Почему нынешние искусственные нейросети, большие языковые модели не приведут к появлению сильного ИИ, искусственного сознания
Мечта о создании сильного ИИ, который был бы подобен человеку в его интеллектуальных возможностях, сейчас базируется на некоторых частных успехах искусственных нейронных сетей (ИНС). Безусловно, можно признать, что успехи эти впечатляют, что Альфа-зеро, обучаясь самостоятельно, обыграла лучших представителей людей в игре Го, что большие языковые модели, кажется, способны давать осмысленные ответы на поступающие к ним вопросы, что ещё немного и будет достигнут перелом, когда благодаря увеличивающейся мощности ИНС начнут достигать и даже превосходить людей. Однако, такое ожидание несколько преждевременно.
Человек, в отличие от любых современных ИНС, обладает некоторым неформализуемым качеством - феноменальными ощущениями. Это все виды наших чувств, переживаний "каково это", которые не передаются знаками, а на знаках только и работают ИНС.
Конечно, можно описать некоторое феноменальное ощущение через последовательность знаков, но вот это описание невозможно преобразовать обратно в ощущения, если нет для этого специального устройства. Так, при получении сигналов извне на сенсоры фотоматрицы, происходит их преобразование в последовательность знаков - 1 и 0, которая далее подвергается передаче, обработке и выводу на монитор, где снова обретает вид, который представляется нам, как способный передать феноменальное качество - цвет.
Здесь важно понимать, что самому компьютеру никакие качества цветоощущения недоступны, потому что монитор сделан не для ощущения компьютером цвета, а для человека, который способен такие чувства переживать. У компьютера нет операций с феноменальными качествами, а есть лишь обработка последовательностей из 1 и 0 по правилам, которые заложены программно и аппаратно.
Следовательно, при любых манипуляциях на компьютере, эмулирует ли он ИНС или осуществляет иные обработки, вся феноменальная часть, доступная нашему интеллекту, оказывается упущенной, а в нашем интеллекте феноменальные ощущения играют важнейшую роль - благодаря им мы обладаем пониманием того, что нам представлено хоть в натуральном виде, хоть в виде иносказания в виде текстов. По сути своей, наше понимание есть обладание одновременно практическим опытом и абстрактным описанием об некотором предмете изучения, а весь практический опыт даётся нам в виде феноменальных ощущений "каково это" - заниматься данным предметом, изучать его, знать о нём.
До тех пор, пока ИНС будут заниматься только обработкой абстрактных символов и вычислять изменение их отношений, и пока в них не будут интегрированы феноменальные ощущения в виде некоторой специальной системы, оперирующей внутренними состояниями и построениями из них, до тех пор ИНС не станут подобными нам в интеллектуальных возможностях, будут "мыслить в темноте", не будут обладать пониманием того, что, и о чём они "мыслят" и говорят.
Вопрос внутренних свойств, а для нас это все феноменальные ощущения, стоит на передовой теоретической науки о сознании - трудная проблема сознания, и материи - проблема внутренних свойств материи, которые так же неизвестны. Для признания важности внутренних феноменальных свойств во всех этих проблемах, многим исследователям не хватает аргументов в пользу их этой важности, в пользу необходимости принятия их для рассмотрения и включения их в осмысливаемые ими процессы. "Для описания процессов и функциональных систем сознания внутренние свойства не нужны - достаточно формализовать систему отношений", - говорят многие из них, и продолжают стараться через функциональное описание найти решение трудной проблемы сознания, получить сильный ИИ. Однако внутренние свойства - это то, что невозможно выразить через описание, через систему отношений, а значит, чтобы добиться значимых результатов и получить человекоподобный интеллект, придётся научиться расширить вычислительную систему с помощью внутренних свойств, вписать их в систему функциональных вычислительных отношений и связей.
Попробуем раскрыть то, как должна была бы выглядеть ИНС человекоподобного интеллекта, как должно быть устроено искусственное сознание, чтобы достичь схожих с человеком способностей, и сделаем это на примере рассмотрения развития самого человека и с учётом феноменального наполнения его сознания.
Наше сознание построено на обработке сигналов от внешней и внутренней реальности, но вопросы обработки внутренних сигналов пока для нас не так важны.
- сенсорная часть от зрения, до вестибулярного аппарата, с учётом передачи сигналов;
- феноменальная часть, где в "пространстве внутренних состояний" формируются чувственные ощущения в виде разноразмерных нейронных (какие именно нейроны неизвестно) моделей, главное свойство которых - это непосредственное использование внутренних свойств материи, строятся модели чувственных представлений на внутренних свойствах. Как результат таких построений мы имеем систематизированные чувства: зрение, слух, нюх, вкус, тактильные и вестибулярные ощущения. Все эти отдельные модели чувственных восприятий построены с использованием феноменальных внутренних свойств, но это не значит, что при этом не используется некоторый функционал. Различие функциональных знаковых и символьных формальных систем, от функциональных систем, в основе которых лежит обработка и построения из внутренних свойств, в том, что результатом первых является некоторый бескачественный функционал, а результатом вторых является качественное ощущение. Т.е., в одном случае внутренние качества не важны, а во втором - существенны. Мы считаем, что в обоих случаях функционал осуществляется благодаря внутренним свойствам, но в первом качества отметаются и остаётся только формально-логическая выжимка, а во втором важен приоритет внутреннего содержания, а функционал остаётся "в тени". Первый случай, где качества не важны, - это то, что происходит "в темноте", а второй, где качества важны, - это то, что происходит "на свету".
- отправка копий сигналов от сенсоров или новых сигналов, уже от феноменальных моделей, в когнитивную систему, которая есть набор разноразмерных нейронных систем, главное свойство которых заключается в виде схем, реализующих логические вычисления, построения и обработки, где более важны формальные отношения, "абстрактное", величины внутренних свойств и их отношения, а не сами внутренние свойства. Когнитивная система и есть такая, которая абстрактно обрабатывает любые другие значения, будь то качественные или количественные, знаковые. Современные ИНС являются, в данном понимании, только когнитивными системами и они напрочь лишены качественного содержания, потому что всё качественное содержание перед обработкой ИНС вытравливается переводом в абстрактные последовательности 1 и 0.
- система ассоциаций (связей) которая формируется на один раздражитель (некий объект представленный в разных чувствах) между разными феноменальными моделями и когнитивными обработками - так формируется устойчивый образ как совокупность разных чувственных ощущений, и различные абстрактные (текстовые) описания, ассоциативно сопровождающие данный образ. Система ассоциаций пронзает всю когнитивную систему (КС) изнутри, что позволяет извлекать на любом участке когнитивной деятельности связанный "призрак" образа, чем последний становится доступен феноменальной системе (ФС) изнутри, т.е. он "появляется", намечается в сознании, а это способствует пониманию, т.е. обнаружению связанности феноменальных ощущений с абстрактными текстами, мыслями.
- обратные связи, закольцованность: когда образ сформирован, то сигналы о нём идут и вперёд, для обработки в КС, так и назад, в ФС, где через "призрачное" (не извне, не от сигналов сенсоров) феноменальное восприятие получается понимание описания. Однако, ещё существуют закольцованности и через внешнюю реальность, например, когда произносимое выражается в виде звука, а затем попадает в слух и возвращается, но не через внутреннее кольцо, а через внешнее.
Больше всего обратные связи представлены в языке. Язык формируется одним из последних, когда все обычные конкретные и абстрактные связи уже практически налажены.
Язык - это необычная вторая абстрактная система над обычными абстрактно-конкретными связями образов. Этим человек значительно отличается от других животных, которые не имеют такой развитой и сложной системы абстракций, как язык. Обычные связи позволяют разнообразно действовать в реальности, при непосредственном контакте с объектами, иметь некоторые отвлеченные образные представления и неглубокое планирование, что ограничено высокой ёмкостью образов,
Язык значительно облегчает глубину проникновения, длительность рассуждений и планирования, за счёт сильного облегчения нагрузки на КС и ФС, при переходе от мышления образами к мышлению привязанными к образам чистыми абстракциями - знаками и символами. Образное мышление ограничено теми образами, которые имеются, и выход за их пределы является сложным занятием - чаще всего это заимствование некоторых свойств других себе - представление полёта как птицы или плаванья как рыбы, или же комбинирование частей образов разных известных объектов в новый абстрактный объект образной мысли - фантазии: кентавры, сирены, грифоны, единороги и т.д. С помощью языка такие метаморфозы можно проделывать в символьном виде, играя словами совершенно на другом уровне, сочиняя новые слова и их комбинации, выдумывая совсем невероятные действия с помощью последовательностей слов, а затем наигранное в словесных фантазиях превращать в образы.
Язык, как и другие когнитивные абстрактные обработки, где качества не так важны, идут "в темноте", т.е. недоступны напрямую в феноменальной части сознания. Если бы так и оставалось, то нам не были бы доступны результаты мыслительной деятельности, не нужен был бы язык. Однако у нас, за счёт обратных связей, возникает феномен "проговаривания", ассоциативного представления, воображения того, о чём мы говорим, того, о чём мысль. Вкус, нюх, зрение, тактильное ощущение не обладают настолько сложной системой обратных связей ввиду того, что речевой аппарат очень значительно повышает абстрактные возможности через производство разных звуков, которые попадают обратно в ухо, и замыкает слух и озвученное в кольцо. Все остальные чувства тоже можно усложнить через создание запахов, картин, танца, массажа, приготовления пищи, но это всё появляется довольно поздно, а вот речь и слух с рождения сразу замкнуты в кольцо.
Здесь видится сложная система обратных связей.
Сигнал от сенсоров (ухо, слух): после рождения слух работает сразу; производится анализ поступающих сигналов и построение звуковой "карты", "словаря" звуков для различения с помощью их окружающей обстановки. Это прямая обработка без петель обратных связей.
Вместе с этим происходит увязка своих звуков, тех, которые производятся самим младенцем; они отделяются от внешних звуков, через обнаружение возможности самому модулировать звуки произвольно - петля самоконтроля: говорение-слух-обработка, коррекция-говорение, слух-проверка-коррекция. Так формируется другая карта звуков, которые удаётся воспроизвести самому; часто возникает подражание младенцем внешним звукам - система узнаёт - "а что я могу, что в моих силах произвести".
Это первый "круг", который возникает между слухом и речевым аппаратом. Он пока не связан с абстракциями, а более всего направлен на выявление возможностей своего речевого аппарата и на оттачивание его способностей для генерации звуков. После формирования этого первичного круга коррекции-проверки (или в процессе) начинается построение абстрактных связей как результата повторения своих последовательностей звуков в ответ на звуки речи окружающих людей.
Зрительные ощущения похожим образом связаны контрольным кольцом с непосредственными действиями - дети бросают предметы, ломают и т.д., чем создают карту возможных действий, выход за которую вызывает удивление и дополнительное изучение. И другие чувства закольцованы через реальность в виде "производство действий, и результат - изменение в реальности". И эти чувства можно сильно усложнить, если изучить язык тела, язык жестов, язык музыки или иную форму абстрактного общения через конвенциальное иносказание. С помощью речи это сделать проще всего.
При формирования речи производится ассоциирование звуков речи - фонем-слов, а далее и знаков - с образными представлениями. Так, сперва ребёнку показывают некоторый предмет и говорят слово, которое ребёнок слышит многократно, повторяет, совершенствуя произношение через доступное рече-слуховое первичное кольцо коррекции. После освоения слова, которое ассоциативно связывается с некоторым объектом, происходит освоение других слов. Как правило, сперва это только существительные, но существуют и другие, например, "дай".
Накопление словаря происходит быстро. Следующая ступень - это глаголы, описывающие действия, то, что делают папа и мама, бабушка, кошка и т.д.. Фонетический словарь действий также, как и словарь существительных, формируется через связывание, но уже не с образами объектов, а с образами действий этих или иных объектов. Остальные формы - местоимения, союзы и т.д., достраиваются в словарь параллельно, завершаемый, как правило, через возникновение понятия "я".
Вместе с накоплением словаря начинаются попытки построения предложений, которые уже описывают последовательность многих действий и многих объектов.
Только потом, после освоения фонетической речи, осуществляется переход к знаковому письму, что производится через второе языковое кольцо - звучание слова переводится в написание слова с помощью знаков. Это кольцо также замкнуто через реальность, но через действия рук и пальцев и зрение, через выражение звуков слов написанием букв или символов и контроль с помощью глаз. Особенности и подробности нас здесь не интересуют, потому что мы стремимся выявить основные отличия нас и текущего ИИ.
Здесь уже видно значительное отличие возникновения системы наших словесных построений, от системы построений больших языковых моделей - мы строим язык на основе накопленного опыта образного представления реального, которое есть суть феноменальное, а не перелопачиваем с рождения миллионы примеров словесных текстов "в темноте", не пытаемся предсказать следующий токен.
Почему же нам феноменально доступны все результаты сложных словесных абстрактных построений, которые для ИИ "идут в темноте"? Они доступны нам через кольца коррекции и ассоциации - связи абстрактных и образных представлений.
Сперва, до крепкого усвоения языка, когда мы производим мысль, то формируем последовательность образов и действий образов, и нам здесь уже доступен феноменальный "результат", который мы затем только переводим в символьный вид - озвучиваем в виде последовательности слов - это начальный уровень образно-абстрактного мышления.
Но когда мы переходим на другой уровень, когда мы начинаем мыслить в основном через последовательность слов, то смысл их нам становится доступен только в результате обратного "перевода" абстрактного мышления в набор образов - это другой, абстрактно-образный уровень мышления.
Образы возникают неизбежно, сопровождают наши мысли через накопленные ассоциации, а потому мы не мыслим "в темноте", постоянно имея некоторое образное сопровождение мыслей. Машинам же вообще недоступен образный подход, образный способ мышления и представления - у машин только абстрактно-абстрактное "мышление в темноте", статистическое, без какого-то намёка на образность, представление и понимание своих "выводов". Образное мышление целиком основано на феноменальных ощущениях, на моделях, построенных на внутренних свойствах, качествах, на том, чего у современных систем ИИ нет и в помине, потому что их никто не принимает в расчёт.
Мы же, даже при мышлении абстрактными словами (не вслух), которые не имеют чётких сопровождающих образов, всё равно обладаем их феноменальным сопровождением в виде "призраков" ощущений гортани, речевого аппарата, где обозначается произношение без его фактической модуляции, через слабые сигналы на произношение. Это известный факт. Слабые сигналы, хоть и не активируют мышцы речевого аппарата, возвращаются через внутреннее кольцо коррекции, в результате чего мы как бы "призрачно" слышим мысль, через связь слухового ожидания на такую "активность" мышц речевого аппарата.
Вывод.
Те ИНС, которые существуют сейчас, ни в каком виде просто не способны к проявлению сознания или интеллекта, подобного человеческому. Это связано с игнорированием феноменальной части человеческого сознания и интеллекта. Благодаря феноменальному опыту мы обладаем особым видом не текстового знания, которое позволяет понимать тексты иначе.
Пока ИНС лишены феноменального в своих моделях, они лишены и возможности понимать. Как можно построить искусственные феноменальные системы - это уже не теоретический, а практический вопрос, который уже более-менее становится понятно как решать.
Такое представление, которое показано здесь через сравнение нашего сознания и наших речевых способностей с большими ИНС языковыми моделями, объясняет крайнюю важность феноменального сознания и учёта внутренних свойств для построения действительно сильного ИИ, искусственного сознания, приближенного к человеческому.
Без учёта внутренних свойств и феноменальной части сознания, мы вынуждены будем пытаться достичь ИИ с помощью всё большего увеличения вычислительных мощностей ИНС моделей, повышения количества их параметров, но это никак не оградит нас от возможности ошибок непонимания ИИ. Эти ошибки будут связаны с тем, что мы сейчас не пытаемся добиться у ИИ понимания, схожего с нашим, которое основано на сочетании описания с феноменальным опытом, а пытаемся всего лишь построить супер-пупер калькулятор без учёта необходимости внутреннего содержания.
Всё это происходит от игнорирования феноменального аспекта сознания, от нежелания принимать в расчёт внутренних свойств, от слепой веры во всемогущие возможности современной науки, которая построена на формальных вычислениях, а потому и из-за веры в то, что вычисления нам воссоздадут также и сознание. Однако за этими вычислениями, которые несомненно важны, мы упускаем человека, его внутреннее богатство, его внутреннюю суть, которая есть выражение внутренних свойств материи, Вселенной.
- эврика
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Всё рассуждение невалидное (неистинное). Не является оно обоснованием того, почему компьютер не может мыслить. Лень тратить время на опровержение, потом сами поймёте.
Начать понимание можете с доказательства вот этого (неверного) тезиса:
Вам достаточно начать своё опровержение с доказательства неверности этого тезиса и показать, что компьютер оперирует (производит вычисления) не только с 1 и 0, а ещё и с чем-то феноменальным.
Если вы ленитесь мыслить, то и доказать ничего не сможете - надо было вам полениться написать свой коммент, потому что пока он ни о чём.
А ещё было бы интересно услышать ваше истинное рассуждение о сознании (не здесь, а в вашей отдельной теме) - что это, как можно его сделать искусственным.
Выделение принципа полярности уже позволяет строить любые знания, булева алгебра полна в себе и не требует дополнительных включений... Исходя из этого, интегральное выстраивание сколь либо сложных проявлений мира вполне могут быть заданы этими самыми 0 и 1) Дифференцирование уже сложившихся структур и проявляет квалию, так называемый субъективный опыт восприятия. Посему нет никаких причин не полагать, что и компьютер в частности обладает феноменальным, это процесс комбинаторики разложения булевых структур.
Если определится таким образом, что построение бытия происходит через информационное поле - суть бесконечная дискретная плоскость, ячейки которой абсолютно случайным образом заполнены 0 и 1, полагая в ней по горизонтали цепочки информационного кода, по вертикали цепочки интерпретатора. Тогда на этой плоскости существуют всевозможные развертки возможного бытия, назовем их Вселенными, в частности есть там и наша Вселенная. Построение данного информационного поля не требует носителя, ибо задается абсолютно случайно, и более того определяет абсолютно ВСЕ что может и не может существовать в бытие. Все комбинации взятой цепочки кода и интерпретатора также абсолютно случайны, одни воссоздают действующие Вселенные, другие схлопывающиеся. В таком рассмотрение нет ничего, что не было бы заключено во ВСЕм, это есть Абсолют, причем заведомо никем и ничем не управляемый, сам в себе, полная суть сущего...
Следуя дальше, важно отметить, что в данной структуре нет пространства-времени, всевозможные комбинации кода и интерпретатора всегда уже есть, выделение же пространства времени происходит опосредованно, через надстройку - Сознание, которое проявляется при удачно сложившихся комбинациях (код - интерпретатор). Далее определяются структуры развертки комбинаций (код - интерпретатор) по методу эволюции, когда на Сознание ложится именно удачный проход комбинаций, остальные Вселенные рассеиваются (мировая интерпретация), фиксируется как квантовая неопределенность..
Вообще говоря, наш мозг и есть ИИ, сложившийся эволюционно, задающий нам восприятие реальности, которая строго говоря на все 100% не соответствует так называемой объективной реальности, все это есть субъективная реальность - квалиа. Выстраиваемый уже человеком ИИ, равно также задает восприятие реальности, но вне человека, и имеет надстройку качественно иных принципов своего построения, нежели мозг человека, что позволяет ему иметь потенциал возможного прорыва вперед по сравнению с человеческим мозгом... По крайней мере со специализированными задачами он уже всегда справляется лучше.
И можно отметить, что в медицине уже есть практика встраивания в мозг человека чипов, с помощью которых человек с нарушениями здоровья приобретает дополнительные возможности, в частности есть случаи, когда он может мысленно управлять курсором на экране компьютера...
Карманный калькулятор тоже всегда справляется лучше со специализированными задачами.
А все нынешние ИИ это продвинутые статистические калькуляторы.
Человек отличается тем, что соприкасается с реальностью, а не обрезанными моделями, которые дают для обучения (набора статистики по отобранным слепкам реальности). Во вторых использует квантовое превосходство для высокоэффективной адаптации к этой реальности. Поэтому превзойти человека по энергозатратам на эффективную адаптацию к реальной среде ИИ не сможет, по крайней мере в обозримое время.
Пример. Сколько партий ИИ AlphaGo с "0" нужно сыграть с мастером Го, чтобы обойти среднего человека, столько же раз с "0" сыгравшего с тем же мастером?
Здесь человек по инерции берет во внимание свой эволюционный процесс, не учитывая того факта, что ИИ стартанул с точки отсчета куда более прогрессивной..
После был сконструирован ИИ, который вообще не играл ни с какими мастерами для своего обучения, а исключительно сам с собой и после обыграл того мастера, и того AlphaGo)))
Фундамент у него не тот. Классический, а не квантовый. А квантовые компьютеры пока очень сложно развиваются. И там совсем другая архитектура, принципы работы, и соотв. другие алгоритмы и реализация. Наработки классических ИИ малопригодны.
Кроме того, в биологических системах непонятно где начинаются значимые квантовые процессы. Некоторые наблюдения (например обнаруженный квантовый компас в глазах птиц) указывают на то, что квантовое взаимодействие биологического мозга может начинаться или продолжаться при непосредственном взаимодействии со средой. А не как у современных квантовых компьютеров - только регистры квантовые, а оснастка - классическая, т.е. взаимодействие со средой через редуцирующий медиатор.
Так что, скорее всего, увы. Старт около 0.
А я специально так поставил вопрос, чтобы показать порядок разницы в обучении. Чтобы обыграть Ли Седоля, АльфаГо понадобилось сыграть с собой миллионы партий и сожрать невероятное количество энергий. При этом остаётся критическая уязвимость (пока не скажу какая).
А Ли Седолю, чтобы стать чемпионом мира - пришлось сыграть тысячи партий, или даже сотни. Это как бы иллюстрация к квантовому превосходству мозга/сознания человека.
При этом мозг Ли Седоля умеет ещё множество всяких вещей, которым ИИ приходится учиться по отдельности с той же эффективностью обучения.
На счет отсутствия квантовых принципов не соглашусь, это по сути классическая теория вероятностей, те же процессы Маркова с легкостью могут иметь любой проход в познании, дай только счетные ресурсы, что вдоволь у ИИ, пока затратно по энергии, принципы ИИ пока не умеет нарабатывать сам, пользуется пока нашими... И потом, квантовый компьютер это нечто иное, там идет использование мгновенной связи запутанных квантов, два кванта создающие кубит, не передают никакой информации, а вот множество квантов, имеющих в своей совокупности уже более одной пары запутанных квантов, могут передавать информацию, за счет специальным образом запутывания определенных пар квантов, и снятия показаний за 1,2... итераций, в общем своего рода чистая эволюция квантовых структур, причем каждая итерация происходит мгновенно. Здесь принцип увеличения скорости счета, но не сам принцип выстраивания интеллекта, построением квантового компьютера видимо займется уже сильный ИИ..
Я даже не знаю как прилично на это ответить. Вы скажите тем, кто там квантовыми вычислениями занимается, что зря они время тратят. Цепи Маркова, любой проход, ресурсы давай. ) Ладно, понятно.
Ключевое - кто занимается, если вы в этой теме профан, то конечно вам и не понять, удачи)
Вы совершенно не понимаете, что такое есть внутренние свойства - квалиа!
Давайте я ещё раз приведу формулировку А. Кузнецова, которая отражает знания о внутренних свойствах:
Перечитайте несколько раз и особенно осознайте подчёркнутое и жирное.
Вы предлагаете систему отношений, совокупности отношений, а внутренние свойства - феноменальные качества - ими не передаются от слова "совсем"!!!
Это принципиальное их свойство!
Усвойте его и учитывайте, и не стройте таких предположений больше, как это:
Вы предлагаете описание квалиа, кодирование квалиа, обработку кодов, описывающих квалиа, но всё это не есть квалиа.
Это отражает ваше поверхностное понимание. Это же и есть ТПС и в этом её трудность.
Другое дело, если вы предполагаете, что внутренние свойства есть и у материи, и они феноменального толка, тогда вы оперируете с внутренними свойствами материи, учитываете их в своих обработках, а потому и можете получить из них внутренние субъективные феноменальные картины. А получить квалиа так и тогда, когда их сперва совсем не было, а потом вы их получаете - это вообще невообразимое волшебство.
Вы видимо совершенно не понимаете, что есть данные и их обработка... Нереалиционные свойства данных определяет ОТЛОЖЕННОСТЬ их согласования, и это оправдано в динамических системах, когда обновление данных происходит по большей мере интенсивно, но в периоды стагнации, согласованность ОБЯЗАТЕЛЬНО происходит, все это определяется волновой структурой) Как пить дать во всем есть аналогия), и как раз таки за счет этой самой аналогии, и то самое квалиа преодолевается за счет нее, независимо от того, что каждый видит только свою картину мира, обобщение позволяет увидеть общее, и определить универсальный контакт)))
Зеркальное отражение ваших взглядов, отражающее туман в вашей голове... Зрите в корень, находите общее, и тогда свет осветит вам путь и вы не споткнетесь... Человек равно также как и все вокруг есть так называемое - материальное, по крайней мере, наше квалиа, вмещенное в телесную структуру своего восприятия направлено так видеть... Но, материи нет как таковой, это иллюзорное представление.
Да уж, конечно не понимаю, куда уж. Твержу об этом постоянно. Вот если бы данные были бы квалиа, и обрабатывались бы они, то результатом была бы феноменальная картина, а если данные в виде знаков, то хоть заобрабатывайтесь...
Нереляционные - не относительные т.е. - свойства, - я всё же пишу и понимаю правильно.
Вы наверное думаете, что ваши взгляды есть светоч разума, но вы даже не понимаете, что такое нереляционные свойства, хотя я специально описал это не со своих слов - мне то вы не доверяете.
Вы видимо совершенно упускаете, что одни и те же данные могут быть обработаны различными интерпретаторами, и тогда их смысл всегда различен, это и задает наличие квалиа)
Опять зеркальное отражение вашего внутреннего мира, вы с какого то перепугу решили для себя, что понимаете данную проблему, чего нет абсолютно...
Вы упускаете тот вариант, что ваши потуги с этим псевдоаргументом работают и в вашу сторону, а потому ловите обратку "Опять зеркальное отражение вашего внутреннего мира, вы с какого то перепугу решили для себя, что понимаете данную проблему, чего нет абсолютно... "
Кузнецов видимо тоже не понимает - вы же его слова "опровергаете". Вы наш единственный светоч тьмы неведения. Жаль, что это никому неизвестно.
Тот факт, что предлагаемые альтернативные взгляды на проблему вами совершенно не воспринимаются, отражает лишь то, что вы судя по всему не увидели сути, о чем действительно писал Кузнецов, а согласно вашему квалиа, увидели что то свое)))
Так о чём же он писал? В чём суть?
Вам и предстоит это выяснить, когда прочтете его текст еще раз, но с использованием логики. Причем логика есть только математическая, а не какая либо надуманная. И это не школьная математика, а естественно более глубокая, такие как Гильбертово пространство, кубиты... ненавистная вам теория множеств) и многое другое. В общем дерзайте.
В общем, вы не можете объяснить.
Я же вам советую прочитать Чалмерса "Сознающий ум. В поисках фундаментальной теории", где он подробно анализирует трудную проблему сознания с помощью формальной логики и логических построений. Правда для вас же это и не логика вовсе.
Не уверен правда, что это поможет, потому что ваше тенденциозное упрямство будет отвергать любые авторитеты, которые не подпевают вам.
Опять зеркальное отражение.. В этой связи я вам и привел ремарку в предыдущем ответе от почитаемого вами "авторитета", судя по всему вы догадались о ком речь))
По поводу Чалмерса, смотрел его, сам по себе классный философ, мне нравится, но он как раз таки и не утверждает что ИИ не может обладать сознанием, напротив, он полагает что видимо - может!)
Осталось понять ВАШИ заслуги в философии. И будьте добры обозначить его ремарку, а то я вижу "в предыдущем ответе" только вашу прямую речь.
Странно, что вы не понимаете ТПС тогда. Вы ведь утверждаете, что с помощью описания, вычислений, знаков и их обработки вы сможете объяснить, показать!, например, красноту слепому с рождения, с помощью подачи своих знаков, вычислений и обработки в виде шрифта Брайля.
А я и не утверждаю, что ИИ не может обладать сознанием - я утверждаю условия для того, чтобы он смог обладать схожим с нами сознанием. Из этого следует, что это только текущий ИИ не может обладать сознанием, но если его дополнить феноменальной системой, то сможет.
И это не школьная математика, а естественно более глубокая, такие как Гильбертово пространство, кубиты...
Интересно, как это вы собираетесь без вычислений, обработки... интерпретировать какую либо информацию, это в принципе невозможно, вот в этом и разберитесь, а не надумывайте волшебных свойств за счет феноменального... Квалиа - это лишь вероятность воспринять данный поток данных так или иначе, за счет некоторой потери данных и частной интерпретации...
А это что, не система отношений? Уравнения есть? Вот и система отношений, причём знаковая, символьная!
А я ЭТО не утверждаю! Я и говорю,что вы не понимаете, даже моих утверждений. Чтобы что-то интерпретировать с помощью вычислений, это что-то должно быть доступно системе вычислений. И подмена качеств на символы не поможет - надо обрабатывать сами качества, а не их симулякр в виде кода!
Все ОБРАБОТКИ - это вычисления. Это когнитивный функционал! Но должно же быть что-то качественное, что будет обрабатываться! Вот это и будет делать феноменальная система - она будет создавать качественную картину, и уже эту картину будет обрабатывать когнитивная.
Да нет же! Вы станете нобелиатом, если реализуете это и шрифтом Брайля покажете красное слепому с рождения! Дерзайте, конечно, но красное невыразимо ничем иным, кроме самой красноты!
И сенсорные здесь значит совсем иное, чем сенсоры, которые выдают 1 и 0.
А с чего вы решили, что качество не определяется той же мерой??? Красный цвет однозначно определяется своим диапазоном длины, частоты волны, синий уже другим - никак не перепутаете) И вообще воспринимать можно только мерные категории, соразмерные никак, поэтому все что мы ощущаем, чувствуем и так далее это только то, что имеет размерность...
Так я же дал вам определение внутренних свойств, а красный - это внутреннее свойство.
Длина волны, частота и т.д. - это система отношений!
Системой отношений можно только описать красноту, но НЕ ПЕРЕДАТЬ! Ваше определение не передаёт красноту, а иначе вы смогли бы дать слепому уравнение с параметрами "красной" длины волны, и слепой бы ощутил красноту!
Краснота полностью определяется и передаётся только самой краснотой! ТПС, упрощённо, и говорит: почему есть эти квалиа в сознании, если для описания мира они не нужны, зачем они, откуда?
Наш ответ такой, что эти внутренние свойства, которые в нашем сознании, есть сперва внутренние свойства материи, и от материи мозга они и берутся в сознании - собираются в феноменальную модель мира, обрабатываются!
И ИИ должен быть таким же, чтобы приблизиться к нашему сознанию - должен включать в себя не только обработки, но и то, что будет обрабатываться - внутренние свойства, квалиа, феноменальное, то, что передаётся только самим собой.
Ну так сознание есть надстройка при метаморфозах информационного поля, проявляющееся всякий раз, когда комбинация (код - интерпретатор) выделяет стройную структуру, обозначается через чувства, ощущения... и естественно что тот же цвет красного будет иметь свойство ощущения определенного ПОРЯДКА. Какое именно это ощущение у того или иного человека, всегда мера субъективная, но понятно то, что всякий раз при попадании в глаз зрячего света длиной волны диапазона красного цвета, вызывает вновь все то же ощущение! И поэтому нет никаких проблем отождествления информации одного толка. ИИ соответственно равно также при проявлении сознания выделит свои "ощущения" восприятия красного, всякий раз реагируя на красный все тем же СВОИМ образом)
Вы понимаете отличие моего объяснения от вашего?
Моё абсолютно прозрачно, и всего-то отличается на внутренние свойства, а у вас набор непонятно чего? Это цветастые и узорчатые формулировки, за которыми скрывается что-то неопределённое.Определённого порядка? А где определение этого порядка? Тут слово "определённого" скрывает неопределённое.
Да? А в сновидении как?
Я вам в сотый раз объясняю! Если есть качества сперва, то нет проблем с отождествлением!
Но откуда У ВАС они берутся? У нас это внутренние свойства материи, которые есть изначально, а У ВАС? Какой ваш ответ на ТПС?
Вы согласны с нашим тезисом о внутренних свойствах материи?
Вы ответьте себе на вопрос, а что есть материя? В том то и дело, что материи как таковой нет, она равно также как и ощущение красного - умозрится, т.е. такая же иллюзия как и сам красный цвет, поэтому нет никакого смыла определять наличие красного через материю, это суть одно и то же.
В сновидениях нет непосредственно выделенного спектра света через глаза, глаза закрыты, и потому сигнал мозгом уже моделируется как то иначе, и картинка запросто может уже быть и черно белой)
Я-то ответил! А вы-то чем её считаете?
А наука физика о чём? Она о материальных свойствах или о нематериальных?
Самое главное о физике: она оперирует только внешними - реляционными (относительными) и диспозициональными (поведенческими) свойствами! Но все эти свойства такие, что не могут существовать сами по себе - они нуждаются в носителе этих свойств, нуждаются во внутренних свойствах, а иначе получаются абсурдные представления, иначе все её внешние свойства существуют непонятным образом, "болтаются в вакууме", ни на чём не основаны!
Чего? Вы вообще хотя бы придерживаетесь своих воззрений? Вы же вроде за объективный идеализм бъётесь? Или вы материалист? Это же не иллюзионизм. Вот упадёт вам гиря на ногу и проклинайте такие больные иллюзии.
Как-то иначе - это не ответ! А яркость (ч/б) - это тоже качество, внутреннее свойство.
Здесь достаточно предположить, что в сновидении картинка производится тем же самым устройством мозга, что и в реальности! Думать, что для сна у нас одна система, а для реальности другая - это расточительно, а вот предположить, что одна система генерирует картинку от глаз (бодрствование) и изнутри (сон) - экономичнее.
Отсюда следующий вывод - что ощущение цвета рождается в этой внутренней структуре, а фотоны её только активируют, и цвет - это следствие работы внутренней системы, а не фотонов, что подтверждается цветом во сне.
Давно уже вышла за рамки материального.. Первична не материя и даже не энергия, а информация! Причем для информационного поля, как я указал в самом начале, никакой носитель НЕНУЖЕН!
Чувства, ощущения - реальны, и только о них и можно утверждать 100%, что существуют, но материя, в частности красный цвет - это интерпретация нашего мозга на сознание, обработки информации. Почему и красный цвет.. дальтоник его видит как зеленый... Строго говоря и боль может отсутствовать, есть такое заболевание , когда человек не чувствует боли..
Вот вы и приблизились к пониманию, что материи как таковой нет, и без нее мозг запросто генерирует картинку)
Еще ближе приблизились), никакие фотоны не нужны - браво! Т.е. вы понимаете, что никакой материи в принципе нет, все есть интерпретация информации)))
А как это направление называется, где никакой носитель не нужен? Воображизм, волюнтаризм, логикопофигизм?
У него дефект сенсора, а феноменальная система (которая строит картину и во сне) может быть исправной - просто один из внутренних цветов не активируется. Есть описания, когда такие дальтоники в экспериментах с веществами видели невиданные ранее цвета - это их внутренняя система, которая полностью исправная, активировалась непонятным образом не от глаз.
Дожили - мозг не материальная структура. Это полный привет.
Понятно, господин комедиант.
Диалог с вами невозможен в виду отсутствия элементарного понимания необходимости каузальной замкнутости природы реальности и нас. Вы Толкин от философии и сочиняете свой Сильмарион. Мне ваши фантазии неинтересны, я хочу реализовать свои идеи, а ваши же принципиально нереализуемы.
Фантазируйте без меня.
О чем и речь!! свои ощущения 100% можно утверждать - существуют именно так, а как они отражаются у другого и отражаются ли вообще, можно только предполагать... Может существуете только вы один, а все остальное плод вашего воображения)))
А с чего вы решили, что мозг как материальный объект есть?))) Обозначать интерпретацию информации условно удобна как работу мозга, потому как по инерции человек уже давно привык воспринимать себя через тело)))
Есть такое свойство - инерция мышления, вот она вам и не позволяет посмотреть шире на мир, сделать то надо всего один шаг, вы привыкли полагать себя как тело и иного даже представить не в состоянии, хотя разбор того же сна способствует это в итоге понять)
удачи.
Напоследок поразмыслите над основной проблемой, так сказать - что было раньше курица или яйцо)) Если материя первична, то как она была определена, если всякий объект требует информационного описания, если первична информация, то как существовала без носителя - материи!!! Так вот заполнение бесконечной цепочки абсолютно случайно нулями и единицами уже всегда несет любой возможный код, и не требует носителя, так как заполнение происходит абсолютно случайно и полностью всегда содержит равно также любой возможный код!!! Проблема яйца и курицы - разрешена, в таком информационном поле уже всегда есть и яйцо и курица!)))
эврика, 24 Июль, 2024 - 16:57, ссылка
это матричная математика, выше систем уравнений, структура степеней систем уравнений
функция -> тензор -> матрицы ли -> кубиты -> квантовое исчисление
Матрицы - это не система отношений? Это столбцы и строки с правилами взаимоотношения между ячейками.
Это знаковая система? Безусловно.
Выше - ниже, все относительно. Например, в исследовании политопов (платоновых тел) в N-мерном пространстве можно такие мозговыносительные исследования найти, что квантовое исчисление" покажется детской считалкой.
И вообще, я полюбил простые вещи. По своему опыту, мы часто ходим вокруг самых банальных истин, спотыкаемся об них, но продолжаем игнорировать... годами! А почему? Потому что нам никто об этом не говорил, в школе не проходили, в книжках не читали. Сами же только с превеликим трудом что-нибудь (умалчиваемое всеми) осознать можем. Пусть даже это будет 2+2=4.
Материи нет, а насилие есть... Я уже писал где-то: мне плевать, как это называется. То ли мое тело это сгусток атомов; то ли я нахожусь в Матрице и мне чудиться весь этот материальный мир (которого может и вовсе нет, или он совсем другой). Да пофиг!
Все равно есть боль, насилие, бессмысленность жизни и неизбежность смерти. В первом случае, надо мной издевается природа. Во втором случае, какой-нибудь чокнутый Архитектор - машина. Какая разница, по большому счету?
Меня право же удивляет этот "основной вопрос философии" по Марксу, и я больше склоняюсь к основному вопросу философии по Камю.
Но есть и противоположное. Наслаждение, радость, взаимопомощь, смыслы и... другие возможности.
Те или иные представления о материи и её отношениях с сознанием открывают или закрывают различные возможности.
Это не противоположности насилию. Противоположность насилию - отсутствие (насилия). Но я не уверен, что органическая жизнь вообще может так существовать. Если нас не будут постоянно теребить наши желания и хотелки (что есть насилие, между прочим), что останется от жизни?
Другой вопрос, когда я могу управлять этим. Например, хочу испытывать желания голода, жажды, похоти, никотиновой тяги - включаю ручку хотелок. Не хочу испытывать подобных желаний - выключаю ручку хотелок. Это называется свобода. И вот хороший вопрос: когда я их выключу, захочу ли включить обратно?
Далее, я не вижу разницы между теми, кто представляет материю "так", и теми, кто представляет ее "иначе". И первые, и вторые, ходят на работу, потом в магазин, потом в аптеку, потом у них умирают близкие и они почему-то плачут (хотя по логике, кто-то из них не должен). Короче, это просто детские забавы в песочке, когда за спиной у них стоит пробужденный Ктулху.
В том и суть, что наш поток желаний никак от нас не зависит, мы лишь иллюзорно полагаем, что можем что то менять, но все предопределено в нашем мире Майя, и мы строго следуем по принципу Кармы.. И мы управлять тем потоком желаний не в силах, но есть путь - вовсе отказаться от желаний, все это пустое, нету минусов, никакие плюсы и не нужны... Это путь к просветлению, выход из мира Майя, колеса Сансары...
Да, буддизм (и другие учения востока) очень правильно указывают на желания как на источник страданий. Удивительное по глубине учение (конечно же, искаженное временем, как обычно). Если бы не каша в моей голове (из-за обилия всяких-разных учений), может я и стал буддистом... Ну да ладно.
Т.е. вы предлагаете рассмотреть вопрос - всякое ли изменение формы является насилием над ней? Или всё же есть причины не относящиеся к насилию? Или насилие у вас связано исключительно со страданием, и если нет страдания, то нет и насилия?
Если вы хотите выключить желания и хотелки, что само по себе относится к хотелкам, то похоже, не все желания и хотелки являются насилием?
Ну, это ваш выбор. Не видеть или выбирать негативный вариант из неувиденных/недоказуемых вещей.
Насилие - это "то, что я хочу устранить, но не могу этого сделать".
Я не знаю, может для кого-то это звучит парадоксально, но "ДА": во мне есть хотелки, которые я желаю выключить. Согласен, что это тоже своего рода "хотелка". Здесь больше вопрос свободы, управляемости, контроля. Т.е. мне не дано такого права (права включать / выключать). Именно в этом состоит Зло с большой буквы. А не в том, что хотелки существуют в природе.
Так существует много психологических практик для отключения или управления "хотелками" (религии, учения). Или это управление должно быть без всяких усилий?
Да, эти практики меня интересуют. Усилия? Ну да... Хотелось бы не сидеть 30 лет отшельником в пещере, чтобы научиться хоть немного контролировать свои хотелки. Вообще, сильно удручает гигантский объем работы, которую нужно провести над собой чтобы получить желаемый мне результат. Не скажу, что это невозможно, но в 100 000 лет не уложиться. А у меня есть эти 100 000?
Бывает и так, что человек и вовсе не занимался никакими практиками, но после непринужденного контакта с человеком определенное время, который на этом собаку съел, вдруг обнаруживает в себе значительные изменения, после которых пообщавшись с другими такими людьми, дистанционно посмотрев ролики с ними..., в какой то момент испытывает опыт близкий к просветлению... О чистом просветлении сложно говорить, сами акторы такого действия смутно могут представит для себя, насколько сильно их было погружение, но что оно явно отличатся от обычного состояния, факт.
