные от информации?
Данные - это структурированный набор знаков, который может быть передан и сохранен. Информация - это значение, которое эти данные приобретают для конкретной системы в конкретный момент времени.
Пример: Красный свет светофора - это данные. Информация, которую он несет для водителя - "стоп".
3. Что такое знак и как он связан с информацией?
Знак - это объект, которому придается значение, отличное от его буквального смысла. Например, красный свет светофора - это не просто красный свет, а знак, означающий "стоп".
Данные состоят из знаков. Информация возникает, когда система интерпретирует значение этих знаков.
4. Что такое знание и как оно связано с информацией?
Знание - это то, что позволяет системе интерпретировать данные и извлекать из них информацию. Это своего рода "словарь", который помогает системе понять значение знаков.
Пример: Знание правил дорожного движения позволяет водителю интерпретировать красный свет светофора как сигнал остановиться.
5. Можно ли измерить количество информации?
Традиционные методы измерения информации в битах и байтах измеряют только объем данных, но не количество информации.
Количество информации зависит от того, насколько данные меняют состояние принимающей системы. Если система может находиться только в двух состояниях, то максимальное количество информации, которое она может получить - это одна единица.
6. Что такое коммуникация с точки зрения информации?
Коммуникация - это обмен сигналами между системами, который приводит к изменению их состояния.
Важно: просто передача данных не является коммуникацией. Для коммуникации необходим обмен сигналами, которые интерпретируются принимающей стороной.
7. Почему важно различать информацию и текст?
Текст часто ошибочно принимают за информацию. Текст - это лишь один из способов кодирования данных.
Информация - это не сам текст, а то, как он интерпретируется принимающей системой. Один и тот же текст может нести разную информацию для разных систем.
8. Каковы основные проблемы в современном понимании информации?
- Отождествление информации с данными: не учитывается, что информация возникает только при взаимодействии данных с системой.
- Игнорирование информационной ситуации: основное внимание уделяется хранению, передаче и анализу данных, а не тому, как данные влияют на состояние системы.
- Смешение информации с текстом: анализ текста (его истинность, полнота, понятность) не дает полного представления об информации.
- boldachev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А в чём авторская новизна? Только в раскладывании по полочкам и смене наименований? Что неизвестного открыто? Систематизация? Умеет она это показать?
То что можно назвать кодом (последовательность знаков) сообщения, - это мы в наших разговорах в двух последних темах об информации упоминали, - вы называете данными. Тут же нет принципиального отличия.
То, что назвали "кодовой таблицей" и "таблицей соответствия", по которым составлялся кодируемый смысл отправителем, и по которой код обретал смысл для получателя, называется "знанием" системы. Можно ведь и иначе объяснить - смысл не меняется.
Изменение состояния происходит и в команде дешифровщиков (третье лицо - С, не предусмотренное в обмене между А и Б), которые начинают ломать код, зная, что в данных есть неизвестный смысл.
Я конечно не LLM, но столько определений информации есть...
Может она умеет сравнивать с другими авторами и выявлять новизну, отличия? Ваш текст был раньше наших обсуждений, но разве мы тут в обсуждениях нашли что-то новое, отличное от ваших определений?
Как сравнить с помощью LLM и реально ли такое сделать? Т.е., чтобы она не просто пересказывала работу, а производила сравнение? Например: "сравни эту работу с имеющимися представлениями в других работах".
Да, умеет. Напишите текст/статью, запишите доклад, и тогда будет предмет для сравнения и обсуждения. Пока я видел только повторение на разные лады нескольких гипотез.
Ответ Gemini
Ясно. Хотя ожидалось большего от LLM, которая научена и на научных дисциплинах. Ссылаться видимо она не умеет на известные работы, или сравнивать концепты из разных работ. Раз она умеет "выжимку" делать из одной работы, то интересно было бы чтобы она сравнила несколько таких обобщений.
Чем измерять? 1 inf?
И как оценивать количество этих фактов и событий? Здесь же "скользкое" понятие "смысл" всплывает.
Вроде оно - понятие "смысл" - и не упоминалось. Но если и обратиться к нему, то ничего скользкого в нем нет.
Вот загорелась красная секция светофора. Какой смысл этого знака? Всем известный: "стоп". Где здесь можно поскользнуться?
В каждой информационной ситуации фиксируется вполне конкретный смысл: если я изменил свое состояние при воздействии знака или набора знаков (остановился, побежал, вернулся назад), я всегда могу выделить конкретный смысл, который был инициирован их восприятием. Где вы тут видите проблему?
Скользкое для формализации, потому что сильно пересекается с субъективным. У человека, который читает сообщение, будет другое понимание, нежели у технического устройства, у которого вряд ли будет понимание. Одно и то же сообщение будет приводить к разным эффектам - рецепт приготовления пищи, например, передан.
Здесь же не совсем сопоставимые системы.
Не "сильно пересекается с субъективным", а является абсолютно субъективным: кто останавливается, видя красный сигнал светофора? конечно, я - субъект. Знак воспринимается только и исключительно субъектом (в качестве, которого может выступать и техническое устройство). Смысл фиксируется только конкретным устройством/субъектом, которой воспринял знак и изменил свое состояние. Сколько устройств - столько и смыслов. И при этом нет никакого смысла самого по себе вне и до восприятия. Представление о "скользкости" возникает только при желании найти "объективный смысл".
То есть если человек нажал на тормоз видя красный сигнал светофора и робот остановил машину, то это про разное? про разные смыслы? про несопоставимые информационные ситуации? Есть знак, есть конвенция о его значении, и есть устройства (люди и ИТ-системы), которые при восприятии этого знака инициируют одну информационную ситуацию "стоп". Где вы тут видите скользкую проблему? В чем разница в реализации информационной ситуации "несопоставимых систем"?
P.S. Прошу отвечайте на вопросы.
Болдачёв/ нет никакого смысла самого по себе вне и до восприятия/
Да, если проповедовать лишь обнобокую позицию(моно-позицию) в отношении понимания информации, смысла, чего угодно...
В отношении информации вы говорите об изменении, но, при этом, ничего не говорите о изменении как развитии(где изменение понимается как диа-позиция). Т.е. ничего не говорите об идее информации, без которой информация будет пониматься не имеющей носителя(а раз не имеет, то вы себя таковым лишь припишете,подомнёте под себя, и только), вследствие чего вам и приходится разводить информацию и данные. Тогда как при наличии у информации носителя, она может быть сама по себе в виде информационных данных, а соответственно, в такой ситуации, про данные можно смело говорить как про информацию.
Итак, слабость понимание об информации - в отсутствии её идеи(которая разрешает вопрос о членах противоречия), о которой я уже сделал несколько тем, в том числе и по Достоевскому "Подросток".
Пробел с идеей не так страшен, пока вы маргинал, а вот если к власти придти с подобным пробелом, то можем получить(и уже получили в современности) крайнюю агрессивную форму понимания информации, выраженную "информационным фашизмом", лживые потоки информации которого можно предотвратить только войной, которая сейчас("здесь и теперь") происходит в мире(возможно в вашем мире и нет войны, а вот в нашем есть, даже две(если ещё учитывать Израиль)).
А еще не говорю об изменении как о смерти и изменении сахара в крови водителя авто, нажавшего на тормоз. Упущение с мой стороны. Извините
Болдачёву. Хорошую отмазку нашли - перечислить количество изменений о которых вы не говорите. Влопухин тоже хорошую отмазку нашёл - прикрыть свое непонимание идеи анекдотом про отвалившуюся жопу.
Одно дело не понимать идею, и совсем другое дело понимать идею и отрицать Ваш "идейный бред" на том основании, что Вы не можете привести пример нарушения закона тождества. Думал одно, а написал другое - это не есть нарушение закона тождества, это есть разрыв однозначной связи головы с руками, достаточно вдумчиво перечитывать собственные тексты для того, что бы устранить двусмысленность написанного. Если я один набор знаков (слово), например "Волга", отождествил с другим, например "река", то куда здесь встроить Вашу идею?
Не знаю, как там у вас с Платоновскими интерпретациями, но за базаром кто должен следить? Платон?...
В общем, любезный, с Вас пример нарушения закона тождества! Он так и висит без ответа. Всю эту Вашу идейную пургу можете оставить себе, на "оплодотворение Вашей гениальной херомантии".
Тогда я не совсем понимаю вот это:
Зачем здесь под системой кроме субъекта подразумевается техническое устройство, которое только и может, пока, обрабатывать данные в соответствии с алгоритмом.
Но здесь, когда вы выводите на один уровень устройства и человека, начинается абсолютная абракадабра. Я ведь спрашивал вас:
Давайте я приведу ситуацию, которая ведёт к абсурду по вашим предложениям.
Передача информации; присутствуют И технические устройства, соединённые каналом связи, И два удалённых человека (А и Б); устройства обмениваются кодированными сообщениями; результаты обработка машины выводят на монитор, где их читают люди, а затем вводят ответ; машинам и людям, по вашим представлениям, доступно некоторое общее формализуемое "количество фактов и событий".
Итак, Алиса получает сообщение на мониторе "Алиса, я тебя люблю! Выходи за меня. Боб". В результате получения этой информации у машины и у Алисы произошли изменения системы. Сравнимы ли эти изменения, соизмеримы?
Алиса прыгает до потолка от счастья, а машине-то хоть что пошли: её "состояния системы" - это алгоритмическая обработка данных, кодировка и декодировка, и не более. Что бы получать "информацию", необходимо обладать пониманием. У нас понимание - это обладание не только формальной частью, знаками, кодовыми таблицами, но и связанным со знаками феноменальным содержанием - это пока только человек, а не машина или ИИ.
Вообще - эта ваше "изменение состояния системы", оно же произойдёт даже при получении абсолютно бессодержательного набора знаков, потому что попадёт в буфер, в память, в обработку, то есть подвергнется всему, чему подвергается обычное сообщение. Изменение системы есть, а понимания всё равно нет.
Я бы ограничил слово "информация" таким значением, которым пока что могут обладать только люди - "понимание содержания сообщения". А машинам, пока нет искусственного сознания, которое будет способно к пониманию, даже ИИ недоступно понимание, а следовательно недоступна информация - машины могут только обрабатывать информацию, но не понимать.
Когда вы приводите ПДД и действия в реальности, то успехи "понимания" поступающей извне информации очень сильно хромает. Для машин внешняя реальность - это очередная обработка на уровне знаков, а не феномены. Это всё та же китайская комната, которая знает алгоритмы изменения символов, но не имеет понимания.
Сравните: человека - это знаки + феномены, а машина - это знаки + знаки о феноменах. Различие качественное, и пока непреодолимое.
Во-первых, в большинстве информационных ситуациях и человек действует по алгоритму (согласно тем же ПДД). В приведенном определении информации ничего не говорится о способе/форме реакции устройства на данные. Во-вторых, выше Gemini продемонстрировал нам, что понял новые для себя тексты и изменил свое состояние согласно этим текстам, что позволило ему создать новый текст. И сделал он это явно не по алгоритму (в LLM нет алгоритмов).
Спасибо за пример, подтверждающий моей тезис "сколько устройств - столько и смыслов": одни и те же данные были по-разному интерпретированы двумя приемниками. Компьютер согласно свой сложности интерпретировал данные (набор кодов), как текст (а не звук) и вывел их в виде значков на экран. В том и заключается информационная ситуация для него, со своим смыслом данных. А Алисы интерпретировала данные согласно своей сложности, приняла другой смысл. Где вы видите здесь проблему?
А причем здесь понимание? Откуда взялось понимание? Вы явно перепутали тему.
И оставьте вы в покое алгоритмы. Мы же не про сознание, мышление, понимание, говорим, а про информацию, про реакцию устройств на знаки, которая может быть как рациональной (алгоритмической), так и иррациональной.
На мой взгляд, современные LLM понимают текст значительно точнее и глубже, чем большинство людей. Хотите опровергнуть? Давайте возьмем короткий новый для вас и LLM текст и сравним резюме, которое напишет LLM (у которой нет сознания) и вы (со своим сознанием). Согласны?
boldachev, 30 Июнь, 2024 - 12:37, ссылка
Это очень сильный тезис. Я довольно много экспериментировал с LLM (конкретно, с GPT) и мой вывод однозначен - LLM не понимают текст. И это довольно легко продемонстрировать. Хотя опять же философский вопрос - что такое понимание...
Вы подходите к человеку и хотите узнать понимает ли он текст на русском языке. Что делаете? Задаете любой вопрос ("как пройти в библиотеку?"). По ответу вы однозначно делаете вывод понял данный текст человек или нет. И совершенно независим от того, знает ли он где библиотека или нет. Задайте LLM вопрос "как пройти в библиотеку?" и примените тот же критерий понимания текста, что и для человека.
Тут главное не путать "понимание текста" и "понимание предметной области". "Я понял о чем этот текст - он о квантовой механике - и даже могу ответить на вопросы по нему" и "я понял квантовую механику" это про два разных значения слова "понял".
boldachev, 30 Июнь, 2024 - 16:04, ссылка
Все правильно - и про понимание текста, и про понимание предметной области... Вот только этого LLM и не умеет. Есть очень простые тексты, которые любой человек, даже ребенок, ну почти любой, понимает, а LLM не понимает. Умение компилировать или выдавать ответ, похожий на осмысленный - это еще не понимание.
Я же специально акцентировал внимание, что "совершенно независим от того, знает ли он где библиотека или нет". Проблема понимания текста не про ответ (который в большей степени про понимание предметной области), а про распознавание входного текста. Шаг, который сделали LLM, заключается в том, что теперь управлять действиями компьютера можно командами на естественном языке: "удали в этом файле то и то и вместо вот этого вставь вот это" или "вот спецификация языка семантического описания деятельности напиши на нем модель такого-то бизнес-процесса". И LLM выполнит. Если, что не так можно словами же и пояснить и попросить исправить.
Проблема при обсуждении LLM чаще в завышенных ожиданиях говорящего. LLM - это языковый процессор, пригодный для вполне понятных операций с текстами.
Да, умение компилировать и для человека - это еще не понимание предметной области, но факт выполнения этой компиляции по запросу, сделанному на любом из естественных языков в произвольной форме свидетельствует о том, что слышащий понял текст запроса.
Прошу прощения за вмешательство. Компилятор (интеллект) отключается напрочь, когда в силу вступают чувства и эмоции. То есть необходимо как минимум "иметь в запасе два компилятора".
Но кто такой компилятор? Может быть эту роль выполняет логика? То есть сознание это прежде всего способность управлять собственными чувствами?
boldachev, 30 Июнь, 2024 - 17:32, ссылка
Это тема, понимания, для меня как практикующего преподавателя очень важна. Это не случайный интерес. Потому я зацепился. В том то и дело, что я говорю не о понимании предметной области, а о понимании именно текста. Понимает ли LLM вопрос, каторый ей задали - вот о чем я. Люди тоже очень часто не понимают текст, не понимают вопрос который им задали. Это так. Но LLM никогда не понимает, вот что я утверждаю.
Давайте к практике. Я многим системам задавал одну и ту же очень простую задачу:
Я задавал её и на русском и на английском языке. Все системы тужились, выдавали ответ, но ни одна система, НИ ОДНА! не смогла выдать правильный ответ. Заметьте, здесь не предполагается знание никакой предметной области.
Хотелось уточнить, что как вы фиксируется понимание? Если вы используете ваш текст, то из него нельзя сделать обобщающий вывод "никогда".
А если спросить LLM о том, как различается аромат розы от запаха тухлой рыбы, то она наверняка даст текстовый ответ. НО! Понимает ли она что такое запах, если у неё нет носа и ощущений?
boldachev, 30 Июнь, 2024 - 18:00, ссылка
Это Gemini? Тогда умыли. А заодно Gemini умыла GPT. Буду сам пробовать.
Это Claude. Кстати Gemini тоже справился
"ИИ Gemini оказался совсем не так хорош в обработке больших объёмов данных, как заявляла Google"
https://3dnews.ru/1107307/google-gemini-razocharoval-v-obrabotke-bolshih-obyomov-dannih-uchyonih-iz-ssha
Фрагмент:
"Учёные из Массачусетского университета в Амхерсте (UMass Amherst), Института Аллена по искусственному интеллекту (Allen Institute for AI) и Принстона (Princeton University) тестировали Gemini на способность отвечать на вопросы о содержании художественных книг. Представленная для теста книга содержала около 260 000 слов (около 520 страниц). Результаты оказались неутешительными. Gemini 1.5 Pro правильно ответил только в 46,7 % случаев, а Gemini 1.5 Flash лишь в 20 % случаев. Далее усреднив результаты, выяснилось, что ни одна из моделей не смогла достичь точности ответов на вопросы выше случайной.
Маржена Карпинска (Marzena Karpinska), соавтор исследования, отметила: «Хотя такие модели, как Gemini 1.5 Pro, технически могут обрабатывать длинные контексты, мы видели много случаев, указывающих на то, что модели на самом деле не понимают содержание»."
Человек действует по правилам (алгоритм) в РЕАЛЬНОСТИ, потому что он имеет о ней представление в следствии наличия феноменальных качеств в сознании.
Не соглашусь. LLM меняет свои состояния в процессе обучения, а когда обучение закончено, то и веса его не меняются. На выходе только срабатывание предсказания на накопленной статистике. Не поняла эта сетка ничего. Можно представить, что в качестве обучения ей давали бы трёп в чатах - смогла бы она тогда дать осмысленный ответ? Вы видите смысл, а не она. Она в двух случаях - научных текстов или трёпа - одна и та же, а вот статистика будет разная и ответы будут разные.
А разве система отношений, вычислений, векторов, пространств - это всё не алгоритм? Вычисления производятся или нет? Если да, то существует и алгоритм вычислений. То, что происходит сложное насыщение "опытом" - усвоение статистики, систематизация всех свойств отношений текстов и вывод предсказания - не есть понимание того, о чём говорится. Это очень сложная система предсказаний соответствий на основе входных данных, но не понимания сказанного.
У нас в мозгу безусловно есть нечто подобное, но не оно даёт нам понимание, а то, что это нечто работает с феноменами. Без работы с феноменами будет философский зомби. И LLM и есть такой зомби.
Вы же признаёте трудную проблему сознания? Если да, то почему вы не видите, что эта сетка он и есть? Ведь у неё нет феноменального переживания - она искусный имитатор.
Ну и как измерять с помощью вашего инновационного подхода количество информации в данном случае? Равное количество информации или нет для человека и машины? У вас ведь должно быть равно, но это очевидно не так.
Здесь нет никакого смысла данных, потому что это обычное устройство алгоритмической обработки данных, а не сетка, которая усваивает статистику. Вы антропоморфизируете компьютер.
Алиса знает, что это значит, т.е. у Алисы есть феноменальный опыт, представления и описания их, а компьютер просто средство связи, автоматический кодировщик-декодировщик сообщений. При желании можно сделать его механическим, исполняющим те же функции, что уж точно сделает его не обладающим пониманием "смыслов данных", но ваше утверждение в отношении него будет таким же.
Смысл - это что? Смысл можно либо понимать, либо нет. А обладать смыслом без понимания его...
Тогда уберите человека со смыслами. Алиса понимает смысл сообщения, а не информацию. Информация вами возводится на такой уровень, что всё меняет смысл.
А зачем здесь слово понимание? LLM - это философский зомби, и понимание у него такое же куцое; он текстовый имитатор понимания, но он не понимает; он Мэри, которая не выбралась из комнаты и которая знает все описания цвета, но не знает цвета. Понимание - это не просто умение описывать, но и обладание феноменальным восприятием описываемого.
Что это докажет? Что философский зомби искусный имитатор? Вы же человек, надеюсь, как вы этого различия не понимаете? Что нового создаст эта LLM? Я вот создал образную модель, а она что? Умеет как станок прясти узоры из набранных известных ей схем? Вы её пустите в свободное плаванье, а не кормите научными текстами - тогда и посоревнуемся на понимание. А пока она показывает статистику по пониманию множества учёных, которое они выразили в текстах, а не своё.
Вы зациклились на феноменальных качества. Подумайте лучше о физиках теоретиках (которые скажем про струны или кварки) или о философах - их интеллектуальная деятельность принципиально (по самой сути профессий) не связана ни с какими феноменальными качествами.
Нет. Это вы их не замечаете, игнорируете. Пользуясь вашей терминологией - вы зациклены на знаковых системах, возводите их в нечто абсолютное. Я же пользуюсь и тем и другим, не ограничиваю себя знаками.
А стали бы они теми, кеми стали, если бы не прошли через взросление на феноменальном опыте? Вы слишком мало уделяете внимание феноменальному, а без него не решить ТПС, не построить теорию всего - потому что без учёта того, что есть безусловный факт нашей жизни, не будет и полноценной теории. Так и будут дальше в значки играться.
Вам не кажется, что вы перепутали темы. Тут обсуждается информация, знаковая ее трактовка, а не сознание.
Я смотрю на шапку:
Я думал, что здесь обсуждается анализ LLM, которую вы наделили пониманием текстов. А раз понимание текстов, то это более про сознающих - этим вы косвенно предположили сознательность LLM. Почему же не обсуждать сознание в контексте понимающей LLM?
Про информацию у вас отдельная тема с вашей статьёй - ссылка на обсуждение статьи об информации в цитате выше. Вы путаете эти темы?
Тему понимания LLM поднял Виктор Володин. Но и при этом понимание текста имеет отношения к проблеме сознания не более чем рубка дров.
Но ведь вы сами используете термин "понял" по отношению к LLM.
Теперь уже я ничего не понимаю.
Я хочу уточнить: понимание текста и понимание того, о чём текст - это разное "понимание" для вас?
Чтобы и вы поняли меня правильно, точнее поняли что я хочу сказать, я повторю свой тезис: текущая LLM - это философский зомби, который в общих чертах отличается от человека только одним - отсутствием феноменального опыта, а значит, LLM + феноменальный опыт = сознание. Сознание - феноменальный опыт = LLM.
Я говорю о том, как развить далее LLM до полноценного сознания с пониманием не только текстов, но и того, о чём тексты.
Зачем вы притягиваете за уши проблемы сознания к LLM? LLM - это языковый процессор, на вход которого подается текст и на выходе получаем текст. Причем тут феноменальный опыт? Причем тут сознание?
Я сказал при чём. Если вы можете писать здесь свои осмысленные сообщения, то вы подобны этой LLM, а если пишите бессмысленные, то более ранней версии.
А зачем вы притягиваете "понял" к текстовой статистике текстового процессора?
Что в вашем понимании есть "понимание"?
Я так это объясняю, что у человека есть знание когнитивное, текстовое, и знание феноменальное, опытное, а вместе, когда есть оба знания об одном предмете, - это понимание, а тогда у LLM, по нашим представлениям, есть когнитивное знание, но не понимание.
А у вас как?
Здравствуйте, Александр. Обсуждая информацию, Вы дали ей определение, которое в данном тексте (анализе
Алисы от ЯндексаGemini от Гугла) сведено к следующему: Информация - это значение данных. Заглянул и в статью на ФШ, всё так и есть. Но вот мне не понятно зачем значение данных Вы предлагаете считать информацией...?Значение (данных) это и есть значение (данных). Кто не знает значения каких-либо сигналов, тот и не понимает их значения, хотя и может понимать, что они являются знаками (то есть значение имеют). Значения каких угодно данных могут быть информацией, а могут ею и не быть, причём, как в случае понимания этих значений, так и в случае их непонимания.
Буквально на днях рассуждали с Алексеем ("Эврика") на эту тему в записи Овчарёва, и видел Ваши рассуждения в её продолжении (записи "Андреева"). Был согласен с Вашими утверждениями, что информация - это интерпретация данных. А тут вдруг значение данных...? Интерпретация и значение - это же не одно и то же по-Вашему...?
Да, в результате интерпретации получается значение данных или единичного знака. Можно сказать, что значением знака "красный сигнал светофора" является понятие 'стоп', а можно, что этот знак интерпретируется как понятие 'стоп'. Хотя говорить о значении точнее.
Вот тебе раз... Если подставить вместо слов "значение данных" то, что Вы предлагаете в своём определении, то получается, что в результате интерпретации получается информация... Вы уверены в этом...? Мне думается, что это явно ошибочное мнение.
В результате интерпретации получается не информация, а знание. С разной степенью достоверности, но именно знание, а информация - это как раз то, что интерпретируется. Информация - это интерпретируемое из воспринимаемого. Не всё, что воспринимается, интерпретируется, поэтому не всё воспринимаемое - информация, а лишь то, что интерпретируется.
Другое дело, что информацию Вы рассматриваете не только в качестве интерпретируемого индивидом, но и в качестве интерпретируемого вообще (в том числе и интерпретируемого машиной). В принципе, и для машины интерпретируемое из воспринимаемого также уместно считать знанием, с той лишь разницей, которая обозначается словом "понимание". Не понимаемые (не осознаваемые) знания - это результат интерпретации воспринимаемого (хоть индивидом, хоть машиной), если при интерпретации воспринимаемого нет достаточного уровня интереса рассматриваемого. Машина в принципе не может проявить интерес, поскольку он есть проявление воли (что в машине отсутствует), соответственно понимание сути ей не доступно, её понимание происходит лишь на уровне распознавания отдельных признаков, как и у индивида, имеющего "поверхностный" интерес.
Вот и Маржена Карпинска не даст соврать)) эврика, 1 Июль, 2024 - 12:53, ссылка
Можно сказать и так, и сяк, согласен, но ни тот, ни другой вариант ни к чему не обязывает при различении понятий "знание", "значение", "интерпретация", "понимание" \ "осознание" или "информация".
Да есть и такой вариант использования слова "информация". Но в обыденном языке мы фразу "ко мне поступила информация о чем-то" трактуем так, что я уже знаю о чем, а не так, что ко мне пришла записка и я ее еще не прочитал (не интерпретировал). Или утверждение, что человек информирован, констатирует, что человек уже нечто знает: то есть "он информирован" (у него есть информация) и "он знает" (у него есть знание) имеют одинаковое значение.
Да, совершенно верно, в обыденном языке всегда происходит излишнее обобщение, зачастую неуместное, и эта ситуация - не исключение. Информация и знание в обыденном языке практически всегда отождествляются, однако Вы же взялись в своём тексте различать понятие "информация" от всех "окрестных" понятий. Или только от "данных"...?
На самом деле, значения фраз не одинаковые, одинаков смысл (контекст), в котором большинство их употребляет. При этом, разумеется, это же большинство уж совсем никак не считает информацию значением данных...)) Обоснованно, как Вы считаете...?
Есть. Это программа, работающая на классическом компьютере. Просто его работа усложнена множеством взаимодействующих коэффицентов, задаваемых при настройке.
Ну это как сказать, что и человеческое мышление исключительно алгоритмическое, поскольку организм человека работает на классических химических взаимодействиях, ну или если поднять повыше - на обычных триггерах, которыми являются нейроны.
А если быть точным, то в отличие от традиционных компьютерных программ, никакой алгоритмической связи между входом и выходом у LLM нет. Да каждый нейрон описывается программой, но нет общего алгоритма обработки данных. Отсюда и галлюцинации.
Есть достаточно обоснованное мнение, что мышление человека является принципиально не алгоритмизируемым квантовым процессом. С момента обнаружения того факта, что один из главных кирпичков жизни - фотосинтез, использует квантовые алгоритмы (выбора пути передачи энергии фотона), это теория находит всё больше сторонников. Я тоже полагаю, что мышление человека не алгоритмизируемо, то есть у него нет строгих причинно-следственных связей, которые ограничивают вариативность результата.
Ну как это нет. Есть конкретные алгоритмы, строго обрабатывающие данные и выдающие результат по формуле y=F(x). Полная алгоритмическая связь между входным вектором, накоплением коэффициентов в матрице и выходным вектором. В любой момент можно открутить матрицу назад противоположными вычислениями. В любой момент одинаковые входные данные приведут к одинаковым выходным. На один и тот же входной вектор - результат будет тем же. (Если модель с дообучением, то достаточно сохранить/восстановитиь значения матриц, чтобы убедиться в этом).
А вот в случае квантовых процессов - можно рассчитать только вероятность того или иного результата, но не точный ответ.
У вас такое получалось? Откройте подряд несколько сессий любой LLM и задайте одни и тот же вопрос.
Мне не нужно открывать сессии, т.к. понятно, что классический компьютер на основе машины Тьюринга и архитектуры фон-Неймана никогда не сможет работать как-то иначе. Если что-то выглядит работающим неалгоритмически, значит это имитирует какой-то дополнительный алгоритм. Например, если вероятности слов очень близки, то для разнообразия алгоритм выбор может выбрать не то слово, что в прошлый раз. Недавнее сумасшествие ChatGPT связывают со сбоем алгоритма выбора слов сходной вероятности, когда ему слишком расширили окно выбора. Но это всё алгоритмы. Если сохранить состояние системы и восстанавливать её перед одним и тем же запросом - она будет выдавать те же выходные вектора, потому что это просто перемножение матриц и другие математические функции нейросети.
Понял вашу позицию. На мой взгляд, там есть другие варианты интерпретации результатов. Подождем
Такое мнение:
Вопрос: как соотносятся понятия информация и данные? Это одно и то же? Не так: нет информации без данных, как и данных без информации. Что есть данные? Это своего рода сведения о чем- то или ком- то, вовремя или невовремя заявленные. Эти сведения можно заменить на слово информация? Нельзя, потому что информация - это не просто сведения, а сведения, выделенные в самое себе информации. Иначе как сказать? Информация не сведения по причине того, что сведения ничего не создают ( это данные), а информация способна создавать подобное самое себе информации. Пример. Информация о степени связи человека и животного создает новую информацию о применении ее в различных условиях жизни человека. Еще пример. Ты идешь по улице, навстречу- злая собака. Она покусала тебя. Завтра появляются новые статьи, в которых перечисляются подобные случаи. Данные не могут создавать себе подобное? У данных нет самое себя по причине того, что они только разовые. Пример. Есть вода или нет? Сколько стоит этот хлеб? С уважением.
Вот еще пример, когда информация рождает информацию, и это не только в физическом мире. Глубоким вечером смотрела фильм, в котором девушка зашивает рану молодому человеку на руке . Он китаец. В эту же ночь вижу сон, в котором фигурирует мальчик лет восьми с раной, тоже зашитой обыкновенными нитками.
Информация создала себе подобное, уже в идеальном мире- во сне. Как все это объясняется? Все приходит и уходит. Иначе как?
Нет ничего того, чтобы было в одном мире и не было бы его в другом мире. Все во взаимосвязи и общем движении жизни.
Компьютер изменил свое счетное состояние на какое такое другое состояние? Что компьютер может делать иное, кроме как считывать данные? Радоваться? Огорчаться? О каком таком новом для компьютера состоянии вы говорите? Архимед до принятия ванной находился в состоянии расчета поставленной задачи о фальшивом золоте. В момент принятия ванной он осознал, как выявить фальшивомонетчиков. И изменил свое состояние от состояния тупого проведения математических расчетов до состояния безумной радости. А компьютер что, тоже готов выпрыгнуть из трусов и пуститься в пляс? "Да состояния у него не того калибра" (Белое солнце пустыни).
Короче, вы, Болдачев, перепутали яндексовскою Алису и диалоговый ИИ с железным компьютером. "Смешались в кучу кони, люди". А вот меня, Ыцилуса, пишущего этот комментарий, равнозначно как и диалоговый ИИ или яндексовскую Алису, кем вы считаете? Тоже компьютером? А кем вы считаете природу в случае познания лунного грунта? Рекомендую вам подумать о воображении субъекта, придумывающего себе межсубъектные отношения при отсутствии тела субъекта. Тогда напрочь вычеркнете фразу "системы" из своего определения информации. В таком варианте понимание сути информации не катит. Информация есть только в межсубъектных отношениях. А что такое субъект? Город Москва, как субъект РФ, это наблюдатель, аналитик и разумный деятель. Субъект - это функциональность физического тела. Функциональность компьютера - это обычная обработка данных и выдача команд на периферию. Периферия может обеспечить компьютеру наблюдение и деятельность, а ИИ - аналитику. В таком комплекте компьютера с периферией появляется субъективность. Но эта субъективность проявляется в яндексовской Алисе или диалоговом ИИ, а не в железе. Равно, как Красная площадь или Арбат у субъекта РФ города Москвы никаким боком не ведет переговоры с бизнесменом, пытающимся продать воблу к пиву правительству города. Субъект-субъектные отношения (межсубъектные отношения) - это отношения вида "аналитик-аналитик", где не только тело субъекта, но и его иная функциональность (наблюдение и разумная деятельность) являются второстепенными. Все упирается в обмен мыслями. Но мысли напрямую не передаются. Отсюда появляется носитель и знаки со смыслом. Это и есть информация.
Давайте проведем эксперимент: я выложу тут оригинальный текст, а вы коротко перескажите его содержание с выводами. А потом я опубликую итоги суммаризации этого же текста от ChatGPT, Claude и Gemini (сделанные за несколько секунд). И мы их сравним. Согласны? Готовы?
Нет (оригинальный текст выкладывать не надо), нет (не согласны), и ещё раз нет (не готовы).
У Вас слишком высокий уровень знаний и навыков (и наработанные договоры и контакты с иностранными компаниями, предоставляющими эти сервисы), Вы можете воспользоваться этими всеми сервисами, а у 99.9% от десяти миллиардов населения Земли возможности такой реальной нет (только потенциальная, и то не факт).
Приводите в пример отечественные сервисы: Алису (https://300.ya.ru), и что там Греф придумал.
Я - о Фоме, вы - о Ереме.
Разговаривая с Алисой, вы говорите с бестелесным, но субъектом. Ведя письменный диалог с ИИ, вы ведете разговор точно так же, как и со мной. Злясь на компьютер при зависании, вы говорите ему "ах ты, с...а", как воображаемому субъекту. Избивая грушу в спортзале, вы выплескиваете на нее удары и эмоции, как на воображаемого субъекта. Ваше воображение всегда рисует себе собеседника. В этом случае имеем дело с информацией. Если нет вас, как первичного субъекта, то не будет и воображаемого субъекта. Не будет межсубъектного взаимодействия. Не будет информации. Если первичным является компьютер или что-то другое, от лица которого начинается отсчет субъективности, то на другом конце не будет другого субъекта. Все зависит от того, чем является первичный актор - субъектом или объектом. Поэтому я и говорю: при чем здесь система в определении, что есть информация? Может ли формальная система, какой бы она ни была, считаться субъектом при определении субъект-объектного статуса первичного актора? Формализм - это всегда неопределенное "оно", а нам нужен конкретный "он", чтобы сказать, что это и есть субъект. Поэтому система - это, в первую очередь, всегда неопределенный объект, а "я", "он", "она", Вася", яндексовская "Алиса", муравей и прочие динозавры с воображаемыми телами, виртуальными и прочее, но уже конкретные претенденты на роль субъекта - это совершенно другое. Если первичный актор книга - то там нет информации. Если первичный актор компьютер - то там нет информации. Если первичный актор флэшка - то там нет информации. Если первичный актор какая-то система - то там нет информации. После определения первичного статуса актора начинается следующий уровень определения принадлежности к субъективности. Если лунная порода или окровавленный нож убийцы не рассматриваются в контексте принадлежности субъекту (соответственно, природа, как субъект, и убийца Вася, как субъект) - то там тоже нет информации, а есть только данные. Так появляется "след знаний", как синтез субъективности (знания субъекта-аналитика) с объективностью (след, как что-то физическое на физическом).
Да, ошибся. Давайте о Фоме.
Тут есть два стоящих упоминания момента.
Во-первых, субъект всегда один и это я. Не могу гарантировать, но, скорее всего, и вы, воспринимая предметы, мысля, можете сказать про себя, что вы субъект своего мира. Я для вас не субъект. Как и вы для меня. То есть ни о каких двух субъектах на двух концах говорить невозможно. Субъект всегда один.
Во-вторых, термином "информация" я обозначаю инициированное знаком нечто, что привело к изменению состояния системы. Здесь существенно: (1) информация - это не то, что пришло на вход системы, а то, что возникло в ней (инициировано), (2) внешнее воздействие на систему было не энергетическим (не толкнули), а знаковым (показали нечто, что имеет значение), (3) система изменила состояние (мне показали знак, я не отреагировал, значит не было информационной ситуации, не произошло инициации информации). Так вот если исходить из такого определения информации, то получается, что не имеет значения откуда взялся знак и что за система на него среагировала. Хотя по большому счету, конечно, знаки придумывают люди. Но и понятно, что нет никакого запрета на то, чтобы конвенция о значении какого-либо знака возникла в среде LLM.
