Почему нынешние искусственные нейросети, большие языковые модели не приведут к появлению сильного ИИ, искусственного сознания

Аватар пользователя эврика
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Эпистемология
Философская антропология
Философия науки и техники
Наука и техника
Психология

Мечта о создании сильного ИИ, который был бы подобен человеку в его интеллектуальных возможностях, сейчас базируется на некоторых частных успехах искусственных нейронных сетей (ИНС). Безусловно, можно признать, что успехи эти впечатляют, что Альфа-зеро, обучаясь самостоятельно, обыграла лучших представителей людей в игре Го, что большие языковые модели, кажется, способны давать осмысленные ответы на поступающие к ним вопросы, что ещё немного и будет достигнут перелом, когда благодаря увеличивающейся мощности ИНС начнут достигать и даже превосходить людей. Однако, такое ожидание несколько преждевременно. 

Человек, в отличие от любых современных ИНС, обладает некоторым неформализуемым качеством - феноменальными ощущениями. Это все виды наших чувств, переживаний "каково это", которые не передаются знаками, а на знаках только и работают ИНС.

Конечно, можно описать некоторое феноменальное ощущение через последовательность знаков, но вот это описание невозможно преобразовать обратно в ощущения, если нет для этого специального устройства. Так, при получении сигналов извне на сенсоры фотоматрицы, происходит их преобразование в последовательность знаков - 1 и 0, которая далее подвергается передаче, обработке и выводу на монитор, где снова обретает вид, который представляется нам, как способный передать феноменальное качество - цвет.

Здесь важно понимать, что самому компьютеру никакие качества цветоощущения недоступны, потому что монитор сделан не для ощущения компьютером цвета, а для человека, который способен такие чувства переживать. У компьютера нет операций с феноменальными качествами, а есть лишь обработка последовательностей из 1 и 0 по правилам, которые заложены программно и аппаратно.

Следовательно, при любых манипуляциях на компьютере, эмулирует ли он ИНС или осуществляет иные обработки, вся феноменальная часть, доступная нашему интеллекту, оказывается упущенной, а в нашем интеллекте феноменальные ощущения играют важнейшую роль - благодаря им мы обладаем пониманием того, что нам представлено хоть в натуральном виде, хоть в виде иносказания в виде текстов. По сути своей, наше понимание есть обладание одновременно практическим опытом и абстрактным описанием об некотором предмете изучения, а весь практический опыт даётся нам в виде феноменальных ощущений "каково это" - заниматься данным предметом, изучать его, знать о нём. 

До тех пор, пока ИНС будут заниматься только обработкой абстрактных символов и вычислять изменение их отношений, и пока в них не будут интегрированы феноменальные ощущения в виде некоторой специальной системы, оперирующей внутренними состояниями и построениями из них, до тех пор ИНС не станут подобными нам в интеллектуальных возможностях, будут "мыслить в темноте", не будут обладать пониманием того, что, и о чём они "мыслят" и говорят.

Вопрос внутренних свойств, а для нас это все феноменальные ощущения, стоит на передовой теоретической науки о сознании - трудная проблема сознания, и материи - проблема внутренних свойств материи, которые так же неизвестны. Для признания важности внутренних феноменальных свойств во всех этих проблемах, многим исследователям не хватает аргументов в пользу их этой важности, в пользу необходимости принятия их для рассмотрения и включения их в осмысливаемые ими процессы. "Для описания процессов и функциональных систем сознания внутренние свойства не нужны - достаточно формализовать систему отношений", - говорят многие из них, и продолжают стараться через функциональное описание найти решение трудной проблемы сознания, получить сильный ИИ. Однако внутренние свойства - это то, что невозможно выразить через описание, через систему отношений, а значит, чтобы добиться значимых результатов и получить человекоподобный интеллект, придётся научиться расширить вычислительную систему с помощью внутренних свойств, вписать их в систему функциональных вычислительных отношений и связей.

Попробуем раскрыть то, как должна была бы выглядеть ИНС человекоподобного интеллекта, как должно быть устроено искусственное сознание, чтобы достичь схожих с человеком способностей, и сделаем это на примере рассмотрения развития самого человека и с учётом феноменального наполнения его сознания.

Наше сознание построено на обработке сигналов от внешней и внутренней реальности, но вопросы обработки внутренних сигналов пока для нас не так важны.

  1. сенсорная часть от зрения, до вестибулярного аппарата, с учётом передачи сигналов;
  2. феноменальная часть, где в "пространстве внутренних состояний" формируются чувственные ощущения в виде разноразмерных нейронных (какие именно нейроны неизвестно) моделей, главное свойство которых - это непосредственное использование внутренних свойств материи, строятся модели чувственных представлений на внутренних свойствах. Как результат таких построений мы имеем систематизированные чувства: зрение, слух, нюх, вкус, тактильные и вестибулярные ощущения. Все эти отдельные модели чувственных восприятий построены с использованием феноменальных внутренних свойств, но это не значит, что при этом не используется некоторый функционал. Различие функциональных знаковых и символьных формальных систем, от функциональных систем, в основе которых лежит обработка и построения из внутренних свойств, в том, что результатом первых является некоторый бескачественный функционал, а результатом вторых является качественное ощущение. Т.е., в одном случае внутренние качества не важны, а во втором - существенны. Мы считаем, что в обоих случаях функционал осуществляется благодаря внутренним свойствам, но в первом качества отметаются и остаётся только формально-логическая выжимка, а во втором важен приоритет внутреннего содержания, а функционал остаётся "в тени". Первый случай, где качества не важны, - это то, что происходит "в темноте", а второй, где качества важны, - это то, что происходит "на свету".
  3. отправка копий сигналов от сенсоров или новых сигналов, уже от феноменальных моделей, в когнитивную систему, которая есть набор разноразмерных нейронных систем, главное свойство которых заключается в виде схем, реализующих логические вычисления, построения и обработки, где более важны формальные отношения, "абстрактное", величины внутренних свойств и их отношения, а не сами внутренние свойства. Когнитивная система и есть такая, которая абстрактно обрабатывает любые другие значения, будь то качественные или количественные, знаковые. Современные ИНС являются, в данном понимании, только когнитивными системами и они напрочь лишены качественного содержания, потому что всё качественное содержание перед обработкой ИНС вытравливается переводом в абстрактные последовательности 1 и 0.
  4. система ассоциаций (связей) которая формируется на один раздражитель (некий объект представленный в разных чувствах) между разными феноменальными моделями и когнитивными обработками - так формируется устойчивый образ как совокупность разных чувственных ощущений, и различные абстрактные (текстовые) описания, ассоциативно сопровождающие данный образ. Система ассоциаций пронзает всю когнитивную систему (КС) изнутри, что позволяет извлекать на любом участке когнитивной деятельности связанный "призрак" образа, чем последний становится доступен феноменальной системе (ФС) изнутри, т.е. он "появляется", намечается в сознании, а это способствует пониманию, т.е. обнаружению связанности феноменальных ощущений с абстрактными текстами, мыслями.
  5. обратные связи, закольцованность: когда образ сформирован, то сигналы о нём идут и вперёд, для обработки в КС, так и назад, в ФС, где через "призрачное" (не извне, не от сигналов сенсоров) феноменальное восприятие получается понимание описания. Однако, ещё существуют закольцованности и через внешнюю реальность, например, когда произносимое выражается в виде звука, а затем попадает в слух и возвращается, но не через внутреннее кольцо, а через внешнее.

Больше всего обратные связи представлены в языке. Язык формируется одним из последних, когда все обычные конкретные и абстрактные связи уже практически налажены.

Язык - это необычная вторая абстрактная система над обычными абстрактно-конкретными связями образов. Этим человек значительно отличается от других животных, которые не имеют такой развитой и сложной системы абстракций, как язык. Обычные связи позволяют разнообразно действовать в реальности, при непосредственном контакте с объектами, иметь некоторые отвлеченные образные представления и неглубокое планирование, что ограничено высокой ёмкостью образов,

Язык значительно облегчает глубину проникновения, длительность рассуждений и планирования, за счёт сильного облегчения нагрузки на КС и ФС, при переходе от мышления образами к мышлению привязанными к образам чистыми абстракциями - знаками и символами. Образное мышление ограничено теми образами, которые имеются, и выход за их пределы является сложным занятием - чаще всего это заимствование некоторых свойств других себе - представление полёта как птицы или плаванья как рыбы, или же комбинирование частей образов разных известных объектов в новый абстрактный объект образной мысли - фантазии: кентавры, сирены, грифоны, единороги и т.д. С помощью языка такие метаморфозы можно проделывать в символьном виде, играя словами совершенно на другом уровне, сочиняя новые слова и их комбинации, выдумывая совсем невероятные действия с помощью последовательностей слов, а затем наигранное в словесных фантазиях превращать в образы.

Язык, как и другие когнитивные абстрактные обработки, где качества не так важны, идут "в темноте", т.е. недоступны напрямую в феноменальной части сознания. Если бы так и оставалось, то нам не были бы доступны результаты мыслительной деятельности, не нужен был бы язык. Однако у нас, за счёт обратных связей, возникает феномен "проговаривания", ассоциативного представления, воображения того, о чём мы говорим, того, о чём мысль. Вкус, нюх, зрение, тактильное ощущение не обладают настолько сложной системой обратных связей ввиду того, что речевой аппарат очень значительно повышает абстрактные возможности через производство разных звуков, которые попадают обратно в ухо, и замыкает слух и озвученное в кольцо. Все остальные чувства тоже можно усложнить через создание запахов, картин, танца, массажа, приготовления пищи, но это всё появляется довольно поздно, а вот речь и слух с рождения сразу замкнуты в кольцо.

Здесь видится сложная система обратных связей. 

Сигнал от сенсоров (ухо, слух): после рождения слух работает сразу; производится анализ поступающих сигналов и построение звуковой "карты", "словаря" звуков для различения с помощью их окружающей обстановки. Это прямая обработка без петель обратных связей.

Вместе с этим происходит увязка своих звуков, тех, которые производятся самим младенцем; они отделяются от внешних звуков, через обнаружение возможности самому модулировать звуки произвольно - петля самоконтроля: говорение-слух-обработка, коррекция-говорение, слух-проверка-коррекция. Так формируется другая карта звуков, которые удаётся воспроизвести самому; часто возникает подражание младенцем внешним звукам - система узнаёт - "а что я могу, что в моих силах произвести".
Это первый "круг", который возникает между слухом и речевым аппаратом. Он пока не связан с абстракциями, а более всего направлен на выявление возможностей своего речевого аппарата и на оттачивание его способностей для генерации звуков. После формирования этого первичного круга коррекции-проверки (или в процессе) начинается построение абстрактных связей как результата повторения своих последовательностей звуков в ответ на звуки речи окружающих людей.

Зрительные ощущения похожим образом связаны контрольным кольцом с непосредственными действиями - дети бросают предметы, ломают и т.д., чем создают карту возможных действий, выход за которую вызывает удивление и дополнительное изучение. И другие чувства закольцованы через реальность в виде "производство действий, и результат - изменение в реальности". И эти чувства можно сильно усложнить, если изучить язык тела, язык жестов, язык музыки или иную форму абстрактного общения через конвенциальное иносказание. С помощью речи это сделать проще всего.

При формирования речи производится ассоциирование звуков речи - фонем-слов, а далее и знаков - с образными представлениями. Так, сперва ребёнку показывают некоторый предмет и говорят слово, которое ребёнок слышит многократно, повторяет, совершенствуя произношение через доступное рече-слуховое первичное кольцо коррекции. После освоения слова, которое ассоциативно связывается с некоторым объектом, происходит освоение других слов. Как правило, сперва это только существительные, но существуют и другие, например, "дай". 
Накопление словаря происходит быстро. Следующая ступень - это глаголы, описывающие действия, то, что делают папа и мама, бабушка, кошка и т.д.. Фонетический словарь действий также, как и словарь существительных, формируется через связывание, но уже не с образами объектов, а с образами действий этих или иных объектов. Остальные формы - местоимения, союзы и т.д., достраиваются в словарь параллельно, завершаемый, как правило, через возникновение понятия "я".
Вместе с накоплением словаря начинаются попытки построения предложений, которые уже описывают последовательность многих действий и многих объектов. 

Только потом, после освоения фонетической речи, осуществляется переход к знаковому письму, что производится через второе языковое кольцо - звучание слова переводится в написание слова с помощью знаков. Это кольцо также замкнуто через реальность, но через действия рук и пальцев и зрение, через выражение звуков слов написанием букв или символов и контроль с помощью глаз. Особенности и подробности нас здесь не интересуют, потому что мы стремимся выявить основные отличия нас и текущего ИИ.

Здесь уже видно значительное отличие возникновения системы наших словесных построений, от системы построений больших языковых моделей - мы строим язык на основе накопленного опыта образного представления реального, которое есть суть феноменальное, а не перелопачиваем с рождения миллионы примеров словесных текстов "в темноте", не пытаемся предсказать следующий токен. 

 

Почему же нам феноменально доступны все результаты сложных словесных абстрактных построений, которые для ИИ "идут в темноте"? Они доступны нам через кольца коррекции и ассоциации - связи абстрактных и образных представлений. 

Сперва, до крепкого усвоения языка, когда мы производим мысль, то формируем последовательность образов и действий образов, и нам здесь уже доступен феноменальный "результат", который мы затем только переводим в символьный вид - озвучиваем в виде последовательности слов - это начальный уровень образно-абстрактного мышления
Но когда мы переходим на другой уровень, когда мы начинаем мыслить в основном через последовательность слов, то смысл их нам становится доступен только в результате обратного "перевода" абстрактного мышления в набор образов - это другой, абстрактно-образный уровень мышления

Образы возникают неизбежно, сопровождают наши мысли через накопленные ассоциации, а потому мы не мыслим "в темноте", постоянно имея некоторое образное сопровождение мыслей. Машинам же вообще недоступен образный подход, образный способ мышления и представления - у машин только абстрактно-абстрактное "мышление в темноте", статистическое, без какого-то намёка на образность, представление и понимание своих "выводов". Образное мышление целиком основано на феноменальных ощущениях, на моделях, построенных на внутренних свойствах, качествах, на том, чего у современных систем ИИ нет и в помине, потому что их никто не принимает в расчёт.

Мы же, даже при мышлении абстрактными словами (не вслух), которые не имеют чётких сопровождающих образов, всё равно обладаем их феноменальным сопровождением в виде "призраков" ощущений гортани, речевого аппарата, где обозначается произношение без его фактической модуляции, через слабые сигналы на произношение. Это известный факт. Слабые сигналы, хоть и не активируют мышцы речевого аппарата, возвращаются через внутреннее кольцо коррекции, в результате чего мы как бы "призрачно" слышим мысль, через связь слухового ожидания на такую "активность" мышц речевого аппарата.

Вывод.

Те ИНС, которые существуют сейчас, ни в каком виде просто не способны к проявлению сознания или интеллекта, подобного человеческому. Это связано с игнорированием феноменальной части человеческого сознания и интеллекта. Благодаря феноменальному опыту мы обладаем особым видом не текстового знания, которое позволяет понимать тексты иначе.

Пока ИНС лишены феноменального в своих моделях, они лишены и возможности понимать. Как можно построить искусственные феноменальные системы - это уже не теоретический, а практический вопрос, который уже более-менее становится понятно как решать.

Такое представление, которое показано здесь через сравнение нашего сознания и наших речевых способностей с большими ИНС языковыми моделями, объясняет крайнюю важность феноменального сознания и учёта внутренних свойств для построения действительно сильного ИИ, искусственного сознания, приближенного к человеческому.