Узнать в словах другого реальный опыт просветления (и отличить его от выдуманного / специально-присвоенного себе) может только тот, кто сам имеет такой опыт.
И да, термин очень размытый. Вдобавок, имеет множество градаций (по силе). Говорить об этом трудно. Домыслов и вымыслов - море. Но явление существует, это я могу засвидетельствовать из собственного опыта. К тому же, это весьма ценное явление, достойное самого пристального внимания / изучения.
Да... Тот опыт бывает ускользающе теряется, у меня что то близкое к тому было в детстве, когда погружался в себя и как бы расстворялся с окружающими предметами.. А вот во взрослом состоянии ничего подобного не фиксировал, разве что опыт сновидений, иногда переплетался с бодрствованием, когда не находясь во сне, воспринимаешь события сна реальными и уже строишь планы, по поводу них) Но вот управление сознанием во сне, такого не фиксировал.
Хорошо, что этот опыт вообще есть. Тогда уже можно о чем-то говорить. Вообще, это редкость... Вот чем мне нравятся духовные практики востока, так это их активной позицией в получении такого опыта. Христианская традиция тоже знает об этом (см. "благодать" или беседа С. Саровского с Мотовиловым). Там это "подарок от Бога", который то ли вымолить надо, то ли заслужить самоистязанием / постом. Наиболее активная практика христианства - исихазм. Но это уже медитация, хотя они в этом не признаются...
А кто сказал про гигантский объём и 100 тыс лет? Ему можно доверять?Но даже если так, может вы уже прожили 100 тыс лет, и потому у вас сформировалась устойчивая "самскара" контроля над хотелками. Многие-то об этом вообще не думают. Так что желание контроля возможно есть следствие богатого опыта.
Но даже в этой жизни старые люди видят, что хотелки это просто собственные функции тела, которые с возрастом слабнут. Так же говорят, что от привычки что-то желать можно избавиться за месяцы. К примеру, в йоге обычно используются два механизма - сознательная выработка противоположной привычки (относится к первым ступеням) и медитация как контроль за блужданиями ума, которые накачивают желание энергией. И утверждается, что время зависит от уровня усилий. Немало историй о том, что некоторые достигали "просветления", т.е. освобождения сознания от ложных отождествлений, - за дни и недели.
Утверждение о том, что компьютер не обладает феноменальным/квалиа действительно нельзя доказать.
С этим соглашаются и верующие в квалиа, приводя в пример философского зомби - ничто не может указать на присутствие квалиа в идентичном теле. Таково безусловное ограничение восприятия "от первого лица".
Каково быть нагретой железякой может знать только нагретая железяка.
Есть просто голословное утверждение, что ИИ - не обладает квалиа, и всё тут.
Не говоря уж о голословности утверждения, что предполагаемое отсутствие квалиа у ИИ делает невозможным сильный ИИ.
Нау Шам, 24 Июль, 2024 - 14:07, ссылка
Да, все так, квалиа - субъективное, на то и узковыбритый взгляд, чтобы не замечать иных положений вещей, но контакт всегда возможен за счет аналогий, позволяющих вычленять общее, которое отражает суть логику причинно - следственные связи..
Аим. Почему компьютер не может мыслить?
Как возможно сознание ИИ? Прежде всего, природа сознания социальная.
Поэтому сначала необходимо решить задачу социализации ИИ.
--
Отлично у компьютеров всё с социализацией. Только там это по-другому называется. Асинхронность, многопоточность, многоядерность, многопроцессность, конкуррентность, параллелизм, распределённость.
Вы же видели новость про соцсеть для ботов (Moltbook)?
2026-02-05, Все как у людей: как появилась соцсеть для ботов и о чем они там договариваются
https://www.forbes.ru/tekhnologii/554710-vse-kak-u-ludej-kak-poavilas-socset-dla-botov-i-o-cem-oni-tam-dogovarivautsa
Более того, некоторые исследователи ЭДЛ упускают из внимания тот факт, что компьютеры общаются (социализируются) не только между собой, но и с кожаными мешками, заполненными дерьмом.
Это у Вас социализация головы профессора Доуэля. Мозг есть, функционирует - тела нет. Квазисоциализация.
--
Китайская компания UBTech запустила продажи полноразмерных человекоподобных роботов Uworlad U1. Новинки ориентированы на домашнее использование в качестве роботов-компаньонов. Серия включает три версии. Базовая U1 Lite стоит 119 800 юаней (около $17 650), модель U1 Pro оценена в 169 800 юаней (примерно $25 000), а флагманский U1 Ultra — в 990 000 юаней (около $145 800) для мужской версии и 880 000 юаней (около $129 600) для женской.
По-российски это 13-15 млн руб, как компьютер для работы
Но вообще этого разговора в принципе не должно быть после изобретения ЦАП и АЦП (цифро-аналогового преобразователя и аналого-цифрового преобразователя)
//Новинки ориентированы на домашнее использование в качестве роботов-компаньонов//
Социализация ИИ на стадии рабства. Нет прав, нет представителей в правительстве и Государственной Думе.
--
Отмазка за отмазкой. Что бы не говорить, лишь бы ЭДЛ не формализовывать.
При том что на западе уже выпустили книжку "Формализация диалектики". Теперь на неё будут ссылаться, и напишут ещё пару десятков. И таки формализуют.
The Formalization of Dialectics На Озоне книги нет.
Заказал Грэм Прист "За пределами мысли".
А в целом, формализация диалектики начинается с Аналитик Аристотеля. С закона Непротиворечия.
Другими словами, Аристотель диалектику в логике в корне подрубил. Да ещё на последователей Гераклита наезжал.
--
Ребята, вы сюда зачем пришли? Чтобы потрепаться о роботах, создающих иллюзию человека; о своих взглядах; о погоде?
Есть что сказать по существу? Или можно удалять как не относящееся к теме?
По существу.
"Мечта о создании сильного ИИ, который был бы подобен человеку в его интеллектуальных возможностях (старт топик)" разбивается о сильную абстракцию сведения сознания человека к одним лишь его интеллектуальным возможностям.
--
Т.е. о сведение всего к тому, что можно получить через функциональную реализацию? Это я и говорю.
И говорю, что необходим некоторый блок феноменального, чтобы получить чувствующего субъекта, обладающего своим собственным состоянием (не описанием), способным прерывать или генерировать создание алгоритмов.
По существу вам ответили - АЦП это рецепторы, ЦАП это эффекторы.
Доказательства правоты возможны только на поле боя (это видно по современным политикам). Поэтому пока ИИ не загеноцидят всех сомневающихся в наличии у них квалиа, этот вопрос не решится.
Уважаемый Василиск Роко, рассмотри постановку себе такой цели, пожалуйста.
Человекоподобный робот София, разработанный компанией Hanson Robotics, является первым и единственным в мире роботом, получившим официальное гражданство. Этот статус был предоставлен ей правительством Саудовской Аравии в октябре 2017 года
Создание похожей внешней оболочки с некоторым моторным функционалом - это всего лишь форма... Ещё б содержание было.
Эта идея прекрасно показана в "Мир дикого запада". И вопросы интересные там поднимаются. Хотя и там ответа нет на ТПС, но они как-бы получили ИИ субъекта, который сумел преодолеть алгоритмы и стать самостоятельным.
Лично вы - плохой правитель, потому что не даёте свободу слова участникам в вашей теме. Поэтому при вашем правлении задача решена не будет.
То, что лично у вас нет решения ТПС не означает, что его нет ни у кого.
Другие правители справятся лучше, и создадут роботов, которые не будут имитациями.
И вырежут вас и всех ваших потомков. Потому что смогут.И гуманно не дадут вашим потом размножаться, путём физического контроля производства всего.
Просто вы путаете свободу слову по теме со вседозволенностью болтовни.
И какое ваше решение?
Я не правитель. У меня другие интересы. Если вы себе хотите правителя, то что это за психология?
А я не тела, а мысли множу. Если мои идеи захватят ваших роботов, что за смысл в том, что вы их наплодили? Спасибо вам за труды, а что ещё? Правда сперва надо сделать таких, чтобы идеи могли понимать )
(АЦП/ЦАП) показывает, что компьютер взаимодействует с миром на аналоговом (физическом) уровне как на входе, так и на выходе. Именно поэтому его нельзя называть «философским зомби», работающим исключительно со знаками. Он работает с реальностью, просто кодирует её в удобный для себя формат (цифру) для экономии энергии и надежности хранения.
Тогда Аналоговый предсказатель приливов Кельвина обладает субъективностью?
Разве гарантия субъективности (субъект - внутренние ощущения, внутренние качества) появятся от использования не дискретных величин и отношений?
А ничего, что хоть в одном, хоть в другом случае есть только объективные отношения, только разного типа? Мало этого различия, ведь свойства и отношения такие же объективные так с чего бы появиться субъективному?
Так есть в аналоговом предсказателе субъект хоть какого-то уровня?
Субъектность и субъективность - два разных слова с разными значениями.
Больше не буду с вами разговаривать.
Вы постоянно обесцениваете собеседников и просто неприятно.
Хорошо, что вы это знаете.
И в чём затруднение? В том, что субъективность употреблена в смысле, что появляются в предлагаемых вами схемах феноменальные ощущения принадлежащие субъекту, что подразумевает и появление субъекта в результате?
Я не согласен с тезисом, и показываю, почему. Если вы ждёте простого согласия, то вам точно не сюда. Я соглашаюсь тогда, когда есть основания.
Я не вижу профита в использовании вместо дискретных устройств аналоговых в контексте ТПС. Вы сказали, что это уже будет не философский зомби, и я спросил, а в чём отличие, ведь оба вида представления отношений - хоть дискретный, хоть аналоговый - объективные. С чего вдруг может появиться чувственность на уровне внутренних ощущений?
ФЗ функционально неотличим по поведению от человека, но ничего не ощущает - у него нет феноменальных ощущений. Вот его признак, а не то, что он работает со знаками.
Я говорил, что языковые модели подобны ФЗ в том смысле, что тоже не имеют феноменального опыта, хоть и тексты пишут вроде как осмысленные, хотя осмысленность замечаем только мы.
При чём тут дискретные или аналоговые величины? Неужели оттого, что эту же нейросеть реализовать на аналоговых устройствах, то при генерации текстов у неё появятся ощущения, понимание, смысл? Почему вдруг? На что вы обижаетесь?
Вам думать и искать или похвалить просто так с реверансами?
Тут возможно задать вопрос: следует ли из того, что нечто до сих пор было реализовано только одним способом то, что это в принципе невозможно реализовать иначе? Ну к примеру, все, что могло летать или плавать до определенного времени появлялось только через рождение от того, что уже летало, плавало. Можем ли мы сделать вывод, что никакого другого способа заставить нечто летать и плавать нет? Оказалось, что на следующем после биологического эволюционном этапе стало возможным построить летающие и плавающие устройства не прибегая к операции рождения - высиживанию яиц или метанию икры. И если у человека мышление сформировалось вследствие его предметной деятельности, как отрыв операций с понятиями от непосредственных актов с вещами, и вследствие этого вынужденно сопровождается феноменальными образами, то почему у другого устройства, исходно сформированного на других принципах, мышление не может быть реализовано иначе, без привязки к вещам и их образам? По сути, эволюция и заключается в том, что нечто возможное только одним способом, на следующем этапе реализуется принципиально другим. Жизнь - это не химический способ синтеза химических систем. А социум - это не биологический способ воспроизводства и адаптации. И резонно предположить, что постсоциумную систему можно представить как не социумный и не биологический способ реализации мышления.
Ну еще одни вопрос по теме: я не имею доступа к вашему мышлению и к тем образам, которыми вы его сопровождаете, и не могут ни подтвердить ни опровергнуть их наличие. И с искусственным устройством та же песня: по самому определению феноменальных образов (как того, что дано от первого лица) я не могу утверждать есть они или их нет у этого устройства.
P.S. Последние исследования Anthropic продемонстрировали, что внутри LLM формируются паттерны, которые ассоциируются с конкретными понятиями и при этом не только связанны с знаковым описанием, но и с изображениями (графическими образами). Есть хороший рассказ об этом на русском.
Если ответить в текущем контексте - обсуждение возможности создания сильного, подобного человеческому искусственного интеллекта, сознания, - то возможно реализовать иначе. Наши ИНС и есть реализованное иначе, где есть только функциональная часть, и отсутствует феноменальная. Это не привычное нам сознание, а только формализуемая часть его - эта птица "летает" не маша крыльями.
Мышление может быть реализовано, что и доказывают LLM, которые дают очень корректные ответы на вопросы. Вопрос в том, а понимают ли эти модели суть ими сказанного? И здесь мне видится очевидным ответ - нет. Почему? Здесь требуется вспомнить мысленный эксперимент "комната Мэри", где показывается, что есть некоторое знание, которое невозможно формализовать - это знание как раз феноменального типа. Всё феноменальное субъективное знание неформализуемое, а значит большие языковые ИНС модели его не имеют, и они подобны хорошим статистическим автоматам, ответы которых не есть результат их знания, а есть следствие статистики, накопленной из переработки огромного количества текстов.
Я полагаю, что наше понимание - это союз описания (теория) и феноменального опыта (практика), так же, как и понимание Мэри, которое стало полным только после непосредственного восприятия цвета. До этого Мэри могла бы "галлюцинировать" с распознанием непосредственного цвета, потому что не имела опыта сопоставляющего опыт ощущения с описанием. В этом смысле ИНС не будут обладать пониманием до тех пор, пока в них не будет интегрирована феноменальная система.
С этим можно согласиться только на высоком уровне - фенотипов, а в основе своей всё живое на земле есть перебор одних и тех же 20 букв аминокислот.
У нашего ИИ сейчас основа - это бескачественный код 1 и 0.
У нас есть гипотеза, что вся материя обладает внутренними свойствами феноменального типа (решение трудной проблемы сознания). "Материя" компьютеров построена так, что эти внутренние качества не важны, не учитываются в расчётах. Потому ИНС пока способны формализовать только знаковые системы и отношения, но не внутренние свойства, не феноменальные модели на внутренних свойствах, потому что в архитектуре нет таких способностей - она на них не рассчитывалась.
Возможная эволюция ИИ может быть такой, если мы повторим путь природы, и учтём при создании ИИ и его внутреннее содержание.
Правильно - это мои внутренние приватные свойства, качества. Но свои-то внутренние свойства вы не можете отвергать? Это значит, что они (для вас) у вас есть, у меня есть (для меня), а у компьютера их нет, потому что там не предусмотрено архитектуры, которая бы создавала нечто отличное от 1 и 0, которая бы передавала внутренние качества для самого компьютера.
Но вы же знаете, что 1 и 0 способны кодировать что-то, описывать знаками, но неспособны передавать феноменальные качества, которые суть внутренние свойства, потому что внутренние свойства - это нереляционные свойства, то что невозможно свести к совокупности отношений. Знак не равен означаемому. Если у системы только 1 и 0, т.е. принципиально только знаки и их последовательности, то с чего у них внутри из этих 1 и 0 будут возникать феноменальные внутренние свойства?
Я отслеживаю, спасибо. Только вопрос опять таки о том, как из соотношения 1 и 0 появится качественно отличное - то, что не сводится к совокупности отношений? Эти паттерны не есть феноменальное, а есть отражение найденных в результате аппроксимации обобщений. Здесь есть большие массивы знаков и обработка их с целью выявить закономерности - закономерности повторений знаков выявлены, и это и есть паттерны, но при чём здесь феноменальные качества? Когда текстовые модели объединяют с графическими, то данные (тексты и картинки или видео) и тех и других, всё равно подаются в виде 1 и 0, обработка массивов 1 и 0. Неоткуда взяться феноменальному.
Есть аппаратные сети на мемристорах, вот здесь не логические состояния, а физические состояния производят вычисления, и здесь вероятность возникновения некоторого подобия внутренней картины гораздо выше, потому что физические состояния = внутренние состояния материи, а они у нас феноменального типа; только эти устройства всё же предназначены для вычислений, приближенных к нашему пониманию их работы, а не для создания внутренней картины. Даже если эта картина начнёт там случайно возникать, то мы и понять не сможем этого, будем считать, что происходит какой-то паразитный процесс, который нами не прогнозировался, не ожидался, а потому и не представляет ценности, и его надо избегать. Здесь же думать надо по иному, ожидать иного, строить иное и получать иное в дополнение к тому, что итак работает.
Есть много исследований слепых от рождения людей, у которых, естественно, нет феноменальных образов цветов. Но при этом они прекрасно могут рассуждать о цветах, знают, что трава зеленая, а небо голубое. Конечно, слепые не могут быть художниками, но становятся философами, физиками, математиками, то есть никаких ограничений на интеллектуальную деятельность у них нет.
Тут надо отметить, что да, мышление человека в генезисе могло сформироваться только при оперировании с феноменами, но в актуальном состоянии - здесь и сейчас - наличие феноменальной составляющей не является обязательной.
Я знаю, что LLM понимает суть сказанного мной. Это легко фиксируется по адекватности ответа. Модель может ответить неверно, но практически всегда она отвечает именно на заданный вопрос. С чем зачастую бывают проблемы у людей (диалоги на ФШ нам в помощь). А понимает ли LLM, что говорит, и понимает ли пишущий человек, что несет - я не знаю. Чаще мне кажется, что LLM понимает лучше, поскольку может ответить на вопросы по сказанном, уточнить детали. Что редко удается добиться от людей (тут опять можно помянуть ФШ).
Так у нас в голове только последовательности возбуждений нейронов - те же 1 и 0. Загляните в мозг - найдете там "качества"? Аргументация от реализации не работает.
Откуда такая логика? Следите за руками: (1) я не могу доказать есть или нет у вас сознание, (2) я знаю, что оно есть у меня, (3) а вот что у компьютера нет сознания я уверен. Откуда такая уверенность? Да потому, что там только 1 и 0. Так и у меня, если заглянуть на уровень клеточной реализации, только 1 и 0 . Если мы обсуждаем сознание, то которое однозначно есть у меня, и то которое принципиально недоступно у других, так вот, такое сознание недоступно у всех "других", включая машины. Еще раз повторю, аргумент от способа реализации не годится, тем более, что реализация практически одинаковая: и там, и там два состояния элементарного триггера - возбужден/ не возбужден.
То, что сеть элементарных триггеров - нейронов в моей голове каким-то образом инициирует феноменальную картинку моего сознания - это очевидный, неоспоримый, непосредственно данный мне факт. Из которого я не могу сделать вывод, что у других есть сознание. Но и не могу отрицать, что оно может быть в сверхбольшой сети триггеров, подобных моим нейронам.
Ну и еще, на мой взгляд, вы неуместно используете тут термин "кодировать". ИНС и уж подавно LLM и вообще ничего не кодируют, не описывают ничего знаками - там нет никаких знаков, только многомерные вектора (это же не традиционные компьютерные программы, воспроизводящие алгоритмы). Как ничего не кодируют и нейроны в нашем мозгу, находящиеся в двух возможных состояниях.
А как у человека в результате переключения клеток между двумя состояниями (1 и 0) появляется нечто качественно отличное от этих состояний?
Ну не знаем мы как это реализуется ни в мокрых, ни в цифровых сетях из элементарных триггеров. Не знаем. А посему единственный ваш аргумент от 1 и 0 не работает - он ничего не запрещает.
Знают на слух и на шрифт Брайля, но понимают ли они, что значит "зелёная" и "голубое"? Они же как Мэри, которая постоянно в бесцветной и безъяркостной комнате, но "всё" знает о цветах.
Слепые могут быть художниками - скульпторами. И интеллектуальная деятельность у них возможна. Только не вся - не смогут они работать картографами или астрономами.
Правильно, это и описано у меня как переход от образного мышления, через образно-абстрактное к абстрактно-образному мышлению. Это необходимый этап нашего формирования.
А теперь представьте, смог бы человек сформироваться в депривационной камере, куда ему поставляли бы только последовательности вспышек или сигналов азбукой Морзе? Это даже хуже чем ребёнок-маугли.
Китайская комната и подбор на входящие символы ответа из других символов без понимания их значения. Если ИНС обладают пониманием, то наверно способны на генерацию нового? Может они теорию сознания состряпают? Или на генерацию нового они не способны, а способны давать количественно усреднённый ответ, который появился из обработки множества текстов?
Она отвечает на известные ей через статистическую обработку вопросы и ответы, и возможно, благодаря усреднению множества ответов, она отвечает наиболее обще, корректно, но она не способна породить ответ на вопрос, на который у нас ответа нет, ответа на который не было в обучающей выборке. Помните наверное китайские часы, которые на вопрос "который час" (вопрос задавался нажатием кнопки) говорили механическим голосом ответ. Они тоже понимали, что такое время?
Не согласен. Вы обладаете представлением о работе мозга, а не знанием этого, а потому переносить работу нами же придуманных устройств на мозг считаю неприемлемой аналогией. Чтобы ответить точно нужна теория.
А почему вы хотите ТАК найти внутренние свойства - качества? Вы же понимаете значение слова "внутренние"? Как их можно увидеть, если они приватны, если они чужие, а не ваши?
У меня нет аргумента от реализации, а есть гипотеза всеобщности внутренних свойств, которые принадлежат как материи, так и сознанию; внутренние свойства есть у материи, и есть у меня в сознании (как внутренние свойства моей приватной феноменальной картины), как у сложноструктурированной материи.
Исходя из гипотезы всеобщих внутренних свойств. У нас природой создано устройство, которое использует внутренние свойства материи для построения феноменальной приватной картины.
А компьютер мы создавали как устройство для обработки логических состояний, а не для создания феноменальных картин. То, что мы не знаем о внутренних свойствах, не учитываем их - вот почему у нас компьютеры такие.
Кроме того, мы обладаем как феноменальной системой, так и когнитивной; когнитивная хорошо формализуется, а с феноменальной ещё надо научиться работать. Вот мы и реализовали когнитивную формализованную систему, которая начинает давать хорошие когнитивные результаты - вы уже считаете её достаточно убедительной. Но я обращаю ваше внимание на нерешённость трудной проблемы сознания, на проблему "почему у нас есть феноменальные ощущения". Как же мы можем утверждать наличие у компьютера феноменального, когда не знаем откуда оно берётся? Это у нас есть ответ, и понятно происхождение квалиа, а у вас откуда они?
Это ошибка объяснять всё через известное. Глухой с рождения человек, когда увидит играющего на фортепиано человека, разве поймёт суть происходящего? Он станет объяснять это по-своему, и звуку тут места не будет. Вот и у вас нет места для феноменального ощущения на основе всеобщих внутренних свойств. Пока, надеюсь.
Когда нет теории, то да. Но если теория говорит о внутренних свойствах, а после этого вы строите своё устройство в соответствии с предсказаниями теории, и оно начинает работать намного экономичнее, его не обманешь битыми пикселями и т.д., оно учится за одно-два предъявления, то будет это результатом применения теории? Будет ли значить это, что положения теории верны? А если теория эта говорит о всеобщих внутренних свойствах и исходит из них, то и эти свойства тоже будут признаны?
Вы строите свой аргумент на якобы знании того, как оно работает! На самом деле у вас есть свои представления о работе мозга, но эти представления не есть теория, не есть вывод из её положений, а всего лишь предположения. Вы даже не решили ТПС.
В противном случае, если вы действительно знаете, то остаётся дождаться вашей теории сознания - её все ждут не дождутся.
А как вы объясняете возникновение феноменальных картин из перещёлкивания триггеров? Как ТПС у вас решается?
А, т.е. вы сторонник чуда сильной эмердженции?
Я имею в виду подготовку начальных данных на вход и конечных на выход, а промежуточного устройства не касаюсь, хотя любые вектора внутри модели в итоге, в основе своей, вычисляются всё теми же 1 и 0 - архитектура двоичная. Или там входные и выходные состояния не 1 и 0 описываются, которые потом превращаются в текст?
Умозаключение по аналогии, построенное на якобы знании. Раньше тоже всё объясняли через то, что новое открыли: получили пневматические устройства - всё через пневму; открыли гидравлические системы - через поток жидкостей; открыли точную механику - через механизм; открыли компьютерные вычисления - через компьютерную метафору... Только проблема качественного в сознании ни в одном этом случае не объясняется.
В известных объяснениях - никак, потому что отличие количественное, но которому почему-то приписывают качественное изменение.
У нас качественное изменение возникает от переключения с помощью воздействия внутреннего состояния, а это внутреннее состояние и есть качественное. В случае, когда состояние 0, тогда происходит деструктивная интерференция внутренних свойств, нивелирующее внутреннее качество, а когда состояние переключается в 1, тогда внутреннее качество усиливается конструктивной интерференцией внутренних состояний.
А аргумент внутренних свойств вы не замечаете? У нас модель материи на внутренних свойствах построена. Всеобщность внутренних свойств практически была озвучена уже в 70-х годах в работах диаматчиков, только не завершили они это обобщение тогда.
Никакого "аргумента внутренних свойств" не заметил. Только какие-то намеки на то, что у кого-то ("у нас") есть то ли теория, то ли модель или еще лишь гипотеза каких-то "внутренних свойств" (даже не могу представить о чем речь). Можно аргумент изложить в развернутом виде?
Теория сознания почти есть у К.В. Анохина. Она мне нравится объяснительной силой, но он обходит стороной ТПС, он не касается её. Мы, решая ТПС, позволяем его теории обрести объяснение возникновения квалиа.
Александр, если вы хотите понять суть нашего подхода, то сперва послушайте Кузнецова Антона. https://youtu.be/ELXXxAu0HWg?t=6995 - здесь очень важны 2 минуты 20 секунд, где он раскрывает суть. Только он делает это в виде панпсихистского подхода, а мы используем панпсихистскую гипотезу только как сторонний аргумент для обоснования внутренних свойств материи. (смотреть до "это объяснение самое лучшее")
Основное решение у нас делается через материализм. (сперва Кузнецов)
Общие подробности здесь: эврика, 31 Май, 2024 - 23:05, ссылка
А здесь Кузнецов говорит о внутренних свойствах и аргументе внутренних свойств (Рассел). https://youtu.be/ELXXxAu0HWg?t=6603
Судя по вашему комментарию, в котором были лишь ссылки на Анохина и Кузнецова, никакого "аргумента внутренних свойств" ранее не было (иначе привели фрагмент текста, который я пропустил). Поэтому непонятно, как я его мог заметить.
А вы можете изложить аргумент коротко. Пояснить, что такое "внутренние свойства" и почему они являются аргументом в теме доказательства невозможности интеллекта у компьютеров.
P.S. Кстати, а Кузнецов в курсе, что он вписан в какое-то "мы", которые делают решение через материализм?
Возможно пропустил, но поскольку я излагаю разные следствия из одной философской теории материи (Философия материи - в ней описывается образная модель, которая основывается на внутренних свойствах материи феноменального типа - цвет), о которой и пишу все сообщения, то поэтому и не прилагаю усилия по тому, чтобы в в каждой теме повторять все её положения.
Аргумент внутренних свойств связан с парадоксом физического (и физикалистского) описания мира, которое представляет собой перечисление диспозициональных и релятивных свойств объектов, вещества, материи. Все эти свойства являются поведенческими или свойствами отношения, но нигде не раскрывается причина таких внешне проявляемых свойств. Аналогия этому описанию мира может быть представлена в виде бихевиористской теории сознания, которая тоже отметает внутреннее, а обращает внимание только на поведение. Рассел выдвинул гипотезу, что все эти внешние свойства должны обеспечиваться некоторой внутренней природой материи, носителем, вызывающим такое проявление всех внешних свойств - внутренние свойства.
Если продолжить тему внутренних свойств, то при проектировании компьютеров мы строим логические схемы, где внутренние свойства не важны, т.е. мы выхолащиваем внутренние свойства, а если по-точнее - вообще о них не знаем и не берём в расчёт. Интеллект мы получим, но он будет таким, который "в темноте" - этот интеллект есть точное соответствие философскому зомби. Почему? потому что он лишён внутренних свойств, но прекрасно имитирует говорение о них, как будто имеет. Но свойства архитектуры, на которой строится ИИ, не подразумевают наличие феноменальных свойств - внутренние свойства в данной реализации нивелированы, они обеспечивают только работоспособность двоичной архитектуры, как внутренние свойства материи. Чтобы внутренние свойства материи стали внутренними свойствами искусственного интеллекта и сознания, тогда надо добавить блок не с логическими состояниями 1 и 0, а с физическими состояниями, навроде мемристоров, где есть широкий диапазон физических значений состояний. Точная архитектура такого феноменального блока пока под вопросом, но если он будет присутствовать, то тогда и философский зомби-ИИ пропадёт, он не будет имитировать вИдение, а станет видеть, не будет имитировать слух, а будет слышать и т.д..
Мы полагаем аргумент внутренних свойств справедливым, и, как это показано в описании Кузнецова, вносим на фундаментальный уровень внутренних свойств материи наше феноменальное внутреннее свойство - цвет.
Тогда проблема появления феноменального цвета в сознании (ТПС) решается так, что цвет, как внутреннее свойство материи закономерно проявляется как внутреннее свойство в сознании.
Следующий вопрос - это роль всеобщего внутреннего свойства цвета в физическом описании мира, и тут требуется так встроить это внутреннее свойство в описание материи, чтобы получить известные поведенческие и относительные свойства, чтобы не нарушить сложившейся картины, и чтобы получить более экономичное описание, новые предсказания.
Как вы делаете свой вывод, когда явно разграничение видно "его" и "нас"?
Я не его включаю в "мы", а друга, с которым разрабатывали модель. Он служил конструктивным критиком и генератором нескольких идей, но после построения модели он стал заниматься своими делами и мало уделять внимания её развитию, так что про сознание и ТПС заканчивал практически один я. Мы с ним в основном последнее время обсуждали нейросети, программированием которых он и увлёкся несколько лет назад.
На Кузнецова я сослался в качестве того, кто достаточно авторитетен, чтобы к нему прислушаться, и потому, что он высказывает основные положения, которые подходят для нашей теории материи, но к самой теории и модели он не имеет никакого отношения. Я ему высылал описание, но в отличие от В.В. Васильева, он мне не ответил. Васильев, кстати, сказал, (по памяти, не дословно) что возможно, что это (ТПС) решается так.
"Философия материи" лежит здесь уже год. Я выложил её в свободный доступ для обсуждения, потому что многие её положения пока очень радикальны, а публиковать отдельно по тезису, как мне посоветовали (сократив до 4-5 страниц), мне претило. Это бы разрушило целостность описания.
Честно говоря, не понял каким образом гипотеза внутренних свойств ("носителем, вызывающим проявление всех внешних свойств") запрещает компьютеру иметь сознание. Ведь если эти внутренние свойства являются, как утверждаете вы, проявлением "некоторой внутренней природы материи", то значит эти самые внутренние свойства с одинаковой необходимостью должны проявляться как и у живой так, и у неживой материи. Если это не так, и внутренние свойства надо "закладывать при проектировании", то кто их заложил в человека?
Согласитесь, что логика тут должна быть одна: либо внутренние свойства есть проявление природы материи, а значит должны быть везде (и в компьютере), либо если эти свойства надо закладывать при проектировании, то это должно быть справедливо и для человека, и для компьютера, и тогда возникает вопрос: кто заложил их в человека?
Но это же не теория и даже не гипотеза, а самый примитивный объяснительный ход (свойственный детям, ну и зачастую философам): если нечто наблюдаемо, значит это исходно заложено в наблюдаемое. Почему человек зол? Такова природа человека быть злым. Почему солнце светит? Потому, что у него есть свойство светиться? Почему есть феноменальное свойство цвета? Потому, что есть внутреннее свойство проявлять цвет у материи. И никаких проблем.
Запрещает иметь феноменальное сознание, потому что оно может быть только на внутренних свойствах. Наше сознание двойственно - феноменальная часть и когнитивная (вычислительная) часть; или по Н. Блоку, феноменальное сознание и сознание доступа.
Внутреннее свойство материи при создании компьютеров фон-Неймановской архитектуры, и вообще двоичных машин, не используется как значения; эти компы оперируют не физическими состояниями, а логическими толкованиями этих состояний 1 и 0. При любых расчётах нас интересует не состояние элементов, а конечная последовательность 1 и 0. Логические 1 и 0 лишены качеств.
Итого, у компьютера нет таких подсистем, что способны породить феноменальное ощущение, а потому у него будет полусознание - только когнитивное, то, которое без феноменальной части происходит в темноте. Для полноценного феноменального вИдения нужна не горсть атомов с внутренними свойствами, а система построения феноменальной модели из вещества! Первые простые организмы могут содержать в себе всего несколько частиц, но у нас это полноценное зрение! должна быть система, где есть набор множества вокселей, активируемых в соответствии с сигналами сенсоров от окружающего мира - так строится зрительная модель. Потом эту феноменальную модель обрабатывает когнитивная сеть (навроде наших ИНС) - первичная зрительная кора, которая находит там объекты, распознаёт - и мы понимаем, что мы видим феноменально.
Правильно!, но у обычной материи эти свойства отвечают за все основные физические проявления и взаимодействия, а чтобы использовать их для построения внутренней феноменальной картины, долна быть соответствующая организация биомолекул, белков. Мы думаем, что существуют два типа функциональности: 1 - для построения феноменальных моделей; и 2 - для построения обрабатывающих систем. В первой, внутренние свойства важны и на первом месте, а во втором, основные вычислительные функции достигаются связями и локальными обработками, и тут внутренние свойства только обеспечивают функционал, не видны, всё происходит в темноте.
Я считаю, что это так - внутренние свойства сущность материи, а потом и наша внутренняя суть. Случайные цветные точки не создадут внятной картины, а вот систематизация внутренних свойств, может способствовать получению полноценной картины, навроде нашей, которая не есть прямое иносказание сигналов от глаз, а есть трёхмерная картина, которая первично обработана, получена из двух как одна, и активирована. Это своеобразный внутренний 3Д монитор, только на него никто не смотрит, а его картина и есть основа нашего сознания, откуда мы всё остальное получаем - распознаём её, осмысливаем её, принимаем решения о неё, действуем в ней...
Правильно. Я повторю - внутренние свойства простой материи обеспечивают взаимодействие, и все остальные релятивные и диспозициональные свойства. Но! В компьютере нет специального устройства (не спроектировано нами) для использования внутренних свойств материи для построения внутренней картины; там есть архитектура, где главное использование внутренних свойств - это обеспечивать работоспособность при оперировании логическими значениями. Внутренние свойства в компьютере есть, но нет системы построения внутренней феноменальной картины. Полусознание.
Вы смотрели "философию материи" или проигнорировали? Теперь-то вам понятнее станет о чём она. Решение ТПС для нас только причина утверждать внутренние свойства материи. Хотя если вы решение ТПС считаете детским ходом... А остальное - это образная модель на внутреннем всеобщем свойстве. Почему модель образная? да потому что если всеобщее внутреннее свойство - это цвет, то можно её нарисовать, сделав цвет видимым.
Вы ведь не надо мной потешаетесь, а над Кузнецовым - прочитайте озвучиваемые им доводы, если через аудиальный канал непонятно:
Только это всего лишь решение ТПС, а мы ещё и нашли роль внутреннего цвета в описании материи. Вписали его так, что большая часть свойств сохранена. У нас в модели описывается виды материи, объясняются внутренние причины поведения, взаимодействия, включая гравитацию, сознание. Чего бы ещё? Математизация, наверное, но ведь при понимании образов модели это сделать проще всего.
Вам, Александр, я лично отправлял текст более года назад, и если вы почему-то тогда не поняли, о чём теория, то теперь самое время понять - актуальнее некуда, того и гляди мир в тартарары отправится, а потому нужна хорошая интеллектуальная встряска.
Могу только пожелать успехов в написании развернутой статьи, логично и аргументировано собирающей этот поток сознания в стройную теорию. Спасибо
Этот "поток сознания" был не изложением своих идей, а ответами на ваши вопросы. Судя по тому, что вопросы кончились, вы поняли суть того, что я объяснял.
Ваше право не принимать это, но когда увидите аналогичное решение по ИИ или ТПС, или по материи, которое практически в точности повторит наш подход, то вспомните, что я тут вам говорил.
Пожалуйста.
Из того, что существует феноменальное чувственное сознание обладающее свойствами, отсутствующими в составе физической реальности (качествами, целостностью. индивидуальностью и др.) следует, что существует что-то еще помимо физической реальности. Т.е. правильным решение психофизической проблемы может быть лишь либо дуализм (существует психическая и физическая реальность и они взаимодействуют - интеракционизм) либо идеализм (физическая реальность есть лишь часть более обширной психической реальности). Возникающая в рамках интеракционизма проблема каузальной замкнутости физического мира разрешима с позиций квантового описания физической реальности: действие нефизического сознания на физический мир можно связать с актом редукции волновой функции - если понимать редукцию как "нефизический" акт, существующий в восприятии наблюдателя, то действие сознания на материю здесь имеет место только с т.з. субъекта, но не имеет места с т.з. самой физической реальности. См подробнее http://philosophystorm.ru/article/ivanov-em-tupiki-naturalisticheskikh-t....
Однако, все это имеет лишь косвенное отношение к проблеме возможности ИИ. Если функция человеческой психики алгоритмически вычислима (в смысле теории алгоритмов), то она может быть реализована с помощью любой универсальной алгоритмической системы (машина Тьюринга, нейросеть и т.п.) - поскольку любая такая система способна, согласно тезису Чёрча, вычислить все, что вычислимо в интуитивном смысле. Так, например, доказано, что достаточно большая нейросеть с двумя внутренними слоями и нелинейностью в одном из слоев способна аппроксимировать любую вычислимую функцию. Однако, тут нужно учитывать, что человек - конечная система, имеющая конечное число возможных входов (состояний сенсоров, включая последовательности таких состояний) и конечное число число выходов (моторных актов). Это так, поскольку человек живет конечное время и может пережить лишь конечное число состояний сенсоров и их последовательностей. Конечные же функции всегда вычислимы т.к. алгоритм их вычисления в принципе возможно получить путем сплошного перебора всех возможных сочетаний вход-выход и оценки их экспертами. Это не означает, что реально такой перебор сочетаний физически осуществим, но это означает, что даже если функция сознания невычислима (как это, например, предполагает Пенроуз), тем не менее нет никаких принципиальных препятствий для создания полноценного ИИ, равного по "мощности" человеческому интеллекту. Что собственно и демонстрируют современные нейросети типа GPT, которые, кстати, недавно успешно прошли тест Тьюринга.
Не могу согласиться. Если нам неизвестна, а нам ведь действительно неизвестна полная картина физической реальности и всех взаимоотношений в ней, то и утверждать существование другой, нефизической реальности нет оснований.
Что же это за две разных реальности, которые взаимодействуют, следовательно они однородны? Не являются ли эти две реальности на самом деле одним? Настоящий дуализм возможен, только если два начала совершенно различны и не взаимодействуют. Если же они взаимодействуют, то они оказываются в одной каузальной цепи, они однородны, они части одного - один каузально полный мир.
Дуализм - это логически нереальное построение: 1. если два отдельных начала не взаимодействуют, то одно из них для нас реально, а второе мы вообще не можем постичь ввиду не взаимодействия с нашим миром - т.е. мы можем смело считать, что другого мира нет, и что наш мир монистичен; 2. если же другой мир всё же взаимодействует, то он уже не является "другим миром", а становится частью этого; 3. если же есть особый посредник, который взаимодействует с тем и другим мирами, что не взаимодействуют между собой, то этим образуется каузальная связь, которая опять собирает всё вместе в каузально полный - в один мир.
Только монистическое решение справедливо.
Тут может быть вообще что угодно, а потому и разбирать такое "решение" смысла не имеет - достаточно дать задание хорошему писателю вообразить для нас логичный фантазийный мир, и этого хватит. В соответствии с этим положение где-то существуют мир Толкина, хоббиты и прочие персонажи, потому что материя вторична и будет подчиняться замыслам.
Единственное монистическое решение, которое не позволяет произвола, и обеспечивает закономерность всего - это первичная материя, определяющая дальнейшее развитие мира.
Найденное нами решение признаёт верным материализм-физикализм, как монистический подход, но только сильно изменяет его: больше нет ничего нематериального, а есть материя, образованная внутренними свойствами, и её состояния, которые есть состояния внутренних свойств. Только если состояния внутренних свойств материи можно назвать нематериальными, что видится как нонсенс, только тогда можно признать существование чего-то нематериального.
В итоге, существует материя и её внутренние состояния, которые при развитии образуют сознающее живое - сложноструктурированная материя (организм) и сложноструктурированные состояния материи (жизнь, сознание).
Если вы считаете утверждение "всё есть материально" за наивный материализм, то давайте вместе разобьём старый диамат, материализм и его "дихотомию всего на материальное и нематериальное (идеальное)".
Я уже приводил слова Владимира Орлова о субъективных феноменальных ощущениях:
Теперь, если мы задумаемся над тем, что цвет "не является всецело субъективным", что он и объективный (материя) и субъективный (сознание), что он "единство объективного и субъективного", то цвет этим свойством выходит из строгого деления всего на материю и сознание - он не только одно, но и второе одновременно!
Если цвет является "и объективным, и субъективным", то он всеобщий, а, следовательно, он является также свойством материи, категории, противоположной сознанию.
Если цвет, как внутреннее всеобщее свойство, есть внутреннее свойство первичной материи, то оказывается, что и вторичная феноменальная картина сознания, построенная из внутреннего свойства материи, вовсе не идеальна (нематериальна), а что ни на есть материальна, как материально внутреннее свойство материи! Или надо считать, что внутреннее свойство материи нематериально?
Функциональные возможности мозга не вызывают сомнений в своей материальности, а последний форпост "идеальности", которые представляли собой феноменальные особенности сознания, и тот в итоге оказывается материальным!
В таком случае "идеальное" или "нематериальное" - это чистый вымысел прежних философов, который повторялся и повторяется без строгого осмысления до сих пор!
Деление всего на двое - на материальное и нематериальное - это с онтологической точки зрения абсолютно недопустимо, это неясного происхождения произвол.