Проблема тут только в том, что вы используете слово "информация" в другом (одном из десятков других) значении. Ну извините, что я не учел ваше значение, рассказывая о своем. И даже не своем, а ГОСТ 7.0-99:
информация – сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами…;
Ваша трактовка ближе к версии БСЭ (1980):
Правильная трактовка от 06.07.2024 16:20:
Информация это сведения, которые одни люди пытаются впарить (втереть) другим людям, меняясь местами.
Правильная трактовка (Вернер, 6 Июль, 2024 - 16:20, ссылка) сделана на основании данных обсуждения (втирания) в данной теме с 215 сообщениями (со сведениями, передаваемыми одними людьми другим людям письменным способом)
boldachev, 6 Июль, 2024 - 13:27, ссылка
Лично мне такое определение импонирует и вполне подходит.
Все дело обычно возникает в формализме (дабы уловить закономерности типа изоморфизма и тому подобное: mvv/2 ~ kxx/2).
В моей системе позиционирования, смысл этого определения сводится к причинно-следственной связи "черного ящика", оператор которого "/" реагируют на вход реакцией выхода, используя символический синтаксис: следствие/причина ~ "выход"/"вход" ~ поведение/сенсорность ~ реакция/стимул ~ 1 (информированность свершилась). Условие "входа" - знаковость.
Основным в этом определении является слово "знак".
Вы пользуетесь пониманием субъекта столетней давности (словарное определение). А еще есть бытийствующий субъект, который проявляет себя тремя фишками: он наблюдатель, аналитик и разумный деятель. Типа такого субъекта, как город Москва: у Москвы есть надзорные органы (наблюдатель), мэрия (аналитик) и деятельные органы типа полиции, службы спасения и пр. Разумеется, еще есть тело в виде улиц и народа. Все, как у любого чела. Масштаб только другой.
А теперь о прописных истинах: когда вы непосредственно участвуете в общении с другим челом, то таки да, вы субъект, а он объект (словарное определение). Но есть ситуация, когда вы наблюдаете со стороны на общение Пети с Васей. Кто из них субъект, а кто объект? Вас тут нет. Вы никто. "Я сегодня один, я человек-невидимка и сажусь в уголок". Вы что, все вопросы решаете с позиции "Я, император всея Руси..."??? Так вот в этом случае и появляется ситуация с бытийствующим субъектом. Словарное определение здесь не катит. И все ваши рассуждения - коту под хвост. Мы сейчас со стороны обсуждаем тему информации. С какой позиции вы решаете ее? От первого лица, когда "Я, император всея Руси", или со стороны стороннего наблюдателя (типа Бога, а не императора)? Согласитесь: статусы императора и Бога неприлично другие.
Да, не ожидал от вас, что вы застряли на должности императора. До статуса Бога вам еще далеко.............
Субъектность всегда одна, - чей фонарь под глазом того и субъект.
Обращайтесь.
Еще есть "субчик в кепке" (популярные фразы в литературе 20-30 годов прошлого века).
Гугл бессилен перед вашей эрудицией, - не находит субчика в кепке (не оцифровали).
Надо читать оригинальные произведения, а не кваситься от недомоганий гугла.
"В советский период это слово использовалось для характеристики «чуждых» социальных элементов в художественной литературе и публицистике. Слово «субчик» унаследовало только одно значение «субъекта» - «чуждый, не являющийся „своим "». Это слово приобрело положительную коннотацию в постперестроечный период".
Пример:
Я назавтра в руинах лежу, а этот субчик как ни в чем не бывало в мэрии сидит /Елена и Валерий Гордеевы.
Кстати о мэрах.
Каштанку нашу в шестую палату посадили, терроризм шьют за то что городничего за палец тяпнула, а Василий Семибулатов из деревни Блины съедены стал мэром и втирает...
Из письма Ваньки Жукова.
Знаком.....
А что такое знак и для кого-чего он предназначен? Не пробовали муравью включить красный свет? А настольной лампе не шептали в ушко знаками любви?
Как-то копаете мелковато....
Вижу, что говорить нам с вами не о чем (застряли вы, милейший, где-то в прошлых веках). Здесь ссылка я говорю о разных взглядах. В приведенной цитате явно говорится о знаке для системы и о вас, смотрящим за ситуацией со стороны (позиция Бога). Но решаете вы эту ситуацию хрен знает как. Точнее, совсем не решаете, поскольку система для вас, смотрящего со стороны (позиция Бога), стала вдруг субъектом. У нее, у этой системы, точно есть три опознавательные черты: система является наблюдателем, аналитиком и разумным деятелем, плюс, ко всему, эта система обладает соответствующим физическим телом???
Не удивлюсь, если физического тела у системы просто нет...
Зато в пределе маячат тела программистов. И их разум.
Чем менее интересен человек, тем больше раздувается )
Когда-нибудь до вас дойдет, почему информация - это след знаний на носителе. В таком определении объединены сразу и субъективность (знаниями обладает исключительно субъект, как наблюдатель + аналитик + разумный деятель), и объективность ( след физического на физическом). В совокупности (хоть круть-верть, хоть верть-круть), "след знаний на носителе" - это "знак со смыслом, предназначенный исключительно для субъекта", что опять-таки и является информацией. Ни одна система не является субъектом. Система - это конгломерат чего-то с чем-то, созданный субъектом для облегченного познания ее составляющих и изучения влиянии этого образования на что-то внешнее, окружающее ее или взаимодействующее с ней, как единым целым. Захотел субъект - сегодня создал такую систему, захотел - завтра создал другую. До сих пор та же, казалось, незыблемая Солнечая система то дополняется облаком Оорта, то дополняется внешними магнитными поясами. Чем она дополнится завтра? Планетой Нибиру? А человек, как система? Она постоянно дополняется какими-то новыми, ранее неведанными образованиями. То кишечным мозгом, то трубной железой. Хорошо, пусть вы создали систему под названием "субъект". Любой субъект должен быть не только наблюдателем, аналитиком и разумным деятелем, но еще и обладать физическим телом, своей функциональностью обеспечивающим субъективность (наблюдательность, аналитику и разумную деятельность). Уверены, что создали именно такую систему? Можете разумно описать ее тело? Так что, когда созреете для интеллектуального прорыва - тогда и будем делать выводы о раздувании щек. За сим - бывайте здоровы. Мне не интересны пустые разговоры. Ввели в определение слово "система" - и все, никаких аргументов и попыток обоснования. Пустой треп, одним словом.
Ну если интересно, так и поинтересуйтесь. Вам никто не закрывал доступ к топовым LLM.
Спасибо за пост
Я не согласен с мнением Моисеева, что информация - это первоначальное, неопределенное понятие. Только не в философии. Так все что угодно можно назвать перввоначальным понятием и закрыть вопрос.
Я также не согласен отождествлять информацию и данные.
До этой точки мы с вами совпадаем. Дальше - посмотрим.
Мне импонирует мысль, что информация имеет место тогда, когда есть воспринимающая сторона. Вы называете это системой. И я воспринимаю посыл Моисеева в том смысле, что определение информации должно быть простым. Оно и на самом деле является простым:
Пусть К - это знания воспринимающей стороны (от Knowledge), а I - информация. Тогда
I = ΔK
Т.е. информация состоит в изменении знаний воспринимающего. Поэтому, действительно, информация зависит от контекста и знаний воспринимающего. Разные субъекты извлекут различную информацию из одних и тех же данных. И да, количество информации измеряется в битах. 1 бит - это разрешение бинарной равновероятной неопределенности. Более того, информация может быть отрицательной, если в результате её получения знания субъекта уменьшаются.
Таким образом, информация определяется через знание. А вот что такое знание... это совсем другая тема.
Здесь, прежде всего, надо определиться с понятием "знание": это знание правил дорожного движения (красный сигнал светофора - стоп) или знание того, что вот сейчас на этом перекрестке мне надо остановиться? То есть знание я приобрел, когда выучил ПДД или знание я получил, увидев здесь и сейчас красный сигнал светофора?
На мой терминологический вкус, информацию я могу получить только тогда, когда я уже обладаю знаниями (о значении дорожных знаков, о значении терминов в научной теории). Да, при этом - при чтении текстов - получая информацию, я могу инициировать у себя и новые знания, но это (получение новых знаний) не является обязательным условием информационной ситуации. Скажем так, изменение состояния приемника информации может выражаться и в приобретении новых знаний, но чаще это изменение состояния (остановился на красный сигнал) не подразумевает получение знаний, а только их применение.
boldachev, 30 Июнь, 2024 - 01:51, ссылка
На мой взгляд, и то, и то. Из красного света светофора водитель извлекает новые знания о дорожной ситуации. Получив эти знания, он нажимает педаль тормоза. Знание ПДД - это знание. Знание дорожной ситуации - это тоже знание.
Да, в такой интерпретации значения слова "знание" можно сказать "информация состоит в изменении знаний воспринимающего". Правда, хотелось бы уточнить: информация - это изменение знания, или она и есть само это знание? И после получении знания о текущем состоянии светофора, на завтра это знание остается информацией или нет? Если имеющееся знание == информация, то зачем два слова?
Я же использую слово "знание" в значении некоторой системы понятий, используемой для однозначного воспроизведения деятельности, то есть в смысле знания ПДД, знания законов Ньютона, знания юридических законов, знания номера телефона. Единичные случаи использования знаний в общем случае знаниями не являются. В моей терминологии я могу сказать "прочитал книжку, никаких знаний не приобрел", а в вашей же - все на что вы среагировали, что различили, что прочитали - все является знанием. Ну и мой терминологический выбор соответствует языковой традиции: говоря о приобретении знаний мы обычно имеем ввиду именно обучение, формирование систем понятий, применимых в деятельности, а не обыденную фиксацию фактов.
Например : недалеко от своего дома , возле развесистой клюквы , я встретил два камня разных размеров .
Интересно , это информация или кто ?
buch, 30 Июнь, 2024 - 07:05, ссылка
Вот это выражение: "Информация - это значение данных." - оно крайне неудачное.
Потому как значения обычно бывают у знаков, а не у данных.
Данные, как пишется выше: "Данные - это упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени."
То есть мы имеем технологическую цепочку:
значение → знак → данные
И еще важный момент вот в этой фразе:
значение этого множествадля конкретной системы."Знак и значение - это всегда онтологический статус "одно", а у множества не может быть значения. Пример:
Бухгалтерский баланс - это данные, и правильно тут пишут что это: "Данные - это упорядоченное множество знаков". И только когда я взгляну на отдельный знак "касса", то могу определить его значение - 5000 рублей.
Слово "значение" - это семантический "паразит" и "хамелеон", поскольку несет параллельное понимание как значимости. Для того-то и нужны эйдосы, что бы соблюдать онтологические координаты технологической (онтологической) кумулятивной последовательности.
значение - знак - символизация - категория - концепт
Эйдос - это способ понимания. Я понимаю баланс как "целое" (концепт), поскольку знаю его данные как знаки и их значение, поскольку категория всегда обозначает какое-то единство. в данном случае единство финансовой отчетности.
Цветок на окне - это знак, значение которого "явка провалена". И само значение технологически ранее знака. Категория - безопасность жизни. Концепт - осведомленность.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
buch, 30 Июнь, 2024 - 07:05, ссылка
Все зависит от того, видели ли вы эти камни ранее, или нет? Если не видели, то возникли виртуальные знания, которые запишутся как данные в вашу память. И тут методически важно понимать, что пока вы не знали об этих камнях - они не данные. Как предложил один серьезный автор (не буду поднимать данные чтобы найти его ФИО), лучше назвать это характеристика. Пока камни - характеристика (сигнала), то вы можете и споткнуться о них. А когда они данные - то вы по своей памяти (данным) будете предвидеть их, актуализируя виртуальное знание.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Виктор Володин, 30 Июнь, 2024 - 01:08, ссылка
Как-то просто на первый взгляд. Но я все проверяю на примерах.
Но когда недовесили 100 грамм на килограмм колбасы, то это уже информация задуматься ...
И опять, что такое "знание" в свете "пяти видов сущего" Платона? Что приращивается? "Разница которая имеет значение" по Бейтсону (пример подходит под это определение)?
Так информация - это 100 гр. недовеса или что продавец жулик? А может прав был Умберто Эко когда писал: "Информация — это мера возможности выбора". В том плане, что выбор в логике - это причинно-следственная связь. Да, узнали мы что продавец жулик из факта (характеристики). Записали в память как данные. Теперь можем актуализировать виртуально по необходимости как знание. Моему определению это не противоречит с первого взгляда:
Надо еще подумать...
Victor, 30 Июнь, 2024 - 09:50, ссылка
Полностью солидарен.
Пример 1. Мне сообщили нечто, что я уже знал. По-моему очевидно, что в этом сообщении для меня нет никакой информации.
Пример 2. Я получил ложное сообщение о чем-то, о чем я не знал. Более спорно, но мне кажется разумным рассудить, что если я посчитаю это ложное сообщение достоверым, мое знание уменьшится. Т.е. информация может быть и отрицательной.
Примерр 3. Если я получаю сообщение, которое не могу интерпретировать, например, в силу незнания языка, то оно все же содержит информацию для меня. Я могу запомнить или записать это сообщение, заглянуть в переводчик и в конечном счете интерпретировать сообщение.
Пример 4. Если я узнаю что-то сам - из опыта, из восприятия, - то это не информация. Восприятие не содержит информации. Но свое знание, которое у меня сформировалось на основе опыта, восприятия, я могу передать другому. И это будет для него информация. Таким образом, наши знания могут увеличиваться (1) за счет опыта, (2) за счет получения информации от других.
Надо еще подумать...
ok
На мой взгляд истинность не имеет никакого отношения к информационной ситуации. Если значение сообщения изменило мое состояние (в отличие от примера 1, я вскочил и побежал), значит я получил информацию. Оценка истинности - это отдельная мыслительная операция, к тому же неоднозначная. Факт восприятия значения дорожного знака не может быть истинным или ложным. Для информационной ситуации важно только значение/значимость знака/сообщения.
Вот тут "стоп". Информация содержится в сообщении? в непонятных закорючках? Я понимаю, что обыденный язык позволяет такие гуляния значений слов, но в данной ситуации у меня может быть только предположения: (1) это текст, то есть набор знаков какого-то языка, созданный для передачи некоторого значения, (2) текст, если я его прочту, может инициировать информацию, быть информационным для меня. Но это только предположения. Никакой информации для меня в наборе значков исходно нет.
Да, информация - это значение знака. Нет знаков - нет информации. Только, если быть строгим, надо так: Восприятие не инициирует информацию.
Тут может два прочтения: (1) в вашей интерпретации сам опыт может быть знанием (машина остановилась у светофора - это уже знание), (2) в моей - только обобщенный опыт может стать знанием (стал наблюдать за машинами и вывел знание "красный цвет светофора обозначает понятие 'стоп'").
Да , я просто смотрю на определения
Потом смотрю на камни . И не понимаю : или камни не информация или где у них эти самые упорядоченные множества знаков ?
Когда то я уже давал определение информации ( сейчас точно и не воспроизведу наверное ) и думал , что с информацией покончено . Но сейчас вот почесал извилину и понял , что нет...
Нужно начинать с начала . Информация это понятие . У каждого понятия есть свое созерцание . Ну там эти дырочки на перфокартах . То есть коды . Коды для компьютера и коды для другого сознания . То есть для информации нужен язык ( код ) и сознание . Но потом , как всегда , понятие отрывается от своего созерцания и начинает гулять по разным дискурсам , нарративам , контекстам... раздваиваясь и так далее . Потом рассудок хочет перенести понятие на другие реальности и впихнуть информацию например , в объективную реальность ... В информационной теории мира это уже нечто совсем другое . Чем там обмениваются спутанные частицы и электроны в щелях уже вопрос выглядит совсем иначе....
То есть , раз уж понятие "информация" расползлось по дискурсам и весям , приобретя в каждой свой специфический смысл , то наверно мы все же хотим выявить нечто характерное ( родовое ) и приделать его к ней как то
buch, 30 Июнь, 2024 - 13:23, ссылка
Уважаю такую позицию, Сергей. Но обычно. "для разогрева", я беру какой-то параллельный пример. К примеру, число. Спорят ли о нем? -Нет! А почему? Потому как Лосев определил его как бескачественное полагание:
полагание - единица - ряд - группировки - представление
А информация тогда что? - Похоже, качественное полагание, судя по примеру с красным светом светофора. (Напомню, ц аристотеля в его "Категориях" качество - это уникальная своеобразная вещь. Помидор - одно качество, огурец - другое. Правда, с момента Аристотеля, с этим термином произошли некие метаморфозы, типа "качественный телевизор" но мы будем начинать с начала.
Я к тому, что в самом начале эйдоса (как черного ящика), мы должны поставить такой термин, который бы отражал многообразие уникального со стороны качества: помидор, огурец, машина, дом, человек, животное, ... вот человечество и начало рисовать на стенах пещер картинки как знаки. Каждая картинка что-то значила...
Вот-вот! Сложности начались, когда знаки (1-го рода, "натуральные") стали абстрактными (3-го рода по Пирсу). Одно дело нарисовать кошку, другое дело обозначить ее клинописью, или словом: кошка, cat, ... . А еще хуже объединить в виды, рода, популяции, ... .... поэтому вот этот эйдос:
значение - знак - символизация - категория - концепт
он по сути рекурсивный. В том плане, что помидор и огурец (знаки) символизируют овощи (категория); а овощи и фрукты (абстрактные знаки) символизируют продукты (категорию).
Абсолютно точно!
{Вспомнил анекдот, из своего финансового прошлого. Кассир держит ведомость по выдаче зарплаты и спрашивает следующего:
- Как ваша фамилия?
- Моя фамилия "Итого" в конце списка!}
Я к тому, что данные (множество знаков) могут иметь значение, только оно всегда будет бескачественным (вторичным): чек имеет "итого"; баланс имеет "итого", но тут, учитывая иерархию, лучше говорить о "типе значений" данных. И тогда в балансе "тип значения" - это "счет", в чеке - "продукты".
Как по мне, получая чек, мы получаем данные. Информация "перелива" данных от магазина к нам осталась в виртуальных вычислениях магазина. Читая данные в чеке мы их помещаем в виртуальное наше сознание как знание. Как по мне, тут центральный момент информирования, ИМХО, - это "перелив" (становление).
Тут Александр хороший вопрос задал:
Так вот информация, по мне, это глагол (операция): недовесил 100 грамм колбасы. А знание - продавец - жулик (операнд). То есть в формуле I = ΔK , Δ - это операция, К - операнд. Информирование - это всегда становление (изменение). А если я что-то знаю, то и изменяться нечему...
Текст: " И я сказал Васе:"Ты же смотри, этот продавец - жулик". Ясно, что Вася "переварил (переоформил)" эти данные в свои знания, "навесив" на Васю атрибут "жулик".
Понимаю, заморочено, но пробьемся...
Потому что понятие числа имеет свое чистое априорное созерцание ( тут не забалуешь ) а информация - внешнее эмпирическое абстрагированное ( поэтому кто как хочет так и интерпретирует )
Сложно мыслите . Где то на пол пути я проваливаюсь в какую то Торричеллиевую пустоту ( не добегаю ( как сказала бы Элла ))
Что можно сказать об этой самой информации . В субъективной реальности более менее понятно : сознание - код ( язык ) - сознание или сознание - код (язык ) - машина- сознание . Но вот когда рассудок решил перетащить это понятие в объективную реальность , то тут конечно посложней . Тут полезли всякие матрицы и виртуальности с симуляциями . Но это несомненно расширило наши представления о возможностях Мира . И вполне возможно , что Информация займет свое почетное место в триумвирате Материя Информация Сознания ( потому что энергия не тянет , по всей видимости )
По поводу пертрубаций с данными и информацией . Понятие образуется из созерцания . Созерцание многообразно . Отрезав часть созерцания мы получаем часть понятия ( но отрезанный смысл все равно неявно присутствует ) Поэтому отрезав сознание от кода мы получаем урезанное понятие информации - ввиде данных . Данные - это информация не дошедшая до сознания .....
Знаю , что вы не любите долгих обсуждений . Поэтому : когда захотите тогда и останавливайтесь...
См. полную систему определений.
Посмотрите строчку, предшествующую процитированному вами фрагменту: "Данные - это упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени".
Сами решайте, являются ли для вас камни знаками или нет.
Выше было
Думаю само понятие " информация" уже переросло и знаки и данные ... и может даже и изменение системы ( индивидуального сознания )
Например :
"Часто под информацией понимается что-то такое, что отражается в сознании. То есть к информации доминирует субъективный подход. Хотя в философии и физике информация – свойство материи. В лингвистике информация – содержание сигнала. В кибернетике информация – функция управления. Кроме того, информация предстаёт зачастую в виде субстанции, а основатель теории систем Л. Берталанфи в информации видел физическую величину, сравнимую с понятием энергии. Как же определим место информации?"
Информация, как много в этом слове…
1. В чём смысл (польза, необходимость) "своего видения понятия "информация"", "критики традиционных подходов к его трактовке" и прочих "нетривиальных взглядов на понятие "информация"" ?
2. С т.з. физики, взаимодействующие системы в любом случае меняют своё состояние. Иногда изменения малозаметны, иногда вызывают катастрофический эффект домино при минимальном взаимодействии. Способность или неспособность "интерпретировать" или "иметь значение" - это произвольная оценка наблюдателя на данный момент. Т.е. различение между "информацией" и "данными" условно и неопределимо. Понятие информации по разному используется в разных контекстах и сферах человеческой деятельности. Поэтому довольно много определений. Вряд ли возможно оставить свой след в справочнике.
3. Представление о "генерации" выглядит несовместимым с понятием "интерпретации"
4. Почему "Gemini" / LLM ? Это новый судья над мыслями человека? Это повышает авторитет высказывания? Или индекс цитирования? Увеличивает шансы на гранты?
Во-первых, это интересно, познавательно. Во-вторых, всегда должно быть свое видение чего-угодно, особенно при наличии множества вариантов. На чем-то надо остановится. Это требует гигиена мышления. Я не могу допустить использовать в речи слов, значения которых я не могу объяснить.
Вы невнимательно прочитали: речь идет не о любом изменении состояния системы, а только и исключительно при восприятии знаков. Информация - это значение знаков (данных).
Информационную ситуация абсолютна: не найдется такой системы координат, такого наблюдателя, который не зафиксирует факт "при загорании верхней секции светофора автомобиль остановился". Интерпретация значения знака либо есть либо ее нет. Даже если знак не вызвал явного внешнего изменения в человеке, то инструментально можно зафиксировать является ли показанное человеку знаком (нечто обладающее для него значением) или не является (просто закорючка).
Есть терминологические системы, в которых не проводится различие между значениями слов "информацией" и "данные" (на диске гиг информации). Но в выбранной мной терминологии информация и данные однозначно различимы: на диске данные (набор знаков), а информация - значение этих знаков - в голове, в интерпретирующей системе.
Повторю, проблема не в следе, а в организации собственного мышления: если для вас различие между некоторыми словами "условно и неопределимо", то вы и думать будете условно, а другим трудно будет понять ваши тексты.
Не понял. Данные генерируются мной (вот сейчас я сгенерировал набор знаков "Данные генерируются мной"). А вы проинтерпретировали этот набор знаков, то есть получили какую-то информацию. Где проблема?
LLM - это просто эффективный инструмент для работы с текстом в ряду письма, книжной печати, компьютерного текстового редактора. Все перечисленное повышает производительность интеллектуальной деятельности и скорость обмена текстами.
У меня появилась потребность коротко, в виде ответов на типовые вопросы изложить содержание статьи, доклада и множество моих записей на тему информация. Сам бы я это делал много часов, а то и дней (доклад больше часа в ужасной ютубовской расшифровке). Для Gemini потребовалось несколько секунд. Дальше я уже минут за десять проверил и отредактировал текст, чтобы он полностью соответствовал моим требованиям, поим представлениям. Текст мой и я должен отвечать в нем за каждое слово. Что сейчас и делаю.
Ну... остаётся только порадоваться за вас. Я пытался понять, в чём смысл разбора слова "информация" , но пока не вижу интересного в "нетрадиционном" жонглировании понятиями "данные", "информация", "интерпретация", "значение", "знаки", "знание". Есть смысл который придаётся в физике (биты "да"/"нет" при описании свойств системы), и в теории информации. Мне кажется достаточным.
Отождествление знаков и данных - очередной волюнтаризм. Впрочем, это зависит от сферы применения. С т.з. взаимодействия физических систем нет никаких знаков. Есть информационная энтропия как мера неопределённости (например возможные состояния, степени свободы системы), есть информация, как снятая неопределённость, описывающая состояние системы, и которая может быть выражена в битах через логарифмическую зависимость числа возможных состояний. Есть соответствующие формулы расчёта количества и качества информации.
Если речь о каких-то гуманитарных описаниях, где данным придаётся антропоморфизированный "дух" знака, понимаемый человеком, различающим, какое изменение при взаимодействии систем является "значимым" или "информацией", а какое - нет, то - да, эту поэзию, довольно сложно воспринимать и анализировать.
Организация мышления возможно заключается в том, чтобы не смешивать несколько различное понимание информации в разных сферах человеческой деятельности или в различных контекстах. Многозначные слова - норма языка. Например, понятие "любви" может иметь несколько значений (эрос, филия, агапе и т.д.), и люди не особо заморачиваются (если не фанаты) в том, чтобы навязать слову какую-либо внеконтекстуальную однозначность.
Написано: "становятся информацией только при взаимодействии с системой, способной их интерпретировать" и тут же "Информация возникает При генерации данных: система кодирует свое состояние в структуре данных."
Возникает вопрос: Как может возникнуть информация при генерации, если данные становятся информацией только при взаимодействии с системой, способной их интерпретировать?
Ну да, а калькулятор быстрее считает. Зачем самому думать? Ну да ладно, надеюсь, то, что он вам подсказал, пользуясь алгоритмом, обрабатывающим статистику подобранных для обучения текстов, совпало бы с тем кратким содержанием, которое появилось бы у вас при собственном "переосмыслении для сжатия" информации.
Не пробовали дать задание Gemini создать всеобщее определение информации, используя ключевые понятия, вроде "знаков" и их "интерпретации"? Может вообще ничего не надо было бы писать? )
Интересно, имеют ли значение для Gemini ваши тексты и как он изменился при их прочтении?
И я знаю, что какие-то темы мне не интересны.
Я лучше попрошу калькулятор доказать теорему.
Ответ же тривиален: если после прочтения какого-то текста человек или LLM может ответить на вопросы по этому тексту, то можно сделать вывод, что читающий понял текст, то есть изменил свое состояние.
Иногда автор темы пишет не в стол, а в надежде на интерес и признание. Тогда он заинтересован в том, чтобы объяснить значение работы.
Возможно, вы просто недооцениваете уровень "понимания" LLM , признавая за ним максимум "понять" и резюмировать ваши изыски, но не возможность нагенерировать массу аналогичных, чтобы освободить человека от ненужного интеллектуального труда.
Это может быть ошибочный вывод, вроде того, что в синематографе на людей наезжает реальный поезд. Так и вычисление нейросетью вероятности следующего слова в тексте может выглядеть пониманием, хотя и не является таковым.
"Так и в головном мозге человека возбуждение одного нейрона других может выглядеть пониманием, хотя и не является таковым". Тут не приемлем аргумент от реализации. Вы уверены в том, что в голове нейроны не работают именно над тем, чтобы предсказать вероятность следующего слова, как у животных они работают над предсказанием следующего шага хищника или жертвы?
Понимание, как и любовь, только есть, что кажется. Если некто, получив текстовое задание на любом языке в произвольной форме, выполнил его, то это выглядит так, что он понял текст. И в практических случаях этого достаточно. Является ли это "истинным" пониманием или нет никого не должно волновать, если это никак не сказывается на результате.
В общем да, уверен, что живой мозг реализует не классические последовательные, а квантовые параллельные процессы. Не смотря на то, что сама организация языка или речи подразумевает именно последовательность слов и ограниченную вариативность следующего слова в последовательности, такая последовательность есть лишь описание понятого, а не само понимание. LLM, обучаясь на текстах, созданных речевой зоной мозга, отвечающей за перевод понимаемого в последовательность слов, лишь занимается определением и воспроизводством статистической вероятности в последовательностях.
С точки зрения современных теорий квантового сознания, понимание - это природный неалгоримический квантовый единичный акт декогеренции суперпозиции состояний, оптимальный для целей жизни. Или последовательность таких актов, но каждый раз работающих со всей совокупностью данных среды (в т.ч. пополняя её предыдущим актом осознания/понимания). Подобно тому как квантовый компьютер одновременно работает со всеми вариантами состояний квантового регистра, а не перебирает последовательно состояния как классический компьютер. Что в определённых ситуациях сложности задачи и даёт пресловутое "квантовое превосходство".
Как при фотосинтезе система молекул хлорофилла, на одну из которых попадает фотон, не перебрасывает энергию фотона по мембранам с классической эффективностью 6-30%, а входит в когерентное состояние и делокализованная энергия фотона оказывается в реакционном центре почти со 100% эффективностью. Я такой акт решения задачи передачи фотона называю "пониманием" того, каким должно быть решение с переброской энергии.
Каждое мгновение нашего осознания есть "понимание" ситуации на том или ином уровне. То есть - наиболее эффективная для жизни конфигурация активности нейронов, обусловленная декогеренцией когерентных состояний, или "квантовым превосходством" живой системы над неживой. Это решает такие проблемы нейрофизиологии как проблема синхронизации работы нейронов на глобальном уровне, или проблему связности или единства воспринимаемого (звука, формы, цвета и пр.)
В квантовых вычислениях есть понятие "квантового превосходства". Оно означает что в некоторых ситуациях принципиально недостаточно классической имитации квантовых процессов. Примерно как подъезжающий поезд в синематографе может обмануть наблюдателя только до некоторого предела. Поэтому имитация "понимания" на классических компьютерах требует совершенно несравнимых энергозатрат.
Типа энергии нескольких городов за год на обучение одной модели с трудом проходящей даже тест Тьюринга (на обман человека). И то - ограниченный, так как сам Тьюринг в 9-м возражении предполагал необходимость проверки нелокальных квантовых эффектов мышления, в частности - экстрасенсорный тест, который может отвечать за интуитивные догадки, недоступные классическим системам.
Проблема в том, что мы не знаем в каких реальных ситуация требуется квантовое превосходство, а для каких - достаточно имитации. Возможно, произвольно обрезая себе использование вполне аргументированной возможности "квантового превосходства" мы лишаем себя истинного развития, замыкаясь в "пережёванных" LLM текстах прошлого.
Если вы чувствует, что LLM что-то недоговорил в резюме на ваши работы, или что-то "слегка исказил" - сосредоточтесь на этом чувстве, чтобы понять, что действительно нового не уловил LLM пользуясь статистикой скормленных ему ранее текстов.
Я склоняюсь к тому, что квантовые эффекты на этом уровне не работают. Хотя и пытался думать в эту сторону.
Тут не следует забывать, что и мозг ребенка обучается на текстах, на восприятии речи. И мы еще не знаем, каким образом это реализуется. Может быть нейроны так же обучаются на наиболее вероятных последовательностях токенов.
А давайте посчитаем сколько энергии было затрачено за миллионы лет на формирование мозга человека, который придумал тест Тьюринга? Неужели кто-то ожидал, что результат, демонстрируемый современные LLM, можно было получить, подключив модель к батарейке?
Я бы не стал валит в одну корзину сознание и понимание. Но это отдельная тема.
Тут бы я предложил однозначно различать бытовое и даже профессиональное мышление и трансреальные эффекты (экстрасенсорные). В последних наверняка "работают" квантовые эффекты. Но это особый случай. LLM не про него. Это просто языковые процессоры, призванные понимать бытовые и профессиональные тексты.
Конечно, чувствую. LLM часто ошибаются и галлюцинируют. Но тут нет проблемы, поскольку я не ожидаю от них ничего большего, на что они способны, как языковые процессоры. LLM - это лишь инструмент. И им надо уметь пользоваться. Не обращая внимание на то, что этот инструмент по чьему-то мнению как-то не так, неправильно, не по-квантовому понимает текст. Мне пофиг, если он выполняет работу правильного квантового понимателя в миллионы раз быстрее, а неизбежные ошибки я могу поправить за считанные минуты.
Ну, это опять же - в сказке или во сне...
(в смысле - возможны ли в метафизике
вразумительные объяснения?)
«Данные - это упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени.»
«Информация - это значение данных.» (выделено мной - D)
«Информация возникает только в момент взаимодействия данных и системы»
Александр, вижу пока противоречие.
Если информация – это значение данных (для конкретной системы), то как же «информация возникает только при взаимодействии данных с системой»? Ведь информация по определению данных уже имеется в данных, независимо от того, интерпретирует данные какая система или нет. Она есть то, что они значат.
И наоборот, если верно, что «Информация возникает только в момент взаимодействия данных и системы», то тогда и значение данных возникает в этот же момент, а не имеется в данных заранее, коль информация - это значение данных.
В самом деле, если значение данных не принадлежит данным, то они ничего и не значат, следовательно данные - нельзя считать "множеством знаков". Что же это за знак, который ничего не значит?
Мне кажется, это некорректное отождествление информации и значения (см. выделенное) происходит на основе другого тождества. Тождества скажем так смысла, т.е. того, что означают данные, с тем, о чём информация. На примере с красным светом светофора это «стоп». Ведь это и то, о чём информация интерпретирующей системы (т.е. водителя, пешехода), и то, что означает красный свет светофора.
С ув. D
Только прочитав про знаки понял о чем вы. Да, тут есть некоторая проблема: я знаю, что нечто является знаком только если знаю его значение. Нет значения - нет знака. Но при этом, когда я беру в руки книгу на известном мне языке, я до ее прочтения уверен, что на ее страницах последовательности знаков. И более того, я могу знать значение всех знаков в тексте, но не распознать значение текста. То есть знание того, что передо мной данные (последовательности знаков) возможно до интерпретации значения этих данных. Или я вижу ссылку на вордовский файл, тем более присланный мне для прочтения, то я более чем уверен, что он содержит данные, то есть множество знаков.
Ваше замечание было бы релевантно, если бы речь шла об одном знаке. Да и то не всегда, к примеру, когда я вижу вдали дорожный знак, понимаю, что это знак, но еще не знаю его значения.
Хотя, конечно, чтобы исключить ваше замечание можно написать: данные - это набор нечто, что может быть воспринято как знаки.
Насколько я понял, вы хотите разнести то, что осознал наблюдатель с тем, что приписано знаку вне и до него. Я считаю это предельно некорректным - значение знака существует только и исключительно в голове воспринимающего знак как знак. Информация о том, что я воспринял, то есть она есть значение. И ничего другого в информационной ситуации, в акте восприятия знака нет. Ну и понятно, вне акта восприятия нет ни что означает, ни о чем.
Ответ ТУТ.
Прям как камень с сердца, или бальзам на душу :)
Читаю тему, и никак не могу понять, что же здесь предлагается к обсуждению? То ли способности нейро сети, то ли понятие информации вообще, то ли тексты Александра Болдачева.
Здесь уже касались понятия "знание". Я не однократно поднимал проблему этого понятия в дискуссиях на форуме, и пришел к такому выводу, пока имеющему статус гипотезы: знания - это алгоритм!
Но и это ещё не всё. Комбинационная схема (АЛУ компьютера) это тоже в некотором смысле алгоритм, только так сказать "замороженный". Что здесь имеет статус закона, и что статус правила? Статус закона в алгоритме имеет последовательность. То есть любое изменение в комбинационной схеме (поменяли местами логические элементы, заменили, исключили) приводит к изменению алгоритма, в результате получим другой алгоритм. Статус правила имеют исходные данные, которые необходимо прежде как-то подготовить для использования. И, соответственно, результат. То есть полное описание комбинационной схемы (таблица истинности) - это правило.
Идём далее. Как изменить алгоритм? Если это комбинационная схема, то нужно выключить комп, и поработать лобзиком (можно паяльником). Опять "железная последовательность"!
Итого получили ещё два понятия: последовательность и память! А также упрощённый алгоритм работы с памятью.