Без учёта внутренних свойств и феноменальной части сознания, мы вынуждены будем пытаться достичь ИИ с помощью всё большего увеличения вычислительных мощностей ИНС моделей, повышения количества их параметров, но это никак не оградит нас от возможности ошибок непонимания ИИ. Эти ошибки будут связаны с тем, что мы сейчас не пытаемся добиться у ИИ понимания, схожего с нашим, которое основано на сочетании описания с феноменальным опытом, а пытаемся всего лишь построить супер-пупер калькулятор без учёта необходимости внутреннего содержания.

Всё это происходит от игнорирования феноменального аспекта сознания, от нежелания принимать в расчёт внутренних свойств, от слепой веры во всемогущие возможности современной науки, которая построена на формальных вычислениях, а потому и из-за веры в то, что вычисления нам воссоздадут также и сознание. Однако за этими вычислениями, которые несомненно важны, мы упускаем человека, его внутреннее богатство, его внутреннюю суть, которая есть выражение внутренних свойств материи, Вселенной.

Комментарии

Аватар пользователя Аим

Всё рассуждение невалидное (неистинное). Не является оно обоснованием того, почему компьютер не может мыслить. Лень тратить время на опровержение, потом сами поймёте.

Начать понимание можете с доказательства вот этого (неверного) тезиса:

У компьютера нет операций с феноменальными качествами

 

Аватар пользователя эврика

Начать понимание можете с доказательства вот этого (неверного) тезиса:

У компьютера нет операций с феноменальными качествами

Вам достаточно начать своё опровержение с доказательства неверности этого тезиса и показать, что компьютер оперирует (производит вычисления) не только с 1 и 0, а ещё и с чем-то феноменальным.

Если вы ленитесь мыслить, то и доказать ничего не сможете - надо было вам полениться написать свой коммент, потому что пока он ни о чём.

Всё рассуждение невалидное (неистинное).

А ещё было бы интересно услышать ваше истинное рассуждение о сознании (не здесь, а в вашей отдельной теме) - что это, как можно его сделать искусственным. 

Аватар пользователя Wit-P

показать, что компьютер оперирует (производит вычисления) не только с 1 и 0, а ещё и с чем-то феноменальным.

Выделение принципа полярности уже позволяет строить любые знания, булева алгебра полна в себе и не требует дополнительных включений... Исходя из этого, интегральное выстраивание сколь либо сложных проявлений мира вполне могут быть заданы этими самыми 0 и 1) Дифференцирование уже сложившихся структур и проявляет квалию, так называемый субъективный опыт восприятия. Посему нет никаких причин не полагать, что и компьютер в частности обладает феноменальным, это процесс комбинаторики разложения булевых структур.

Аватар пользователя Wit-P

Если определится таким образом, что построение бытия происходит через информационное поле - суть бесконечная дискретная плоскость, ячейки которой абсолютно случайным образом заполнены 0 и 1, полагая в ней по горизонтали цепочки информационного кода, по вертикали цепочки интерпретатора. Тогда на этой плоскости существуют всевозможные развертки возможного бытия, назовем их Вселенными, в частности есть там и наша Вселенная. Построение данного информационного поля не требует носителя, ибо задается абсолютно случайно, и более того определяет абсолютно ВСЕ что может и не может существовать в бытие. Все комбинации взятой цепочки кода и интерпретатора также абсолютно случайны, одни воссоздают действующие Вселенные, другие схлопывающиеся. В таком рассмотрение нет ничего, что не было бы заключено во ВСЕм, это есть Абсолют, причем заведомо никем и ничем не управляемый, сам в себе, полная суть сущего...

Аватар пользователя Wit-P

Следуя дальше, важно отметить, что в данной структуре нет пространства-времени, всевозможные комбинации кода и интерпретатора всегда уже есть, выделение же пространства времени происходит опосредованно, через надстройку - Сознание, которое проявляется при удачно сложившихся комбинациях (код - интерпретатор). Далее определяются структуры развертки комбинаций (код - интерпретатор) по методу эволюции, когда на Сознание ложится именно удачный проход комбинаций, остальные Вселенные рассеиваются (мировая интерпретация), фиксируется как квантовая неопределенность..

Вообще говоря, наш мозг и есть ИИ, сложившийся эволюционно, задающий нам восприятие реальности, которая строго говоря на все 100% не соответствует так называемой объективной реальности, все это есть субъективная реальность - квалиа. Выстраиваемый уже человеком ИИ, равно также задает восприятие реальности, но вне человека, и имеет надстройку качественно иных принципов своего построения, нежели мозг человека, что позволяет ему иметь потенциал возможного прорыва вперед по сравнению с человеческим мозгом... По крайней мере со специализированными задачами он уже всегда справляется лучше.

И можно отметить, что в медицине уже есть практика встраивания в мозг человека чипов, с помощью которых человек с нарушениями здоровья приобретает дополнительные возможности, в частности есть случаи, когда он может мысленно управлять курсором на экране компьютера...

Аватар пользователя Нау Шам

По крайней мере со специализированными задачами он уже всегда справляется лучше.

Карманный калькулятор тоже всегда справляется лучше со специализированными задачами.
А все нынешние ИИ это продвинутые статистические калькуляторы.

Человек отличается тем, что соприкасается с реальностью, а не обрезанными моделями, которые дают для обучения (набора статистики по отобранным слепкам реальности). Во вторых использует квантовое превосходство для высокоэффективной адаптации к этой реальности. Поэтому превзойти человека по энергозатратам на эффективную адаптацию к реальной среде ИИ не сможет, по крайней мере в обозримое время.

Пример. Сколько партий ИИ  AlphaGo с "0" нужно сыграть с мастером Го, чтобы обойти среднего человека, столько же раз с "0" сыгравшего с тем же мастером?  

Аватар пользователя Wit-P

по крайней мере в обозримое время.

Здесь человек по инерции берет во внимание свой эволюционный процесс, не учитывая того факта, что ИИ стартанул с точки отсчета куда более прогрессивной..

нужно сыграть с мастером Го

После был сконструирован ИИ, который вообще не играл ни с какими мастерами для своего обучения, а исключительно сам с собой и после обыграл того мастера, и того AlphaGo)))

Аватар пользователя Нау Шам

Здесь человек по инерции берет во внимание свой эволюционный процесс, не учитывая того факта, что ИИ стартанул с точки отсчета куда более прогрессивной..

Фундамент у него не тот. Классический, а не квантовый. А квантовые компьютеры пока очень сложно развиваются. И там совсем другая архитектура, принципы работы, и соотв. другие алгоритмы и реализация. Наработки классических ИИ малопригодны.

Кроме того, в биологических системах непонятно где начинаются значимые квантовые процессы. Некоторые наблюдения (например обнаруженный квантовый компас в глазах птиц) указывают на то, что квантовое взаимодействие биологического мозга может начинаться или продолжаться при непосредственном взаимодействии со средой. А не как у современных квантовых компьютеров - только регистры квантовые, а оснастка - классическая, т.е. взаимодействие со средой через редуцирующий медиатор.

Так что, скорее всего, увы. Старт около 0.

После был сконструирован ИИ, который вообще не играл ни с какими мастерами для своего обучения, а исключительно сам с собой и после обыграл того мастера, и того AlphaGo)))

А я специально так поставил вопрос, чтобы показать порядок разницы в обучении. Чтобы обыграть Ли Седоля, АльфаГо понадобилось сыграть с собой миллионы партий и сожрать невероятное количество энергий. При этом остаётся критическая уязвимость (пока не скажу какая).

А Ли Седолю, чтобы стать чемпионом мира - пришлось сыграть тысячи партий, или даже сотни. Это как бы иллюстрация к квантовому превосходству мозга/сознания человека.

При этом мозг Ли Седоля умеет ещё множество всяких вещей, которым ИИ приходится учиться по отдельности с той же эффективностью обучения.

 

Аватар пользователя Wit-P

На счет отсутствия квантовых принципов не соглашусь, это по сути классическая теория вероятностей, те же процессы Маркова с легкостью могут иметь любой проход в познании, дай только счетные ресурсы, что вдоволь у ИИ, пока затратно по энергии, принципы ИИ пока не умеет нарабатывать сам, пользуется пока нашими... И потом, квантовый компьютер это нечто иное, там идет использование мгновенной связи запутанных квантов, два кванта создающие кубит, не передают никакой информации, а вот множество квантов, имеющих в своей совокупности уже более одной пары запутанных квантов, могут передавать информацию, за счет специальным образом запутывания определенных пар квантов, и снятия показаний за 1,2... итераций, в общем своего рода чистая эволюция квантовых структур, причем каждая итерация происходит мгновенно. Здесь принцип увеличения скорости счета, но не сам принцип выстраивания интеллекта, построением квантового компьютера видимо займется уже сильный ИИ..

Аватар пользователя Нау Шам

На счет отсутствия квантовых принципов не соглашусь, это по сути классическая теория вероятностей, те же процессы Маркова с легкостью могут иметь любой проход в

Я даже не знаю как прилично на это ответить. Вы скажите тем, кто там квантовыми вычислениями занимается, что зря они время тратят. Цепи Маркова, любой проход, ресурсы давай. ) Ладно, понятно.

 

 

Аватар пользователя Wit-P

Вы скажите тем, кто там квантовыми вычислениями занимается

Ключевое - кто занимается, если вы в этой теме профан, то конечно вам и не понять, удачи)

Аватар пользователя эврика

Wit-P, 24 Июль, 2024 - 04:26, ссылка

Посему нет никаких причин не полагать, что и компьютер в частности обладает феноменальным, это процесс комбинаторики разложения булевых структур.

Вы совершенно не понимаете, что такое есть внутренние свойства - квалиа!

Давайте я ещё раз приведу формулировку А. Кузнецова, которая отражает знания о внутренних свойствах:

"Единственными внутренними свойствами, по-настоящему внутренними свойствами, которые есть, которые вы знаете - это феноменальные качества. Других внутренних свойств вы просто не знаете; других внутренних свойств просто нет. Внутренние свойства определяют ещё как нереляционные свойства, т.е. их нельзя свести к совокупности отношений"

Перечитайте несколько раз и особенно осознайте подчёркнутое и жирное.

Вы предлагаете систему отношений, совокупности отношений, а внутренние свойства - феноменальные качества - ими не передаются от слова "совсем"!!!

Это принципиальное их свойство!

Усвойте его и учитывайте, и не стройте таких предположений больше, как это:

это процесс комбинаторики разложения булевых структур

Вы предлагаете описание квалиа, кодирование квалиа, обработку кодов, описывающих квалиа, но всё это не есть квалиа.

Это отражает ваше поверхностное понимание. Это же и есть ТПС и в этом её трудность. 

Другое дело, если вы предполагаете, что внутренние свойства есть и у материи, и они феноменального толка, тогда вы оперируете с внутренними свойствами материи, учитываете их в своих обработках, а потому и можете получить из них внутренние субъективные феноменальные картины. А получить квалиа так и тогда, когда их сперва совсем не было, а потом вы их получаете - это вообще невообразимое волшебство.

Аватар пользователя Wit-P

 Внутренние свойства определяют ещё как нереляционные свойства, т.е. их нельзя свести к совокупности отношений"

Вы видимо совершенно не понимаете, что есть данные и их обработка... Нереалиционные свойства данных определяет ОТЛОЖЕННОСТЬ их согласования, и это оправдано в динамических системах, когда обновление данных происходит по большей мере интенсивно, но в периоды стагнации, согласованность ОБЯЗАТЕЛЬНО происходит, все это определяется волновой структурой) Как пить дать во всем есть аналогия), и как раз таки за счет этой самой аналогии, и то самое квалиа преодолевается за счет нее, независимо от того, что каждый видит только свою картину мира, обобщение позволяет увидеть общее, и определить универсальный контакт)))

Это отражает ваше поверхностное понимание

Зеркальное отражение ваших взглядов, отражающее туман в вашей голове... Зрите в корень, находите общее, и тогда свет осветит вам путь и вы не споткнетесь... Человек равно также как и все вокруг есть так называемое - материальное, по крайней мере, наше квалиа, вмещенное в телесную структуру своего восприятия направлено так видеть... Но, материи нет как таковой, это иллюзорное представление.

Аватар пользователя эврика

Вы видимо совершенно не понимаете, что есть данные и их обработка...

Да уж, конечно не понимаю, куда уж. Твержу об этом постоянно. Вот если бы данные были бы квалиа, и обрабатывались бы они, то результатом была бы феноменальная картина, а если данные в виде знаков, то хоть заобрабатывайтесь...

Нереалиционные

Нереляционные - не относительные т.е. - свойства, - я всё же пишу и понимаю правильно. 

Зеркальное отражение ваших взглядов, отражающее туман в вашей голове... Зрите в корень, находите общее, и тогда свет осветит вам путь и вы не споткнетесь...

Вы наверное думаете, что ваши взгляды есть светоч разума, но вы даже не понимаете, что такое нереляционные свойства, хотя я специально описал это не со своих слов - мне то вы не доверяете.

Аватар пользователя Wit-P

если бы данные были бы квалиа

Вы видимо совершенно упускаете, что одни и те же данные могут быть обработаны различными интерпретаторами, и тогда их смысл всегда различен, это и задает наличие квалиа)

Вы наверное думаете, что ваши взгляды есть светоч разума

Опять зеркальное отражение вашего внутреннего мира, вы с какого то перепугу решили для себя, что понимаете данную проблему, чего нет абсолютно...

Аватар пользователя эврика

Опять зеркальное отражение вашего внутреннего мира, вы с какого то перепугу решили для себя, что понимаете данную проблему, чего нет абсолютно...

Вы упускаете тот вариант, что ваши потуги с этим псевдоаргументом работают и в вашу сторону, а потому ловите обратку "Опять зеркальное отражение вашего внутреннего мира, вы с какого то перепугу решили для себя, что понимаете данную проблему, чего нет абсолютно... "

Кузнецов видимо тоже не понимает - вы же его слова "опровергаете". Вы наш единственный светоч тьмы неведения. Жаль, что это никому неизвестно.

Аватар пользователя Wit-P

Кузнецов видимо тоже не понимает

Тот факт, что предлагаемые альтернативные взгляды на проблему вами совершенно не воспринимаются, отражает лишь то, что вы судя по всему не увидели сути, о чем действительно писал Кузнецов, а согласно вашему квалиа, увидели что то свое)))

Аватар пользователя эврика

Тот факт, что предлагаемые альтернативные взгляды на проблему вами совершенно не воспринимаются, отражает лишь то, что вы судя по всему не увидели сути, о чем действительно писал Кузнецов, а согласно вашему квалиа, увидели что то свое)))

Так о чём же он писал? В чём суть?

Аватар пользователя Wit-P

Вам и предстоит это выяснить, когда прочтете его текст еще раз, но с использованием логики. Причем логика есть только математическая, а не какая либо надуманная. И это не школьная математика, а естественно более глубокая, такие как Гильбертово пространство, кубиты... ненавистная вам теория множеств) и многое другое. В общем дерзайте.

Аватар пользователя эврика

Вам и предстоит это выяснить, когда прочтете его текст еще раз, но с использованием логики. Причем логика есть только математическая, а не какая либо надуманная. И это не школьная математика, а естественно более глубокая, такие как Гильбертово пространство, кубиты... ненавистная вам теория множеств) и многое другое. В общем дерзайте.

В общем, вы не можете объяснить. 

Если вы не можете объяснить пятилетнему ребенку свою мысль, значит, вы сами ее не очень то понимаете. (Альберт Эйнштейн).

Я же вам советую прочитать Чалмерса "Сознающий ум. В поисках фундаментальной теории", где он подробно анализирует трудную проблему сознания с помощью формальной логики и логических построений. Правда для вас же это и не логика вовсе. 

Не уверен правда, что это поможет, потому что ваше тенденциозное упрямство будет отвергать любые авторитеты, которые не подпевают вам.