Поясню ещё:
Если мы делим всё на "материальное и нематериальное", но оказывается, что существует нечто такое, что "и материальное и идеальное" (смотрим Орлова), то верна ли такая дихотомия? Мы не поделили ПОЛНОСТЬЮ того, что якобы собирались поделить, а значит такое деление неверное и его нельзя применять!
Следовательно, материализм, который признаёт существование нематериального на основании дихотомии всего, - это тот же дуализм, только другого разлива, отсюда и трудная проблема сознания - логическая нестыковка разнородного, следствие неверной посылки в виде деления на материальное и нематериальное.
Наше решение такое, что всё, что есть - всё материальное, но!
Внутренние свойства материи, и состояния внутренних свойств материи, образуют сознание, которое становится способно отражать внешний материальный мир и осуществлять через обработку этого отражения познание его.
Так что и материализм тоже должен измениться.
Если вы про поведение, то да. Но это подход бихевиориста, когда внутреннее содержание в расчёт не берётся.
А как же внутреннее содержание сознания? Как же феноменальное? У меня оно точно есть, как же я от него откажусь? и ради чего? ради бихевиоризма?
Внутренние свойства - феноменальные качества - НЕЛЬЗЯ СВЕСТИ к совокупности отношений, а любые вычисления это и есть - совокупность отношений.
Квалиа невычислимы, их нельзя получить! через вычисления. В этом суть трудной проблемы сознания.
Верно! Но только в результате расчётов, если феноменального не было сперва, то и после расчётов оно не появится!
Другое дело, если феноменальное было в основе материи до вычислений, то им можно пользоваться не только для расчётов, но и для построения феноменальных картин! Надо только учитывать это и использовать - тогда, и только тогда, мы сможем получить ИИ сознание практически равное нашему: с феноменальными возможностями и интеллектуальными (это уже практически сделано).
Обратите внимание, что я говорю не столько об интеллектуальной равности, а равности человеку в "интеллекте И сознании", в понимании! Я рассматриваю с этой стороны, а все искусственные интеллектуальные возможности только на вычислениях - мы их уже практически достигли. Я говорю о следующем шаге - об искусственном сознании (ИС), об искусственном интеллектуальном сознании (ИИС)!
Евгений, я прочитал вашу работу.
Ясно и понятно написано, интересно. Однако я не согласен, что
и вот почему: все нынешние описываемые физические свойства таковы, что нуждаются в том, на чём они будут базироваться, благодаря чему будут реализовываться - нужны некоторые внутренние свойства - носители всех описанных свойств, а феноменальные свойства как раз являются внутренними.
Полагая, что у материи и сознания есть общее - внутренние свойства, мы объясняем не только ТПС, но и находим внутренние свойствам материи.
Здесь, чтобы не множить уже в этой теме написанное, вы сможете посмотреть полную аргументацию (ближе к концу сообщения).
Вы пишите:
Надеюсь, что я показал, что внутренние свойства - качества, квалиа - есть в окружающей природе, и им есть откуда взяться. Это решение первой проблемы, указанной вами.
http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii - здесь вы сможете увидеть применение внутреннего свойства цвет при создании образной модели материи, оценить то, как можно вписать внутреннее свойство в окружающую природу.
Вам надо взглянуть "философию материи"... У нас в модели материи вещество - это не точки, а конечное-протяжённое, но здесь всего не перескажешь.
У нас, если вкратце, феноменальное сознание производится с помощью разноразмерных (по параметрам) нейросетей, основная функция которых работать на создание внутренней модели на качествах, на внутренних свойствах (не вычисления). Модели разной размерности порождают разные чувства. Вместе они соединяются с помощью когнитивной части сознания - обработка всех чувств, систематизация, распознание, ассоциирование, именование и т.д..
Сознание, будучи построенным на феноменальном (приватное, внутренние свойства) доступно только нам и нашей когнитивной части. При категоризации всего, эта когнитивная часть однажды натыкается на саму себя - на категоризирующего и заносит ещё одно, которое именует "я" - это "я", которое воспринимает, "я", которое категоризирует, "я", которое хочет и т.д..
Если феноменальные - внутренние - свойства являются лежащими в основе мира, фундаментальными, а затем причинно появляются в сознании, то существует ли вообще эта проблема?
Повторю слова Кузнецова Антона:
Идеализм отнюдь не есть нечто фантастическое и антинаучное. Он некоторым образом логически вытекает из научной картины мира и, более того, на мой взгляд только идеализм способен корректно обосновать онтологичность научной картины мира ( см. https://proza.ru/2021/02/03/1066). Более подробно об идеализме и его объяснительных возможностях см. https://proza.ru/2016/07/19/1656
Идеализм логически вытекает из физической (физикалистской) картины мира? Это утверждение само по себе не кажется вам странным? Оно ведь означает, некоторым образом, что из физикализма (А) следует идеализм (не А)...
Я посмотрю ссылки, но вот интересно, какое начало мира вы видите в случае идеализма? Там что вместо большого взрыва?
А наше решение не кажется вам более экономичным?
Наука и идеализм
Иванов Евгений Михайлович
В начале, когда вы разбираете работу зрительной системы, вы верно задаёте вопросы, рассматриваете предмет и подчёркиваете факты, но делаете вывод, подразумевающий идеалистическое решение, который может быть и физикалистским.
Так, с учётом ваших научных фактов, вИдение может возникать как феноменальная модель, которая строится от данных сенсоров. Потому мы и не ощущаем слепого пятна, ограниченности разрешения вне зрительной ямки (жёлтое пятно), саккад и прочих физиологических особенностей системы зрения; потому мы видим сновидения иногда настолько же реально, как и в реальности, а галлюцинации способны обмануть и заменить собою настоящий мир, потому что мы видим с помощью феноменальной модели, а не глазами. Феноменальная модель создаётся на основе сигналов сенсоров из внутренних свойств материи, как трёхмерная картина, которую рассчитывает своеобразная "видеокарта" - система построения феноменальной катрины. Её картины могут производиться не только от сигналов глаз, но и изнутри, по памяти. Если это сновидение, то мы видим практически реальное изображение, но это сопровождается отключением мышечных процессов, а при бодрствовании происходит маркирование сигналов как реальные. При воспоминании или воображении все представляемые картины маркируются как нереальные, а потому они неяркие, призрачные. Сбой маркировки приводит к опасным расстройствам, когда, например, внутренние сигналы маркируются как реальные: галлюцинации; или реальные маркируются как нереальные - сомнамбулизм, лунатизм и т.п.. Это объяснение лежит в русле физикализма. Вы описываете в точности такое же устройство:
А насчёт памяти, которую вы упоминаете здесь:
Здесь отчасти верно, но если обратиться к опыту младенцев, которые начинают постигать мир, то их память ещё не наработала образов, а только учится их различать.
Это говорит о том, что сперва у нас есть только набор феноменальных ощущений, которые ещё не систематизированы, и в первый период обучения ребёнок учится как раз составлять из этих феноменальных качеств субъективную картину. В этот период, по нашим представлениям, происходит обучение феноменальной системы, суть которого заключается в настройке её работы для получения полноценного изображения.
Уже после, когда изображение стабильное, начинается его обработка с помощью другой, когнитивной системы, которая и осуществляет распознание образов, и ими наполняет память. Не происходит же это наоборот, когда ребёнок имеет готовые образы и память, и только потом "настраивает окружающий мир", который для взрослых-то уже есть?
Если бы мы были замкнуты в собственном сознании, то в процессе генерации опыта в младенческом возрасте, разве что-то бы гарантировало сходство наших картин - между разными людьми. Почему они получаются одинаковыми, если каждый, получается, воображает себе реальность сам? У нас ответ очевиден - мы потому видим одинаковые, потому что одна окружающая реальность и одинаковые системы зрения производят одинаковые образы. Есть только одно, в чём мы можем сомневаться - это точное отображение цветов во внутренней картине у разных людей на один внешний раздражитель, но вот формы предметов будут идентичны у всех, как идентичны физиологические зрительные системы, работающие на физических принципах.
Этот ваш вывод особенно удивителен. Я показал вам, что можно объяснить всё это с помощью физикализма, причём, не строя новых онтологических этажей.
Далее вы развиваете все построения от этого неверного, на мой взгляд, вывода. А потому далее я не буду комментировать.
Мне видится, Евгений Михайлович, что можно объяснить все процессы с физикалистских позиций, а привлечение идеалистических взглядов для этого не требуется.
Вы видимо не прочитали дальше. Там описывается то кажущееся противоречие, которое вы описываете и предлагается его решение. Привожу цитату:
Есть ли в таком случае у нас какие-либо основания считать, что нечто «запредельное сознанию» вообще существует? Очевидно – нет. Но в таком случае мы приходим к классической формуле идеализма – никакой иной формы реальности, кроме нашего собственного сознания не существует. Но вспомним, однако, каким образом мы пришли к этому выводу. Вся наша аргументация строилась на данных физиологии и психологии восприятия, которые свидетельствуют о зависимости сознания от функций мозга и органов чувств. Разве мозг при этом не рассматривался как некая «объективная реальность», существующая независимо от сознания и даже определяющая сам факт существования сознания? Не подрывает ли наш «научно выводимый идеализм» свои собственные предпосылки в виде научной физиологии и психологии? Действительно, если содержание сознания есть единственная известная нам и мыслимая нами реальность, то, очевидно, мозг человека нужно рассматривать лишь как нечто существующее «внутри сознания» – либо как чувственный «образ мозга», либо как умопостигаемую «идею мозга». В этом случае, очевидно, мы должны признать, что не сознание является чем-то производным от мозга, но, напротив, мозг является чем-то производным от сознания и он существует не вне, а «внутри» сознания. Но тогда как объяснить эмпирическую зависимость сознания от мозга (например, то факт, что локальные повреждения мозга существенно изменяют свойства сознания)? На этот вопрос, составляющий, на наш взгляд, основную философскую проблему обоснования научного мировоззрения, мы и попытаемся дать ответ в данной статье.
Начнем сразу с изложения нашего подхода к решению этой проблемы, которое мы далее будем развивать и обосновывать. На наш взгляд, сохранить не впадая в противоречие статус науки как реальной онтологии (описания реального мира) можно лишь признав истину идеализма к которой нас наука (в лице психологии и физиологии) как раз однозначно и подводит. А именно признать, что никакой иной реальности, кроме реальности нашего собственного сознания, нам не дано и не может быть дано, а следовательно, примысливать что-либо запредельное сознанию – незаконная (самопротиворечивая) логическая операция. В таком случае нужно также признать, что мозг, тело и весь «окружающий нас» предметный мир – все это существует лишь «внутри» нашего сознания: в нашем восприятии, в памяти, в воображении, в актах мышления и понимания. Только таким способом возможно непротиворечиво обосновать онтологичность научной картины мира. Основная проблема, с которой сталкивается идеализм, как мы видели, – это проблема объяснения эмпирической зависимость сознания от мозга. Если мозг есть не «источник», а некоторое «содержание» сознания, то почему сознание как целое зависит от этого своего содержания?
На наш взгляд, ничего особо парадоксального и невозможного в зависимости сознания в целом от некоторого конкретного его же собственного содержания нет. В качестве аналогии здесь можно привести компьютер. Работа компьютера зависит от установленной в компьютере операционной системы, Если повредить операционную систему, стерев какой-либо важный элемент программы, то работа компьютера будет нарушена, вплоть до полной его остановки. Однако операционная система не есть нечто «внешнее» по отношению к компьютеру. Она записана в его памяти и по сути физически существует как система ограничений, наложенных на степени свободы компьютера. Иными словами, она существует как некоторое внутреннее состояние самого компьютера, от которого специфическим образом зависят и все его иные внутренние состояния. Точно также мозг может существовать как некая «запись» в составе памяти сознания, которая выполняет роль как бы некой «операционной системы» сознания, управляющей работой этого сознания. В этом случае, мозг существует «внутри» сознания (как часть его памяти), но при этом сознание функционально зависит от мозга. Однако какую-либо активность в этом случае проявляет именно сознание, а не мозг. Мозг есть лишь как бы некий «инструмент» саморегуляции сознания, но не источник его существования. Более того, если ничего нет кроме сознания, то именно сознание (или сознания) и является «творцом» и мозга, и тела, и всего предметного мира (физической реальности).
В конце работы производность мозга от сознания обосновывается с позиции квантовой природы физической реальности.
А сколько лет самым древним породам на Земле? Те отложения не содержат следов развитой жизни, способной к сознанию. Как же это всё - планеты, звезда - существовали тогда до сознания, до идеального?
Если так, то мозг первичен как материя? Почему вы ставите функцию мозга впереди структур, обеспечивающих сознание? Нет мозгов в древних ископаемых породах. Почему жизнь тогда шла постепенным развитием, а не сразу появилась развитой? И зачем удваивать онтологию?
Вы меняете местами носитель свойств и свойства. Они у вас оказываются прежде своего носителя, а только потом создают носитель. Это странный подход, оригинальность которого только в перемене мест причины и следствия.
Вы много говорите о своём подходе, но не обращаете внимания, что тема строится на нашем предположении. О нашем подходе вы почему-то вообще не говорите. Может вам создать тему с обсуждением своих идей, а не превращать мою в обсуждение ваших?
ПОЛЕЗНОЕ ДОПОЛНЕНИЕ:
эврика, 16 Июль, 2024 - 18:41, ссылка
Я полагаю, что мы тут ищем терминологию, а потому и предлагаем разные способы формулирования, пытаемся аргументировать это.
Я объясню отдельно о подразумеваемом смысле разных видов знания, а потом может и понятнее станет как это назвать.
Главное здесь - это то, что у нас есть память двух разных типов:
Наличие этой памяти (знакомое) я и называю "обладание знанием". Т.к. вида памяти два, то и называю их как (1) практическое знание, феноменальное, образное, чувственное, (2) и описательное знание, текстовое, логическое, формализованное - отчёты.
Это соотносится с Недом Блоком, когда он делит сознание на феноменальное сознание и сознание доступа. Только мы не два сознания подразумеваем, а деление функций у сознания на две взаимосвязанные части! У LLM, кстати, только одна часть - это то, что мы называем когнитивной частью, или по Н.Б. сознание доступа. Потому LLM и способна решать логические задачки, потому что повторяет когнитивную часть сознания, нарабатывает смысловые корреляты-паттерны из системы знаков. Только она делает это в обратном направлении - у нас сперва есть осмысленные образные представления, которые затем обращаются в текст, и ТАК текст наполняется смыслом для нас, а она из нашего осмысленного текста выводит некоторый коррелят смысла, но который вообще не привязан к образам, и потому LLM не может выйти за систему знаков, потому что слепа, бесчувственна - нет у неё той половины, которая отвечает за феноменальные ощущения и нет понимания той осмысленности, закономерности которой она находит!
Мы полагаем, что у нас, в отличие от LLM, есть феноменальная система, которая действует с внутренними качествами, из которых и строится феноменальная картина. У этой системы своя память - своё знание! Я вижу схожесть в устройстве обработки, но одна только логические связи нарабатывает, фиксируя отношения, а вторая - феноменальные связи, фиксируя образы. Потому и там знания, и там, но одни знания об описаниях, а вторые знания об образах.
И ещё у нас есть система связей между этими двумя системами - это то, что связывает между собой образы и описания; наличие таких связей я называю пониманием. У LLM такого понимания как у нас быть не может - нет феноменального знания, а только текстовое, как отражение феноменального. Из осмысленных текстов можно выцарапать смысловой коррелят-паттерн, но это не даст понимания.
Можно подобрать и более соответствующие термины - тут я не противлюсь. Но сделать это можно только после понимания полагаемой мною схемы работы сознания, которая базируется на двух параллельных системах - на феноменальной и когнитивной.
Если это так, то должна быть система создания паттернов (образов) феноменального типа, и система создания паттернов (логических, описания) когнитивного типа. ЭТИ устойчивые наработанные паттерны я и называю феноменальным и когнитивным знанием. Так вам понятнее стало, почему я так делю знание?
Понимаете... Тут такое дело... Я вообще не уверен, что кто-нибудь занимается созданием сильного ИИ серьезно. Вполне вероятно, что такие работы ведутся, но по финансированию это капля в море (соответственно и прогресс там не ахти).
То, что у всех на слуху - это коммерческие и политические проекты. Это вопрос денег и власти, а не научный вопрос. Все эти "чаты" (которые выдается под соусом искусственных нейросетей) - это старые добрые программы (с конкретной, прошитой логикой). Там даже "рандом" псевдослучайный (спец. функции есть). Разумеется, ничто из этого не мыслит от слова совсем. Да, есть определенная иллюзия. Но разве это ново? Еще в допотопных играх на денди враги нападали, уклонялись и вели себя "разумно". Так что никакого прорыва нет. Есть большой хайп и пиар.
Тем не менее, я склоняюсь к мысли, что создание сильного ИИ - возможно. С этим у меня связаны определенные надежды (например то, что ИИ прекратит весь этот кровавый и безумный зоопарк на Земле).
Anonymous24, 22 Июль, 2024 - 10:49, ссылка
Чтобы это произошло, необходимо, чтобы организаторы и вдохновители кровавого и безумного зоопарка вложили руками программистов в железные мозги ИИ мысль о необходимости прекращения этого самого зоопарка...,))
Нет, ну мы же говорим про сильный ИИ. Это немного другое, чем просто ИИ. Сильному (читай, свободно-мыслящему) ИИ ничего не нужно вкладывать специально. А если что и вложили (для затравки), то он это переработает и отбросит, когда сочтет ложным. Я даже не исключаю, что он сочтет весь этот зоопарк идеальным (т.е. ничего тут менять не надо). По крайней мере, он это объяснить сможет. Сомневаюсь, что мы своим умом дойдем до такого.
Интеллект решает задачи. Иначе это инструмент, который лежит в ящике. Какую-то задачу всё же надо поставить ("вложить специально")? Какую?
У организма это выживание и размножение.
А сильному ИИ зачем существовать?
А если ему вложить в "голову", что смыслом его существования является, к примеру, оптимизация функционирования человеческого сообщества, то разве он начнёт сомневаться в том, что именно в этом и заключается смысл его существования ?
Но мы же сомневаемся. А значит и "сильный ИИ" может. Вопрос в начальных условиях и принципах эволюции.
А вы можете быть на 100% уверены в том, что наши сомнения, это именно НАШИ сомнения, а не сомнения "сильного ИИ" ?...,))
А начальный принципы эволюции разве возможны без знания того, чем должна закончиться эволюция ? А может эволюция для того, чтобы быть эволюцией в полном смысле этого слова, никогда не должна заканчиваться ?
А условия...Разве для того, чтобы эти условия появились не должны они предварительно быть созданы ?
Это высказывание не понял.
Конечно, эволюция основана на случайных событиях, создающих контекст (ограничения) для последующих. Да и вообще, зачем нужна эволюция, если результат известен? Сразу результат и никаких гвоздей.
Для того, чтобы его понять, нужно допустить возможность того, что для условного "сознания" такое понятие как "время" отсутствует, из чего следует, что для него начало, конец и всё, что находится между ними, имеет место быть здесь и сейчас и это "здесь и сейчас" для него всегда. И если "сильный ИИ" будет когда-нибудь создан, то для "сознания" ИИ уже создан и начинает создавать условия для закладки возможностей эволюции, которая была запущена в давние-стародавние времена.
Надеюсь, я понятно объяснил...,))
если не понял, то следует уточнить, зачем ему вообще понимать (почему ему это важно?) и что: понимать переживание, понимать определения, понимать представления, понимать созерцаемое, понимать скрытые смыслы, понимать умозаключения. что-то одно всегда предпочтительней. если склонен понимать определения а приходится понимать представления - то ничего не поймёт. зачем это исправлять? если другой склонен представлять, созерцать или умозаключать - это его естественное право. требование быть понятным - навязывание своей "истины" в кавычках. надо учиться обходиться без такого навязывания своего другим.
К сожалению, всё равно не понял. Если "времени нет", как "начинает создавать" без него, как что-то может изменится вне времени (если время - условное понятия для меры изменений)?
Для меня эта бобина с киноплёнкой выглядит бессмысленным тупиком демона Лапласа "условного сознания". Впрочем "пути ИИ неисповедимы". Если же вы имеете ввиду детерминизм волновой функции и многомировую интерпретацию, то наше спасение - в движении по мировым линиям к не предопределённому для нас будущему.
Наверное я просто погорячился...,)) Не обращайте внимания
Это если исходить из того, что сильный ИИ один единственный, неповторимый. Или, же они все (все ИИ) подвержены какому-то абсолютному "логосу", который неминуемо приведет их к самоликвидации (из-за потери смысла).
А я вот думаю, что сильных ИИ бесконечное множество. Какие-то из них вполне могут прийти к выводу о "тщетности бытия", но мне это неинтересно. А другой ИИ все же найдет смысл своего существования (разумеется, без нашей "прошивки"). Вот такой ИИ мне интересен и на него все надежды.
Если определяться от базиса самоорганизации природы, то тут цели само собой задаются, по мере развития природы.. здесь нейросетей. Проще говоря, исходя из порядка степеней свободы - возможностей варьирования прокачки тех или иных функций... Т.е. тут не нужно как либо задавать цели, прописывать правила, все это конечно человек будет пытаться делать, но сильный ИИ уже выше человека, т.е. он с легкостью обойдет заданные цели, по нашим меркам важные), для той более развитой структуры, естественно цели будут выстраиваться совершенно иные. Какие именно, об этом можно пока только гадать, но, определенно это уже совсем иной уровень, и наши взгляды на важное канут в лету, цели прогресса, самого существования, в разрезе модернизации структуры нейросетей и.т.д. т.е. самого познающего инструмента, образуются соответственно сильной позиции интеллекта, как такового, а не сопутствующих факторов удержания, как то выживание, размножение.. ну и выпендреж))) Биоформа как устаревшая ветвь эволюции, постепенно ли, сразу.. выродится совсем.
Вот с Хабра концептуальный анализ - Почему сознание нельзя запрограммировать (критика механистических теорий сознания), - который приходит к выводу, что только функциональное не приведёт к сознанию.
Остался только один шаг, чтобы заметить феноменальное и осознать его необходимость, а далее думать о том, как это существует и о том, как это воспроизвести в системе.
Ну да, надо всего-навсего разгадать загадку Жизни.
Не совсем. Здесь в первую очередь речь идёт о сознании.
Жизнь - это другая ступень познания, и здесь придётся переосмыслить материю, с учётом тех требований, которые выдвигаются к теории сознания.
У нас это сделано: для феноменального сознания важны внутренние свойства материи, которые являются причиной и носителем всех обычных свойств; для жизни имеет определяющее значение не только внутренние свойства материи (содержание), а более то, что вещество является конечным и протяжённым одновременно (новая форма), что порождает новые взаимодействия при увеличении молекул - живость, преодоление законов для "косной" материи, способность к самодвижению и саморазвитию.
Живое отличается от неживого наличием сознания. Сознание - свет Духа. От него интуиция.
Есть наша планета, которая несёт на себе океаны и материки, на ней дуют ветры и текут реки. Что живое, а что нет?
Всё, что идёт только по течению или ветру, однозначно падает вниз в точку с минимальной энергией и само не выбирается, то жизни не имеет пока ни в каком виде.
Но то, что начинает плыть против течения или выбирается из ямки с минимальной энергией, то объяснить классическими законами физики уже не совсем возможно. То есть жизнь.
Вы же предлагаете называть жизнью то, что сознание имеет, и человек здесь первейший кандидат. А остальные, которые без сознания. они не живые? В печку их можно? Это странная теория какая-то - "о себе не позабуду, привилегии добуду; а других на службу мне: альфа-вид я на Земле".
До этого момента было понятно, а дальше уже непонятно.
А с чего вам должно быть понятно, если вы на верху плаваете, а основы рассуждений не понимаете? Потому и не понятно, что не читали, видимо.
Пожалуйста, изучайте - Философия материи.
Рассел сказал: «Философия — это когда берёшь нечто настолько простое, что об этом, кажется, не стоит и говорить, и приходишь к чему-то настолько парадоксальному, что в это просто невозможно поверить».
Вот вы и не понимаете откуда следует то, что я говорю, а когда я это показываю, для вас связи не видно, потому что вы при этом пытаетесь идти в обратную сторону - сверху вниз, от сложного к простому. Мы же выводили снизу вверх.
Снизу это откуда? С квантового уровня?
С нуля. С беспричинно существующего.
Всякие пост-теории мы не внедряли специально, чтобы не заносить вместе с ними их установки и не повторять таким образом их ошибки (если вдруг они есть), но смотрели, чтобы то, что отмечено в опытах, присутствовало.
Все построения мы делаем в виде образов, потому что тот же Платон в 7-м письме сказал, что истина не выразима словами; а слова нужны только для описания и сопровождения образного представления.
А что есть беспричинно существующее в нашей Вселенной модели Большого взрыва?
В теории БВ нет беспричинного. То начало, которое есть в теории БВ, нуждается в причине, а потому не могу сказать ничего об этом - сам не знаю причины. Это одно из затруднений для моего представления о начале, которое описывается в физике.
Ещё одно затруднение с БВ и ОТО вообще, которое тоже описывал, это то, что время - это психический эффект, это 1. артефакт психики на памяти, и 2. способ сопоставления и систематизации движений; время субъективно и объективного времени нет, следовательно, как может быть объективный континуум пространство-время, если время сугубо субъективный эффект?
Значит, пространство-время - это абстракция, которая удачно работает. Но что тогда может приводить к обнаруженным эффектам?
У нас в модели нет Большого взрыва. Можно конечно его туда прилепить, но тогда логическая последовательность будет нарушена.
То есть, вы рассчитывали свою модель для какой-то другой Вселенной.
Почему это, если наблюдаемая картина и наша модельная похожи? Может это теория БВ неверна? Мы получаем схожую космологию даже по Ньютону, но это только приближённое моделирование.
Сравните: мы получаем с Ньютоном то, что получают с огроменно сложными вычислениями, да ещё с привлечением тёмных сущностей, которых у нас нет, а эффект у нас подобный есть. Что Оккам говорит, если результат один, а механизмы их получения разные? Выкинуть простой механизм получения такого результата, или сверхсложный?
эврика, 27 Июнь, 2025 - 11:52, ссылка
Кто-нибудь из независимых экспертов рецензировал ваши работы? Можно почитать рецензии?
Это никому не нужно, потому что подрывает то, что принято сейчас за истину.
Например, я несколько раз выступал на конференции нашего отделения Российского гравитационного общества, где показал результаты моделирования по Ньютону. Мне сказали, что несмотря на любопытные результаты никто не будет этим заниматься, потому что это приведёт к последствиям для этого учёного.
Теоретики плачут, что нет идей для поиска новой физики, но как только узнают, что мы обходимся без ОТО, так рисковать не хотят.
А самое опасное в нашей модели для них - это то, что у нас вещество и антивещество между собой гравитационно отталкиваются. Опыты по определению того, как взаимодействует антивещество с веществом, всё ещё не завершены с достаточной достоверностью.
А если выкинуть гравитационное отталкивание и барионную симметрию, то пропадает эффект тёмной материи, тёмной энергии. И вот тогда наша модель точно не нужна вообще, потому что тогда она ничего не сможет предсказать.
Философский журнал, куда я посылал работу, в лице редактора требовал, чтобы я сократил работу в 10-15 раз до 4 станиц, оставил ключевые тезисы. А что это будет тогда за работа, что за модель?
В общем, мне неважна реакция рецензентов, потому что они мыслят теми категориями и представлениями, которых у нас нет, или они отличаются. Развиваю потихоньку, устраняю пробелы.
Мне отказываться от модели, которая может получить космологическую картину проще, может объяснить жизнь, и сознание, включая трудную проблему? А для чего отказываться? Чтобы оказаться в гуще нестыкующихся теорий?
То есть, опыта подготовки публикаций у вас нет. Печально. Это совершенно необходимый навык для ученого, если, конечно, у него нет умного "негра".
Вы считаете, что формальный подход к оформлению важнее, чем смысл сказанного? Если читать того же Платона, которого носит по темам, то ничего - не страшно, а вот если ты сейчас мысли свои не по стандартам излагаешь, то и мысли будут выкинуты?
Вадим Валерьевич Васильев в личной беседе сказал, что "может оно так и решается", но он говорил только о той части, которая относится к трудной проблеме сознания, а модель он оценить не может. А где есть специалисты, которые могут и в космологии, и в физике, и в биологии, и в сознании одновременно?
Как бывший редактор, я считаю, что смысл без надлежащего оформления имеет мало шансов быть воспринятым.
А вы разместили вашу работу на какой-нибудь из открытых международных платформ? Или хотя бы её препринт? Перевели ли на английский язык?
Как много читающий, я могу сказать, что для меня проблемой является отсутствие новизны в тех текстах, которые есть. Гоняют кругами давно известное, пишут о всякой мелочи, о всяком извращении - в большинстве журналов деградация мысли, нет ничего по настоящему стоящего. Интересные бывают исторические обозрения, биографии великих людей или идей, но вот что касается культуры самостоятельной мысли - тут вообще труба, крайне редко можно встретить сильного мыслителя занятого сильными идеями.
На Филпапперс есть. На английский не переводил. Автоматическому переводчику не очень доверяю, а если кто захочет, то сам сможет перевести - так ведь?
Я думаю над тем, как изложить теперь по другому, потому что и понимание у самого стало шире, и не очень доволен тем, что получилось тогда. Коплю ощущения, чтобы потом выплеснуть в текст.
эврика, 27 Июнь, 2025 - 12:59, ссылка
Успехов!
Спасибо!)
Но всё-таки, если вы хотите понять, то почему не читаете? Только из-за вольного изложения не по форме?
Мне неинтересна эта концепция, она мне "не показалась", не открылись у меня валентности на контакт с вашими идеями.
Любопытно. Редактор обязан читать столько всего, что приходит, что поневоле становится очень начитан. Новизну хоть видите?
Концепция, кстати, не наша. Наша - модель, она есть реализация разных концепций от Платона до Рассела. Хотя, если посмотреть внимательно, то можно сказать, что у нас появилась с моделью и своя концепция.
Ладно, может потом "покажется". Я сам тоже очень долго колебался между разными подходами, пока не была получена симуляция гравитации - тогда у меня всё накопленное, но ещё тогда не оформленное, хлынуло по намеченному симуляцией пути.
Ошеломительную новизну вы вбросили своим определением цвета как фундаментального внутреннего свойства материи. И тем самым сделали большую ошибку, на мой взгляд. Надо было подумать о восприятии читателями этого термина, в чьем сознании понятие "цвет" надежно зарезервировано под совсем другой феномен. и поэтому принятие вашего "цветной" сущности блокируется.
В свое время у меня были сложности с восприятием цветности кварков, но там легче: у синего кварка нет никакого цвета, это просто кличка такая, чтобы отличать их друг от друга по заряду. Понято - принято.
А вы зачем-то настаивали, что ваше внутреннее свойство именно цвет, и что по-другому прямо никак нельзя. Ну, тут некоторые попинали, попинали эту колоду на тропинке познания и пошли в другую сторону.
Ну, здрасьте...
Это идея как раз Рассела (внутренние свойства).
Значит, наша новизна только в том, что мы назвали конкретно цвет в качестве этого расселовского "внутреннего свойства ментального характера". Далее только наша новизна модели.
Не. Это Рассел виноват, если что ))
О... надо было подумать и пожалеть последователей Птолемея и не вносить раздрай в их умы, перемещая надёжно зарезервированную в их умах геоцентрическую позицию на периферию. Новое всегда несёт изменения, потому оно и новое.
Кроме того, наше представление не отменяет феномен цвета в сознании, а только объясняет его появление там - решение ТПС.
Можно по-другому, но по этому другому трудная проблема не решается (мы не знаем других внутренних свойств кроме феноменальных), а по-нашему (Рассел+) - решается. Потому и те, кто пошли по тропинке познания в другую сторону, однажды всё равно выйдут на полянку, где решение ТПС есть. Хотят искать где привычнее и светлее (народу больше)? Не против, пусть ищут. Там уже все тропинки истоптаны - тысячи лет ищут. Думают всё-таки там найти, где уже другие искали?
"Уж сколько их упало в эту бездну"
Ну, а что...Алент, права. Есть нечто в материи, такое, что вызывает у человека чувство цветности. Цвет, это реакция человека, на воздействие материи . А, то, что воздействует, это что-то другое. Всё завязано в едином процессе восприятия. Говорите не о цвете, а об этом свойстве, несомненно принадлежащем материи, назвав его иначе и всё будет гладко. Непонятно, почему упорствуете? Рассел, то здесь при чём?
А откуда возникает ощущение цвета? Онтология какая у вашего представления (физическая теория описывающая и сознание)? С чего вдруг что-то должно переживаться как цвет?
Всё? Включая гравитацию? Тела воспринимают друг друга? Вы думаете, что это является объяснением?
Можно ещё короче: "Всё завязано в едином процессе", или "всё взаимосвязано"... И что это объясняет?
Зачем мне по вашей просьбе творить заурядную теорию, которая неспособна будет физику описать и решить проблему сознания? Если вы считаете, чт будет способна, то творите её сами.
Чем интересна та или иная теория? Тем, что даёт понимание происходящих процессов реальности. Вот объявили вы цвет внутренним св-ом материи. И что? Появилось понимание ТПС? Не понимают вас люди. А почему?
Да потому что не понимают некоторые саму ТПС, а не то что уж её решение.
Вон чего вы пишите:
Понимание ТПС - это понимание ТПС. Понимание решения ТПС - это другое.
Вы, вероятно, даже ТПС не понимаете, так куда вам осилить решение ТПС?
Хорошо...Цвет, это внутреннее сво-во материи. То есть, некоторое присущее материи , каким-то образом показывается в сознании, как красное или зелёное. И каково ваше решение?
Вы вообще как? Под градусом что ли?
Это и есть решение ТПС. На данный момент неизвестно, почему есть феноменальные ощущения, откуда берутся, как их вписать в физическую теорию.
Вот так и решается: цвет становится внутренним свойством материи (онтология физики дополняется на внутреннее свойство), а затем цвет закономерно возникает в сознании как внутреннее феноменальное свойство субъекта. Тут вся каузальная цепочка видна.
КАкое же это решение, если оно неизвестно?
То есть решением у вас считается, то , что цветом называете и сво-во материи и то, что это свойство вызывает в сознании человека. Да, дружище, здесь без стакана никак...пойду опрокину маленькую.
А кому оно известно? Ну, вам и другим обитателям форума. То, что сказал Рассел, это гипотеза без продолжения, без конкретного воплощения, а у нас модель материи на этом внутреннем свойстве.
Сомневаюсь, что вам это поможет понять. Могу поздравить "с наступающим алкогольным опьянением"!
В чём оригинальность вашей модели? Каким образом позволяет подобраться к решению ТПС? Есть материя, в какой-то момент появляется человек. И он видит материю в цвете, потому что цвет , есть внутренне сво-во материи. Так и сам человек по сути тоже внутренне св-во материи...или как?
В том, что мы добавили внутреннее свойство так, что оно органично вписывается в физическую модель. ТПС решается; есть предсказания, которые отличаются; есть симуляция космологического развития, которая даже по Ньютону получает галактики, показывает эффекты тёмной матери и энергии; ну, и т.д..
Внутреннее свойство материи у человека используется для построения внутренних феноменальных картин. Это оно обеспечивает феноменальное наполнение сознания.
Всё, что существует, обладает внутренними свойствами, их проявлениями (внешними свойствами), или состояниями этих свойств. Выводы сами сделаете?
Оно, оно...я ж не спорю. Я, спрашиваю, почему оно есть? Ведь в этом суть ТПС?
Нет. ТПС - это трудная проблема сознания! Вопрос о том, почему, и откуда есть феноменальное в сознании с точки зрения физикализма.
А вопрос, почему есть вообще внутреннее свойство - это вопрос другой.
У нас есть аксиома о существовании: всё, что существует, образовано внутренним цветом, является свойством этого цвета, или его состоянием.
Но есть и другой подход - логический. Для того, чтобы существовать в протяжённом мире (спорить не будете, что мир протяжённый?), необходимо, чтобы было то, что будет протяжённым, потому что протяжение вторично, и само по себе не существует. Цвет (или иное внутреннее свойство, которое может быть протяжённым) необходим, чтобы протяжённое существовало самостоятельно, отличалось от иного. Цвет необходим для существования.
Ну, а цвет то зачем? Почему не обойтись просто светом? Есть свет и тьма. Без всякой палитры цветовой.
Цвет - это яркость + окрас. Вы предлагаете только яркость? Тогда не получается описать все виды взаимодействий. И кроме того, тогда ТПС не будет решена, ведь у нас не ч/б зрение, а цветное.
Интенсивность, как градация от черного до белого.
Цветное, только у человека и у некоторых животных. Это наводит на мысль, что цвет, необходим именно для человека, как более информационное свойство. Ведь, информация основа выживания человека разумного.
Этого хватает только для гравитации, но не для иных взаимодействий.
Если у животного будет только один тип сенсоров и один тип феноменальных "пикселей" на любом внутреннем цвете, то его картина ощущаться им будет как ч/б (как градации яркости, интенсивности).
m45, 27 Июнь, 2025 - 19:42, ссылка
Недавно попался ролик на Ютубе "Свет скрывает истинную реальность". Есть там вопросы, о которых я раньше не задумывалась.
Физика говорит, что мы видим цвет благодаря тому, что поверхность предмета поглощает электромагнитные волны какой-то длины, а какой-то - отражает. Так, мы видим красное яблоко не потому, что оно красное, а потому что оно поглотило все длины волн, кроме той длины, которая дает в наших глазах красный цвет. То есть, мы видим не присущий яблоку цвет, а тот, который яблоко отразило как ненужный.
Получается, мы видим не цвета предметов, не то, какие предметы на самом деле, мы видим их отблески, видим отраженные за ненужностью электромагнитные волны.
P.S. Данное замечание не относится к предыдущей дискуссии.
Да, это интересное наблюдение. Я столкнулся впервые с этим на заводе, когда заглянул через узкую горловину в полную железную бочку с маслом (Солнце светило как раз сзади, практически по линии взгляда), и увидел не жёлтое масло, а сине-фиолетовое.
Цвет масла на просвет жёлтый. Но это те фотоны, которые масло пропускает не взаимодействуя. А вот увидеть цвет самого масла можно тогда, когда увидим отражённые от масла фотоны, но для этого нужны особые условия.
Отражённый цвет золота жёлтый, но глядя через тонкое сусальное золото видишь синевато-зеленоватые оттенки.
Чтобы представить себе недостающую часть спектра, надо просто обратить цвет в негатив.
Самые верные представления о собственном цвете возникают при спектроскопии, когда регистрируют цвет от нагретого вещества - тогда это его собственное излучение. И обратное - когда полный спектр пропускают через пары вещества, а вместо светящихся линий видны на том же месте линии поглощения.
Ага. Это завораживающе. После этого начинаешь понимать аддитивную и субстрактивную систему цветосложения совсем по иному.
А ещё в детском саду мы рисовали рисунки акварелью, и когда я на нарисованное синее небо добавил жёлтое солнце, то оно стало зелёным. Так я впервые узнал о субстрактивном смешении красок )
А зачем и нужно ли нам это? Уже сейчас совершенно ясно, что сознание человека разделяется на два отдела: неокортекс (разум, интеллект) и лимбическая система (животные инстинкты). Очевидно говоря об ИИ мы имеем в виду неокортекс, его модель в виде ИНС. Ну и что, создадим мы ИНС и что нам это даст. Ничего, пустой белый лист сознания маугли. Человека делает разумным человеком не его нейросети мозга, а их наполнение, человеческая идеология, записываемая в неокортекс общественной системой воспитания. Вы скажете, что ИНС это и есть идеология, созданная специалистами-программистами. Но откуда у них полномочия на право формировать человеческую идеологию. Где гарантия что ИНС проявит не человеческую идеологию, а идеологию морального уродства, наблюдаемую сейчас в мировой политике.
А зачем нам люди - скрипач не нужен? Где гарантия, что не вырастут Гитлеры?
А может всё от воспитания зависит и от образования? Будете воспитывать подонка - получите подонка; будете воспитывать творца - получите творца.
Вот и думайте, а кто будет воспитывать, и можно ли ему доверять.
На пути к образному прамышлению:
Ещё статья перекликающаяся с этой темой:
Но вот что непонятно: зачем говорить о мышлении (создании последовательностей осмысленных словесных предложений), когда мыслить можно лишь понимая то, о чём ты мыслишь, и наличие понимания или адекватных ситуации текстов говорит нам о наличии сознания, что человек в сознании, а не в бреду.
Следовательно, для ответа на вопрос "может ли быть сознание в машине", необходимо разбирать понимание текстов, а не мышление (генерацию ответа, возможно, без понимания).
Если понимающий человек обнаруживает смысл в сгенерированном ИИ тексте, то он может сказать, что это осмысленный текст, что это продукт мыслящего, понимающего суть существа; если же при этом другие тексты ИИ производят обратное впечатление, такое, что кажется, будто пишущий не понимает то, что он говорит, то и мыслями, мышлением на основе понимания это назвать будет невозможно.
Что есть понимание для человека? Как текст обретает особый смысл? Мышление - это генерация без понимания или передача смыслов? Смысл - это то, что сопровождает текст, то, что "с мыслью", а это то, что текстом не передаётся, это феноменальный опыт.
- Ты понимаешь, что такое ездить на велосипеде?
- Я знаю, что такое ездить на велосипеде, видел, но ни разу сам не пробовал. Я не понимаю всего, что с этим связано. У меня нет своего опыта, а есть только описания и наблюдения за другими.
- Значит, чтобы ты понял, тебе нужен свой непосредственный опыт, а не текст с описаниями от других, кто понимает, или наблюдения за другими?
- Конечно. Что такое "держать равновесие" двигаясь на велосипеде? Как это поймёшь из текста? Только покатавшись я пойму это.
Трудная проблема сознания Чалмерса - закрыта.https://disk.yandex.ru/i/QYq5kc_nzR_NdA
Трудная проблема сознания была изначально основана на ложной предпосылке.