Возвращаемся к определению "знание - это алгоритм". Меняем местами операнды (меняем последовательность в обратную сторону), получаем "алгоритм - это знание". Если последовательность это закон (левый операнд, правый операнд в определении), то получается тавтология, память и алгоритм это синонимы. И это не только плохо, но и хорошо, получилась однозначная двустороння логическая связь! Теперь, растождествляя (изменяя понятие, или подставляя вместо слова-знака другой смысл) знание, изменяется алгоритм, изменяем алгоритм, - изменяется знание. Осталась самая малость, выяснить что же мы изменяем? Иначе говоря, что такое состояние? Например, что тако состояние p-n перехода транзистора? Где они существуют (запоминаются)? Или биметаллической пластины, два состояния которой зависят от температуры. То, что зависят понятно, вопрос в том, где они хранятся?
Теперь про информации в принципе. В таблице истинности зафиксированы и операнды и результат. Комп в принципе не может выйти за рамки таблицы истинности, всё дело в том, что эта таблица просто агроменная! Но существуют системы, которые в принципе невозможно описать таблицами истинности, вот они по моим соображениям и есть информационные системы, которым соответствую информационные технологии. Тогда как ИИ - это цифровые технологии, хоть и шибко объёмные. Например, в калькуляторе нет таблиц Брадиса, их туда невозможно впихнуть, памяти маловато, но есть алгоритм, позволяющий выдавать правильный результат (табличный). Калькулятор это цифровая штуковина. И есть субъект, действия которого в принципе не вписываются ни в какие таблицы, любого объёма.
Ну типа если я нечто знаю, то это значит, что у меня есть алгоритм применения этих знаний для однозначного воспроизведения действий. Тут только слово "алгоритм" смущает, с одной стороны, оно новояз, а знания были с появления мышления, в другой - намекает на узкое предметное поле - компьютерные технологии. Я бы заменил на на что-то типа "однозначная воспроизводимость".
При этом значение знания, или его функция в системе не меняется. Или я ошибаюсь?
Однозначную воспроизводимость я интерпретирую несколько иначе, - это ближе к понятию эпидемия, или даже пандемия. "Лампочку Ильича" изобрели в одном месте, теперь это незаменимый "гаджет".
Имеется в виду однозначная воспроизводимость действий: знание ПДД означает, что я могу однозначно воспроизводить ряд действий на дорогах.
Согласен, но здесь есть одна тонкость, ПДД изменить гораздо труднее, чем нарушить эти самые ПДД. Иначе говоря, есть знание, и есть экземпляр знания, я всего лишь носитель русского языка, но не законодатель правил русского языка, которые отражены в школьных учебниках. Для "разруливания" этой проблемы я ввожу в теорию понятие "информационный контейнер", или экземпляр знания. Это как в математике с бесконечным рядом натуральных чисел, ряд один единственный, и двойка там одна единственная, но стоит мне взять лист бумаги, и я заполню его двойками вдоль и поперёк.
Я для себя решил эту проблему так: знания - это только и именно мой личный экземпляр знания, то что регулирует мое поведения, инициирует мои воспроизводимые действия. И так для всех - знание, это только то, что люди знают. В книжке нет знаний, там просто текст, который может инициировать знание в читающем.
Всё же в компьютере АЛУ это железная комбинационная схема. Как она изменяется, и сколько у неё возможных состояний, вопрос нетривиальный. Как говорится, надо подумать :)
Добавлено.
Хотя что тут думать, вот:
Другими словами, мне тут зомбоящик втюхивает идею однополярного и многополярного мира. Что это такое, ни одна зараза внятно объяснить не может. Мой вариант я уже озвучил выше: однополярный мир основан на таблицах истинности (на матрице Андрея Ханова, как я это называю), многополярный мир основан на таблицах истинности, в которых результата в принципе нет! Это формулы, в которые можно подставлять значения переменных.
boldachev, 30 Июнь, 2024 - 15:58, ссылка
Здесь, как я полагаю, Вы Александр Владимирович правы. Надо понимать, чтопонятие знание относятся к какой-то конкретной системе, типа Болдачев, Лопухин, Волков и т.д. У всех у нас разные знания. Алгоритм - это уже определенное правило познания, к понятию знание, как его определение не относится. Но и в этом случае Вы правы, Александр Владимирович, что понятие алгоритм новояз и его вероятно надо заменить на что-то другое, более подходящее, понимая для этого слова общее как правило. И из этого искать нужное слово. Виктору Борисовичу сложно преодолевать свое инженерное (механическое) мышление.
Евгений Волков, 1 Июль, 2024 - 11:10, ссылка
Согласен, мне сложно преодолевать мою "матрицу", приходится включать надсистемное мышление. Тем не менее я различаю два встречных направления действия (мышления) от частного к общему, и от абстрактного к конкретному.
Вы пишите
С этим никто и не спорит, это почти дословно написано в тексте Александра Болдачева:
Но тут же Вы пишите следующее
Что значит общее? Вас такое обобщение устроит: знание это запомненная последовательность действий? И не важно, кем и как запомненная, то есть независимо от того, как устроена память, и кому она принадлежит. Или же общее это у Вас ярлык, типа столы, стулья, шкафы называются одним словом мебель?
vlopuhin, 30 Июнь, 2024 - 15:47, ссылка
Приветствую вас, Виктор Борисович!
Отличная гипотеза! Но я считаю, что онтологический статус знания - это модель (система, конфигурация):
Алгоритм - это порядок действий с моделью, требующий ее понимания, что бы добиться результата (вскипятить чайник).
Мои знания: газ горит, спичка от трения зажигается, огонь кипятит воду, вода в сосуде - чайник.
Алгоритм: взять спички, чиркнуть, включить газ, поднести спичку, зажечь, поставить чайник, вскипятив, выключить газ.
В моих представлениях (упрощенно): знания - это граф, а алгоритм - маршрут по графу.
***
Финиш на сегодня.
Victor, 30 Июнь, 2024 - 16:48, ссылка
Всё это замечательно! Но я говорю о другом. Точнее пытаюсь сказать. Эйдос это конструкция, железобетонная конструкция. Вся беда в том, что в этой конструкции уже присутствует результат. И это положение дел не меняет ни граф (дерево), ни фрактал. Совершенно другое понимание возникает в квантовой механике. Но проблема в том, что квантовая механика работает, а рационального объяснения, как она работает, нет!
Я проштудировал работы Г.П. Мельникова в наших дискуссиях с Вадимом Саковичем (так называемый функтор Мельникова&Саковича). Там та же проблема, система не ограничивается функциональными системами. То есть на примерах объяснить/показать можно, алгоритмизировать нельзя, не получается. Например, математики придумали умножение столбиком (алгоритм), а как они это сделали, никто не занет. Или Маркс таки сотворил бухгалтерский баланс на основе активов и пассивов, но как он это сделал, никто объяснить не может. Вертел Гегеля? Весьма сомнительно, тем не менее сам Маркс, в отличие от Гегеля, завещал "вертеть" Маркса. Существует легенда, говорящая о том, что таблица элементов Менделееву приснилась, и тд. и т.п. ...
Но и это всё фигня по сравнению с тем, как нам теперь Маркса "выковырять" из бухгалтерии*? :)...
________________________________________________________________
* как вариант - тавтология, я это формулирую так: Маркса может победить только и только сам Маркс! То есть дорастите до того, как мыслил Маркс, и возможно у вас появятся пути решения проблемы. Хотя не исключен вариант послать это всё Марксовое наследие в утиль
Болдачеву. Недостаток вашей теории что вы объективизируете понятие информации. Поясню.
Шри Ауробиндо в работе "Йогическая садхана" дает такое определение знанию - привнесение объекта в наше сознание мы называем знанием. Далие Вьяса в "Йога сутра Патанджали и Вьса бхашья" дает класификацию знанию. Это знание специфического в объекте и знание общего. Знание спецефического постигается на опыте созерцания или чувственного восприятия, знание общего постигается за счет логического мышления в основе которого лежит сравнение познаваемого объекта с содержанием накопленого ранее знания, хранящегося в памяти. Операции сравнения принято называть интеллектуальным мышлением, а та часть сознания где это происходит называется интеллектуальным умом.
Теперь о информации и данных, где их место в сознании. Информациия хранится в памяти или она извлекается при внесении объекта в сознание в результате опытного восприятия? Или информация возникает в процессе мышления, когда в результате сравнения мы находим общее или различия между объектами?
Может быть еще одно место возникновения информации, Рудой и Островская при переводе " Йога сутр..." назвали его - ментальное конструирование или другими словами вымыслы, фантазии нашего ума. Которые Вьяса определил как не относящиеся ни к истине ни к заблуждению.
Одним словом понятие информация не имеет смысла рассматривать без связи его с инткллектуальным умом, как операционной системой, памятью как основой сравнительной деятельности интеллекта и способностью сознания воспринимать и различать спецефическое в объекте как опытное знание получаемое при помощи органов ощущений.
Ответ простой: есть разные предметные области и в них есть совпадающие, имеющие разное значение, термины.
Я бы дал другое определение информации, это знание передаваемое кем либо или знание получаемое кем либо. Тогла слово не теряет установившийся за ним смысл. Например проинформированный человек, это человек получивший необходимое знание.
Осталось только пояснить, а что такое знание.
Знание это привнесение объекта в наше сознание. Другими словами это состояние сознания или говоря языком физики, это возмущения в поле сознания.
Недостаток теории определяется логикой! Есть такое понятие, логическая верификация. Что Вы называете опытом созерцания? Если я плюнул в лицо моему сопернику, то опыт созерцания это что? Получил в морду? Вы вообще слышали про такое понятие как "Совместное философское творчество" на русском философском форуме? Это по Вашему что? Ёгическая хреноархизапуповина?
Добавлено.
Если человек не понимает через голову, то доводить смысл приходится через жопу. Это закон последовательности! Так устроена память, и ничего с этим не поделаешь!
Помнится Александр задавал вопрос - почему люди не понимают?
При этом конечно есть и понимающие люди.
Непонимание может быть от недостаточной эрудиции и когнитивности.
Понимание может быть как с согласием, так и с несогласие с понятым, последнее как честное несогласие, так и как спесь несогласия.
В предельных случаях системой А применяется бейсбольная бита, повышающая когнитивность системы В (как говорят специалисты).
В описании автор говорит о тексте как о данных. То же можно сказать о словах - понятиях, как звукорядах, кодирующих запомненные системами А и В переживания и представления.
Можно сказать, что запомненные слова - понятия это квазицифры привязанные к запомненному аналоговому массиву переживаний и представлений.
Ничего не понятно: что от чего надо отделять!? Александр, вот Вы, например, едите по дороге на автомобиле и впереди видите знаки, т.н., «кирпич» слева и «стрелку на синем фоне изогнутую на право»! Расскажите, пожалуйста, что здесь является структурированной системой знаков, что значением этого множества и что конкретной системой!? Сможете пояснить эти строгие свои тезисы?
Прочитал 35 последних комментариев со вчерашнего дня, и решил сделать компиляцию, с попыткой извлечь "жемчужное зерно" для себя, любимого;
1. Квантовый радикализм считаю полезным, когда надо пройти ментальный путь не от частей к целому (снизу-вверх), а наоборот от целого к частям (сверху-вниз), чему учил Ж. Пиаже в свое время.
2. Для меня орто-позиция: квант-волна - радикализма (дискретное/непрерывное), где первое движение к взаимодействию крайностей будет (спутанность/суперпозиция), представляется необходимой в объяснении информации;
3. Проводя параллели, представляю себе число (и количество) как дискретный край спутанности, а информацию как непрерывный край суперпозиции (качественности).
4. Исследуя эйдосы как конструкторы разных областей наук, я для себя сделал вывод, что двойственные аспекты квантового радикализма и субстанциональные онтологические (технологические) роли, как предмет философии в ее предельном обобщении, ближе всего смыкаются между собой в "зоне" становления. Классический пример: предложение/спрос ~1. Спрос он в мозгах, в ментальной сфере. А предложение, грубо говоря, на прилавке, в виде банки зеленого горошка. Безропотный и бесстрастный слуга этого процесса - информация (она управляет силой, а не наоборот).
5. У нас, по своему антропологическому воспитанию, на субстанциальных весах пассивное/активное ~ дискретное/волновое ~ 1, перетягивает пассивное (числовое, статическое). А информация - она на другом краю - динамическом.
А потому, поиски ответа на то, что такое информация в виде "первокирпичика", типа химия - это химические элементы, и тому подобные, подозреваю обречены.
***
Как по мне, наши философские проблемы, они антропологического характера - мы воспитанные, дрессированные животные, выросшие на замыкании каузальной связи как рефлекса: если красный свет светофора - то, нажимай на тормоз; если сменился цвет на зеленый - то, нажимай на газ. Здесь информация управляет нами, хотя правила придумали мы.
Так вот, цвет (света) светофора, в субстанциально-эйдетическом представлении - это форма движения. А не некий атомический факт, как интерпретировал это знаменитый Витгенштейн в своих первых пунктах ЛФТ.
То есть, если есть прообраз некой абсолютной (невообразимой) шкалы квантового радикализма от дискретности (вещественного) к непрерывности (энергийного), как (mcc/E=1) информация c ее символом "/", она (символично) ближе к энергии (сигнального поля), чем к веществу (фиксатору событий), интуитивно.
***
Поскольку квантовый радикализм (я в хорошем смысле) как символ h/T, создает весь наш жизненный макромир (типа предложение/спрос~1), то найти объяснение информации, предполагаю, можно на путях технологии (онтологии) причинно-следственных (следственно/причинных) связей.
Но эти связи, в большей мере "параллельные", чем "последовательные", поскольку последовательный алгоритм: "если красный свет светофора - то, нажимай на тормоз; если сменился цвет на зеленый - то, нажимай на газ" должны выполнять параллельно все водители, а не я один. И в таких представлениях, конечно же можно говорить, что информация это не только прирост знания, но еще и прирост организменных (синхронизированных) знаний с учетом статистического выживания, (телеология) по Дарвину.
То есть, по мне, выражения типа "Информация - это значение данных." или "Информация - это прирост знаний", это "части" какого-то (мне пока не известного) выражения "целого" определения, где информация играет связующее звено всех организменных процессов качественного единства. Поскольку я мыслю через субстанциально-эйдетическую "оптику", то вот этот эйдос самоподобного устройства мира (Плоти Единого - по В.В. Демьянову), он мне многое "говорит":
информация - соответствие - гомоморфизм - изоморфизм - гомология
Но этот "внутренний диалог" моих мыслей выразить достойно я пока не могу...
Ну, я еще подумаю...
Александр, по поводу мною предложенного (тут) Вы говорите: «Хотя, конечно, чтобы исключить ваше замечание можно написать: данные - это набор нечто, что может быть воспринято как знаки.»
Хм…
Всё-таки мой интерес претендовал на понятия, которые не зависят от каких-то ситуативных положений дел, тогда как "может быть что-то воспринято как знаки" или "не может" – дело случая, за которым может стоять множество обстоятельств.
Т.е. если мы определили «данные» как некое упорядоченное множество знаков, то по определению это множество что-то означает. И это не зависит от того, что кто-то может воспринимать знаки, но при этом не воспринимать их значение, равно как не зависит от того, что кто-то может даже не воспринимать что-то как знаки (ведь для него в этом случае просто и нет никаких данных в том, что он воспринимает).
«Ваше замечание было бы релевантно, если бы речь шла об одном знаке.»
Интересно, в предложенном вами понятии данных речь идёт о множестве знаков, а не об одном. Это существенно?
Если да, то получается, ваш пример с красным светом уже не годится (т.е. не соответствует этому понятию данных), т.к. это один дорожный знак. Он не из оперы «данных»?
Если же он всё-таки годится, то тогда понятие данных не зависит от количества знаков. В этом смысле, что скелет на острове (=один знак), который означает направление к месту клада, что море слов (=множество знаков) начертанных мелом на заборе, которые сообщают нам тоже самое (место клада), они оба соответствуют понятию «данных».
Дело ведь в том, что они значат. А множество знаков могут значить что-то одно точно также как и один знак может значить тоже что-то одно. И в таком разе моё замечание по-прежнему указывает на проблему, т.е. если для одного знака моё замечание «релевантно», а для множества нет, то с понятием данных что-то не то.
«Да, тут есть некоторая проблема: я знаю, что нечто является знаком только если знаю его значение. Нет значения - нет знака. Но при этом, когда я беру в руки книгу на известном мне языке, я до ее прочтения уверен, что на ее страницах последовательности знаков. И более того, я могу знать значение всех знаков в тексте, но не распознать значение текста. То есть знание того, что передо мной данные (последовательности знаков) возможно до интерпретации значения этих данных.»
Повторюсь, что по понятию данных наличие их значения необходимо, т.к. в понятии данных участвует "знак", а знак не разорвать от его "значения".
То, что кто-то в каких-то данных не воспринимает их значения может говорить либо о том, что перед его носом "липовые" данные (т.е. вовсе не данные, а беспорядочная куча знаков, которые ничего не значат), либо о том, что их значение ему пока по каким-то причинам недоступно. Это ситуативное положение дела (как я сказал сходу). Но это никак не отменяет наличия этого "значения" в понятии данных.
«Насколько я понял, вы хотите разнести то, что осознал наблюдатель с тем, что приписано знаку вне и до него.»
Тот, кто создавал данные, он же придал им значение? Он же что-то ими обозначил, «приписал»?
По-моему, да.
Ну т.е. это (наличие значения у знаков) было всяко ДО акта наблюдения любого, кто ПОСЛЕ этого этот знак наблюдает. В конце концов бывает же так, что нет никакого смысла в дорожном знаке «стоп», если его проинтерпретируют как «ехать» или как-то ещё.
Ваш тезис «значение знака существует только и исключительно в голове воспринимающего знак как знак.» не порождает ли пустого удвоения («информация – это значение....»)? Если значение не принадлежит данным, то тогда в голове и их «значение» и информация, т.е. то, что они для нас значат («Информация о том, что я воспринял, то есть она есть значение.») Разве это не одно и тоже? Если да, то зачем же два слова, пусть и будет одно либо «информация» либо «значение». Хотя в связи со знаком разумно выбрать "значение", соответственно, "информация" - в этом случае становится пустым понятием, т.к. это просто синоним "значения" данных.
«вне акта восприятия нет ни что означает, ни о чем.»
Да, но из этого всё-таки не следует, что воспринимаемое значение данных существует только в голове воспринимающего.
Что мешает считать значение содержимым и самих данных?
Например, в некоей таблице для токарей высшего разряда изложены все коэффициенты металлов. Они редко у какого токаря содержатся в голове во всём объёме. Многие всякий раз обращаются к этим данным, чтобы свериться, уточнить или вообще узнать (если с новым металлом выпало иметь дело) эти коэффициенты. Т.е. токарь их ищет в книге, а не в своей голове! Соответственно, до чтения у него в голове их не было, а после чтения – они в голове появились. Так почему же это не аргумент за то, что токарь взял их из «данных», т.е. из таблицы в справочнике?
Знание- это информация? Нет, знания- это знаки, по которым движется Я в познании самое себя? Так? Верно, но есть одно Но: знаки не есть знания, потому что знания приобретаются опытом жизни, а информация- это не опыт, а опытный зксперимент. Как понять? Опытный эксперимент не может быть самим опытом, потому что опыт- это работа Я. И Нея? Нет, только Я. А кто осуществляет опытный эксперимент? Его никто не осуществляет, потому что информация есть сама в себе информация. Иначе как сказать? Быть самим собой- это бвть таким, как ты есть на самом деле. И какая информация на самом деле? Сама в себе и собою командует. Живой организм? Верно. Материя? Не материя, а материи в материи. С уважением.
Прошу прощения, но все на теме говорите о том, чего нет на самом деле. Нет просто информации, нет просто неба, Луны, ветра, человека, времени. Просто- это не просто иллюзия, просто- это фикция, обман на обмане.
Все живое и разумное ( надо мерить все по себе) , и оно не г… в проруби, оно в самое себе форме, в сути и сущности. Наличие этого делает человека и все материи живыми организмами.
Истина каждого его- это его самое себя. Откуда человек получает информацию? Из своего самое себя мышления. Что намыслили, то и получили. Информация в самое себе живая. О чем это говорит? Все живое есть такое, как есть, и другим не может быть.
Самое себя мышление каждого человека - тоже живое и само по себе, а живое оперирует только живым.
Что вы делаете? Вы выносите мир самое себя живого в мир иллюзии и фикции, потом приспосабливаете его к самое себя живому, не зная сами того, что приспособление- это не жизнь, это наука насилия над живым.
Что следует понять еще? Нет того, без чего нет живого. Что это? Это наше Я. Как найти его? Найти ничего нельзя, а вымыслить все возможно. Задавайтесь вопросами к своему Я, что живет и дышит каждую минуту вами, и верьте, все получится. Поверьте и постарайтесь понять это Самое себя, потому что без него нет ничего. И чем раньше приспособите свое самое себя к жизни, тем быстрее найдете и свое Я, без которого мы как без рук. С уважением.
А при обсуждении информации, знаков принципиально не может быть независимости от ситуации, от контекста, от конкретного субъекта. Знак является знаком, то есть имеет значение, только в конкретном акте восприятия конкретным субъектом некоторой вещи в качестве знака. Здесь главное не путать конкретный акт восприятия знака и знание, что есть некоторые вещи, которые исходно создаются как знаки (буквы, слова какого-либо языка). Именно знание, того что вот такие закорючки являются буквами русского алфавита, позволяет нам предположить, что не плакате, который мы еще не можем прочитать, но уже различаем буквы, размещен текст составленный из знаков/слов. Ну и конечно, тут работает еще одно знание, что плакаты используют для того, чтобы что-то сообщить и можно быть уверенным, что на плакате именно текст, даже если он написан на неизвестном нам языке.
То есть в данной ситуации надо учитывать два момента: (1) то, что нечто является знаком, я могу заключить только в момент восприятия, фиксировав/распознав значение этого знака, (2) но знание о типовых местах, способах и формах использования знаков в социумной практике позволяет нам делать предположения (с высокой долей вероятности), что нечто является знаком или системой знаков (текстом, данными) до и вне акта непосредственного восприятия (мы же уверены в том, что в книжке, которая стоит на полке в магазине текст).
Ваше замечание касалось того, что мы не можем нечто зафиксировать как множество знаков до восприятия знаков, так? А объяснил, что когда речь идет о данных/тексте, мы можем определить то, что перед нами текст и до того, когда начнем воспринимать его содержание (см. момент 2 выше). Но когда мы имеем дело с единичным знаком типа цветка в окне для профессора Плейшнера, то мы не можем утверждать до и вне акта восприятия его как знака, что в окне стоит знак. То есть ваше замечание еще можно было бы рассматривать как содержательное в определенных ситуациях восприятия единичных знаков, но когда речь идет о данных, которые по определению формируются из того, что мы называем знаками (буквы, слова, цифры) оно нерелевантно. Видим множество букв и цифр, то есть то, что является знаками по своей природе, по происхождению, и говорим, что перед нами данные.
Понимаю, где здесь проблема (выше уже упомянул), мы слово "знак" используем в двух значениях: (1) предмет/феномен, который имеет значение в акте непосредственного восприятия субъектом, (2) предмет/феномен, который по своей природе является знаком, создан как знак, выполняет функцию знака, что известно до и вне его восприятия. Если я вижу вывеску над магазином на незнакомом мне языке, я на 100% уверен, что передо мной знаки, то есть то, что будет иметь значение для тех, кто знает этот язык. Если я вижу обратную сторону дорожного знака, то я уверен, что это именно знак, то, что называется знаком, хотя я еще не воспринял его значение. Если я вижу нашивки на форме военных некоторой страны, то я не сомневаюсь в том, что передо мной знаки, хотя я не знаю их значения. И теперь еще раз повторю: если я вижу последовательность того, что по своей природе является знаками (буквы, иероглифы, цифры), то я констатирую, что я имею дело с данными.
Надо ли менять, дополнять определение с учетом этого пояснения не знаю. Нужно ли вводить дополнительный термин для обозначения феноменов, которые являются знаками по своей функции? Надо подумать.
Данные - это просто последовательность знаков. Мусор на диске - это тоже данные. Для того, что не может быть липовым есть термин "текст". Текст это данные созданные специально для передачи значения от автора текста к читателю. Данные может генерировать обезьяна, стуча по клавиатуре.
Попросил несколько LLM предложить термины для различения понятий. Лучший вариант оказался у Claude:
По большому счету, действительно, можно полностью отказаться от термина "информация" и оперировать только значениями. Но поскольку слово информация уже устоялось в языке, то надо пояснить его использование: говоря об информации я имею в виду значение знаков. Хотя можно отметить и некоторое содержательное отличие между значением и информацией: когда мы говорим о восприятии текста, то отмечаем, что получили информацию, которая может сильно отличаться от суммы значений всех знаков.
Ну а где существует значение "явка провалена", которое имеет цветок в окне? В цветке? Нет, только и исключительно в головах тех, кто договорился об этом значении.
Вы здесь спутали знание (структуру понятий в голове токаря) и значение данных - смысл, который появляется в голове у токаря, когда он воспринимает знаки в таблице. На листе бумаге только функциональные знаки не имеющие сами по себе никакого феноменального значения (если я посмотрю в таблицу и получу ноль информации). Значение эти цифры приобретают только в голове токаря, поскольку он знаком с конвенцией использования коэффициентов, что они вообще могут означать. Вы можете как угодно препарировать лист бумаги с закорючками или цветок в горшке, но не найдете там ничего, что можно было бы назвать значением. Значение - это понятие или система понятий, возникающая в голове воспринимающего знаки.
Derus, 1 Июль, 2024 - 13:02, ссылка
Вполне возможно для обозначения понятия "функциональный знак" использовать термин "символ" (хотя у него есть и другие варианты использования). Тогда данные следует определить как упорядоченное множество символов (букв, цифр, иероглифов). А символ - это знак, специально созданный для передачи значения и выполняющий только одну эту функцию, часто как элемент некоторого языка.
И тогда смотря на множество символов, мы понимаем, что перед нами данные и без понимания значения символов.
Что-то вспомнился один деятель, который везде видел "множество символов" )
Ответ ТУТ.
.
Для boldachev и не только.
Вы пишете:
«Главные тезисы: Различие между данными и информацией: Данные - это структурированный набор знаков, которые сами по себе не несут значения. "Данные - это упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени."
Информация возникает только при взаимодействии данных с системой, способной интерпретировать эти данные и изменить свое состояние на их основе. "Информация - это значение данных."»
Отвечаю.
Вы, в своих очень оригинальных толкованиях понятий «данные» и «информация» слишком далеко ушли от общепринятых толкований (типа: физика — это табуретка …).
И из-за этого (и не только) никаких выгод от ваших радикальных перетолкований – нет (как и от – физики – это табуретка).
Данные, не являющиеся информацией, это, именно – физика – это табуретка …
Данные являющиеся видовым признаком информации, это, именно – физика — это табуретка …
И т.п.
Неудачная идея.
.
Позащищаю чуток, хоть Александр и сам зубаст...
В одной и своих работ он убедительно показал, что слово информация - очень специфический омоним - море разных смыслов, над различением которых мало кто работает.
Так что естественный следующий шаг - навести порядок в смыслах.
Ну а "правильные" слова - они придут, если данный кластер смыслов будет прояснен.
.
Для kroopkin и не только.
Вы пишете:
«Позащищаю чуток, хоть Александр и сам зубаст... В одной и своих работ он убедительно показал, что слово информация - очень специфический омоним - море разных смыслов, над различением которых мало кто работает. Так что естественный следующий шаг - навести порядок в смыслах…».
Отвечаю.
Так я и не спорю с тем, что вокруг понятия «информация» наверчено много смыслов. И я согласен, что с этим надо бы разобраться. Но то, как это делает Болдачёв – никуда не годиться. У него крайне неудачная идея (примерно такая же, как и у Грачёва, с его элементарной д. логикой), как бы он не обосновывал, что бы он не делал, а получается – явно не то.
Откуда его идея появилась?
Точно я, конечно, не знаю, но можно допустить, эта идея появилась из-за частого употребления примерно такой фразы:
«Данные сохранились только частично, но из них надо обязательно извлечь нужную информацию».
Если часто, много лет использовать подобные фразы, то может сформироваться понимание – данные первичней информации (т.е. данные её видовой признак). Но в действительности, это просто что-то вроде сленга компьютерщиков. Вот и всё.
Решать проблему определения информации надо существенно по-другому. Этим должны заниматься не компьютерщики или математики с ветеринарами и прочими узкими специалистами. Узкие спецы, если и решают проблемы не из своей сферы, то слишком часто – однобоко (тянут одеяло на себя). Вот и получается, если даже и успех, то - частный.
Определением понятий должны заниматься спецы по определениям. А кто это? Да этого почти никто и не знает (хотя вроде логики могут быть такими спецами). Никогда у нас не были востребованны спецы по определениям. Узкие спецы в своих науках определяют всё сами.
Потому и живём в таком понятийном бардаке.
.
Браво!
Имхо имеет смысл для полноты покрытия ещё сделать прострелы в сторону нег-энтропии. Данные возможны лишь на основе различений. Если все однородно - данных быть не может!..
Знание - это любое утверждение или отрицание, которое является истинным. Знание - это истинное суждение. Ложное суждение, понятно, не является знанием. Если человек принимает ложное суждение за истинное или наоборот, то это заблуждение. Если в отношении некоторого суждения неизвестно истинно оно или ложно, то это мнение.
Знание, мнение, заблуждение - это понятия одного семантического поля, так сказать.
Что такое информация?
Информация - это то же, что и знание, однако это знание имеет свои особенности. Всякая информация есть знание, но не всякое знание есть информация. Информация - это истинное суждение, которое является сообщением. Информация - это знание, полученное в результате коммуникации.
Насколько я знаю, сама теория информации возникла на базе теории связи. Есть передатчик, канал связи и приемник. При отсутствии здесь чего-то одного, никакой информации не будет передано.
Можно спросить: а если передается ложное сообщение? Это ведь не будет знанием. Но это не будет и информацией. Для такого сообщения есть другой полезный термин - дезинформация.
Различие между информацией и остальным знанием позволяет нам зафиксировать важный момент: каким образом получено знание? Когда Ньютон исследовал Вселенную, сформулировал закон всемирного тяготения - он познавал природу, но когда он написал трактат, где изложил свои знания, и трактат его был прочтен другими - он проинформировал людей о своих исследованиях.
Разумеется, нельзя путать данные с информацией или знанием.
Дмитрий, а как существуют знания в природе? В окружающей действительности есть знания? Что знания из себя представляют? Например, существует в окружающей действительности дом, в котором живет человек. Дом состоит из фундамента, который может быть сделан из бетона; из стен, которые могут быть кирпичными или деревянными и крыши, которая представляет из себя деревянную стропильную систему, покрытую водонепроницаемым материалом! А знания, Дмитрий, что из себя представляют и где они встречаются? Сможете ответить на этот вопрос?
Возникают вопросы. Знание это утверждение, которое я знаю (оно есть у меня в голове, в моей памяти) или любое истинное утверждение, скажем, в учебнике (где все утверждения должны быть истинными по определению), но который я не еще не открывал. Второй вопрос (он коррелирует с первым): по каким критериям фиксируется истинность утверждения? Если знание то, что я знаю, то критерий тут является моя уверенность в истинности этого знания (иначе я не держал бы его в голове за знание), и насколько я могу судить (даже по опыту общения на ФШ), все считают знанием именно то, в истинности чего уверены. Если же критерий внешний, скажем, истинность утверждения согласно основаниям некоторой религии, философской теории или даже одной из геометрий (утверждение записано в некотором тексте), то понятно, что таковое утверждение не может иметь всеобщей истинности - в одной области оно будет знанием, а в другой - нет. Так ведь?
Но мы же понимаем, что это так не работает. Одно и то же суждение (конкретный набор слов) для одного будет знанием, а для другого заблуждением или мнением. Мы же постоянно утверждаем, что собеседник заблуждается, что высказывает только мнение, при том, что он уверен, что высказанное им является знанием. И тут же слышим такие же обвинения в свою сторону.
Ну и конечно, мы часто считаем знанием то, что потом оказывается ложным: даже в простейшем случае, скажем, я считаю, что знаю номер телефона, а потом оказывается, что попадаю не туда. То есть для признания нечто знанием мне достаточно собственной уверенности в том, что оно истинно. Я буду вести себя так, что у меня есть именно знание, которое я буду считать знанием, а не заблуждение.
Да. Но использование этих понятий предельно релятивно - смотря с позиции какого субъекта идет оценка знания, заблуждения и мнения, что для одного знание, для другого заблуждение, а для третьего - мнение.
Тут опять встает вопрос о том, где и в каком виде существуют информация/знания? Если знания есть на листке бумаге, на странице в учебнике в виде истинных суждений (набора знаков), то следует ли считать, что когда я запечатаю эту страницу в конверт, напишу адрес и кину в почтовый ящик, то знания превратятся в информацию?
Так ведь ложным или истинным является сообщение может быть зафиксировано только при получении его конкретным субъектом: один прочитал заметку в газете и решил, что это информация несет для него знания, а второй сразу решит что это полная деза. Так что было в заметке: информация или дезинформация? Или все же информация появилась в только в голове того, кто признал сказанное в заметке за истинное высказывание.
Возникает вопрос: если "знание это утверждение", то ребёнок, который ещё не говорит - ничего не знает? А можно ли знать без утверждений? а без знания создать утверждение? Надо же знать, как это делается, а чтобы знать, надо уметь читать, мыслить. Если LLM делает утверждения, то он знает? В книгах много утверждений - она знает?
Он коррелирует со вторым:
Если я знаю то, как меня научили делать утверждения, то истинность этих утверждений: 1 - ограничена теми правилами, которые я выучил и знаю, и я верю в их истинность; а 2 - накопленными мною иными знаниями (опыт + интерпретация), а также вычитанными у других (хорошо, если с осмыслением), отталкиваясь от которых я делаю утверждения по правилам из п.1..
И получается, что вообще невозможно ничего знать точно. Потому что большая часть знаний нам приходит в готовом виде, и хорошо, если эти знания были правильно понято. Тут вообще вылазит невозможность постичь, потому что на каждом шаге возможно недопонимание полученных знаний, ошибки интерпретаций, - "глухие телефоны".
В итоге знания, по большей части, есть самоубеждённость. Это особенно касается тех случаев, когда один человек даже объяснить не может, как он аргументирует своё "знание", а другой же категорически отказывается принимать знание, отличное от его знаний - тех, которых он выбрал придерживаться. И второй также бывает не способен объяснить, а почему он придерживается этого знания.
В таком случае, вообще возможно точное знание о знании?
Ведь мы по большей части бьёмся друг с другом своим фрагментарным "знанием", которое и не наше вовсе, потому как не мы его сами вывели, не выстрадали, не произвели, а впитали на уроках, вычитали в книгах, в лекциях ловили...
Чтобы обладать целостным знанием необходимо самостоятельно перепроверить все "свои" знания, отобрать действительное и избавится от псевдознания, уложить их в голове системно - тогда только и будет знание.
И может, в процессе этого занятия, станет понятно и то, а что есть знание, а как оно в мозге может быть. Только объяснить другим то, что понял, всё равно вряди получится, пока и они не произведут свою "дефрагментацию" чужих знаний.
Прошу прощения за вмешательство. Предлагаю попробовать мыслить наоборот, не знания во мне, а я в знаниях. Ну что бы стало понятно, что можно упорядочить/изменить прямо сейчас, что потом, а что и вовсе принципиально изменить нельзя. По моим соображениям об этом понятие "событие"* по Александру Болдачеву, типа не событие во мне, а я в событии. Тогда упорядоченность может быть вложенной в зависимости от "габаритов" события. Например, я еду на работу, то есть управляю автомобилем, слушаю новости по радио, курю, разговариваю с соседом, которого я согласился подвести... При этом я ещё пишу диссертацию, строю дом, воспитываю сына, иногда выёживаюсь на ФШ...
________________________________________________
* или, то же самое, информационный поток, получится, что-то вроде того, что называется в некоторых кругах холархией
И что тогда такое "знание"? С чем его едят? Это не способ всё переназвать знанием, как и способ всё назвать информацией?
"Со бытие" - это активное бытие нескольких, действие, взаимодействие, происходящее.