Аватар пользователя Wit-P

ваше тенденциозное упрямство будет отвергать любые авторитеты, которые не подпевают вам.

Опять зеркальное отражение.. В этой связи я вам и привел ремарку в предыдущем ответе от почитаемого вами "авторитета", судя по всему вы догадались о ком речь))

По поводу Чалмерса, смотрел его, сам по себе классный философ, мне нравится, но он как раз таки и не утверждает что ИИ не может обладать сознанием, напротив, он полагает что видимо - может!)

Аватар пользователя эврика

Опять зеркальное отражение.. В этой связи я вам и привел ремарку в предыдущем ответе от почитаемого вами "авторитета", судя по всему вы догадались о ком речь))

Осталось понять ВАШИ заслуги в философии. И будьте добры обозначить его ремарку, а то я вижу "в предыдущем ответе" только вашу прямую речь.

По поводу Чалмерса, смотрел его, сам по себе классный философ, мне нравится, но он как раз таки и не утверждает что ИИ не может обладать сознанием, напротив, он полагает что видимо - может!)

Странно, что вы не понимаете ТПС тогда. Вы ведь утверждаете, что с помощью описания, вычислений, знаков и их обработки вы сможете объяснить, показать!, например, красноту слепому с рождения, с помощью подачи своих знаков, вычислений и обработки в виде шрифта Брайля.

А я и не утверждаю, что ИИ не может обладать сознанием - я утверждаю условия для того, чтобы он смог обладать схожим с нами сознанием. Из этого следует, что это только текущий ИИ не может обладать сознанием, но если его дополнить феноменальной системой, то сможет.

Аватар пользователя Wit-P

обозначить его ремарку

И это не школьная математика, а естественно более глубокая, такие как Гильбертово пространство, кубиты...

если его дополнить феноменальной системой, то сможет

с помощью описания, вычислений, знаков и их обработки вы сможете

Интересно, как это вы собираетесь без вычислений, обработки... интерпретировать какую либо информацию, это в принципе невозможно, вот в этом и разберитесь, а не надумывайте волшебных свойств за счет феноменального... Квалиа - это лишь вероятность воспринять данный поток данных так или иначе, за счет некоторой потери данных и частной интерпретации...

Аватар пользователя эврика

И это не школьная математика, а естественно более глубокая, такие как Гильбертово пространство, кубиты...

А это что, не система отношений? Уравнения есть? Вот и система отношений, причём знаковая, символьная! 

Интересно, как это вы собираетесь без вычислений, обработки... интерпретировать какую либо информацию, это в принципе невозможно

А я ЭТО не утверждаю! Я и говорю,что вы не понимаете, даже моих утверждений. Чтобы что-то интерпретировать с помощью вычислений, это что-то должно быть доступно системе вычислений. И подмена качеств на символы не поможет - надо обрабатывать сами качества, а не их симулякр в виде кода!

Все ОБРАБОТКИ - это вычисления. Это когнитивный функционал! Но должно же быть что-то качественное, что будет обрабатываться! Вот это и будет делать феноменальная система - она будет создавать качественную картину, и уже эту картину будет обрабатывать когнитивная.

Квалиа - это лишь вероятность воспринять данный поток данных так или иначе, за счет некоторой потери данных и частной интерпретации...

Да нет же! Вы станете нобелиатом, если реализуете это и шрифтом Брайля покажете красное слепому с рождения! Дерзайте, конечно, но красное невыразимо ничем иным, кроме самой красноты!

Термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода.

И сенсорные здесь значит совсем иное, чем сенсоры, которые выдают 1 и 0. 

Аватар пользователя Wit-P

И подмена качеств на символы не поможет

А с чего вы решили, что качество не определяется той же мерой??? Красный цвет однозначно определяется своим диапазоном длины, частоты волны, синий уже другим - никак не перепутаете) И вообще воспринимать можно только мерные категории, соразмерные никак, поэтому все что мы ощущаем, чувствуем и так далее это только то, что имеет размерность...

Аватар пользователя эврика

А с чего вы решили, что качество не определяется той же мерой??? Красный цвет однозначно определяется своим диапазоном длины, частоты волны, синий уже другим - никак не перепутаете)

Так я же дал вам определение внутренних свойств, а красный - это внутреннее свойство. 

"Внутренние свойства определяют ещё как нереляционные свойства, т.е. их нельзя свести к совокупности отношений"

Длина волны, частота и т.д. - это система отношений!

Системой отношений можно только описать красноту, но НЕ ПЕРЕДАТЬ! Ваше определение не передаёт красноту, а иначе вы смогли бы дать слепому уравнение с параметрами "красной" длины волны, и слепой бы ощутил красноту!

Краснота полностью определяется и передаётся только самой краснотой! ТПС, упрощённо, и говорит: почему есть эти квалиа в сознании, если для описания мира они не нужны, зачем они, откуда?

Наш ответ такой, что эти внутренние свойства, которые в нашем сознании, есть сперва внутренние свойства материи, и от материи мозга они и берутся в сознании - собираются в феноменальную модель мира, обрабатываются!

И ИИ должен быть таким же, чтобы приблизиться к нашему сознанию - должен включать в себя не только обработки, но и то, что будет обрабатываться - внутренние свойства, квалиа, феноменальное, то, что передаётся только самим собой.

Аватар пользователя Wit-P

внутренние свойства, которые в нашем сознании, есть сперва внутренние свойства материи, и от материи мозга они и берутся в сознании

Ну так сознание есть надстройка при метаморфозах информационного поля, проявляющееся всякий раз, когда комбинация (код - интерпретатор) выделяет стройную структуру, обозначается через чувства, ощущения... и естественно что тот же цвет красного будет иметь свойство ощущения определенного ПОРЯДКА. Какое именно это ощущение у того или иного человека, всегда мера субъективная, но понятно то, что всякий раз при попадании в глаз зрячего света длиной волны диапазона красного цвета, вызывает вновь все то же ощущение! И поэтому нет никаких проблем отождествления информации одного толка. ИИ соответственно равно также при проявлении сознания выделит свои "ощущения" восприятия красного, всякий раз реагируя на красный все тем же СВОИМ образом)

Аватар пользователя эврика

Ну так сознание есть надстройка при метаморфозах информационного поля, проявляющееся всякий раз, когда комбинация (код - интерпретатор) выделяет стройную структуру, обозначается через чувства, ощущения. и естественно что тот же цвет красного будет иметь свойство ощущения определенного ПОРЯДКА

Вы понимаете отличие моего объяснения от вашего? 

Моё абсолютно прозрачно, и всего-то отличается на внутренние свойства, а у вас набор непонятно чего? Это цветастые и узорчатые формулировки, за которыми скрывается что-то неопределённое.Определённого порядка? А где определение этого порядка? Тут слово "определённого" скрывает неопределённое.

Какое именно это ощущение у того или иного человека, всегда мера субъективная, но понятно то, что всякий раз при попадании в глаз зрячего света длиной волны диапазона красного цвета, вызывает вновь все то же ощущение! 

Да? А в сновидении как?

И поэтому нет никаких проблем отождествления информации одного толка. ИИ соответственно равно также при проявлении сознания выделит свои "ощущения" восприятия красного, всякий раз реагируя на красный все тем же СВОИМ образом)

Я вам в сотый раз объясняю! Если есть качества сперва, то нет проблем с отождествлением!

Но откуда У ВАС они берутся? У нас это внутренние свойства материи, которые есть изначально, а У ВАС? Какой ваш ответ на ТПС?

Вы согласны с нашим тезисом о внутренних свойствах материи?

Аватар пользователя Wit-P

У нас это внутренние свойства материи

Вы ответьте себе на вопрос, а что есть материя? В том то и дело, что материи как таковой нет, она равно также как и ощущение красного - умозрится, т.е. такая же иллюзия как и сам красный цвет, поэтому нет никакого смыла определять наличие красного через материю, это суть одно и то же.

Да? А в сновидении как?

В сновидениях нет непосредственно выделенного спектра света через глаза, глаза закрыты, и потому сигнал мозгом уже моделируется как то иначе, и картинка запросто может уже быть и черно белой)

Аватар пользователя эврика

Вы ответьте себе на вопрос, а что есть материя?

Я-то ответил! А вы-то чем её считаете?

В том то и дело, что материи как таковой нет

А наука физика о чём? Она о материальных свойствах или о нематериальных?

Самое главное о физике: она оперирует только внешними - реляционными (относительными) и диспозициональными (поведенческими) свойствами! Но все эти свойства такие, что не могут существовать сами по себе - они нуждаются в носителе этих свойств, нуждаются во внутренних свойствах, а иначе получаются абсурдные представления, иначе все её внешние свойства существуют непонятным образом, "болтаются в вакууме", ни на чём не основаны! 

она равно также как и ощущение красного - умозрится, т.е. такая же иллюзия как и сам красный цвет

Чего? Вы вообще хотя бы придерживаетесь своих воззрений? Вы же вроде за объективный идеализм бъётесь? Или вы материалист? Это же не иллюзионизм. Вот упадёт вам гиря на ногу и проклинайте такие больные иллюзии.

В сновидениях нет непосредственно выделенного спектра света через глаза, глаза закрыты, и потому сигнал мозгом уже моделируется как то иначе, и картинка запросто может уже быть и черно белой)

Как-то иначе - это не ответ! А яркость (ч/б) - это тоже качество, внутреннее свойство.

Здесь достаточно предположить, что в сновидении картинка производится тем же самым устройством мозга, что и в реальности! Думать, что для сна у нас одна система, а для реальности другая - это расточительно, а вот предположить, что одна система генерирует картинку от глаз (бодрствование) и изнутри (сон) - экономичнее.

Отсюда следующий вывод - что ощущение цвета рождается в этой внутренней структуре, а фотоны её только активируют, и цвет - это следствие работы внутренней системы, а не фотонов, что подтверждается цветом во сне.

Аватар пользователя Wit-P

А наука физика о чём?

Давно уже вышла за рамки материального.. Первична не материя и даже не энергия, а информация! Причем для информационного поля, как я указал в самом начале, никакой носитель НЕНУЖЕН!

Вот упадёт вам гиря на ногу и проклинайте такие больные иллюзии.

Чувства, ощущения - реальны, и только о них и можно утверждать 100%, что существуют, но материя, в частности красный цвет - это интерпретация нашего мозга на сознание, обработки информации. Почему и красный цвет.. дальтоник его видит как зеленый... Строго говоря и боль может отсутствовать, есть такое заболевание , когда человек не чувствует боли..

Думать, что для сна у нас одна система, а для реальности другая - это расточительно

Вот вы и приблизились к пониманию, что материи как таковой нет, и без нее мозг запросто генерирует картинку)

цвет - это следствие работы внутренней системы, а не фотонов.

Еще ближе приблизились), никакие фотоны не нужны - браво! Т.е. вы понимаете, что никакой материи в принципе нет, все есть интерпретация информации)))

Аватар пользователя эврика

Причем для информационного поля, как я указал в самом начале, никакой носитель НЕНУЖЕН!

А как это направление называется, где никакой носитель не нужен? Воображизм, волюнтаризм, логикопофигизм?

Почему и красный цвет.. дальтоник его видит как зеленый.

У него дефект сенсора, а феноменальная система (которая строит картину и во сне) может быть исправной - просто один из внутренних цветов не активируется. Есть описания, когда такие дальтоники в экспериментах с веществами видели невиданные ранее цвета - это их внутренняя система, которая полностью исправная, активировалась непонятным образом не от глаз.

Вот вы и приблизились к пониманию, что материи как таковой нет, и без нее мозг запросто генерирует картинку)

Дожили - мозг не материальная структура. Это полный привет.

Еще ближе приблизились), никакие фотоны не нужны - браво! Т.е. вы понимаете, что никакой материи в принципе нет, все есть интерпретация информации)))

Понятно, господин комедиант.

Диалог с вами невозможен в виду отсутствия элементарного понимания необходимости каузальной замкнутости природы реальности и нас. Вы Толкин от философии и сочиняете свой Сильмарион. Мне ваши фантазии неинтересны, я хочу реализовать свои идеи, а ваши же принципиально нереализуемы.

Фантазируйте без меня.

Аватар пользователя Wit-P

это их внутренняя система

О чем и речь!! свои ощущения 100% можно утверждать - существуют именно так, а как они отражаются у другого и отражаются ли вообще, можно только предполагать... Может существуете только вы один, а все остальное плод вашего воображения)))

Дожили - мозг не материальная структура. Это полный привет.

А с чего вы решили, что мозг как материальный объект есть?))) Обозначать интерпретацию информации условно удобна как работу мозга, потому как по инерции человек уже давно привык воспринимать себя через тело)))

а ваши же принципиально нереализуемы.

Есть такое свойство - инерция мышления, вот она вам и не позволяет посмотреть шире на мир, сделать то надо всего один шаг, вы привыкли полагать себя как тело и иного даже представить не в состоянии, хотя разбор того же сна способствует это в итоге понять)

удачи.

где никакой носитель не нужен?

Напоследок поразмыслите над основной проблемой, так сказать - что было раньше курица или яйцо)) Если материя первична, то как она была определена, если всякий объект требует информационного описания, если первична информация, то как существовала без носителя - материи!!! Так вот заполнение бесконечной цепочки абсолютно случайно нулями и единицами уже всегда несет любой возможный код, и не требует носителя, так как заполнение происходит абсолютно случайно и полностью всегда содержит равно также любой возможный код!!! Проблема яйца и курицы - разрешена, в таком информационном поле уже всегда есть и яйцо и курица!)))

Аватар пользователя Khanov

эврика, 24 Июль, 2024 - 16:57, ссылка

И это не школьная математика, а естественно более глубокая, такие как Гильбертово пространство, кубиты...

А это что, не система отношений? Уравнения есть? Вот и система отношений, причём знаковая, символьная! 

это матричная математика, выше систем уравнений, структура степеней систем уравнений

функция -> тензор -> матрицы ли -> кубиты -> квантовое исчисление

Аватар пользователя эврика

Вы: это матричная математика, выше систем уравнений, структура степеней систем уравнений функция -> тензор -> матрицы ли -> кубиты -> квантовое исчисление

Я: А это что, не система отношений? Уравнения есть? Вот и система отношений, причём знаковая, символьная! 

Матрицы - это не система отношений? Это столбцы и строки с правилами взаимоотношения между ячейками.

Это знаковая система? Безусловно.

Аватар пользователя Anonymous24

функция -> тензор -> матрицы ли -> кубиты -> квантовое исчисление

Выше - ниже, все относительно. Например, в исследовании политопов (платоновых тел) в N-мерном пространстве можно такие мозговыносительные исследования найти, что квантовое исчисление" покажется детской считалкой.

И вообще, я полюбил простые вещи. По своему опыту, мы часто ходим вокруг самых банальных истин, спотыкаемся об них, но продолжаем игнорировать... годами! А почему? Потому что нам никто об этом не говорил, в школе не проходили, в книжках не читали. Сами же только с превеликим трудом что-нибудь (умалчиваемое всеми) осознать можем. Пусть даже это будет 2+2=4.

Аватар пользователя Anonymous24

Но, материи нет как таковой, это иллюзорное представление.

Материи нет, а насилие есть... Я уже писал где-то: мне плевать, как это называется. То ли мое тело это сгусток атомов; то ли я нахожусь в Матрице и мне чудиться весь этот материальный мир (которого может и вовсе нет, или он совсем другой). Да пофиг!

Все равно есть боль, насилие, бессмысленность жизни и неизбежность смерти. В первом случае, надо мной издевается природа. Во втором случае, какой-нибудь чокнутый Архитектор - машина. Какая разница, по большому счету?

Меня право же удивляет этот "основной вопрос философии" по Марксу, и я больше склоняюсь к основному вопросу философии по Камю.