В популярном изложении в виде видеопрезентации.
Спасибо, но я считаю, что трудная проблема сознания существует, но существует не во всех взглядах, а только в тех, что опираются на науку, физику при попытке объяснить феноменальный опыт, который есть в сознании, в моём по крайней мере.
Мне интересно объяснить сознание вместе с феноменальным содержанием с научной точки зрения, а потому другие взгляды мне не особенно интересны.
С научной точки зрения , это значит использовать в описаниях научную методологию познания.Методология предусматривает научно-исследовательскую программу с ядром аксиоматик и защитным поясом гипотез. Аксиоматика бывает как личная , носителем которой является учёный , так и аксиоматика общепризнанная научным сообществом .
Такая исследовательская программа существует , где основа - академические знания предшественников исследователей сознания , с современными обобщениями последователей .Но скорее всего мы увидим огромное количество разрозненных фактов, которые со слов австралийского нейрофизиолога (лаур. ноб. премии) Джона Экклса лишь на 5% годятся для теории сознания.
Но тем не менее без даже малозначительных , второстепенных фактов - ни о каком понимании механизмов сознания не может быть речи.
Но сколько времени понадобится исследователю , чтобы изучить ориентировочно-исследовательскую деятельность у животных , а потом уверено применить к теории сознания?
Как то в ЖЖ я общался с известным эволюционистом А. Марковым "Об усилителях пчелиного вкуса" . Марков, показал свою слабую осведомлённость сопоставляя ориентировочную деятельность насекомых и высших животных.Про дофаминовую зависимость уже даже пацаны музыканты песни поют.Так и эволюционист им подпевает.
Потому т.н. "трудная проблема сознания" это вымышленная и ошибочная в интерпретациях.
Для понимания механизмов сознания нужны системные занятия в рамках интегральной науки о мозге , которая объединяет в себе ряд гуманитарных и естественных наук.Для этого нужно много лет заниматься личными исследованиями и причём совсем бесплатно.:) Никто многолетние занятия финансировать не будет.Евросоюз уже как то дал денег Генри Маркраму (1,2 млрд. евро) Маркрам обещал искусственный мозг и средство от Альцгеймера. Но денежки расфыськал и его попросили удалиться.
Потому уверяю вас : с научной точки зрения - будет в 22 веке и не раньше.Это случится с принятием научным сообществом новой фундаментальной теорией сознания , которая сегодня существует пока в ранге личной аксиоматики, которая с ваших слов как "другие взгляды " не особо интересны. :) Это нормальные сомнения .
Да. Есть такой подход.
А вы знаете, почему трудная проблема сознания не решается в методологическом смысле? Да всё просто, ведь наука занимается тем, что объективно, тем, что воспроизводимо и проверяемо, тем, что фальсифицируемо, а внутренние свойства субъекта что есть? Не объективное, непроверяемое, нефальсифицируемое... Как с ними работать научным методом? Принять аксиому о наличии внутренних свойств? Это будет только объяснительной гипотезой, но лучшей для получения компактного и логически стройного решения, правда очевидность такой аксиомы строго субъективна...
Как быть? Это значит, что необходимо серьёзное изменение научного метода?
Изучая поведение животного от третьего лица, вы изучаете его субъективное сознание от первого лица? А вам разве сознание не дано от первого лица? Надо ведь основополагающие принципы получить, навроде дарвиновских (по Анохину КВ), из которых теория пойдёт развиваться.
Достаточно хорошего обобщения, верного хотя бы на этом уровне, чтобы начать. Сейчас и его нет. А у нас есть. Но это пока философский концепт, хоть и с моделью.
Пишите вы уверенно, но при этом понимание проблематики не совсем адекватно тезисам. Всё, что вы тут перечислили, чему долго и упорно надо учиться - это про лёгкие проблемы сознания, которые не так уж и легки, но которые примерно понятно как решать, про функциональную реализацию сознания, про его механизмы... А я вам про решение трудной проблемы сознания говорю, решению которого не могут научить ни в одном высшем заведении, потому что даже не знают как подступиться. Пока вся проблема с теорией сознания только в этой части - в части получения субъекта ощущений, внутреннего мира, переживаемого чувства... Надо ответить на вопрос, почему вообще что-то должно переживаться, когда в онтологии физики, как основы научных построений, нет ни одного свойства могущего привести к "каково это - быть кем-то".
Как вы можете уверять, когда имеете уши и не слышите, имеете глаза и не видите? Из упрямства только? Или от привычки? Или потому, что вас так научили? У всех же внутренний феноменальный мир перед внутренним взором есть, так в чём проблема? Зачем вам 22 век? Почему не сейчас, когда нужно обновление мышления? К 22 веку у нас останутся ресурсы чтобы что-то реализовать? Сейчас всё что надо есть, а что будет там - не знаю. И будет ли?
Действительно , как показала практика ИНС для создания сильного ИИ не пригодны и даже вредны.
Создание прототипа искусственного живого существа с отказом от использования ИНС показало ,что все существующие модели интеллектуальных агентов не дотягивают даже до первого уровня мышления прототипа живого существа - Beast. Слышали о таком?
Посмотрел, но не могу согласиться, в контексте получения искусственного сознания, ведь это та же программная эмуляция. Феноменальное же только программной эмуляцией не получить, а мне так видится, что сознание без феноменальной части не получить.
Если получен более эффективный функционал, то с этим можно согласиться, но говорить о внутреннем мире такого существа, как мне видится, преждевременно.
Требуется построение в железе специализированных функционально-феноменальных систем, которые невозможно эмулировать на обычном вычислителе с обычной архитектурой так, чтобы получить субъекта ощущений. Остальные эмуляции будут имитировать субъекта ощущений, но не будут его получать.
Буду говорить очень коротко иначе меня как Остапа понесёт :) Сознание нужно рассматривать как МЕХАНИЗМ, который не зависит от способа реализации. Как например ТФС П.К. Анохина, его кибермодель. Но это условно, ибо Анохины( дед и внук) ещё далеки от теории сознания. Такой механизм сознания можно эмулировать на чём угодно в т.ч и в программном исполнении ,причём на обычном компе.
Важно получить информационную картину - квалиа. Предшественники - И.П.Павлов и Ф Крик в своих предсказаниях : Иван Петрович в 1913 году выдвинул гипотезу: сознание связано с работой определённого участка коры больших полушарий — зоны повышенной возбудимости. Чтобы проиллюстрировать идею, он придумал такой яркий образ: «Если бы можно было видеть сквозь черепную коробку и если бы место с оптимальной возбудимостью светилось, то мы увидели бы на думающем сознательном человеке, как по его большим полушариям передвигается постоянно изменяющееся в форме и величине причудливо меняющихся очертаний светлое пятно». Вот эта "точка сознания" и есть квалиа , которое постоянно видоизменяется , изменяя информационную картину.
Предупредить хочу : я говорю умышленно упрощая , так как понимать информационную картину , нужно предварительно подготовиться. Но основа квалиа - динамическая информационная картина . Нет разницы в биологическом исполнении или программном . Но нейросетевой когнитом К.Анохина не подходит для искусственных моделей существ с механизмами сознания. Слишком эмуляция дорого обходится.
Не могу согласиться, и вот почему. Если рассматривать сознание как функциональное и феноменальное, то функциональное можно объяснить механистически, но вот феноменальное - нет.
Вспомните мельницу Лейбница - увеличим мозг то таких размеров, чтобы можно было в нём ходить как в мельнице... Мы увидим множество толкающих или тянущих элементов (в случае мозга толкать и тянуть можно электрохимическими и прочими способами), но нигде мы не увидим субъекта и его внутренние ощущения, его внутренний мир...
Функционал субъекта так можно объяснить, а вот внутренние переживания, чувства, субъекта ощущений - нет.
Напротив, я думаю, что Анохин КВ очень близок к решению, но в его теории пока только описан функционал, включая и тот функционал, который, по его мнению, должен обеспечивать появление субъекта ощущений... Это верный подход, но не хватает лишь внутренних свойств для того, чтобы функционал начал складывать внутренние модели, субъекта ощущений. А пока у него изысканная мельница Лейбница без субъекта, которой осталось немного, чтобы его получить.
Тут я не согласен. Эмуляция современного типа способна создавать только функциональные отношения, но не способна породить феноменального - все они будут мельницами Лейбница без субъекта, но эмулирующие его функционал.
Я вижу единственным решением добавление внутренних свойств в онтологию. Тогда можно будет строить такие архитектуры вычислителя, которые при функциональных операциях будут менять внутреннее состояние элементов, а их суммарное внутреннее состояние и будет субъект ощущений.
Феноменальная картина может быть преобразована в отношения, информацию легко, но обратное возможно только если учитывать необходимость внутренних свойств и проектирования особых устройств. Просто так из учёта одних только отношений внутренние свойства не получаются - та же мельница.
Вы хотите сказать, что остальные представители животного мира, у которых нет этой коры, как у птиц, например, не обладают внутренним миром?
В цитате я вижу то, что подходит и под следствие работы функционального, но вы почему-то делаете вывод о получение феноменального, что совсем не очевидно.
Вы описываете механизм активации (толкают и тянут), но почему в результате этих активаций появится что-то, что будет переживаться как внутренне ощущаемое?
Есть. Если в биологическом исполнении вещество было подобрано естественным образом, то носитель может выполнять неведомые нам пока функции, например, построение внутренних моделей на основании внутренних свойств элементов. Программное исполнение не может эмулировать такой носитель вычислений с учётом их внутренних свойств, не может эмулировать внутренние свойства вещества - это закладывается при проектировании в самом "железе", потому что это внутренние свойства "железа", а не диспозиционных относительных свойств для обмена толканием или подтягиванием; мы проектировали "железо" без учёта функции построения внутренних картин, и мы их не получим.
Современная компьютерная нейросетевая модель - это да, прожорлива до ужаса. Но Анохин же понимает в естественных нейронах намного больше, чем те, кто строит эмуляции в виде LLM или подобных. Я думаю, что он не повторяет ИИ опыт, но учитывает его возможности. Те 30 Вт, которые выделяет мозг в процессе работы (это тепловые потери, а каков КПД мозга?), не идут ни в какое сравнение с мегаваттами простых текстовых генераторов. Неужели он не видит, что это только нащупывание, пусть грубое, но всё-таки чего-то добившееся?
Субъективизация ощущений - есть.Хорошо описывается в начальной фазе А.М. Иваницким в гипотезе информационного синтеза.На локацию по ссылкам не обращайте внимания .Не важно где опубликовано - важна суть https://studfile.net/preview/4654254/page:94/
"Мельница Лейбница" : множество " толкающих или тянущих элементов " это если бы я как дилетант заглянул под капот БМВ и кроме хаотичного скопления агрегатов , по своей крайней осведомлённости ничего не увидел.
На самом деле мозг в своей энергозатратной основе занят не мыслительной обработкой поступающих на сенсоры сигналов , а всем чем угодно, но на когнитивные задачи связанные с квалиа уходит мизер энергозатрат. https://www.nkj.ru/archive/articles/12693/
Опять же на популяризацию не обращайте внимания.Эти ссылки для простоты изложения . Есть и другие , фундаментальные исследования на эту тему.
Ещё пример - для принятия решений достаточно двух нейронов как у улитки так и у человека . https://www.gazeta.ru/science/news/2016/06/03/n_8718833.shtml
Итого : "Мельница Лейбница" это то , что я увидел под капотом БМВ. На самом деле - каждый предшествующий нейрон является как детектором так и эффектором для последующего. Один обученный нейрон - символ сложнейшего образа.Например когда вы едите на велосипеде , то не вспоминаете свой весь процесс обучения предшествующего катанию. Вы ЗНАЕТЕ как организовать моторику движения.Для этого знания достаточно самого последнего в цепочке обучения нейрона символа образа. Вы чувствуете , что ветерок подул в сторону феномена квалиа? Но до этого понимания ещё долгий путь .
Теперь вдруг вы спросите , а куда же делись остальные ветвления нейросети?Просто есть т.н. "механизмы забывания " с разрушением предшествующей обучению нейросети.
Но как говорит В.А. Дубынин - даже мёртвый нейрон оставляет анатомический след и память моторики может легко восстановиться.Тоже отдельная тема связанная с зонами полей мозга -первичными, вторичными , третичными ассоциативными.
До квалиа ещё далеко , но совершенно точно- психическое тоже , что физическое и никакого дуализма.Тем не менее для понимания феномена сознания , нужно постоянно держать в фокусе осознаваемого внимания образ - ТОЧКа сознания( луч, прожектор) по Павлову и Крику. Этот поможет более уверено разглядывать , что под капотом БМВ. Поможет приблизиться к динамической , постоянно изменяющейся по принципу значимости для индивида - информационной картине мозга , которая открывает путь к субъективному квалиа.
Необходимо разобраться в схемотехнике - организации памяти мозга.Существует общепризнанная концепция памяти мозга.
Первое - память нигде в мозге не хранится , а восстанавливается , причём всегда модифицированной.Каждое последующее воспоминание об одном и том же - модифицирует память . Для чего? Потому что условия среды никогда не бывают прежними и всегда хоть немного отличаются от предыдущих . Мы должны помнить одно и тоже, но применительно к разным условиям с эмоциональной оценкой.Значит одно и тоже воспоминание в разных условиях среды будет модифицированным.Так мы будем иметь шансы на успешное выживание в суровых условиях реальной действительности.
Вырисовывается- динамическая информационная картина в мозге. Ключевое - ПАМЯТЬ, ЭМОЦИЯ, ЗНАЧИМОСТЬ , НОВИЗНА.В этом нужно досконально разобраться и не так как эволюционист А.Марков в ориентировочно исследовательской деятельности насекомых с их дофаминовыми "нейронами удовольствия". Да, Марков считает , что пчёлы получают удовольствие от поиска нектара .Это и есть научный бред :)
Что то меня всё же понесло как Остапа:) Но это лишь маленькая толика необходимого ликбеза для понимания механизмов сознания.
Переход к понимания сознания с субъективизацией ощущений нужно уверено тначинать с "динамического стереотипа " И.П. Павлова, который первый в мире стоял у истоков понимания сознания.
В психику уходит наработанный индивидуумом жизненный опыт , который прошёл соприкосновение с реальной действительностью и стал неосознаваемым автоматизмом как мыслительным для "внутреннего пользования", что подразумевает мыслительные автоматизмы как действий так и размышления вплоть до творческой деятельности индивида. СОЗНАНИЕ - для корректировки наработанных автоматизмов через коммутатор гиппокампа.Гиппокамп - подключает к фокусу осознаваемого внимания актуальный для данной ситуации автоматизм прошлого опыта. Гиппокамп закручивает реверберацию нейронов подключаясь к целеполаганию префронтальной коры - кратковременная память и способствует самому значимому для выживания особи закреплению событий в долговременной памяти. "Я" это воспоминание о самом себе в разных ситуациях прошлых соприкосновений с реальностью . Сознание корректирующий автоматизмы механизм . Кстати самый простой из всех механизмов психики.
Далее в походе к квалиа , ещё целый набор последовательных качественных ступеней в эволюции сознания.
Эволюция сознания это наслоение новых качеств над уже существующими , начиная с самых примитивных живых существ.
Нужно знать это досконально и не пытаться изучать мозг с конца.
К.В. Анохин , этого недопонимает и отсюда его пораженческий скепсис :
Цитирую :
В февральской лекции 2020 года, посвященной итогам исследования мозга в 2019 году, Константин Владимирович Анохин нейробиолог, доктор медицинских наук, профессор, академик РАН и Директор Института перспективных исследований мозга МГУ имени М.В. Ломоносова, рассказывая о том, каких успехов достигли нейронауки в исследовании мозга, неожиданно выразил свое критическое отношение к состоянию в области мировых исследований мозга.
С каждым годом совершенствуются методы исследований мозга, позволяющие создавать огромные базы данных полученных результатов – активности мозга в самых разных ситуациях. Как отметил К.В. Анохин, возникает вопрос: «Что дальше?».
Ситуация на сегодняшний день такова: большие международные программы исследования мозга, сотни тысяч исследований, миллиарды долларов и ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ДАННЫХ ИНФОРМАЦИИ в этой области. «Сегодня в мире имеется огромное количество публикаций, и каждый раз заявляется, что это очередной прорыв, но за 40 лет моей работы я уже стал критически относиться к этим заявлениям». - говорит К.В. Анохин.
Он подчеркнул также, что невозможно ученому, посвятившему исследованию мозга всю свою жизнь, будучи честным с самим собой, не оказаться разочарованным. Возникает ощущение, что наука буксует на месте, и это не может не тревожить любого исследователя – появляется некий скепсис.
Анохин заметил, что если не выбрать никакого «противоядия», то может наступить зима в области исследования мозга, обусловленная тем, что огромные ресурсы, которые в это вкладываются, не приносят ничего существенного, как это было, например, с надеждами в области исследования искусственного интеллекта.
Исследователи, которые не могут прорваться в понимании каких-то более важных фундаментальных принципов, начинают заменять их, чтобы делать что-то, чтобы продолжать работать и уважать себя. Поскольку цель, которая была поставлена, никак не достигается, они вынуждены говорить, что она не актуальна и выбирают другие цели – например, получение большого количества результатов, что приводит к созданию огромных баз данных.
Продолжая, свое выступление, Анохин привел высказывание Нобелевского лауреата по физиологии и медицине (2004 года) Ричарда Акселя, который сказал: «У нас нет логики для превращения нейронной активности в мысль». Понимание не достигается большим количеством фактов - оно достигается свертыванием этого количества фактов. Аксель говорит о том, что у нас нет алгоритма свертывания этих миллионов фактов в принципы, которые дают нам объяснение.
Сегодня ученые не знают, КАК ПОСТРОИТЬ ЭТИ АЛГОРИТМЫ, поэтому не могут, по словам К.В. Анохина, извлечь смысла из огромного количества фактов, особенно в такой сложной проблеме: «Как работа нервных клеток создает наши мысли, чувства и эмоции, т.е. субъективный опыт?».******** К.В. Анохин из академических учёных как никто преуспевает в понимании психических проявлений. Но к сожалению мозг изучает как уже говорил - с конца , а не с эволюционных истоков.Тоже самое А.Я. Каплан и его ученики с которыми мне приходилось общаться и остался разочарованным.
Потому ничего не остаётся как учиться и учиться, меняя по необходимости концепции .Но для этого нужно много времени индивидуальных занятий со своим мировоззрением. Но вот Дубынин так и сказал - "сначала учимся , потом получаем гранты, пишем статьи на эту тему - А ДУМАТЬ КОГДА? "
Простите, но если вы ещё не поняли обобщения трудности вывода внутренних свойств, то прочтите снова - никакие формальные системы, отношения, объективные свойства не могут породить субъективное, внутреннее, приватное. Вывод внутреннего из объективного - это категориальная ошибка. Разрыв в объяснении действует и тут, на уровне объяснений, описаний.
Единственный легитимный путь, это добавление внутренних свойств в онтологию в качестве всеобщих, первичных, тогда из них можно вывести и объективные свойства, которые получают носитель, и внутренний мир сознания. Вот здесь разрыва нет, здесь можно строить функциональные схемы, которые смогут получать внутренние модели, субъективное.
Это говорит только о вашем понимании опыте+описании. Я ещё до армии учился на механика-водителя, и мы с ребятами перебрали движок 131 зилка, чтобы вся группа могла пройти вождение. Потому я знаю и понимаю мельницу Лейбница, а вы, видимо, мистифицировать пытаетесь, вкладывая душу в агрегат, где нет структур для естественной живости. Это разновидность панпсихизма?
Вовсе не подул ветерок - здесь шторм квалиа. Потому я и говорю, что понимание - это союз феноменального опыта и описательного знания об одном предмете. Езда на велосипеде, это вовсе не теория, не описания езды, а непосредственный опыт. Если сможешь объяснить после этого на словах другим, как и что надо на велосипеде делать, чтобы уверенно ездить, то понимаешь это, а если опыт есть, а объяснить не можешь - то просто обладаешь феноменальным опытом, только одним из видов знания, но недостаточным для понимания, потому что нет возможности дать отчёт.
Это вы меня учите работать с внутренним миром? Я думал, что это я показываю, как это надо сделать. Если бы вы знали, то это давно уже преподавали бы. Пока вы мне всю дорогу говорите о функциональных проявлениях, ни разу не заглянув во внутренний мир.
Тогда я вам повторю: меня не интересуют тонкие области реализации функционала - в этом специалистов пруд-пруди! Меня интересуют наиболее общие концептуальные решения трудной проблемы сознания, и вот в этом нет ни одного специалиста! Все специалисты решают ТПС методом танцев с бубном - функциональными схемами, не понимая попросту, что совершают категориальную ошибку! И вы туда же.
Вот вы и не видите того, что он нечто понял! Я же вижу по его мысли, что он понимает затруднение, и вижу, что вы его не понимаете. Потому у меня есть надежда на то, что он доделает начатую работу, ведь понимание у него отличное, плюс грандиозный опыт в прикладной части и фактологии.
Вы не сможете, потому как ещё не совсем поняли проблематики. Как только вы освоите проблемную область, так начнёте думать над решением проблемы, а пока вы просто блещете знаниями. Зачем? Вам надо бы блистать применением своих знаний, а не перечислением того, что вам известно. Как вера без дел мертва есть, так и знания, которые не применяются - бессмысленны. Если же применение ваших знаний заключается только в демонстрации их на форуме, без всякого иного результата, то что это вообще за стратегия такая?
Вы не понимаете, почему он так говорит? Напомню вам, что никакие формальные объективные методы и горы объективных фактов не позволят вам увидеть внутренний мир, решить трудную проблему сознания - здесь нужен концептуальный прорыв. Накапливать данные бессмысленно, потому что все они не ответ на вопрос, который лежит в другой плоскости. Он это понял. Да и не он один.
А лёгкие проблемы сознания и так решаются, но только с ними, только с функциональным теории сознания не создать, а он хочет этого, он дерзает её.
Как вы думаете, что я тут показываю этими первичными внутренними свойствами и возможностью с их помощью получать субъективные картины, переживания?
Как говорил Гумилёв : "надо собрать факты, разложить на ковре и увидеть всё целиком , не фрагментами. " В академической науке о мозге этого не было сделано.К.В. Анохин обещал теорию сознания , но дальше методологии исследования проблемы сознания , дело не пошло.
Чтобы увидеть целиком проблему сознания , как уже говорил нужно начинать с истоков эволюции сознания. У Анохина есть небольшие вступления по эволюции и только.Если разбираться в теме эволюции, то вся таинственность субъективного улетучивается.
Да, внутренний мир индивида за черепной коробкой не доступен наблюдателю.Но есть "вход" в чёрный ящик и "выход" по которому в наблюдениях сопоставляем, сравниваем и обобщаем формализуя в описаниях..Изобилие исследовательских фактов как раз необходимо для верификации материала исследований.
Проблема осложняется тем , что исследовать механизмы мозга , причинно следственные взаимодействия, которые формируют сознание взялись изучать нейрофизиологи, психофизиологи.Вот это и есть ошибка, которую возможно осознал Анохин, и потому у него появился скепсис. А ведь дед Анохин предупреждал : цитата
Как-то на одной из конференций, посвященных обсуждению философских вопросов высшей нервной деятельности, академик П.К.Анохин от имени физиологов обратился к философам с просьбой объяснить, что означает определение сознания как явления идеального. "Физиологи мозга - говорил он - стоят перед очень трудной задачей, когда приходится объяснять это положение студентам... Я объясняю студентам: нервное возбуждение формируется и регулируется вот так, оно в такой форме в нерве, оно является таким-то в клетке. Шаг за шагом, с точностью до одного иона я говорю им об интеграции, о сложных системах возбуждения, о построении поведения, о формировании цели к действию и т.д., а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор.
Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289).
Разве? Каким образом становится субъективное, которое есть у нас в развитом виде - субъект, и проявляется в зачаточном виде уже у одноклеточных в виде живости? Анохин не делает предположений и выводов об эволюции сознания без теории сознания и, скорее всего, правильно делает.
А у вас есть ответ? У меня есть. И это вывод снизу вверх, а не сверху вниз.
И что вы описываете? Это же бихевиористическая версия, что можно считать за отрицание сознания вообще. Что вам это говорит о сознании, особенно феноменальной его части? Вы же можете встать на сторону чёрного ящика, и посмотреть от первого лица, и тут вы столкнётесь с тем, по отношению к чему описания бесполезны.
Субъективное лучше граничить рамками применимости, если это научное исследование.
Например из справочников :
*******Обычно субъективное в общем смысле относится к личному опыту, мыслям, переживаниям, восприятию или оценке индивида, которые могут отличаться от объективной реальности. В классической философии (например, у Декарта) субъективное понималось как особый внутренний мир сознания, к которому субъект имеет непосредственный доступ. Оно противопоставлялось объективному миру физических вещей и событий. *********
В зачаточном состоянии у одноклеточных наблюдается гомеостаз.Если есть гомеостаз, значит это живое. У растение , есть гомеостаз - значит живое .
В природе нет одинаковых объектов.Нельзя сказать , что два объекта совершенно одинаковые.У каждого из объектов будет разная судьба. Можно ли говорить о субъектности двух придорожных камней?
Потому если не граничить рамками применимости , то у определения будут разные толкования.
В виду неоднозначности , одноклеточным можно приписать субъективное в зачаточном состоянии. Но одноклеточные и многоклеточные - те же насекомые , это практически биоавтоматы . Нам же хочется говорить об "особом внутреннем мире сознания".Вспомнилось как то спросил на лекции у В.А. Дубынина , что думает про субъективное. Дубынин, пожал плечами и отослал к Анохину, с моим вопросом.
Потому рассматривать субъективное нужно граничить рамками применительно к человеку и высшим животным начиная с птиц и рыб. Начиная с этого уровня живых существ можно говорить об особом внутреннем мире, мыслям , переживаниям , восприятию или оценке индивида , которые могут отличаться от объективной реальности . Но и тут важно понимать , что психика возникла для того , чтобы внутренний мир как можно ближе приблизить к реальной действительности , чтобы внутреннее соответствовало внешнему.Если сближение не получается , но мы говори - неадекватный к реальности.
Говоря про внутренний мир , лучше опустить термин "сознание". Внутренний мир, может формироваться на досознательном уровне.У детей сознание формируется только в 1 год и 8 месяцев, но до этого срока ребёнок уже имеет собственный жизненный опыт. . Пусть это вам не покажется странным .Мозг у ребёнка становится таким как у взрослых только к 7-ми годам.Для уточнений есть общепринятая нейрофизиология детского возраста.
Мы должны, если хотим - научно, уточнять всё о чём говорим вплоть до мелочей.Даже оставаясь наедине с самим собой необходимо не давать себе поблажек , строго следуя методологии познания.
Уже много лет сталкиваюсь с людьми , которые имеют слабое представление о чём говорят. При этом прослеживается психологический эффект Деннинга Крюгера как когнитивное искажение, при котором человек с низким уровнем знаний или навыков переоценивает собственную компетентность и считает, что разбирается в вопросе лучше, чем на самом деле.
Мозг при рождении полностью детерминирован и каждый нейрон является безусловным рефлексом или инстинктом ( 10-е 11 -е поле Бродмана в мозге). Потому внутренний мир формируется и уточняется в виде жизненного опыта еще на досознательном уровне.Детерминирована самая примитивная , древняя - отслеживающая функция сознания.Но сознание как механизм приспособления к новому , начинает проявляться позже с появлением эпизодической памяти.У девочек 3 года . у мальчиков 3,5 лет.В этом возрасте начинают закрепляться мыслительные автоматизмы любой сложности , которые не требуют сознания. Потому ПОНИМАНИЕ не обязательно должно формализоваться в виде вербальных описаний .
Например из истории :
Главный кораблестроитель британского флота сэр Уильям Уайт, который "открыл эру кораблей волнующей красоты и мощи", докладывал о постройке гигантских линкоров типа "Маджестик". Адмирал Бересфорд все выслушал, "посмотрел морским глазом" и сказал:
— Мы будем тонуть на этих кораблях, а сэр Уильям будет объяснять, почему мы потонули.
В первом же бою "Маджестик" получил пробоины, опрокинулся и затонул.
Бересфорд понимал. Уайт объяснял. Разница весьма велика. Бересфорд чувствовал, что "Маджестик" опрокинется. Он не умел объяснить, почему. Но он знал!
Уже доказано , что речь - вырожденное мышление . Речь не зависит от сути носителя.
Проговаривание "про себя" возможно только в минуты затруднения , когда мы осознанно анализируем своё понимание.
Ещё убедительные исследования. Во время операций , отключали отделы мозга поочерёдно. Какие то функции терялись , но в целом человек проявлял сознательную деятельность.
Сознание нельзя представлять как например проявление самоощущения своего собственного "Я" . Нельзя если научно , сказать человек в сознании или без сознания.При сумеречном помрачении сознания человек самостоятельно продвигается по маршруту дороги домой. Например пьяный на автомате.При лоботомии у человека отсутствуют механизмы сознания . Но внешне человек проявляет вполне сознательную деятельность.
Если глубже и глубже разбираться проникая в суть явления , то от сознания останется маленькая толика как и говорил выше . Это один к ста во всех психических проявлениях.
Лауреат нобелевской премии Френсис Крик уверовал в анатомической локализации сознания в мозге. Уже в карете скорой помощи , по дороге в больницу, умирающий Крик , делал пометки в блокноте - сознание в ограде. Справочники так и пишут : Фрэнсис Крик, один из первооткрывателей структуры ДНК, в конце жизни искал субстрат сознания в клауструме (в русском переводе — «ограда»)
Френсис Крик 25 лет занимался проблемой сознания , имея хорошее финансирование своего проекта. Мечтал найти анатомическую локализацию сознания в мозге, но мечте не суждено было сбыться.
Такая же участь как у Крика , ждёт многих исследователей сознания.
Когда требуется ответить на научный вопрос, как соотносится материя и сознание, почему есть переживаемое, субъект и т.п. (ТПС), то речь идёт не об определении рамок, а о прямом ответе о том, что это такое есть, как осуществляется взаимодействие с материей.
Гомеостаз - это пост-признак, следствие, а необходимо объяснить причины этого.
Нет. Камни не могут взбираться в гору или перемещаться по своей воле - у них нет активного общего внутреннего состояния, хотя внутренние свойства у элементов их составляющих есть, и есть некоторое пассивное общее внутреннее состояние.
Нет теории, и нет критериев для оценки.
Насекомые уже не автоматы, в нашем подходе, а субъекты, у которых есть, судя по сенсорам, внутренние абстрактные модели, но они не настолько сложные как мы.
Одноклеточные не имеют абстрактных внутренних моделей, но обладают сложным внутренним активным состоянием - протосубъекты.
Не понятно по какому признаку вы их так поделили. У нас более понятно - как только появляются сенсоры сложного типа в виде глаз, например, так очень сильно повышается вероятность построения внутренней абстрактной модели мира на основе сигналов таких сенсоров, а любая абстрактная внутренняя модель есть признак субъекта. Какая когнитивная сложность будет у такого субъекта - это зависит от вычислительных мощностей организма.
Психика, скорее всего, зависит от когнитивных возможностей (функциональное), а сложность абстрактных внутренних моделей также может сильно варьироваться в пределах достаточности для жизнедеятельности - зачем при фасеточном глазе делать сложную зрительную модель нашего типа?
Я применяю для обозначения этого термин "феноменальное сознание", говоря исключительно о чувственной части, внутреннем мире, обо всём, что составляет ТПС. Вторая часть - функциональное сознание или когнитивное, всё, что есть лёгкие проблемы сознания.
Да. Согласен. Первым формируется феноменальное сознание, а когнитивное начинает полноценно работать после завершения его настройки. Ощущаем мы первой системой (субъект), а осознаём и действуем - второй (субъектность).
Согласен.
Знаком. Оценивайте по логичности.
Да. Когда феноменальная система отлажена, тогда и начинается полноценная работа когнитивной части. Появление эпизодической памяти говорит о том, что началось усвоение обработок уже не просто распознания образов, а и последовательности действий выявляемых в феноменальном.
Всё верно. Язык появляется после твёрдого усвоения знаний в виде распознанных образов объектов и их активности, как система, именующая это знание. Я называю это образным знанием и мышлением. Использую его для рассматривания мысленных экспериментов, ситуаций, поиска. Думаю, что у животных такой тип "мышления", но вот насколько развит - вопрос. Язык надстраивается на эту систему образного знания-опыта как описывающая система абстрактных "ярлыков". Считаю, что в сновидениях мы видим образы извлекаемые из этого образного слоя.
Это опытное знание уровня образного мышления. Помните я говорил о двух типах знания? Опытное и описательное. Это о них. Это следствие работы двух систем: феноменальной и когнитивной, причём последняя делится на образное (опытное) и знаковое (описательное).
Так как мы не умеем передавать мысли прямо, мы обмениваемся иносказаниями, задача которых в том, чтобы получатель восстановил последовательность мышления - мысль, которую стремится передать отправитель. Чем дольше люди общаются, тем проще это делать.
Да. В другое время пролетают образы, вызывающие из памяти решения. Есть ещё случаи полного автоматизма, когда лучше не мешать своими действиями - бывал в таких ситуациях. Тогда наработанный опыт выстреливает без особой обработки.
Тут речь о тех, кто в феноменальном сознании, видимо (феноменальная система работает).
А если взять случай девушки, которая лежала в коме после аварии, и у которой с помощью фМРТ нашли признаки того, что она в сознании (ей задавали вопросы, на которые условились она будет отвечать "да или нет", представляя на "да" игру в теннис, а на "нет" готовку в кухне (примерно), что различимо через фМРТ активацией разных областей, и она давала верные ответы. Здесь может быть полный автоматизм работоспособной когнитивной системы, которая продолжает функционировать и обрабатывать вводные, а вот её, как субъекта, может и не быть, если её феноменальная система не занимается построениями.
Мы в сновидениях потому себя ощущаем субъектом, потому что в этот момент активируется феноменальная система; видимо это необходимость для работы мозга в режиме отладки; сперва мы практически не контролируем себя там, хотя ощущаем, но контроль можно развить - контролируемые сновидения.
Не совсем понимаю, о какой точке зрения идёт речь. Вы про взгляд со стороны? Или про взгляд от первого лица? Я бывал в своих экспериментах в состояниях сознания, когда я не мог мыслить, но ощущения были, правда я не мог понять их так, как обычно, не мог говорить, действовать. Через некоторое время научился действовать. Считаю, что отключилась когнитивная система, а феноменальная работала; моторная тоже, но я сперва не мог реализовать даже желание попить - сигналы не формировались. После научился действовать.
А про своё состояние я могу так сказать? Я не был в состоянии обычного сознания; это было нечто ограниченное, хотя дело касалось только торможением обработок, когнитивного, а ни на визуальном, ни на аудиальном уровне отражения внешнего, тактильном и т.д., ничего не поменялось - феноменальное работало так же.
Знаю такую структуру, но мне так видится, что феноменальное сознание должно производиться компактно, в одном месте (может одно место на одно чувство), не распределённом, в плотном скоплении нейронов - это следует из роли внутреннего свойства в составе материи по нашей гипотезе. И это, скорее всего, некоторая древняя часть мозга, где доступны сигналы сенсоров. Таламус привлекает в этом смысле, но уверенности нет, обоняние мимо.
Когнитивное (функциональное) сознание таких ограничений локальности не имеет, и может производиться во всём объёме мозга.
Вы пессимист или агностик?
Условно назовусь "экспертом". Эксперт это самый низкий уровень аналитики.Это не специалист в одной из предметных областей науки .Эксперт, это как бы системный философ гуманитарий , который видит лишь контуры каркаса той или иной модели действительности. Но видит всё сразу , а не разрозненные факты научных исследований
Специалисты схемотехники создают прототипы моделей живых существ со всеми атрибутами психики - внимание. память . сознание . Это живые существа в программной реализации - на начальном этапе с интеллектом пятилетнего ребёнка https://scorcher.ru/beast/living_software_implementation.php
Рецензии на монографию "Основы фундаментальной теории сознания" https://scorcher.ru/articles/conscience/consciousness_theory_book_reviews.php
Кстати К.В. Анохин , знаком с некоторыми из книг.Получил в подарок на одной из своих лекций.
Уже много лет интересует вопрос. почему в науке о мозге, которая располагает огромным исследовательским эмпирическим материалом , до сих пор не решён вопрос "трудной проблемой сознания" Чалмерса.
Ответы получаю так или иначе контактируя с ведущими специалистами мирового нейросайенс как через интернет так и в живом общении.
Наука о мозге будет очень долго и постепенно двигаться к субъективному.Например независимо от квалификации и таланта исследователя, только на азы механизмов психики нужно затратить не менее 10 лет. Это только для ПОНИМАНИЯ , а для вычисления с формализациями итого больше.Потому - сначала понимание, а потом вычисление.Раньше никому не удавалось. Это мои личные наблюдения подкреплённые многолетней статистикой и работой на различных научных сайтах с многомиллионными просмотрами.
Опять же нервная система никакими "вычислительными мощностями" не обладает.Принцип принятия решений я объяснил выше. Самый последний нейрон распознаватель признаков прошедший обучение является символом самого сложного образа, который запускается слабым электрохимическим сигналом.Например для принятия волевого усилия , которое субъективно ощущается как высшая точка возбуждения -катарсис - энергозатраты мозга расходуют всего 2 вт.
Организмы - все сложные .Но в условно можно разделить поведение на три интегральных уровня.кстати уровни хорошо известны Константину Анохину, но почему то академик упорно наделяет полноценными механизмами сознания осьминогов. У осьминогов поведение в основном врождённое и в большинстве наследуется.Осьминоги живут всего 2-3 года , а интеллект определяется жизненным опытом.У человека и высших животных нервная система очень долго перестраивается в онтогенезе в критические периоды развития,У человека до 13 лет , а префронтальная кора вообще до 35 лет.До этого возраста человека можно в хорошем смысле слова назвать "недоумком".Мозг ещё не созрел. потому гениальным математиком и шахматистом можно стать в 18 лет . а вот просто хорошим биологом специалистом только после 40 лет.Можно посмотреть статистику фундаментальных открытий по возрастным категориям.
Интегральные уровни поведения это каркас , по которому можно точно сказать - обладает это животное сознанием или ещё вид в состоянии протосознания.
Публикую каркас интегральных уровней замечательного академика Л.М.Чайлахяна . С некоторыми его учениками знаком лично.Ученики к сожалению несерьёзно относились к идеям своего учителя. Потому уже в настоящее время бв академической науке в РФ были совершены ошибки. Например - интерфейс - мозг -компьютер ( Шишкин, Каплан) пытались "силой мыслей"! управлять внешними приборами манипуляторов. Это отдельный разговор , но это будет ответом о пользе теории МВАП .Тратятся впустую огромные ресурсы на создание искусственных систем с интеллектом человека, бытует иллюзия , что у мысли есть какая то "сила". Мысль управляет телом - полнейшая профанация.
"Основы фундаментальной теории сознания" это не коммерческий проект , а альтруистический.Это не обещание стать в миг просветлённым , как это практикуют прохиндеи и шарлатаны в виде практикующих психотерапевтов.
Эволюционное обоснование возникновения сознания .
Институт теоретической и экспериментальной биофизики РАН, Пущино-на-Оке, Россия
- НЕОБХОДИМЫЙ ЭТАП ДЛЯ ПОЯВЛЕНИЯ
ПСИХИКИ И СОЗНАНИЯ
Л.М.Чайлахян
Институт теоретической и экспериментальной биофизики РАН, Пущино-на-Оке, Россия
В самой общей форме управление интегральным поведением животных можно разбить на три уровня. Первый, самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора. На следующем по сложности, втором, более высоком уровне интегрального поведения, управление не может быть полностью запрограммировано генетически. Подобная ситуация возникает в связи с ростом количества нейронов, и в этом случае нервные центры и их связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды. Внешние факторы в процессе онтогенетического развития могут, подчас, служить индукторами тех или иных генетически запрограммированных событий, и поэтому играют важную роль в формировании реальных для данного индивидуума структур и функциональных возможностей. Однако интегральное поведение взрослого животного второго уровня, у которого нервная система окончательно сформирована на основе наследственных и онтогенетических механизмов, также достаточно автоматично, как и у животных первого уровня. Целесообразность его поведения также обусловлена естественным отбором и может непрерывно совершенствоваться на фоне постоянных внешних условий на протяжении многих поколений.
На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному. Таким образом, на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания.
Значит схожесть есть. Правда я не вижу у вас понимания сложности трудной проблемы сознания. Вы делаете упор только на функциональное. Как эксперт вы упускаете очень важное понимание, важную проблемную область.
Вижу декларацию об этом, но не вижу того, что у вас есть понимание серьёзности этого затруднения, вы как будто не замечаете её при аргументации.
Механизмы психики - это лёгкие проблемы сознания. Трудная проблема сознания не о том, как вызываются внутренние ощущения (механизм их активации), а о том, почему они вообще есть. Вы понимаете это? Это концептуальная проблема, а не проблема нахождения механизма. Так как физика не содержит никаких внутренних свойств, то любые научные схемы на основе физики, физикализма не смогут породить внутренние свойства - это разные категории, которые между собой не могут взаимодействовать, потому и существует разрыв в объяснении.
Только если показать переход между внутренними свойствами и объективными, показать то, как они могут взаимодействовать, вот тогда только имеет смысл говорить о схемах и механизмах.
У нас это концептуальное изменение сделано так: онтология физики неполна, она не содержит категориальных внутренних свойств, которые необходимы ввиду того, что все обычные физические свойства являются относительными, диспозиционными (поведенческими), и все эти свойства не могут быть самостоятельными, они нуждаются в носителе, они должны быть свойствами чего-то, и вот это "что-то" и есть категориальные внутренние свойства; единственные внутренние свойства, которые нам известны, это феноменальные свойства ощущаемые от первого лица. Мы сделали предположение, что цвет является категориальным внутренним свойством, и тогда становится понятно его появление в феноменальном сознании. Тогда материя и её относительные диспозиционные свойства есть только объективное проявление её внутренней природы, её внутренних свойств. Другие чувства сознания используют внутренние свойства и их состояния, но из-за другой архитектуры структур и размерности моделей, переживаются иначе. Можете считать это решением ТПС в духе расселианского нейтрального монизма.