Так ведь если придерживаться вашей логики, то это автомобиль управляет вами, и новости вас слушают, сигарета вас курит - ну и т.д.., включая диссертацию, которая вас пишет. )
Да, так и есть, Заяц управляет Волком, хоть и убегает, потому что куда побежит Заяц никто не знает, даже сам заяц, но Волк побежит туда же. Тем не менее есть ещё память, железная и не очень (хард энд софт).
Так у них есть пересекающиеся интересы. Они хоть соображают что-то.
А автомобиль едет с вами до постели? Это же железка.
Наглядный пример, как мы с Вами не попадаем в ритм. Пока я писал ответ, вы уже заняли пространство для комментария. Теперь мне вспоминать всё, что я настрочил в ломы :)... Хотя бы понятно, что Вам будет проблематично покинуть движущийся автомобиль? Запомнили последовательность действий:
- снижаем скорость
- съезжаем с проезжей части
- отстёгивеамся, открываем дверь, покидаем ведро с болтами и гайками
Билет в один конец, в обратную сторону не работает!
А зачем мне его покидать? Не он же мною управляет, а я им - куда хочу, туда еду. Не хватало ещё чтобы авто выгоняли хозяев (хотя напичкают авто ИИ и будет не пускать). Что-то не так в вашей вселенной.
А я перед "сохранить" делаю ctrl+a и ctrl+c на всякий пожарный
Затем, например, что этого тамагочу, иногда бензином кормить надо. Или вы джигит, типа наездник, до таких мелочей опускаться в падлу? :)...
Да, и я этим пользуюсь, но тут оплошал :)...
Это давняя проблема на ФШ, и вряд-ли из-за таких мелочей следует переформатировать форум. Последнее время я пользуюсь другим правилом, жду когда собеседник покинет форум (исчезнет из списка присутствующих на форуме), и только затем пишу ответ*. Всё же это проще, чем писать в двух текстовых редакторах, и только затем выкладывать ответ на форум. Просто я в этот раз сам поторопился.
_________________________________________________
* смысл весьма прост, нужно дать собеседнику возможность завершить редактирование его комментария, правда случаются такие собеседники, которые правят свой комментарий бесконечно, но и это не проблема, я правлю мой комментарий в отсутствии собеседника, конечно же если успеваю, а если не успел, то сам виноват, то есть как только собеседник появился в сети, я прекращаю редактирование. Кстати, вот Вам наглядный пример систем, работающих в виртуальном времени (по таймеру, это когда на редактирование отводится энное количество минут), и систем, работающих в реальном времени, то есть "по флагу".
Именно так - ошибки интерпретаций, которые, складываясь и накладываясь, нагромождаются, и "таблицы соответствий", с которыми индивиды сверяются, у большинства напоминают вывернутые наизнанку контурные карты с многочисленными прорехами разной величины...)) Тем не менее, эти индивидуальные "таблицы соответствий" и есть субъективные знания индивидов. При этом, не существует объективных знаний (поскольку им негде существовать, кроме как в субъективных представлениях), существуют лишь общепринятые и не общепринятые. Однако, некоторые знания могут быть более соответствующими ОД, чем другие, это понятно.
По сути - да, знания индивида - это его убеждённость в правильности собственных интерпретаций окружающей действительности (ОД), которая (убеждённость) у адекватных индивидов постоянно корректируется самой ОД, а у неадекватных - крайне редко, только когда "жаренный петух" или "песец" дают о себе знать...)) А вообще знания - это совокупный результат интерпретации окружающей действительности и общепринятой реальности.
Алексей, знание всегда субъективно, и оно всегда есть у любого индивида (и не только "сапиенса"), как минимум - в виде опыта, разница лишь в адекватности интерпретации воспринимаемого.
Когда человек не дружит с логикой, ему ничего не остаётся, как плести подобную чепуху. Например, число пи это афигенно приблизительная хреновина. А то, что это константа, и она вполне конкретно определена, на это можно при всяком удобном случае забить! Типа измерять некому, и не чем, меру вовремя не подвезли :)...
Я не соглашусь, что этим ограничивается. Мозг сам как-то укладывает и систематизирует. Это умеет делать и LLM, что видно из её умения решать задачки. Когда мы пересматриваем в своей голове знания, то не мы перелопачиваем связи вручную - это мозг делает. Наша задача задаться вопросом, испытать удивление, осознать проблему, задать вопрос, а мозг ответит сам, и если не с первого раза, то с пятого или десятого. Главное нам, как хозяину мозга, не отступать, а продолжать задаваться вопросом, продолжать рассматривать известные варианты.
И не бояться задаваться "нелепыми" вопросами "а что если" - главное не напирать, а сомневаться - это ещё сильнее стимулирует мозг, потому как не любит он неопределённости.
Эти мои слова не про знания индивида, имеющего мозг, а про знания вообще. Про знания индивида у меня было сказано выше: да, знания индивида - это его убеждённость в правильности собственных интерпретаций окружающей действительности (ОД)
)) Есть ещё более важный момент: сформулировать правильный (адекватный, максимально соответствующий ситуации) вопрос (может быть не с первого раза), а не продолжать задаваться вопросом, который, будучи некорректно сформулированным, никогда не приведёт к адекватному пониманию ситуации. А перелопачивание мозгом связей - это и есть интерпретация индивидом той или иной ситуации. Ведь так...?
Это входит в стратегию поиска неизвестного решения.
Повторю: главное не напирать, а сомневаться - это ещё сильнее стимулирует мозг, потому как не любит он неопределённости.
Не совсем: перелопачивание связей - это нами напрямую не контролируется; я говорю о пересмотре своих знаний путём перечитывания тех же статей, книг, лекций, даже учебников через некоторое время, попутно проверяя верность своих представлений.
Если связей нет, то мы их не можем использовать в мышлении - их поиск "вручную" это очень муторное занятие; но мы можем создать такие условия, напитав нужными данными (это ещё не совсем знания, потому что не систематизированы), что мозг сам создаст связь (систематизирует данные, впишет их в остальные знания), чтобы избежать противоречия, а мы получим готовый инсайт, озарение.
Так всё-таки, Вас интересует решение? Или результат? По моему последовательность законно железобетонная, сначала принятие решения, затем результат! Вопрос заключается в другом, куда здесь пристроить логику? Логика осталась за бортом! Да она и ни на что большее и не претендует. Предсказаниями занимается астрология. И всё по тому, что в логике времени нет! Не довесили!
А почему "или". Решение есть результат поиска.
Я говорю о решении проблемы, а не "решении" искать. Такое надо называть желанием, или потребностью.
эврика, 2 Июль, 2024 - 21:23, ссылка
Позвольте не согласиться. Незавершенную незаконченную мысль невозможно выразить словами. Это аксиома, правда выраженная мысль становится совершенной и законченной, хотя может быть и не истинной. Здесь возникает другая ситуация, знание может быть выражено узконаправленно (секта), и широковещательно, что позволяет великий и могучий! В любом случае важен результат, либо я так и остался свято верующим
в своей истинностив своём заблуждении, либо моё состояние сознания претерпело изменение.Натальная карта как эскиз личности хорошо совпадает с реалиями этой личности.
Будете удивлены если попробуете астрологическую программу Сталкер.
Я буду удивлён, когда Вы выдадите однозначное определение, что такое время?
Далеко не у всех.)) Это даже декларируется не часто, в абсолютном большинстве ситуаций индивиды "бьются" над коряво поставленными невнятно сформулированными вопросами. Даже в этой конкретной теме больше половины комментов содержат неадекватные (не соответствующие ситуации) невнятно формулируемые вопросы. Результат соответствует.
Главное, не торопиться с формулированием выводов, я об этом и Вам много раз говорил, на что Вы мне всегда отвечали, мол у меня всё это давно продумано, поэтому нет нужды особо обдумывать каждый конкретный ответ.
Напрямую не контролируется, но именно это и есть интерпретация, и именно о "перелопачивании связей мозгом" Вы и говорили, но не желая со мной согласиться, теперь говорите о пересмотре знаний и перечитывании источников, то есть уходите в другой контекст. Бывает, причём сплошь и рядом.))
Ну да, в этом Вашем контексте интерпретация является "систематизацией данных и вписыванием их в остальные знания"...)) Вы считаете, что это мозг этим занимается...? Вообще-то мозг - это внутренний "орган", вряд ли он занимается "систематизацией данных" и "пересмотром знаний", этим занят ум индивида, а мозг - это нейроны и аксоны...)) Вы же знаете...)
Ну дак если мы ищем неизвестное решение, к которому непонятно как подступиться, то это неудивительно. Как говорится:
А отсюда и "правильно поставленный вопрос содержит половину ответа".
Осталось в неизвестном найти хотя бы половину решения, тогда и вопрос соответствующий появится возможность задать.
Правильно. Просто я уже более 10 лет сомневался и не напирал, а когда появилась половина решения, то я начал правильно задавать вопросы и весь дальнейший поиск значительно ускорился. У меня последние годы практически нет изменений в воззрениях, но это при том, что они итак отчасти вариативны - основа одна, а далее существует ветвистость решений, которую надо исключать математическим моделированием модели.
В этом смысле мне не требуется время на ответ - потому что решение найдено и достаточно глубоко продумано. Однозначно сказать, что данное решение 100% верное, я не могу, но его базовая часть очень неплоха. Когда я встречаю новое описание опыта или идею. то мне не составляет труда сравнить это со своими представлениями, сопоставить их и высказать своё видение в рамках нашего подхода.
Вы наверное меня не слышите? Я говорю об одном, а вы о чём-то своём. Давайте посмотрим, что есть интерпретация:
Если вы говорите о толковании, то я говорю об изменении связей своего знания. Если связи поменяются, то и интерпретация изменится, но не наоборот. Интерпретация - это просто озвучивание своей структуры знаний касаемых некоторого объекта, процесса.
Говоря о пересмотре, я говорю о коррекции своего знания с помощью валидации связей - проверки их на соответствие между излагаемым и своим представлением.
Я не понимаю вашего применения "интерпретации" в этом случае. Что вы толкуете, разъясняете, объясняете? Кому? Себе?
А вот что вижу я: есть у вас такой любимый конёк - интерпретация, и вы любите на нём скакать; вот и часто его вызываете. Почему вы процесс увязывания мозгом знаний называете интерпретацией? Вы посмотрите определение интерпретации, и попытайтесь применить это к процессу уложения знаний.
Мозг - это вы, и если у него есть неконтролируемы вами процессы, то он их сам проводит, а не так, как будто он вам объясняет. Такое наверно возможно при шизофрении (расщеплении личности), когда одна личность одного мозга что-то интерпретирует другой личности этого же мозга.
Понимаете, насколько странная ситуация возникает, если считать усвоение мозгом информации и укладывании её в виде знаний, интерпретацией?
Должна быть адекватность терминов, и интерпретация может возникнуть при общении субъектов, как приём одного, для объяснения другому. В случае одного мозга-субъекта интерпретации быть не может - это одно лицо.
Вы что же, разделяете себя (личность на мозге) и мозг? Вопрос здесь тонкий, но когда мой ум занят усвоением знаний, то на самом деле это всё мозг делает. Мне лишь достаётся "коктейль" ощущений и результат осмысления, который так же я получаю в феноменальном виде. Иначе можно отделить личность от мозга, и она нисколько не пострадает, потому что эти нейроны и аксоны так, для вида накиданы, и ни зачем не нужны. Так что ли?
Вы невнимательны, потому что давным давно всё обдумали))), и Вам вообще не интересны никакие чьи-либо мысли. Как раз я Вам объясняю, что мозг не увязывает знания, мозг - это
другой контекстдругая опера (может Вам так понятнее...)))). Систематизацией знаний занимается ум индивида при помощи мышления, а мозг - это полушария, кора, серое вещество, нейроны\аксоны и т.д.. Нет там знаний и их систематизации. Ум и мозг - это разные понятия, из разных контекстов (опер), если что...Соответственно и интерпретация может быть рассмотрена как в одном, так и в другом контексте: "перелопачивание связей мозгом" - это один контекст (нейроны\аксоны), а "систематизация знаний" - это другой контекст (ум, мышление). Но и то, и другое - это тот самый "конёк" (интерпретация воспринимаемого), от которого Вы шарахаетесь, потому что у Вас всё давно продумано))).
Позабавили, Алексей. Вам следует озаботиться адекватностью понимания терминов, которыми Вы оперируете, давно всё обдумав)), а не сочинять всякую хрень : Вы что же, разделяете себя (личность на мозге) и мозг? ....... можно отделить личность от мозга, и она нисколько не пострадает, потому что эти нейроны и аксоны так, для вида накиданы, и ни зачем не нужны. Так что ли?)))
Да, я говорю не об "изменении связей своего знания", а о фундаментальной операции мышления, придании смысла всему воспринимаемому индивидом. А вот "изменением связей своего знания" занимаются те, кто давно всё обдумал)).
Так Вы прочитайте приведённое Вами определение понятию "интерпретация". Помедленнее, ещё медленнее, ещё пару раз. Где там говорится о "просто озвучивании своей структуры знаний"...? Похоже, Вам эти "данные" (по Болдачёву) не "зашли" в качестве информации, и не стали для Вас знанием, поскольку Вы их не смогли интерпретировать.))
Может вы какой-то иной? Может вы внимательно читаете мои комментарии и вникаете в их смысл или проштудировали "Философию материи"? Да вы не утруждаете себя ничем этим, потому что вам давно уже "всё ясно". Я был в таком состоянии, как вы сейчас, в возрасте 2-3 лет, думал (говорить ещё не умел), что всё уже знаю о мире, а потом передо мной раскрутили юлу, которая стояла на остром кончике и не падала - у меня был интеллектуальный шок, который поломал моё самоуверенное "я уже всё знаю".
Я ещё умею удивляться - не забыл как это делается, - когда встречаю действительно новое, а вам похоже ясно всё и сразу. Наше отличие "я всё знаю" в том, что у меня есть модель и описание, где я объясняю своё понимание, а у вас такого нет, вы даже объяснить своё понимание не можете, но смело отвергаете чужое; а потому наши "я всё знаю" на разных основаниях.
Вы здесь такое наивное представление излагаете, что просто не ожидал от вас. Езда автомобиля никак не связана с его внутренним устройством - ни ускорение, ни торможение, ни повороты... Как и картинка на мониторе - плевать ей на какие-то там "вычисления" в системнике - она свободная птица и летит куда хочет...
И количество смайликов зашкаливает. У вас бурные выходные? Переубеждать вас не буду - настроение у вас игривое, не то, которое нужно для осмысления.
А давайте вместе это сделаем:
Когда я что-то объясняю, то объясняю своё знание, которое у меня в структурах мозга хранится. Я объяснил то же самое, только исходя из структуры хранения знаний. Если же вы считаете, что интерпретация - это объяснение своего незнания, то вы преуспели.
Алексей, так это Вы, начиная с 2-3 лет, оказывается, уже думали (даже не умея при этом говорить), что уже всё знаете, а я в этом возрасте только-только научился читать, хотя и не понимал ещё много разных "взрослых" слов. Для меня всё было интересно, смотрел на мир "во все глаза", а Вы уже всё знали (всё обдумали). Вундер, так сказать, кинд))).
Следует понимать, что "интеллектуальный шок" - это не буквальный удар по интеллекту, а креативная метафора, означающая крайне сильное впечатление. Это, как раз, удел тех, которые думают, что всё знают, то есть - необоснованно верующих в свои представления. Именно моменты крушения веры и вызывают у верующих (в свои представления) "интеллектуальные шоки".
Наше отличие не в разных основаниях "я всё знаю", как Вы пишите, а в том, что я вообще такого не утверждаю, а Вы неустанно это пытаетесь мне показать.)
Согласен, я не против. Когда некто кому-то что-либо объясняет, то интерпретацией является само это его объяснение - он объясняет своё понимание своих знаний по рассматриваемому вопросу, то есть истолковывает их, разъясняет. Это "узкое" (конкретное) значение понятия "интерпретация" и оно не единственное. Я же Вам говорил не о толковании (говорении), а об операции мышления. Интерпретация — в широком смысле — фундаментальная операция мышления, придание смысла любым проявлениям духовной деятельности человека, объективированным в знаковой или чувственно-наглядной форме. То есть (чтобы уйти от слов, которые своей высокопарностью мешают буквальному пониманию определения), это придание смысла всему воспринимаемому из окружающей (индивида) действительности (ОД). Соответственно, сами знания - это интерпретированные (хоть умом индивида, хоть его мозгом - и тот, и другой контекст уместен) "входные данные", то есть воспринимаемое индивидом из ОД.
Шо, прям зашкаливает...?)) Переубеждать Вас (верующего в свои представления) и вовсе нет смысла, верующие меняют свои представления только испытывая "интеллектуальные шоки". Поэтому, спасибо за компанию, с Вами (честно скажу) интересно в плане формулирования своих мыслей, потому что Вы хоть и не интересуетесь окружающей действительностью, однако пытаетесь формулировать обоснования своей вере, что позволяет пообщаться о сопряжённых с предметом Вашей веры понятиях.
Я пересказываю свои ощущения тогда. Да, на тот момент я уже знал, что бывает когда бросаешь что-нибудь, когда ломаешь, ну и т.д., а здесь нечто из ряда опытов выходящее. А этому событию есть документальное подтверждение - фотки. Это было перед утренником, отец взял на него фотик и есть фотки, где я сижу перед юлой и пытаюсь понять, а потом уже на утреннике, где надо было ходить дружно под пианино и махать флажками, а я стою и втыкаю - "почему юла, когда крутится, не падает", только без слов. Я только благодаря этим фоткам и периодическим их просмотрам и запомнил это событие.
Так это тогда и случилось. Вы думаете, что эта озадаченность и попытка понять, почему юла себя так ведёт - это не думание?
Значит, вы меня просто троллите, а не аргументированно возражаете? А иначе, чтобы аргументировать, должны быть свои представления, которые вы знаете. Вы же мне возражаете не от чужих представлений?
А широкое определение здесь не подходит, потому что вы говорите о вполне конкретном узком явлении, которое в вашем определении начинает звучать странно. Интерпретация - это объяснение другому субъекту с помощью операции не столько мышления, а превращения своих готовых знаний в речь. Мышление же больше о поиске решения, об обработке имеющихся знаний, обработке, выработке нового.
Ну вот и крах вашего применения "интерпретации", потому что объяснять самому себе можно только при расщеплении личности. А мозг = личность, а не так, что это два независимых, общающихся субъекта.
Не понимаю такого применения термина. Только если очень хочется показаться оригинальным. Не?
Вы, я так понимаю, в свои не верите?
Кроме комбинаторики есть ещё и логика, которая сокращает путь на порядок и больше, и в пространстве, и во времени. Но не всем и каждому, так сказать для избранных, хотя бы подающих надежду на способность и желание думать :)...
Знание - это любое истинное утверждение, неважно - мыслимое ли или записанное на бумаге.
Это давний вопрос о критериях истинности. Личная уверенность в качестве "внутреннего" критерия не годится. Нет ничего плохого в том, что человек может быть уверен в истинности своих суждений, гораздо лучше, если эта уверенность на чем-то основана. Под внешним критерием следует понимать то, что является внешним фактором по отношению ко всякому суждению - это не может быть просто какая-то система или религия, или философская теория, которая ведь тоже является продуктом мысли и нуждается в критерии истины.
Внешний по отношению к мышлению критерий - опыт, чувственное восприятие. Если суждение проверяется опытом, то оно истинно. Философские теории, религии данным критерием не проверишь, поэтому истинность их под вопросом.
Конечно, есть много людей (и наш форум это показывает), которые уверенны в истинности своих суждений, когда для этого нет достаточных оснований. Они могут быть уверенны потому, что просто хотят считать свои мысли знаниями. Самый яркий пример: суждение "бог существует" - уверенность в истинности этого суждения обычно называют верой, а не знанием.
Почему не работает? Вы не согласны с определениями заблуждения или мнения? То, что для одного - знание, а для другого заблуждение или мнение, никак не затрагивает данных определений.
Разумеется, имеет место споры, разногласия, расхождения среди людей по поводу того, что считать истинным или ложным. Если считать личную уверенность достаточным основанием для того, чтобы считать что-либо знанием, то понятие заблуждения становится бессмысленным. Заблуждаться, в принципе, невозможно - принимаешь что-то за истину - значит истина. И мнений тогда тоже не существует - все есть одно сплошное знание.
А когда вы считали, что знаете номер телефона, этот номер телефона принадлежал тому человеку, кому вы хотели позвонить?
Поскольку информация - это знание, то существует она так же, как существует всякое знание - в виде формулировок, слов, предложений.
Мне не представляется особо важным этот вопрос. Это дело терминологической договоренности: будем ли мы считать нечто информацией тогда, когда оно готово для передачи приемнику или тогда, когда оно получено приемником. Кстати, заметьте, что лист бумаги - это тоже канал связи, как и воздух. Информация - это передаваемое знание, поэтому она предполагает наличие источника информации (нет источника - нет и информации), наличие приемника информации и, конечно, способа передачи - канал связи. Знание является информацией тогда, когда оно или готово к передаче, или передается от источника к приемнику по каналу связи, или принимается приемником. Я могу написать письмо и положить его в стол - в письме содержится некая информация, ведь письмо может быть прочтено (неважно же сколько длится передача), я могу бросить письмо в почтовый ящик, но письмо не дошло до адресата - содержащаяся в нем информация не была получена, или дошло - тогда информация получена.
Допустим, я узнаю что-то в ходе исследования или из опыта. Свои знания я формулирую в суждениях. "Формулирую", говоря техническим языком, значит "зашифровываю" - выражаю в виде последовательности звуковых или письменных символов. Далее я передаю этот шифр через канал связи приемнику - слушающему или читающему. Приемник "расшифровывает" полученные данные, для чего ему необходимо знать ключ к коду - алфавит. Таким образом, человек из полученных данных, который представляет из себя в данном случае некий код, извлекает информацию или дезинформацию - зависит от иных условий (доверие к источнику, верификация и т.д.).
Можем ли мы говорить, что информация содержится в коде? Вполне - она представлена как определенность последовательности символов. Допустим, я передаю слово "кот". Это же не та же последовательность, что слово "ток", например. Если бы код не содержал информации, то какая разница тогда была как расставлены символы?
В любом случае, это дело договоренности о словах. Понятное дело, что в природе есть только звуки или начертанные закорючки в том или ином порядке.
На мой взгляд, в самом общем случае, знание - это то, тем я могу пользоваться для однозначного воспроизведения некоторого действия или деятельности, это то, что я знаю. Я знаю номер телефона, знаю теорему Пифагора, знаю должностную инструкцию и т.п. и на основании этих знанию действую. Но как я могу использовать знания, которые записаны в инструкции, которую я еще не прочитал. Для меня высказывания, написанные в инструкции, не являются знаниями. Как и для любого, кто ее открывал. Более того, я не знаю истинные или ложные там высказывания (какими бы критериями истинности не пользоваться). Значит и со стороны истинности написанное в инструкции не может быть для меня знанием. Хотя я могу предположить, что тот кто составил эту инструкцию признает написанное в ней за знание. Но опять же, только потому, что он, конечно, знает, что сам написал. То есть знание является знанием только тогда, когда его кто-то знает и при этом знает, что оно истинно (иначе бы не назвал знанием).
А вы встречали человека, который произносит фразу "я это знаю" и при этом считает, что это его знание не на чем не основано. Вот вы, к примеру, знаете, что "знание - это любое истинное утверждение, неважно - мыслимое ли или записанное на бумаге". Вы уверены в истинности этого утверждения. А можете объяснить на чем основана эта истинность? Я например, считаю, что это высказывание ложно. И понятно, что нет никой возможности рационально выяснить, кто из нас прав. Сам эмпирический факт привязки истинности высказываний к персональной уверенности, который мы наблюдаем здесь на ФШ на каждом шагу, свидетельствует, что никакой самой по себе истинности высказываний не существует, а значит и нет никаких знаний самих по себе - знанием является только то, что знает конкретный субъект. Если вы станете отрицать это, то должны признать, что единственно истинным знанием обладает вы, а у меня и у других лишь мнения и заблуждения.
То есть если я знаю категории Канта, то это не является знанием? Или я знаю какие-то базовые концепты, схемы мышления, которые использую для написания текстов, то их нельзя назвать моими знаниями? А математические высказывания (не про яблоки, а про сложные математические объекты) также не обладают истинностью и не являются знаниями? Странно.
Еще одни яркий пример: "Знание - это любое истинное утверждение".
Как раз наоборот. Если бы у меня не было личной уверенности в истинности некоторого высказывание, то я бы потом, узнав доказательство того, что оно ложно, не смог бы произнести слова "я заблуждался". То есть если бы человеческие знания состояли только из однозначно истинных утверждений, не основанных на личной уверенности, то и не было понятия "заблуждение". Именно наличие знаний, которые потом оказываются заблуждениями, как раз и свидетельствует против вашей трактовки знаний, как истинных. Большинство людей считают знаниями, то, что вы, к примеру, считаете заблуждением.
Вопрос не про фактическое положение дел (у телефона есть номер), а про знание (знаю я или не знаю номер), и это знание, как мы выяснили, зачастую потом оказывается заблуждением. Вы предлагаете называть знаниями то, кто никто не знает, что существует в виде сферического коня в вакууме, но люди (как и вы) называют знаниями то, что они знают, в истинности чего у них нет сомнения. Человек говорит "я знаю где библиотека" (он в этот момент уверен, что это именно знание, которым он может однозначно воспользоваться), а потом оказывается, что библиотека была в другой стороне, и человек вынужден признаться, что он заблуждался. (И опять, напомню, он делает вывод о том, что заблуждался именно и только потому, что был уверен в истинности своего исходного знания о месте положения библиотеки).
Ну тогда и нет никакой разницы между знанием и информацией: любое знание (в вашей интерпретации) - это информация, поскольку кем-то записано или произнесено с целью передачи другим. Зачем два слова?
Не-не. Вы не уходите от ответа на простой вопрос о непосредственном восприятии одного текста двумя людьми: один считает, что прочтенное есть знание, другой, что однозначно деза. Что в тексте? Вот вы читаете мой комментарий и считаете, что в нем нет знаний, он состоит преимущественно из ложных высказываний (по вашему мнению), а кто-то считает наоборот. Так в моем тексте информация или дезинформация? И это именно та практика, которую выше вы предлагали как критерий истинности?
Согласен. Но из этого тезиса можно сделать однозначный вывод: если наличие знаний/информации в тексте зависит от принятой терминологии, от договоренности о словах, то и невозможно однозначно утверждать есть или нет в тексте знания. Единственным критерием наличия знания, не зависящим от договоренности о словах, является уверенность конкретного человека в том, что он обладает знанием. Если я уверен, что я нечто знаю, то буду поступать согласно этим знаниям (писать комментарии на ФШ). И если некто просто утверждает, что мое знание ложно, я сделаю вывод, что он заблуждается. Но это не исключает того, что я могу убедиться в том, что заблуждался именно я.
Нет абсолютного, вне контекстного, вне конкретного субъекта знания истинного самого по себе. А есть конкретное знание конкретного субъекта, которое он принимает за непременно истинное и использует его в своей деятельности, пока не столкнется с тем, что заблуждался. И это касается не только бытовых знаний отдельного человека, но и научных знаний.
Если в инструкции правил дорожного движения нет никаких знаний, то зачем тогда люди, сдающие на права, их изучают? :)
По поводу истинности этих правил. Возьмите два противоположных высказывания: "При красном сигнале светофора водитель обязан остановиться" и "При красном сигнале светофора водитель не обязан остановиться". Разве два эти правила могут действовать одновременно? Одно из них истинно, другое ложно. Утверждение, что "Правило "При красном сигнале светофора водитель обязан остановиться" - является действующим правилом дорожного движения" есть истинное утверждение, знание, проверяемое эмпирически.
Нет, не встречал.
Хотя нет, встречал. Были люди, которые говорили: "Я не могу это никак подтвердить, но точно знаю!". Говорили они обычно это очень эмоционально.
Нет, не могу.
Я не совсем понял смысл этого утверждения. Но согласен, и могу повторить сказанное: никакой самой по себе истинности высказываний не существует, а значит и нет никаких знаний самих по себе - знанием является только то, что знает конкретный субъект. Только причем тут личная уверенность?
Да почему же? Это вполне себе проверяемое утверждение: "Философия Канта содержит такие-то и такие-то категории".
А почему странно-то? Я обязан считать их знаниями? Вы докажите мне тогда, что это - знания, а не глупости.
Возьмем избитый на форуме пример: евклидова и неевклидова геометрии. Какую геометрию мне считать знанием? Потому что я не могу знать, что только одна прямая может быть параллельна данной, и тут же знать, что таких прямых может быть более одной.
Конечно, существуют положения, которые опытом невозможно проверить никак. И я бы все такие системы считал знанием, если бы они были как-то согласованы друг с другом и не противоречили. Но это бы слишком девальвировало сам смысл слова "знание". Под знанием же и в быту и не в быту понимается прежде всего "реальное положение дел". А называть знанием любую мысленную конструкцию - какой смысл-то?
Это яркий пример чего? Вы столько говорите о приватности сознания и тут вдруг судите о том, насколько люди уверенны в своих высказываниях.
Разве я говорил, что уверен в истинности своих определений? Я не считаю самого себя критерием истины - зачем мне это? Свое определение знания и информации я причисляю ко мнением. И 99% о чем я пишу есть мое личное мнение. А поскольку это мнение, то стало быть, я готов принять любые возражения, допускаю возможность иных определений. Я очень ценю этот термин - мнение, я ценю его так же, как другие ценят термин "знание". Мнения бывают разные - есть идиотские мнения, а есть мнения, которые выдерживают всякую критику, но это все равно - мнения (предположения, гипотезы и т.д.).
Т.е. из-за личной уверенности мы впадаем в заблуждение - я правильно понял? Если да, то согласен.
Затем что существует разница между знанием вообще и знанием как предметом коммуникации. Возможно это различие не существенно и не требует каких-то специальных слов для фиксации. Да многие столетия ведь так и было. Информация - это же новояз, не так ли? (относительно, конечно) И разошлось это словечко и вошло в повседневную речь из-за бурного развития средств связи, коммуникаций, информационных технологий в последние десятилетия.
Но ваше определение информации как содержания данных безотносительно к истинности я считаю вполне приемлемым. Вот скажите сами: вы свое определение считаете знанием? Или вы готовы сказать мне, что ваше определение - это знание, а я заблуждаюсь? А с какого фига я заблуждаюсь - может это вы заблуждаетесь? Вы себе этого вопроса не задаете из-за личной уверенности? Не можем же мы с вами оба знать, что такое информация, но определять ее по-разному.
Разве я вам не ответил? Я сказал: "Таким образом, человек из полученных данных, который представляет из себя в данном случае некий код, извлекает информацию или дезинформацию - зависит от иных условий (доверие к источнику, верификация и т.д.)".
Поясню: в тексте сообщение, которое может быть истинным или ложным. Вы просто не знаете информация это или дезинформация.
Какая практика? О чем вы? Я вас не понимаю. Это просто споры на форуме.
Я возможно не очень хорошо понял ваши рассуждения о знании и заблуждении, однако вижу у вас явное противоречие.
Из ваших рассуждений следует, что знание - это то, что человек считает таковым. Верно? Вы пишите, что единственным критерием наличия знания является уверенность конкретного человека в том, что он обладает знанием. Ну как же он тогда может заблуждаться? Как вы можете говорить, что он заблуждается, если единственный критерий наличия знания присутствует? Вы не смеете утверждать, что он заблуждается, ведь он же уверен! Вот вы знали один номер телефона и были в нем уверенны. Потом это оказался не тот номер и теперь вы уверенны в противоположном. Сначала знали одно, а теперь знаете другое, а то знание уже не знание. Или вы знали и заблуждались одновременно?
Не понимаю, что такое "знание само по себе". Наверное, такому знанию вряд ли требовался какой-нибудь критерий.
Извиняюсь за длинный комментарий. Надо как-то более кратко и емко.
Дмитрий, 3 Июль, 2024 - 19:00, ссылка
Отвечу на несколько интересных моментов.
Нет никакого противоречия между двумя суждениями произнесенными мной: "он знает, что номер телефона 555" и "он заблуждается". Суждения не являются противоположными (не отрицают друг друга), оба они истинны: он действительно знает и он действительно ошибается, поскольку я посмотрел номер телефона в справочнике. Противоречивыми эти мои суждения могут показаться только при принятии вашего определения знаний, когда в качестве знаний принимаются только истинные суждения. Но даже и в вашей схеме никакого противоречия тут нет, поскольку, тот кто утверждает "номер телефона 555", уверен, что это истинное суждение (он это точно помнит), а значит это является его знанием. Вот я констатирую факт: "он знает".
Фраза "это лишь мое мнение" чаще всего носит не эпистемический характер (про знание), а психологический: типа я-то знаю, что я это знаю (иначе бы и не начинал свой первый комментарий с определения), но отмечаю, что не навязываю свои знания другим. То есть, в большинстве случаев, когда я констатирую, что сказанное является лишь моим мнение, я не фиксирую неуверенность в том, я это точно знаю, а лишь вежливо отмечаю, что, мол, у вас могут быть свои знания.
Споры на форуме и есть та самая практика бытования знаний, та самая лаборатория в которой можно изучать, как один и тот же текст может одновременно быть информацией/знанием и дезинформацией. Именно исследования споров на форме демонстрируют нам, что мы может "с вами оба знать, что такое информация, но определять ее по-разному", то есть обладать несовпадающими знаниями об одном и том же. И это эмпирический факт. Ну почитайте эту страницу: с десяток разных знаний, что такое информация. Или вы считаете, что знанием может быть только одно определение? Хотя действительно так считаете, определяя знание как истинное высказывание. И подразумеваете, что это истинное знание именно у вас - вы же не станете писать то, что считаете ложным))
А теперь самое интересное, ради чего пишу этот комментарий. Допустим А написал статью, изложив ней свои знания. Статью прочитали В и С, которые заявили, что поняли написанное и приобрели новые знания. Но вот незадача, знания В и С принципиально не совпадают, а когда А прочитал комментарии В и С, то написал, что имел в виду совсем другое. (И это не выдумка, а обычная практика на ФШ: я выкладываю текст, читаю две-три трактовки от читателей, и ни одна из них не о том, что писал я). Итак, вопрос: какое знание содержится в тексте? То которое было у А или те знания, что приобрели В и С прочитав статью? Добавим остроты: А уже умер и спросить у него не получится, а есть несколько групп людей которые извлекают разные знания из текста А (обычное дело).
Во-первых, в моем мироощущении знание и заблуждение никак не сочетаются.
Во-вторых, я дал определение понятию "мнение": "если в отношении некоторого суждения неизвестно истинно оно или ложно, то это мнение" и следую в своих рассуждениях этому определению. Если не нравится слово "мнение", возьмите другое - "предположение" - это одно и то же.
В-третьих, по поводу статьи и ее различных интерпретаций: все это неверифицируемая болтовня.
Да, я понимаю. Но вы же должны знать, что для людей с разными мировоззрениями, разной идеологией, разными политическими взглядами истинными могут считаться противоположные высказывания. Это же эмпирический факт, с которым вы сталкиваетесь на каждом шагу.
Вот это дело. И тогда каждое свой комментарий вам следует начинать так: У меня есть предположение, что "знание - это любое утверждение или отрицание, которое является истинным", и как лишь предположение это мое утверждение ни истинно, ни ложно, не является знанием, и поэтому из него нельзя делать никаких выводов, оно ничего не может ни доказать, ни опровергнуть.
Зачем же вы тогда уже 17 лет участвуете в этой болтовне на ФШ? С таким отношением к философии и ваш тезис "знание - это любое утверждение или отрицание, которое является истинным" является только и исключительно "неверифицируемой болтовней". Хотя да, вы сами понимаете, что это именно так, ведь оно лишь предположение не имеющее истинности.
Спасибо
Выводы можно делать из посылок независимо от того, известна ли их истинность или нет.
Зачем так разбрасываться словом "знание"? И что плохого в том, чтобы делать предположения, гипотезы? Это обычная практика.
Будьте здоровы.
Вот я тоже в недоумении:
зачем сапиенсы две с гаком тыщи лет
морочат себе головы метафизикой,
пересказывая друг дружке свои и чужие сновидения,
когда соображать диалектически
и ориентироваться в том что есть на самом деле -
им никто не запрещает?
https://proza.ru/2024/02/25/1595
Откройте глаза, проснитесь и узрите истину.