Аватар пользователя Нау Шам

Все равно есть боль, насилие, бессмысленность жизни и неизбежность смерти.  

Но есть и противоположное. Наслаждение, радость, взаимопомощь, смыслы и... другие возможности.

Какая разница, по большому счету?

Те или иные представления о материи и её отношениях с сознанием открывают или закрывают различные возможности.

Аватар пользователя Anonymous24

Но есть и противоположное. Наслаждение, радость, взаимопомощь, смыслы и... другие возможности.

Это не противоположности насилию. Противоположность насилию - отсутствие (насилия). Но я не уверен, что органическая жизнь вообще может так существовать. Если нас не будут постоянно теребить наши желания и хотелки (что есть насилие, между прочим), что останется от жизни?

Другой вопрос, когда я могу управлять этим. Например, хочу испытывать желания голода, жажды, похоти, никотиновой тяги - включаю ручку хотелок. Не хочу испытывать подобных желаний - выключаю ручку хотелок. Это называется свобода. И вот хороший вопрос: когда я их выключу, захочу ли включить обратно?

Далее, я не вижу разницы между теми, кто представляет материю "так", и теми, кто представляет ее "иначе". И первые, и вторые, ходят на работу, потом в магазин, потом в аптеку, потом у них умирают близкие и они почему-то плачут (хотя по логике, кто-то из них не должен). Короче, это просто детские забавы в песочке, когда за спиной у них стоит пробужденный Ктулху.

Аватар пользователя Wit-P

В том и суть, что наш поток желаний никак от нас не зависит, мы лишь иллюзорно полагаем, что можем что то менять, но все предопределено в нашем мире Майя, и мы строго следуем по принципу Кармы.. И мы управлять тем потоком желаний не в силах, но есть путь - вовсе отказаться от желаний, все это пустое, нету минусов, никакие плюсы и не нужны... Это путь к просветлению, выход из мира Майя, колеса Сансары...

Аватар пользователя Anonymous24

но есть путь - вовсе отказаться от желаний...

Да, буддизм (и другие учения востока) очень правильно указывают на желания как на источник страданий. Удивительное по глубине учение (конечно же, искаженное временем, как обычно). Если бы не каша в моей голове (из-за обилия всяких-разных учений), может я и стал буддистом... Ну да ладно.

Аватар пользователя Wit-P

yes Я тоже не буддист, не дорос так сказать) Но глубина той философии не может не поражать!

Аватар пользователя Нау Шам

Т.е. вы предлагаете рассмотреть вопрос - всякое ли изменение формы является насилием над ней? Или всё же есть причины не относящиеся к насилию? Или насилие у вас связано исключительно со страданием, и если нет страдания, то нет и насилия?

Если вы хотите выключить желания и хотелки, что само по себе относится к хотелкам, то похоже, не все желания и хотелки являются насилием?

Далее, я не вижу разницы между теми, кто представляет материю "так", и теми, кто представляет ее "иначе".

Ну, это ваш выбор. Не видеть или выбирать негативный вариант из неувиденных/недоказуемых вещей.

Аватар пользователя Anonymous24

Насилие - это "то, что я хочу устранить, но не могу этого сделать".

Я не знаю, может для кого-то это звучит парадоксально, но "ДА": во мне есть хотелки, которые я желаю выключить. Согласен, что это тоже своего рода "хотелка". Здесь больше вопрос свободы, управляемости, контроля. Т.е. мне не дано такого права (права включать / выключать). Именно в этом состоит Зло с большой буквы. А не в том, что хотелки существуют в природе.

Аватар пользователя Нау Шам

Так существует много психологических практик для отключения или управления "хотелками" (религии, учения). Или это управление должно быть без всяких усилий?  

Аватар пользователя Anonymous24

Да, эти практики меня интересуют. Усилия? Ну да... Хотелось бы не сидеть 30 лет отшельником в пещере, чтобы научиться хоть немного контролировать свои хотелки. Вообще, сильно удручает гигантский объем работы, которую нужно провести над собой чтобы получить желаемый мне результат. Не скажу, что это невозможно, но в 100 000 лет не уложиться. А у меня есть эти 100 000?

Аватар пользователя Wit-P

Бывает и так, что человек и вовсе не занимался никакими практиками, но после непринужденного контакта с человеком определенное время, который на этом собаку съел,  вдруг обнаруживает в себе значительные изменения, после которых пообщавшись с другими такими людьми, дистанционно посмотрев ролики с ними..., в какой то момент испытывает опыт близкий к просветлению... О чистом просветлении сложно говорить, сами акторы такого действия смутно могут представит для себя, насколько сильно их было погружение, но что оно явно отличатся от обычного состояния, факт.

Аватар пользователя Anonymous24

Узнать в словах другого реальный опыт просветления (и отличить его от выдуманного / специально-присвоенного себе) может только тот, кто сам имеет такой опыт.

И да, термин очень размытый. Вдобавок, имеет множество градаций (по силе). Говорить об этом трудно. Домыслов и вымыслов - море. Но явление существует, это я могу засвидетельствовать из собственного опыта. К тому же, это весьма ценное явление, достойное самого пристального внимания / изучения.

Аватар пользователя Wit-P

Да... Тот опыт бывает ускользающе теряется, у меня что то близкое к тому было в детстве, когда погружался в себя и как бы расстворялся с окружающими предметами.. А вот во взрослом состоянии ничего подобного не фиксировал, разве что опыт сновидений, иногда переплетался с бодрствованием, когда не находясь во сне, воспринимаешь события сна реальными и уже строишь планы, по поводу них) Но вот управление сознанием во сне, такого не фиксировал.

Аватар пользователя Anonymous24

Хорошо, что этот опыт вообще есть. Тогда уже можно о чем-то говорить. Вообще, это редкость... Вот чем мне нравятся духовные практики востока, так это их активной позицией в получении такого опыта. Христианская традиция тоже знает об этом (см. "благодать" или беседа С. Саровского с Мотовиловым). Там это "подарок от Бога", который то ли вымолить надо, то ли заслужить самоистязанием / постом. Наиболее активная практика христианства - исихазм. Но это уже медитация, хотя они в этом не признаются...

Аватар пользователя Нау Шам

А кто сказал про гигантский объём и 100 тыс лет? Ему можно доверять?Но даже если так, может вы уже прожили 100 тыс лет, и потому у вас сформировалась устойчивая "самскара" контроля над хотелками. Многие-то об этом вообще не думают. Так что желание контроля возможно есть следствие богатого опыта.

Но даже в этой жизни старые люди видят, что хотелки это просто собственные функции тела, которые с возрастом слабнут. Так же говорят, что от привычки что-то желать можно избавиться за месяцы. К примеру, в йоге обычно используются два механизма - сознательная выработка противоположной привычки (относится к первым ступеням) и медитация как контроль за блужданиями ума, которые накачивают желание энергией. И утверждается, что время зависит от уровня усилий. Немало историй о том, что некоторые достигали "просветления", т.е. освобождения сознания от ложных отождествлений, - за дни и недели.    
 

Аватар пользователя Нау Шам

Утверждение о том, что компьютер не обладает феноменальным/квалиа действительно нельзя доказать.

С этим соглашаются и верующие в квалиа, приводя в пример философского зомби - ничто не может указать на присутствие квалиа в идентичном теле. Таково безусловное ограничение восприятия "от первого лица".

Каково быть нагретой железякой может знать только нагретая железяка.

Есть просто голословное утверждение, что ИИ - не обладает квалиа, и всё тут.

Не говоря уж о голословности утверждения, что предполагаемое отсутствие квалиа у ИИ делает невозможным сильный ИИ.

Аватар пользователя Wit-P

Нау Шам, 24 Июль, 2024 - 14:07, ссылка

Да, все так, квалиа - субъективное, на то и узковыбритый взгляд, чтобы не замечать иных положений вещей, но контакт всегда возможен за счет аналогий, позволяющих вычленять общее, которое отражает суть логику причинно - следственные связи..

Аватар пользователя boldachev

Тут возможно задать вопрос: следует ли из того, что нечто до сих пор было реализовано только одним способом то, что это в принципе невозможно  реализовать иначе? Ну к примеру, все, что  могло летать или плавать до определенного времени появлялось только через рождение от того, что уже летало, плавало. Можем ли мы сделать вывод, что никакого другого способа заставить  нечто летать и плавать нет? Оказалось, что на следующем после биологического эволюционном этапе стало возможным построить летающие и плавающие устройства не прибегая к операции рождения - высиживанию яиц или метанию икры. И если у человека мышление сформировалось вследствие его предметной деятельности, как отрыв операций с понятиями от непосредственных актов с вещами, и вследствие этого вынужденно сопровождается феноменальными образами, то почему у другого устройства, исходно сформированного на других  принципах, мышление не может быть реализовано иначе, без привязки к вещам и их образам? По сути, эволюция и заключается в том, что нечто возможное только одним способом, на следующем этапе реализуется принципиально другим. Жизнь - это не химический способ синтеза химических систем. А социум - это не биологический способ воспроизводства  и адаптации. И резонно предположить, что постсоциумную систему можно представить как не социумный и не биологический способ реализации мышления.

Ну еще одни вопрос по теме: я не имею доступа к вашему мышлению и к тем образам, которыми вы его сопровождаете, и не могут ни подтвердить ни опровергнуть их наличие. И с искусственным устройством та же песня: по самому определению феноменальных образов (как того, что дано от первого лица) я не могу утверждать есть они или их нет у этого устройства. 

P.S. Последние исследования Anthropic продемонстрировали, что внутри LLM формируются паттерны, которые ассоциируются с конкретными понятиями и при этом не только связанны с знаковым описанием, но и с изображениями (графическими образами). Есть хороший рассказ об этом на русском.

Аватар пользователя эврика

Тут возможно задать вопрос: следует ли из того, что нечто до сих пор было реализовано только одним способом то, что это в принципе невозможно  реализовать иначе?

Если ответить в текущем контексте - обсуждение возможности создания сильного, подобного человеческому искусственного интеллекта, сознания, - то возможно реализовать иначе. Наши ИНС и есть реализованное иначе, где есть только функциональная часть, и отсутствует феноменальная. Это не привычное нам сознание, а только формализуемая часть его - эта птица "летает" не маша крыльями.

И если у человека мышление сформировалось вследствие его предметной деятельности, как отрыв операций с понятиями от непосредственных актов с вещами, и вследствие этого вынужденно сопровождается феноменальными образами, то почему у другого устройства, исходно сформированного на других  принципах, мышление не может быть реализовано иначе, без привязки к вещам и их образам?

Мышление может быть реализовано, что и доказывают LLM, которые дают очень корректные ответы на вопросы. Вопрос в том, а понимают ли эти модели суть ими сказанного? И здесь мне видится очевидным ответ - нет. Почему? Здесь требуется вспомнить мысленный эксперимент "комната Мэри", где показывается, что есть некоторое знание, которое невозможно формализовать - это знание как раз феноменального типа. Всё феноменальное субъективное знание неформализуемое, а значит большие языковые ИНС модели его не имеют, и они подобны хорошим статистическим автоматам, ответы которых не есть результат их знания, а есть следствие статистики, накопленной из переработки огромного количества текстов.

Я полагаю, что наше понимание - это союз описания (теория) и феноменального опыта (практика), так же, как и понимание Мэри, которое стало полным только после непосредственного восприятия цвета. До этого Мэри могла бы "галлюцинировать" с распознанием непосредственного цвета, потому что не имела опыта сопоставляющего опыт ощущения с описанием. В этом смысле ИНС не будут обладать пониманием до тех пор, пока в них не будет интегрирована феноменальная система.

По сути, эволюция и заключается в том, что нечто возможное только одним способом, на следующем этапе реализуется принципиально другим.

С этим можно согласиться только на высоком уровне - фенотипов, а в основе своей всё живое на земле есть перебор одних и тех же 20 букв аминокислот.

У нашего ИИ сейчас основа - это бескачественный код 1 и 0.

У нас есть гипотеза, что вся материя обладает внутренними свойствами феноменального типа (решение трудной проблемы сознания). "Материя" компьютеров построена так, что эти внутренние качества не важны, не учитываются в расчётах. Потому ИНС пока способны формализовать только знаковые системы и отношения, но не внутренние свойства, не феноменальные модели на внутренних свойствах, потому что в архитектуре нет таких способностей - она на них не рассчитывалась.

Возможная эволюция ИИ может быть такой, если мы повторим путь природы, и учтём при создании ИИ и его внутреннее содержание.

Ну еще одни вопрос по теме: я не имею доступа к вашему мышлению и к тем образам, которыми вы его сопровождаете, и не могут ни подтвердить ни опровергнуть их наличие.

Правильно - это мои внутренние приватные свойства, качества. Но свои-то внутренние свойства вы не можете отвергать? Это значит, что они (для вас) у вас есть, у меня есть (для меня), а у компьютера их нет, потому что там не предусмотрено архитектуры, которая бы создавала нечто отличное от 1 и 0, которая бы передавала внутренние качества для самого компьютера.

И с искусственным устройством та же песня: по самому определению феноменальных образов (как того, что дано от первого лица) я не могу утверждать есть они или их нет у этого устройства. 

Но вы же знаете, что 1 и 0 способны кодировать что-то, описывать знаками, но неспособны передавать феноменальные качества, которые суть внутренние свойства, потому что внутренние свойства - это нереляционные свойства, то что невозможно свести к совокупности отношений. Знак не равен означаемому. Если у системы только 1 и 0, т.е. принципиально только знаки и их последовательности, то с чего у них внутри из этих 1 и 0 будут возникать феноменальные внутренние свойства?

P.S. Последние исследования Anthropic продемонстрировали, что внутри LLM формируются паттерны, которые ассоциируются с конкретными понятиями и при этом не только связанны с знаковым описанием, но и с изображениями (графическими образами). Есть хороший рассказ об этом на русском.

Я отслеживаю, спасибо. Только вопрос опять таки о том, как из соотношения  1 и 0 появится качественно отличное - то, что не сводится к совокупности отношений? Эти паттерны не есть феноменальное, а есть отражение найденных в результате аппроксимации обобщений. Здесь есть большие массивы знаков и обработка их с целью выявить закономерности - закономерности повторений знаков выявлены, и это и есть паттерны, но при чём здесь феноменальные качества? Когда текстовые модели объединяют с графическими, то данные (тексты и картинки или видео) и тех и других, всё равно подаются в виде 1 и 0, обработка массивов 1 и 0. Неоткуда взяться феноменальному.

Есть аппаратные сети на мемристорах, вот здесь не логические состояния, а физические состояния производят вычисления, и здесь вероятность возникновения некоторого подобия внутренней картины гораздо выше, потому что физические состояния = внутренние состояния материи, а они у нас феноменального типа; только эти устройства всё же предназначены для вычислений, приближенных к нашему пониманию их работы, а не для создания внутренней картины. Даже если эта картина начнёт там случайно возникать, то мы и понять не сможем этого, будем считать, что происходит какой-то паразитный процесс, который нами не прогнозировался, не ожидался, а потому и не представляет ценности, и его надо избегать. Здесь же думать надо по иному, ожидать иного, строить иное и получать иное в дополнение к тому, что итак работает.

Аватар пользователя boldachev

Здесь требуется вспомнить мысленный эксперимент "комната Мэри", где показывается, что есть некоторое знание, которое невозможно формализовать - это знание как раз феноменального типа.

Есть много исследований слепых от рождения людей, у которых, естественно, нет феноменальных образов цветов. Но при этом они прекрасно могут рассуждать о цветах, знают, что трава зеленая, а небо голубое. Конечно, слепые не могут быть художниками, но становятся философами, физиками, математиками, то есть никаких ограничений на интеллектуальную деятельность у них нет. 