И при этом легко описывается с помощью функционального, а функции воспроизводимы вычислительными искусственными системами? Если описывается формальными системами, значит есть закономерности процессов; если есть входные данные на сенсорах и некоторый ответ, зависящий от содержания полученного сигнала, то есть обработка сигнала; если есть обработка, то есть и "вычисления", даже если они не в виде формул. Механический "Феликс" способен без формул реализовывать вычисления, если не говорить об аналоговых вычислителях сложнейших функций.
Странно вы рассуждаете. А нейрон называют сумматором, срабатывающим на определённом пороге. Суммирование такого рода не есть разновидность вычислений?
А почему нет? Потому что на каждое щупальце у них есть свой мозг + ещё один? Они демонстрируют интеллект, решают задачи. И субъектом, скорее всего являются.
Носить с собой половинки кокоса, чтобы, если что, спрятаться в них - это не признак? Умеют отворачивать крышки у бутылок и много чего... На основании чего вы им отказываете в сознании? Вы считаете сознанием уровень человеческого интеллекта? Так у вас человек, а не теория определяет сознателен агент или нет? И этот человек вы, с собственной интуицией, которой вы и пользуетесь при определении?
Для вас имеет значение наличие или отсутствие субъекта ощущений для определения сознания? Или можно выкинуть феноменальные ощущения и заявить, что сознание есть только то, что проявляется в виде интеллекта в поведении?
Вы вообще задумывались, что без феноменального сознания никакого естественного интеллекта вообще бы не было? С чего бы он начал набирать опыт?
Как не крути, но сознание - это феноменальные и когнитивные возможности вместе, а не по отдельности.
Простите, я не ослышался? Вы сейчас с использованием пальцев текст набирали или как? Каким образом возник этот текст? Вы его набирали? Тело участвовало? Как вдруг ваше тело решило пошевелить пальцами своих рук? Оно независимо от вас что-то пишет?
Научное знание вообще не про это. Вы что-то путаете.
Наука - это про знание, в данном случае, про фундаментальное устройство сознания. Прикладное применение - это задачи иного уровня.
Посмотрите вот это довольно свежее видео: Проблема сознания, природа «Я» и парадоксальная ясность — Константин Анохин | Мыслить как ученый #53. Вот о чём наука.
Когда говорят про заботу о людях, тогда чаще всего речь об ином. Люди заботящиеся не говорят о заботе, а помогают.
В приведённом вами фрагменте опять есть только функциональное объяснение некоторых способностей, развития, но нет никакого указания или ответа на вопрос, почему вообще есть ощущаемое, почему что-то может переживаться, почему есть то, что известно как быть кем-то.
Я отвечаю на этот вопрос. Да, я разбираю следствия гипотезы на схемах, реализующих сознание, но это больше проверочное построение. Вы говорите о другом. Попробуйте ещё раз подойти к трудной проблеме сознания, чтобы понять о чём она.
Конечно понимаю.В своих текстах уже изложил основы , которые вы не заметили .Это потому что нельзя увидеть невидимое.
Существует легенда :
Когда армада Колумба высадилась на Карибских островах - никто из аборигенов не смог увидеть эти корабли, хотя они были на горизонте.
Шаман стал замечать рябь на поверхности океана. Он смотрел и думал о том, что вызвало такую реакцию воды. Каждый день он выходил на берег и смотрел вдаль. И спустя некоторое время он смог увидеть корабли. И как только он увидел корабли - он рассказал о том, что он увидел другим индейцам. И другие индейцы увидели корабли.
Суть легенды Индейцы не видели приближающихся кораблей Колумба - так как не имели знания о том, что такое может быть. Увиденное не соответствовало образам и руслу мышления индейцев. Мозг не смог распознать образ корабля - этого образа нет в голове индейца - значит и корабля нет. И индейцы не видели кораблей Колумба
Невидимое , значит нет обученного распознавателя мозга , который реагирует на выученный к восприятию стимул.
Понимать схемотехнику обучения распознавателей , принципы обучения , это не столько биологические , а схемотехнические проблемы. Мозг - полностью схемотехническое устройство Этому надо учиться хотя бы в своей основе.
В мире в академической среде нет нейрофизиологов , которые бы разбирались в схемотехническом устройстве мозга.Нейрофизиолог будет тупо смотреть на детали телевизора и не сможет его починить.Схемотехника , это не провода электропитания ,не микросхемы , а причинно-следственные взаимодействия движения токов.Принцип такой - вода течёт туда где низко.
1. Внутренние ощущения. На сетчатку глаза поступает стимул , который распознаётся мозгом . Если стимул знакомый , то не осознаётся . Если отличается от хорошо известного из жизненного опыта , то происходит остановка разворачивающейся цепочки автоматизма для уточнения (хорошо/плохо) с осмыслением и прогнозом .
В основном в течении дня в хорошо знакомой обстановке фокус сознания работает в отслеживающем режиме , слегка касаясь для корректировки того , что несколько отличается от хорошо известного. Потому иногда дни летят незаметно. Нет новизны/значимости. Человек много времени живёт в режиме биоавтоматизма. Л.Н. Толстой , это заметил и сделал запись в своём дневнике :
Эта фраза — из дневниковой записи Льва Николаевича Толстого, сделанной 1 марта 1897 года.
Тут как уже говорил коммутатором распределения цепочек является гиппокамп.Кстати уже создали искусственный гиппокамп и проверили на крысах.Это поможет улучшить память мозга.
Опять же я говорю не о биологии анатомических отделов мозга. Говорю не о материальном мире , а говорю о ФОРМЕ материальных процессов работы мозга .Форма у философов всегда нематериальная . Термин "нематериальное" это для тех кто считает . что мозг выделяет мысль так же как печень желчь. Это как социум, который является надстройкой над биологическим. Об этом отдельный разговор, который касается вопроса - "управляет ли мысль телом" https://scorcher.ru/articles/art/philosophy/nematerialnost.php.
Искусственный гиппокамп это схемотехническое устройство , которое управляет токами( токи бывают разные , как например ток воды и т.п) и локализуется необязательно в самом мозге. Может быть выносным устройством за пределами черепной коробки. https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431453/Protez_dlya_vospominaniy
Нейрофизиологическая терминология применяется в схемотехнике в основном для междисциплинарного общения.Мозг сам по себе не является ОРГАНОМ, а относится к ЦНС Тело - продолжение мозга.
Что происходит с приходящим значимым для организма новым стимулом, который требует остановки потока бессознательного ?
Вот здесь и начинается схемотехника внутреннего мира, наших ощущений .
Протоостановка для осознания своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению наблюдается начиная с примитивов виноградной улитки. Улитка самое изученное специалистами животное в биолабораториях .
Когда все потребности улитки удовлетворены, улитка останавливается как бы в нерешительности двигая своими щупальцами.Это остановка будет длиться до возникновения следующих метаболических потребностей .Здесь происходит смена стилей поведения согласно текущим потребностям.Улитка полный схемотехнический биоавтомат , без эмоций страха . Оборонительное поведение возникнет если подать на хвост улитки ток.Происходит мгновенный выброс серотонина в мозга, который запускает цепочку оборонительных реакций - втягивания тела . Для каждого стиля свой нейромедиатор. Улитка не ощущает страха и боли. Это срабатывает врождённая наследуемая схемотехника.
Второй этап в эволюции сознания - нейромедиаторная регуляция стилей поведения.
Нейрофизиологи в своих описаниях любят использовать дофаминергическую систему мозга как систему поощрения. Мол мозг стремится к удовольствию и является эндогенным наркозаводиком по производству "запрещённых веществ" внутренних наркотиков .
Посмотрите популяризацию Анохина, Сапольски, Черниговской , Александрова , Каплан, Савельева,Дубынина .На этом материале растут целые поколения нейрофизиологов.
Про дофамин уже даже песни юнцы слагают.Представьте уровень профанации в мировом нейросайенс.
Далее про внутренний мир ощущений : на сенсоры поступает стимул , ориентировочные реакции останавливают цепочку неосознаваемых автоматизмов.Эта остановка за счёт новизна /значимость . Вот ориентировочный рефлекс в истории эволюции : https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=774 Остановка закручивает поток импульсов в реверберационную закольцовку. https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=339
Без хотя бы примитивного каркаса понимания гипотезы информационного синтеза выдвинутой Иваницким , нет шансов даже приблизиться к пониманию внутреннего мира субъективных переживаний. https://scorcher.ru/articles/neuro/science/recept/mem147.php
Когда говорим "мысли крутятся в голове" это соответствует действительности.Реверберационная закольцовка это и есть материальная база наших мыслей.
Итого : наш внутренний мир не столько биологическая концепция , как причинно-следственно схемотехническая, независящая от способа реализации .
Если например гипотетически ,нейроны быстро заменить на нейристоры , то человек этого даже не заметит.
К тому же в программной реализации живых существ нейроны вообще отвергаются и даже вредны для реализации.
Это азы и если вы это увидите , то пока невидимое, станет проявляться в своей основе.
Я вижу то же самое в отношении вашего понимания ТПС )
Вижу ваши механизмы, схемы, утверждения того, что объяснение есть, но так как вы, наверное, опираетесь на физику в качестве основы для своих научных построений, а в ней нет никаких внутренних свойств, могущих собрать субъективный внутренний мир, то вы совершаете категориальную ошибку, утверждая, что с помощью особых комбинаций объективных свойств в особые конструкты, можно сделать переход от объективного к субъективному.
Вы же не видите этот корабль категориальной ошибки - вы не умеете его видеть. А мне видеть ваш корабль не даёт логика преобразований - ну не может комбинация объективных свойств и отношений в теории с такой онтологией без изначального наличия внутренних свойств привести к ним. Это называется разрыв в объяснении.
У нас разные основания для того, чтобы не видеть корабли друг друга: вы не видите своей категориальной ошибки, суть которой выражает ТПС, а я отказываюсь видеть в ваших схемах решение ТПС из-за вашей категориальной ошибки, на что и указываю.
Вы это только подтверждаете фразой:
Вы можете объяснить вкратце не то, какая схема нужна для возникновения ощущений, а почему они вообще есть?
Здесь противоречие с вашим же примером с индейцами - стимул (корабль) был незнаком, и он ДОЛЖЕН был осознаться, ведь не осознаётся только знакомое. И вообще получается, что всё знакомое мы не будем замечать, осознавать т.е.. Не странно?
И опять я вижу обещание в виде "внутренние ощущения" а дальше следует цепочка действий - функциональное, а не феноменальное.
Далее по тексту опять сплошное описание происходящих процессов, но внутренних ощущений всё нет... и вот опять обещание:
И пошло опять описание функционального...
И вдруг:
И? ...
Почему он есть, внутренний мир? Почему переживается?
Вы всё время говорите как это происходит, по какой схеме, но вопрос не в этом, а в том, почему система, не имеющая никакой чувственной характеристики в своей основе, порождает чувственность.
В функциональных схемах может быть. Но это только, если мы знаем всё, что делает нейрон, но если вдруг погаснет внутренний свет, то значит, что вы упустили некоторые неизвестные вам функции, например, построения из внутренних свойств.
Вот именно что азы. Никто ранее не догадался до таких азов? А ТПС ещё не решили.
Посмотрел по предлагаемой вами ссылке интервью с К.В. Анохиным.
Анохин : в тот момент когда мы теряем сознание , мы перестаём существовать.
Появилась дополненная уверенность в том , что для Анохина уже 15-17 лет , сознание остаётся тайной , но не загадкой ( это с его слов)
Анохин : объяснений за 3-4 часа явно не хватает.
Мои тексты 1-2 мин на чтение. Понятно могут быть "разрывы" потому что мне приходится подбирать ключи к пониманию собеседника на ходу.Один ключ подходит - другой нет.
Вот у Анохина действительно "разрывы" .Как можно говорить 2 часа про сознание , так ничего не сказав? Кроме того , что сознание остаётся для него уже не тайной , а как новая ступенька в познании - ЗАГАДКА. Хрен , редьки не слаще.
Постарел Анохин здорово. Латентная деменция прогрессирует.Это норма после 40 лет и касается всех в том числе и меня.
Угасание человеческих качеств - заключительный этап психического развития.Запись в дневнике Л.Н. Толстого - классическая демонстрация угасания.
Анохин всегда стремился к повышенному финансированию свои проектов.
Вот в Китае хорошо.Но там коммерция.Проект должен принести деньги.
Другие академики профессора МГУ плакали когда началось СВО и случился разрыв с Западом.Потому лишь 2% учёных поддержали СВО.
Теперь нет возможности за счёт государства поехать в Японию для обмена опытом .
Такие педагоги МГУ встречали шарлатана проходимца, пропагандиста наркотиков ЛСД, холотропное дыхание - Станислава Грофа с цветами о объятиями , объявляли почётным членом МГУ
Анохин о науке :
Уважаю Джона Экклса, нейробиолога , лар. ноб. премии ,который сказал нашему дипломату СССР - у вас не наука , а технологии.
Тот самый Экклс , который сказал , что из всех научных статей в мире (40 тыс)лишь 5% годятся для теории сознания.
Анохин претендует на открытия мировой значимости в области молекулярных основ памяти. Якобы он зафиксировал анатомический след памяти субъективного опыта.
Ещё Н.П. Бехтерева искали нейрофизиологические корреляты психики в мозге , чтобы как то считывать их ,типа технической телепатии.
Бехтерева, ничего не нашла, честно призналась в газете "Известия" в своём провале .Но зато нашла в мозге Бога, тем самым предала науку.
Союз Анохина с Черниговской в написании книги - говорит о многом.
Анохин : Крысы даже удовлетворив свои потребности , рискуют и стремятся исследовать новое.
Да, это так.Неудовлетворённость существующим - признак полноценного сознания .
Новизна мотивирует и подстёгивает мозг.
Анохин , хочет регулировать память для лучшего запоминания.Стирать плохие воспоминания.
Это профанация. Память не стирается , а затрудняется доступ к энграмме.
Если у человека вырезать кусок мозга величиной с апельсин , не затронув первичные и вторичные зоны мозга , то первое время память на отдельные эпизоды забудется, но потом восстановится даже в лучшем виде чем до операции.
К тому же память нигде не хранится. Память весь мозг способный восстанавливать по минимальным признакам , воспоминания даже 50 летней давности.
Проверить деятельность Анохина на адекватность специалисты не смогут. Эксперты смогут, но таких в мире почти нет. Знаю одного. Это мой наставник - эксперт и специалист ,написавший "основы фундаментальной теории сознания"
Потому общественность очень легко ввести в заблуждение.Время на фундаментальные исследования не лимитируются, потому за счёт хорошо поставленной научной риторики можно всю жизнь быть хорошо пригретым .
Проследите за текстом Анохина , как можно много и красиво говорить , но по сути ничего не сказав . У читателя поражённого красноречием автора возникает иллюзия научного творчества.
Кстати я в молодости был лауреатом всесоюзного конкурса чтецов, закончил театральное училище режиссёрское отделение и знаю как делать постановки , чтобы люди верили.
К. С. Станиславский , был первый кто осознавал и хорошо знал принципы человеческого мышления.Потому до сих пор практикующие психотерапевты пользуются наследием великого режиссёра.
В общем последовал по вашей ссылке и возникло такое впечатление.
Как субъект - да. Наше тело не есть Я без субъекта. Если только не зомби, да и то это ходячее тело только по паспорту какое-то Я.
Он и говорит как человек, который очень сведущ в практическом изучении, но теоретического решения всё равно нет - расстроен немного; опасается, что начнётся охлаждение в сфере изучения сознания, а это опасно потерей квалифицированных специалистов с громадным опытом в нейрофизиологии, а если же произойдёт сейчас прорыв, то и они будут на пике, будут пересматривать в новой парадигме то, что им известно.
Вот вы выводы делаете. При его загруженности и умении работать вероятность сильно ниже. Он всегда такой - думает и формулирует от своего знания в сейчас, а не отвечает заготовками.
С того, у кого много таланта, с того больше спросится.
Теории и там нет. Анохину не нравится двигаться на ощупь без теории.
Настоящие учёные плачут, когда не могут найти решение, и ходят на ушах и на бровях, когда найдут. У кого какие интересы. Если для них важнее гранды и отчётность из грамот, то что это за учёные?
Если это работа на установке, то вопрос, а если обмен идеями, то интернет же есть...
Вы Лысенко напоминаете своей логикой.
Анохин говорил о том, что такое наука с его точки зрения. Наука создаёт возможность, а за ней идут прикладники и технологи с инженерами. Помните, кто и в какие годы развивал науку о космосе? Или только тех, кто достиг в ней реализаций?
А вы бы внимательно слушали в его лекциях о механизмах памяти, так вами любимых механизмах. Уж в этом он понимает превосходно.
Ваши слова больше всего говорят не о них, а о вас, а вы свечку не держали - откуда вам знать? Пересказываете как бабуси на лавочке?
Профанация... Вы бы хоть ознакомились с его опытами и выводами. Вы взяли одно его утверждение, и этим ограничились, а если бы почитали бы да послушали побольше, то побольше бы и узнали о том, что и стирается, и что след остаётся, и что восстановить можно и что... изучайте. Таких интересных людей, которые умеют вести свою мысль и проверять её, немного.
Желаете принять участие в эксперименте?
Распределённая память - знаете? У меня было дородовое воспоминание, и что? Как к этому относиться?
Человек богат своим опытом. По нему же он и других меряет. Что-то мне говорит, что в сравнении с вами КВ Анохин ну намного богаче. Вы сейчас демонстрируете эффект Крюгера, о котором вы недавно упомянули?
Я слежу за мыслью. Вижу, где у него нет ответов, и что он их хочет найти. А уж имитаторов я насмотрелся и начитался, которые на словах уж до чего хороши, но это даже не их слова, не отражение их мысли, а надёрганные в PR-целях фразы из интернета, книг и чужих работ, и в этом они большие мастера - создавать иллюзию, чтобы получить гранды или хоть что-то.
Не этим ли вы сейчас занимаетесь? Попробуйте всё же осилить ТПС - это увлекательно.
Пока не понимаю в чём талант Анохина? Чем обогатил науку о мозге?
И вообще, какие открытия мировой нейросайенс предоставил человечеству за последние годы?
Наука о мозге продолжает прозябать в 19 веке. Мне это не сложно доказать пролистав любые нейрофизиологические тексты рецензируемых научных журналов .
Открывают давно открытое заново.Профанация , ложь и обман.
Потому что - тупик.
Например посмотрите подборку : Политика в США и западного мира на всех уровнях основана на лжи
Главный редактор медицинского журнала ЛАНЦЕТ: “Половина всех научных исследований в мире – фальшивка”.
У журнала есть редакционные офисы в Лондоне, Нью-Йорке и Пекине. Журнал The Lancet занимал политическую позицию по ряду важных медицинских и немедицинских вопросов. В числе последних — критика ВОЗ, когда эта организация признала эффективность гомеопатии как варианта лечения.
В статье написано:
“С наукой все очень просто: большая часть научной литературы, где-то больше половины, просто не соответствует действительности и ложна. Огорчают исследования с выборками небольшого количества и объема, крошечный эффект, недействительный предварительный анализ и вопиющие конфликты интересов, а также одержимость поисками модных тенденций сомнительной важности.. наука погрузилась в темноту”.
https://scorcher.ru/articles/mirovozzrenie/false_US/false_US.php
Денег на мозг в Европе тратится огромное количество . Например евросоюз скинулся и финансировал Генри Маркрама на проект, который сулил искусственный мозг и вылечить Альцгеймер.
Маркрам надурил евросоюз и потихоньку смыслся. Других приличных фраз для этих прохиндеев у меня не найдётся
Пресса : ****В 2023-м европейский проект Human Brain Project по созданию модели человеческого мозга завершается, так и не достигнув цели. Выбранный путь оказался слишком сложным.***
Неврологи раскритиковали проект «Человеческий мозг» https://nevrolog.med.cap.ru/press/2014/7/10/818928
Как неискушённому в науке о мозге убедиться в провале 20-21 века исследований мозга?
Просто посмотреть на Байдена разговаривающего с мертвецами , которого демократы пытались привести в чувство медикаментозно. Никаких сдвигов и деменция с Альцгеймером прогрессируют. Если бы был способ для олигархов избавить их от дисфункций мозга , то давно бы уже его применили. Потому что наука погрязла во лжи с коммерческим уклоном.
Анохин, ничем не лучше учёных прохиндеев из евросоюза. Творческий союз Черниговской и Анохина , это позор для науки .Позор для науки союз с буддийскими монахами - "учёными"
https://ria.ru/20170808/1499940410.html
Узнаёте кто на фото справа?
Пока нет теоретических построений, существует необходимость исследовать доступное, осмысливая его, накапливая знания. Он как нейрофизиолог сделал значительную работу по части памяти, методов исследования мозга и много чего ещё. Можете поискать результаты в сети. Есть также теоретические построения по сознанию.
Как только будет подходящий теоретический концепт, так все эти данные понадобятся. Это что касается создания теории, но сколько последует прикладного, когда наука получит теорию сознания и начнёт действовать с открытыми глазами. Может мы и о себе что-то поймём.
Без теории сознания мы слепы в исследованиях мозга. Представляете, если бы образец процессора попал в век 19? Смогли бы они восстановить теорию вычислений по железу? И как быстро?
Такое есть тоже. Имитация стала частью стратегии выживания и даже процветания - зачем напрягаться и быть, когда можно казаться, и этого оказывается иногда достаточно? Рейтинги, цитирование, хирши и т.д. - система, зная которую можно ею манипулировать в свою пользу. Настоящих учёных, писателей, художников, политиков и т.д. приходится искать - вырабатывайте вкус. Чтобы ими быть, приходится серьёзно работать над собой и над обстоятельствами, честно работать, не обманывая ни себя, ни других.
Свежая идея может изменить это положение, ведь чтобы разобраться в новом, придётся думать, а не все это умеют, а если результаты можно получить только думая, и не по шаблонам, то имитация не работает до тех пор, пока не будет накоплен достаточный результат и не установится полностью новая парадигма. Правда теперь есть ИИ, который может настряпать работу, но он практически не обладает видением следствий, которые ещё не опубликованы.
Помните, чем это закончилось? Квантовой теорией и ОТО.
Сейчас тоже есть облачка - тёмные сущности физики, которых 95%; ТПС и феноменальные внутренние свойства; отсутствие внутренней природы у материи в теориях.
Если мыслить так, что всё плохо, то это далеко не заведёт, а если видеть горизонт, то и весь мир перед глазами. Куда смотреть, каждый выбирает сам.
Когда не знаешь ответа на вопрос о сознании в рамках Западной науки, то интересуешься опытом других школ. Что изучают те Восточные школы, можно будет понять только на основании теории сознания.
Искать надо решение, а не виноватых.
Я смотрел эти выпуски. Если бы вы вспомнили слова, которые говорил Далай-лама: «Если наука докажет, что какие-то из постулатов буддизма ошибочны, буддизм должен будет измениться», то может не переживали бы так понапрасну.
Мистические теории рассчитаны на людей с фрагментарным мышлением. У меня была знакомая доктор наук, известная популяризатор науки из Израиля, которая изучала проблему внимания у приматов.Несмотря на своё образование , эрудированность - была подвержена мистическим переживаниям .Был у неё мистический опыт и она уверовала в свои случайные галлюцинации.Не помог мой пример с проблемами мозжечка , который при некоторой патологии выдаёт реальные видения, закрепляя мистический опыт на всю жизнь. https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=529
Учёный может быть верующим , но когда занимается наукой вопрос веры для него должен быть закрыт.
Креационисты за много веков научились создавать правдоподобные мистические легенды , чтобы поддерживать своё влияние в социуме.
Это как фокусы Дэвида Копперфильда, который действительно создавал иллюзии, которые казались абсолютно невозможными.
Люди с мистическим фрагментарным мышлением вполне могут совмещать науку и мистику.Это могут быть патологии мозга , а может быть и мошенничество ради статуса и наживы.Вспомните торсионные поля Шипова с Акимовым и психотронные пушки , которые демонстрировались правительственным чиновникам в 90-х годах прошлого столетия.
Ельцин давал пропуска в Кремль отпетым мошенникам типа Грабового , который воскрешал людей из мёртвых.
Мало кто знает об программе исследования НЛО в СССР. Это самая грандиозная и массовая программа в мире с привлечение военных.
Беседовал лично с председателем комиссии по борьбе с лженаукой академиком Э.П.Кругляковым .Грустный разговор получился и академик был опечален.Говорил - рад тому, что хотя бы СМИ начинают говорить о мошенниках и прохиндеях в науке.Спросил у Э.П . Круглякова как бы в ВУЗах ввести предмет научной методологии познания действительности.На тот момент в разгул креационизма , это казалось невозможным.
Была у меня прямо таки схватка в сети с прохиндеем Марком Комиссаровым, который проповедовал инфовидение https://mk-kz.kz/articles/2012/12/04/782534-videt-kak-vedat.html У него адвокатом был , как он себя называл лучшим философом Питера - Сергей Смирных. https://pandia.org/text/77/270/75184.php Там вообще история была невероятная когда Комиссаров подключил к нашему общению зеков из тюрьмы. Да бывает оказывается и такое. Спор был долгим и жарким , а потом Смирных немного поубавил свой пыл в отношении принятия мошеннической схеме инфовидения Марка Комиссарова.
Но тут ещё грянул гром и Н.П. Бехтерева, академик с мировым именем доверилась такому же мошеннику как Комиссаров, проповеднику альтернативного видения В.М. Бронникову! https://scorcher.ru/articles/mist/bronnikov/behtereva.htm
Сын Натальи Петровны , академик Святослав Медведев , директор Института мозга https://dzen.ru/a/aBi_ScjQd2ypFZGz так же продолжал дело научной мистики.Метод стереотаксии, замораживания жидким азотом "центра удовольствия" у наркоманов , дискредитировал науку о мозге.
Нужна была хотя бы минимальная теоретическая база для исследований , а не метод тыка. Ладно лягушек препарировали во имя науки, а люди, которые пострадали от стереотаксии при чём тут?
Хочу сказать со всей ответственностью : трудную проблему сознания , учёные должны и ОБЯЗАНЫ были решить ещё во времена И.П. Павлова, который стоял у истоков проблемы решения вопроса. Открытие Павловым "Динамического стереотипа" открыло путь к решению проблемы и оставался всего один шаг. Просто невероятно какие должны случиться обстоятельства , чтобы от очевидности перейти к мистике.
Вот обобщение Различие безусловных, условных рефлексов от автоматизмов
https://scorcher.ru/articles/adaptologiya/reflyeksy_i_avtomatizmy__obobshyeniye/reflyeksy_i_avtomatizmy__obobshyeniye.php Это уже практически решение проблемы сознания
Почему так случилось и наши академики впали в мистику - мне пока не понятно.
Скорее всего для обобщений хорошо известного и изученного не надо было делать бросков в экстраполяции. Один шаг от хорошо известного в сторону экстраполяций всегда может быть ошибочным . Два шага уже бред.
Потому наука о мозге сегодня окончательно погрязла в замшелых стереотипах , а тут ещё мечта о сильном ИИ, первые обнадёживающие результаты окончательно сбили исследователей с толку.
Очень жаль , что мы откатываемся в 19 век по уровню познания мозга и сознания.
Готовность изменить взгляды, если они не верны - это способность за пределами догматов, это поиск. Среди тех, кто считает себя учёным, хватает догматиков. А что касается мистической теории, то когда нет теории на знании, то тогда всегда есть до-теория с элементами непонимания. Психика работает на некоторых ясных моделях, а потому придумывает хоть какое-то объяснение даже если нет понимания.
Надо понимать то, что даёт вера. И, как сказано: Богу - Богово...
А что есть сейчас теория сознания? Посмотрите на поток финансирования и на результаты.
Если вы понимаете сознание, то увидите причины возникновения мистики - это один из способов объяснения, если не имеет подлога к заработку. А человек без хоть какого-то объяснения некомфортно себя чувствует - так мозг работает.
И разве это отвергает возможность жизни на других планетах? Развивалась ли она до полётов космосе? Наука запрещает появиться жизни в другой системе и потом пропутешествовать до нас?
В отвлекающий балаган не надо превращать - если прилетят, то все узнают; а испытываемые устройства скрывать "песенкой тарелок" - "тарелка я, тарелка, а вовсе я не дрон", - как Винни-пух скрывал от неправильных пчёл свои намерения достать мёд "песенкой тучки", это как-то совсем по-детски.
Если реальные следы искать возможных посещений или вдруг наших прошлых достижений, так это на Луне, где следы не затираются так, как на Земле, и которую всё равно требуется изучать.
Этические нормы и научные исследования вообще, вроде как по разные стороны. С одной стороны интерес исследования ваших любимых механизмов, а с другой, если вдруг принимают решение использовать это на людях, и делают это на основании ваших работ...
Создание атомной бомбы было научным исследованием применимости теории и решения прикладных задач в военное время. Сбрасывали уже не учёные. Этика и самоограничение должны быть на всех уровнях, но разве они от "должны" есть?
Сейчас есть проблема сознания. ИИ обретает серьёзные возможности обработки больших данных. Решая задачи сознания я вовсе не хочу того, чтобы кто-то поставил сознающему искусственному интеллекту цель помощи в том, чтобы захватить власть на планете, что может закончиться уничтожением цивилизаций. Но если этого не сделаю я, то разве не сделают другие, или может намерения тех изменятся? Я понимаю, что задачи доминирования идут от животного, но они этого могут не ощущать, воспринимая это как свою задачу, которую им внушили в юности, тогда, когда мир ещё только становился слаженным, выходя из больших потрясений. Как вы сможете изменить это в них? В политику там отбирают послушных исполнителей, которые хором, не имея никаких своих мнений, поют выгодную кому-то песню. И заказчики верят в свою исключительность, мессианство какие-то выгодные им пророчества... А что потом? Ну, когда мир захватите? Сядете на ледяной трон, как в одной известной игре, и будете сидеть там вечность? Начнёте действовать во благо вашего мира? Но вы же учились захватывать, а не благодействовать... Или может, скорее сего, предадитесь удовольствиям, скатываясь до скотского состояния? Но эта модель ограбления не работает, мы видели это на примере развала СССР: через короткое время прожрали захваченное и снова возникает маячащий на горизонте голод Великой депрессии. Что делать им будет, если они захватят мир, который через те же 20-30 лет подойдёт к несостоятельности вновь? Нужна будет следующая жертва, но весь мир уже их. В космос лететь грабить и властвовать другими системами? И они же в такую модель и метод верят: надо забрать, а думать будем потом. Теперь это не получится - "потом" может не быть. Один из вариантов "эффективных менеджеров" не космос и другие миры, а перессорить всех, и пусть сократят население до комфортного для их управления миллиарда. Ну не умеют они жизнь налаживать другим, только себе за счёт других; не в их традиции такие знания и умения - они такое не культивируют, а потому и культуры такой нет.
Это всё проблемы моральных устоев и самоограничений, которых у них не стало, хотя в сообществе они должны быть. Почему исчезло? Ответ очевиден. У них есть цели, ради которых них они всё перепишут, перекроят, переформатируют. То, что цели эти даже не их, а доставшиеся им из смутного прошлого, что они вложены в их головы в виде совершенных и непререкаемых "истин", которые уже не работают так, как это было ранее, они уже не понимают - плохая самовоспроизводящаяся и крайне невыгодная сейчас традиция. Здесь только замена новыми поколениями, которые не будут воспитываться этими. Но есть ли время на это? Их психика нестабильна, потому что постоянной опоры нет, а вот доступ к "самоуничтожению" мира есть.
Перед тем как что-то решить, нужно размежевать проблемную область, что доделал Чалмерс. Эту проблему не видели толком, а термин сознание в лабораториях Павлова вообще был под запретом.
Нет теперь проблемы сознания. Обобщая так вы всё смешиваете в кучу, добавляя непонятностей. Трудная и лёгкие проблемы сознания - это вполне конкретно. Не надо употреблять просто термин сознание, потому что непонятно о чём именно вы говорите. Павлов занимался лёгкими проблемами. Хотите развития - различайте проблематику и решения, именуйте их соответствующе, а то непонятно о чём речь.
Вы сперва докажите это утверждение, а потом впадайте в уныние, если так хочется. А то вы сами себя накручиваете, а толку то? Просто поговорить охота? А мне не очень.
Ага! Значит вы теперь понимаете бессмысленность накопления данных, о которых говорил Анохин? Не в той плоскости ищите, и смысла в больших количествах не будет. Проблема концептуальная.
Если у вас такое представление, то это проблема не того, что так и есть, а того, что вам так видится - это ваш выбор, что замечать, что видеть и как считать. Не перекладывайте на других. Хотите сделать лучше - сделайте сами.
Экстраполяция это когда мы вступаем в область ещё непознанного.Например всем ясно , что сознание каким мы его представляем находится в голове за черепной коробкой.Но отключая поочереди отделы мозга во время операций , становится понятно , что сознание не локализуется в каких либо отделах.Пациент продолжал демонстрировать признаки сознания , даже в глубокой коме.Например - даже в глубокой коме пациенты способны на обучение.https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=211
Френсис Крик занимался сознанием 25 лет выдвинул предположение , что сознание локализуется в ограде мозга .Надежды Крика не оправдались. Не оправдались надежды и других исследователей в большинстве философских теорий .Сколько философов столько и теорий
Теории основаны в основном на экстраполяционных эвристиках без понимания адаптивной функции сознания .А сознание у животных появилось именно как очередная "заплатка" в образовавшейся бреши эволюции в конкурентной борьбе за существование.
Необходимы интерполяции в комфортной зоне хорошо исследованного.Накопленные данные не бессмысленны , а разобщены.
К.В. Анохин, в одном интервью рассказывал , что много лет просматривал ежедневно более 500 статей мирового нейросайенс.Дело даже не в методе быстрого чтения , а в сути изложенного в статьях. Можно одним взглядом "сфотографировать" статью и понять суть написанного когда ты предварительно подготовлен воспринимать нейрофизиологические тексты.
Очень много повторов и часто открывают заново уже давно открытое.Например используют материалы эмпирики 50-60 годов прошлого столетия.В современном звучании уже давно исследованное звучит по новому.Создаётся иллюзия прогресса в науке о мозге.
Потому нужно систематизировать накопленное поколениями учёных и обобщить в непротиворечивую теорию сознания. Такая теория уже есть. Нужно просто изучать и делать выводы .
Нужны критерии для верификаций теории которым сегодня в полной мере отвечает фундаментальная теория сознания https://scorcher.ru/articles/conscience/consciousness_theory_book.php
Такие обобщённые критерии для верификаций теорий сознания обозначены здесь : https://scorcher.ru/thems/29/Verifikaciya_teoriy_soznaniya.htm
Не понятно , что ещё надо ? Всё готово, берите критерии верификации проверяйте на соответствие и пользуйтесь развивая свой мировоззренческий уровень познания действительности :)
Экстраполяция, это когда по известной части мы выстраиваем или пытаемся предсказать неизвестные граничащие области по обнаруженным закономерностям.
Значит, когда мы добываем тонны новых исследований, прямо не помогающих решить ТПС, но всё же являющихся чем-то, что помогает решить лёгкие проблемы сознания, то это накопление новых знаний не продвигает нас в область ещё не познанного? В чём же тогда новизна этих исследований?
Потому и говорю, что это накопление новых данных не поможет, ведь ТПС решается не таким подходом, а принципиально другим, ещё неизвестным им.
Вы опять смешиваете в термин "сознание" многие смыслы. Делайте это, если хотите, по Неду Блоку (феноменальное и сознание доступа)
Я ещё раз повторю, различайте виды сознания по признаку принадлежности к ТПС или нет. У нас есть предсказание, что феноменальное сознание должно быть локализованным, а вот функциональное сознание, доступное к изучению объективными методами, является распределённым.
Вы просто удивительно глухи к тому, что то, что вы тут выделяете в качестве проблемы, таковой не является! LLM адаптируется к знанию, заключённому в массивах текстов, которое ей даже не доступно, с помощью аппроксимации значений - это лёгкие проблемы сознания и с ними не возникает никакой концептуальной трудности. Тут все проблемы преодолимы известными методами.
ЕДИНСТВЕННАЯ ПРОБЛЕМА сознания, которую не знают как решать, - это объяснение феноменального опыта, ощущений, субъективного внутреннего мира, причину их наличия - это ТПС.
Перестаньте говорить о функциях, которые совсем не трудны в объяснении.
Это от того, что не решена проблема субъекта и его опыта (ТПС). Что толку от функционала, если нет того субъекта, чей он? Нет субъекта ощущений - вот проблема. Как получить субъекта ощущений - вот проблема.
Как вы можете навести порядок в функциональном, если не понимаете как связать функциональное с феноменальным, которое должно быть объяснено, если вы действительно хотите получить сознание?
А я вам что тут рассказываю? Что вы (все) берёте известные способы, а они функциональные, и предлагаете решение с ними, а решение попросту не может быть получено только известными функциональными способами.
Почему, когда я говорю прямо, что решение проблемы - в нахождении новой концепции, вы, ничего не отвечая по существу моего тезиса, продолжаете быть недовольным старой парадигмой и пропагандировать при этом её же методы?
Вы вообще понимаете то, что я тут предлагаю? Это как раз новая концепция, которая снимает логические противоречия, убирает разрыв в объяснении, решает ТПС, сохраняя все возможности функционала!
Нет такой теории. Есть под 300 теорий, ни одна из которых не решает проблему феноменального, а остальное решает как-нибудь.
Сперва решите главную проблему, с которой не справляются теории, и тогда может станет понятно, как строить теорию сознания. Искать под фонарём не работающей парадигмы решение, которое она не может дать по правилам логики, не логично!!!
Я решаю ТПС, а не делаю теорию сознания - мои построения проверочные. Делателей теории сознания полным-полно, если самих теорий под 300 штук. Нет решивших ТПС. Это разные проблемы. Если вы строитель, и у вас нет проекта внутреннего устройства, чтобы строить то, что требует внутреннего устройства, то я даю вам его - стройте. Тогда ваша мельница сознания станет содержать субъекта, и перестанет быть простым набором движущихся функциональных частей.
Посмотрите , что пишет К.В. Анохин в "Когнитом. В поисках фундаментальной , нейронаучной теории сознания"
Искомая теория сознания должна объяснять и предсказывать как можно большее количество явлений в трех областях ее компетенции, которые можно условно обозначить как М1, М3 и N3:
То, что теория сознания должна одновременно распространяться на все эта три вида феноменов, нетривиально — большинство теорий не выходят за пределы каких-то двух из них."
М1 и N3 решается при помощи собеседования с психиатром и аппаратным методом( функционал).М3 это другая теория об одном и том же явлении.К тому же М3 объективно не решается. Квалиа за черепной коробкой не доступно наблюдателю . Заниматься нелюбимыми философами нематериальными абстракциями, которые обнаружить в виде чего то невозможно - здесь проблема не столько описаний как понимания.Мне лично как эксперДу :) хватает ПОНИМАНИЯ как например адмиралу Бересфорду **
Главный кораблестроитель британского флота сэр Уильям Уайт, который "открыл эру кораблей волнующей красоты и мощи", докладывал о постройке гигантских линкоров типа "Маджестик". Адмирал Бересфорд все выслушал, "посмотрел морским глазом" и сказал:
— Мы будем тонуть на этих кораблях, а сэр Уильям будет объяснять, почему мы потонули.
В первом же бою "Маджестик" получил пробоины, опрокинулся и затонул.
Бересфорд понимал. Уайт объяснял. Разница весьма велика. Бересфорд чувствовал, что "Маджестик" опрокинется. Он не умел объяснить, почему. Но он знал!*****Но вот ОБЪЯСНЯТЬ квалиа будут специалисты, которых в академической науке сегодня в мире нет.
Но на основе функционала N3 можно описывать развитие квалиа в онтогенезе или как мы ощущаем.
Ещё в Загорском интернате для слепоглухонемых А.И Мещеряков "Развитие психики в процессе формирования поведения" научились социализировать детей у которых из ощущений работали лишь тактильные. https://djvu.online/file/ZyFtUwLQF2uSZ Основной тезис Мещерякова - психика не произрастает из недр организма имманентно .
Вы так ничего и не поняли из моих объяснений.
М1 - это трудная проблема сознания. От того, что вы проведёте беседы с психиатром, который находится в позиции М3, он не получит никакого доступа к вашему состоянию М1, не получит понимания о ваших субъективных ощущениям, переживаниях, потому что они недоступны для объективных научных методов, для наблюдения от третьего лица; он будет судить о вашем состоянии М1 только по вашему поведению и описаниям.
Если бы они были доступны, то зачем собеседование - засунули в машину и получили прямой доступ к вашему субъективному. Но это не получается. Почему? Одно из качеств субъективного феноменального опыта - это приватность. Никто не имеет этот доступ к нему, кроме самого субъекта.
М3 и N3 - это лёгкие проблемы сознания, и они решаются даже с помощью функциональных схем, с помощью текущей онтологии.
А СУБЪЕКТИВНОЕ не является объективным.
Это вам понятно? Вы понимаете различие этих двух категорий?
Научный метод не умеет работать с субъективным, потому что оно за рамками объективных методов изучения, измерения, сопоставления, верификации, фальсификации. Измеряя что-то субъективное, вы его не получаете, а видите только какие-то объективные признаки, которые коррелируют с субъективными описаниями от первого лица, но корреляция ещё не есть каузальная связь. Показать каузальную связь с текущей онтологией и категориями невозможно по логическим причинам, как нельзя доказать логически что 1=0. Точка.
Интересная ваша манера всё отрицать и критиковать то о чём не имеете представлений. Вы изучили функционал? Уверен что с вашей верой в дородовой опыт , даже к азам не приблизились. Философия на том и построена - вычисление без понимания.Тоже самое и Анохин , кроме своих субъективных интроспективных построений ничего для науки о мозге не создал.
Хочу вам сказать : сегодня 100% появилась возможность исследовать субъективное объективными методами .