Склонность к диалектике смутно ощущал в себе Гераклит, в высказываниях других ценил Сократ, себя диалектиком не называя. Платон и Аристотель - не вылезали из метафизики. Кант бродил вокруг да около, изобличая Платона в мечтательстве и указывал на возможность чего-то кроме метафизики - за пределами идеи о "чистом разуме" ... У ГВФХ именно диалектические суждения появляются в соображениях о естествознании, однако Энгельс для охмурения профанов использовал изобилующий в текстах "мастера логики" бубнёж о метафизических условностях, каковым не способные самостоятельно думать идиоты умиляются до сих пор...
Диалектическим материализмом балуетесь?
Дурацкое предположение.
Во многих ваших комментариях проглядывает противопоставление диалектики метафизике. Я такое противопоставление встречал только в диамате.
С диаматом вы, может быть, не дружите, но мантры диаматовские в вас еще живут.
Насколько мне известно -
вразумительных определений
диалектике и метафизике
в обиходе нету,
так что я ориентируюсь
на своё собственное разумение...
"Как я понимаю - в метафизике
"существующим" называется всё то, что различает субъект.
При этом нет никакой речи о том, что собственно субъект собой представляет,
оказываясь "нечтом", вмещающем "почти всё", а происходящим - "из ничего"...
в диалектике, как я её представляю -
"существующим" называется исключительно то,
что может быть предметно исследовано,
а субъект - оказывается выдумкой конкретного живого организма, так что объекты, различаемые субъектом - пребывают в его "картине реальности", каковая априори трансцендентна относительно действительности, а именно - действий и событий, производителем и участником которых есть реально существующий организм-воображатель субъекта."
https://proza.ru/2024/02/25/1595
Это к тому, что толковать о сущности субъекта с диаматчиками - дело безнадёжное.
Очень мне печально наблюдать как Вы,
соображая почти что диалектическим манером
упорно пытаетесь найти понимание у носителей
метафизических недоумений и недоразумений...
То что Вы понимаете о знании - не есть впечатление о сновидениях,
из каковых состоят "философские знания" буквоедов.
Вот мне кажется, что у моего рационализма
есть что-то общее с Вашими нынешними представлениями
эфромсо, 8 Октябрь, 2019 - 18:55, ссылка
Поскольку я субъективный рационалист, то "знаниями" -
называю субъективные впечатления личности
о переживаниях её собственного организма-носителя.
Тема третьестепенная.
Философское напряжение сейчас в области аргументации версий физикализма и антифизикализма в проблеме сознания - тела.
Информация это вид передачи и получения относительно легковесных простых знаний чаще всего от информационных агентств, новостей, информационных листков и пр.
Нельзя же сказать что мы получили информацию Критики чистого разума Канта, - поди разбери-пойми ещё эту критику.
Александр как-то говорил что читал Гегеля с карандашом.
Информация это например что наш kosmonaft
вышел на орбиту или повестка в суд для взыскания алиментов на такую-то дату.
Можно говорить о полновесных и простых (информационных) знаниях.
Есть разве что несколько напрягающихся, тех, кто ещё не понял, что "такой проблемы как Трудная в прямом смысле нет ... нет такого ответа, форма которого могла бы быть продиктована грамматикой вопроса"(с)
Разве что в быту. В физике, как "матери всех наук", ин-формация - это некоторое количество бит, описывающих форму или формацию.
Вас можно представить как совершенно невозмутимого Бывалого из фильма Кавказская пленница, когда ему делают укол в жопу. Никаких проблем сознания - тела.
Вы у нас Бывалый философ.
Проблема есть в постановке проблемы. В правильной грамматике вопроса. В доказательстве наличия проблемы. Если проблема не доказана и даже не сформулирована понятным образом, с указанием на отсутствие существующих объяснений - её нет.
Всё сформулировано. Читайте Чалмерса, из наших Гаспарян, Васильев и многих других.
Нет, ничего нормально не сформулировано. Кроме вопроса с придыханием "Каково это?", почему существует нечто, означающее "быть чем-то", невнятных рассуждений про "темноту", и надуманных "мысленных экспериментов" вроде "философских зомби" и "мэри, не видевшей цвета" - по существу ничего нет. Нетрудно заметить, что "аналитические философы" по большей части оперируют вопросительной формой. "Каково? почему?" - а нормальные формулировки как раз таки избегают вопросительной формы.
Вики
В конце концов, некоторые "аналитические философы" признают, что трудность "трудной проблемы сознания" в первую очередь заключена в языке, в грамматике формулировки.
Т.е. вполне вероятно, что правильная формулировка просто развеет "проблему", как иллюзию, как словесный парадокс.
Нау Шам, 2 Июль, 2024 - 20:33, ссылка
Это вы википедий начитались.
Есть утвердительные антифизикалистские версии укоренения ощущений в самом фундаменте реальности. Панпсихизм, панпротопсихизм и другие близкие. Это соответствует каузальной замкнутости, когда каждому следствию должна соответствовать однородная ему причина.
Если к этому добавить ещё античные представления о латентности, потенциальности, непрерывности и полноте, то никакого чуда возникновения ощущений из латентных зачатков чувствительности (панпсихизм) нет.
Физикалисты позорно пытаются представить возникновение ощущений из ничего.
Это дремучее мракобесие.
Так он ТПС не признаёт за проблему! Так зачем ему ваше решение того, что по его представлению нет вовсе! Не понимает он ТПС, или не хочет понять.
Физикалисты (диаматовцы) практически открыли решение ТПС, но прошли мимо его, не заметили. Так что есть решение и для физикализма!
Посмотрите тут:
А здесь можно посмотреть "разгром" материализма (в середине, чуть ранее ссылки на Орлова) и основания для его пересмотра:
Вы говорите, что есть но не приводите ни одной конкретизирующей цитаты или компактной ссылки. Возможно потому что всяким там "ощущениям" и "чувствительности" изначально придаёте некую нефизическую природу. А это само по себе требует доказательства. У физикалистов ощущением называется реакция сложной системы на раздражитель. Т.е. опять же, вопрос в семантике именования. Если вы хотите называть "латентным ощущением" изменение более простых систем (например молекул) при взаимодействии - называйте, это будет просто поэзия, романтизирующая физический процесс. Когда философия слишком отрывается от натурфилософии/естествознания, она начинает придавать земным явлениям неземную причинность. В какой-то момент превращаясь в простую веру в "квалиа" и прочие словесные изыски.
Какие цитаты, это книги и статьи.
Почему бы вам не прочесть
https://ruslabor.ru/pdf/part_1_gasparyan_in_defense_of_phenomenal_consci...
https://ruslabor.ru/pdf/part_1_gasparyan_in_defense_of_phenomenal_consci...
https://ruslabor.ru/pdf/Panpsychism_and_Panprotopsychism-Chalmers_rus_20...
Чтоб была ясность латентности на микроуровне и её феноменологическая потенциальность на макроуровне:
Атомы и молекулы водорода из которых состоит газовая туманность электрически нейтральны (это и есть латентность на микроуровне!), хотя состоят из заряженных частиц. Дальнейшие пертрубации с образованием солнечно-планетарной системы раскрывают электрическую латентность электрическими макропроявлениями в сложных системах (молнии на Земле и Венере).
То же самое с латентной чувствительностью на микроуровне, которая раскрывается в полноценные ощущения на макроуровне в сложной системе человека одетого.
Есть ещё старая полезная текстовка с несколько другой терминологией, показывающая как это работает
https://ruslabor.ru/pdf/platon_physics_panpsychism.pdf
Это вашим дремучим кураторам надо доказывать, как из абсолютно бесчувственной реальности возникают реально переживаемые ощущения.
Чего-с? В очередной раз поняли, что аргументов не хватает и перешли на личности? Закончите уж наше общение рекламой астрологической туфты, как вы обычно и делете.
Пока посмотрел только первую ссылку. Уже читал. Очень забавно.
Не знаю как вам, а мне смешно читать подобные "признания в крайней нежелательности" и "аргументы о пришпиливании неподлинных дефиниций" )
Более подробно разбирать псевдо-аргументы о "переживании вкуса вина ", и вообще всего набора "иллюстраций" и вытащенных из рукава фокусника понятий, придающих теме волшебную ауру вроде "ментальный опыт", "переживание", "квалитативность", я полагаю оффтопиком. Тем более, что собеседник явно склонен выискивать "кураторов" у любого возражающего, что наводит на мысль о паранойе, которая обессмысливает разговор.
Да вы просто трус, если не хотите отвечать на вопрос как из абсолютно! бесчувственной реальности возникают реально переживаемые ощущения.
PS. Интересно что Ленин, Энгельс, Дидро, Циолковский и другие придерживались позиции, что в самом фундаменте материи (или реальности) должно быть свойство сходное с ощущением.
PS. Оказывается вы начали что-то читать по теме, какой прогресс! после чтения Мурзилки в оригинале.
Если собеседник переходит на личности, я исключаю его из своего круга общения независимо от того, насколько важна или интересна тема.
Проблемка в том что вы начали с отсутствия чего-то грамматического, что неправда.
Эта неправда характеризовала вашу личность отрицательно, что отразилось в ответах.
Вес появляется, когда вроде бы простое знание превращается в рекламу! А так-то всё просто, проще не куда: вам нужен наш гербалайф, нам нужны ваши деньги. А всё вместе это когда под видом цифровых технологий проталкиваются информационные.
Как бы да, разве уточнить:
Вы говорите о весе возникающего денежно-торгового оборота, а не о весе знаний рекламы.
Вес передовых, полноценных знаний это у производителя гербалайфа, точнее у инженеров современного высокопроизводительного оборудования, которые свои знания для начала защищают дипломным проектом, плюс множество вовлечённых контриков со своими также передовыми знаниями.
Вернер, 2 Июль, 2024 - 16:03, ссылка
Про бабки это понятно, не совсем понятно "передовое знание", если оно вообще есть. И даже не это главное, тут бы разобраться с интеллектуальной собственностью. Помните, как Киркоров норовил с каждого утюга налог брать за "Зайку мою!"? Я ещё помню как цветной телевизор "Берёзка" продавался в комплекте с принципиальной электрической схемой. А теперь попробуйте купить стиральную машину без вшитой в неё интеллектуальной собственности. Я понимаю, когда есть, что скрывать, или зачем скрывать, типа "защита от дурака", хотя и тут надо разбираться, но когда я должен платить бабаки за то, что бы мне отключили рекламу, то это уже перебор! Понимаете какой хитрый расклад, платить нужно не за услугу, а за то, что бы её не было!
Вернер, 2 Июль, 2024 - 14:34, ссылка
Как по мне - нет! Самое интересное в информации, что она управляет нами, а мы ее можем только создавать. Информация обладает "восьмерочной" архитектурой движения.
Так водитель на дороге, всегда находится в состоянии частичной событийной неопределенности. И однозначность его программного поведения (как "черного ящика") определяет информация как технология (а не данные или знания). Поскольку он постоянно выбирает как ему вести машину, в той или иной ситуации ("если красный свет светофора - то, нажимай на тормоз; если сменился цвет на зеленый - то, нажимай на газ").
Информация всегда возникает как интерпретация "входа", для создания соответствующего "выхода". Но суть даже не в этом, а в том, что мы сами себе создали правила поведения как ПДД. И чему мы подчиняемся и создавая правила и исполняя их? Сигналу,Знаку, Данным, Знаниям, Правилам? Мы подчиняемся рефлексивному событийному кругу, власть которого над собой и признаем как программу исполнения. Эта власть, если идти к началу понимания она в моделировании этой штуки ("/") в следствие/причина ~ 1, на каждом повороте нашего пути ("Мера выбора", "Разница которая имеет значение").
Это у столкновения бильярдных шаров однозначная программа! А у агентов поведения есть выбор принципиально. ПДД не оставляют водителю принципиально свободного выбора! Он должен делать все по правилам однозначно. Он запрограммированное существо ("если красный свет светофора - то, нажимай на тормоз; если сменился цвет на зеленый - то, нажимай на газ").
Вся сложность понимания информации, по мне, что мы вещества виртуальные. Мы не носим правила дорожного движения в портфеле. А мы их "носим" в голове потенциально! Нужно? - Мы ее актуализируем. Но по любому, мы на каждом этапе любого жизненного движения задействуем причинно-следственные связи ("/"). То есть, это самое общее место в нашей жизни как пути ("Я есмь путь и истина и жизнь"). Истина и есть диалектическое соответствие как "/".
Поскольку "/" это базис онтологический, не мы его создавали, не наши замыслы, то нам трудно принять "три в одном", который и представляет собой логический выбор, если его позиционировать: (условие знака (=красный свет)) - (ситуация из памяти: (=>, что соответствует знаку)) - (действие (нажать тормоз).
Создавая рефлексивные циклы в последовательном порядке создавалась культура. По сути такие циклы как программы, и есть наш цивилизационный код. Записанные на бумаге - это данные. Актуализированные в виртуальном виде в голове - информация. Так и рождается когерентная истина (изоморфизм на уровне общности) - ПДД.
Нет. информация это интересно...
Информация это о том что сделано.
Знания, эрудиция для творчества.
Тема про тексты и слова.
Вы переключились на другое, наверное интересное.
Вернер, 2 Июль, 2024 - 17:31, ссылка
Попробую и я в вашей манере, кратко (хотя сомневаюсь).
Нет, онтологическое место информации: настоящее, здесь/сейчас ~ 1 (выбор!). Прошлое это всегда вещество. чернила на листе бумаги, коннектом в мозгу, как пассивные данные.
Знания - это информация, превращенная в виртуальности как активные данные. Будущее - это всегда формы движения, (прошлое - формы вещества).
Тексты и слова: записанные (прошлое) - это пассивные данные (опыт); воспроизведенные в мысли (будущее) - это виртуальная иерархия понятий = маршрут по активным данным, выражающий предполагаемый путь мысли или действий. Виртуальный мир видится субъектам как программа (управляемые события), и это правильно.
Да, "заносит" меня иногда. Я же овен (баран) в астрологии, а они как "упрутся" в проблему... приходится соответствовать себе же для здоровья.
***
Очередное:
Информация - исходная (до физики) интеллектуальная "сила" причинно/следственных событий, позволяющая формировать замкнутые каузальные самовоспроизводящие циклы, служащие законом (властью) для вещества и энергии, на основе семиотики.
Ну, я еще подумаю...
Александр, ещё раз уточню свой исходный вопрос.
Если мы исходим из того, что:
- обозначающее и обозначаемое образуют единство, т.е. не существует знака без значения («Знак - это объект, которому придается значение, отличное от его буквального смысла. Например, красный свет светофора - это не просто красный свет, а знак, означающий "стоп".»)
- из того, что «Информация - это значение данных»
- из того, что «Данные состоят из знаков»,
то тезис «Информация возникает только в момент взаимодействия данных и системы» становится в лучшем случае бессмысленным, в худшем ложным, т.к. по понятию знака значение у знаков существует независимо от взаимодействия какой-либо системы с этими знаками. Если есть данные, то, следовательно, у них есть и какое-то значение.
Вы предложили для решения следующее.
В вашем определении данных под знаками надо иметь ввиду «некоторые вещи, которые исходно создаются как знаки» - буквы, слова, иероглифы, цифры - (т.е. «функциональные знаки»), а не те знаки, без знания значений которых, мы даже не воспринимаем их как знаки (т.е. «феноменологические знаки»).
Однако, на мой взгляд это лишь объясняет ту случайную ситуацию, когда субъект может воспринимать какие-то знаки, но не иметь дела с их значением.
Более того, это даже объясняет почему «Мусор на диске - это тоже данные» или почему «Данные может генерировать обезьяна, стуча по клавиатуре.». Именно поэтому, Вы совершенно верно подметили, что ваше определение было бы адекватнее, если бы оно было таким: «данные - это набор нечто, что может быть воспринято как знаки.» Но повторюсь, именно это и не тянет на понятие. Ну представьте себе понятие треугольника – это геометрическая фигура, которая может быть воспринята как замкнутая ломаная состоящая из трёх отрезков… )) Понятие ведь и есть некое обобщение наших восприятий. Грубо говоря, это результат всех предшествующих восприятий предмета, наблюдений предмета, дополнительных знаний о предмете и т.п. А по понятию знак неотделим от значения, в противном случае – это не знак. Невозможно помыслить себе знак и при этом отрицать у него значение (мы можем его не знать, но мы не можем его отрицать). Следовательно, даже когда обезьяна набила множество знаков на китайской клавиатуре, то перед нами множество знаков, каждый из которых имеет значение. И это, повторюсь, не зависит от того, есть на белом свете люди, которые не воспринимают эти значения, как не зависит даже от того, что обезьяна, набившая это множество тоже не воспринимает их значение.
А это (возвращаясь к моему вопросу) противоречит вашему тезису «Информация возникает только в момент взаимодействия данных и системы» (выделено и подчёркнуто – мной), равно как и противоречит вашему общему тезису: «Данные сами по себе не несут значения». Получается, исходное понятие данных – ложно. Так что, как ни крути, но если в нечто мы признаём знаки, т.е. мы твёрдо знаем, что перед нашим носом знаки, то значит, независимо от того, воспринимаем мы их значение или нет, мы должны признавать, что значение у них есть. В нас его нет, а у них есть. Иначе противоречие.
Другое дело, что мы можем ошибаться в том, что перед нами знаки (уж больно похожи на иероглифы), т.е. наше «твёрдое знание» оказалось вовсе не знанием. Но это для понятия данных вообще не имеет веса.
«ваше замечание еще можно было бы рассматривать как содержательное в определенных ситуациях восприятия единичных знаков, но когда речь идет о данных, которые по определению формируются из того, что мы называем знаками (буквы, слова, цифры) оно нерелевантно.»
Надеюсь чуть выше я лучше прояснил, что моё замечание сохраняет себя для обоих случаев. Т.к. различие между феноменальным и функциональным знаком не влияет на то, что знак (какой бы он ни был) по своему понятию неотделим от того, что он означает, а значит, не может быть такого, чтобы данные состоящие из знаков (какие бы они ни были) сами по себе ничего не значили.
«Надо ли менять, дополнять определение с учетом этого пояснения не знаю. Нужно ли вводить дополнительный термин для обозначения феноменов, которые являются знаками по своей функции? Надо подумать.»
Мне кажется надо.
Поэтому ваш новый вариант: «Тогда данные следует определить как упорядоченное множество символов (букв, цифр, иероглифов). А символ - это знак, специально созданный для передачи значения и выполняющий только одну эту функцию, часто как элемент некоторого языка.» лучше.
«По большому счету, действительно, можно полностью отказаться от термина "информация" и оперировать только значениями. Но поскольку слово информация уже устоялось в языке, то надо пояснить его использование»
Да, но в языке как правило бардак.
Соответственно, если мы наводим порядок у себя в понятиях, которым должно соответствовать наше же употребление слов языка, то тут уж для нас наводящих порядок вариантов два: либо это лишнее слово, либо нет. А как оно у кого-то там в языке (в котором как правило – бардак) – дело десятое…
«Хотя можно отметить и некоторое содержательное отличие между значением и информацией: когда мы говорим о восприятии текста, то отмечаем, что получили информацию, которая может сильно отличаться от суммы значений всех знаков.»
Хм…
Тут я бы обратился к мысли Лотмана Ю.В.: «текст есть целостный знак, и все отдельные знаки общеязыкового текста сведены в нем до уровня элементов знака».
Т.е. «сумма значений всех знаков» - это как я понимаю смысл всего текста в целом.
И естественно, мы читаем не для того, чтобы получить информацию о самих функциональных знаках. Мы читаем именно для того, чтобы получить информацию текста в целом.
Так что, тут скорее различие значений знака функционального и значения знака уникального, единичного, сложного (кстати, в чем-то и "феноменального").
«Ну а где существует значение "явка провалена", которое имеет цветок в окне? В цветке? Нет, только и исключительно в головах тех, кто договорился об этом значении.»
Да, но я не договаривался с А.С. Пушкиным о том, про что его текст сказки о золотой рыбке. Его уж и нет давно с нами. Однако именно это при чтении данной сказки мной не придумывается. Ну это же факт. Я это не придумываю и беру из закорючек и черточек. Так почему же я должен делать вывод, что целостное значение множества этих знаков есть исключительно в моей голове?
Обратите внимание, что в вашем новом определении данных через символ сказано, что последний служит для ПЕРЕДАЧИ значения. Но как же знак может передать то, чего у него нет?
«Вы здесь спутали знание (структуру понятий в голове токаря) и значение данных - смысл, который появляется в голове у токаря, когда он воспринимает знаки в таблице.»
Не понял.
«Вы можете как угодно препарировать лист бумаги с закорючками или цветок в горшке, но не найдете там ничего, что можно было бы назвать значением.»
Это не аргумент, т.к. идеальное не есть материальное по определению.
Знак материален, значение ("то, о чем") знака идеально.
Ведь если мы будем как угодно препарировать тело живого человека, мы же тоже нигде не найдём ни восприятия, ни памяти, ни сознания, так нам тоже сделать вывод, что все его восприятия, мысли и его сознание – есть исключительно в нашей голове? Почему-то уверен, что ответ с вашей стороны будет положительным ))
Ну вот, вы сами ответили на свой вопрос, где существуют значения знаков: уж точно не на жестком диске, страницах книги или в жестянках вдоль дороги. А вот где для вас существует идеальное не берусь судить.
Ну зачем же так?)) Вы (мы все) договорились с обществом, с русскоязычной его частью о значении знаков/слов (как и договорились с обществом о значении дорожных знаков). А кто о чем прочтет сказки Пушкина или Логику Гегеля - это зависит не от конвенции с автором, а от имеющейся у каждого понятийной сетки и знаний. Вот все про разное и читают.
И что? Отказаться от использования слов "информация" и "сознание"? Я бы за. И часто это умышленно делаю в своих текстах. Но если уж приходится использовать, то надо пояснять значение.
Да, вариант решающий вашу проблему. Данные - это множество символов. А символы - это феномены, которые специально созданы для выполнения функции знаков. Видим символы - говорим, данные. В момент непосредственного восприятия символов они могут стать знаками, то есть инициировать значение у воспринимающего. А могут и не стать. Но от этого они не перестают быть символами. Спасибо, что обратили внимание.
Александр, Вы говорите: «Ну вот, вы сами ответили на свой вопрос, где существуют значения знаков: уж точно не на жестком диске, страницах книги или в жестянках вдоль дороги.»
Из моего тезиса о том, что идеальное не есть материальное, не следует, что идеальное не может быть связано со своим материальным "телом" (даже если эту связь установил субъект, социум, Бог, и т.п.). Ведь разведчики или ученые часто расшифровывают то, что зашифровано заведомо тем, о чем не договаривались, что совершенно неизвестно или давным-давно кануло в лету. У них на руках только "страницы со знаками", "жесткий" или "фестский" диск и другие "жестянки".
«Ну зачем же так?)) Вы (мы все) договорились с обществом, с русскоязычной его частью о значении знаков/слов (как и договорились с обществом о значении дорожных знаков).»
Подождите, информация – это значение данных, а данные – это множество знаков.
НО.
О каком значении знаков мы договариваемся?
Только о значении функциональных знаков. Договариваться о значении того, о чем «сумма» данных в целом чаще всего нелепо и невозможно (как в случае с Пушкиным).
Ещё раз.
Текст это сложный знак (см. цитату Лотмана). Но ведь его же читают не для того, чтобы получить информацию о значении функциональных знаков. Мы читаем не о том, о чем договорились. Мы читаем чаще всего о том, что нам не было дано от слова совсем. Ну и как же так получается, что «Данные сами по себе не несут значения», но при этом данные передают нам значение?
«И что? Отказаться от использования слов "информация" и "сознание"? Я бы за. И часто это умышленно делаю в своих текстах. Но если уж приходится использовать, то надо пояснять значение.»
Тут всё просто.
В теории лишних понятий быть не должно (ну на то они и лишние).
Ваш текст - это теория.
«Да, вариант решающий вашу проблему. Данные - это множество символов. А символы - это феномены, которые специально созданы для выполнения функции знаков. Видим символы - говорим, данные. В момент непосредственного восприятия символов они могут стать знаками, то есть инициировать значение у воспринимающего. А могут и не стать. Но от этого они не перестают быть символами. Спасибо, что обратили внимание.»
Увы, Александр, в моём предыдущем сообщении я как раз пытался показать (второй абзац), что этот вариант не решает указанной проблемы.
Да, он объясняет случайную ситуацию, когда какой-то человек может знать, что имеет дело со знаками, при этом не имея дела с их значениями. Но это не решило противоречие предложенного вами понятия данных, согласно которому «Данные сами по себе не несут значения» из-за чего «Информация возникает только в момент взаимодействия данных и системы» (выделено – мной D).
Но ведь это касается только зашифрованных содержательных текстов (расшифровка основана на знании правил и особенностей структуры текстов, как в случае с "Heil Hitler" и машинки Энигма), а не получения значений знаков. Возьмите любой единичный знак - букву или слово - некоторого языка и извлеките из него его значение. Даже странно как-то объяснять такие базовые вещи, что значение знаков никак не связано с их феноменальной структурой (если это не иконические знаки), а является только результатом конвенции, то есть значения существуют только в головах участников конвенции, которых может быть два или целый народ.
Мы договариваемся о значении любых знаков. В случае текстов речь идет о символах алфавита (знаков, значением которых являются звуки) и о значении конкретных единичных слов (редко словосочетаний, если это устойчивые терминов). Сам же текст не является знаком, то есть ему невозможно сопоставить некоторое конкретное конвенциональное значение. В тексте каждый читает то, что сможет вычитать. Без всякой конвенции с автором. Слово "логика" знак, о значении которого мы договорились (да и то с проблемами), а вот текст гегелевской Логики никак не знак, он ничего фиксированного и конвенционального не обозначает. У текста есть сложное, развернутое содержание. В общем случае свое для каждого читателя.
Не могу с этим согласиться просто по описанным выше причинам. Еще следует добавить, что значением знака всегда является понятие. Этому соответствуют и символы, и слова, и дорожные знаки, и нашивки на форме, и цветок в окне. Вижу знак - непосредственно и сразу воспринимаю, что он значит, на какое понятие указывает (стоп, явка провалена и т.п.). Ну, посмотрите на текст гегелевской Логики и скажите, на какое конвенциональное значение он указывает. Вы можете принять тезис Лотмана, но по мне он совершенно алогичен и не соответствует языковой и любой другой практике выделения и использования знаков.
Опять приходится объяснять базовые принципы функционирования знаков. Знак это то, о значении чего мы с вами договорились. И это значение на момент договоренности и позже существует лишь в наших с вами головах, а не в знаке. Допустим вы с вами договорились, что если кто-то из нас произносит сочетание букв "дада", то это значит, что другому надо замолчать. Где существует значение знака "дада"? Предложите этот знак тому, кто не знает о нашей конвенции, сможет он извлечь из этого "дада" значение "замолчи"? Нет конечно, поскольку это значение существует только в наших головах и нигде больше.
Итак, получая последовательность символов я извлекаю их значение не из них самих (в них нет никакого значения, как и в знаке "дада"), а из своей головы, согласно конвенции об этих значениях (мама и учителя мне их туда закладывала).
Только не лишних понятий, а лишних терминов, то есть двух или более слов, обозначающих одно понятие. Но понятий в теории два: (1) понятие, на которое указывает знак и (2) смысл, содержание, полученное субъектом в общем случае при восприятии систем знаков. Первое понятие я предлагаю обозначать термином "значение", а второе "информация". И только в ситуации, когда я воспринимаю единичный знак, информация равна значению этого знака. Но когда знаков много, скажем я читаю текст, то информация не тождественна значению знака и не сводится к сумме значений знаков. (Надо все же написать, что информация не "значение", а "содержание" данных, которое является значением только при восприятии единичного знака).
Вы просто невнимательны. Перечитайте. Символы определяются именно так, что воспринимаются символами (словами незнакомого языка, нашивками на военной форме и т.п.) безотносительно знания их значения. Символ является символом в данных (вне и до фиксации его значения) и становится знаком только при восприятии его значения.
Здесь нет никакого противоречия. Данные - это последовательность символов. Символы сами по себе не несут никакого значения, и являются символами до и вне восприятия. Информация возникает только в момент, когда кто-то распознает в символе знак. Я издалека смотрю на страницу книги и говорю "это данные, текст, поскольку пере до мной последовательности символов", ни о каком значении, смысле, содержании текста тут говорить невозможно. И только если я знаю язык, на котором написана книга, то есть знаю значения знаков/слов, то в результате последовательного восприятия значений слов (тех значений которые есть у меня, а не в напечатанных символах, как в знаке "дада"), я смогу инициировать в себе содержание текста.
Предлагаю закончить. Я вашу мысль понял. С наличием противоречия в заключительной версии моих определений данных и информации не согласен. Тезис Лотмана считаю ошибочным. И все, что мог - написал. Спасибо.
Хорошо, Александр.
Закончим.
И Вам спасибо.
Окончание ТУТ.
Это хорошо, Александр Болдачев, что Вы стараетесь использовать слова по прямому назначению, исключая их кривотолки и разночтения. Таким образом, знаки, символы - это, как правило, такие внешние явления, сущности, которые для человека не несут никаких значений, поскольку находятся вне зоны досягаемости его мышления! То есть, знаки и символы - это такие предметы внешнего мира, которые человек может видеть, вкушать, осязать и обонять, избегая непосредственного контакта со своей ЦНС, с мозгом! Однако, при этом мы в своем мышлении легко оперируем значениями, смыслами, образами, идеями, понятиями и т.д.. Откуда, чем продиктована такая бурная мозговая деятельность, Александр? Что обладает значениями и смыслами, если это не знаки и не символы?
П.С.
Всё же откомментирую как и надо было всё-таки сразу. А то какая-то незаконченность получается...
«Но ведь это касается только зашифрованных содержательных текстов...»
И что?
Ваш ход в этом месте (который я опустил) имеет силу только если считать, будто текст не входит в объем вашего понятия «данные». Это так?
«(расшифровка основана на знании правил и особенностей структуры текстов, как в случае с "Heil Hitler" и машинки Энигма), а не получения значений знаков.»
Здесь пример был приведёт только для того, чтобы подчеркнуть полное отсуствие какой-то договоренности (и даже намереного "прятания") между теми, кто создал данные, и теми, кто их всё-таки прочитывает. Что вроде как вызывает сомнение в том, что "данные не несут в себе значения".
«Возьмите любой единичный знак - букву или слово - некоторого языка и извлеките из него его значение.»
Вы правы, но именно поэтому я же не раз отметил, что данные – это множество знаков, а не один знак. Значение функционального знака – это одно, а значение множества знаков – это совсем другое.
Получается ваше понятие данных требует ещё большего сужения? Либо с понятием информации что-то не то...
«Даже странно как-то объяснять такие базовые вещи, что значение знаков никак не связано с их феноменальной структурой (если это не иконические знаки), а является только результатом конвенции»
Я о другом.
О том, что чаще всего данные нам нужны не для получения значений, которые мы и так уже должны знать. Нам нужно совсем другое значение. То, которое представляет из себя «сумму», «целое». По крайней мере, так же бывает. А раз бывает, то ваши понятия должны либо это охватывать, либо от этого отграничиться. Сложная химическая формула рассказывает нам о том, чего мы не знали и о чем не договаривались. Её нельзя считать из оперы «данные»?
«Мы договариваемся о значении любых знаков.»
В отдельности - да, а как быть с множеством знаков, ведь именно это определение данных. Всеобщность вашего тезиса обессмысливает главную задачу знаков, а значит и данных.
«Сам же текст не является знаком, то есть ему невозможно сопоставить некоторое конкретное конвенциональное значение.»
Понято.
Да, это наше принципиальное расхождение.
Т.е. длинная (как у Эйнштейна) на страницу формула по физике – это просто множество знаков, которое несёт нам только значение этих знаков, о которых у нас договорённость)) Замечательно. Получили информацию…:))
«Еще следует добавить, что значением знака всегда является понятие.»
Да, и как раз формула Эйнштейна на страницу – про определенное понятие о едином физическом поле.
«Ну, посмотрите на текст гегелевской Логики и скажите, на какое конвенциональное значение он указывает.»
Мне кажется Вы ограничиваете значение (а следовательно, и информацию) только каким-то единичным скупым содержанием («стоп», «не влезай», «тихо!», «пять», «шесть», «килограмм» и т.п.).
Текст – это как минимум множество знаков, это же очевидно. И потому это соответствует вашему понятию данных. Соответственно, если по вашему разумению у него что-то не то со значением, то тогда у Вас проблема с понятием данных. Всё просто.
«Знак это то, о значении чего мы с вами договорились. И это значение на момент договоренности и позже существует лишь в наших с вами головах, а не в знаке. Допустим вы с вами договорились, что если кто-то из нас произносит сочетание букв "дада", то это значит, что другому надо замолчать. Где существует значение знака "дада"? Предложите этот знак тому, кто не знает о нашей конвенции, сможет он извлечь из этого "дада" значение "замолчи"? Нет конечно, поскольку это значение существует только в наших головах и нигде больше.»
Это всё хорошо до тех пор, пока речь идёт об одном знаке.
Но данные – это множество знаков. Таково ваше понятие данных.
В самом деле, одно дело написать одно слово «стоп» (один функциональный знак), а другое - написать «стоп с 10.00 до 19.00» (13 функциональных знаков). Так вот второе – это текст, а не один знак, это не одно слово, по поводу которого мы договорились.
То, что и то и другое значение данных существует у нас в головах – я не отрицаю. А вот существует ли оно «лишь» или «только» в наших головах вызывает сомнение как раз потому, что значение множества знаков (а не любого из этого множества) мы не имели в себе. Мы не договаривались о нём ни с кем (в том числе и с Пушкиным А.С.). Так бывает. Получается, именно это множество передало нам то, чего у нас не было. Если да, то тогда это (возвращаясь) это противоречит тому, что «Данные сами по себе не несут значения».
«Только не лишних понятий, а лишних терминов, то есть двух или более слов, обозначающих одно понятие.»
Согласен.
«Но понятий в теории два: (1) понятие, на которое указывает знак и (2) смысл, содержание, полученное субъектом в общем случае при восприятии систем знаков. Первое понятие я предлагаю обозначать термином "значение", а второе "информация".»
Ну вот...
Получается, информация это не значение данных, как было предложено исходно, а совершенно другое: информация – это смысл полученный с помощью знаков.
Это резко всё меняет.
Итак есть значение и есть смысл.
Да, и далее Вы пришли сами к тому, о чём я пытался сказать в своих прошлых (и особенно в этом) комментариях: «И только в ситуации, когда я воспринимаю единичный знак, информация равна значению этого знака. Но когда знаков много, скажем я читаю текст, то информация не тождественна значению знака и не сводится к сумме значений знаков. (Надо все же написать, что информация не "значение", а "содержание" данных, которое является значением только при восприятии единичного знака).»
Ну что ж, другое дело. Конечно, это надо написать.
«Вы просто невнимательны.»
Читать это про себя, в силу уже двойной правки вами ваших исходных понятий (сначала «данных», после «информации»), на фоне общего (и постоянного) вектора моего вопроса можно только с улыбкой. :о)
С ув. D
Я позволю себе влезть немного и добавить относительно этого то, что вы упоминаете, но в рассмотрении упускаете.
Сам текст передаёт знание, но это уже не конвенциональная вещь, потому что это отражение в тексте того, что в головах у каждого нарабатывается и находится; и если в голове читающего нет внутренних понятий, которые должны, желательно, полностью сопоставиться при чтении текста, то и знать он будет в итоге нечто иное, чем то, что ему (или другим) посылалось в виде текста.
У нас нет одинаковых внутренних наборов понятий - это не конвенциональное соглашение, которое выпустили в типографии; есть только наборы разного уровня схожести, а потому люди почти всегда играют в "глухие телефоны". Схожесть понятий нарабатывается долго, при общении и обсуждении, но зато потом эти люди понимают друг друга с полуслова.
Осмысленный текст - он не просто данные; он служит для передачи знаний. Но знания эти не совсем в тексте, а в уме у написавшего текст, который "выгрузил" в виде текста то знание, которым он делится. Только чтобы качественно понять его знание, необходимо обладать схожей внутренним набором понятий, а если такового нет, то тогда надо наработать такой набор, и только после этого станет понятно передаваемое знание. Без соответствующего набора понятий, и смысловых связей между ними, не получится полноценно узнать передаваемое в тексте знание.