Тут надо отметить, что да, мышление человека в генезисе могло сформироваться только при оперировании с феноменами, но в актуальном состоянии - здесь и сейчас - наличие феноменальной составляющей не является обязательной.

Вопрос в том, а понимают ли эти модели суть ими сказанного?

Я знаю, что LLM понимает суть сказанного мной. Это легко фиксируется по адекватности ответа. Модель может ответить неверно, но практически всегда она отвечает именно на заданный вопрос. С чем зачастую бывают проблемы у людей (диалоги на ФШ нам в помощь).  А понимает ли LLM, что говорит, и понимает ли пишущий человек, что несет - я не знаю. Чаще мне кажется, что LLM понимает лучше, поскольку может ответить на вопросы по сказанном, уточнить детали. Что редко удается добиться от людей (тут опять можно помянуть ФШ).  

У нашего ИИ сейчас основа - это бескачественный код 1 и 0.

Так у нас в голове только последовательности возбуждений нейронов - те же 1 и 0. Загляните в мозг - найдете там "качества"? Аргументация от реализации не работает. 

Это значит, что они (для вас) у вас есть, у меня есть (для меня), а у компьютера их нет

Откуда такая логика? Следите за руками: (1) я не могу доказать есть или нет у вас сознание, (2) я знаю, что оно есть у меня, (3) а вот что у компьютера нет сознания я уверен. Откуда такая уверенность? Да потому, что там только 1 и 0. Так и у меня, если заглянуть на уровень клеточной реализации, только 1 и 0 . Если мы обсуждаем сознание, то которое однозначно есть у меня, и то которое принципиально недоступно у других, так вот, такое сознание недоступно у всех "других", включая машины. Еще раз повторю, аргумент от способа реализации не годится, тем более, что реализация практически одинаковая: и там, и там два состояния элементарного триггера - возбужден/ не возбужден.

Но вы же знаете, что 1 и 0 способны кодировать что-то, описывать знаками, но неспособны передавать феноменальные качества, которые суть внутренние свойства

То, что сеть элементарных триггеров - нейронов в моей голове каким-то образом инициирует феноменальную картинку моего сознания - это очевидный, неоспоримый, непосредственно данный мне факт. Из которого я не могу сделать вывод, что у других есть сознание. Но и не могу отрицать, что оно может быть в сверхбольшой сети триггеров, подобных моим нейронам.

Ну и еще, на мой взгляд, вы неуместно используете тут термин "кодировать". ИНС и уж подавно LLM и вообще ничего не кодируют, не описывают ничего знаками - там нет никаких знаков, только многомерные вектора (это же не традиционные компьютерные программы, воспроизводящие алгоритмы). Как ничего не кодируют и нейроны в нашем мозгу, находящиеся в двух возможных состояниях. 

как из соотношения  1 и 0 появится качественно отличное        

А как у человека в результате переключения клеток между двумя состояниями (1 и 0) появляется  нечто качественно отличное от этих состояний?

Ну не знаем мы как это реализуется ни в мокрых, ни в цифровых сетях из элементарных триггеров. Не знаем. А посему единственный ваш аргумент от 1 и 0 не работает - он ничего не запрещает.

Аватар пользователя эврика

Есть много исследований слепых от рождения людей, у которых, естественно, нет феноменальных образов цветов. Но при этом они прекрасно могут рассуждать о цветах, знают, что трава зеленая, а небо голубое.

Знают на слух и на шрифт Брайля, но понимают ли они, что значит "зелёная" и "голубое"? Они же как Мэри, которая постоянно в бесцветной и безъяркостной комнате, но "всё" знает о цветах.

Конечно, слепые не могут быть художниками, но становятся философами, физиками, математиками, то есть никаких ограничений на интеллектуальную деятельность у них нет.

Слепые могут быть художниками - скульпторами. И интеллектуальная деятельность у них возможна. Только не вся - не смогут они работать картографами или астрономами.

Тут надо отметить, что да, мышление человека в генезисе могло сформироваться только при оперировании с феноменами, но в актуальном состоянии - здесь и сейчас - наличие феноменальной составляющей не является обязательной.

Правильно, это и описано у меня как переход от образного мышления, через образно-абстрактное к абстрактно-образному мышлению. Это необходимый этап нашего формирования.

А теперь представьте, смог бы человек сформироваться в депривационной камере, куда ему поставляли бы только последовательности вспышек или сигналов азбукой Морзе? Это даже хуже чем ребёнок-маугли.

Я знаю, что LLM понимает суть сказанного мной. Это легко фиксируется по адекватности ответа.

Китайская комната и подбор на входящие символы ответа из других символов без понимания их значения. Если ИНС обладают пониманием, то наверно способны на генерацию нового? Может они теорию сознания состряпают? Или на генерацию нового они не способны, а способны давать количественно усреднённый ответ, который появился из обработки множества текстов? 

Модель может ответить неверно, но практически всегда она отвечает именно на заданный вопрос.

Она отвечает на известные ей через статистическую обработку вопросы и ответы, и возможно, благодаря усреднению множества ответов, она отвечает наиболее обще, корректно, но она не способна породить ответ на вопрос, на который у нас ответа нет, ответа на который не было в обучающей выборке. Помните наверное китайские часы, которые на вопрос "который час" (вопрос задавался нажатием кнопки) говорили механическим голосом ответ. Они тоже понимали, что такое время?

Так у нас в голове только последовательности возбуждений нейронов - те же 1 и 0. 

Не согласен. Вы обладаете представлением о работе мозга, а не знанием этого, а потому переносить работу нами же придуманных устройств на мозг считаю неприемлемой аналогией. Чтобы ответить точно нужна теория. 

Загляните в мозг - найдете там "качества"? Аргументация от реализации не работает. 

А почему вы хотите ТАК найти внутренние свойства - качества? Вы же понимаете значение слова "внутренние"? Как их можно увидеть, если они приватны, если они чужие, а не ваши?

У меня нет аргумента от реализации, а есть гипотеза всеобщности внутренних свойств, которые принадлежат как материи, так и сознанию; внутренние свойства есть у материи, и есть у меня в сознании (как внутренние свойства моей приватной феноменальной картины), как у сложноструктурированной материи.

Откуда такая логика? Следите за руками: (1) я не могу доказать есть или нет у вас сознание, (2) я знаю, что оно есть у меня, (3) а вот что у компьютера нет сознания я уверен. Откуда такая уверенность?

Исходя из гипотезы всеобщих внутренних свойств. У нас природой создано устройство, которое использует внутренние свойства материи для построения феноменальной приватной картины.

А компьютер мы создавали как устройство для обработки логических состояний, а не для создания феноменальных картин. То, что мы не знаем о внутренних свойствах, не учитываем их - вот почему у нас компьютеры такие. 

Кроме того, мы обладаем как феноменальной системой, так и когнитивной; когнитивная хорошо формализуется, а с феноменальной ещё надо научиться работать. Вот мы и реализовали когнитивную формализованную систему, которая начинает давать хорошие когнитивные результаты - вы уже считаете её достаточно убедительной. Но я обращаю ваше внимание на нерешённость трудной проблемы сознания, на проблему "почему у нас есть феноменальные ощущения". Как же мы можем утверждать наличие у компьютера феноменального, когда не знаем откуда оно берётся? Это у нас есть ответ, и понятно происхождение квалиа, а у вас откуда они?

Да потому, что там только 1 и 0. Так и у меня, если заглянуть на уровень клеточной реализации, только 1 и 0

Это ошибка объяснять всё через известное. Глухой с рождения человек, когда увидит играющего на фортепиано человека, разве поймёт суть происходящего? Он станет объяснять это по-своему, и звуку тут места не будет. Вот и у вас нет места для феноменального ощущения на основе всеобщих внутренних свойств. Пока, надеюсь.

Если мы обсуждаем сознание, то которое однозначно есть у меня, и то которое принципиально недоступно у других, так вот, такое сознание недоступно у всех "других", включая машины.

Когда нет теории, то да. Но если теория говорит о внутренних свойствах, а после этого вы строите своё устройство в соответствии с предсказаниями теории, и оно начинает работать намного экономичнее, его не обманешь битыми пикселями и т.д., оно учится за одно-два предъявления, то будет это результатом применения теории? Будет ли значить это, что положения теории верны? А если теория эта говорит о всеобщих внутренних свойствах и исходит из них, то и эти свойства тоже будут признаны?

Еще раз повторю, аргумент от способа реализации не годится, тем более, что реализация практически одинаковая: и там, и там два состояния элементарного триггера - возбужден/ не возбужден.

Вы строите свой аргумент на якобы знании того, как оно работает! На самом деле у вас есть свои представления о работе мозга, но эти представления не есть теория, не есть вывод из её положений, а всего лишь предположения. Вы даже не решили ТПС.

В противном случае, если вы действительно знаете, то остаётся дождаться вашей теории сознания - её все ждут не дождутся.

То, что сеть элементарных триггеров - нейронов в моей голове каким-то образом инициирует феноменальную картинку моего сознания - это очевидный, неоспоримый, непосредственно данный мне факт.

А как вы объясняете возникновение феноменальных картин из перещёлкивания триггеров? Как ТПС у вас решается?

Но и не могу отрицать, что оно может быть в сверхбольшой сети триггеров, подобных моим нейронам.

А, т.е. вы сторонник чуда сильной эмердженции?

Ну и еще, на мой взгляд, вы неуместно используете тут термин "кодировать". ИНС и уж подавно LLM и вообще ничего не кодируют

Я имею в виду подготовку начальных данных на вход и конечных на выход, а промежуточного устройства не касаюсь, хотя любые вектора внутри модели в итоге, в основе своей, вычисляются всё теми же 1 и 0 - архитектура двоичная. Или там входные и выходные состояния не 1 и 0 описываются, которые потом превращаются в текст?

Как ничего не кодируют и нейроны в нашем мозгу, находящиеся в двух возможных состояниях. 

Умозаключение по аналогии, построенное на якобы знании. Раньше тоже всё объясняли через то, что новое открыли: получили пневматические устройства - всё через пневму; открыли гидравлические системы - через поток жидкостей; открыли точную механику - через механизм; открыли компьютерные вычисления - через компьютерную метафору... Только проблема качественного в сознании ни в одном этом случае не объясняется.

А как у человека в результате переключения клеток между двумя состояниями (1 и 0) появляется  нечто качественно отличное от этих состояний?

В известных объяснениях - никак, потому что отличие количественное, но которому почему-то приписывают качественное изменение.

У нас качественное изменение возникает от переключения с помощью воздействия внутреннего состояния, а это внутреннее состояние и есть качественное. В случае, когда состояние 0, тогда происходит деструктивная интерференция внутренних свойств, нивелирующее внутреннее качество, а когда состояние переключается в 1, тогда внутреннее качество усиливается конструктивной интерференцией внутренних состояний.

Ну не знаем мы как это реализуется ни в мокрых, ни в цифровых сетях из элементарных триггеров. Не знаем. А посему единственный ваш аргумент от 1 и 0 не работает - он ничего не запрещает.

А аргумент внутренних свойств вы не замечаете? У нас модель материи на внутренних свойствах построена. Всеобщность внутренних свойств практически была озвучена уже в 70-х годах в работах диаматчиков, только не завершили они это обобщение тогда.

Аватар пользователя boldachev

Но если теория говорит о внутренних свойствах ... А если теория эта говорит о всеобщих внутренних свойствах...  есть гипотеза всеобщности внутренних свойств... А аргумент внутренних свойств вы не замечаете? У нас модель материи на внутренних свойствах построена. 

Никакого "аргумента внутренних свойств" не заметил. Только какие-то намеки на то, что у кого-то ("у нас") есть то ли теория, то ли модель или еще лишь гипотеза каких-то "внутренних свойств" (даже не могу представить о чем речь). Можно аргумент изложить в развернутом виде?   

Аватар пользователя эврика

Никакого "аргумента внутренних свойств" не заметил. Только какие-то намеки на то, что у кого-то ("у нас") есть то ли теория

Теория сознания почти есть у К.В. Анохина. Она мне нравится объяснительной силой, но он обходит стороной ТПС, он не касается её. Мы, решая ТПС, позволяем его теории обрести объяснение возникновения квалиа.

то ли модель или еще лишь гипотеза каких-то "внутренних свойств" (даже не могу представить о чем речь). Можно аргумент изложить в развернутом виде. 

Александр, если вы хотите понять суть нашего подхода, то сперва послушайте Кузнецова Антона. https://youtu.be/ELXXxAu0HWg?t=6995 - здесь очень важны 2 минуты 20 секунд, где он раскрывает суть. Только он делает это в виде панпсихистского подхода, а мы используем панпсихистскую гипотезу только как сторонний аргумент для обоснования внутренних свойств материи. (смотреть до "это объяснение самое лучшее")

Основное решение у нас делается через материализм. (сперва Кузнецов)

Общие подробности здесь: эврика, 31 Май, 2024 - 23:05, ссылка

А здесь Кузнецов говорит о внутренних свойствах и аргументе внутренних свойств (Рассел). https://youtu.be/ELXXxAu0HWg?t=6603

Аватар пользователя boldachev

А аргумент внутренних свойств вы не замечаете?

Судя по вашему комментарию, в котором были лишь ссылки на Анохина и Кузнецова, никакого "аргумента внутренних свойств" ранее не было (иначе привели фрагмент текста, который я пропустил). Поэтому непонятно, как я его мог заметить. 

А вы можете изложить аргумент коротко. Пояснить, что такое "внутренние свойства" и почему они являются аргументом в теме доказательства невозможности интеллекта у компьютеров.

P.S. Кстати, а Кузнецов в курсе, что он вписан в какое-то "мы", которые делают решение через материализм? 

Аватар пользователя эврика

Судя по вашему комментарию, в котором были лишь ссылки на Анохина и Кузнецова, никакого "аргумента внутренних свойств" ранее не было (иначе привели фрагмент текста, который я пропустил).

Возможно пропустил, но поскольку я излагаю разные следствия из одной философской теории материи (Философия материи - в ней описывается образная модель, которая основывается на внутренних свойствах материи феноменального типа - цвет), о которой и пишу все сообщения, то поэтому и не прилагаю усилия по тому, чтобы в в каждой теме повторять все её положения.

А вы можете изложить аргумент коротко. Пояснить, что такое "внутренние свойства" и почему они являются аргументом в теме доказательства невозможности интеллекта у компьютеров.

Аргумент внутренних свойств связан с парадоксом физического (и физикалистского) описания мира, которое представляет собой перечисление диспозициональных и релятивных свойств объектов, вещества, материи. Все эти свойства являются поведенческими или свойствами отношения, но нигде не раскрывается причина таких внешне проявляемых свойств. Аналогия этому описанию мира может быть представлена в виде бихевиористской теории сознания, которая тоже отметает внутреннее, а обращает внимание только на поведение. Рассел выдвинул гипотезу, что все эти внешние свойства должны обеспечиваться некоторой внутренней природой материи, носителем, вызывающим такое проявление всех внешних свойств - внутренние свойства. 

Если продолжить тему внутренних свойств, то при проектировании компьютеров мы строим логические схемы, где внутренние свойства не важны, т.е. мы выхолащиваем внутренние свойства, а если по-точнее - вообще о них не знаем и не берём в расчёт. Интеллект мы получим, но он будет таким, который "в темноте" - этот интеллект есть точное соответствие философскому зомби. Почему? потому что он лишён внутренних свойств, но прекрасно имитирует говорение о них, как будто имеет. Но свойства архитектуры, на которой строится ИИ, не подразумевают наличие феноменальных свойств - внутренние свойства в данной реализации нивелированы, они обеспечивают только работоспособность двоичной архитектуры, как внутренние свойства материи. Чтобы внутренние свойства материи стали внутренними свойствами искусственного интеллекта и сознания, тогда надо добавить блок не с логическими состояниями 1 и 0, а с физическими состояниями, навроде мемристоров, где есть широкий диапазон физических значений состояний. Точная архитектура такого феноменального блока пока под вопросом, но если он будет присутствовать, то тогда и философский зомби-ИИ пропадёт, он не будет имитировать вИдение, а станет видеть, не будет имитировать слух, а будет слышать и т.д..