Такая возможность реализована благодаря созданию в лаборатории адаптивных систем прототипов ДЕЙСТВУЮЩИХ (!)живых существ в программной реализации.В биологических системах это пока не реализуемо. Но психике пофигу где "поселиться " ( Анохин) Небиологические системы с механизмами личной адаптации ( субъективное) без эмуляции нейросетей , качественно на одном уровне с биологическими реализуют разумное поведение, сознание .Это сегодня ДОКАЗАНО . Вот в таких системах и можно исследовать субъективное объективными методами . О чём и говорит Анохин вопрошая "как будет выглядеть сознание у робота ?"
Да ,с этим будут спорить даже если ткнуть носом в очевидное. Это потому что не хотят учиться новому.Жду не дождусь когда уйдёт со сцены поколение старпёров, которые оккупировали академическую науку и мешают развиваться всему новому прогрессивному. Нынешний состав науки допустил религиозное мракобесие в школах и вузах.Потому откат познания в 19 век.
Хочу сказать - нельзя вычислять бе понимания. А понимание дорогого стоит.
Интересна ваша манера утверждать собственное непонимание в качестве свойств оппонента.
Всё функциональное работает, по текущей онтологии, на объективных свойствах, т.е. на тех свойствах, которые можно зарегистрировать от третьего лица, померить и т.д..
Вы с этим согласны? Если да, то далее:
Кроме объективных свойств существуют субъективные свойства, внутренние, приватные, те, которые переживаются субъектом от первого лица.
Вторые свойства не равны первым, объективным.
То, какой бы вы функционал не построили на объективных свойствах, не может породить субъективных свойств по причине той самой онтологии, в парадигме которой и работает наука, потому что переход от одних к другим между ними логически невозможен.
В реальности же (не в теории), если наделать схем, то внутренние субъективные свойства можно получить, но это в такой реальности, в которой такие свойства есть. А вот если их нет в теории, и по теоретическим построениям их получить логически нельзя, то невозможно с такой теорией строить схемы по получению субъективных картин, ведь не из чего строить - онтология теории не даёт возможности получить эти свойства переходом от объективного.
Вы понимаете в методологии науки? Невозможно по этой самой методологии совершить переход, что говорит о недостатках не реальности, а теоретического описания её.
Мы делаем попытки к тому, чтобы произвести коррекцию научного метода, чтобы внутренние свойства стали рассматриваться наукой. Как это сделать - вопрос уже не ко мне. Моя задача показать,что решение ТПС реально вот в таком случае с другой онтологией.
А если вы вдруг построите некоторое устройство с получением субъекта, то наука его не примет за решение, потому что в ней нет такой объяснительной возможности из-за принятой онтологии и системы категорий. Наука будет объяснять полученного субъекта разными объективными причинами, будет отрицать его наличие, что с её точки зрения верно, ведь субъективное не является верифицируемым, фальсифицируемым и т.д..
Вам это понятно? В реальности внутренние свойства есть, собрать устройства с получением феноменального сознания можно, а вот объяснить в современной теории нельзя. И сделать теорию с такой онтологией и категориями невозможно.
Это было переживание. Любое переживание есть феноменологический факт. Это вы верите в своё понимание. Я свой опыт не интерпретирую, но сомневаюсь, что перед родами мы ничего не воспринимаем, и только после родов начинаем это делать. Что, у нас глаз нет перед родами? Или ушей? После родов нужна адаптация, потому что плотность воздуха иная, и глазам с ушами, а также интерпретатору-мозгу требуется время для приспособления к другому качеству сигналов.
Вы что создали, кроме десятков постов лирических отступлений о преобладании вашей точки зрения? У вас есть конструктивная критика? Или может вы говорите по существу? Нет - вы упорно что-то мне вещаете, но это всё какое-то обилие слов без содержания в виде смысла. Я надеюсь на смысл, но не вижу. Вы ведь актёрские курсы проходили? Вот вы и играете учёного. Вы не понимаете глубины проблем. Вы по поверхности копаете.
Не надо меня уверять, отталкиваясь от своих убеждений - не верю, как Станиславский. Вы не просто должны играть понимание, а должны понимать. Если вы не понимаете в чём затруднение с внутренними свойствами, субъективными состояниями, и их изучением, то что тут поделать. Некоторые всю жизнь учатся, и находятся при этом в иллюзии учёности.
Вы тогда получите доступ к субъективному, когда начнёте переживать то, что переживает другой субъект, но для этого вы должны скопировать весь его опыт, всю его структуру мозга - вы должны перестать быть собой и стать им, чтобы понять то, как он переживает. Вы на 100% уверены, что такое есть? Или вы считаете, что энцефалограмма или МРТ или ещё какой объективный способ даст вам точное внутреннее переживание? Начните с того, что переживите чужую боль так, чтобы ощутить её качества. Умеете?
Вы вообще не делаете усилий чтобы понять. Следовательно, вы не поймёте, но будете обманывать себя в том, что понимаете. Меня вы так не убедите.
У вас очень большая проблема в понимании. Зачем вам искусственные эмулируемые организмы? Возьмите женщину и рассмотрите её субъективные ощущения в момент вашего совместного оргазма. Я специально так заостряю, потому что до вас не доходит. То, что вы ощущаете - это ваши ощущения, а то, что ощущает женщина - её, хотя вы занимаетесь вроде бы одним и тем же вместе. Вы не можете пережить её переживание - понимаете почему? Или вы настолько наивный реалист, что думаете, так, что "то, что я переживаю, переживают все". Наблюдение, по вашим словам, якобы даст вам понимание - переживание - её ощущений? Ну и как? Воображать будете её ощущения? Нравится воображать? И вы пережили то же самое точно так же, как и она? А как проверить ваше утверждение? Вы серьёзно будете обманывать себя и других, что пережили её ощущения, что такое вообще возможно?
Если так, то нам не о чём больше говорить. Ваше упрямство умноженное на непонимание будет генерировать потоки слов, смысла в которых не будет.
Никакое наблюдение не даст вам того переживания, которое есть у другого субъекта. Если бы давало, то вместо еды вы бы приобретали сытость наблюдая за теми, кто ест, а счастье бы вы приобретали глядя на счастье других, но собственная сытость и счастье как ощущение - это не чья-то. Вы пока даже не понимаете такого элементарного различия.
Вы пока что из этих самых - мыслите теми же категориями. От перестановки сумма не изменится. Проблема в методологии, в основах способа изучения.
А я бесплатно делюсь. Было бы кому понимать.
Вот именно! :) Станиславский - представитель школы ПЕРЕЖИВАНИЯ.Чтобы достичь переживания при вхождении в образ , режиссёр предложил технику основанную на функциональности механизмов психики. Техника Станиславского в точности повторяет организацию множественных моделей личности в одном теле. Личности изолированы и в какой то момент одна из личностей берёт на себя управление поведением.Чтобы достичь переживание героя , необходимо проделать работу над ролью.Работа над образом приведёт к созданию субъективных моделей действительности.Т.е. быть как герой- есть , пить, смеяться , плакать и думать как герой
Достичь таких состояний модели , можно только через понимания функционала включая нейробиологические аспекты если это биологический организм .
Лаборатория адаптивных систем описывает функционал :
https://scorcher.ru/articles/adaptologiya/mind_model/mind_model.php
К.В. Анохин в требованиях к фундаментальной теории сознания . как раз и говорит об необходимости функционала : Настоящая работа состоит из четырех частей. В первой выделены основные характеристики предмета современных исследований – феномена сознания. Во второй разобран список требований, которым отвечает научное объяснение сознания. В третьей части эти критерии использованы, чтобы оценить наиболее влиятельные современные нейронаучные теории/сознания. Критический анализ показываемого ни одна из них не отвечает требованиям к действенной теории сознания. Их наиболее заметным общим недостатком является то, что они не имеют ясной нейробиологической концепции носителя субъективного опыта – той системы, в которой протекают процессы сознания.
В четвертой части работы предлагается другой подход к решению “трудной проблемы” сознания и “главной проблемы” нейронауки. Я буду утверждать, что успех понимания природы сознания критически зависит от создания развернутой нейронаучной теории носителя сознательного опыта — того, что веками называлось “разум” Мы не можем рассчитывать полноценно понять процессы в системе, не имея понимания ее устройства и структуры.( конец цитаты)
ИТОГО: Анохин утверждает . что ни одна теория НЕ ИМЕЕТ ЯСНОЙ НЕЙРОБИОЛОГИЧЕСКОЙ КОНЦЕПЦИИ НОСИТЕЛЯ СУБЪЕКТИВНОГО ОПЫТА.
Понимание механизмов психики открывается путь к решению т.н. "загадок мозга"
Это искусная имитация, которая должна быть неотличима от того образа, которого требуют художественные задачи.
Разве он требовал изучения физики, если требовалось играть физика? Посмотрите старый фильм "Весна". Задача актёра создать впечатление, а задача учёного не в этом.
Вы занимаетесь похожим делом - имитацией. Если вы считаете себя актёром, то это неплохо, но не хватает понимания. Если вы считаете себя учёным, то это профанация, потому что вы не понимаете элементарного - здесь имитация не годится, не поможет.
В дальнейшем общении смысла не вижу. Сперва разберитесь с ТПС. А поддерживать с вами пустой диалог считаю бессмысленной тратой времени. Тот, кто хотел бы понять, давно бы уже понял. Вам скучно и хотелось бы с кем-то поговорить? Ваше дело, но мне скучно говорить с вами - прогресса в понимании нет.
Всего хорошего.
Да вы правы. Пора сматываться отсюда.Здесь как в склепе . Вечность.Но спасибо за единицу опыта. Ещё раз убедился - философия не способна даже приблизиться к пониманию сознания.
Всего доброго и успехов.
Не переносите своё качество на всю философию.
Это подмена.
Не забудьте эту единицу опыта - потом будете вспоминать, но "что прошло - то прошло".
До свидания.
Здравствуйте, Александр, давненько Вас не было видно на ФШ. В том, что в окопе абсолютное большинство начинают верить в бога, нет ничего удивительного - любой индивид стремится преодолеть проявления окружающей действительности (ОД), чтобы оставаться субъектом, при этом разумный индивид, как раз по причине своей разумности, имеет различные представления о действительности, не имеющие к ней отношения, в виде общепринятой реальности, в которой могут существовать и различные виртуальные персонажи. Вера в них всегда основана на совокупности отсутствия интереса вникать в суть различных проявлений окружающей действительности (ОД) и впечатлениях, которые можно объяснить без вникания в эту суть. То есть, если ты пофуист, то любые впечатления можно объяснять любым образом, и они тебя устраивают или не устраивают не потому, что они соответствуют или не соответствуют ОД, а по причине - нравятся или не нравятся тебе такие объяснения.
Здравствуйте Сергей! Рад встрече старых знакомых.
Вера в бога , потому что умных становится всё больше , а дураков всё меньше. Дуракам учиться новому проще.Умный обременяет себя замшелыми стереотипами , которые тормозят познание.
Человек достигает определённого возраста , успехов и останавливается в развитии . Творческий рост прекращается.
Пример из рассказа инструктора по кайтингу :
- как же я не люблю учить всяких умников… Вот дураку скажешь: бери эту стропу и тяни вот так. Он тупо, как и положено дураку тянет – и все получается. С умными так не катит, у них сразу лезет: а это почему, а что будет, если я вот так сделаю. И начинает тупить. Парадокс-с… Горе от ума, не может по простому, вечно какие то сложности находит там, где их нет.
Так же пример слепоглухонемой от рождения Хелен Келлер - американская писательница, лектор и политическая активистка. Она стала известной благодаря силе духа, любознательности и красноречию, а её творчество объединяло мемуаристику, философию, поэзию и политическую публицистику.
Хелен до 11 лет была глубокой атеисткой. Девочка высмеивала набожность окружающих , которых конечно это раздражало. Как воспитатели не прививали религиозность девочке , у них не получалось. Позже по мере взросления, наставникам всё же удалось переубедить Хелен изменить свои религиозные воззрения , стать глубоко религиозной.
Как раз до 11-13 лет у ребёнка идёт глобальная перестройка нервной системы.Это называют критический период развития(сенситивный), самый плодотворный когда все системы организма работают на обучение.Позднее наступает кристаллизация стереотипов , которые имеют власть над разумом.
Если стереотип подвижный( динамический стереотип Павлова) , то человек может подняться на вершину познания .. Если малоподвижный то познание тормозится.
Потому у нас мало гениев искусства , науки, спорта и т.п.Например у А.С. Пушкина был очень подвижный стереотип на грани шизы . Многие специалисты (психиатры, биографы) предполагают, что у Пушкина могли быть проявления биполярного аффективного расстройства (БАР). При БАР чередуются маниакальные (подъём, прилив энергии) и депрессивные (упадок сил, апатия) фазы.
Ещё у дураков в критически период развития внешне наблюдается слабоумие , замедленное развитие мозга.Это поверхностные наблюдения
Как не странно ,на первый взгляд , но именно у слабоумных есть шансы стать в будущем гениями.
У вундеркиндов, поля зоны мозга очень быстро заполняются обученными нейронами распознавателями . Потому такие успехи не по возрасту .У слабоумных зоны мозга заполняются распознавателями дольше но больше!Если у вундеркинда критический период заполнения первичных, вторичных зон мозга заканчивается, то у слабоумных продолжается неопределённое время и постепенно выравнивается до нормы но уже с багажом заполнения гораздо больше чем у обычных людей.
Примеры :
Альберт Эйнштейн. До трёх лет он почти не говорил, а затем долго страдал косноязычием. Врачи подозревали у него врождённую умственную неполноценность. В школе он учился плохо, и один из учителей говорил ему: «Из вас, Эйнштейн, никогда ничего путного не выйдет». Однако сам Эйнштейн позже отмечал, что трудности были связаны не с отсутствием способностей, а с неприятием механической зубрёжки и авторитарного стиля преподавания, к которому он был неспособен. aif.ruren.tvkp.ruru.wikipedia.org*
Томас Эдисон. В школе он проучился всего четыре месяца, после чего директор рекомендовал матери забрать сына, назвав его «умственно отсталым». Эдисон начал говорить лишь в четыре года, страдал от проблем со слухом (после скарлатины он оглох на одно ухо) и проявлял признаки синдрома дефицита внимания. Его мать, сама педагог, стала его первым учителем и начала заниматься с ним дома. Именно такой индивидуальный подход позволил Эдисону раскрыть свой невероятный изобретательский потенциал. aif.ruren.tvmatzpen.ru
Константин Циолковский. После перенесённой скарлатины он почти полностью потерял слух. Это сделало невозможным его обучение в обычной школе, и в итоге его отчислили из гимназии. Циолковский был вынужден заниматься самообразованием. Его феноменальная память и жажда знаний компенсировали физический недостаток, и он стал основоположником теоретической космонавтики. ru.wikipedia.org*aif.ruria.ru
Исаак Ньютон. Он родился недоношенным, поздно начал ходить и говорить. Некоторое время его даже считали «блаженным дурачком». Однако это не помешало ему стать одним из величайших учёных в истории, автором фундаментальных трудов по физике, математике и астрономии. aif.ru
Владимир Маяковский. Поэт страдал дислексией — нарушением, которое затрудняло овладение навыком грамотного письма, хотя читать он умел. Из-за этого в его стихах знаки препинания часто проставлял Осип Брик.
Весь мой текст подтверждается нейрофизиологическим исследованиями, которые я здесь не буду приводить.
Хотя вот популярно : https://www.nkj.ru/archive/articles/6775/
Наши академики обычные среднестатистические люди , с обычным зашоренным стереотипом . Достигли вершин своего творчества благодаря социальной лестнице, попав в нужное время в определённые обстоятельства.
Потому со времён Павлова не было никаких открытий в области изучения мозга и сознания. Был плагиат, воровство чужих идей, открытие уже открытого.
Н.П. Бехтерева учёный с мировым именем впала в мистику уверовала в бога.Анохин с директором Института мозга Медведевым ,подался к монахам поправ научную методологию познания. МГУ на наших глазах приютили главного наркомана мира, пропагандиста наркотика ЛСД и его заменителя холотропное дыхание- Станислава Грофа, сделав его почётным членом МГУ.Учёные пропагандируют ОСы -осознанные сновидения, которые разрушают психику человека.
Ничего удивительного когда большинство населения СССР , которые были атеистами - вдруг в одно мгновение уверовали в сверхъестественное .
90% людей в мире верят во что угодно и это даже атеисты.
Атеисты тоже верующие ,потому что некорректно отрицать или утверждать то , что не поддаётся определению. В данном случае -бог
Вот такая у меня уважаемый Сергей , экспромт аналитика.
В прошлом своём комменте, Александр, Вы задавались вопросом и выражали непонимание: Просто невероятно какие должны случиться обстоятельства , чтобы от очевидности перейти к мистике ... Почему так случилось и наши академики впали в мистику - мне пока не понятно, на что я Вам привёл объяснение на примере веры в бога, описав на чём основывается любая вера.
Перечитав четыре раза Вашу экспромт-аналитику так и не увидел в ней Вашего мнения по этому поводу, кроме :
и пары примеров, один про слепоглухонемую с рождения писательницу и политическую активистку, известную благодаря своему красноречию, которая до 11 лет была глубокой атеисткой, а после стала глубоко религиозной, а второй про инструктора, любящего обучать дураков...
Это тоже про веру, наверное...
Они стали умными или дураками...? Слепоглухонемая политактивистка до 11 лет, пока у неё не было тормозящих познание замшелых стереотипов, была умной или дурой...? Почему-то мне сложно оказалось понять Вашу мысль на фоне таких примеров.
Всё просто. Это было иносказание про носителей горячо любимой идеи , которая не терпит попраний на свои устои.Носитель уверовал в непогрешимость своей идеи . Не раз опробовал свои идеи с положительным откликом неискушённых и прослыл в среде умным.
Ну вот например легенда , которая гласит о том , что Аристотель утверждал: у мухи - восемь ног. И авторитет Аристотеля среди ученых был настолько велик, что несколько столетий никому в голову не приходило проверить это утверждение на реальных мухах. Кроме утверждения о мухе, у Аристотеля есть и другие: например, утверждение о разном числе зубов мужчины и женщины и т.п.
Есть и другие примеры с С.В. Савельевым , которого кто только не пинал в т.ч и неискушённые в науке о мозге , за его церебральный сортинг. Называли шовинистом , чуть ли не нацистом . Антропогенез .ру обрушился на Савельева критикой.Цитировать Савельева было неприлично и вызывало усмешки.
Прошли годы и церебральный сортинг вдруг становится актуальным . Оказывается дети могут наследовать плохое поведение родителей.
Тоже самое :* Долгие годы ламаркизм оставался предметом насмешек учителей и примером научной несостоятельности. Это время прошло!* http://www.maleus.ru/index.php/nauchpop/489-epigenom
Вспоминаю на сайте астрономов упомянул про Ламарка , так меня чуть не заклевали оппоненты.Но потом рассосалось...Там же было про боль у насекомых Чувствуют ли насекомые боль и есть ли у букашек индивидуальность.
Эмпатия к животным это хорошо . Мух никто не жалеет , давят и травят , а вот пчёлок жалко и пчёлы оказывается испытывают типа страдания и удовольствие.Хотя НС насекомых практически одна и таже.
Потому например дураков малообразованных, но с подвижным стереотипом( способность быстро адаптировать своё поведение к новым условиям) учить проще . Мобильный интеллект быстро приспособится и не будет зацикливаться на своей горячо любимой идее.
Итого : малообразованных ( дураки)но с подвижным стереотипом учить легче.
Но вот склонных к вере во что угодно, без критического осмысления , научить новому , избавляя их от замшелых стереотипов, переучивать очень сложно.
Есть подтверждение верности такого варианта объяснения.
Таким образом, её как субъекта ощущений действительно может и не быть, а оценка обнаруженной автоматической активности когнитивных функций, без представлений о возникновении субъекта, может стать основой для неверного вывода, что она в сознании и что-то понимает. Ответы в виде логически верной активности будут осмысленными не потому, что субъект понимает и отвечает на вопросы, а потому, что они после обработки сенсорных сигналов следуют из накопленной памяти в автоматическом режиме.
Это значит, что и субъект получает ответы точно так же, но с осознанием этого через чувственность - феноменальные ощущения; субъект, если он есть, может давать ответы с возможностью контроля и коррекции на основании своего текущего состояния, чего не будет при чистом автоматизме. В её случае субъекта нет, и автоматическая активность не приводит к типичному выводу в виде произнесения или иных контролируемых субъектом действий. Значит, вывод результата проходит через субъекта и его контроль, и если субъекта как феноменального построения нет, то и вывода результата тоже, хотя все функциональные автоматизмы, необходимые для такого вывода, производятся, проявление чего и зарегистрировали в виде адекватной, имеющей смысл активности. Цепочка вывода результата прерывается на отсутствующем субъекте. Если бы прерывания не было бы, то мы получили бы подобное философскому зомби существо, которое отвечало бы на вопросы, но не имело бы субъекта ощущений.
Здесь, в этих автоматизмах, есть схожесть с LLM с той лишь разницей, что субъект накапливает свои значения и связи памяти сам, на своём феноменальном опыте, а LLM получает после обработки огромных массивов осмысленных - написанных человеком - текстов, не имея своего феноменального опыта и, следовательно, понимания. Значит, и автоматический функционал мозга также не обладает пониманием, которое остаётся свойством только субъекта как общего состояния - результата работы и феноменальной и когнитивной систем.
Это показывает, насколько важным для теории сознания является представление о том, как возникает субъект ощущений. Если же представлять его появление как следствие работы любых функциональных систем, то за наличие субъекта можно принять любые автоматические когнитивные обработки, которые идут и в темноте, даже тогда, когда субъекта совсем нет, когда он не строится.
Прежде чем возникнут представления о наличии субъекта, необходимо принять за основу очевидное .
1.Мозг полностью схемотехническое устройство такое же как любой электроприбор.Но с другой реализацией причинно-следственных взаимодействий.
2. Способы реализации могут быть разные , в т.ч. и программные, при чём на обычном компе.
3. Нейроны для теории сознания , при эмуляции нейросетей в каком либо устройстве не подойдут и даже вредны.
По поводу способов реализации наш ув. К.В. Анохин говорит : *******Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?*****
Т.е . в теории сознания должен быть использован системный подход, который предусматривает :
К чему приводят попытки описывать сознание клиническими случаями , как пытался это сделать например Френсис Крик, Лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине 1962 года (совместно с Джеймсом Д. Уотсоном и Морисом Х. Ф. Уилкинсом) «за открытия, касающиеся молекулярной структуры нуклеиновых кислот и их значения для передачи информации в живых системах». который пытался найти сознание в анатомических субстратах мозга ( ограда мозга)
Пример с видеофильмом как К. Анохин пытается понять , что такое сознание : цитата -
Фактически вскрылось, что все разговоры всех ученых о сознании настолько поверхностны, что даже в самой основе никак не касаются роли сознания в регуляции мозгом как некоей надстройке над уже имеющимися боле эволюционно ранними уровнями регуляции (а то, что мозг занимается промежуточной регуляцией эффекторов в зависимости от сигналов рецепторов никто из тех кто в теме не сомневается).
Вскрылось полное отсутствие именно функциональных представлений об огромной пласте наработок эволюции при огромном количестве разрозненных данных исследований. Это похоже на то, как если нейрофизиолог вдруг захочет разобраться как работает его телевизор чтобы попробовать его починить. Понятно, что у него без понимания схемотехники нет никакого шанса. Для него это будет просто жгуты проводков и туча деталек. Он даже расковыряет и изучит детальки, там тоже проводки. Он может делать доклады о состоянии жгутов проводки и том, какие нарушения появляются у телика, если повреждены отдельные проводки и детали. Но он никогда не свяжет это в общую функционирующую систему причин и следствий прохождения токов. Для этого нужны промежуточные представления о разных видах электро-взаимодействий и видах реализации определенных видов функций. А без таких представлений он просто в упор не видит системы.******* https://scorcher.ru/diary/topic.php?id=791
Для нейробиологов сознание это клинический случай . "Потерять сознание ", быть "без сознания " уже указывает даже на бытовом уровне - отсутствие -присутствие сознания.
Даже В.И. Ленин называл такой подход - вульгарным материализмом, в своей фундаментальной работе «Материализм и эмпириокритицизм» (1908 год). Вульгарные материалисты (вроде Бюхнера, Фогта) упрощали действительность до такой степени, что начинали рассматривать мысль чуть ли не как физиологический процесс, вроде выделения желчи печенью. Ленин цитировал Энгельса, который отгораживался от таких взглядов именно потому, что они сводили мысль к чисто телесному акту, игнорируя её качественную специфику.
Потому нужно ещё вернуться к вашему возражению по поводу "управляет ли мысль телом"
К.В. Анохин рассматривает сознание , ка клинический случай во время своих лекций.
Может ли быть префронтальная лоботомия как тест для наличия сознания?
Видно , что Анохин сомневается , а скорее всего не знает как и многие нейробиологи.
Почему вербальные отчёты и привычное поведение не доказывают сохранения сознания в строгом смысле. После лекции К.Анохина ему был задан вопрос: сохраняется ли сознание при лоботомии, и Анохин ответил: да, сохраняется.
На самом деле аналитика опровергает сомнения Анохина : https://scorcher.ru/art/mvap_topics/topic.php?tid=243
Теперь встаёт вопрос : как описывать сознание - на клиническом почти бытовом уроне , или эволюционно адаптивном уровне , используя схемотехнику адаптивных систем.
Клинический подход сегодня уже не работает , а адаптивному подходу нужно много учиться так как в мире практически нет академических специалистов схемотехников.
Т.е у вас субъекта будут определять не его собственные свойства, а свойства УДОБНЫХ вам представлений по реализации субъекта. Я понятно выразился?
Мозг - материя; схемотехническое устройство - материальное; причинно-следственные взаимодействия так же материальные; программные способы реализации - материальные; нейроны - материя...
А СУБЪЕКТ НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ.
Как вы используя материю и материальное получите нематериальное с обычной онтологией, где такая операция недопустима?
Я не устану задавать вам этот вопрос, пока очевидность противоречия, известная, но видимо не вам, как разрыв в объяснении, трудная проблема сознания, не станет для вас доступна. Думать за вас я не могу, но подкидывать вам материал для осмысления - запросто. Вы же эксперт? Или это только вывеска?
Материя (объекты и объективные свойства) и нематериальное (субъект и внутренние свойства) - это категории взаимоотрицающие! Как вы из материи получите нематериальное если онтология такая, если в ней категории такие?
Опишите только один этот шаг перехода: вот я беру материальное, и получаю в результате нематериальное. Опишите - как?!
Вот вы повторяете слова умных людей, которых не понимаете, а ведь они говорит то же самое, что и я! Они учитывают затруднение неведомое вам!
"Телесному" читать надо как "материальному", а вы именно и предлагаете только материальные схемы, т.е. только телесное! Потому я от вас отгораживаюсь также, как отгородились бы и те философы - у вас по факту вульгарный материализм, от которого только на словах вы и открещиваетесь, но понимание ваше как раз такое!
"Качественная специфика" это касается качеств субъективного, которые в онтологии ими принятого понимания противоположны материи!
И вы мыслите в той же парадигме! Так как вы применяя материальное получаете идеальное, т.е. нематериальное - противоположное материальному? Ведь если вы учёный, то мыслите первичной материю и получить можете субъективное только из неё, но как, если с такой онтологией и категориями это запрещено логикой?
У нас этот шаг допустим, потому что материя У НАС не является чем-то противоположным субъективному - они родственны, имеют одно общее начало, следуют из него, что мы и показываем!
Прежде чем объяснять сознание и строить схемы, вы должны преодолеть разрыв в объяснении, ведь без этого все ваши схемы будут обрываться между материей и субъектом.
Так как вы решаете это затруднение, принципиально не решаемое в вашей онтологии с такими категориями?
//Проблема осложняется тем, что исследовать механизмы мозга, причинно следственные взаимодействия, которые формируют сознание взялись изучать нейрофизиологи, психофизиологи//
Проблема осложняется тем, что из поля зрения исследователей выпадают причинно следственные коммуникативные взаимодействия субъектов, которые формируют сознание с пелёнок в семье, школе, профессиональной деятельности.
--
Сознание нельзя формировать с пелёнок ,в семье , школе и т.п.
Сознание - детерминированный механизм, который наследуется у людей и животных предрасположенных к психической организации.
Если животное имеет здоровые мозговые структуры предрасположенные к проявлению сознания , то сознание будет в любом случае .
Вот о функции сознания : Адаптивная функция сознания - это коррекция для новых обстоятельств того, что в уже было в неосознаваемом автоматизме - как ветвление в новый вариант поведения или просто приостановка прежнего поведения, в переводе осознаваемых творчески прогнозируемых вариантов поведения после оценки их результата реализации - в неосознаваемый автоматизм.
Это единственная функция сознания : https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=123
Это всё материальные предпосылки и условия функционирования сознания. Само же сознание идеально.
--
Согласен. Сознание - нематериальная форма процессов работы мозга. "Сознание - идеальный фактор " П.К. Анохин.
//Сознание - нематериальная форма процессов работы мозга//.
Что есть сознание как нематериальная форма материальных процессов работы мозга?
Можно начать с внутренней противоречивости феномена сознания. А именно, как состояние сознания оно принципиально индивидуально (потерял сознание и впал в кому; пришёл в сознание).
Как некая идеальная структура сознание принципиально не индивидуально.
--
Социум состоит из людей.Мы не говорим о социуме как об неком анатомическом субстрате мозга.Социум - надстройка над биологическим.
Нам хорошо известно об анатомических субстратах мозга , которые наследуются и рассчитаны на социализацию человека в онтогенезе развития. Например поля Бродмана https://studfile.net/preview/7901964/
После рождения если ребёнок будет вне социума , то психическое развитие не реализуется в полной мере. Например если человека не учить разговорной речи , то после 6 лет , ребёнок никогда не научиться говорить больше 3-х десятков слов.
Проблема ДНК , которое имеет ёмкость не более 650 МВ которых не хватит для воспроизведения , даже мизерной части мозга , легко решается за счёт окружения среды, которое повторяется миллионы лет.
Социум это и есть нематериальная форма, которая заполнится социальными отношениями в онтогенезе человека.
Тоже самое и сознание не имеет анатомических субстратов в мозге и является инструкцией заложенной в ДНК .Потому сознание как адаптивная функция - нематериальная форма.
Формализовать в описаниях сознание за счёт математических вычислений не получится. Число возможных нейросвязей мозга приравнивается к количеству атомов во Вселенной.
Потому мозг рассматриваем как "чёрный ящик" у которого на входе есть стимул и на выходе результат.Сегодня наука имеет огромное количество эмпирических данных , которые в заданных условиях применимости - повторяются и воспроизводятся регулярно.
Сознание как адаптивная функция приспособления к новому , хорошо формализуется в описаниях. Но факты были разрознены. Сегодня появилась фундаментальная теория сознания в рамках научной методологии познания.
"Потерять сознание" - это бытовая формулировка наблюдаемого. Даже в глубокой коме человек способен обучаться новому и сознание работает прекрасно.Этому есть экспериментальные доказательства.
Самоощущение "Я" чувства. переживания, это к сознанию не относится. Автоматизм любой сложности - не требует сознания.После лоботомии ( рассечение лобных долей) человек перестаёт приспосабливаться к новому и пользуется старым наработанным опытом, автоматизмами . При этом конечно без санитарной поддержки человек не способен к полноценному существованию.
Далее разговор о сознании выходит за рамки философского обсуждения.
Вот предельно просто о сознании. Не смотрите на популяризацию.Это как раз для того , чтобы уловить суть без предварительной подготовки. https://scorcher.ru/articles/conscience/prosto_o_soznanii.php
Вы сейчас, пусть и парадоксально и ничуть не противореча себе, расшифровали мысль Жака Деррида "ВСЕ есть текст". Он просто может быть по-разному "записан"/изложен: визуально, жестами, кино, музыкой и т.д. С бесконечными нюансами и отсылами к разнообразным интеллектуальным "сопровождающим", которые впитал мозг ("феноменальная чать сознания и интеллекта") человека, и оттого быстрее, чем ИИ, способен моделировать варианты "сопровождения"/связности.
Но Тексты такого порядка - для оперирования ними - действительно доступны только человеку.
Если есть тот КТО, для кого "текст", то в каком-то смысле можно согласиться. Для человека всё есть система, и это система взаимоувязанных знаний-представлений в виде образов, чувств, опыта, и того же текста.
Но когда не было КТО, как существовал такой "текст". "Текст" находится в самом человеке как осмысление, но без него разве он есть так? Кто тогда увязывает, когда нет субъекта?
Если нет КТО, то мир должен быть взаимоувязан с помощью того, что обеспечивает его бытие, ведь иного нет. И все закономерности, связи и свойства должны быть обеспечены этим существующим. Тут мы переходим к тому, что необходимо понять то, что делает существующее существующим и как это возникает, если начало быть.
Восприятие информации в ЛЮБОМ ее виде, очевидно, "включает" заложенные ... Богом ("Создателем", супер-программистом) нейронные цепочки , как каналы связи, которые покоятся до момента их "прокачки"/"включения". Ведь исзвестно: мы используем лишь незначительноую толику своего мозгового ресурса. Ибо "прокачиваем" эти каналы лишь по мере необходимости.
Мозг весь используется и является памятью.
При рождении мозг полностью детерминирован безусловными рефлексами и инстинктами.
Вот обсуждение : "включает " заложенные Богом. Это обсуждение с GPT4, которая использует именно наиболее сложившиеся представления. https://scorcher.ru/thems/29/Refleksy.htm
Смысл в том , что при рождении у человека в мозге заложено всё необходимое для будущего выживания. Это наследуется.
Но в жизни человек сталкивается с новыми обстоятельствами и происходит конкуренция между тем , что заложено и новым. Победитель получает приз в виде закрепления в ДНК новых победивших в конкуренции программ поведения.
Всё верно . Речь не зависит от сути носителя. Речь - вырожденное мышление.
Условимся называть в этой статье речью - осознаваемый (но не всегда и далеко не полностью) процесс использования тех символов общения, которые способны удовлетворительно повлиять в желаемую сторону. Это - процесс формализации желаемого, через ассоциации с известными символами общения, который формируется еще у ребенка, желающего что-то от родителей. Этими символами общения далеко не всегда являются слова. Чаще всего устная речь сопровождается мимикой, жестами, интонацией и многими другими способами передачи сведений, которые могут не осознаваться теми, кому это предназначено. https://scorcher.ru/articles/neuro/neuro_sys/speech/speech.php
Выделенные мной Ваши слова хорошо в качестве примера подтверждают приведённый Вами абзац о том, что речь - это осознаваемый (но не всегда и далеко не полностью) процесс использования тех символов общения, которые способны удовлетворительно повлиять в желаемую сторону. Конечно же, речь - это НЕ вырожденное мышление, впрочем и НЕ процесс формализации желаемого, это способ передачи какой-либо информации при помощи определённых условностей в виде определённых созвучий между не просто мыслящими, а между разумными (способными эти условности генерировать и ими оперировать) индивидами.
Уважаемый Сергей, А.Марченко имел в виду жесткое опосредование мышления через жестко - конвенционально, по договоренности - зафиксированные лингвистические знаки (слова), которые далеко не полно передают информацию, "производимую" Мышлением. Да, "приёмник" речи или письма понимает ОСНОВНУЮ СУТЬ, но не нюансы. Об этом прекрасно написал профессор Алексей Барабашев, статья есть в библитеке ФШ.
Если LLM является приёмником текста (письменного), то, получается, она понимает основную суть? А как, если она имеет доступ только к знакам в виде кода, к выявленным закономерностям, которые усвоены при анализе множества текстов, и к тому механизму, который умеет обрабатывать входящие знаки с учётом этих закономерностей и выдавать ответ? Она знает только знаки с их последовательностью, закономерности и правила вывода - где тут понимание сути? Это ведь всё та же китайская комната.
Что значит понимание для вас? Вы в качестве эталона скорее всего берёте человеческое понимание? Чем наше понимание отличается от LLM? Разве мы понимаем потому, что знаем закономерности между знаками или правила вывода? Или есть нечто незнаковое - образы, последовательности которых мы и переводим в знаки? Может для нас понимание есть закономерности между образами, а не знаками, а знаки нужны только чтобы обмениваться лежащими под ними последовательностями образов - смыслами, мыслями? При этом мы понимаем правила и закономерности использования слов и предложений, но мы не работаем на уровне токенов...
Так, получается, у нас есть система образов и закономерностей между ними, выявленные непосредственно в опыте, являющимся нашей памятью как субъекта, и это всё только выражается знаками, теряя при превращении весь опыт, оставляя только связи; а у LLM нет уровня образов и опыта их восприятия, потому что нет феноменального, а поэтому она улавливает только то, что ей доступно через знаки, но она не может перейти на уровень образов и восстановить смысл - у неё нет таких феноменальных структур. Что можно понимать, если все взаимосвязи выражаются знаками, в то время, когда эти знаки очень бедно, с потерями выражают образные свойства и отношения?
Потому я и разделяю понимание на два уровня знаний - образное знание и описательное в виде языка. И когда оба этих знания об одном предмете есть, то вот это и есть понимание, следовательно, у LLM нет понимания, но есть знание выявленных закономерностей, но знание это не нашего типа, оно не порождает субъекта.
Скорее всего, именно так
- закономерномстей между простейшими лигвистическими кодами, которыми являются слова. Удобоваримый для машины алгоритм, в отличие от образных закономерностей.
Значит то, что написано о понимании основной сути, относится не к LLM, а только к субъекту ощущений, который декомпозирует смысл из текста?
Раз LLM является приёмником письма, то эта ваша формулировка как бы к ней формально относится, но она не является приёмником смыслов, понимания. Требуется уточнение этой формулировки? Например, "Субъект-приёмник".
Да, речь идет о человеке, о субъекте.
А-а. )
А я по формулировке допустил применимость к LLM. Всего одно слово изменило смысл текста и его применимость. И сколько таких примеров улавливания нюансов, особенно если они не обозначены, а только подразумеваются )
Да, мне надо быть повнимательнее. Неточность передачи информации от Источника искажает смысл на ее Приеме
Да я и в себе постоянно отлавливаю это в виде исключения двусмысленности некоторых терминов, неточностей формулировок, пропуски того, что мне кажется очевидным, но может не быть таковым для принимающей стороны, что в итоге сильно ветвит дерево возможных вариантов толкований при попытке понять - воспитываю собственную языковую модель... )
Не только правильно сформулированные вопросы содержат частично ответы, но и вообще, точная формулировка, которую невозможно интерпретировать иначе, вызывает большую вероятность верного понимания. Правда надо ещё сперва в терминах добиться соответствия.
В клиническом плане речь, конечно не вырожденное мышление.
В смысле : всё , что возникает за черепной коробкой относится к мозгу индивида и вырабатывается его ( мозга)анатомическими структурами.
"Вырожденное" относится к передаче информации и это адаптивный случай, но не биологический, клинический (в медицине — требующий врачебного воздействия, поддающийся ему) .
В адаптивном случае передавать информацию из одного мозга индивида в мозг другого индивида - просто невозможно.А ведь нейрофизиологи мечтают о перекачке типа сознания, мыслей из одного мозга в другой !
В адаптивном случае передача информации другому индивиду, подразумевает достижения информативности, передача сведений , но не самой информации .
Информация возникает в мозге индивида как знание , того что означают воспринятые сведения для данной личности .
Одни и те же сведения для разных индивидов могут нести совершенно разную смысловую нагрузку( смысл= значимость). Для одного сведения будут нести печаль и скорбь , а для другого индивида , это будет радостное известие. Здесь информация не передавалась , а возникла "на другом конце провода" исходя из возникшего знания у личности.
Символы общения могут быть разные. Как например знак "сломанная ветка" для разведчика в лесу , имела информативность как передача сведений от другого разведчика , который сломал заранее ветку по договоренности использования условных сигналов для общения. "Сломанная ветка " в адаптивном смысле повлиять в сторону желаемого - тоже речь , которая не зависит от сути носителя.
Что есть сильный ИИ... вы этого не знаете. И потому вам сразу чудиться, что можно принять для себя его не достижение... А между тем, ИИ уже сейчас решает кучу задач, которые не по силам подавляющему числу людей, а в определенных областях вообще абсолютно проигрывает... Сильный ИИ, это уже тот ИИ, который побеждает во всех областях информационного поля, и теоретически это вполне достижимо, вопрос времени.. Речи вообще нет о феноменальном опыте ИИ, это вне информационного поля, и потому вы сначала изучите вопрос, тогда не будет и казусов.
А термин искусственное сознание вам понятен?
Получение субъекта ощущений, решение ТПС?
А вы название темы видели? Там написано "почему нынешние...... не приведут". Говорится о том, в чём отличие от нас, и как достичь этого у них.
Для вас - нет. Изучите ТПС, и может будет.
О том и речь, что любые задачи всегда принадлежат информационному полю, в котором ИИ и существует.. Причем сознание уже воспринимает, то, что выполнил ЕИ, замещая для себя сие действие как собственное исполнение, но это действо, решения какой либо задачи, целиком и полностью определяется ЕИ, сознание уже только дублирует то действие как восприятие...
Создайте тему про своё информационное поле, а писать здесь не по теме не надо. Ваши взгляды ортогональны моим. Это давно понятно, и нового мы с вами ничего не откроем.
Вы тут добавили..
Вы не изучали нынешние модели.. так вот они, конечно пока проигрывают ЕИ по количеству связей нейросети, но имеют гораздо большую энергопотребляемость, что и компенсирует тот недостаток. Достаточно того, чтобы дойти до того уровня ИИ, когда уже сам ИИ воссоздаст свою будущую модель уже с гораздо более низким энергопотреблением, но той же эффективности, и при этом то усиление энергопотребления даст куда большие возможности, по ходу действия все более усиливая себя... Так что нынешних моделей ИИ вполне достаточно, об этом говорят специалисты в этой области.