Эврика, Вы говорите: «Я позволю себе влезть немного и добавить относительно этого то, что вы упоминаете, но в рассмотрении упускаете Сам текст передаёт знание, но это уже не конвенциональная вещь, потому что это отражение в тексте того, что в головах у каждого нарабатывается и находится; и если в голове читающего нет внутренних понятий, которые должны, желательно, полностью сопоставиться при чтении текста, то и знать он будет в итоге нечто иное, чем то, что ему (или другим) посылалось в виде текста. У нас нет одинаковых внутренних наборов понятий - это не конвенциональное соглашение, которое выпустили в типографии; есть только наборы разного уровня схожести, а потому люди почти всегда играют в "глухие телефоны". Схожесть понятий нарабатывается долго, при общении и обсуждении, но зато потом эти люди понимают друг друга с полуслова.»
Лично я это «упускаю» из рассмотрения, т.к. это ничего не даёт для прояснения понятий в выбранном мной направлении.
Посудите сами, значение, которое несёт в себе каждый отдельный знак из множества знаков, в принципе не есть то значение, какое имеет само множество знаков в целом. И если о первом мы должны договариваться, то о втором договариваться совершенно необязательно. Т.е. целостное значение текста в принципе не заключает в себе необходимости быть чем-то «конвенциональным».
А этого достаточно, чтобы понять, что множество знаков (т.е. данные) несут в себе два несоизмеримых значения.
Соответственно, от этого уже зависит и исходное понятие информации, которое предложено как «значение данных», поскольку теперь надо указать, какое же из значений тут имеется ввиду. И как оказалось, иметь ввиду надо только второе значение, которое для моего слуха более привычно не как значение, а как смысл (а Александру ближе – содержание). Другое дело, когда данные представляют из себя лишь один знак. Ведь тогда смысл совпадает со значением знака (правда, считать ли один знак «данными», коль понятие данных - это множество знаков, а не один? Не стоит ли добавить в понятие данных ещё и «любое множество знаков»?)
И заметьте это всё никак не зависит от того, на что Вы указали.
«Осмысленный текст - он не просто данные; он служит для передачи знаний. Но знания эти не совсем в тексте, а в уме у написавшего текст»
Бытие (чего-то) это не качественная категория, чтобы терпеть количественную :о)
Что-то либо есть, либо его нет. Быть, но быть «не совсем», - это для моего разумения что-то немыслимое.
Как бы там ни было, но я считаю, неверным тезис, что смысл «осмысленного текста» есть не в тексте, а есть только у написавшего в голове. Нет, я пока считаю, что он есть и в тексте. В противном случае передача знания была бы просто невозможна. (Либо не надо говорить о какой-то «передаче» знания.)
«чтобы качественно понять его знание, необходимо обладать схожей внутренним набором понятий, а если такового нет, то тогда надо наработать такой набор, и только после этого станет понятно передаваемое знание. Без соответствующего набора понятий, и смысловых связей между ними, не получится полноценно узнать передаваемое в тексте знание.»
Согласен.
Но повторюсь, что это никак не влияет на понятие «данных» или «информации» (тем более что данные могут быть не только о том, что делает нас знающими, но и о том, что делает нас способными к действию (ведь не всякое же знание практично как, например, знание правил ПДД), или о том, что делает нас ещё и переживающими какую-то эмоцию (т.е. мы не просто что-то узнаём из данных, но и становимся любящими или ненавидящими это (ведь художественный текст - это же тоже множество знаков)).
Разве? давайте разберём по этажам тексты и общение с помощью их.
Человек различает отдельные знаки, но как правило они без конкретного смысла; смысл начинается со второго уровня - уровня слов, уровня фрагментов всей последовательности, некоторых смысловых островков.
Затем, когда вся последовательность островков считана (не отдельных знаков, а слов), тогда человек обретает знание в виде "слов-вершин-понятий" и сопровождающего эти слова контекста, с помощью которого становится понятно, какие именно связи должны быть активированы между вершинами в голове. Только здесь возникает знание.
Если то же сообщение получает ребёнок первого уровня обучения, то он увидит по всему тексту знакомые значки, но смысл их не поймёт.
Ребёнок второго уровня сможет прочитать слова и предложения, но если он не знает значение некоторых слов, то несмотря на то, что он может прочитать их, смысл всего текста от него ускользнёт.
Третий уровень подразумевает наличие всем текстовым словам сопоставленных им понятий в голове.
Вывод: все три уровня вырабатывают связь конвенциональной части общения - мир текстов и кодов, межсубъектный мир - с внутренним миром субъекта, миром образов и представлений, опыта. Весь внутренний опыт любого объекта отличается от строгого конвенционального межсубъектного подхода принципиально - он индивидуален, несмотря на то, что этот опыт об общем для нас мире. Это особенность такого устроения нашей системы "до текстового" накопления жизненного опыта, образов и превращение их в систему знаний, вся задача которой - систематизировать наш опыт, определить каждый действующий объект и взаимодействия, обозначить их:
Вот здесь и возникает недопонимание - если мы при общении понимаем друг друга с высокой точностью, то это наше взаимопонимание является следствием нашей конвенции - мы годами обсуждали проблемы и наработали очень сопряжённый "язык" представлений, чем достигли высокой схожести внутренних понятий и связей, а, следовательно, и текстов, и их понимания.
Если же наши знания не "конвенциональны", не схожи, не сопоставлены, то несмотря на то, что мы пишем на одном языке, мы не понимаем полностью друг друга, потому что используем речевые обороты для обозначения чего-то конкретного несколько иначе - по-своему. Мы не понимаем друг друга как раз ввиду не конвенциональности наших представлений, знаний, потому что достаточно долго не обговаривали между собой общие темы, не переживали их вместе, представляли их по-своему, не верифицировали схожесть.
Тут так и получается, что если мы пишем текст для того, чтобы другие его поняли, то желательно упростить до такого уровня описания, когда слова будут нести мало вариативную смысловую нагрузку, не будут обвешены тоннами разных интерпретаций. Также и с другой стороны: чтобы понять послание, необходимо перечитывать сообщение, обращаясь к непонятым или вызывающим сомнение местам, уточняя для себя возможные вариации значений и этим приближаясь к тому пониманию, смыслу, что может стоять за текстом.
Т.е. при нормальном общении мы как бы заинтересованы в том, чтобы нас максимально правильно понимали, а значит должны стремиться к конвенциональности и представлений, что довольно просто для близких людей, одних научных групп и т.п., но при рассмотрении общения людей разных культур (северных народов и пустынников), вероятность, что они правильно поймут друг друга, крайне низка, потому что их представления об общечеловеческом быте - основа общения - сильно различаются.
Если мы стремимся к разобщению людей, чтобы они как можно больше ничего не понимали, то надо создавать много атомизированных интерпретаций (миров), слабо пересекающихся между собой, различающихся и даже противоречащих.
При шифровании текстов мы максимально стремимся ограничить понимание другими группами людей, сократив количество конвенциального до минимума. Мы хотим, чтобы вне нашей группы мы были бы точно не понятыми, для чего используем узко конвенциональные условия для общения - шифры с кодами только у нескольких общающихся.
эврика, по поводу моего тезиса («значение, которое несёт в себе каждый отдельный знак из множества знаков, в принципе не есть то значение, какое имеет само множество знаков в целом. И если о первом мы должны договариваться, то о втором договариваться совершенно необязательно.») Вы сомневаетесь: «Разве?»
Затем Вы указываете на уровни текстов и общения с ними, которые по итогу сводятся к:
«1.- различить и запомнить образ/ы;
2 - определить его/их действия;
3.- назвать его/их звучащим словом; "разговорный" словарь, семантика, синтаксис. Только после этого, когда все знания уже имеются и хранятся, появляется текст.
4.сопоставить вербальную речь с символами - вычленить отдельные фонемы и сопоставить со знаками;
5.составить из символов слова - сопоставить вербальные слова с написанием слов;
6.получить к вербальному общению свободу выражения невербально»
Да, но я не вижу тут главного. Где аргумент против моего тезиса, который бы лежал в основе вашего «Разве?».
Ну т.е. где же здесь необходимость в договорённости о смысле текста в целом, которую я отрицаю?
Вроде, нет.
Обо всём, что Вы сейчас разложили по полочкам, говорит первая половина моего тезиса. А именно: по поводу любого отдельного знака необходимо договариваться. Конвенция обязательна только на этом этапе, т.е. в отношении функциональных знаков. Но знать заранее значение (т.е. «то, про что») текст в целом нам совершенно необязательно. Обязательно лишь знать заранее значение отдельных знаков (кстати отдельное слово – в нашем разговоре с Александром – считалось как знак) иначе просто не получится прочитать. Если мы не знаем «про что» тот или иной отдельный набор букв, то не получится чтения. Только на этом уровне всё должно быть «конвенционально», если мы хотим общаться и передавать друг другу знания какими-то сообщениями. О значении самих же сообщений договариваться нет никакой необходимости. Более того, это как-то нелепо. Мы же чаще всего для того и читаем, чтобы узнать то, чего не знали (от слова совсем), а не для того, чтобы узнать ещё раз то, о чем договорились и вновь узрели в тексте. Хотя… если память плохая, то пожалуй и стоит.))
Вот и всё.
«если мы при общении понимаем друг друга с высокой точностью, то это наше взаимопонимание является следствием нашей конвенции»
Человек может понимать все знаки участвующие в химической формуле, но не понимать значения самой формулы, которую открыл некий химик и выслал ему в письме. Так же может быть? По-моему, да, следовательно, недостаточно владеть лишь конвенциональной составляющей данных.
Вы как будто договориться отождествляете с пониманием...
«Мы не понимаем друг друга как раз ввиду…»
В общем Вы пошли в ту степь, которая не про мой тезис.
Причины взаимопонимания или взаимонепонимания никак не отменяют того, что о целостном смысле текста договариваться так же как мы договариваемся в отношении отдельных знаков - необязательно.
А то, что договорённость в отдельных понятиях, в отдельных терминах и т.п. - это необходимое условие взаимопонимания и передачи друг другу знаний путем знаковых сообщений, я не только не отрицаю, но и утверждаю в первой половине моего тезиса.
У вас получается, что есть знак (одно, минимальная часть) и есть целое (всё множество). А где промежуточное? Где слово?
Потом я объяснил, что "договариваться необязательно" - можно, но это нужно только чтобы тебя не понимали. Когда говорящие бросаются обсуждать термины, то они этим и пытаются договориться. Но, да, строгая договорённость не обязательна, но если вы общаетесь, то это наверное с целью БЫТЬ ПОНЯТЫМ? Если вы общаетесь с целью поболтать, тогда не обязательно договариваться, но если вы хотите, чтобы вас поняли, то это необходимо, хотя бы на базовом уровне.
«У вас получается, что есть знак (одно, минимальная часть) и есть целое (всё множество). А где промежуточное? Где слово?»
Так ведь, эврика, я же заметил в прошлый раз, что в разговоре с Александром слово – это знак. И вообще всё, что угодно, является знаком, если это то, что имеет значение. Опять же слова автора темы: «значением знака всегда является понятие». Если некое слово означает какое-то понятие, то оно – знак, а если не означает, то оно - просто набор закорючек.
«Потом я объяснил, что "договариваться необязательно" - можно, но это нужно только чтобы тебя не понимали. Когда говорящие бросаются обсуждать термины, то они этим и пытаются договориться.»
Это само собой.
Но это не отвечает на мой вопрос (суть которого: верно ли, что «данные сами по себе не несут значения»?) Вернее, если обращать внимание только на те знаки, по поводу которых у нас есть договоренность, то складывается впечатление, будто их смысл им не принадлежит. Поэтому я и делаю упор совсем на другое значение данных. На то, о котором нет и не было никакой договорённости заранее, но которое мы получаем из данных.
Но это же не так! Знак - буква - какое же это понятие? Это знак - фонема, но не понятие. А вот слово - это понятие.
А я и не противоречу вам, а просто обращаю внимание на более богатое устройство системы знаков, которое следует из вербальной речи, а не наоборот.
Смысл же не в знаках, они лишь указывают на то, что является смыслосодержащим - это понятия в голове. Выгружая смысл мы делаем это в виде последовательности знаков, о значении которых есть договорённость. Читающий обретёт смысл только сопоставив эти знаки в письме со своими понятиями и связями.
Здесь проявляется кардинальное различие системы хранения наших знаний и обмен текстами - наши знания не одномерные, не последовательности, а подобны вершинам графов с логическими связями, соединяющими вершины-понятия. Мы не умеем выгружать такие структуры, которые отражают все связи. Представление о таком общении есть в фантастическом фильме "Прибытие", где пришельцы общаются выгрузкой всех понятий и связей не в виде последовательности, а в виде многосвязанного "символа". А у нас происходит выгрузка в одномерную последовательность - текст.
Если общаются носители одного языка, которые впервые встретились, то у них есть общая основа понятий, а не просто слов, и понятия эти нарабатывались схожим бытом: мама, папа, бабушка, кошка, вода, огонь, больно, весело, вкусно и т.д.. Это больше система схожих понятий, чем идентичных слов. Мамы у всех есть, но это не одинаковые мамы, они не идентичные как слово "мама". Но, благодаря всё же некоторой схожести, эти понятия образуют какую-никакую, а конвенциальную основу ПОНЯТИЙ. Не настолько точную, как строгое написание слова, а более расплывчатую. Но иначе бы, если бы такой системы понятий не было, мы бы совсем не понимали друг друга.
Здесь сказкой является весь текст, но понятия "золотой", "рыбка", "старик и старуха", "синее море" - все эти слова являются понимаемыми только благодаря некоторой неточной, но схожести представлений у людей. Иначе бы и сказка не была понятна. Там же вымысел только в рыбке, а характер старухи - вовсе не сказка, а довольно часто встречаемое явление. Здесь в сказочной форме обнажается и обличается характер неуёмный, и он не вымысел; вымысел вся форма повествования и рыбка, исполняющая желания.
эврика, по поводу того, что значением знака всегда является понятие Вы говорите: «Но это же не так! Знак - буква - какое же это понятие? Это знак - фонема, но не понятие.»
Вы правы, и наверное, это уже отдельный разговор (что же считать знаком?).
Я, например, (вместе с Лотманом) и весь текст считаю знаком только шибко сложным, а Александр, так не считает.
Но нам тут достаточно того, что знаком что-то обозначают. Соответственно, если какой буквой обозначают какой-то звук, то это тоже знак, хотя и не понятие. Верно подметили. Признаю.
«А я и не противоречу вам, а просто обращаю внимание на более богатое устройство системы знаков, которое следует из вербальной речи, а не наоборот.»
Да, но Вы же задали мне вопрос – а где «слово»?
И я просто ответил, что знаком может быть всё, что угодно, лишь бы оно что-то обозначало. Соответственно, если отдельное слово что-то обозначает, то оно - знак. Т.е. в своём тезисе я не пропустил как Вы подумали «промежуточное» значение между «минимальным» значением и «целым» значением.
Итак, знаком что-то обозначают. Закорючка С может означать звук, но может означать и понятие, например, углерод.
Знак это единство двух начал, хотя часто почему-то разделяют и знаком считают только первую - материальную, зрительную, феноменальную - часть.
«Смысл же не в знаках»
Это как раз вопрос.
Ещё раз отмечаю, что нельзя считать знаком то, что дано сугубо в чувствах. Знак – это двойственная штука по понятию. Это единство обозначающего и обозначаемого. Грубо говоря, как человек, который и тело и душа. Уберите любую часть и не будет человека. Или, например, мы же не считаем, что в медном шаре форма шара существует где-то (в мыслях творца этого шара), но только не в самом этом медном шаре, т.к. в медном шаре существует только метал медь))
Соответственно, считать знаком что-то, что существует отдельно от смысла, который он означает, – противоречие.
Нас сбивает с толку конвенциональная условность. А что такого? Ну и что, что "условно"? Неужели созданное людьми по определению не может быть реальным само по себе! (Вновь предлагаю к вниманию факт расшифровки древних текстов, который ну никак не демонстрирует принцип конвенции между теми, кто создавал текст и теми, кто узнал, что он означает).
«Выгружая смысл мы делаем это в виде последовательности знаков, о значении которых есть договорённость. Читающий обретёт смысл только сопоставив эти знаки в письме со своими понятиями и связями.»
Вы рассуждаете только на уровне функциональности знаков.
Вы правы, но я о другом и при этом я не упускаю и то, о чем говорите Вы.
«Здесь сказкой является весь текст, но понятия "золотой", "рыбка", "старик и старуха", "синее море" - все эти слова являются понимаемыми только благодаря некоторой неточной, но схожести представлений у людей. Иначе бы и сказка не была понятна. Там же вымысел только в рыбке, а характер старухи - вовсе не сказка, а довольно часто встречаемое явление. Здесь в сказочной форме обнажается и обличается характер неуёмный, и он не вымысел; вымысел вся форма повествования и рыбка, исполняющая желания.»
Опять же, но смысла всей сказки в целом нет ни в одном из отдельных знаков, из множества которых состоит весь её текст.
Это другое. Об этом никакой конвенции нет и не было со всеми вытекающими. И я об этом.
Ну ладно, похоже мы буксуем.
Предлагаю пока заканчивать.
Тут хотелось быть предельно точным. Значением знака всегда является понятие. Не знак является понятием, а его значение. И знаком не что-то обозначают, а именно и только понятие. Знак указывает не на предмет, а на понятие в моей голове. И буква/знак "А" не обозначает звук, а имеющееся у нас понятие 'звук А', под которые подпадают конкретные звучащие индивиды звука (как под понятие 'стол', подпадают конкретные феномены-столы). Ведь когда мы быстро читаем (не вслух), мы не слышим никаких звуков, мы воспринимаем буквы как знаки понятий.
Если у нас сперва образные представления, потом вербальная речь, которая основана на звучании, и звучание это является знаков для образов, а потом только этим звукам "знакам" ПРИСВАИВАЮТСЯ ПИСЬМЕННЫЕ ЗНАКИ, то почему в этом вторичном сочетании знак-буква, знак вдруг становится понятием? Мы ведь, когда сперва используем звуковое обозначение образов, не считаем отдельные звуки за понятия? Буква - это понятие, фонема - это понятие, но эти понятия собирательные, обозначающие набор звуков как фонем, и букв, как набора обозначающих фонемы, и вариации их применения, знаков, а не так, что сам по себе отдельный звук - это понятие.
Это не совсем так. Есть очень малая активность мышц гортани даже без вокализации. Это служит для феноменального восприятия читаемого текста. Даже аппараты речевого синтезатора существуют, которые регистрируют эту микроактивность мышц гортани и переводят её в речь.
Я думал, что это случайно, по невнимательности, но вы уже который раз странно читаете фразу "знак обозначает понятие". Обозначает - это не "есть", не "является". Знак на то и знак, что он как некий феномен нечто обозначает. Обычно предлагается две версии того, что обозначается знаками: некоторые считают, что знаки обозначают другие вещи, я же считаю, что знаки обозначают понятия. Знак "стол" просто произнесенный или написанный на бумаге не указывает ни на какой предмет, а обозначает имеющееся у нас понятие 'стол', различив этот знак мы понимаем о чем речь.
Есть люди которые читают страницу за несколько секунд - гортань не поспеет.
Хотя, конечно, лучше объяснять то, что буква обозначает понятие на единичной букве: можно быстро-быстро говорить в слух, но при этом волне себе понимать, какие буквы на листке бумаги, то есть различать под какие понятия они подпадают.
Но ведь в вербальной речи один звук ничего не обозначает, а совокупность звуков обозначает. Почему с буквами иначе? Знак-слово "буква" обозначает знак, который ссылается к звуку, но не к понятию. Понятие "буква" не то, на что указывает сама буква, здесь последовательность другая. Понятие буква указывает на символ буквы - знак, а последний - на звук, а не на понятие.
Есть, но это всегда вызывает активность самих понятий в системе знаний - в голове, а они всё равно связями своими ассоциированы и вызывают феномены-образы. Они читают без проговаривания, но это не означает, что они читают без активации понятий и всего связанного с понятиями. Через них нам даётся полное понимание - мы же не LLM, которая феноменами не обладает; это все её связи заканчиваются не феноменальным, а другими такими же формальными символами - кодами.
И тут тоже идёт обращение к понятиям, а они есть совокупность описаний и феноменальных образов, куда входят и звуки, и все остальные чувства.
Да, тут есть тонкость. Если я просто издаю звуки (кричу или вокализирую), то конечно, это просто звуки и ничего больше. Но если я, скажем произношу алфавит, то каждый произнесенный мной звук является знаком, обозначающим понятие 'соответствующая буква'.
Знак не обозначает знак. Знак "А" обозначает понятие 'звук А'. Когда вы пишете "знак, который ссылается к звуку", то ведь не имеете в виду конкретный звук произнесенный конкретным человеком, который вы слышите в конкретное время в конкретном месте, а подразумеваете, что знак "А" обозначает все звуки А, которые вы слышали и еще услышите. И конечно, в момент, когда вы видите знак "А" вы понимаете, что он означает даже если никто не произносит звук А. А это возможно только при условии, что у вас есть понятие 'звук А'. Как вы распознаете все столы как столы, поскольку обладаете понятием 'стол'.
То есть вы хотите сказать, что когда вы быстро, не проговаривая слова читаете текст, у вас все равно появляются образы звуков? Мы же не знаки-слова, а про знаки-буквы.
Я думаю, что при разборе того, что обозначают буквы не стоит обращаться к опыту быстрого чтения, поскольку обладание таким опытом подразумевает восприятия слов, как единые знаки не разделенные на буквы. В эотм лгеко убдетисья прчотиав эотт ткест.
Извините, я не могут далее поддерживать с вами обсуждение. Посмотрите, как вы читаете. Я заканчиваю предложение фразой "различать под какие понятия они подпадают", а вы отвечаете "и тут тоже идёт обращение к понятиям". Или вы просто хотели согласиться? Ну тогда начинайте предложение со слов "да", "я тоже думаю, что".
Есть ещё Ъ и Ь, которые сами по себе не произносятся.
Звуки появились раньше букв, а потому последовательность, и если ребёнок произносит звуки, за которыми для взрослых стоят буквы, то для ребёнка нет таких знаков.
Как это? Слово "буква" является знаком, как сочетание знаков-символов, и обозначает символ любой отдельной буквы.
Да, это правильно, но только это не означает, что следует нарушать порядок следования естественного формирования: сперва есть речь, где звукознаки означают предметы или действия, а только потом, символы для обозначения звукознаков.
Нет, у меня всплывает понимание, а оно образное, в виде образов-понятий. Если же образы-понятия не всплывут, то мне придётся перечитать текст, потому что я тогда его не пойму. Может у кого иначе - не знаю.
Ими цепочка связей не ограничивается. Образ-звукослово-текстовое слово. И как это при чтении ограничиваться знаками-буквами? Не пользоваться словами? А как прочитать буквами без слов?
Эффект этот знаю - в начале 2000 выпускал целую новость с таки написанием. Но оно работает для уверенно читающего, а для того, который по слогам ещё читает - нет.
Ну дак перечитайте своё сообщение. Скажет так, что оно сформулировано не самым удачным образом:
Различать, под какие понятия они попадают, можно только после того, как понятия будут активированы. Или вы считаете, что можно оперировать понятиями в сознании, когда они не активны (структуры, которые отвечают за понятия)? Читая текст мы и активируем эти понятия, а только потом можем различать схожесть.
У вас проблемы с пониманием понятия 'понятие'. Слово "буква", как и любое слово ("стол", "любовь", "Абсолют") обозначает понятия 'буква' (символ, обозначающий базовые элементы некоторого языка).
Давайте еще раз для закрепления: символ не может обозначать символ, знак обозначать знак. Знаки на то и существуют, чтобы указывать на то, что не является знаком, что не является феноменом. Знак-цветок в окне обозначает понятие 'провал', а не сам цветок. Слово-знак "буква" обозначает понятие 'символ некоторого языка'. Тут существенно, что обозначает не сам символ, а понятие 'символ'. Знак "стол" обозначает не стол, за которым я сижу, а понятие 'стол'.
Я знаю, что это сложно дается. Наш язык не приспособлен для обсуждения понятий.
Посмотрим:
Все существенные признаки, свойства и связи отражённые в мышлении - они феноменального типа. И нигде про знаки-абстракции, которыми можно описать понятие, но не выразить.
Я правильно понимаю, что фонема для вас не феномен? А на фонему указывает буква-знак? А знаки музыкальных нот не указывают на феномены воспроизводимых звуков? А указание знаком на понятие, которое в мышлении, следовательно не знак, а феномен?
Чего-то не сходится.
Конечно, знаки не указывают на феномены. Знак нотной записи, указывает на понятие 'нота такой-то длительности'. Музыкант распознавав значение нотного знака, производит звук длительности, соответствующей понятию (полная, половинка, четверть и т.д.). Тут однозначная последовательность: знак -> понятие в голове у музыканта -> производство звука. Или в другой последовательности у композитора: звук -> понятие -> запись знака. Но никакого соответствия между знаком и звуком - минуя понятия - нет. Ну посмотрите на закорючку на нотном стане: видите в ней указание на звук вне и до понимания этого знака в своей голове - вне понятия?
А как же те, которые умеют читать с нотного письма и сразу ощущать внутри звук?
Вы что предполагает, что это возможно без музыкального образования? То есть без знания значений/понятий знаков? Типа вышел из леса или слез с пальмы, увидел в первых раз значки на нотном стане и сразу услышал музыку?
Минимальное музыкальное образование подразумевает именно формирование музыкальных понятий (высота, длительность и др.) и установление их связи с музыкальными знаками: знак -> понятие -> звук. А то что вы описали ("ощущать внутри звук") это лишь способность слышать звук без музыкального инструмента, что никак не изменяет базовую схему: знак -> понятие -> звук.
Да, тяжело.
Вы видели то определение понятия, которое я привёл. По нему понятие это и есть совокупность феноменального.
Дайте своё определение понятия, а то оно у вас какое-то своё.
Это абсурдное определение. Есть понятия Абсолют, Брахман, субстанция, информация, само понятие 'понятие', а еще понятия свобода, любовь, эмоция, идея, мысль... Вы действительно все это можете свести к "совокупности феноменального"? Брахман выше или правее Абсолюта? А мысль мягче или тверже эмоции?
Дайте ваше определение.
Если всё переживается феноменально, то да. А что вы знаете абсолютно лишённое феноменального?
«Не знак является понятием, а его значение.»
Да, естественно, знак – это не понятие.
«И знаком не что-то обозначают, а именно и только понятие. Знак указывает не на предмет, а на понятие в моей голове. И буква/знак "А" не обозначает звук, а имеющееся у нас понятие 'звук А', под которые подпадают конкретные звучащие индивиды…»
Пока не могу согласиться с всеобщностью того, что знаком обозначают только понятие.
Ведь в том-то и дело, что "звук А" – это и есть конкретный звук. Поэтому этой букве А соответствует определённый звук.
То, что мы знаем, какой звук соответствует этому знаку, не делает само содержание значения этого знака понятием.
Определенный звук А, это то, что я слышу здесь и сейчас. Но услышать звук А, отличив его, от звуков О или Ш, я могу только тогда когда у меня есть понятия 'звук А', 'звук О' и 'звук Ш'. Как слово "стол" не обозначает определенный стол за которым я сейчас сижу, а именно и только мое понятие 'стол', так и знак "А" не обозначает конкретный звук который я слышу, а именно понятие 'звук А'. Ну когда я нарисую на бумаге и покажу вам букву "А", вы же поймете, что это знак обозначает не произнося звук. Как вы поймете значение слова "стол", даже не видя и не воображая стола.
И опять с точностью до наоборот: мы знаем (!), что соответствует некоторому знаку только и исключительно потому, что у нас есть понятие, которое обозначает знак. Тут центральное слово "знаем" - все что мы знаем, мы знаем как понятия или как структуры понятий.
Да, конечно. А пока у нас нет понятия звука А, мы не знаем о существовании звука А (да, конечно, мы что-то слышим, но не знаем, что это звук А). И вот когда у нас появляется понятие А, тогда мы и обозначаем его знаком "А". Мы знаком "А" обозначаем все прошлые и будущие звучания звука А, а не конкретное звучание здесь и сейчас. И вот это "все прошлые и будущие звучания звука А" и есть понятие 'звук А'.
Чтобы понять, что знаки обозначают понятия и только понятия подумайте о конвенции по поводу принятия нового знака. О чем люди договариваются? Об обозначении знаком конкретного стола или всех столов подпадающих под понятие 'стол'?
В общем подумал подумал... Похоже Вы правы, Александр. Значение знака всегда о понятии. Даже если это понятие о единичном, а не о классе (В Ассирийской клинописи, которую расшифровали первой, были в том числе и имена царей).
А возможно так:
Все есть знаки. Слово- знак? Слово- это определение. Мысль- это понятие? Верно, состоящее из слов- определений. Звук- это что? Тоже слово для птицы или зверя. Слог- тоже слово для какого- то животного. Что такое знак? Знак- это символ чего- то. Слова? Верно. Слога? Верно. Звука? Верно.
Знаки в старых письменах- это слова? Не так: в старых письменах нет слов, а есть имитация слова. Имитация- подобие? Не так: имитация не есть подобие, имитация- подобие подобию. (Пример. Ты- это Я, Я- это Нея.) По- другому как сказать, что есть имитация? Это своего рода слово без слова. Пример. Яблоко- слово через рисунок? Верно, яблоко- знак слова «яблоко»? Нет, знак не слова «яблоко», а яблоко как слово. Есть конвенция ( договоренность) о значении знаков? Нет такого, потому что уровень передачи у всех разный. Какой? Одни это делают через рисунок, другие через сам символ . Были типовые законы построения языков? Все типично в самое себе роде. Мы шифруем знаки? Нет, образы знаков. Образ знака- это и есть сам знак? Нет, знак- это знак, а образ не знак, а знак образа.
Ну вот, а я не дойдя до этого комментария, столько сил потратил на убеждение. Но все равно в копилку аргументов.
Да, даже если знак вроде бы указывает на конкретный объект (Париж), то его значением является единичное понятие (то что мы имеем в виду), а не феномен, подпадающий под него (мы его возможно никогда и не видели).
Знак указывает на нечто в нашей голове, а не на феномен. Феномен мы лишь поименовываем этим знаком, если он подпадает под понятие. Так, мы указывая на стол в углу комнаты, произноси слов "стол" не потому, что именно это стол является значением знака "стол", а потому, что он подпадает (как миллионы других столов) под понятие 'стол', которое обозначает знак "стол".
Спасибо
Интересно, а с каким понятием связано значение суффикса "н", окончания "ый", приставки "под"?
Или вот: "Союз Советских Социалистических Республик" - здесь сколько понятий - одно или четыре?
Суффиксы и приставки взятые сами по себе это не знаки, а части знаков. Хотя как часть конкретного слова-знака, скажем, "подложил", приставка может обозначать понятие - в данном случае это "положение снизу".
"Союз Советских Социалистических Республик" - это знак имеющий конкретное значение, обозначающий единичное понятие "государство существовавшее ... и т.д." Вас смущает, что знаки могут составляться из других знаков?
Вообще не понял посыл вашего комментария. Знак - это то, о значении чего договариваются. А договариваются именно о понятиях - какое понятие должен инициировать знак при его восприятии (стоп, беги, явка провалена).
Посыл моего комментария в том, что значение слова и понятие - это не одно и то же.
Значение окончания "ый" является не лексическим, а грамматическим (именительный падеж, мужской род, единственной число). Оно имеет свое значение будучи частью слова. Однако есть слова, которые так же имеют только грамматическое значение, но они не являются частью других слов. Это служебные слова, например, союз "и" для связи слов в предложении.
"Союз Советских Социалистических Республик" - четыре слова со своим значением, а понятие одно, что вы и сами признаете.
Теперь понял о чем вы, что породило ваш комментарий: вы пропустили самое главное слово "знак". Значением знака является понятие. Речь только и исключительно о знаке. И конечно, значение и понятие не одно и то же. Понятие существует само по себе вне и до всяких знаков, но если появляется новый знак, то его значением является понятие.
И еще раз: части слова не являются знаками. Если я увижу написанные на листке буквы "ый" это мне ни о чем не сообщит, у этой записи нет никакого значения, поскольку это не знак.
И понятен вопрос про СССР - вы имели в виду слова, когда речь шла о знаках. "Союз Советских Социалистических Республик" - это знак со свои значением, которым является единичное понятие "такая-то страна". То что знаки могут состоять из других знаков, имеющих самостоятельное значение - это тривиально.
То есть если вы хотите возразить на утверждение "значением знака является понятие" (не просто значение, а именно значение знака), то приведите примеры не про слова или части слов, а именно про знаки.
Окончания слов "сильный", "сильная", "сильные" ничего не означают?
А слова - это не знаки?
Вы же утверждаете, что значением знака является понятие. Я говорю, что это не так, вернее, не всегда так. И привожу пример со словами, среди которых есть много знаков со своими значениями, но это не понятия. Слова, которые обозначают понятия, называют терминами. Все остальные слова - это знаки со своими значениями, которые не являются понятиями.
И раз уж на то пошло, замечу, что не смотря на то, что очень часто в разной литературе встречал термин "единичное понятие", не совсем понимаю, что это такое и возможно ли такое.
Например, значением знака "Александр Болдачев" является имя определенного человека. Здесь есть только человек и его имя, и никаких понятий тут нет.
Есть много чего, что что-то означает, но не все из этого является знаком. Моя улыбка означает, что у меня хорошее настроение, но улыбка не является знаком. В некоторых языках, штрих поставленный на букве означает мягкость, но рассмотренный сам по себе штрих, не является знаком: я нарисую вам штрих и спрошу, что он означает? вы не сможете ответить, поскольку штрих вне контекста просто штрих, то есть не знак. Так и с окончаниями: как часть знака/слова они нечто означают, но сами по себе, как вы изначально написали ("ый"), они не являются знаками.
Ну и уж если вы хотите поговорить просто о значении, а не о значении знака, то значением окончания "ый" является понятие 'прилагательное в именительном падеже, мужского рода, единственного числа'. Под это понятие подпадают прилагательные с окончанием "ый". Ну и моя улыбка обозначает понятие 'хорошее настроение, благостное состояние'. То есть и в общем случае, когда мы говорим, что нечто что-то означает, то имеем в виду именно и только понятие.
Конечно знаки. Но не все знаки слова. Ну и вы в своем первом комментарии стали приводить в качестве примеров, опровергающих утверждение "значением знака является понятие", не знаки (приставки и окончания) и знак, который не является словом - большое словосочетание.
Во-первых, вы в качестве примеров приводили не слова, а именно и только части слов ("суффикс "н", окончание "ый", приставка "под"). Во-вторых, значением частей слов внутри слова являются понятия.
Приведите пример, когда значение знака (или просто значение хоть чего-то) не является понятием.
Это неверное. Каждое слово обозначает некоторое понятие - в этом суть и назначение слов. Термином же называют слова, которые обозначают понятия некоторой фиксированной, ограниченной предметной области или теории. Термин отличается от просто слова тем, что у него должно быть строго одно значение, что не обязательно для слов.
Ну типа, просто слово "стул" не обозначает понятие 'на чем сидят', а вот термин "стул" в столярном деле, обозначает понятие 'на чем сидят'.
Приведите примеры слов, значения которых не являются понятиями.
Это действительно интересная тема. Единичное понятие - это понятие под которое подпадает только один объект. Скажем есть понятие 'Вселенная'. Это же понятие? А есть нечто существующее, что подпадает под это понятие. Но оно одно.
Тут легко объяснить так: мы же различаем понятие 'стул', от конкретного вещественного стула? Понятие это то, что нам позволяет отличить стул от стола. И когда мы мыслим, то оперируем понятиями, а не вещественными стулья или их образами (хотя образы могут сопровождать мышление). И вот это различение на понятие (то, что у нас в голове, что позволяет различать нечто) и на существующие объекты, подпадающие под понятия (те нечто, которые мы различаем имея понятия), так вот, вот это различение не зависит от того, сколько объектов подпало под понятие. Есть понятие 'Париж', а есть объект Париж, подпадающий под это понятие. И очевидно, если у меня нет понятия 'Париж', то для меня и не существует объекта Париж (да есть нечто подпадающее под понятие 'город', но не Париж).