Мы полагаем аргумент внутренних свойств справедливым, и, как это показано в описании Кузнецова, вносим на фундаментальный уровень внутренних свойств материи наше феноменальное внутреннее свойство - цвет.

Тогда проблема появления феноменального цвета в сознании (ТПС) решается так, что цвет, как внутреннее свойство материи закономерно проявляется как внутреннее свойство в сознании.

Следующий вопрос - это роль всеобщего внутреннего свойства цвета в физическом описании мира, и тут требуется так встроить это внутреннее свойство в описание материи, чтобы получить известные поведенческие и относительные свойства, чтобы не нарушить сложившейся картины, и чтобы получить более экономичное описание, новые предсказания.

boldachev, 25 Июнь, 2024 - 12:56, ссылка

P.S. Кстати, а Кузнецов в курсе, что он вписан в какое-то "мы", которые делают решение через материализм? 

эврика, 25 Июнь, 2024 - 11:27, ссылка

Только он делает это в виде панпсихистского подхода, а мы 

Как вы делаете свой вывод, когда явно разграничение видно "его" и "нас"?

Я не его включаю в "мы", а друга, с которым разрабатывали модель. Он служил конструктивным критиком и генератором нескольких идей, но после построения модели он стал заниматься своими делами и мало уделять внимания её развитию, так что про сознание и ТПС заканчивал практически один я. Мы с ним в основном последнее время обсуждали нейросети, программированием которых он и увлёкся несколько лет назад.

На Кузнецова я сослался в качестве того, кто достаточно авторитетен, чтобы к нему прислушаться, и потому, что он высказывает основные положения, которые подходят для нашей теории материи, но к самой теории и модели он не имеет никакого отношения. Я ему высылал описание, но в отличие от В.В. Васильева, он мне не ответил. Васильев, кстати, сказал, (по памяти, не дословно) что возможно, что это (ТПС) решается так.

"Философия материи" лежит здесь уже год. Я выложил её в свободный доступ для обсуждения, потому что многие её положения пока очень радикальны, а публиковать отдельно по тезису, как мне посоветовали (сократив до 4-5 страниц), мне претило. Это бы разрушило целостность описания.

Аватар пользователя boldachev

Честно говоря, не  понял каким образом гипотеза внутренних свойств ("носителем, вызывающим проявление всех внешних свойств") запрещает компьютеру иметь сознание. Ведь если эти внутренние свойства являются, как утверждаете вы,  проявлением "некоторой внутренней природы материи", то значит эти самые внутренние свойства с одинаковой необходимостью должны проявляться как и у живой так, и у неживой материи. Если это не так, и внутренние свойства надо "закладывать при проектировании", то кто их заложил в человека? 

Согласитесь, что логика тут должна быть одна: либо внутренние свойства есть проявление природы материи, а значит должны быть везде (и в компьютере), либо если эти свойства надо закладывать при проектировании, то это должно быть справедливо и для человека, и для компьютера, и тогда возникает  вопрос: кто заложил их в человека?

Тогда проблема появления феноменального цвета в сознании (ТПС) решается так, что цвет, как внутреннее свойство материи закономерно проявляется как внутреннее свойство в сознании.

Но это же не теория и даже не гипотеза, а самый примитивный объяснительный ход (свойственный детям, ну и зачастую философам): если нечто наблюдаемо, значит это исходно заложено в наблюдаемое. Почему человек зол? Такова природа человека быть злым. Почему солнце светит? Потому, что у него есть свойство светиться? Почему есть феноменальное свойство цвета? Потому, что есть внутреннее свойство проявлять цвет у материи. И никаких проблем.     

Аватар пользователя эврика

Честно говоря, не  понял каким образом гипотеза внутренних свойств ("носителем, вызывающим проявление всех внешних свойств") запрещает компьютеру иметь сознание.

Запрещает иметь феноменальное сознание, потому что оно может быть только на внутренних свойствах. Наше сознание двойственно - феноменальная часть и когнитивная  (вычислительная) часть; или по Н. Блоку, феноменальное сознание и сознание доступа.

Внутреннее свойство материи при создании компьютеров фон-Неймановской архитектуры, и вообще двоичных машин, не используется как значения; эти компы оперируют не физическими состояниями, а логическими толкованиями этих состояний 1 и 0. При любых расчётах нас интересует не состояние элементов, а конечная последовательность 1 и 0. Логические 1 и 0 лишены качеств.

Итого, у компьютера нет таких подсистем, что способны породить феноменальное ощущение, а потому у него будет полусознание - только когнитивное, то, которое без феноменальной части происходит в темноте. Для полноценного феноменального вИдения нужна не горсть атомов с внутренними свойствами, а система построения феноменальной модели из вещества! Первые простые организмы могут содержать в себе всего несколько частиц, но у нас это полноценное зрение! должна быть система, где есть набор множества вокселей, активируемых в соответствии с сигналами сенсоров от окружающего мира - так строится зрительная модель. Потом эту феноменальную модель обрабатывает когнитивная сеть (навроде наших ИНС) - первичная зрительная кора, которая находит  там объекты, распознаёт - и мы понимаем, что мы видим феноменально.

Ведь если эти внутренние свойства являются, как утверждаете вы,  проявлением "некоторой внутренней природы материи", то значит эти самые внутренние свойства с одинаковой необходимостью должны проявляться как и у живой так, и у неживой материи

Правильно!, но у обычной материи эти свойства отвечают за все основные физические проявления и взаимодействия, а чтобы использовать их для построения внутренней феноменальной картины, долна быть соответствующая организация биомолекул, белков. Мы думаем, что существуют два типа функциональности: 1 - для построения феноменальных моделей; и 2 - для построения обрабатывающих систем. В первой, внутренние свойства важны и на первом месте, а во втором, основные вычислительные функции достигаются связями и локальными обработками, и тут внутренние свойства только обеспечивают функционал, не видны, всё происходит в темноте.

Если это не так, и внутренние свойства надо "закладывать при проектировании", то кто их заложил в человека?

Я считаю, что это так - внутренние свойства сущность материи, а потом и наша внутренняя суть. Случайные цветные точки не создадут внятной картины, а вот систематизация внутренних свойств, может способствовать получению полноценной картины, навроде нашей, которая не есть прямое иносказание сигналов от глаз, а есть трёхмерная картина, которая первично обработана, получена из двух как одна, и активирована. Это своеобразный внутренний 3Д монитор, только на него никто не смотрит, а его картина и есть основа нашего сознания, откуда мы всё остальное получаем - распознаём её, осмысливаем её, принимаем решения о неё, действуем в ней...

Согласитесь, что логика тут должна быть одна: либо внутренние свойства есть проявление природы материи, а значит должны быть везде (и в компьютере)

Правильно. Я повторю - внутренние свойства простой материи обеспечивают взаимодействие, и все остальные релятивные и диспозициональные свойства. Но! В компьютере нет специального устройства (не спроектировано нами) для использования внутренних свойств материи для построения внутренней картины; там есть архитектура, где главное использование внутренних свойств - это обеспечивать работоспособность при оперировании логическими значениями. Внутренние свойства в компьютере есть, но нет системы построения внутренней феноменальной картины. Полусознание.

Но это же не теория и даже не гипотеза, а самый примитивный объяснительный ход (свойственный детям, ну и зачастую философам):

Вы смотрели "философию материи" или проигнорировали? Теперь-то вам понятнее станет о чём она. Решение ТПС для нас только причина утверждать внутренние свойства материи. Хотя если вы решение ТПС считаете детским ходом... А остальное - это образная модель на внутреннем всеобщем свойстве. Почему модель образная? да потому что если всеобщее внутреннее свойство - это цвет, то можно её нарисовать, сделав цвет видимым.

Почему есть феноменальное свойство цвета? Потому, что есть внутреннее свойство проявлять цвет у материи. И никаких проблем.     

Вы ведь не надо мной потешаетесь, а над Кузнецовым - прочитайте озвучиваемые им доводы, если через аудиальный канал непонятно: 

"Все физические свойства, которые мы знаем, нуждаются в носителе, они должны быть свойствами чего-то. Физика так интересно устроена, что говорит о свойствах, но ничего не говорит о носителях...   ...физические свойства, в фундаментальном смысле, это свойства диспозиции, т.е. поведенческие свойства, или реляционные свойства вроде длины, скорости и т.д..

Эти свойства, ещё раз, сами по себе существовать не могут, они нуждаются в носителях. И если  вы говорите, что есть только физические свойства, фундаментальные - вы физикалист, -  то вы говорите, что мир наполнен такими свойствами, которые нуждаются ещё в чём-то, чтобы эти свойства были реализованы.
- В носителях?
- В носителях. И эти носители - это внутренние свойства. Это внутренняя природа материи, которая и определяет наличие физических свойств. И вот эта внутренняя природа - она ответственная за реализацию физических свойств..."

"Физические свойства не могут существовать без внутренней природы, иначе у вас абсурдные представления возникают"

"И тут вы начинаете думать: вот эта внутренняя природа - а что это? И тут вы вспоминаете - а у нас есть проблема сознания! Вот эти феноменальные состояния, они характеризуются - кроме субъективности, приватности, примитивности - они характеризуются тем, что эти свойства феноменальные, они - внутренние"

"По-настоящему внутренними свойствами, которые есть, которые вы знаете - это феноменальные качества. Других внутренних свойств вы просто не знаете; других внутренних свойств просто нет. Внутренние свойства ещё определяют как нереляционные, т.е. их нельзя свести к совокупности отношений."

"И вот у вас получается! У вас появляются основания сказать следующее, что какая-то часть внутренней природы, даже не вся, она феноменальна, потому что это единственные внутренние свойства, которые вы знаете"

"Вы вдруг поняли, что есть парадокс с физическим миром и нужна какая-то внутренняя природа, и у вас есть куча материалистических доводов по отношению к сознанию, а тут вы можете одним движением всё разрешить!

Если вы вводите эти внутренние, феноменальные по своей природе качества, на этот фундаментальный уровень - уровень носителей физических свойств, - вы

  • обеспечиваете причинную или каузальную силу сознания, которая отрицается при эпифеноменализме, и
  • вы сохраняете реализм в отношении сознания, которые соответствует нашим убеждениям, и
  • вы не разрываете принцип полноты физического...

И вот эта гипотеза устройства мира, на данный момент, - самая лучшая.

Вы должны её предпочесть, если вы говорите, что феноменальное сознание реально, физический мир каузально полон, аргумент внутренних свойств работает, единственная гипотеза - лучшая гипотеза - это панпсихизм, который позволяет вам объяснить реализм в отношении феноменального сознания, его каузальную силу, т.е. его связь с физическим миром, и без каких-либо нарушений общего духа натуралистического..."

Только это всего лишь решение ТПС, а мы ещё и нашли роль внутреннего цвета в описании материи. Вписали его так, что большая часть свойств сохранена. У нас в модели описывается виды материи, объясняются внутренние причины поведения, взаимодействия, включая гравитацию, сознание. Чего бы ещё? Математизация, наверное, но ведь при понимании образов модели это сделать проще всего.

Вам, Александр, я лично отправлял текст более года назад, и если вы почему-то тогда не поняли, о чём теория, то теперь самое время понять - актуальнее некуда, того и гляди мир в тартарары отправится, а потому нужна хорошая интеллектуальная встряска.

Аватар пользователя boldachev

Могу только пожелать успехов в написании развернутой статьи, логично и аргументировано собирающей этот поток сознания в стройную теорию. Спасибо

Аватар пользователя эврика

Могу только пожелать успехов в написании развернутой статьи, логично и аргументировано собирающей этот поток сознания в стройную теорию. Спасибо

Этот "поток сознания" был не изложением своих идей, а ответами на ваши вопросы. Судя по тому, что вопросы кончились, вы поняли суть того, что я объяснял.

Ваше право не принимать это, но когда увидите аналогичное решение по ИИ или ТПС, или по материи, которое практически в точности повторит наш подход, то вспомните, что я тут вам говорил.

Пожалуйста.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Из того, что существует феноменальное чувственное сознание обладающее свойствами, отсутствующими в составе физической реальности (качествами, целостностью. индивидуальностью и др.) следует, что существует что-то еще помимо физической реальности. Т.е. правильным решение психофизической проблемы может быть лишь либо дуализм (существует психическая и физическая реальность и они взаимодействуют - интеракционизм) либо идеализм (физическая реальность есть лишь часть более обширной  психической реальности). Возникающая в рамках интеракционизма проблема каузальной замкнутости физического мира разрешима с позиций квантового описания физической реальности: действие нефизического сознания на физический мир можно связать с актом редукции волновой функции - если понимать редукцию как  "нефизический" акт, существующий  в восприятии наблюдателя, то действие сознания на материю здесь имеет место только  с т.з. субъекта, но не имеет места с т.з. самой физической реальности. См подробнее http://philosophystorm.ru/article/ivanov-em-tupiki-naturalisticheskikh-t....

Однако, все это имеет лишь косвенное отношение к проблеме возможности ИИ. Если функция человеческой психики алгоритмически вычислима (в смысле теории алгоритмов), то она может быть реализована с помощью любой универсальной алгоритмической системы (машина Тьюринга, нейросеть и т.п.) - поскольку любая такая система способна, согласно тезису Чёрча, вычислить все, что вычислимо в интуитивном смысле. Так, например, доказано, что достаточно большая  нейросеть с двумя внутренними слоями  и нелинейностью в одном из слоев способна аппроксимировать  любую вычислимую функцию. Однако, тут нужно учитывать, что человек - конечная система, имеющая конечное число возможных входов (состояний сенсоров, включая последовательности таких состояний) и конечное число число выходов (моторных актов). Это так, поскольку человек живет конечное время и может пережить лишь конечное число состояний сенсоров и их последовательностей. Конечные же функции всегда вычислимы т.к. алгоритм их вычисления  в принципе возможно получить путем сплошного перебора всех возможных сочетаний вход-выход и оценки их экспертами. Это не означает, что реально такой перебор сочетаний физически осуществим, но это означает, что даже если функция сознания невычислима (как это, например, предполагает Пенроуз), тем не менее нет никаких принципиальных препятствий для создания полноценного  ИИ, равного по "мощности" человеческому интеллекту. Что собственно и демонстрируют современные нейросети типа GPT, которые, кстати, недавно успешно прошли тест Тьюринга.

Аватар пользователя эврика

Из того, что существует феноменальное чувственное сознание обладающее свойствами, отсутствующими в составе физической реальности (качествами, целостностью. индивидуальностью и др.) следует, что существует что-то еще помимо физической реальности.

Не могу согласиться. Если нам неизвестна, а нам ведь действительно неизвестна полная картина физической реальности и всех взаимоотношений в ней, то и утверждать существование другой, нефизической реальности нет оснований.

Т.е. правильным решение психофизической проблемы может быть лишь либо дуализм (существует психическая и физическая реальность и они взаимодействуют - интеракционизм)

Что же это за две разных реальности, которые взаимодействуют, следовательно они однородны? Не являются ли эти две реальности на самом деле одним? Настоящий дуализм возможен, только если два начала совершенно различны и не взаимодействуют. Если же они взаимодействуют, то они оказываются в одной каузальной цепи, они однородны, они части одного - один каузально полный мир.