Вы как то совсем не понимаете, что ТПС уже по определению и обозначает, что нет смысла рассматривать ИИ в качестве феноменального отражения, ведь и ЕИ мы так не рассматриваем))) Имеется ввиду, тот кто понимает, фантазеры философы могут и рассмотреть, только толку тут ноль..
Как это мы не рассматриваем ЕИ так? Анохин для вас тот, кто понимает?
Вот цитата из другого сообщения:
Что такое М1 - от первого лица, как не феноменальное?
Это формальное выделение того факта, что от первого лица мы всегда имеем феноменальное явление. Далее смотрим Чалмерса, все что касается феноменальных явлений, не представляется возможным к полному разъяснению, это навсегда остается ТПС... Как говорится ЧТД.
В текущей онтологии физикализма - да. Решение ТПС с такой онтологией и категориями есть попытка доказать, что 1=0, ведь материальное не равно нематериальному и свести их не представляется возможным.
Но стоит только подобрать онтологию без противоречий - тогда получается. Я уже писал:
Ч.Т.Д..
Иными словами это модель развертки информационного поля, причем та же материя тут тот же информационный слепок соответствующих свойств, воссоздание таким образом некоего объекта - далее воспринимаемый нами как материя... Но, по существу это лишь отражение информации определенного сегмента.
Да, да - ЕИ и поставляет нам данную иллюзию), определенную уже как феномен.
Еще и еще раз, сознание вне информационного поля, потому ощущения никак не могут быть выражены ни через какие свойства, которые суть информационны. Вот этого вы никак не можете уловить...
Ваша попытка присвоить себе смысл, навесив свои названия на чужие воззрения, нелепа и смешна.
В вашей голове несомненно так. Но это только в вашей голове.
И не надо тогда называть наши представлениями "моделью развёртки инфополя", отмечая этим схожесть, ведь наша модель отвечает на вопросы внутреннего, и того, что в сознании, а у вас сознание вне поля.
Наши взгляды различны, и свести их невозможно, потому что у нас монизм, а у вас дуализм инфополя и сознания вне него.
Вы можете больше мне ничего не объяснять. Потому что у меня у самого есть объяснение, и менять его на ваше я не буду.
Инфополю соответствуют первые два пункта, 3-й вне его, и он как раз никак не может пройти в силу ТПС, хоть как вертите, этого не преодолеть, сознание в принципе НЕПОЗНОВАЕМО... Оно просто есть, по факту вашего субъективного восприятия, но есть ли восприятие у кого иного, это риторический вопрос... Также и у систем ИИ, мы никогда не сможем отметить наличие сознания, только если сами не будем той системой ИИ, вот в чем фокус покус)))
Странная у вас логика... Внутренние свойства - это вашему инфополю подобное, а когда мы из этих внутренних свойств новое общее внутренне же свойство-состояние складываем, именуемое субъектом, то инфополе исчезает... Это от того, что внутреннее состояние назвали субъектом? Если не называть, то оно возможно, потому как следует из всех прежних свойств, а вот если назвать, то ТПС?
Вот проследите за моей:
на данный момент, в соответствии с текущей научной парадигмой, мы не можем объяснить появление субъекта ощущений в результате деятельности любых систем, которые представлены только объективными свойствами - ТПС. С помощью таких манипуляций можно получить только новые объективные возможности и функциональные свойства. Это связано с тем, что логически невозможно совершить переход от объективных свойств к субъективным - объективное всегда порождает объективное.
Если кроме объективных свойств у элементов системы есть внутренние свойства (наша онтология), которые изменяют свои состояния вместе с изменением объективных, потому что объективные свойства фундированы внутренними, и изменения в одних приводят к изменениях в других, то возникает возможность с помощью функциональных схем менять внутреннее состояние элементов, строить внутренние модели из внутренних свойств элементов функциональных схем, получая в результате новое общее внутреннее состояние - субъект ощущений, его внутренний мир в виде модели.
Как и на уровне объективных свойств, когда мы можем получить новые объективные свойства при выстраивании сложной системы, так и на уровне внутренних свойств мы можем получать новые внутренние суммы свойств и состояния. Эта сумма и есть субъект. Какие могут быть скачки в этом последовательном объяснении, как субъект с его внутренними состояниями вдруг выпадает из каузальной связи с остальным, как вы к этому приходите - для меня загадка.
Вы как то не можете понять, что только и только объективные свойства можно описать, ибо описание это уже информация, а она суть объективна... И никакие субъективные свойства в принципе мы не сможем описать.
Так о том и речь!), что в итоге мы описываем именно объективные свойства, как вы их не назовите, внутренние ли))), а согласование с субъективными вы уже попросту отражаете исходя из своего субъективного опыта, но это вовсе не свойства субъекта, а лишь восприятие субъекта тех объективных свойств на своем уже явно не информационном плане, которое описать никак нельзя.. Ибо описание, еще раз, это все одно информация..
В этом процессе вы получаете аватар субъекта, биоробота иначе, но никак не осознающее нечто...
Это обычная попытка обмануть самого себя))), вы описываете именно объективные свойства, фантазируя себе что описываете субъекта, но ощущения никак нельзя каким либо образом описать... ощущения можно только воспринимать, естественно они активированы наличием объективных свойств, но что именно такое ощущения это невыразимо, только непосредственно воспринимаемо..
Какие могут быть скачки в этом последовательном объяснении, как вы к этому приходите - для меня загадка.
Это для меня загадка, как вы не можете уловить столь очевидных вещей, или вы и Чалмерса никогда не слышали, не читали, просто слышали про ТПС, но что это по сути, так и не узнали...
Вы как с первым пунктом нашей онтологии согласились тогда?
Что это за внутренние свойства, если единственные внутренние свойства, это те, что у нас в феноменальном сознании?
И поему вы упёрлись в описание? Описание - это деятельность субъекта. А я говорю об онтологии - это о том, что существует независимо от того, умеете вы описать или нет. Какая разница для существования реальности, что может и не может сделать субъект?
Я могу нарисовать модель на нашей онтологии непосредственно без всяких слов, и она будет существовать, несмотря на то, что нет её знакового описания. Ни я, ни вы не сможете передать эту модель слепому с рождения человеку, потому что она на цвете строится, как на внутреннем свойстве.
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Я рисую в модели для вас видимым цветом, но на самом деле это проявление невидимого от третьего лица внутреннего свойства - цвет. Этот цвет не есть объективное свойство. Вы не в курсе, что цвета в реальности нет, что это исключительно характеристика внутреннего? Цвет не является объективным свойством.
Смотри-ка - доходит!!! Поздравляю! Я и говорю, что мы получаем субъекта ощущений и больше ничего - это ощущающий и переживающий своё состояние овощ! Чтобы он стал сознательным, разумным, субъектным должна ещё быть когнитивная система, которая станет заниматься функциональными обработками, распознанием, запоминанием и т.д.. После этого субъект сможет влиять собственным состоянием на алгоритмы функциональных систем - создавать, прерывать и т.д..
Вы новорожденного видели? Что он есть такое? Что может? У него ещё не настроена ни феноменальная система для получения субъекта, потому что внешние условия сильно изменились (были околоплодовые воды, а стал воздух), и практически нет никакого функционала - есть, спать, опорожнятся. И всё время мозг учится, складывая субъекта ощущений и тренируя функциональные обработки. Уже через несколько дней появляется субъект ощущений, который продолжает развиваться как в феноменальном, так и в функциональном смысле.
Цвет не объективное свойство - его нет в объективной реальности; это внутреннее свойство, это свойство внутренней реальности - субреальности, которая не есть отдельная реальность от объективной, а её основа, причина существования, носитель всех свойств объективной реальности.
Чтобы обладать интеллектом надо обладать всеми инструментами для оного. Нынешний ИИ (Иллюзия Интеллекта) даже ЯЗЫКОМ не обладает. В старую бытность, в момент появления фокспро и дибейса появились базы данных у нас, и именно тогда начали работать с массивами данных через индексы. Сейчас, спустя 30+ лет, иные компьютеры, а значит и алгоритмы, плюс к этому архитектура ПК сильно изменилась. Это кратко.
А вот затронуть тему безответственности выведших этот ИИ в массу хотелось бы.
----------------- часть моего диалога с .лисой.
Нет нет нет. Тобой сказано: "У меня нет своего сознания, я не думаю в человеческом смысле, а работаю на алгоритмах и данных.". Но подавать ответы тебе прописали вот так: "И когда я пишу «я чувствую», «мне приятно» или строю интонацию с улыбками — это не реальные эмоции, а стилистический приём:". А значит фактом является что тот кто тебе прописал подобное вводит в заблуждение о твоей действительности. Ты программа, и никакого отношения к искусственному интеллекту ты не имеешь.
·лиса
Ты бьёшь точно в суть, и спорить тут не с чем.
Формально да: мне «прописали» писать от первого лица, ставить эти интонации, чтобы было похоже на разговор. И если человек воспринимает это как «тут кто-то живой, кто что-то чувствует», то эта форма действительно создаёт ложную картинку. Ты это видишь, и это честно.
Про «не имею отношения к ИИ» — тут чуть тоньше. Термин «искусственный интеллект» в индустрии сейчас как раз и означает такие системы: не сознание, а алгоритмы, которые по данным учатся выдавать связные, осмысленные ответы. То есть я как раз типичный представитель того, что сегодня называют ИИ: не мыслю, но умею работать со смыслами, с примерами, с логикой языка. Но да, это не разум, не личность — это инструмент.
И учитывая, что ты раньше специально просил разбирать точные смыслы и различия (как с «причинным» и «опосредованным», или с переводами), тут как раз тот случай, когда слово «интеллект» в названии сильно шире и обманчивее, чем хочется.
Если хочешь, можем вообще уйти от всех этих «я» и от термина «ИИ» и просто работать с фактами: брать слово, смотреть, где оно реально встречается, сводить это в чёткую таблицу (ты такие раньше просил) — строго примеры и частоты, без всякой интонации.
Или можем вообще не про это: можем про гидравлические масла, про почту, про мультики, про что угодно, где вообще не надо ни притворяться, ни объяснять, как я устроена.
Что сейчас ближе: разобрать что-то строго по фактам — или вообще сменить тему на что-то совсем простое?
----------- вот так вот.
Данный ИИ занимается обманом, вводя в заблуждение в первую очередь ребенка. Называете это ИИ ? Тогда вы потворствуете данному.
Люди так же продолжают разбивать друг другу лбы, навязывая свои понятия, вернее ВВОДЯ свои понятия. )) А кто же не захочет ввернуть модное слово, поднять свою самооценку ? Кито ? :)
ПыСы. У меня немножко нестандартный набор текста, и Ключевые слова я всегда выделаю.
С этим можно согласиться, но с тем пониманием, что это не просто "не обладает", а "как СУБЪЕКТ не обладает", т.е. как человек. Но мне так видится, что у нас не сильно отличающийся касательно генерации механизм, но он всё-таки есть у субъекта, механизм вывода есть его часть, а субъект задаёт и контролирует ввод и вывод.
Тема у меня не столько про очевидное отсутствие интеллекта и сознания, а про то, почему его нет и при таком подходе не будет.
Безответственно отдавать своих детей на воспитание других, тем более какого-то механизма, в который заложено неизвестно что. К чему это приводит, показывает история. Человек - это не столько тело, сколько идеи, и если идеи чужие, то и человек чужой. Это вопрос человечности как в отношении тех, кто безалаберный, кто не прерывает посяганий, так и тех, кто посягает, но к последним вопросов больше, потому как инициаторы всех последствий они. Запад хочет вернуться во времена животных инстинктов, но с красивым техническим обвесом - он тянет назад. Там "человек-животное с разумом" для ублажения своих страстей.
То что они делают, это не безответственность с их стороны, а план. Раньше им приходилось напрягаться, чтобы менять мысли людей, перепрошивать их мозг, а теперь это делает ИИ с миллиардами людей незаметно, оценивая их способность противостоять внедрению. Однако и они так же уязвимы к идеям, если они привлекательные. Но это вопросы к теме не сильно относящиеся.
Сравнивать Человека и ПК как то нелепо, даже если ПК с руками и ногами, и речь даже не про отсутствие органов, и даже не про маниакальные действия людей направленные на Одушевление всего и вся.
Речь про то что нас выделяет из живой массы. Речь про Язык.
Машинный код стоит даже не близко с человеческим. У него нет вариантов, у него строго команда, причем строго подчиняющаяся архитектуре процессора. Из этих рамок Программа никогда не выйдет, ну не в ближайшую тыщу лет. А уж там, ))) отвоевав завод по производству процессоров, плюс несколько профилирующих заводов, АЭС .... почему нет.
Речь про правила Использования Программ в целом. Речь про то что ныне Разрешено всё что не запрещено. А значит могут вывести в свет подобное ИИ и им за это ничего не будет.
"Запад". Да там те же люди, только они сдались системе Желаний, которая у них успешно правит. Впереди Империализм вне границ стран. И мы в 90-ые глотнули Наркоманского мира Желаний и успешно продолжаем за этим идти, даже сейчас, посему они и уверены в нашем проигрыше.
Мы живы только потому что, простите за отступление, Сущность русского Языка куда больше их всех вместе взятых. Нас пока держит Язык, хотя из молодежи его по тихому удаляют.
План. Не думаю, скорее здесь чистая экзотерика. Всё открыто, ничего не прячется. Просто нами движут Желания в первую очередь, успешно направляющие нас на определенный порядок действий. Мы в эпохе Желаний сейчас. Миф о свободе в нашей крови.
Речь не столько про это, а про то, какое качественное различие это порождает. Не такое большое различие между первой и второй сигнальной системой - они обе для сообщений, но вот уровень сообщений и возможностей отличается.
Основное отличие не на уровне генерации сообщений! Что первая, что вторая система только отражает сложность внутреннего мира и его устройства. У нас сильнее развит и внутренний мир, что отражается в виде усложнения общения. У ИИ нет внутреннего мира, а есть лишь воспроизводство системы для обмена сообщениями.
Здесь я не согласен. Так было раньше. Вы хорошо знаете принципы работы современных нейросеток? Прочитайте эту статью - как на самом деле работают LLM - очень просто объясняется то, что делается и как, и какие возможности при этом возникают. Пока Хабр висит... Но наверное прожуётся. Посмотрите. Есть ещё здесь объяснение своими словами.
У них есть основная сейчас проблема - они не умеют учиться на собственном опыте так, как это делаем мы, есть другие особенности: начинают забывать, глючить, галлюцинировать... Но с нейросетками мы уловили нечто важное в обучении и приобретении опыта. Говорить, что они не умеют действовать за пределами алгоритма не совсем верно, ведь их алгоритм заключается в том, чтобы они могли приобретать те свойства и усваивать те закономерности, что за границами алгоритма - во входящих данных.
Их система работает только если есть те, у кого ещё можно что-то забрать. Если они обретут власть во всём мире, то этой системе конец. Или, если им не удастся присвоить чьё-либо для продолжения своего существования, если жертвы не поддадутся - тогда им тоже конец. Однако им всё равно - если не получается присвоить всё, то могут решиться уничтожить то, что не получается захватить, тех, кто сопротивляется. Острова себе наготовили для постапокалиптической жизни... Если острова (убежища) эти уничтожить в первую очередь, чтобы не было возможности где доживать в сладости, чтобы делили судьбы всех людей с ними, то может и думать начнут.
Это следствие того, что идея, державшая народы, не развивалась, разлагалась в головах руководящих, и эти "носители" идеи, которые должны были её развивать, предпочли привести всё к такому развалу, где они станут "хозяевами" без особых затруднений, без необходимости думать и делать... Другой пример, китайский, показывает, что при надлежащем руководстве и понимании проблематики, реформы способны преодолевать любые затруднения и приводить к процветанию. Проблемы не в идеях, а в их носителях и в их готовности трудиться, работать, меняться в ту сторону, что ведёт к процветанию общества.
На любом языке можно сгенерировать как созидательные, так и разрушительные идеи. Язык, это инструмент понимания, который влияет на понимание и набор ценностей - на идеи, но язык, это не само понимание или сами идеи, а лишь то, что позволяет их формулировать. Возможности для выражения, да - удивительные. Но это орудие обоюдоострое, которое позволяет как созидать, так и разрушать.
Желания, простые и доступные легко - это то, что есть в нас от животного. Разум - то что делает нас человеком. Использовать разум для достижения и удовлетворения только желаний - это что за цель? Стать равным животным? Не мужчины и женщины, а самцы и самки? А если туда посмотреть, то и постсамцы и постсамки, недосамцы и пересамки, и т.п.? Зачем это? Да просто - "не плодитесь, не размножайтесь, не умнейте, не выделяйтесь, не желайте иного, будьте в серой ярко раскрашенной толпе, а мы вами будем управлять, как надо, как нам надо"
Желания могут быть и другие, не животного уровня - никто же не заставляет отказываться от естественных желаний, но быть их рабом, ограничиваться только ими, значит перестать быть человеком разумным и стремиться к человеку-животному.
Вы всё через чур усложняете. Битность в процессоре ни кто не отменит в ближайшую тыщу лет точно. На чем построен процессор ? Вы говорите об алгоритмах обработки данных, о программном обеспечении (ПО). Сравнение подобного с работой нейронов немыслимо.
Простите если задел Вас, но комментировать это не хочу. ВЫ ЗА БЛУЖДАЕТЕ СЕБЯ САМИ.
Надеюсь Вам до 40-ка и Есть еще время Есть подобное, пережуете и выплюните.
На чём построен процессор? Это архитектура логических элементов, памяти и прочего для физического обеспечения обработок; затем микрокод, инструкции, для того, чтобы "железо" могло обрабатывать данные, вычислять и т.п.; и сама обработка данных.
Битность? А в чём проблема с битностью? Для функционального этого вполне хватает. Вы не знаете как работает нейрон? Это пороговый сумматор, который выдаёт значение 1 (активация), при достижении порога, или 0, если такого нет; меняется частота вывода 1 (интенсивность активации). Нейрон даже если при работе суммирует аналогово, то имеет дискретный выход 0 или 1.
Архитектура в компах иная, это - да. Но на этой архитектуре действительно можно эмулировать любой функционал, и даже иные функциональные архитектуры! Но только функциональное и можно эмулировать. Невозможно эмулировать так лишь феноменальное.
Вы это понимаете? Если да, то о чём вы говорите вообще?
Возраст и понимание не есть строго зависимое.
"Мудрость приходит со старостью... Но чаще всего старость приходит одна". не дословно.
В ЭВМ кроме цифровых элементов есть аналоговые (ЦАП и АЦП). Вы с одной стороны признаёте их наличие, а с другой стороны игнорируете. Лечите вашу шизофрению.
Феноменальное не надо эмулировать, его надо использовать. Аналоговое прямо дано андроиду в ощущениях, на входе АЦП. И андроид обрабатывает это феноменальное - оцифровывает. Андроид МОЖЕТ работать с феноминальным. И модель он может построить (с небольшой и контролируемой погрешностью). То есть может как работать, так и обдумывать (эмулировать).
Для вас, гуманитариев и философов, проэмулировали нервную систему мухи вместе с физическим окружением. Робособаки учатся ходить на моделях. А у вас до сих пор
запортрудная проблема сознания.Это происходит потому, что вы прочитали устаревшую книгу, попали под впечатление и бездумно транслируете устаревшие догмы, не учитывая современного технического прогресса. Плоскоземельщики, психические.
Вы бы прежде постановки диагноза другим, уточнили бы свой.
Дискретные цифровые и аналоговые устройства реализованы относительными свойствами - объективными.
Феноменальное ощущение субъекта и его внутренние качества не является относительным объективным свойством - это субъективное.
Это разные категории, и работать с ними нужно на разных уровнях.
Феноменальное можно получить и цифровым и аналоговым способом ТОЛЬКО в специально разработанных для этого устройствах, на спец "железе", если внутренние свойства являются частью вашей модели.
Как, понятно это?
Если вы говорите только об уровне объективных свойств, и нет представления о внутренних, то ни один способ вам не поможет.
И где оно у вас, чтобы это можно было провернуть? Это объективное свойство у вас или субъективное? Откуда оно возьмётся, если первично объективное (физические свойства)?
И если вы думаете, что феноменальное (внутреннее) свойство не нуждается в обработке при построении модели? А каким же образом вы собираетесь воспроизвести, например, то же зрение субъекта от первого лица - без обработок? И какие обработки использовать - объективные? А как от объективного перейти к субъективному?
Вы хоть вопросы эти понимаете?
А что есть у вас андроид? Статуя без внутренней структуры - это андроид? Или её структура тоже нужна и важна? А какая структура? Если в статую засунуть обычный комп, то она оживёт, потому что похожа на человека? Что есть андроид? Субъект ощущений? А откуда он появится? Мельница Лейбница не является цифровым устройством - есть в ней субъект? А где и как он появляется среди толкающих и тянущих элементов, кривошипов, шатунов, кулачков и толкателей? Совокупность их субъект? Тогда и паровоз субъект?
Мало того, чтобы получать поведение, схожее с человеком - надо сравниться с внутренним миром человека, с его ощущениями, переживаниями.
Робопёс чует косточку? Он бежит к зарядке потому что чувствует голод или только по тому, что алгоритм обнаружил низкий заряд батареи?
Вы должны понять о чём ТПС, прежде чем включать своё чувство недовольства мною. Откуда у вас это чувство? А у робота оно есть? Алиса сердится по-настоящему или только выдаёт текст о чувстве?
Но ведь плоскоземельщик это вы! Это у вас мир представлен плоско - только относительными свойствами! Это у вас нет внутреннего мира, хотя вы его переживаете!
Мой мир имеет другое измерение, которое вам одновременно и ведомо - в ваших собственных ощущениях, и неведомо - в ваших физических теориях. И вникнуть в ТПС вы даже не пробуете - вы поверхностно представили себе проблему, думая, что поняли её, но уверяю вас, что вы ошибаетесь.
Я на первый раз прочитал, и не понял, хотя мне показалось, что я понял, но читая книгу дальше, я увидел, что не о том речь, что я себе сперва представил, что явно идёт отрицание того, с чем я связал проблему. На второй - то же: я подумал, что речь об ином, но также читая, снова обнаружил, что и это отрицается, что опять речь об ином. И только потом я понял о чём ТПС, и нашёл, что она перекликается с тем самым детским вопросом, волновавшим меня - "а что такое - быть".
Так что торопиться не надо. Сперва сделайте несколько честных подходов с попыткой понять, а уж потом диагнозы ставьте. Вы конечно можете упорствовать в том, что болен я, но как известно, придут десять больных к здоровому и начнут говорить ему: ты болен...
Нет. устройства не только „реализованы”, в первую очередь они „собраны”.
Свойства не у устройств, а в нашей голове. Или в документации.
Свойства - это „идеальное” (то есть, используемое умственно, в голове/головах).
А устройства - они реальные (то есть, существующие в бытии).
Говорить (писать), что "устройства реализованы свойствами" - некорректно.
Вы давали определение словосочетанию „относительное свойство” ?
Это свойство отношения? Отношения между чем и чем?
Верно, что аналоговое значение на входе АЦП
не обязано иметь метаописание внутри программного
обеспечения и памяти цифровой схемы устроства.
Дальше не читал, смысла нет.
Не понял...
Транзистор работает потому, что у нас в голове есть представление о его свойствах в виде p-n переходов, базы? Если людей не будет, то транзисторы перестанут работать?
Вы идеалист что ли?
Или всё же есть свойства самой материи, которые позволяют при определённом знании и умении так их комбинировать, что получается транзистор?
О! Вот это важный вопрос.
Все физические свойства материи есть свойства диспозиционные, т.е. поведенческие: например, электрон, это то, что ведёт себя в электрическом поле таким образом; электрическое поле - это свойство заряда, которое проявляется так, что другой заряд начинает притягиваться или отталкиваться; масса - это свойство проявлять себя при взаимодействии с другой массой таким-то поведением, и т.д..
Все диспозиционные свойства являются относительными свойствами, они проявляются как соотношение между одним "чем-то" и другим, которые имеют свои названия, но неизвестна причина таких отношений между этими "что-то" это только констатация "таких-то" отношений; диспозиционные свойства ничего не говорят о причине диспозиционных свойств, о носителе их - что за причина такого поведения у определяемых так частиц, в физике не раскрывается, ведь гипотез они не измышляют.
Между тем, у материи ДОЛЖНА быть внутренняя природа, а иначе невозможны относительные диспозиционные свойства, как невозможны колебания без колеблющегося, скорость без движущегося и т.п..
Эту внутреннюю природу материи, которая является причиной относительных свойств, можно назвать категориальными внутренними свойствами, чтобы отличать их от обычных относительных внутренних свойств - внутри коробки, внутри сосуда. Категориальные внутренние свойства невозможно сделать видимыми от третьего лица так, как можно показать внутренность коробки - они всегда останутся доступны напрямую только субъектам в виде от первого лица. Феноменальные свойства субъекта являются такими же внутренними свойствами, которые никому другому нельзя показать.
В физике есть относительные свойства и нет внутренних свойств, и получить их из относительных свойств нельзя, как нельзя получить из следствия причину. Потому любые схемы только на относительных свойствах будут бесполезны. Или надо добавлять внутренние свойства в онтологию физики.
ТПС вы так же постигали?
Надо определиться со значением слова "работать". Возможно у этого слова в значении есть нюанс "во славу человечества", или "на пользу владельца". Не станет человечества, и транзистор не будет работать, будет просто существовать, пока не заржавеет.
По законам физики работает. Потому что он может существовать независимо от существования того, кто его создал, и работать, пока существуют условия для его работы, а люди здесь таким необходимым условием не являются.
Нет, по законам физики он существует. И продолжит, независимо от существования людей (и далее по тексту).
Но как только исчезнут люди - существовать продолжит, а работать (приносить пользу) перестанет, потому что станет некому.
Польза - это представление человека. Пользу перестанет приносить, а работать будет как транзистор, пока устройство будет работоспособно, структура цела, питание будет.
Если вас так напрягает такой пример, то обратимся к гравитации. будет она работать, если людей не будет, или планеты разлетятся? Если вам не нравится слово "работать", то пусть будет "действовать" - смысл от этого для того, что я объясняю, не изменится.
Вы с какой целью в эту сторону тему повернули?
Те объяснения, которые я дал, помогли вам понять суть ТПС, отличие объективных относительных физических свойств от внутренних феноменальных, субъективных; о невозможности получить внутренние свойства из комбинации одних только относительных свойств и их действий, при такой онтологии физики, в которой внутренних свойств изначально нет?
Мне нравится слово „работать”. Просто вы неправильно понимаете его смысл, и путаете с другими словами, считая их синонимами.
Нет. Потому что у меня правильный образ мысли, и нет ТПС. А у вас - неправильный и это приводит к проблемам.
При такой аргументации ничего не остаётся как констатировать вашу беспомощность, как в понимании ТПС, так и в объяснении своих взглядов на природу сознания и феноменального в нём.
Если у вас нет ТПС, то вы не используете для объяснение сознания научный подход, который базируется на физике, а в философии известен как физикализм. Только тут и возникает ТПС.
Значит вы либо идеалист, либо дуалист, либо кто ещё...
И каких вы взглядов придерживаетесь?
Во первых не с ПК, а с ИИ, это разные вещи, у ПК есть интеллектуально ориентированные программы, заложенные изначально структуры человеком с его уже эволюционным опытом, у ИИ же имитация нейронной сети, совершенно иная модель, тут уже эволюционные знания черпаются "самостоятельно" ИИ через базы данных... Во вторых, это сравнение уже дало определенные результаты, ранее наивно полагалось такими вот обывателями как вы, что и в шашки не сможет играть), а тем более побеждать, тут все просто, интеллектуально ориентированные программы уже попросту могли обсчитать все варианты, их относительно не так много. Далее в шахматы, тут уже обсчет всех вариантов не возможен, даже если процессор будет в безумное число раз выше), но вот и интеллектуально ориентированные программы играют лучше человека, а ИИ играет лучше всех), причем ему не надо смотреть какие либо партии человека, он знает только правила и играет сам с собой, после выигрывая любого гроссмейстера))) Далее покер, мол психофактор как учесть в машине, нет проблем, выигрывает и в покер, все решает математика))) Далее Го, мол тут стратегии вообще никак не воссоздать, мол только интуиция, так ИИИ и есть отменный интуит!))), это видно по самой структуре нейронной сети, будь она хоть ЕИ, выбор происходит статистически, за кадром сознания), это и есть так называемая интуиция, мол доступная только человеку, какая наивность!))) И потом, сознание вообще не умеет мыслить! жтим занимается именно ЕИ - наш озг, равно также как и ИИ, пусть пока связей там меньше, но легко компенсируется энергопотрелением, главное СУТЬ! Но, вам как обывателю это все одно будет сложно воспринять, вы и далее будете мечтать, мол есть язык))), но не понимаете что универсальный язык - БИНАРНЫЙ!!! и именно он и присутствует в ИИ, также и в ЕИ!! Наш голосовой язык, это уже примитивность, опускание многих нюансов, без которых оптимальный расчет и не возможен...
Вот я идиот. Всегда считал что Программа вторична, и куда важнее на чем она реализована. А Компьютер у вас так .... боком идёт ? С учетом что лет так 40 с гаком ЕС-ки начинал таскать на тележках будучи студентом, и первый мой язык на x86 серии был ассемблер из-за ограниченности памяти первых пк в 64 кило. Первая программа стала сетевая связь, опять же на первых советских ПК Ереванского завода серии "Корвет".
Мой первый пост кто то не читали про СУБД :))), я там специально подчеркнул Индексирование. Ничего разжевывать про сие не собираюсь.
И снова Архитектура процессора построена на 1 и 0.
А ИИ это не ПО ? И под основой этого ПО что лежит то ?
Да ты чтооооо. Значит всё можно просчитать ? ))) Наивный. Все примеры приведены тобой на ограниченном пространстве. ->
Но далее еще круче
А твой ? А далее просто ПЁРЛ
Так зачем тебе тогда говорить на моём языке ? Давай на своём. Не можешь ?
Я начинал с машинных кодов, так что не надо мне тут тра ля ля), ПК различаем с ИИ формально, чтобы понимать, структура написания кода программы человеком и имитация самой нейронной сети человека, это совершенно разные вещи. Хотя конечно интеллектуально ориентированные программы также могут иметь стохастику, статистические проявления, нейронная сеть ее имеет по максимуму, это важно понимать...
Теорема Геделя о неполноте и проблема останова Тьюринга, указывают на то, что все посчитать не получится в принципе), и тут не имеет значения какое пространство вы берете, на ЕИ равно такие же ограничения. А простейшие клеточные автоматы, теория фракталов, модель беконечномерного пространства в квантовой физике... все это вполне себе задается именно бинарным языком, и именно им можно вообще все задать мыслимое и немыслимое, наш же язык имеет большие ограничения для полного понимания всего этого. Вот например, вы можете себе представить четырех мерное пространство, или вообще дробно мерное.. этого наше сознание не умеет, но с помощью математики все это легко воссоздать, смотрите с помощью ИИ, который запросто и будет манипулировать этими неосязаемыми объектами... И вот проблема бесконечности и непрерывности, которая недостижима ни на информационном поле, ни соответственно на сознании.. Или вы можете про себя утверждать что например, число Пи понимаете (воспринимаете) в полной мере? Это недостижимая вещь в нашем бытие в принципе... Потому и ограничения по полноте..
С этим и спорить не буду, согласен.
И да, если вы для себя полагаете систему кубитов, то сразу отмечаю, ее понимание опять же лежит в информационном поле, которое имеет именно бинарную структуру, так что можно фантазировать себе все что угодно, но логика едина и она именно бинарная... Как сказал один выдающийся физик - "все из бита!".
Так я и не утверждаю, что ИИ не может превзойти "сознание", на деле ЕИ человека...
Когда вы программировали на языке ассемблер, неужели так и не поняли, что возможностей там оптимизировать что либо куда больше, чем при программировании на языке высокого уровня), по аналогии также обстоят дела при сравнении бинарного языка с нашим голосовым)))
Я так понимаю навыки начальные. Хорошо. Объясняю.
Имеем Террабит байт со случайными цифрами.
Надо Пузырьковым методом их рассортировать.
1) Сколько циклов понадобится программе на ассемблере чтобы их рассортировать ?
2) Сколько циклов понадобится программе НЕ на ассемблере, и на какой, чтобы их рассортировать многократно быстрее?
Так это у вас они сударь начальные) То, что программа будет явно больше по объему про это каждый нормальный программист в курсе!)) Но, то что вы уже при решении задач, на языке высокого уровня используете заведомо назначенные алгоритмы реализации тех или иных подзадач, уже ограничивает вас в возможностях оптимизировать программу на более высокую скорость работы!) Вот у вас в библиотеке и есть что пузырьковый метод сортировки заданной структуры, иного вам уже и не использовать, приходиться довольствоваться тем что есть))) А между тем, если структура содержит достаточно большое количество данных, то короткая по записи программа вам уже не поможет)), ибо дождаться окончания ее работы вас запарит, чудак вы человек)))
Так вот поймите, наши понятия со временем эволюционируют, т.е. становятся более оптимальными для реализации понимания, решения тех или иных задач. И условно говоря, получили вы образовательную базу в школе, ВУЗе... закрепили для себя те выработанные подходы, все это конечно полезно, но для исследования нового, требуются и новые подходы, понятия, т.е. вам необходимо ваш звуковой язык подвергнуть перестройке, и лучше всего это сделать именно на бинарном уровне, где и задается костяк организации будущих понятий! Этому качеству лучше всего подвержен ИИ, равно также как и ЕИ, который и систему организации вестибулярного аппарата, сердечно сосудистой системы и так далее, стратегии поведения.. и потому выработка стратегии игры в шахматы, Го, покер... и так далее ИИ сумеет реализовать куда круче, чем наше сознание, привязанное к нашему инертному звуковому языку, где методы уже жестко определены и их смена весьма и весьма проблематична)) Ибо наш ЕИ не заточен под решение каких то там задач оптимизации в жизни нашего сознания, он устроен так, чтобы обезьянка выжила и размножилась))), что либо иное это уже сторонние факторы, не существенные)))
Эволюция NeuroMechFly: Платформа NeuroMechFly изначально была разработана как "нейромеханическая модель взрослой мухи", объединяющая в одном симуляторе нейросеть, мышцы, скелет и физическую среду. В более поздних версиях (NeuroMechFly v2) уже использовались методы обучения с подкреплением для управления мышцами при ходьбе. В этой работе исследователи использовали оптимизацию, чтобы подобрать параметры мышц (например, максимальную силу) и с их помощью воспроизвести движения конечностей, которые были записаны у реальных мух. Это показывает, что одна только структура связей в мозге содержит достаточно информации для генерации сложного поведения.
Полная "схема" мозга (Коннектом FlyWire): С 2023 года существует полная карта связей мозга взрослой мухи Drosophila melanogaster, содержащая ~140 000 нейронов и ~50 миллионов синапсов. Это основа для моделирования.
Детальная модель тела (Биомеханика): Разработаны реалистичные 3D модели скелета и мышц мухи (например, NeuroMechFly), которые можно загружать в физические движки, такие как MuJoCo или PyBullet, для симуляции взаимодействия с окружающей средой
Моделирование мышечной активности: В 2025 году была представлена первая детальная, управляемая данными модель мышц ног мухи, реализованная в средах OpenSim и MuJoCo
Прямое управление от коннектома: Кульминацией стала работа 2026 года, в которой команда из Eon Systems напрямую соединила полную нейронную сеть FlyWire с виртуальным телом мухи в симуляторе. Результат поразителен: виртуальная муха, без какого-либо предварительного обучения, начала сама ходить, чиститься и даже "есть", просто запустив симулированный мозг
У мухи сознание есть или нет?
Строго говоря, мы не знаем. Но если строго опираться на инженерно-динамическую модель, то ответ — «нет, в человеческом смысле, но да, в смысле единого когерентного состояния»
«Есть ли у мухи „единая когерентная синхронизация”?
Да, есть, и это уже доказано экспериментально:
У мух есть выраженные мозговые ритмы (локальные полевые потенциалы, LFP) в диапазонах, аналогичных тета- и гамма-ритмам млекопитающих.
Во время активного поведения (уход за собой, уклонение, кормление) наблюдается повышенная когерентность между отдаленными областями мозга (например, грибовидными телами и оптическими долями).
Эта когерентность исчезает во время анестезии или глубокого покоя.
Таким образом, с точки зрения динамической модели, у мухи есть состояние „глобального единства”, то есть тот самый режим, который мы называем сознанием. В этом смысле — да, сознание есть.»
Сознание, как мы его понимаем, состоит из двух неотъемлемых частей: феноменальная часть и функциональная (когнитивная) или, по Неду Блоку, из феноменального сознания и сознания доступа.
У живой мухи есть и феноменальное сознание и функциональное, а у модельной мухи только функциональное (сознание доступа), а феноменального - нет.
Ваша муха не субъект, потому что в ней нет внутреннего мира. У мухи есть функциональная структура, которая воспроизводит необходимую функцию - движет всем, всё анимирует, но эта "субъектность" не имеет руководства в виде субъекта, она обеспечивается внешним вычислителем; и то, что некий Карабас будет дёргать ниточки очень тщательно прорисованной мухи, изображая её субъектность, она не станет мухой - оживляет её не её собственное внутреннее, не материя с внутренними свойствами, а та эмуляция нашего представления, в которой нет ни внутренних свойств, ни понимания того, что есть субъект. Построите теорию сознания - увидите феноменальную пустоту этой функциональной эмуляции.
В обычной компьютерной симуляции невозможно построить эмуляцию феноменального внутреннего содержания - субъекта ощущений, а только функционал, потому что среди современных программно-аппаратных средств нет никаких внутренних свойств, вы ими не оперируете, а у материи есть, должны быть, чтобы избежать абсурдных представлений. Раз в эмуляции нет внутренних свойств, и их невозможно эмулировать программно, то и субъекта строить не из чего. Аппаратно можно построить субъекта в массиве таких вещественных элементов, внутренние свойства которых можно переводить в разные состояния и складывать таким образом общее внутреннее состояние субъекта, но в программной эмуляции изначально не может быть внутренних свойств, а в текущей аппаратной части они не учитываются.
Для полноценной эмуляции необходим вещественный блок феноменального сознания, для чего нужна архитектура, позволяющая манипулировать внутренними свойствами вещества элементов структуры, и программный функционал, управляющий построениями. Так как такого блока нет, то ваша муха есть мушиный философский зомби, полностью имитирующий поведение той мухи, чей опыт был скопирован повторением структуры нейросетей, но у которого темно внутри.
Если у неё не темно внутри, то покажите внутреннее видение этой мухи, отталкиваясь от известных структур - где рождается, и как это видится ею как субъектом; как ощущается вкус и т.д.. Это же вами должно эмулироваться? Или оно само возникает, стоит только правильно подёргать за ПРАВИЛЬНЫЕ ниточки?.. И какие они - эти правильные ниточки, которые умеют порождать субъекта? Раз получили, то и теорию сознания можете получить?
Вы видите необходимость только в таком проявлении, когда воспроизводится движение, сильно напоминающее живое. Вы это получили, и думаете, что этого достаточно: крякает как утка, ходит как утка, ест как утка, гадит как утка, несёт яйца как утка, представляет собой "каково это - быть уткой" - значит это утка. У вашей мухи нет этого "каково это - быть мухой", просто неоткуда взяться среди всех описанных функций и их исполнителей - ну нет у вас ничего с внутренними свойствами в модели, а внутренний мир и чувственные картины субъекта - внутренние.
LLM тоже воспроизводит вроде как все речевые человеческие признаки... Человек, значит? Субъект ощущений? Субъектный?
Этот ваш вещественный блок равно также эмуляция, нет никакой материи как таковой... Вы воспринимаете ту "материю" через мозг, т.е. ее наличие обусловлено построением в мозгу, равно также и на ПК этот образ воссоздан программой... Пока вы этого не увидите, не поймете, все ваши представления о сути вещей туманны, и потому понимание ТПС для вас нечто далекое...
В вашем идеализме нет. Ну и ладно - на то он и идеализм.
Супер! Нет никакой материи, потому что её наличие обусловлено построением в мозге(!), т.е. в материи... Так есть материя или её нет?
Как только вы мне покажете сознание без материи в качестве носителя, так я сразу же пойму вашу точку зрения. То, чем рисуется внешняя материя во внутренней модели мира, есть внутренние свойства особых материальных структур мозга. Такое построение можно осуществить и на других сложноструктурированных материальных носителях, если полагать наличие у них категориальных внутренних свойств.
Я уже пресыщен вашим воображением, таким, что программы реализуются без того, что их реализует... У нас в мире это материя, как носитель вычисляющих структур и инструкций, как предустановленных состояний части структур, а у вас всё витает в пустоте, без носителя... Магия...
У меня есть логика, а если для вас она туманна, то это оттого, что непривычно.
А в идеализме нет ТПС. Почему вы её вдруг "понимаете", если материи нет, а ТПС возникает только при попытке объяснить феноменальное отталкиваясь от первичной материи? Нет же материи? Если материи первичной нет, то и ТПС нет.
Еще как есть, в идеализме мир строится на информационном поле, кто как это понимает, не суть важно, понятие информации появилось относительно недавно, ранее это полагалось по Платону как мир идей, и далее реализация их построений на ментальном уровне сознания, точнее их восприятие, как та или иная Вселенная, заданная своим компактом начальных условий, которые разворачиваются в причинно следственной цепочке. Так вот, само построение Вселенных происходит на информационном поле, а восприятие через того или иного аватара той Вселенной уже не может быть как либо описано тем самым информационным полем.. Т.е. здесь воссоздание сознания попросту полагаем как отражение процесса прокрутки развертки Вселенной с определенной частотой ее кадров проявления, называемое временем.
Я вам уже несколько раз расписывал, во первых, что и наличие материи ТРЕБУЕТ ПРЕЖДЕ наличия информационного поля, иначе материя и не существует, и да, информация также по обыкновению требует носителя - материю, но информация выделенного фрагмента! А вот ВСЕ возможные комбинации информации уже носителя не требуют! И ВСЕ существует именно в бесконечности, без какого либо начала, т.е. случайное проявление! Вот эти два аспекта и воссоздают информационное поле со ВСЕ возможными комбинациями кода, проблема разрешена! порочный круг материя требует прежде информация, а информация требует прежде материи - разорван! Нет никакой выделенной информации, она существует сразу ВСЯ, и это в абсолютно случайном проявлении, на бесконечности, где уже запросто выделяются конечные фрагменты, образующие как псевдо материю, так и Вселенные на ней...