Часто понятие сопоставляют с классом - множеством, объединяющим объекты по какому-то признаку. Так вот, есть классы с одним элементом. И даже есть пустые множества/классы. Как и есть понятия, под которые не подпадает ни одни объекта: материя, субстанция, Абсолют и т.п.
Сам знак "Александр Болдачев" и есть имя. Но кроме этого знака/имени есть еще вещественная тушка, которую вы могли видеть только на экране, и есть понятие 'Александр Болдачев', которое позволяет вам различать меня и, что самое важное, думать обо мне. Тут существенно еще отметить, что понятие 'Александр Болдачев' есть не только у вас, но и у меня и еще тысяч людей. И хотя мы не можем непосредственно сопоставить понятия друг друга, но по репликам людей можно с уверенностью заключить, что эти понятия принципиально отличаются. Так и Париж у каждого свой (у каждого свое понятие, обозначаемое словом "Париж").
Я уже приводил примеры, которые приводил. Если они вас не убеждают, то и новые примеры не убедят. Они и не могут вас убедить: каков бы ни был пример, вы скажете, что значение это понятие. И улыбка у вас означает не хорошее настроение, а понятие хорошего настроения, и "Александр Болдачев" означает не конкретного человека с этим именем, а понятие "Александр Болдачев" и т.д.
Но и ваши примеры и объяснения мне не кажутся убедительными.
А все-таки, союз "и" (которое есть отдельное слово) какое понятие означает?
Понятие 'объединение' (конъюнкция).
Вы ни одного примера знака, значением которого не является понятие, не привели. Значением сложного знака "Союз Советских Социалистических Республик" является единичное понятие (то, что вы не очень понимаете, что это такое ситуацию не меняет). Примеры с значением приставок и окончаний демонстрируют, что их значениями являются понятия.
Давайте еще один аргумент вам в копилку: после того, как я умру, не будет конкретного человека с именем Александр Болдачев, но понятие 'Александр Болдачев' останется - любой у которого будет это понятие, сможет подумать обо мне. И любой у которого будет это понятие, когда будет слышать или читать знак "Александр Болдачев" будет понимать, на какое понятие указывает этот знак. Так у вас голове есть понятие 'Атлантида', вполне отличимое от множества других понятий, но под него ничего не подпадает. Но когда вы встречаете знак-слово "Атлантида" вы понимает его значение - оно совпадает с вашим понятием 'Атлантида'. Ведь никакого конкретного объекта нет. Вроде все предельно строго и понятно.
Хороший заброс. Продуктивный. Вот я иду и улыбаюсь. У меня хорошее настроение, которое я просто ощущаю. И в данном случае моя улыбка вызвана хорошим настроением и сама по себе ничего не означает. По крайней мере, я себе не задам вопрос "а что означает эта улыбка?". То есть тут вообще не может быть и речи о значении. А когда возникает вопрос о значении? Правильно, когда появляется второй человек, который смотрит на меня и на мою улыбку. И именно он может мысленно задать себе вопрос: а что означает это его улыбка? у него хорошее настроение или он просто решил поиздеваться надо мной, когда мне так тошно? И как вы понимаете, что для этого второго не существует состояния "хорошее настроение" - оно у него в данный момент отвратительное, а мое состояние для него недоступно. А вот понятия - 'хорошее настроение' и 'издевается' - у него в мышлении есть и он решает, что все же, скорее, улыбка на моем лице означает понятие 'хорошее настроение'. Ощущаете разницу между хорошим настроением, которое чувствую я, и которое не является для меня значением улыбки (моя улыбка для меня ничего не означает), и понятием 'хорошее настроение', которое всплыло в голове у другого, когда он увидел мою улыбку. Для него моя улыбка означает понятие 'хорошее настроение'.
Жаль, что вы так и не привели примеры знаков, которые не обозначают понятие.
Какое тогда понятие обозначают слова "объединения", "конъюнкция"?
Союз "и" и слово "конъюнкция" - это синонимы?
Да, конечно, синонимы:
Да, конечно, синонимы:
КОНЪЮНКЦИЯ — (от лат. conjunctio союз связь), логический эквивалент союза и ; операция, формализующая логические свойства этого союза … Большой Энциклопедический словарь Что такое конъюнкция? Это способ связи всего и со всем. Например. Ты- это Я, Я- это Ты. Зачем союз И? Логики нет , тогда союз И есть просто эквивалент? Что такое эквивалент? Это то, что невозможно переосмыслить. Союз имеет смысл как соединение чего- то в чем- то. Переосмысление возможно? Нет того… Верно. Может ли операция сама создавать формы чего- то? Формализует живое только Мысль ( хозяйка информации). Конъюнкция — Конъюнкция ♦ Conjonction Соединение или связь. В логике конъюнкцией называют высказывание, состоящее из двух или более высказываний, связанных соединительным союзом «и»: «p и q» – пример конъюнкции. В логике, которой нет, конъюнкция есть высказывание? Нет такого: высказывание- это способ связи моего Я и твоего Нея. Иначе как сказать? Высказывание - это способ мышления, при котором становится понятен объект мышления. Например. Стол есть объект для того, кто сидит за ним. Самое себя объекта используется в мышлении с целью иметь самое себя мышление. Конъюнкция — (от лат. conjunctio союз, связь) логическая операция, по своему применению максимально приближённая к союзу и. Нет самое себя логики, а просто логики или логики как таковой нет и не может существовать в принципе. Сегодня- это новость номер 1 в философии, неверная при условии, если только появится самое себя логики. Союз "и" и слово "конъюнкция" - это синонимы? Синонимы- это слова одной части речи. Союз и слово не есть синонимы; И и Конъюнкция - тоже не синонимы( союз и существительное). С уважением.
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B8#%D0%B8_(%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7)
Одно дело "и" как грамматический союз, имеющий множество значений, другое дело - логическая операция И. Если вас не смущает, что "и" и "конъюнкция" вообще разные части речи и для вас это синонимы, то дело ваше.
Могу к вам, Дмитрий, ещё добавить:
коса
И можно не говорить, в контексте обсуждения знаков, о контексте. Указывая на каждый предмет или свойства мы можем сказать одно слово"коса" и без контекста. Один знак и множество значений.
Можно ещё добавить, чтобы всё окончательно запутать: "пошла девка, что коса, да без косы, на косу косить своей девичьей косой траву". Девичья коса здесь - это уменьшенный вариант косы для кошения, девчачий.
Синонимы - это знаки/слова с одинаковым значением, обозначающие одно и то же понятие.
Во фразах "Маша и Саша", "Маша с Сашей", "Маша вместе с Сашей", "Маша объединенная с Сашей" средние знаки имеют одно значение. Это же значение имеет и слово "конъюнкция", но только не в быту, а предметном поле логики. Но значение одно и то же.
Слово - это другой, новый знак из "старых" знаков - букв. А далее есть такое значение всего текста, которого нет в самом тексте, потому что там только знаки-буквы и знаки слова, но и есть смысл всего текста, который не имеет знака. Иначе бы мы сократили весь текст до нового знака, и не мучались бы читая. Например книгу Чалмерса бы обозначили б как №53, и всё? Так конечно можно поступать, когда набор книг ограничен, и они досконально известны всем общающимся, но чтобы незнакомому понять о чём идет речь, то он вынужден был бы прочесть книгу по настоящему, а иначе он называл бы номер как имитатор, повторяя за другими, смысл которым известен.
А вы рассмотрите такой вариант, когда была только устная передача сказаний - без текстов. Что, тут нет некоторой конвенциональности? Как же мы понимали бы тогда, если бы у нас не было бы хоть какой-то согласованности понятий?
Я интерпретирую этот факт с точностью до наоборот: расшифровка древних текстов возможна именно и только потому, что между членами исчезнувшего сообщества была конвенция о значении знаков. То есть знание типовых законов построения существующих языков, принципов соглашений о значении знаков и выстраивания из них текстов, позволяет нам расшифровать текст.
Ну и вообще этот пример абсурден, именно вследствие отсутствия конвенции между носителями языка и современными учеными, последние не читают текст, а расшифровывают, то есть пытаются восстановить конвенциональное значение знаков.
«Я интерпретирую этот факт с точностью до наоборот: расшифровка древних текстов возможна именно и только потому, что между членами исчезнувшего сообщества была конвенция о значении знаков. То есть знание типовых законов построения существующих языков, принципов соглашений о значении знаков и выстраивания из них текстов, позволяет нам расшифровать текст.»
Александр, а что тут наоборот-то?
Я говорю, что конвенции не было между теми, кто зашифровал, и теми, кто расшифровал.
Гротефенд, который первым расшифровал ассирийскую клинопись, не имел ни малейшего понятия о том, что означают эти странные знаки. Он не имел даже никаких специальных знаний, а просто "на спор" ввязался, т.е. заключил пари, что найдёт ключ.
Ну а то, что у мёртвых языков есть общие законы с нашими живыми языками, и множество других моментов, которые позволяют всё-таки расшифровать какие-то древние тексты, как раз указывает на их объективность, а не только лишь субъективность. Об том и речь. Если есть какие-то «конвенциональные условности» между людьми, которые повторяются тысячелетия в разных цивилизациях, если они подобны друг другу независимо от того, в каких бы уголках земли они бы не возникали, то это и есть нечто присущее самому по себе языку у таких вещей как «люди».
«Ну и вообще этот пример абсурден, именно вследствие отсутствия конвенции между носителями языка и современными учеными»
Удивляюсь!))
Ну если между ними нет и не было конвенции, но при этом одни читают других, то это и есть аргумент против вашего тезиса «в данных самих по себе нет значения». :о)
Я Вас не понимаю. Да, именно потому что никакой конвенции между носителями языка давно канувших в лету и современными учеными нет, а факт прочтения вторыми первых есть, то почему абсурден мой пример, а не ваш тезис?
«последние не читают текст, а расшифровывают...»
Я считаю, что в общем-то, это одно и то же.
«...не читают, а расшифровывают, то есть пытаются восстановить конвенциональное значение знаков.»
Хм... и почему расшифровать, значит восстановить только значение знаков? А то, о чем весь текст, нет? В задачу расшифровки уже не входит? Странно это слышать...
Конечно, не было конвенции.
Но только никто текст не зашифровывал. Он был просто написан. Так как я сейчас пишу вам (не шифруя). Тема расшифровки языков не имеет никакого отношения к теме связи знака и значения.
Конечно, есть закономерности построения языков и текстов на этих языках. И в конвенциях нет ничего субъективного, конвенция - это соглашение между многими единицами сообщества. Но это никак не отменяет, факт, что значение знака не извлекается из самого знака, не существует в знаке. Значение существует только в головах тех, кто учувствует в конвенции. В этом и суть конвенции: давайте вот этим знаком (закорючкой) обозначать некоторое понятие, имеющее у нас в головах. Если у кого-то нет понятия, то для него и не будет доступно значение знака - он останется закорючкой.
Да не "читают", а расшифровывают. Вы же понимаете, что это про разное. А когда текст расшифрован, то есть есть конвенция о значении знаков, тогда и читать можно.
А теперь понятно, где проблема. Читать - это непосредственно воспринимать знаки (слова), значение которых известны для читающего, который является участником конвенции (ну как вы сейчас читаете мой текст). Расшифровать - это с помощью специальных методов и знаний пытаться сопоставлять знакам понятия, находясь вне конвенции. Читать текст на своем языке может любой дебил. Расшифровать текст на неизвестном языке - один из миллиардов.
Конечно же, не входит)) Расшифровка - это поиск отношения знаков и понятий. После расшифровки можно читать любые тексты. История с Энигмой вам в помощь: получили код для расшифровки - читаем все тексты.
Александр, я под расшифровкой подразумевал, конечно же, не только получение кода, но прежде всего то, ради чего этот код: прочитать текст. И я это проговаривал. Да и многие как я, заслыша, что кто-то расшифровал какой-то текст, прежде всего услышит, что кто-то этот текст прочитал (с большим трудом).
Соответственно, если уж сами знаки не были предметом конвенции, то содержание данных и подавно. Это же главное для чего я привёл этот пример. Поэтому я не понимаю причем тут это: "Но только никто текст не зашифровывал. Он был просто написан. Так как я сейчас пишу вам (не шифруя). Тема расшифровки языков не имеет никакого отношения к теме связи знака и значения."?
И откуда вдруг взялось: "когда текст расшифрован, то есть есть конвенция о значении знаков"? (выделено мной - D) Какая конвенция, если ассирийцы канули в лету? Между кем и кем тут конвенция, если у расшифровщика на руках только лист со знаками, фестский диск и другие железяки и глиняные плитки с каракулями? У него на руках только данные.
***
Чтение непосредственное как на родном языке и опосредованное, когда мы переводим текст с одного языка на другой, это в общем - чтение. Ну хорошо, теперь могу для Вас вставить: что во втором случае чтение включает в себя операцию расшифровки, как Вы её ограничили-определили. Невозможно же переводить, не читая и не расшифровывая одновременно. И да, англичанин не зашифровывал текст, но переводящий не англичанин - потому расшифровывает.
Ну это же образная натяжка)) Есть чтение текста на известном языке (когда значения знаков-слов известны), с какой бы сложностью его понимания это ни было связано. А есть деятельность по поиску соответствия неких закорючек понятиям. Читают миллиарды, а расшифровывают неизвестные знаковые системы - единицы.
Вы что, когда пишете комментарии зашифровываете свой текст. Посмотрите в словарях, что значит слово "шифровать".
Конвенция между тем, кто расшифровал древний язык и вами: он вам пишет, что такая-то закорючка обозначает понятие 'стол'. Приняв эту конвенцию вы можете читать древний текст.
Это грубейшая ошибка. Перевод с одного языка на другой подразумевает, что переводчик знает язык, с которого переводит, как свой родной, он не расшифровывает его, а просто читает (моя жена один из ведущих переводчиков художественной литературы с английского на русский). Расшифровывать - это перевод на любой человеческий язык то, что невозможно прочитать непосредственно кем-либо (кто не знает код шифрования).
Тут, конечно, надо различать расшифровку зашифрованного текста при наличия шифра, и расшифровку неизвестного языка, то есть поиск соответствия знаков понятиям.
Но в любом случае, я еще и еще раз повторяю - тема шифрования и расшифровки не имеет никакого отношения к теме значения знаков.
В общем Александр, если отбросить все ваши отклонения по поводу моего примера с расшифровкой, из-за которых «тема расшифровки не имеет никакого отношения к теме значения знаков.» и выцепить то, что имеет, то это есть ничто иное как ваше согласие: «Конечно, не было конвенции». Ведь конвенция по вашему имеет же отношение к теме значения знаков.))
Итак.
Я привёл пример, где между тем, кто прочитал с помощью расшифровки текст, и тем, кто создал этот текст, конвенции не было. Всё. Точка.
Теперь напоминаю, что это противоречит вашему общему тезису: «Мы договариваемся о значении любых знаков.»
А отсюда (возвращаясь к моему исходному вопросу) как минимум возникает большое сомнение, в другом вашем тезисе: «данные не несут в себе значения». Ну если в моём примере человек не знал, т.е. ни с кем не договаривался, о значении даже функциональных знаков данных, то он и подавно не знал содержания данных в целом. Не знал, а узнал. Я считаю, что это противоречит тому, что данные не несут в себе значения, а точнее (как ранее мы договорились) содержания, смысла. А раз противоречит, то значит содержание данных существует не исключительно в голове того, кто его из этих данных вычитывает, но прежде всего и в самих данных. Опять же напомню, что понятие информация после вашей правки - это содержание данных (которое совпадает со значением знака только в случае, если данные состоят из одного знака).
П.С.
«Ну это же образная натяжка))...», «Это грубейшая ошибка...»
Пока не соглашусь с Вами.
Перевод и расшифровка, по моему разумению, это в общем-то одно и тоже. А главное и то и другое невозможны без чтения. Невозможно перевести текст с одного языка на другой (неважно с живого на живой или с давно мёртвого на давно мёртвый), не прочитав его.
П.П.С.
"Вы что, когда пишете комментарии зашифровываете свой текст."
Причём тут я? Мой пример был не про меня, а про учёных и разведчиков, а последние именно что зашифровывают свои тексты. Историю с Энигмой, которую Вы мне рекомендовали в помощь, это ведь про разведчиков))
Начнем с конца. Тут главный вопрос где содержится это содержание? Где существует информация. Я принял понятийно-терминологичесмкую схему в которой содержание/информация инициированная текстом появляется только в читающем. И никакого содержания в тексте/данных нет и быть не может.
На мой взгляд, у вас проблемы с проведением границ между довольно простыми операциями: чтение, расшифровка, восстановление значения знаков. Если человек знает язык - родной или не родной без разницы - то он просто читает текст. Ему известна конвенция о значении знаков, то есть у него в голове есть значения большинства слов в языке, и каждое знакомое слово инициирует у него в голове соответствующее понятие. Если слово не известно, то и нет никакого понятия. В самом слове/знаке его нет. И именно необходимость конвенции для понимания значения знака однозначно указывает на то, что в самом знаке никакого значения нет.
Переводчик - это человек, который знает два языка. На одном из них просто читает текст, который надо перевести, а на другом - пересказывает понятое им содержание. Никто тут ничего не шифрует и не расшифровывает. Обычные операции чтения и письма. Только на разных языках.
Шифрование подразумевает наличие специального промежуточного языка, о значении знаков которого конвенция есть только у двух сторон: они переводят текст на свой тайный язык, это и называется шифрованием, обмениваются им, и потом обратно переводят на человеческий язык - расшифровывают. И очевидно, что обычный переводчик не занимается никакой расшифровкой - он работает с естественными языками. Да и про того, кто пытается прочитать древний язык так же нельзя сказать, что он расшифровывает. Во-первых, древний текст никто не зашифровывал - его писали обычные люди для обычных людей, во-вторых, у того, кто пытается понять содержание древнего текста нет ключа/шифра, с помощью которого обычно расшифровывают зашифрованные тексты.
Тут проще всего сначала разобраться со значением одного знака. Вот я вам принесу один знак/слово типа 符号, и порошу выяснить его значение не обращаясь ни к каким источника. Как вы думаете у вас или у кого либо это получится? У вас есть идеи как извлечь из знака его значение? Я понимаю, что это невозможно. Просто по определению знака: это нечто, о значении чего договариваются. На этом можно было бы и закончить: не знаешь значения знаков ничего прочитать не сможешь, никакого содержания не получишь. Но тут вы со своим примером чтения древнего текста. И тут ответ тривиальный: несмотря на то, что принципиально невозможно узнать значение единичного знака, рассматриваемого самого по себе, однако есть, хотя и маловероятная, возможность подобрать значения методом тыка имея множество текстов, исходя из знания общих закономерностей использования знаков в языках. По сути, это сложная исследовательская работа основным предметом которой является образ мысли и быт носителей языка, о чем они могли писать, какие понятия использовали чаще, какие реже, какие в начале текста, какие в конце и т.п. И закорючка становится знаком, когда исследователь приписывает ей некоторое значение. Это и есть первая конвенция - изначально самого с собой.
Ответ ТУТ.
Derus, 4 Июль, 2024 - 10:10, ссылка
Хорошие примеры, Дерус!
Да, знак ("одно") имеет значение. а данные ("много") имеют смысл (Лосев: "Эйдос есть смысл"). Возьмите вы хотя бы финансовый баланс, хотя бы свое предложение: «стоп с 10.00 до 19.00».
Финансовый баланс имеет смысл как "целое" (равновесие), поскольку состоит он из "частей" - знаков, со своими значениями.
То же самое и предложение «стоп с 10.00 до 19.00». Все по отдельности - знаки, все в "целом" - смысл.
Можно! Вот формула спирта: C₂H₆O , это данные. Каждый уникальный элемент сюда входит со своим универсальным количественным значением. Но все вместе, эти данные имеют свой смысл: этанол. Но этанол выражен одним лингвистическим знаком, это позволяет нам говорить о нем как о знаке, со своим значением. Это ничем не отличается от того как формируются смыслы: яблоко+груша=фрукты ; помидор+огурец=овощ; фрукты+овощ=продукты.
Вот, что в арифметическом эйдосе:
непрерывность - дискрет - сложение - умножение - степень
знак "+" означает становление, что в лингвистическом сложение "+" - становление.
Становление знаков и есть информация. Лучше всего (намекая на нейронные сети) это отражают графы с его эйдосом:
вершина – ребро – связь – граф – маршрут
где вершины символизируют значения, ребро знак (представление/значение). А вот любой маршрут имеет технологический телеологический смысл достижения цели. В этом смысле и лосевское "Эйдос есть смысл". В эйдосе
явление - опыт - анализ - знание - синтез
знание играет роль связки между опытом...
Опыт: спичка зажигается (факт);
Опыт: газ горит (факт)
Знание: и спичка и газ горят (связь)
Синтез : спичкой можно поджечь газ (технология).
------------------------------------------------
Аристотель, критикуя в "Метафизике" эйдосы Платона, придумал свой технологическую цепочку как силлогизм. Но обладая кумулятивностью и транзитивностью, силлогизмы не работали как полноценные "части" и "целое" платоновского эйдоса.
boldachev, 3 Июль, 2024 - 15:31, ссылка
С моих координатных позиций, это неудачное представление. Дело в том, что в моей системе значение раньше (логически) знака (=представление/значение) и обращено к феномену (снаружи):
значение – знак – символизация – категория – концепт
а вот понятие, это абстрактное "одно" в цепи развития мышления:
обнаружение → образ → опыт → понятие → идея (из таблицы Victor, 5 Июль, 2024 - 08:39, ссылка)
И понятие тут - это абстракция поскольку усреднение образа и практики. Я каждый раз обнаруживаю яблоко, поскольку у меня есть его образ (знак). Но понятие яблока формируется как статистика его использования на практике - обобщение. Вики:
Понятие "далеко" от значения знака. Вики:
Ясно, что я не держусь за свою точку зрения, я просто предлагаю в мышлении перейти хотя бы на уровень схемы (Значение платоновского идеала в современной жизни):
характеристика - инвариант - схема - модель - алгоритм
Уровень утвердительных предложений как инвариант дает представление только о корреспондентской истине (личной), а нужна когерентная и прагматическая, ИМХО:
авторитарная - корреспондентская - конвенциональная - когерентная – прагматическая
Схемы которые предлагает вики, крайне неудачны https://ru.wikipedia.org/wiki/Знак :
Это и не "черный ящик", и не программный цикл, тут я теряюсь...
***
А на что с наружи указывают такие знаки как "Абсолют", "Атлантида", "Брахман", "субстанция" и т.п.?
boldachev, 8 Июль, 2024 - 11:44, ссылка
Яблоко - конкретный (натуральный) знак. "Субстанция" - абстрактный лингвистический знак (слово). В этой таблице ссылка уже на 2-м этаже произойдет их представление и распознание.
У кого-то они будут понятием (для меня например - Брахман, Атлантида, Абсолют). У кого-то поднимутся выше по значимости до идеи. (Для меня, например, "субстанция" - это "одно": идея).
Но по-любому, все что формируется этой таблицей - ноумены. Т.е. здесь действует символизм: феноменальное/ноуменальное ~ 1.
***
А повторю свой вопрос. Вы написали:
У нас есть знаки "Абсолют", "Атлантида", "Брахман", "субстанция" и т.п.
На что с наружи они указывают? К каким феноменам они обращены?
Феномены не снаружи, а внутри. Понимание оперирует такими знаками и представлениями, а понимание и представления, к которым привязаны эти знаки, - они феноменальны, они субъективны, они переживаются.
Во-первых, я задаю вопрос Виктору относительно его утверждения, в его терминологии.
Во-вторых, я вижу феномен-стол, как и большинство других феноменов вне/снаружи моего тела. Хотя конечно, есть и феномены внутри моего тела: сердце, желудок, тот же мозг. Но если ассоциировать себя не с телом, а с субъектом, то и они вне субъекта, различены в пространстве, а значит даны субъекту снаружи (в отличие от мыслей, эмоций, которые не имеют пространственной определенности, поскольку не феномены).
Я понимаю, что вы хотите сказать, но язык надо использовать строго: если я нечто (феномен) вижу в метре перед собой, то и некорректно говорить, что видимое находится внутри меня. Видимое находится дальше видимой же моей руки.
Найдите другой способ изложить свою мысль - без указания на пространственные отношения феноменов (дальше, ближе, внутри, снаружи).
А если вы 3D очки надели и видите что-то в полуметре метре от себя, но щупая рукой ничего там не находите? Если вам так Атлантиду покажут? А также то, что вы видите в сновидении? Где это тогда находится? Не в голове разве? Мы видим построениями в голове то, что нам кажется, именно так существует там, снаружи, но мы видим внутреннюю репрезентацию того, что снаружи, а не напрямую то, что там.
И всё, что мы представляем о внешнем, "видим там", есть наше внутреннее, которое "пересказывает" нам внешнее.
Вы просите меня не делать так, как вы сами делаете?
Перечитайте, пожалуйста, внимательно наше общение с Виктором, оно не имеет никакого отношения к теме сознания. Обсуждается проблема "что обозначает знак?": понятие или вещь. И еще раз обращаю ваше внимание, я при общении стараюсь задавать вопросы в терминах собеседника.
Насколько я понимаю, когда вы пишете "о внешнем, "видим там", то имеете в виду именно феномены, которые мы видим, как внешние объекты, расположенные в пространстве вне нас. Значит все же вы понимаете, что утверждение "феномены не снаружи, а внутри" является ложным. Феномены я вижу снаружи. Там, куда направлен мой взгляд.
А вот что вы имеете в виду написав "наше внутреннее" я не знаю? Можете пояснить? Ведь вы тут явно не феномены подразумеваете, которые "видим там".
Тогда я ЕЩЁ раз обращаю ваше внимание, что обозначает он то, что в сознании, будь то "понятие" или "вещь". Вы как будто отстраняетесь в рассмотрении текста от субъекта, а в результате получается несколько натянутое и выхолощенное.
Снаружи некоторые объекты, которые выглядят для нас так, благодаря внутренним субъективным феноменам. Если бы мы видели непосредственно внешние объекты, то тогда бы 3d очки и сновидения были бы невозможны, потому что ни в очках, ни в сновидении нет никаких внешних объектов, которые нам всё же видны.
Вы видимо под феноменом подразумеваете сам объект, который мы видим? Но данность нам объекта, не есть непосредственное наличие этого в голове объекта - это же логично?
Так как же тогда нам дан объект, который виден там? Он нам дан в виде феноменального ощущения, квалиа - это внутренние свойства. Нашими внутренними свойствами построен образ внешнего объекта; объект снаружи, а образ его внутри, в голове, и вот этот образ, как данность нам в сознании, и есть феномен.
В 3D очках, сновидении мы потому и можем видеть натуральные картины, потому что есть внутренние феномены - феноменальная система, которая умеет строить картины из внутренних качества, квалиа. Феномены - это внутренние построения, отражение внешнего, а не нечто внешнее.
Или вы думаете, что объект есть как феномен, когда нет никого, кто наблюдает?
Вы можете пояснить, что такое "объект"? Стол который я вижу перед собой это объект? Судя по тому, что объект "выглядит для нас", значит объект это именно то, что выглядит, то есть то, что я вижу, так? А является ли тот стол, который я вижу феноменом (пространственно различенным объектом)?
А вот дальше я теряюсь в догадках... ничего не могу понять... Вот я вижу перед собой стол. А где "субъективный феномен"? Это нечто другое, чем стол-объект? Сколько вы видите столов, смотря перед собой? Один или два? Одни "выглядящий объект", а второй - "субъективный феномен"? Так сколько столов?
Сначала вы утверждаете, что то, что вы видите снаружи ("снаружи некоторые объекты, которые выглядят"), то есть то, что выглядит (имеет цвет, форму и т.п.) расположено снаружи, а "образ" стола внутри. То есть как я и предполагал: у вас два стола - один стол-объект снаружи, а второй стол-образ внутри. Какой же из них вы видите красным? Тот который снаружи выглядит красным или красным является образ стола внутри?
Попробуйте забыть всякие мудреные термины (типа квалиа) и просто показать пальцем туда, где вы видите красный цвет и круглую форму.
Если рассматривать восприятие, то у нас есть объект (воспринимаемое) и субъект(воспринимающий). Мы воспринимаем объект не таким способом, что он помещается в голову, а построением его копии на основании данных с сенсоров. У нас в голове не объект, а его копия, изображение, образ, и он феноменальный.
Если бы объект напрямую бы помещался в голову, то тогда он не был бы феноменальным представлением об объекте, а был бы объектом в голове.
Но у нас не так - у нас в голове феноменальный образ объекта и мира, на основании которых мы делаем вывод о положениях объекта. Вы вроде бы понимаете, что мы не можем узнать, такой же цвет у воспринимаемого нами объекта вижу я, но вот форма его у нас не вызывает разногласий. Это потому, что при построении картинки у нас используется одинаковое устройство глаза - камера-обскура. Но у нас нет представления, как формы объектов получают цвет, и нет возможности проверить.
"я вижу" - вот где. Больше ни один объект в комнате этого стола не видит. Видеть - значит обладать субъективным феноменом, внутренним образом, представлением.
Есть стол, и есть вы: стол не в вашей голове, он снаружи как объект; а в голове у вас феноменальный образ стола, который создан с помощью внутренних качеств (встроенной видюхи - феноменальной системы). Эта система так устроена, что производит трёхмерную модель окружения, в которой вы различаете стол.
Полуправильный вопрос. Один объект перед вами, и его отражение у вас. В сновидении где вообще объекты, которые вы видите?
Почему глаза два, а стол один? вы видите то, что стол раздвоен? Нет? А это потому, что вы видите картинку при помощи глаз, но не глазами! Сигналы с глаз обрабатываются, и строится одна картинка, целая, пересчитанная... Иначе бы вы видели слепые пятна, саккады, недостаток разрешения за пределами жёлтого пятна, но вы этого не видите, потому что мозг ретуширует эти недостатки глаз, он создаёт внутреннюю картину внешнего с помощью феноменальной системы. Эта же феноменальная система работает в сновидении; она же работает при галлюцинациях, когда сигналы изнутри ошибочно воспринимаются как сигналы от внешней реальности.
Удивительно! Я столько объяснял наш подход, а он только теперь вами осознаётся.
Да, объект есть снаружи, а его образ внутри (примерно как в фотоаппарате). Красным видится именно внутренний образ, а какой цвет у внешнего объекта - мы этого не можем знать, так же как и не можем знать, какой цвет видит внутри другой человек при разглядывании этого объекта. Цвет - это внутреннее свойство, а потому вся картинка, формы объектов которой соответствуют формам объектов в реальности, раскрашена внутренними цветами, построена из них.
А во сне я как вам ткну? Я противник такого подхода, когда у нас для сновидения одна система построения картинки, а для реальности другая. А если это так, то цвет ВСЕГДА только наш внутренний, с помощью которого строится наша субъективная картина.
Как и наяву - передо мной. Или вы видите во сне стол внутри себя?
Вы запутали себя сами используя слова "снаружи" и "внутри", то к тому, что явно видите, то к придуманным (не вами) умозрительным конструктам. Если я вижу (вижу, а не воображаю) красный круглый стол, то этого достаточно для утверждения, что стол находится передо мной, что он снаружи. Внутри/снаружи - это пространственные отношения. Так и используйте их при фиксации пространственных отношений: стол внутри комнаты, а дерево снаружи.
Если "феноменальный образ стола" не является том, что имеет цвет и форму, то он и не может быть обозначен словами внутри/снаружи.
Также как и наяву. А что есть разница? Вам что, во сне не снится ваш палец? Вот снится вам красный стол и снитесь вы сами со своим пальцем, и сне вы показываете этим снящимся вам пальцем перед собой в сторону снящегося вам стола. Где проблемы? не должно быть "для сновидения одна система построения картинки, а для реальности другая". Все принципиально одинаково - и наяву и во сне красный стол находится снаружи и на него можно показать пальцем.
Извините, разберитесь со словами. Сначала вы пишете, что "снаружи некоторые объекты, которые выглядят для нас", то есть мы их видим снаружи, потом утверждаете, что вы видите внутренний образ, и красным является не выглядящий для нас стол перед нами, а внутренний образ.
Дело в словах и только в словах: определитесь, что значит внутри/снаружи, и что такое видеть. Когда я говорю, я вижу дерево я имею в виду только и исключительно то, что где-то рядом со мной стоит зеленое дерево. И зеленное именно оно, не воображаемое, не образ, а то, к которому я могу подойти. А "субъективный образ" - это философская фантазия, которая к тому еще каким-то образом размещается где-то внутри. "Субъективный образ" имеет пространственные размеры? И тогда этот "образ" должен быть меньше того, внутри чего он расположен (иначе бы он там не поместился), так? И можете ответить какие размеры у того, в чем внутри располагается "образ"? И что это вообще за пространственная область, внутри которой размещен имеющий размеры "образ"? Черепная коробка?
Говорю же разберитесь со словами. И не обманывайте себя, если видите - во сне или наяву - красный стол перед собой, то и говорите, что я вижу красный цвет снаружи. Все остальное фантазии.
Предлагаю тут закончить, поскольку опять оффтоп. Больше про сознание тут отвечать не буду.
Конечно он представлен передо мной, как бы вне меня, но если включить логику и спросить себя - "а как во сне может быть внешний стол", - то неужели можно сказать, что стол есть в объективной реальности? Где этот снящийся стол может быть, кроме как в моих представлениях, в моей субъективной реальности, которая строится феноменальной системой?
Вы переживали очень реальные сновидения? Я - да. Это неотличимо от реальности! Оно ощущаемо так же, как и реальность. Однако после пробуждения я понимаю, что это был сон.
Вопрос: не является ли та система, которая выстраивает внутреннюю феноменальную очень реальную картину во сне, той же самой, которая строит картину реальности?
Это верно, если вы рассматриваете объект-объектные отношения, но неверно, если вы анализируете субъект-объектные, восприятие.
Если достаточно подумать, то может. Или придётся считать, что сновидческие миры, когда я сплю, вокруг меня спящего существуют по-настоящему.
Вы это серьёзно?
У меня всё строго: вовне существует некий объект, который мы воспринимаем с помощью "отражения" - построения копии. Это "отражение"-копия приводит к тому, что нам становится доступен внутренний образ внешнего объекта, и "выглядит для нас", т.е. видим нами, только внутренний образ объекта, но не сам объект.
Александр, скажу честно - у вас крайне наивные представления о восприятии. Я даже не думал, не представлял себе, что вы так себе упрощённо его мыслите. Пересмотрите свои представления о восприятии, о "я вижу", потому что вы пользуетесь нерелевантными представлениями.
Неужели вы на уровне Декарта остановились? Конечно имеет. Если субъективный образ не имеет пространственных размеров, то как он вызывается? Как возможно хранение образов в точке? Как производится различение, какой образ вызвать, если они в точке?
Как хранится память на компе? Она микроскопична, но она не в точке. Вот так и в мозге может быть, что образы создаются в миниатюрной области, ведь плотность нейронов на кубический миллиметр колоссальная.
Судя по проводящим путям, и по тому, что феноменальная картина, скорее всего, есть у всех животных, то можно предположить для млекопитающих, что это какая-то древняя область, таламус, например, насыщенный очень плотно нейронами. А новая кора занимается обработкой феноменальной картины, которая, возможно, возникает в таламусе.
Напоследок выскажу некоторое соображение об двух основных проблемах аналитической философии, которые по полной программе вы демонстрируете нам тут.
(1) Об одной уже говорил - это полный провал с языком: то я вижу объект, то я вижу субъективный образ; феномен то снаружи, то внутри; свойство то принадлежит феномену, то говорим о феноменальных свойствах сознания (мол сознание красное, а не стол), и этот ряд можно продолжать бесконечно.
(2) Вторая проблема - это неразличение феноменальной данности, фиксации того, что дано, что видно, слышно и механизмов механизмов реализации. Словом "восприятие" называют то непосредственную чувственную данность, то механизм формирования этой данности.
Я вас спрашиваю: внутри какой пространственной вещи располагается "феноменальный образ", а вы мне начинаете рассказывать про то, что кора занимается обработкой чего-то там. (Ну это, если бы на вопрос "внутри чего находится шкаф?", вместо простого ответа "внутри комнаты", вы начали бы рассказывать технологию изготовления шкафа)).