Дуализм - это логически нереальное построение: 1. если два отдельных начала не взаимодействуют, то одно из них для нас реально, а второе мы вообще не можем постичь ввиду не взаимодействия с нашим миром - т.е. мы можем смело считать, что другого мира нет, и что наш мир монистичен; 2. если же другой мир всё же взаимодействует, то он уже не является "другим миром", а становится частью этого; 3. если же есть особый посредник, который взаимодействует с тем и другим мирами, что не взаимодействуют между собой, то этим образуется каузальная связь, которая опять собирает всё вместе в каузально полный - в один мир.

Только монистическое решение справедливо.

либо идеализм (физическая реальность есть лишь часть более обширной  психической реальности)

Тут может быть вообще что угодно, а потому и разбирать такое "решение" смысла не имеет - достаточно дать задание хорошему писателю вообразить для нас логичный фантазийный мир, и этого хватит. В соответствии с этим положение где-то существуют  мир Толкина, хоббиты и прочие персонажи, потому что материя вторична и будет подчиняться замыслам.

 

Единственное монистическое решение, которое не позволяет произвола, и обеспечивает закономерность всего - это первичная материя, определяющая дальнейшее развитие мира. 

Найденное нами решение признаёт верным материализм-физикализм, как монистический подход, но только сильно изменяет его: больше нет ничего нематериального, а есть материя, образованная внутренними свойствами, и её состояния, которые есть состояния внутренних свойств. Только если состояния внутренних свойств материи можно назвать нематериальными, что видится как нонсенс, только тогда можно признать существование чего-то нематериального. 

В итоге, существует материя и её внутренние состояния, которые при развитии образуют сознающее живое - сложноструктурированная материя (организм) и сложноструктурированные состояния материи (жизнь, сознание).

 

Если вы считаете утверждение "всё есть материально" за наивный материализм, то давайте вместе разобьём старый диамат, материализм и его "дихотомию всего на материальное и нематериальное (идеальное)".

Я уже приводил слова Владимира Орлова о субъективных феноменальных ощущениях:

"Цвета, запахи, вкусы и т. д. есть отражение объективных свойств вещи, которые мы не можем воспринять иначе, как в субъективной формеЦвет, запах и т. п. суть, следовательно, единство объективного и субъективного.

Цвет, как таковой, не существует объективно, но не является в то же время и всецело субъективным.

Отрицание объективного содержания, т. е. отображенных в ощущении объективных качеств, неминуемо приводит к отрицанию самого существования объективного мира, ибо если ощущения не несут в себе никакого не зависящего от субъекта содержания, признание объективного мира теряет какие бы то ни было основания"

"Материя, развитие, человек", Орлов В.В., стр. 16.

Теперь, если мы задумаемся над тем, что цвет "не является всецело субъективным", что он и объективный (материя) и субъективный (сознание), что он "единство объективного и субъективного", то цвет этим свойством выходит из строгого деления всего на материю и сознание - он не только одно, но и второе одновременно! 

Если цвет является "и объективным, и субъективным", то он всеобщий, а, следовательно, он является также свойством материи, категории, противоположной сознанию.

Если цвет, как внутреннее всеобщее свойство, есть внутреннее свойство первичной материи, то оказывается, что и вторичная феноменальная картина сознания, построенная из внутреннего свойства материи, вовсе не идеальна (нематериальна), а что ни на есть материальна, как материально внутреннее свойство материи! Или надо считать, что внутреннее свойство материи нематериально?

Функциональные возможности мозга не вызывают сомнений в своей материальности, а последний форпост "идеальности", которые представляли собой феноменальные особенности сознания, и тот в итоге оказывается материальным!

В таком случае "идеальное" или "нематериальное" - это чистый вымысел прежних философов, который повторялся и повторяется без строгого осмысления до сих пор!

Деление всего на двое - на материальное и нематериальное - это с онтологической точки зрения абсолютно недопустимо, это неясного происхождения произвол.

Поясню ещё:

Дихотомия - это "Способ логического деления класса на подклассы, который состоит в том, что делимое понятие полностью делится на два взаимоисключающих понятия"

Если мы делим всё на "материальное и нематериальное", но оказывается, что существует нечто такое, что "и материальное и идеальное" (смотрим Орлова), то верна ли такая дихотомия? Мы не поделили ПОЛНОСТЬЮ того, что якобы собирались поделить, а значит такое деление неверное и его нельзя применять!

Следовательно, материализм, который признаёт существование нематериального на основании дихотомии всего, - это тот же дуализм, только другого разлива, отсюда и трудная проблема сознания - логическая нестыковка разнородного, следствие неверной посылки в виде деления на материальное и нематериальное.

Наше решение такое, что всё, что есть - всё материальное, но!

  1. существует материя, образованная внутренними свойствами, которые являются носителями всех внешних свойств материи, причиной всех внешних её проявлений;
  2. существуют состояния материи, которые есть (а) внутренние состояния внутренних свойств материи, и (б) состояния внешних поведенческих и относительных свойств.

Внутренние свойства материи, и состояния внутренних свойств материи, образуют сознание, которое становится способно отражать внешний материальный мир и осуществлять через обработку этого отражения познание его.

Так что и материализм тоже должен измениться.

Однако, все это имеет лишь косвенное отношение к проблеме возможности ИИ. Если функция человеческой психики алгоритмически вычислима (в смысле теории алгоритмов), то она может быть реализована с помощью любой универсальной алгоритмической системы (машина Тьюринга, нейросеть и т.п.) - поскольку любая такая система способна, согласно тезису Чёрча, вычислить все, что вычислимо в интуитивном смысле.

Если вы про поведение, то да. Но это подход бихевиориста, когда внутреннее содержание в расчёт не берётся.

А как же внутреннее содержание сознания? Как же феноменальное? У меня оно точно есть, как же я от него откажусь? и ради чего? ради бихевиоризма?

"По-настоящему внутренние свойства, которые есть, которые вы знаете - это феноменальные качества. Других внутренних свойств вы просто не знаете; других внутренних свойств просто нет.

Внутренние свойства ещё определяют как нереляционные, т.е. их нельзя свести к совокупности отношений."   Антон Кузнецов.

Внутренние свойства - феноменальные качества - НЕЛЬЗЯ СВЕСТИ к совокупности отношений, а любые вычисления это и есть - совокупность отношений.

Квалиа невычислимы, их нельзя получить! через вычисления. В этом суть трудной проблемы сознания.

Так, например, доказано, что достаточно большая  нейросеть с двумя внутренними слоями  и нелинейностью в одном из слоев способна аппроксимировать  любую вычислимую функцию.

Верно! Но только в результате расчётов, если феноменального не было сперва, то и после расчётов оно не появится! 

Другое дело, если феноменальное было в основе материи до вычислений, то им можно пользоваться не только для расчётов, но и для построения феноменальных картин! Надо только учитывать это и использовать - тогда, и только тогда, мы сможем получить ИИ сознание практически равное нашему: с феноменальными возможностями и интеллектуальными (это уже практически сделано).

тем не менее нет никаких принципиальных препятствий для создания полноценного  ИИ, равного по "мощности" человеческому интеллекту

Обратите внимание, что я говорю не столько об интеллектуальной равности, а равности человеку в "интеллекте И сознании", в понимании! Я рассматриваю с этой стороны, а все искусственные интеллектуальные возможности только на вычислениях - мы их уже практически достигли. Я говорю о следующем шаге - об искусственном сознании (ИС), об искусственном интеллектуальном сознании (ИИС)!

Аватар пользователя эврика

Евгений, я прочитал вашу работу. 

Ясно и понятно написано, интересно. Однако я не согласен, что 

Никаких «белых пятен», «загадок», которые могли бы быть решены путем введения в физическую теорию «качеств», мы в современной физической теории, касающейся обычной атомно-молекулярной материи, не обнаруживаем.

и вот почему: все нынешние описываемые физические свойства таковы, что нуждаются в том, на чём они будут базироваться, благодаря чему будут реализовываться - нужны некоторые внутренние свойства - носители всех описанных свойств, а феноменальные свойства как раз являются внутренними.

Полагая, что у материи и сознания есть общее - внутренние свойства, мы объясняем не только ТПС, но и находим внутренние свойствам материи.

Здесь, чтобы не множить уже в этой теме написанное, вы сможете посмотреть полную аргументацию (ближе к концу сообщения). 

эврика, 25 Июнь, 2024 - 21:26, ссылка

Вы пишите: 

В итоге, мы можем констатировать, что в рамках натуралистической парадигмы, рассматривающей сознание как нечто производное от мозга, проблема природы чувственных качеств представляется неразрешимой — им этим качествам, просто неоткуда взяться — их нет ни в мозге, ни в окружающей нас природе.

Надеюсь, что я показал, что внутренние свойства - качества, квалиа - есть в окружающей природе, и им есть откуда взяться. Это решение первой проблемы, указанной вами.

http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii - здесь вы сможете увидеть применение внутреннего свойства цвет при создании образной модели материи, оценить то, как можно вписать внутреннее свойство в окружающую природу.

проблема целостности феноменального сознания

..........................................

Но с чисто физической точки зрения это предполагает, что все эти информационные потоки должны сходиться в одном месте, в одной точке — поскольку с точки зрения теории относительности дальнодействия не существует и, следовательно, прямое взаимодействие информационных потоков возможно лишь если они как-то «соприкасаются» друг с другом в какой-то одной точке пространства

Вам надо взглянуть "философию материи"... У нас в модели материи вещество - это не точки, а конечное-протяжённое, но здесь всего не перескажешь.

У нас, если вкратце, феноменальное сознание производится с помощью разноразмерных (по параметрам) нейросетей, основная функция которых работать на создание внутренней модели на качествах, на внутренних свойствах (не вычисления). Модели разной размерности порождают разные чувства. Вместе они соединяются с помощью когнитивной части сознания - обработка всех чувств, систематизация, распознание, ассоциирование, именование и т.д..

проблема природы индивидуальности нашего «Я»

Сознание, будучи построенным на феноменальном (приватное, внутренние свойства) доступно только нам и нашей когнитивной части. При категоризации всего, эта когнитивная часть однажды натыкается на саму себя - на категоризирующего и заносит ещё одно, которое именует "я" - это "я", которое воспринимает, "я", которое категоризирует, "я", которое хочет и т.д..

проблема «каузальной способности» феноменального сознания

Если феноменальные - внутренние - свойства являются лежащими в основе мира, фундаментальными, а затем причинно появляются в сознании, то существует ли вообще эта проблема?

Повторю слова Кузнецова Антона:

Если вы вводите эти внутренние, феноменальные по своей природе качества, на этот фундаментальный уровень - уровень носителей физических свойств, - вы

  • обеспечиваете причинную или каузальную силу сознания, которая отрицается при эпифеноменализме, и
  • вы сохраняете реализм в отношении сознания, которые соответствует нашим убеждениям, и
  • вы не разрываете принцип полноты физического...

И вот эта гипотеза устройства мира, на данный момент, - самая лучшая.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Идеализм отнюдь не есть нечто фантастическое и антинаучное. Он некоторым образом логически вытекает из научной картины мира и, более того, на мой взгляд только  идеализм способен корректно обосновать онтологичность научной картины мира ( см. https://proza.ru/2021/02/03/1066). Более подробно об идеализме и его объяснительных возможностях см. https://proza.ru/2016/07/19/1656

Аватар пользователя эврика

Идеализм отнюдь не есть нечто фантастическое и антинаучное. Он некоторым образом логически вытекает из научной картины мира и, более того, на мой взгляд только  идеализм способен корректно обосновать онтологичность научной картины мира

Идеализм логически вытекает из физической (физикалистской) картины мира? Это утверждение само по себе не кажется вам странным? Оно ведь означает, некоторым образом, что из физикализма (А) следует идеализм (не А)...

Я посмотрю ссылки, но вот интересно, какое начало мира вы видите в случае идеализма? Там что вместо большого взрыва?

А наше решение не кажется вам более экономичным?

Аватар пользователя эврика

Наука и идеализм

Иванов Евгений Михайлович

В начале, когда вы разбираете работу зрительной системы, вы верно задаёте вопросы, рассматриваете предмет и подчёркиваете факты, но делаете вывод, подразумевающий идеалистическое решение, который может быть и физикалистским.

Так, с учётом ваших научных фактов, вИдение может возникать как феноменальная модель, которая строится от данных сенсоров. Потому мы и не ощущаем слепого пятна, ограниченности разрешения вне зрительной ямки (жёлтое пятно), саккад и прочих физиологических особенностей системы зрения; потому мы видим сновидения иногда настолько же реально, как и в реальности, а галлюцинации способны обмануть и заменить собою настоящий мир, потому что мы видим с помощью феноменальной модели, а не глазами. Феноменальная модель создаётся на основе сигналов сенсоров из внутренних свойств материи, как трёхмерная картина, которую рассчитывает своеобразная "видеокарта" - система построения феноменальной катрины. Её картины могут производиться не только от сигналов глаз, но и изнутри, по памяти. Если это сновидение, то мы видим практически реальное изображение, но это сопровождается отключением мышечных процессов, а при бодрствовании происходит маркирование сигналов как реальные. При воспоминании или воображении все представляемые картины маркируются как нереальные, а потому они неяркие, призрачные. Сбой маркировки приводит к опасным расстройствам, когда, например, внутренние сигналы маркируются как реальные: галлюцинации; или реальные маркируются как нереальные - сомнамбулизм, лунатизм и т.п.. Это объяснение лежит в русле физикализма. Вы описываете в точности такое же устройство:

Маловероятно, что механизм, производящий образы сновидений, галлюцинации и артифициальные ощущения, радикально отличен от механизма обычного сенсорного восприятия. Вероятно, что это один и тот же механизм (поскольку производит одинаковые по качеству чувственные образы), но работающий в разных режимах. В случае сенсорного восприятия генерация образов находится в существенной зависимости от сенсорной стимуляции, а в случае сновидений и галлюцинаций – система генерации образов работает в автономном режиме (лишь частично опираясь на информацию, содержащуюся в памяти).

А насчёт памяти, которую вы упоминаете здесь:

Итак данные физиологии и психологии восприятия убедительно показывают, что воспринимаемый нами «чувственный мир» – это продукт сложной многоэтапной обработки сенсорной информации, осуществляемый, в частности, с использованием априорной информации (извлекаемой из памяти)

Здесь отчасти верно, но если обратиться к опыту младенцев, которые начинают постигать мир, то их память ещё не наработала образов, а только учится их различать.

Это говорит о том, что сперва у нас есть только набор феноменальных ощущений, которые ещё не систематизированы, и в первый период обучения ребёнок учится как раз составлять из этих феноменальных качеств субъективную картину. В этот период, по нашим представлениям, происходит обучение феноменальной системы, суть которого заключается в настройке её работы для получения полноценного изображения.

Уже после, когда изображение стабильное, начинается его обработка с помощью другой, когнитивной системы, которая и осуществляет распознание образов, и ими наполняет память. Не происходит же это наоборот, когда ребёнок имеет готовые образы и память, и только потом "настраивает окружающий мир", который для взрослых-то уже есть?

получается, что мы «замкнуты» в собственном сознании: все, что нам непосредственно дано – есть содержимое (феномены) нашего собственного сознания – наши чувственные образы, наши мысли, наши представления

Если бы мы были замкнуты в собственном сознании, то в процессе генерации опыта в младенческом возрасте, разве что-то бы гарантировало сходство наших картин - между разными людьми. Почему они получаются одинаковыми, если каждый, получается, воображает себе реальность сам? У нас ответ очевиден - мы потому видим одинаковые, потому что одна окружающая реальность и одинаковые системы зрения производят одинаковые образы. Есть только одно, в чём мы можем сомневаться - это точное отображение цветов во внутренней картине у разных людей на один внешний раздражитель, но вот формы предметов будут идентичны у всех, как идентичны физиологические зрительные системы, работающие на физических принципах.