Вы даже не понимаете всей абсурдности утверждения, что "феноменальный образ" находится где-то внутри чего-то. Подумайте, ведь если у вас есть два "феноменальных образа" стола и комнаты, то внутри чего должен находиться образ стола? Внутри таламуса или внутри образа комнаты? Ну конечно, внутри образа комнаты. А феноменальный образ комнаты - внутри образа дома, а тот внутри феноменального образа города (вполне себе натуральная картинка при съемки с дрона). Ну и где вы сами в этом образе? И внутри чего располагается образ города? Внутри таламуса?
Ну и очевидно, что первая проблема является прямым следствием второй.
Все. Извините, что продолжен. Обещаю - больше не буду) Спасибо
Нет ничего такого. Вы преувеличиваете! Объект снаружи есть сам по себе, а изображение объекта в сознание есть ОТРАЖЕНИЕ реального объекта. Нам доступно ТОЛЬКО отражение объекта - это феноменальная часть сознания, и через отражение его мы получаем представление об объекте, который вообще не видим. Мы знаем об объекте вовне через репрезентацию, через обработку сигналов извне и через построение внутренней картины.
Вы когда фотографируете, то не задаётесь вопросом "а почему объект и там, и в фотоаппарате? Если бы фотоаппарат "изучал" по своему изображению внешнее окружение, то обнаружил бы объект по своему изображению? Ведь это уже его изображение, которое представляет реальность, а не сама реальность? Нейросети, которые обрабатывают картинки, разве имеют доступ ко внешним объектам, или ко внутренним файлам-копиям?
Этот ряд можно продолжать бесконечно.
По нашей схеме, сознание состоит из двух частей:
Если ресурсы когнитивной системы ограничены, то она способна обрабатывать только часть феноменальной картины, и хотя феноменальная картина полна, но из неё мы воспринимаем только часть - ту часть, которую распознала вторая система. Выбор очерёдности распознания управляется с помощью внимания.
Механизм формирования чувственной данности (феноменальной картины) всегда остаётся за кадром; сама создаваемая картина образует основное чувственное наполнение сознания, которое только нуждается в распознании.
Я ведь написал: в мозге, предположительно внутри таламуса. (не замечание моего прямого ответа и обращение внимание на сопровождающее пояснение - это ваш сознательный выбор?)
Простите, но вы не понимаете нашего подхода и отсюда ваши нелепые и несостоятельные выпады. Я объясню, но вы хоть попробуйте понять.
Мы полагаем у материи ВНУТРЕННИЕ свойства. Феноменальная картина строится их внутренних свойств сложно структурированной материи мозга.
Внимание! Картина из внутренних свойств материи где может находится? Разве не внутри этого структурного образования, где она формируется?
Из осмысления предыдущими философами сознания делается вывод, что наша субъективная феноменальная картина - она ВНУТРЕННЯЯ.
Нет никакой абсурдности, а есть ваше непонимание нашей схемы - картина из внутренних свойств материи является нашей внутренней картиной! Мозг - это материя? Если есть внутренние свойства материи, то может быть внутренняя картина? Она потому и есть внутренняя, что никому более недоступна, кроме той материи из которой выстроена - принадлежит нам как телу, организму, обладающему внутренними свойствами.
Полагание спонтанного возникновения внутренней картины без учёта и использования внутренних свойств материи, как у современного ИИ, - вот абсурд.
Вы же посещаете семинары по ИИ, где рассказывают о создании для ИИ модели реальности, чтобы он с ней и "в ней" действовал - действую в своей модели реальности он будет предсказывать последствия, планировать движения, а затем повторять свои моделируемые там действия в настоящей реальности. И так он будет на шаг впереди - внутренняя модель позволит обыгрывать опережающее предсказание. А обучаться на настоящей реальности - без модели - это очень долго, это миллионы ошибок, которые для живых стоят жизни. А с моделью спишь, и обыгрываешь ситуации, пока ещё маленький, пока родители берегут - учишься на чужом опыте через копирование их действий переносом в свою реальность.
Наша феноменальная картина мира построена на основании обработки сигналов сенсоров как точная геометрическая модель, а потому и ваш стол, и комната будут в ней представлены как это делается в 3d программе - никаких конфликтов.
Я материалист, а потому признаю первичность материи, следовательно, сперва я, как тело, нахожусь в физической комнате с физическим столом, но получаю представление о них в своём сознании через моделирование этой обстановки через использование внутренних свойств материи мозга.
У нас хоть картина системная получается, а вы, например, как видите это? Опишите процесс, пожалуйста, чтобы я получил представление.
Зачем строить модель того, сигналы от чего не поступают в глаза? Это же избыточное построения, перерасход ресурсов. В видеокартах, между прочим, чтобы снизить расходы на расчёты 3D картин, результат считают только из "глаз", хотя можно было бы считать все направления распространения света, задние стороны объектов считать и т.д.. Так что мы повторяем оптимизацию природы в своих продуктах, а вы предполагаете нечто уж совсем нелогичное.
А я и есть этот образ, по крайней мере его феноменальная, чувственная часть. Я не смотрю на этот образ, а я и есть этот образ. Моё ощущение "я", этом мой образ - это внутреннее и приватное! и внутренние свойства материи тоже внутренние и приватные! так почему я из однородного не могу построить однородное?
Для начала надо понять наш подход, чтобы вы могли это утверждать, а пока вы только на полпути к пониманию. Хотя нельзя отрицать - небольшое продвижение заметно.
Здесь можно продолжить общение о восприятии, если тут это оффтоп:
http://philosophystorm.ru/ob-osobennostyakh-vospriyatiya
boldachev, 8 Июль, 2024 - 14:01, ссылка
А повторю свой вопрос. Вы написали:
У нас есть знаки "Абсолют", "Атлантида", "Брахман", "субстанция" и т.п.
На что с наружи они указывают? К каким феноменам они обращены?
***
Да, Александр, понял. Это мой косяк. Нет у этих знаков феноменов.
Но как и у всех знаков им можно сопоставить понятия.
Ну и подумайте, когда вы читаете или слышите знак "стол" и рядом нет и намека на какой-либо феноменальный стол, то на что укажет этот знак, что он обозначит? Если вы поняли значение этого знака и без обращения к феноменальным столам, итак, если вы поняли (!) значение этого знака, то это возможно только при условии, что значением его является имеющееся у вас понятие 'стол'. И в обратную сторону, если вы думаете о столе вообще, не о конкретном столе в вашей комнате, а о столе как предмете мебели, то есть думаете о понятии 'стол', то произнося слово "стол", что вы им обозначаете? Наверное все же понятие 'стол', а не феномен. Никакого феномена тут нет.
Есть связанный со столом феномен - класть на него что-нибудь.
Спасибо. Очень ценное замечание. Я даже не догадывался.
Не такое уж и ценное, потому что ассоциативность скорее неисчерпаема и может происходить в неясном сознании (подсознании), вобщем дебри. Помогает изначальный запрос на релевантность.
PS. Кстати обсуждения по таким темам нескончаемы потому что очень многие ассоциируют очень многое.
1)Какова суть понятия "информация"? При всей его сложности , это знание. А когда вы что-то узнаете? Только в тот момент, когда размышляете, анализируя какие-то данные. У Александра показано более общее представление взаимодействие данных и системы. По другому НИКАК. Только в момент взаимодействия. Именно в этот момент, вы согласно данным, находите значение этих данных в своих знаниях и на их основании формируете новое знание.
2)Если система не распознаёт знаки, то взаимодействие сводиться к простому рассматриванию.Вы смотрите на нечто и не находя в своих знаниях, какого-то соответствия этого нечто, не можете понять, что это нечто означает. Для вас в этом случае , это нечто - не определено. Это может быть и знак, но знак чего? О какой независимости знака и его значения речь? Непонятна ваша аргументация. Значение знака всегда зависит от системы . Правда необходимо оговориться...Поскольку бессмысленно говорить об информации , без понимания источника и приемника информации, то значение знака. должно пониматься одинаково той или иной стороной(системой). Говорят о предварительной договорённости. Именно договорённость, которая предваряя обмен информации, даёт какой-то закорючке, символу и т.д статус знака.
Знаком может быть что угодно...хоть вся БСЭ...главное провести соответствие , то есть представить БСЭ , какое-то значение.Только какой в этом смысл? Знак имеет форму(глиф), присущую только ему и значение.
С Пушкиным не договаривались. Зато вы знаете, что такое рыбка, золото, старуха, корыто, море , невод и т.д. Вы знаете правила русского языка.Читая текст сказки, вы из этих своих знаний формируете новое знание, которое имеет некий смысл. В закорючках этого смысла нет!!! Закорючки показывают мышлению, как необходимо построить смысл из ваших знаний. Представьте себе , что читая сказку, вы не знаете что такое корыто. Поймёте ли вы что требует старуха? Поймёте что что-то требует, а что именно. Что есть корыто, которое она требует?
Вы по ходу не различаете то, что на материальном носителе от того на что указывает оно. На материальном носителе, это просто форма, которую носитель способен нести. На камне это царапина, например. Вы её видите , то есть различаете. Если с этой царапиной свяжите какое-то значение. То эта царапина станет знаком. И если кто-то также будет об этом знать, то начертив царапину, вы передадите значение связанное с ней другому . При этом царапина никакого значения, сама по себе не имеет. Она лишь может указывать на каое-то значение и только при условии договорённости.
Строго говоря - "данные" предоставляет субъекту его организм-носитель, воспринявший посредством чуйствования те и иные знаки из окружающей его и ему присущей действительности и в меру собственной разумности выделивший из почуйствованного существенное для жизнедеятельности...
так что объективно оценить такой аспект вряд ли возможно.
Видимо - по результатам работы системы.
Условно - безгранично, а по уму - надо бы уже ориентироваться не по недоумениям метафизически соображавших предшественников, а по тому что есть всамделе...
Я думаю, что понятие информации неразрывно связано с понятием числа. Если я смотрю на стул, то моё представление о стуле и реальный стул это две большие разницы. Но если в комнате 3 стула, то это 3 в реальности и в моей голове одно и то же. Информация это знание числа. Когда один дикий человек отправляет другом послание, что готов дать за корову 3 овцы, и в подтверждение посылает 3 палочки, то эти 3 палочки, 3 овцы, и вообще 3 это информация. В противоположность: Когда говорится, что этого человека можно взять проводником, потому что он знает местность, то не говорят – он имеет информацию о местности, потому что знания здесь не числовые.
То есть когда вы читаете фразу "некто передал ему информацию", то понимаете, что речь идет передаче "значения числа", даже если речь шла об имени претендента на пост. Тоже вариант)
Да, то что может быть сведено к числу. А значение знака это такая зыбкая вещь.
Собственно само число не содержит знания. Допустим, написано на бумажке число 5. Мы и без этой бумажки знали, что есть число 5. Чтобы число несло знание оно должно быть связано с неким дополнительным смыслом, который в свою очередь связан реальностью.
Поэтому моё понимание: информация это числовой аспект в обретении знания.
Болдачёв в самом начале правильно сказал, что человек действует.
Главным инструмент деятельности человека разумного это собственно разумность.
Разумность это знания и размышления на основании этих знаний (эрудиции).
Слова, тексты, информация это обменный фонд в оборотах знаний индивидов.
В каких то случаях обмен знаниями может происходить без слов и текстов, например показом как насадить червяка на крючок и куда забрасывать удочку. Или лабораторные работы у студентов, где преобладает показ.
Что здесь намолотили господа хорошие и к чему, непонятно.
Вот если бы Болдачёв захотел дать предметное описание
хоть бы одного этого действия,
образно обозначенного Вами "Болдачёв сказал" -
ему пришлось бы стать диалектиком
и написать что-то вроде:
"субъект именуемый "Болдачёв",
(будучи вымышленной некоторым организмом функцией)
пожелал выразить соображение "человек действует",
вследствие чего организм-носитель, обладающий навыками письма
и опытом эффективного взаимодействия с субъектом "Болдачёв" -
произвёл некоторую последовательность сокращений мышц своего тела,
ставшую причиной появления записи "человек действует""...
...и такое событие - не дало бы никакого повода
для галдежа метафизически соображающих сомнамбул...
Если сразу различать смысл (для субъекта, или его можно определить как система) и значение (для культуры, которую можно определить как гиперсистема). Данные по сути своей - это все то, что может уловить гиперсистема и то, что потенциально способен интерпретировать (придать этому смысл, что зависит от степени освоения субъектом элементов гиперсистемы) субъект, принадлежащий этой культуре (гиперсистеме). Т.е., данные и знаки - это, по сути, одно и то же (элементы гиперсистемы). Различие только в практике: данные это те же знаки получаемые и обрабатываемые машинными методами. А знаки это данные, опирающиеся на культуру быта субъекта (для обработки культурологическими, интуитивно понятными для субъекта методами) и получаемые им своими органами чувств. Пример: телескоп, микроскоп, камера вильсона, синхрофазотрон - все это машинное расширение глаза. Это данные получаемые только "человеческой" гиперсистемой. Т.е., различие есть, но сходство более основополагающее. Пример: данные от телескопа в принципе не будут улавливаться гиперсистемой (воображаемой), субъекты которой лишены зрения. Тогда, да, информация - способ интерпретации субъектом (системой) значений (данных) с целью создания знаний (системы значений связанных смыслами).
Влад, что из себя представляет информация, как способ интерпретации данных? Вот, допустим, мы решили приготовить курицу путем запекания в духовке. Это один способ! Второй способ - курицу сварить! Третий - пожарить! Получим различные способы приготовления курицы - то есть, разные способы воздействия температурной среды придают курице (данным) различные вкусы! В случае информации, разные способы интерпретации создают разные смыслы изучаемому материалу! Что такое, в данном случае, интерпретация и где находятся при этом смыслы?
"Курица получилась великолепно!" - вот смыслы, которые происходят из потребностей субъекта. Этот возникший интерес (от результата-вкуса к способу приготовления) к способу приготовления: "Как вы ее готовили? Что сначала..., сколько держали...?". Интерпретация: данные "нанизывается" на смысл (великолепный вкус блюда), получаются осмысленные знания субъекта о способе повторения ощущений.
Опять плохо понятно, Влад! В случае с курицей, способ приготовления заключается в том, чтобы обдать курицу нагретыми средами: Воздушной, Водяной и Масляной! Таким образом, способы обработки курицы - это воздействие на курицу нагретыми средами! В случае информации - это осмысленные знания (например, о курице)! Что это за «среда», Влад, - осмысленные знания!? Где и как они существуют эти знания!?
У субъекта (система), в его сознании (составляют часть содержания сознания субъекта).
Пример: в книге есть данные, значения. Путем интерпретации (нанизывания этих данных на смыслы) субъект получает знания. Это в случае если какие-то смыслы к знакам и данным субъект может найти. Если не может, то смотрит в книгу, а видит...)) Кроме того в любой момент у субъекта есть конкуренция мотивов (например, смыслы связанные с "пойти погулять" могут пересиливать). Если смыслов со вкусом курицы у субъекта больше нет (не хочется повторить тот же вкус), то знания по приготовлению постепенно забываются (не поддерживаются системой).
Влад, Вы как-то хитро и робко ходите вокруг да около, прямо, как Болдачев! Вроде, все понимаете, а сказать толком не можете! (Не надо придерживаться темных пятен на темной стороне мозга философа
.)
Только почему у Вас знания занимают ЧАСТЬ сознания!? Вы считаете, что сознание человека состоит так же из незнаний или что?
1. Что такое нанизывание этих данных на смыслы!? Если на человеческий язык перевести, то что это?
2. Насчет знаний (которые интерпретированы) в сознании субъекта - мне очень нравится!
1.У человека появляется желание (не залезаю в тонкости появления этого желания) прочитать определенную книгу. В этом состоит начальный смысл ее прочтения для него. И этот смысл как бы порождает у него "ячейки памяти" которые заполняются (путем интерпретации данных, знаков) образуя знания. В процессе чтения для него могут открываться новые смыслы, которые расширяют пространство памяти для образования знаний. Т.е., без смыслов (мотивации) человек не способен ничего запомнить. И именно смыслы являются тем управляющими элементами которые регулирует (держит в состоянии готовности) сложную структуру знаний у человека. Потерялся смысл - утратились знания с ним связанные. Возможно многие элементы знаний могут регулироваться разными смыслами, поэтому утрата одного не приведет к исчезновению знания (с ним связанного), а только к его возможной трансформации. Вот и получается, что знания, как бы нанизаны на смыслы (образное описание) в сознании человека, а не сами по себе.
2. Имелось в виду, что конкретные знания (о которых шла речь) занимают часть содержания сознания.
именно так. Нет информации вне субъекта сознания. Там, вне сознания, нечто совсем другое – ОР (непредставимая) , бытие которой субъект воспринимает как информативно управляемое движение. …Инвариантом для субъектов являются: не событие ( их трактуют по разному), не ОР – она у всех превращена в субъективную, не даже бытие Мира – оно у субъектов тоже разное, а – механизм выбора = « хорошо- плохо» . Ведь он , этот механизм, есть у всех «субъектов» от амебы до человека. Вот этот механизм и обслуживает информация – идеальный смысловой алгоритм достижения «хотелок» , которая находится вместе с механизмом выбора ( «хотелками»,) вне четырех мерного пространства ОР, в идеальной сфере сознания. А уж в какой форме передается информация – не существенно.
Влад, вы с Болдачевым ходите вокруг горячей каши как коты сонные! Болдачев уже все понятия перебрал, но так ничего и не понял! Вот, например, наш соотечественник, по-моему, величайший логик Ивин Александр Архипович пишет: «Только имена обозначают, отсылают нас к другим предметам, явлениям их свойствам и отношениям.» Итак, Влад, к Вам опять, практически, тот же самый вопрос: Что такое процесс чтения? Что это за занятие такое? Для чего человек читает? Откуда появляются смыслы, понятия, значения? Сможете ответить на этот вопрос?
1. Что это вы пытаетесь меня сравнить с Болдачевым. Я с ним ни разу не пересекался. На форум захожу редко, комменты оставлю еще реже. 95% всех материалов здесь мне не интересно. Только иногда что-то цепляет.
2. За свои слова отвечаю.
Смыслы, их образование это часть мотивационных процессов. Например, юноша хочет стать космонавтом, читая книгу о питании (в рамках школьного обучения), он вдруг узнает об особенностях питания и усвоения пищи в невесомости. У него может появиться новый смысл: освоить эту тему глубже, чем предлагает школьная программа.
3.
Не смогу. Лень перетряхивать все это очень, очень объемное барахло и пускаться в пустые, бесконечные дискуссии (не вижу смысла)).
Влад, ну какие же это бесконечные дискуссии, если вопрос ломаного яйца не стоит, а Вы не в состоянии на него ответить! Итак, повторим вопрос: Что означает прочитать текст? Поверьте, Болдачев хоть и продвинутый философ как и Вы, но будет Вам весьма признателен, если Вы ответите на простой поставленный вопрос!
Тоже самое или почти что прослушать речь, как это было задумано писцами и первопечатниками.
Следующий вопрос: что означает прослушать речь?
И так далее до обморока и истерики.
Вернер, а зачем нужно прослушивать текст? Почему нельзя текст скушать и затем через кровь получить информацию в мозг! Почему так нельзя, Вернер? Не факт, что Бодлачев , с его интерпретирующими системами, исключает такую возможность!? Для чего, Вернер, человеку нужно прослушивать текст?
Чтобы исполнять команду шагом марш!
Или прямо пешком марш!
Оправиться и закурить!
Без этого никак нельзя.
Время и усилия на установку интерфейсов (понимания между собеседниками) уходит в 10-ки (а то и в 1000-чи) раз больше, чем на объяснение простой (в понимании собеседника) мысли. Поэтому речь всегда идет не о пояснении собеседнику простой мысли, а прежде всего о усилиях на установление с ним интерфейса (создание системы понимания, корректного принятия знаков и данных обеими сторонами). Эти усилия могут оправдываться, т.к. установление контакта с иначе мыслящим собеседником обычно открывают новые горизонты в своем привычном видении, но только в том случае, если собеседникам это (развитие их видения) нужно. Мне - нет. Я кинул в общую кучу свою мысль - пригодилась/непригодилась автору темы - это уже не мое дело. Я этим ограничился. Поняли что-то/не поняли/посчитали полной ахинеей - это ваше личное дело и я за ваше восприятие не в ответе и что-то пояснять не обязан.
Вот выражение: "Твои слова мне душу греют!" они осмысленны или нет? Для меня - да!. Хотя никакого натурального огня в словах нет. Но мы понимаем, что это абстракция, которая в стихах нам действительно нравится и вызывает эмоции.
Но тогда, у слова "огонь" много планов ("этажей") выражения: огонь обжигает; огонь нагревает; огонь изменяет материю; огонь функционален, огонь костра привораживает...
*****
vlad22, 5 Июль, 2024 - 00:24, ссылка
Вот примерно так и я размышлял когда писал свою статью: Синтез эйдосов. Мышление - знание в сознании.
Вот сводная таблица оттуда:
Из таблицы видно, что знания создаются (как "многое") на 3-м "этаже" из опыта (как "одно") и на следующем этаже обобщаются в сознание из понятий.
То есть меня такой ход мысли Влада устраивает. Но я бы не путал конечный смысл как "технологическую цепочку" со знанием (и соответствующими статусами).
***
По-любому, в большинстве практик, нам мозги нужны чтобы вытащить из них технологическую цепочку, пусть приготовления яичницы: открыл холодильник - достал яйца - поджег конфорку - разогрел сковородку - положил туда масло, яйца - пожарил - снял сковородку. Все, "маршрут" закончился. Цель, которая была в будущем как виртуальная мысль, стала прошлым как реальная яичница. Каузальные события замкнулись: прошлое/будущее ~ реальность/виртуальность ~ 1.
***
А где тут информация?
Если численно, в моих представлениях - это 7 бит (пока утрировано) которые получились из маршрутных актов последовательности приготовления яичницы. Ясно, что их больше - надо еще посолить и т.п. Но смысл конечный он всегда в технологии, которая в этом "маршруте", который нужен субъекту.
Вот субъект и управлял объектом (своим телом), создавая причинно-следственные связи: следствие/причина ~ объект/субъект ~ 1.
Информация - всегда в настоящем как действие, в этом символе: "/", который соединяет два громаднейших домена: бытие/небытие ~ 1 (становление). Я назвал этот промежуток вычислительным (операнд/операция), но это так, в первом приближении. В квантовой физике - это момент редукции (атом серебра зафиксировался в фотопленке).
Тут начинаются проблемы выразительности, поскольку информация нас породила в прямом смысле. А у истории нет обратного хода, разве что в мыслях. А что такое мысль и мышление? - пока тут разнобой. Так-что круг на этом и замкнулся...
Информацией являются структурированные данные. Совершенно не играет роли посредством каких знаков-символов структурируются данные. Толи это структурирование осуществляется {«звуком - <буквой» ↔ «словом> - предметом»}. Толи это будет {«идея - <форма» ↔ «логика> - логизмы»}; или это происходит во время Платоновской «идеи познания» {«имя - <определение» ↔ «образ> - обретения знания»} предметного <бытия / существования>; <ноумена / феномена> существенной сущности «Я», = (О / l ).
Толи это структурирование будет осуществляться {«именем - <словом» ↔ «понятием> - категорией»}. Где реверсный символ «↔» подразумевает применение «квадратуры круга»; «кубатуры куба»; «палиндрома»; «мандалы»… «додекаэдра»… и т.п. существенных определений.
По существу «идея» и/или «форма» оказываются тем “информационным деятельным единством существующей сущности «Я»”, находящимся вне зависимости от применяемых знаков и символов во время структурирования данных характеризующих «бытие // существование» сущности.
Структурированные данные являются и н ф о р м а ц и е й обретающей смысловое значение и применение в зависимости от причинно-целевого употребления во время отношений пользователя.
С уважением Сергей Семёнов.
Информацией являются структурированные данные. Совершенно не играет роли посредством каких знаков-символов структурируются данные. Толи это структурирование осуществляется {«звуком - <буквой» ↔ «словом> - предметом»}. Толи это будет {«идея - <форма» ↔ «логика> - логизмы»}; или это происходит во время Платоновской «идеи познания» {«имя - <определение» ↔ «образ> - обретения знания»} предметного <бытия / существования>; <ноумена / феномена> существенной сущности «Я», = (О / l ).
Толи это структурирование будет осуществляться {«именем - <словом» ↔ «понятием> - категорией»}. Где реверсный символ «↔» подразумевает применение «квадратуры круга»; «кубатуры куба»; «палиндрома»; «мандалы»… «додекаэдра»… и т.п. существенных определений.
По существу «идея» и/или «форма» оказываются тем “информационным деятельным единством существующей сущности «Я»”, находящимся вне зависимости от применяемых знаков и символов во время структурирования данных характеризующих «бытие // существование» сущности.
Структурированные данные являются и н ф о р м а ц и е й обретающей смысловое значение и применение в зависимости от причинно-целевого употребления во время отношений пользователя.
С уважением Сергей Семёнов.
Данные, от данности.
Вот что автору дано, только это и в состоянии отдать.
Слов много, а со смыслом, проблемы.
С понятием информация, веселее.
Информация - буквально входящая, возможная к усвоению и пониманию формация.
Слово "возможная", тут ключевое. Возможности у людишек скудные и упираются в данность (наличие разума).
Формация- что угодно, в форме.
Форма- рамки, границы, грани, условности, условия, пределы понимания.
Несколько предложений и к чему сложности- идеи как соврать и как переиначить, простое.
Информация = («Я» = О/I, что ≡ А//И, ≡ феномен // ноумен) ≡ единённая <бытием - существованием> двусторонне ориентированная адаптационная//иннервационная деятельность = идея ≡ деятельность познания (по Платону). Осознание отличий {«фаза - <фракция» ⇠⇡форма⇣⇢ «фокус> - фрагмент»} от идеи {«имя - <определение» ⇠⇡предметное бытие⇣⇢ «образ> - знание»} позволит преодолеть надуманное [жизненное] противоречие <материалиста ↔ идеалиста> сводя его к импульсным взаимодействиям <тела ↔ головы>. Для наркомана потерян “смысл присутствия головы” - ноумена; досточно наличия сборочного места для физиологических функций, осознаваемых или слабо осознаваемых. С уважением Сергей Семёнов.
Без уважения. Зачем многабукв, в отсутствии смыла?
Идея- выраженный призыв к действию.
Могу конечно любому слову из нелепого набора, дать определение, с условием если изложите, зачем , что либо писать, не вняв чётким определениям и не опровергнув их.
Уважаемый Сергей! Меня заинтересовало ваше определения самого себя "Крайне разумен"
Вопрос: во всех ли сферах познания вы крайне разумны?
Вы задали неправильый вопрос.
Как говаривал в своё время товарищ Сталин: пойдёшь налево, придёшь направо.
Ну вот. А граница между левым и правым - это КРАЙНЕЕ состояние левого.
Понимаете на что я намекаю ?...,))
Поражаюсь вашему уму, мой юный орбитальный друг!
Александр, Вы говорите: «Начнем с конца. Тут главный вопрос где содержится это содержание? Где существует информация. Я принял понятийно-терминологичесмкую схему в которой содержание/информация инициированная текстом появляется только в читающем. И никакого содержания в тексте/данных нет и быть не может.»
Да, и я по сути нахожусь на противоположной позиции, согласно которой содержание может быть и в тексте/данных. И это не конец, а начало.))
По поводу моего хода («если в моём примере человек не знал, т.е. ни с кем не договаривался, о значении даже функциональных знаков данных, то он и подавно не знал содержания данных в целом.») Вы почему-то пошли в сторону более отчётливых различений видов работы с текстом «На мой взгляд, у вас проблемы с проведением границ между довольно простыми операциями: чтение, расшифровка, восстановление значения знаков.»
Я считаю, это совершенно не влияет на то, что я сказал.
Ещё раз.
Если Вы признаёте, что человек, расшифровавший текст, не знал даже значения знаков текста, то Вы должны признать, что он и подавно не знал содержания текста. И этого достаточно, чтобы ваш тезис «мы договариваемся о значении любых знаков» потерял силу.
Ну посудите сами.
Почему Вы вновь повторяете то, что уже говорили: «Если человек знает язык - родной или не родной без разницы - то он просто читает текст. Ему известна конвенция о значении знаков, то есть у него в голове есть значения большинства слов в языке, и каждое знакомое слово инициирует у него в голове соответствующее понятие. Если слово не известно, то и нет никакого понятия. В самом слове/знаке его нет. И именно необходимость конвенции для понимания значения знака однозначно указывает на то, что в самом знаке никакого значения нет.»? (выделено мной - D)
Мой пример с расшифровкой, а по сути с прочтением тех текстов, где даже в отношении их отдельных знаков не было никакой конвенции (и главное, что Вы сами это признали: «Конечно, не было никакой конвенции»), делает этот повтор с вашей стороны бессмысленным. Ну нет такой необходимости у конвенции и это факт.
Ну т.е. Вы правы в том, что на белом свете бывает так как Вы говорите, но бывает и иначе. Поэтому ваш вывод не может быть всеобщим.
«Переводчик - это человек, который знает два языка. На одном из них просто читает текст, который надо перевести, а на другом - пересказывает понятое им содержание. Никто тут ничего не шифрует и не расшифровывает. Обычные операции чтения и письма. Только на разных языках.»
Конечно. Я разве против?))
Но как это обнуляет мой аргумент?
«Шифрование подразумевает наличие специального промежуточного языка, о значении знаков которого конвенция есть только у двух сторон: они переводят текст на свой тайный язык, это и называется шифрованием, обмениваются им, и потом обратно переводят на человеческий язык - расшифровывают. И очевидно, что обычный переводчик не занимается никакой расшифровкой - он работает с естественными языками. Да и про того, кто пытается прочитать древний язык так же нельзя сказать, что он расшифровывает. Во-первых, древний текст никто не зашифровывал - его писали обычные люди для обычных людей, во-вторых, у того, кто пытается понять содержание древнего текста нет ключа/шифра, с помощью которого обычно расшифровывают зашифрованные тексты.»
Я опять всецело с вами согласен.
И опять в упор не вижу, а причём тут мой аргумент супротив вашего тезиса?
Я даже нигде не утверждал, что писать и зашифровывать – это одно и тоже…
Что касается сути моего аргумента («Ну если в моём примере человек не знал, т.е. ни с кем не договаривался, о значении даже функциональных знаков данных, то он и подавно не знал содержания данных в целом. Не знал, а узнал. Я считаю, что это противоречит тому, что данные не несут в себе значения»), то теперь Вы почему-то обращаетесь к отдельному знаку: «Тут проще всего сначала разобраться со значением одного знака.». И в который раз указываете на такую ситуацию (а-ля «цветок для Плейшнера»), согласно которой никто и никогда не сможет догадаться о его значении, если заранее не договорился.
Тут стоит вновь вспомнить, что мой аргумент исходно был же о значении множества знаков, в том смысле, какой Вы позже предложили считать содержанием, чтобы отличить от значения отдельного знака. Содержание данных – это значение множества знаков в целом, т.е. то, про что весь текст. А пример с разведчиками и учёными я привёл для усиления, мол, если не было договора даже о значении отдельных знаков, то о содержании всего текста договора не было и подавно. Множество знаков - это не тоже самое, что и отдельный знак.
Как бы там ни было, но чисто логически, общее утверждение необходимо опровергается частным противоречащим ему фактом.
Поэтому с одной стороны, да, Вы правы, полно таких фактов, когда, не зная значения какого-то знака, мы в упор не видим в нём и знака. Но из этого нельзя делать общего вывода, что мы договариваемся о значении любого знака, потому что есть и прямо обратные факты.
И всё дело видимо в том, что есть знаки, которые участвуют в системе. Почему так и важно множество знаков, их повторяемость в тексте. И это система – язык. А это как раз и касается тех знаков, которые входят в ваше определение данных, т.е. функциональных знаков (символов). Соответственно, если перед нами знак из системы, то можно найти его значение совершенно не зная его исходно, без всякой конвенции с теми, чьи это знаки. А если перед нашим носом знак "а-ля цветок Плейшнера", то тогда да-а-а... причем, он не только сам по себе, отдельный самодостаточный знак, но ещё и изменчив, т.к. более умные разведчики меняют знаки для одного и того же значения. Кстати, я служил в ракетных войсках стратегического назначения на засекречивающей аппаратуре связи и получал каждый день новый шифр для всех сообщений, которые передавались в данные сутки.
«Просто по определению знака: это нечто, о значении чего договариваются.»
Это верно только для возникновения функционального знака.
Бытие знака уже не зависит от того, как он возник. Это совершенно разные оперы (возникновение и существование). Если во что-то вложено значение некой вещью (обладающей сознанием), то это значение далее и существует вместе с этим что-то, даже если на белом свете не будет ни одной такой сознательной вещи, а будут только эти тексты. Почему нет?
По крайней мере, мой частный факт (пример) с прочтением учёными и разведчиками текстов в отношении которых у них не было никакой договоренности (и Вы это признали), противоречит вашему общему определению знака.
Я уж молчу про то, что о значении текста в целом, т.е. о содержании данных (=информации) такой договор по определению необязателен. И это важнее, т.к. ваш тезис "данные не несут в себе значения" - против которое я выступаю - про данные как множество знаков, а не как единичный знак.
«Но тут вы со своим примером чтения древнего текста. И тут ответ тривиальный: несмотря на то, что принципиально невозможно узнать значение единичного знака, рассматриваемого самого по себе, однако есть, хотя и маловероятная, возможность подобрать значения методом тыка имея множество текстов, исходя из знания общих закономерностей использования знаков в языках. По сути, это сложная исследовательская работа основным предметом которой является образ мысли и быт носителей языка, о чем они могли писать, какие понятия использовали чаще, какие реже, какие в начале текста, какие в конце и т.п. И закорючка становится знаком, когда исследователь приписывает ей некоторое значение. Это и есть первая конвенция - изначально самого с собой.»
Конвенция самого с собой это, конечно, хорошо, но это никак не спасает от указанной проблемы всеобщности ваших тезисов. А главное, читают-то не себя, т.е. чаще всего как раз читают сообщение от иного себе. Сообщение чаще всего направлено Другому («Здравствуй!», «Я сегодня не могу, поэтому забери ребёнка из садика»).
А про те «тривиальности», которые всё-таки позволяют расшифровать мёртвые тексты, которым тысячи лет и в отношении которых у нас на руках нет даже значений функциональных знаков, я уже высказался в поза-поза-прошлый раз. Мол, это и есть объективные законы, которые находятся не «исключительно в головах» людей. Они принадлежат самому тексту, самому языку, сколь бы ни был язык свойством таких шибко субъективных и приватных вещей как люди.
П.С.
Интересно, вот есть замок, а есть ключ. Мы методом "тыка" наконец-то подбираем ключ и открываем замок. Демонстрирует это хоть как-то отдаленно, что профиль ключа существует исключительно у нашего ключа, а в самом замке такого же профиля нет и быть не может?
По сути, вы сами себе и ответили. Только надо немного подправить: удалить одно словосочетание "самому тексту". Читать надо так: "Это и есть объективные законы, которые находятся не «исключительно в головах» людей, на то они и объективные. Они принадлежат самому языку " и далее по тексту.
То есть надо предельно строго различать "объективные законы построения языков", "объективные законы отношения текстов на этих языках и деятельности людей" и "содержание конкретного текста". Что является предметом исследования ученого, который пытается восстановить забытый язык? Конечно, же не конкретный единичный текст (из него он не смог бы ничего извлечь), а именно корпус разнообразных текстов, из которого, ориентируясь на объективные законы строения языков, можно восстановить значение отдельных знаков.
Еще раз: ученый не пытается извлечь содержание текста на неизвестном ему языке из самого текста - это принципиально невозможно без знания значения знаков (ну сколько бы вы ни изучали страницу с иероглифами не смогли бы понять содержание текста - его там нет). Ученый стремится найти (подбором, интуитивно) значения отдельных закорючек, то есть распознать знаки, анализируя закономерности их использования (частота, расположение в тексте и т.п.), основываясь при этом на знаниях правил построения текстов известных языков. И только после того, как он подберет значения всех знаков, он сможет прочитать конкретный текст, понять его содержание.
Итого, то объективное, что есть в текстах - это принадлежит языку в целом, а не конкретному единичному тексту. И исследование этого объективного позволяет восстановить значение знаков языка. Ну а после этого уже можно читать любой текст как родной. Надеюсь понятно, что ученый не извлекает содержание текста на неизвестном для него языке, а пытается реконструировать значение знаков этого языка изучая весь корпус текстов.
Ответ ТУТ