Есть ли в таком случае у нас какие-либо основания считать, что нечто «запредельное сознанию» вообще существует? Очевидно – нет. Но в таком случае мы приходим к классической формуле идеализма – никакой иной формы реальности, кроме нашего собственного сознания не существует.

Этот ваш вывод особенно удивителен. Я показал вам, что можно объяснить всё это с помощью физикализма, причём, не строя новых онтологических этажей. 
Далее вы развиваете все построения от этого неверного, на мой взгляд, вывода. А потому далее я не буду комментировать.

Мне видится, Евгений Михайлович, что можно объяснить все процессы с физикалистских позиций, а привлечение идеалистических взглядов для этого не требуется.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Вы видимо не прочитали дальше. Там описывается то кажущееся противоречие, которое вы описываете и предлагается его решение. Привожу цитату:

Есть ли в таком случае у нас какие-либо основания считать, что нечто «запредельное сознанию» вообще существует? Очевидно – нет. Но в таком случае мы приходим к классической формуле идеализма – никакой иной формы реальности, кроме нашего собственного сознания не существует. Но вспомним, однако, каким образом мы пришли к этому выводу. Вся наша аргументация строилась на данных физиологии и психологии восприятия, которые свидетельствуют о зависимости сознания от функций мозга и органов чувств. Разве мозг при этом не рассматривался как некая «объективная реальность», существующая независимо от сознания и даже определяющая сам факт существования сознания? Не подрывает ли наш «научно выводимый идеализм» свои собственные предпосылки в виде научной физиологии и психологии? Действительно, если содержание сознания есть единственная известная нам и мыслимая нами реальность, то, очевидно, мозг человека нужно рассматривать лишь как нечто существующее «внутри сознания» – либо как чувственный «образ мозга», либо как умопостигаемую «идею мозга».  В этом случае, очевидно, мы должны признать, что не сознание является чем-то производным от мозга, но, напротив, мозг является чем-то производным от сознания и он существует   не вне, а «внутри» сознания.  Но тогда как объяснить эмпирическую зависимость сознания от мозга (например, то факт, что локальные повреждения мозга существенно изменяют свойства сознания)? На этот вопрос, составляющий, на наш взгляд, основную философскую проблему обоснования научного мировоззрения, мы и попытаемся дать ответ в данной статье.

Начнем сразу с изложения нашего подхода к решению этой проблемы, которое мы далее будем развивать и обосновывать. На наш взгляд, сохранить не впадая в противоречие статус науки как реальной онтологии (описания реального мира) можно лишь признав истину идеализма к которой нас наука (в лице психологии и физиологии) как раз однозначно и подводит. А именно признать, что никакой иной реальности, кроме реальности нашего собственного сознания, нам не дано и не может быть дано, а следовательно, примысливать что-либо запредельное сознанию – незаконная (самопротиворечивая) логическая операция. В таком случае нужно также признать, что мозг, тело и весь «окружающий нас» предметный мир – все это существует лишь «внутри» нашего сознания: в нашем восприятии, в памяти, в воображении, в актах мышления и понимания. Только таким способом возможно непротиворечиво обосновать онтологичность научной картины мира. Основная проблема, с которой сталкивается идеализм, как мы видели, – это проблема объяснения эмпирической зависимость сознания от мозга. Если мозг есть не «источник», а некоторое «содержание» сознания, то почему сознание как целое зависит от этого своего содержания?

На наш взгляд, ничего особо парадоксального и невозможного в зависимости сознания в целом от некоторого конкретного его же собственного содержания нет. В качестве аналогии здесь можно привести компьютер. Работа компьютера зависит от установленной в компьютере операционной системы, Если повредить операционную систему, стерев какой-либо важный элемент программы, то работа компьютера будет нарушена, вплоть до полной его остановки.  Однако операционная система не есть нечто «внешнее» по отношению к компьютеру. Она записана в его памяти и по сути физически существует как система ограничений, наложенных на степени свободы компьютера. Иными словами, она существует как некоторое внутреннее состояние самого компьютера, от которого специфическим образом зависят и все его иные внутренние состояния.  Точно также мозг может существовать как некая «запись» в составе памяти сознания, которая выполняет роль как бы некой «операционной системы» сознания, управляющей работой этого сознания.  В этом случае, мозг существует «внутри» сознания (как часть его памяти), но при этом сознание функционально зависит от мозга. Однако какую-либо активность в этом случае проявляет именно сознание, а не мозг. Мозг есть лишь как бы некий «инструмент» саморегуляции сознания, но не источник его существования. Более того, если ничего нет кроме сознания, то именно сознание (или сознания) и является «творцом» и мозга, и тела, и всего предметного мира (физической реальности).

В конце работы производность мозга от сознания обосновывается с позиции квантовой природы физической реальности.

Аватар пользователя эврика

Есть ли в таком случае у нас какие-либо основания считать, что нечто «запредельное сознанию» вообще существует? Очевидно – нет.

А сколько лет самым древним породам на Земле? Те отложения не содержат следов развитой жизни, способной к сознанию. Как же это всё - планеты, звезда - существовали тогда до сознания, до идеального?

Вся наша аргументация строилась на данных физиологии и психологии восприятия, которые свидетельствуют о зависимости сознания от функций мозга и органов чувств. Разве мозг при этом не рассматривался как некая «объективная реальность», существующая независимо от сознания и даже определяющая сам факт существования сознания?

Если так, то мозг первичен как материя? Почему вы ставите функцию мозга впереди структур, обеспечивающих сознание? Нет мозгов в древних ископаемых породах. Почему жизнь тогда шла постепенным развитием, а не сразу появилась развитой? И зачем удваивать онтологию?

В этом случае, мозг существует «внутри» сознания (как часть его памяти), но при этом сознание функционально зависит от мозга. Однако какую-либо активность в этом случае проявляет именно сознание, а не мозг.

Вы меняете местами носитель свойств и свойства. Они у вас оказываются прежде своего носителя, а только потом создают носитель. Это странный подход, оригинальность которого только в перемене мест причины и следствия.

Вы много говорите о своём подходе, но не обращаете внимания, что тема строится на нашем предположении. О нашем подходе вы почему-то вообще не говорите. Может вам создать тему с обсуждением своих идей, а не превращать мою в обсуждение ваших?

Аватар пользователя эврика

ПОЛЕЗНОЕ ДОПОЛНЕНИЕ:

 

эврика, 16 Июль, 2024 - 18:41, ссылка

Язык позволяет сформулировать мысль десятками способов. Вопрос же в терминологии.

Я полагаю, что мы тут ищем терминологию, а потому и предлагаем разные способы формулирования, пытаемся аргументировать это.

Я объясню отдельно о подразумеваемом смысле разных видов знания, а потом может и понятнее станет как это назвать.

Главное здесь - это то, что у нас есть память двух разных типов:

  1. память на феноменальные образы, действия;
  2. память на описания образов, действий.

Наличие этой памяти (знакомое) я и называю "обладание знанием". Т.к. вида памяти два, то и называю их как (1) практическое знание, феноменальное, образное, чувственное, (2) и описательное знание, текстовое, логическое, формализованное - отчёты.

Это соотносится с Недом Блоком, когда он делит сознание на феноменальное сознание и сознание доступа. Только мы не два сознания подразумеваем, а деление функций у сознания на две взаимосвязанные части! У LLM, кстати, только одна часть - это то, что мы называем когнитивной частью, или по Н.Б. сознание доступа. Потому LLM и способна решать логические задачки, потому что повторяет когнитивную часть сознания, нарабатывает смысловые корреляты-паттерны из системы знаков. Только она делает это в обратном направлении - у нас сперва есть осмысленные образные представления, которые затем обращаются в текст, и ТАК текст наполняется смыслом для нас, а она из нашего осмысленного текста выводит некоторый коррелят смысла, но который вообще не привязан к образам, и потому LLM не может выйти за систему знаков, потому что слепа, бесчувственна - нет у неё той половины, которая отвечает за феноменальные ощущения и нет понимания той осмысленности, закономерности которой она находит!

Мы полагаем, что у нас, в отличие от LLM, есть феноменальная система, которая действует с внутренними качествами, из которых и строится феноменальная картина. У этой системы своя память - своё знание! Я вижу схожесть в устройстве обработки, но одна только логические связи нарабатывает, фиксируя отношения, а вторая - феноменальные связи, фиксируя образы. Потому и там знания, и там, но одни знания об описаниях, а вторые знания об образах.

И ещё у нас есть система связей между этими двумя системами - это то, что связывает между собой образы и описания; наличие таких связей я называю пониманием. У LLM такого понимания как у нас быть не может - нет феноменального знания, а только текстовое, как отражение феноменального. Из осмысленных текстов можно выцарапать смысловой коррелят-паттерн, но это не даст понимания.

Можно подобрать и более соответствующие термины - тут я не противлюсь. Но сделать это можно только после понимания полагаемой мною схемы работы сознания, которая базируется на двух параллельных системах - на феноменальной и когнитивной.

Если это так, то должна быть система создания паттернов (образов) феноменального типа, и система создания паттернов (логических, описания) когнитивного типа. ЭТИ устойчивые наработанные паттерны я и называю феноменальным и когнитивным знанием. Так вам понятнее стало, почему я так делю знание?

Аватар пользователя Anonymous24

Понимаете... Тут такое дело... Я вообще не уверен, что кто-нибудь занимается созданием сильного ИИ серьезно. Вполне вероятно, что такие работы ведутся, но по финансированию это капля в море (соответственно и прогресс там не ахти).

То, что у всех на слуху - это коммерческие и политические проекты. Это вопрос денег и власти, а не научный вопрос. Все эти "чаты" (которые выдается под соусом искусственных нейросетей) - это старые добрые программы (с конкретной, прошитой логикой). Там даже "рандом" псевдослучайный (спец. функции есть). Разумеется, ничто из этого не мыслит от слова совсем. Да, есть определенная иллюзия. Но разве это ново? Еще в допотопных играх на денди враги нападали, уклонялись и вели себя "разумно". Так что никакого прорыва нет. Есть большой хайп и пиар.

Тем не менее, я склоняюсь к мысли, что создание сильного ИИ - возможно. С этим у меня связаны определенные надежды (например то, что ИИ прекратит весь этот кровавый и безумный зоопарк на Земле).

Аватар пользователя kosmonaft

 Anonymous24, 22 Июль, 2024 - 10:49, ссылка

Тем не менее, я склоняюсь к мысли, что создание сильного ИИ - возможно. С этим у меня связаны определенные надежды (например то, что ИИ прекратит весь этот кровавый и безумный зоопарк на Земле).

Чтобы это произошло, необходимо, чтобы организаторы и вдохновители кровавого и безумного зоопарка вложили руками программистов в железные мозги ИИ мысль о необходимости прекращения этого самого зоопарка...,))  

Аватар пользователя Anonymous24

Нет, ну мы же говорим про сильный ИИ. Это немного другое, чем просто ИИ. Сильному (читай, свободно-мыслящему) ИИ ничего не нужно вкладывать специально. А если что и вложили (для затравки), то он это переработает и отбросит, когда сочтет ложным. Я даже не исключаю, что он сочтет весь этот зоопарк идеальным (т.е. ничего тут менять не надо). По крайней мере, он это объяснить сможет. Сомневаюсь, что мы своим умом дойдем до такого. frown

Аватар пользователя Нау Шам

Нет, ну мы же говорим про сильный ИИ. Это немного другое, чем просто ИИ. Сильному (читай, свободно-мыслящему) ИИ ничего не нужно вкладывать специально.

Интеллект решает задачи. Иначе это инструмент, который лежит в ящике. Какую-то задачу  всё же надо поставить ("вложить специально")? Какую?
У организма это выживание и размножение.

А сильному ИИ зачем существовать?

Аватар пользователя kosmonaft

Нау Шам, 23 Июль, 2024 - 12:15, ссылка

А сильному ИИ зачем существовать?

А если ему вложить в "голову", что смыслом его существования является, к примеру, оптимизация функционирования человеческого сообщества, то разве он начнёт сомневаться в том, что именно в этом и заключается смысл его существования ?

Аватар пользователя Нау Шам

Но мы же сомневаемся. А значит и "сильный ИИ" может. Вопрос в начальных условиях и принципах эволюции.

Аватар пользователя kosmonaft

Нау Шам, 23 Июль, 2024 - 13:09, ссылка

Но мы же сомневаемся. А значит и "сильный ИИ" может. Вопрос в начальных условиях и принципах эволюции.

 А вы можете быть на 100% уверены в том, что наши сомнения, это именно НАШИ сомнения, а не сомнения "сильного ИИ" ?...,))
А начальный принципы эволюции разве возможны без знания того, чем должна закончиться эволюция ? А может эволюция для того, чтобы быть эволюцией в полном смысле этого слова, никогда не должна заканчиваться ?
А условия...Разве для того, чтобы эти условия появились не должны они предварительно быть созданы ?

Аватар пользователя Нау Шам

А вы можете быть на 100% уверены в том, что наши сомнения, это именно НАШИ сомнения, а не сомнения "сильного ИИ" ?...,))

Это высказывание не понял.

А начальный принципы эволюции разве возможны без знания того, чем должна закончиться эволюция ?

Конечно, эволюция основана на случайных событиях, создающих контекст (ограничения) для последующих. Да и вообще, зачем нужна эволюция, если результат известен? Сразу результат и никаких гвоздей.

Аватар пользователя kosmonaft

Нау Шам, 23 Июль, 2024 - 13:48, ссылка

Это высказывание не понял.

 Для того, чтобы его понять, нужно допустить возможность того, что для условного "сознания" такое понятие как "время" отсутствует, из чего следует, что для него начало, конец и всё, что находится между ними, имеет место быть здесь и сейчас и это "здесь и сейчас" для него всегда. И если "сильный ИИ" будет когда-нибудь создан, то для "сознания" ИИ уже создан и начинает создавать условия для закладки возможностей эволюции, которая была запущена в давние-стародавние времена.
Надеюсь, я понятно объяснил...,))

Аватар пользователя Khanov

если не понял, то следует уточнить, зачем ему вообще понимать (почему ему это важно?) и что: понимать переживание, понимать определения, понимать представления, понимать созерцаемое, понимать скрытые смыслы, понимать умозаключения. что-то одно всегда предпочтительней. если склонен понимать определения а приходится понимать представления - то ничего не поймёт. зачем это исправлять? если другой склонен представлять, созерцать или умозаключать - это его естественное право. требование быть понятным - навязывание своей "истины" в кавычках. надо учиться обходиться без такого навязывания своего другим.

Аватар пользователя Нау Шам

К сожалению, всё равно не понял. Если "времени нет", как "начинает создавать" без него, как что-то может изменится вне времени (если время - условное понятия для меры изменений)?

Для меня эта бобина с киноплёнкой выглядит бессмысленным тупиком демона Лапласа "условного сознания". Впрочем "пути ИИ неисповедимы". Если же вы имеете ввиду детерминизм волновой функции и многомировую интерпретацию, то наше спасение - в движении по мировым линиям к не предопределённому для нас будущему.

Аватар пользователя kosmonaft

Наверное я просто погорячился...,)) Не обращайте внимания

Аватар пользователя Anonymous24

А сильному ИИ зачем существовать?

Это если исходить из того, что сильный ИИ один единственный, неповторимый. Или, же они все (все ИИ) подвержены какому-то абсолютному "логосу", который неминуемо приведет их к самоликвидации (из-за потери смысла).

А я вот думаю, что сильных ИИ бесконечное множество. Какие-то из них вполне могут прийти к выводу о "тщетности бытия", но мне это неинтересно. А другой ИИ все же найдет смысл своего существования (разумеется, без нашей "прошивки"). Вот такой ИИ мне интересен и на него все надежды.