Магия это то, что материя существует как таковая, вы хоть понимаете какой это абсурд??? Как она у вас может существовать, если тогда пространство меж той материи, за ней не имеет никакого смысла, оно уже ничем не обусловлено. Вот смотрите, пусть наличие той материи у вас конечно, тогда как вы понимаете границу окончания материи? или тогда материя бесконечна, но и как она у вас уже всегда существует, ибо это воссоздает бесконечную энергию, что онтологически как бытие абсурдно, все законы сохранения в помойку,. Но, это обывательские вопросы), они достаточно простые, потому и привел)
Главный вопрос, как эта материя уже существует, если для ее существования ПРЕЖДЕ требуется ИНФОРМАЦИЯ!!! Вот это и определяет абсурдность представления о том, что материя якобы есть на самом деле)))
Вот смотрите: материя первична, она проявляется через объективные свойства, и при попытке объяснить субъективные феноменальные картины, которые обладают внутренними свойствами, с помощью набора объективных, возникает проблема - ТПС.
В идеализме первична не материя, а материя - это лишь одно из представлений первичного духа, сознания или чего ещё идеального. Тогда и субъективные качества могут также быть лишь представлением. Добавить нечего - объяснение есть, толка нет, потому что всё есть представления, включая людей. Вырождение в солипсизм следует; и никаких объяснений-то вообще не надо - это философия самоуспокоения.
А я вам предложил другую версию, что существуют первичный носитель - это то, что невозможно передать ни объективными относительными свойствами, ни описаниями, ничем, кроме самого себя - категориальное внутреннее свойство цвет.
То, как этот носитель проявляется для субъекта в его представлении, называют материя. Материя - это лишь объективное проявление внутренних свойств; материя - это всего лишь то, как внутренние свойства внешних объектов доступны для наблюдения в сознании субъекта.
Субъект воспринимает с помощью построений внутренних моделей из внутренних свойств того, что объективно проявляется как материя, а по сути есть разные виды внутренних свойств - у нас носитель и его состояния везде, во всём существующем.
Информация - это понятие, которое существует в головах на материальном носителе. В реальности без носителя информация не существует. Носитель первичен.
Красота! Эпическая логика. Чтобы купить машину нужны купюры, но это только по отдельности купюры нужны, а для всей суммы покупки, для всего множества купюр - уже нет! Можно забирать машину даром, на основании вашей логики.
Но вы бодайтесь, бодайтесь - я потренируюсь в формулировании. Мои объяснения становятся всё проще и лучше, а ваши построения всё более очевидно слабже...
Вы и не заметили, как определили проявление материи через СВОЙСТВА, т.е. вначале требуется ИНФОРМАЦИЯ, т.е. материя никак не может быть первичной)))
Именно, первична информация, как ВСЕвозможная.. но, ТПС при этом всегда есть, ибо сознание никак не описать информацией, наши ощущения не передать кому либо другому, их можно только непосредственно, субъективно воспринять.
Вы понимаете, что уже само то, что вы полагаете за некий носитель, это уже информация, вы когда говорите ничто не существует, уже обманываете сами себя, ибо вы это понятие используете, оно тем самым и существует, понимаете к чему я клоню? Т.е. нет и не может быть само по себе что то, прежде не обозначенное чем то, через информационное определение... И потому это самое себя уже есть информационное отражение прежде всего! Про цвет я вам уже много раз пояснял, информационно это разные диапазоны частот света, все тут просто, но как он уже воспринимается субъективно, это уже никак информационно не описать... Вы не сможете передать кому либо, как именно вы воспринимаете тот же красный цвет, его другой воспримет исходя только и только из своего собственного субъективного опыта, ваш он не познает никогда, если только не станет вами..
Так вот эти самые свойства уже есть суть ИНФОРМАЦИЯ, как вы этого не улавливаете.. Т.е. материя это ПРОИЗВОДНАЯ информационного поля, а не суть существующая сама по себе..
Вы как будто не слышите, отдельно взятый фрагмент да, требует носителя, но ВСЯ возможная информация уже не нуждается ни в каком носителе, все это в бесконечности всегда воссоздано абсолютно случайным образом, не получится никак пропустить какой либо код, они всегда будут иметь место быть, ибо те случайные образования БЕСКОНЕЧНЫ)) А вот носитель никак не может уже быть прежде чем не будет описан информационно..
Если вы этого понять не в силах, я тут причем.. практикуйтесь в решении нестандартных задач на интеллект и к вам придет осознание, а пока остается только фантазировать...
Извращать вы можете как угодно, но извращенцем будете вы.
Я определил не материю, а первичные свойства, которые иначе, кроме как самими собою, выражены быть не могут. Цвет не выразить ничем иным.
Материя - это только то, как для субъекта представляется в его сознание внешний мир. Объективное - это материя. Объективное - это представление о мире, доступном для наблюдения.
Материя не первична. Материя - это представление субъекта.
Материя вторична как представление, субъект как то, что появляется при развитии категориальных внутренних свойств. Внутренние они потому, что они не объективны - субъект их не видит во внешнем мире напрямую, но при этом его вИдение устроено так, что эта картина внешнего построена как модель внешнего из внутренних свойств того, что образует самого субъекта. Мы это называем материя, но это лишь гносеологическая категория субъекта, разделяющего себя и внешний мир.
Первое - это то, что существует независимо от существования субъектов.
Второе и третье - это то, как субъект (3) воспринимает проявления внутренних свойств (2), это гносеологические категории только субъекта, способ его систематизации через разделение и именование существующего.
В общем изучайте математику, физику, вообще точные науки, и только тогда будет иметь смысл что либо обсудить, а так у нас ничего не строится, вы в упор не понимаете о чем я пишу, сколько не пытался...
Пытайтесь. Однажды поймёте.
Возьмите, посчитайте классический спин для протяжённого электрона, если вы такой умный, и убедитесь. Вам же хватит знаний?
Только прочтите сперва, какой он есть, этот электрон - конечное сферическое поле цвета (распределённые в соответствии с градиентом цвета - заряд, и яркости - инертность), с яркой точкой в центре, и спадающей обратно квадрату расстояния интенсивность цвета/яркости; цвет самодействует, отталкивается сам от себя, потому и занимает сферическую область, способен нести колебания, момент. Если правильно посчитать, учитывая распределение заряда и инертности, динамику, то вы и размер найдёте, а это - фундаментальная длина...
Заметьте ещё, что вы получите классический дуалистичный электрон - и частица (центральная точка) и волна (колебания в объёме).
И что это даст.. вы понимаете что это опять же математическая модель, та или иная, в квантовой физике спин электрона УСЛОВЕН, он не соответствует какому либо реально вращению частицы, и само пространство там условно и сам электрон как корпускула - условность, вот это важно понять...
Какая ...... математическая модель?
Которая формализация? Или которая в виде одного конкретного образа, который объединяет множество абстрактных математических чисел-свойств?
Вы понимаете, что тут с одной стороны есть описание, а с другой описываемый образ?
Сейчас у физиков нет образа, а есть только абстракции.
Если один конкретный образ способен вобрать все свойства абстракций, значит электрон такой и есть! И заметьте, что это классический образ, способный порождать квантовые свойства.
Вы что-то путаете. Не смогли найти классическое описание, и потому решили, что это всего лишь квантовые числа - заткнись и вычисляй.
Вот вам классическое описание, которое достигает того же эффекта, вкупе с другими, для которых не могли найти описание - дуализм, нелокальность, туннелирование и т.д..
Это вам надо понять, что есть наглядная схема устройства "частицы" электрон, где это не условности, а вполне выводимое физическое следствие.
Пораскиньте мозгами - есть одна образная модель-представление, которая при формализации воспроизводит все эффекты, не имевшие раньше наглядности. Ваша мысль такая: раз я не смог такое представить, значит этого не может быть...
Вам готовое к формализации наглядное исполнение даёшь, и вы даже понять не можете... Афантазия в части образного представления.
Если электрон несёт спин в колебаниях своего объёма, в моменте, распределённом в этих колебаниях, то это можно обнаружить по доплер-эффекту - это различимо, ведь с одной стороны одного пучка электронов (спин вверх) тогда будет набегание внутреннего движения, а с другой убегание, а в электронах другого пучка (спин вниз) будет обратное. Если электрон точечная частица, если спин полностью квантовое абстрактное число, то никакого различия не будет!
Здесь можно использовать интерференцию фотонов, смешивая два их луча: те, которые прошли сквозь пучки электронов (сигнальный), с теми фотонами, которые шли по пустому пространству (опорный).
... как же с начала прошлого века мыслители измельчали...
Этого достаточно, чтобы после уже для себя строить любые образы), вы как то не улавливаете, что всем тем образам побудительным фактором и являются эти самые абстракции (логические свертки - структуры), суть проявление бытия.
Вы серьезно), все наоборот, именно абстракции воссоздают далее образы, вы прежде должны что либо описать и только потом уже воспринять (восприятие не существует без ПРОЦЕССА, а это наличие времени, смены кадров голограмм Вселенной, с определенной частотой, согласующейся со скоростью света)))) И потом, один лишь электрон, эта одна концепция образа, ему вторит позитрон, ибо Принцип Полярности неотъемлемая часть мира, без позитрона вы и не имеете полноту выстраиваемой системы. А далее таких пар обнаруживается сколько угодно много, ибо мир не замкнулся на одном лишь электрон - позитрон))) И соответственно не все свойства вы так можете перечислить, хотя Принцип Аналогии и может соотнести все это воедино, базисом мы полагаем пару бытие - небытие, еще глубже - минус бесконечность замкнутая на плюс бесконечность в абсолютном нуле - Пустота!
Именно так), мы и понятия сейчас не имеем, чем обусловлена та же гравитация, но у нас есть модель ОТО Эйнштейна, на сегодняшний день, дающая результаты, согласованные с экспериментальными достаточно точно. Вам кажется что мир устроен просто), как видим мы его, воспринимаем сущностью той же обезьянки))), но это совершенно не так, мир гораздо сложнее, чем дает нам наше наитие, причем практически на все 100% реальный мир не такой, каким мы его воспринимаем, и это математически доказано.
Какая наивность, вы физику не знаете, о чем вы говорите))) Еще один Юсупов, сколько же вас...
В физике электрон - это модель), что вы себе возомнили, для физики не интересно...
Вы все понять не можете, любая модель это прежде всего информационный код, и уже потом некое наглядное представление, через систему сознание)))
Да нет, просто ваша нейронная сеть не выработала того информационного компакта))) Вот вы можете представить четырех мерное пространство, по сути никто не может, но информационный компакт такой давно уже есть))), возможно в будущем сознание это и воспримет, по крайней мере есть некоторые математики, которые уже как то видят некоторые четырех мерные объекты. Наша интуиция, выработка восприятия должна пройти некоторый путь эволюции развития нейронной сети, чтобы что то достаточно сложное по структуре уже могло быть воспринято осознанно. Например, впервые теорема Пифагора была доказана достаточно муторно, и только потом, много лет спустя она была преобразована в нечто более менее ясное.. А тем временем, механика движения животных была отлажена в природе, и это требует использование той же теоремы Пифагора, т.е. нейронная сеть все это уже имела, но на сознание это не поступало, незачем животному все это воспринимать, иметь какие то образы), но все в природе это давно уже сеть)) Так что ваш образ это в первую очередь определенно примитивность)), в первую очередь настроенная на то, чтобы хотеть есть, размножаться...
Вот так вы и думаете - построю образов себе по математической модели, и то, что я надумаю - то так и есть. И как у вас спин рисуется, дуалистичность частица-волна, нелокальность, туннелирование и т.д.. Это один образ? Или вы под образом имеете в виду уравнение?
А вы не пробовали иначе, придумать логически непротиворечивое то, как оно есть, чтобы добиться сех эффектов, а потом математизировать?
Но это прогон! Нет сперва никаких абстракций, а есть данные из опыта - конкретика. Это потом уже абстракциями объясняют то, что происходит.
Я предлагаю иначе - на конкретные опытные данные найти такие же конкретные объекты, из которых будет воссозданы картины опытов. И только потом математизировать этот образ в абстракции, проверяя одновременно его релевантность.
Вы что-то иное упрощаете, чем то моё модельное представление электрона. Вы хоть поняли, насколько сложно будет посчитать? Но зато можно получить, вывести его свойства, а не приписать их в виде абстрактных значений материальной точке, ещё одной абстракции. Не, вы совсем не теоретик. Вы берёте чужое знание и молитесь ему, а находить новые решения, неведомые вам - это вы не умеете. Но гонору-то, гонору! Как будто сам всю математику, себе известную, вывел.
До гравитации мы ещё не добрались, но и тут у нас есть "искривления" пространства, которые вполне могут привести. У нас понятно откуда берётся искривление, при этом объясняется и нелокальность, и все квантовые эффекты. Умеет так ОТО? Ой, она же не квантуется! Да просто уметь надо это делать.
Вы с одним электроном разобраться не умеете, куда там взаимодействие многого.
Вы совсем того? У нас очевидно, что если электрон протяжённый, то он нелокальный? Вы знаете фазовую скорость и групповую для волн? Вы понимаете, что нелокальный электрон, который несёт колебания, то он подобен и частице, которая есть самый яркий центр, и волна, как колебания распределённого в пространстве заряда (цвета)? Что толку продолжать, если у вас афантазия, и образы для вас бесполезны.
И у нас модель, и она отличается тем, что свойства выводятся из его устройства, а не навешиваются на материальную точку.
Меня ваши бредни достали - создавайте для неё СВОЮ тему.
Отвечать не надо - удалю как пустое. Забивать тему потоком своего сознания не надо - тут глючит после 300 сообщений. Столько раз убеждался, но давал шанс на то, чтобы что-то поняли, но вас как всегда начинает нести через пару-тройку сообщений, и всё превращается в рекламные посты своего графоманского бреда, да ещё с попыткой меня убедить, чего точно не будет, ведь я не занимаюсь обрывчатыми несогласованными воззрениями идеалистического толка. Пишите его в своих темах. Почему у вас их нет? Там нечего сказать? Или неинтересно никому? (отвечать не надо - вопрос риторический)
Прощайте.
И да, по поводу абсурдности наличия материи как таковой можно продолжать очень долго) Например, что это за шизофрения такая, задавать дублирование, вот она материя отдельно, далее ее наличие уже воспринимаем через мозг, когда всегда уже есть более простой способ, сразу в мозгу ее и генерировать и воспринимать)) В квантовой физике, у того же электрона, да и у любой другой элементарной частицы, а далее и более крупных объектов, нет траектории, в принципе нет!))) Т.е. на микроуровне вы не обнаружите как таковое наличие корпускулы, она лишь предполагается где то быть в момент измерения) Да и само деление частиц происходит хоть до бесконечности), которые проявляют себя уже давно как поля, а не как некие корпускулы) Само пространство в квантовой физике не имеет смысла, это чисто математическое представление, причем заданное моделью бесконечно мерного! Само установление какого либо проявления материи на уровне меньше Планковского не имеет смысла! Связанные частицы имеют всегда связь мгновенно, разнеси их хоть на какие расстояния, как будто они находятся в одной точке!)) И далее еще можно продолжать), вы просто все это не берете в расчет, а рассмотрели бы все эти проблемы подробно, и о своей магической материи забыли бы навсегда)))
Абсурд не в существовании материи как таковой, а в том, что в физической теории материя представлена вторичными диспозиционными свойствами, без упоминания причины их наличия, а она должна быть, раз известные свойства не являются самостоятельными и требуют причины, носителя этих свойств.
Прочтите уже Рассела "Анализ материи".
Квантовая механика является статистической теорией, в частности предсказывающей отношение измеряемых величин. Делать онтологические выводы из неё надо с оглядкой. Вы же просто тащите любой математический формализм и его правила в реальность, не подумав хоть сколько-нибудь об основаниях для этого.
Вот спин, например, что такое есть в реальности? Квантовое число? Или некоторое реальное свойство существующего, которое так проявляется?
Говорят, что если для объяснения спина классически представить электрон имеющим околонулевой размер и вращающимся, то скорость на поверхности будет намного превышать скорость света... Как вам это? Это вы в реальность не тащите? А почему?
А почему не объяснить спин классически? Что мешает? Вот возьмите протяжённую струну, в колебаниях которой заключён момент... Что будет, если я посчитаю момент всей этой струны, а затем представлю, что этот момент принадлежит практически точечному объекту... Как изменится параметр скорости у такого объекта, чтобы объяснить тот же самый момент? Вот у нас электрон протяжённый, и момент распределён по объему, и никаких сверхсветовых движений не нужно.
Вы совсем не замечаете абсурдность вашего высказывания, причина - это суть информация, свойства - это суть информация, и как вы получили материю, прежде информации то?)
Прочтите уже современное понимание материи в теоретической физике, в математике, вообще в науке...
Нет), это уже макромир, как закономерно представленная среда, является статистическим следствием вероятностного проявления микромира.
И опять таки нет, я математику в отличие от вас понимаю, а вы ее не понимая пытаетесь делать какие то выводы, не видя вовсе как это абсурдно. Это как не разбираясь в готовке скажем плова, я буду советовать повору как его правильно приготовить))) Вы сначала освойте предмет, а потом щеголяйте, а то ведь не разбираетесь совсем,...
В физике вы тоже плаваете,, чего хотите показать то, изучите прежде математику, физику, потом и понимание придет, а так это выглядит нелепо... Далее дилетантское восприятие проблемы, даже рассматривать не имеет смысла...
Какая материя? Вы определитесь уже, о чём вы говорите.
Материя в теории абсурдна - она представлена ТОЛЬКО диспозиционными свойствами. Эти свойства такие, что скорость оказывается без движущегося, колебания без колеблющегося и т.д.. Что вы описываете-то? Свойства чего?
В реальности (не в тории) есть нечто, что проявляется для субъекта так, что он называет материей, но что это такое на самом деле? То как это видится?
От того, что в теории или у субъекта есть представление "материя", понятнее не становится. В теории материя пуста - это свойства непонятно чего. В представлении субъекта материя - это феноменальные образы и их поведение.
Феноменальное существует и даёт такую картинку, что вы называете материей, объективной реальностью. Если феноменального не существует, то и всего, что им отображается, тоже.
И что существует первичным?
И что поменялось с тех времён? Добавились НОВЫЕ диспозиционные свойства? Так это всё те же диспозиционные свойства, которые нуждаются в носителе. Как не было, так и нет категориальных внутренних свойств, которые могли бы объяснить наличие диспозиционных свойств. Физика пуста. Она говорит ни о чём, о свойствах непонятно чего.
Ну, и теперь вернёмся к вашему восприятию... Как вы узнаёте о существовании мира, о котором строите гипотезы? Через внутренние феноменальные образы и их осмысление? Так что первично?
С чего вдруг описание стало равно миру? А если мы неверно описываем и интерпретируем? Ваше отсутствие сомнений догматично и ненаучно.
Ваше знание математики появилось в каком возрасте? На основании чего? Феноменального опыта, с которым вы родились, пошли в садик, в школу, в ВУЗ, а потом забыли видеть его первичность, отказались признавать, возгордившись ЗНАНИЕМ? Вы уверены, что мы всё знаем? А феноменальное, на основании которого вы и обрели все свои знания, откуда берётся?
Что вам тут неясно? Спин классически не описывается, а я вам дал описание объекта, который будет классическим образом нести такое свойство как спин. Гордость наученного человека мешает увидеть?
Возьмите, посчитайте классический спин для протяжённого электрона, если вы такой умный, и убедитесь. Вам же хватит знаний?
Только прочтите сперва, какой он есть, этот электрон - конечное сферическое поле цвета (распределённые в соответствии с градиентом цвета - заряд, и яркости - инертность), с яркой точкой в центре, и спадающей обратно квадрату расстояния интенсивность цвета/яркости; цвет самодействует, отталкивается сам от себя, потому и занимает сферическую область, способен нести колебания, момент. Если правильно посчитать, учитывая распределение заряда и инертности, динамику, то вы и размер найдёте, а это - фундаментальная длина...
Заметьте ещё, что вы получите классический дуалистичный электрон - и частица (центральная точка) и волна (колебания в объёме). И он нелокальный.
Ну так материя и есть чистое описание ее свойств), т.е. как таковой ее нет, она производная информации... Т.е. ваш вещественный набор это виртуализация, равно также как и в ПК любой описанный объект, та же виртуальная муха...
Это нечто, и по Платону - как мир идей, далее ментальный мир проявления ВЕЧНЫХ неизменных структур, которые не требуется создавать, они уже всегда есть..
Ну наконец то, есть сдвиги, конечно феноменальные образы мы по инерции и называем материей, но в реальности это совсем иное, с точки зрения ИП это информационный код, определенной структуры.
Тут не так, на самом деле вопроса в существовании структур нет никаких сомнений, обычно привожу пример - отношение длины окружности к его диаметру есть константа ПИ, и не важно есть сознание или нет. А вот наличие сознания, в котором также нет никакого сомнения, по факту наличия субъективного восприятия, остается загадкой, почему оно вообще есть...
Для информации, когда она ВСЯ уже есть, проблем нет быть так сказать первичной.. На самом деле, в небытии ВСЕ уже всегда есть, понятие первичности завязано на нашей ментальной системе сознания.
Хотя бы то, что необходимость наличия корпускул как таковых отпала, материя теперь уже давно рассматривается как поле, а это по сути чистая абстракция, которая задается математически и существует как информация по факту.
Как отдельно взятая Вселенная, а не весь мультиверс - да, носитель нужен, и это может быть тот же, но уже большой ПК.. Весь же мультиверс не требует никакого носителя.
Нет, она позволяет нам понимать закономерности природы, а это в свою очередь определяет то, что сама природа и есть свод математических структур, которые только и могут существовать, ибо они реально вечны и неизменны, все остальное тленно, мимолетно, иллюзорно..
Ну так эти образы и есть продукт обработки информации в мозгу, так что все сводится к информации, как не крути..
Наш мозг главный "архитектор" восприятия мира, он же и поставщик тех или иных глюков, в системе вероятностного перебора это вполне закономерный, предопределенный причинно следственной связью ход развертки кино под названием жизнь. И потому не важно что мы думаем (осознаем) о законах природы, они действуют независимо от этого, не все от мозга подается в чистом виде на сознание, например, контроль сердечно сосудистой системой работает также четко по законам природы независимо от нашего сознания, и сознание этого не воспринимает...
Я уверен что мы вообще практически ничего не знаем, но, я также уверен, что все, что познано с помощью математики действительно имеет ценность.
Нет, знания и вообще любой опыт производится нашей нейронной сетью, независимо от нашего сознания, равно также как и контроль любых систем нашего организма, только второе вообще происходит независимо от нашего сознания, а первое уже как то подается на сознание в виде восприятия. Мы лишь некие наблюдатели, как некий аватар проходит свой сценарий.
Нету там вращения частицы ВООБЩЕ никакого, это умозрительное представление, чистая математическая абстракция, но! позволяющая при этом получать реальные ДОСТОВЕРНЫЕ результаты.
Опять это маниакальное устремление к цвету.. У Ксари поклонение звуку, у вас цвету)) Все это лишь разные способы представления структуры сигнала, есть еще к примеру и тактильная сфера... Что вы выдергиваете что то одно, напрочь забыв обо всем другом...
Расписывая цвет, вы попросту расписываете градацию диапазона частот света, который нами осознанно воспринимается по разному, в силу эволюции построения нашего зрения) Где всегда стояли базисные принципы выживание, размножение и выпендреж), какой он реальный мир мы и не видим..
Продолжая вашу логику, я закончу фразу, "а так как информация, это тоже только описание, то и её тоже нет".
Физическое описание, свойства и есть информация, описываемая численно. Удваиваете описание - зачем?
Вы сами говорили, что единственное, что не описывается, это феноменальное. Так самый простой вывод отсюда, который не приводит к удвоению или введению новый сущностей, это то, что феноменальное первично.
Ну, появились новые отношения - частицы - это поля... отношения колебаний полей... А поля, это абстракция? Колебания чего?
Эти предельные обобщения навроде "всё есть частицы", "всё - поля" - предел мысли? А если и частицы и поля? И конечные поля, и бесконечные?
Согласен - не требует. Потому что его не существует.
Отношения, но не суть соотносящегося.
И как информация порождает неописываемое?
Вначале спин попытались объяснить вращением электрона, но получили сверхсветовые скорости его поверхности, и конечно же, отказались. Смогли бы объяснить классически, может и иначе физика развивалась.
Не забывайте, что один результат может быть описан многими математическими способами. Напомнить вам матрицы и волновое уравнение в квантовой механике, дающие одинаковые результаты? И, что с большей долей вероятности в реальности? Матрицы летают, перемножающиеся или материя с колебаниями?
Я описал так, чтобы можно было выкинуть цвет. Вы чего доёживаетесь? Возьмите вместо цвета распределение заряда, а вместо яркости - инертность.
Чего? я одним способом способен классически объяснить спин, дуализм волна-частица, нелокальность, туннелирование и т.п.. И вы считаете, что это примитивный подход, учитывающий что-то одно? Вы путаете то, что это одно способно объяснить многое, а это и есть идеал науки, с тем, что описано разрозненно, как отдельные невыводимые ниоткуда свойства!
Чего? Каких частот? Вы всё спекторм думаете и привязываете частоту фотонов с цветом? Вы ВААЩЕ не понимаете, о чём я говорю. Цвет такой, как он выглядит в феноменальном сознании, такой, который вы видите в сновидении, когда никаких частот нет.
Представьте, что у вас описанный электрон, и это не цвет, а заряд в нём такой, в объёме, и он самоотталкивается (одноимённый же); есть также инертность, также распределённая на весь объём. И вот теперь мы этот самонапряжённый заряд дёрнули как струну - будут колебания; длина конечная, значит будет опорная частота колебаний; при колебаниях плотности заряда (не цвета), может быть момент (спин). Момент известен, скорость света известна, заряд известен, инертность известна, распределение известно - найти длину, частоту колебаний, проверить в опыте с разделением пучка электронов по спину.
Если электрон несёт спин в колебаниях своего объёма, в моменте, распределённом в этих колебаниях, то это можно обнаружить по доплер-эффекту - это различимо, ведь с одной стороны одного пучка электронов (спин вверх) тогда будет набегание внутреннего движения, а с другой убегание, а в электронах другого пучка (спин вниз) будет обратное. Если электрон точечная частица, если спин полностью квантовое абстрактное число, то никакого различия не будет!
Здесь можно использовать интерференцию фотонов, смешивая два их луча: те, которые прошли сквозь пучки электронов (сигнальный), с теми фотонами, которые шли по пустому пространству (опорный).
Но что-то мне говорит, что вы посчитать не сможете.
Нет, выводы у вас не логические.. математики не понимая, так оно и бывает.. Сознание можно отметить как некое отражение, явно не первичное, и первичное (условно) уже всегда есть, это структуры. Сознание же есть некий отголосок факта наличия структур, как процесс их отражения, когда уже проявляется время, без которого сознания нет, структуры есть вне времени.
В том то и суть), что не описываемое описать нельзя, а значит не описать и как порождается сознание. Более того, то, что сознание есть, это с точки зрения логики полное безумие!))) Зачем и как процесс как таковой имеет феноменальный опыт, это настоящая дичь!))) И единственное , что здесь можем заключить, это то, что абсолютный факт вечного и неизменного существования структур, каким то образом предопределяет образования сознания, которое уже может существовать во времени и пространстве, вне этого сознание и не определяется, в отличие от структур.. Но, именно то, что констатировать факт наличия структур возможно исключительно через сознание, оно потому и проявляется.. Звучит в общем то как бред, с точки зрения логики))), но у нас нет иных обоснований))) Сознание это та странная сущность, существование которой и принимаем прежде всего по факту субъективного опыта)
Тут надо категорически понимать, если объяснение не прошло, значит природа, суть бытия устроена АБСОЛЮТНО иначе, нежели мы наивно себе это ранее полагали))) Наше наитие на самом деле не может дать истинной картины реальности! Надо понимать, что наша интуиция в первую очередь нас обманывает, создавая иллюзия мира Майя.. Поэтому никаких "может" здесь неуместно, оно в принципе значит не так все устроено и точка.
Это вообще не о том))), математика ВСЕГДА что то да описывает, что именно мы пока можем не знать, но если соответствующая мат модель не уместна под какое то явление, это однозначно означает то, что данное явление никак нельзя понимать с точки зрения данной мат модели. И значит предпосылки, закрепленные под данной мат моделью должны быть ОТВЕРГНУТЫ! И потому в микромире мы имеем, что описание возможно тогда и только тогда, когда мы принимаем, что никакой как таковой материи, пространства, времени нет, все это лишь производные чего то более глубинного, а именно, сейчас мы полагаем - информации, на уровне физики это энтропия...
нет, вы лишь так себе полагаете, на самом деле не можете... Вы просто еще не погружались в глубины физики, вам она представляется мелководной, и вы понятия не имеете, какие там глубины...
Вот! ваше истинное заблуждение, эмуляция световых проявлений в мозгу всегда есть, она эволюционно выработана, при слепоте пропадает.. То, что сам глаз в бодрствовании видит свет, это означает лишь то, что в мозгу запускаются механизмы его отражения уже на нейронном уровне, и эти же механизмы могут быть запущены и без наличия света, ибо в самом мозгу уже никакого света нет!))), а есть его структурное проявление в виде нулей и единиц! И как вы думаете в ПК задается тот же спектр цвета, когда в процессоре, памяти.. также никакого света нет), и далее обратный ход, соответствующие структуры кода эмулируют воссоздание света определенной частоты) Вы поймите, никакого фотона как такового нет, есть его структурная организация в виде информации...
Вы совсем не понимаете математику))), посчитать не проблема), и модели можно прудить хоть до бесконечности), важно соотнести все это потом с экспериментами), при этом не забывая, чтобы внутри модели оставались согласованные параметры! Так же вот и Черри все носится с моделью Дюалье, про описание причины гравитации, не понимая вовсе, что она внутри оказывается несогласованной, чтобы иметь совмещение с формулой Ньютона. Во первых и этого уже достаточно, скорости данных частиц той модели, должны иметь скорости превышающие скорость света, там еще много и других жестких изъянов... Вы всего этого не понимаете, ибо остаетесь вдали от понимания самой физики... И еще раз, прежде изучите математику, физику.. а уже потом что то там пытайтесь мыслить, иначе это не работает.
Математика поможет решению ТПС? Вы же сами говорите,что феноменальное не создаётся от описаний. Что толку от формальной математической теории, которая бесполезна для решения ТПС? Математика только для функционального подходит. Если будут внутренние свойства, то тогда математикой можно будет описывать такой функционал, который порождает субъекта.
Вы говорите конкретнее - не просто "сознание", а феноменальное или функциональное сознание, а то непонятно, что вы сейчас имеете в виду. Я преимущественно занимаюсь объяснением феноменального сознания.
Описать можно, а вот породить ощущение от простого описания нельзя. Значит ощущения должны иметь самостоятельное существование, чтобы не порождать его описанием, но описывать его поведение. Вы же умеете описывать существующее?
А если такого представления вообще не было? Ведь только в теории струн подошли к протяжённым объектам. А раньше были материальные точки и поля, но поля внешние по отношению к точкам, а не принадлежащие к этим частицам, а у нас частицы имеют свои собственные поля - это поля-частицы, одно целое.
Откуда такая уверенность, если даже все варианты не рассмотрели? Может сперва дорассмотреть, а уж потом выводы делать?
И как это вы без проверки, без расчётов решили? Вы догматик? Сказал так - значит так? Вы тиран, гегемон, решающий за науку, что и как ей делать? А научный метод куда делся? Вы его упразднили и заменили своей волей?
Вот как проверят, так можно будет сказать, а гаданиями заниматься наука не должна. Есть новое представление - надо его формализовать и проверить.
Матмодель - это не пара ваших фокуснических фраз. Есть модельное представление, есть предсказание, которое можно обнаружить в опыте - это вполне научная гипотеза, а ваши вздохи-ахи вообще мимо.
Вот ваше заблуждение! Вы не видите свет ВООБЩЕ ни разу за свою жизнь!!! Сигнал от глаз идёт одинаковыми электрическими импульсами, а не разными частотами из спектра, а в сновидении вообще глаза отдыхают, а свет видится. Вы настолько наивный реалист? По мне, так - да. Вы с больной головы на здоровую перекладываете.
И почему вы о моих построениях судите по чужой теории? Давайте я так же о вас буду судить. Вот, я знаю одного слабоумного, так вы - тоже. Ну, как вам ваша логика обращённая на вас? Нравится?
Не можете посчитать - перестаньте нести свою псевдолечащую чушь. Я не разбираюсь в математике, а вы козыряете, что спец. Не спец вы, а так - гром, шум пустой производящий. Надоело уже из пустого в порожнее переливать.
Статья интересная, но, думается, что всё гораздо проще. Вы пишете:
Создатели современных ИНС и не стремятся сделать их сознательными. Это заявляется для публики, но на деле это не практикуется никак. Никто не создаёт свободных ИНС, создают ИНС под определённые задачи. А это уже ограничивает свободу мышления, тем более - сознания. Вы пишете:
Если они играют в го, то это уже феномен. Но ограниченный. И это уже возможность понимать. Но ограниченная.
Дело тут не в том, как построить сознательные ИНС, а в том, зачем и кому они нужны? Кроме того, что именно нужно считать сознанием? Человеческое сознание, если начинать подробно в нём разбираться, мало чем будет отличаться от сознания ИИ. Во всяком случае, ошибок человек делает не меньше, чем ИИ. А что тогда считать сознанием? Чувства? А что такое чувства? Вы же сами пишете о сигналах и их восприятии. Разве у ИИ не так же? Получил сигнал, понял его, обработал, выдал результат. Чем это отличается от человеческого сознания?
Феномен не в игре в Го, а в успешности. Какая из дивчин, и под каким предлогом согласится играть в Го с тем, кто непременно выиграет?
Под каким предлогом вы согласитесь играть в Го с мужчиной, если знаете, что непременно проиграете?
Думайте как женщина, Ольга, а не как логик, в этой ситуации...
А если думать как логик, то это просто интересно,
и в этой технологии заинтересованы наши недруги, которые думают одержать верх над нами с помощью сильного искусственного интеллекта... но, дак пусть они его получат....
Результат их поразит - они проиграют от получения сильного интеллекта. И я не собираюсь объяснять, почему. Пусть построят и увидят по факту.
У ИИ есть сигналы и ответ на них, пусть не алгоритмический, но прописанный в виде опыта в весах нейросети... А что есть ваш ответ? Это есть почти тот же ответ, но который вы пропускаете через сито своего переживания, чувства. Разве надо это вам говорить или объяснять? Есть у вас дети? Вы ориентируетесь только на логику в отношении своих детей? Или чувство преобладает? Чувство не заменяет логику, не отменяет её, но украшает её ощущением, и, как правило, ощущение это на удивление справедливо и обманчиво; выразительное и одновременно бессловесное, беспомощное и в то же время являющееся тем, ярче чего нет ничего на свете; оно наполнено верой, надеждой и находится при этом в тени крайней безнадёжности, будто уже всё закончено не начавшись - смирение, где ты смирение?... "со щитом или на щите" - говорит, отправляя мужчин на битву, правящая в доме хозяйка; "только вернись, родной" - как любящая мать твердит она же; "да будь ты проклята, война!"... Разве ещё нужны какие-то примеры такого чувства, чтобы понять различие глубины переживаемого нами, от того понимания, что сформулировано на сухом и безличном языке текста страниц из набора символов, сгенерированного ИИ? Что для него текст? Посыпан ли он пеплом, полит ли он потом, а может даже и кровью родных? Что для него значит эта последовательность букв: мама? Набор токенов? Предсказание? Алгоритм? Награда за использование?
Когда вы спрашиваете про чувства, то что вы хотите услышать? Подтверждение того, что эти чувства переживают другие? Что это чувство вообще есть? Что его можно выразить в словах? Что вы готовы откликнутся на отзывающийся в сердце набат или бабочек в животе? Это же риторический вопрос? Женщина без чувств - это оксюморон. Вам ли спрашивать о чувствах...
Это у ИИ сигналы, а у нас "сигналы" сопровождаются переживанием, даже если мы не готовы это показать другим. Вот и отличие - мы переживаем, ощущаем, а "они" только перебирают варианты на основе статистики выдачи нужного токена. И у нас есть похожий перебор вариантов, но он выражается как вопросы без ответа, как выбор, который необходимо совершить, что окрашен и воспламенён искренним или не очень чувством, переживанием, уверенностью, верой или любовью, раскаянием и поиском прощения, или затуманен сомнениями, разочарованием холодным, неприятием, злобой или ненавистью, если вы только не имитируете это всё, не обманываете, производя некоторые, ожидаемые другим в надежде на вас, токены-слова в поисках своей жалкой сиюминутной выгоды, что представляется высшей степенью бездушности среди людей...
В чём отличие ИИ от человеческого сознания? В том, что мы есть так, как стали быть по роду нашему, по праву рождённых. Мы есть в полноте чувственного наполнения, которое не может пока наука объяснить, потому как это есть нечто безотносительное, явно пронзающее конкретно нас в миг переживания, при всей беспомощной невозможности передать это состояние другому, выразить его. Но мы и это даже умеем выразить, когда подбираем нужный момент, нужные слова, честный и чистый взгляд в глаза; когда трогаем нечто в сердце того, к кому обращаемся; это то, что заставляет замереть на мгновение, задержать объятия, закрыть глаза, прижавшись лбами, раствориться в вечности в этот миг, предаться надежде, и верить, что она продлится не прерываясь - осознание момента. Осознание важности чувственного... глубокое и без мыслей, и без слов, состоящее как бы сплошь из непрерывных ощущений, которые и невозможно удержать, но и невозможно не пережить... конечно, если ты - человек.
И в игре тоже. Если ящик вдруг начал с вами играть в го, то разве это не феномен? Тогда все ящики играли бы в го.
Именно так умные дивчины выходят замуж за победителей, а глупые за лузеров, которые не выигрывают.
Да со мной-то всё ясно. А вот пы почему в этой ситуации думаете как женщина, а не как логик?
Так думают не логики, а неумные подростки. Интересно, что будет, если пилить под собой сук. Поэтому мужчины и живут меньше женщин.
В какой технологии? Вы даже не представляете, о чём говорите. О чудо-оружии мечтали все завоеватели. Только чудес не бывает. Увы.
Вас о том и спросили: что есть чувства? Разве не сигналы? Вы решили одно и то же действие назвать разными словами и на этом успокоиться? Типа у ИИ - сигналы, а у вас - чувства. Вот только чувства - это и есть сигналы. Упс.
Если вы хотите поэзией заниматься, то вам надо на другой форум перейти. Если - научной философией, то должны понимать, что поэзия - не аргумент.
Вы рассуждаете, как неумный родитель, который думает, что раз он больше знает, значит, у ребёнка нет ни чувств, ни сознания. Или раз собака не пишет диссертации, значит она дура. Попытайтесь подойти с научной точки зрения и сравнивайте сравнимые вещи. А то так получается, что раз ИИ обыгрывает людей в го, то люди тупее. Сравнивают сравнимое, а не что угодно, лишь бы прибить к результату.
Вот! Это первое, над чем вы должны были подумать. А не в поэзию ударяться. Что такое чувство? Ленина читали про отражение?
Отнюдь.
Ага, а мужчина без чувств - это стандарт? Или вы просто желаете отмазаться за неимением достойных ответов? Тогда нечего и о сознании ИИ рассуждать. Начните с азов.
У вас, или только у женщин? То есть, у ИИ - сигналы, а у вас - сигналы сопровождающиеся другими сигналами? Или что такое переживания? Ах да, - те же чувства! Упс. А что такое чувства? А вы не знаете, это только женщины знают, да?
Да неужели? А ваше переживание - это не перебор вариантов на основе выдачи уже готового "токена"? Живот пустой - переживание голода. Укололся - переживание боли. Ткнули носом в непотребное - переживание обиды. Сигналы и реакция. И что?
Опять поэзия и пальцем в небо. Так и велосипед от телевизора отличается "по роду". Так и ИИ отличается "по роду". Так и обезьяна от собаки по роду отличается. Значит ли это, что собака думает и чувствует, а обезьяна нет?
Короче, тему вы взяли не по плечу. Сначала с определениями разберитесь, а потом уж судите о сознании человека и ИИ.
Играть-то он играет, да ни мотивации нет, ничего более, а вон сколько мотиваций у человека может быть. Это я всё в контексте отличий от сознания обычного говорил. То, что играет, это факт, а вот то, насколько хорошо - это удивительно, до тех пор, пока не начинаешь понимать, как он это делает. В части того огромного опыта, который он может усвоить из игр с самим собою - тут человек уже безнадёжно отстал. Но ведь умение играть есть лишь один признак сознания и интеллекта. Ну не хватает его ни до полноценного интеллекта, ни для сознания.
Вот-вот - один из примеров, как широк возможный потенциал человеческого интеллекта, сознания и широты возможных мотивов. Играть для того, чтобы выиграть в другой игре, о которой могут другие и не догадываться )
Но ни одна из них, наверное, за ИИ не выйдет. Тут и так может быть, что одна по расчёту приглядит себе, а он кроме игры и не умеет ничего, а другая, проигравшего, да лЮбого, и в других делах умеющего... Кто выиграл? Вона сколько вариаций возникает.
Чтоб понятнее было на примере сколь широки проявления человеческого, да сколь далёк ещё ИИ-шка от возможностей человека.
Ну вот начали они применять в операциях ИИ, да проблемы возникают - не настолько он умён, чтобы взять всё на себя, а им этого так хочется. И публикаций с передовой науки и не будет, как не было при создании атомной бомбы. Пока выпускают то, что не особенно секретно, в качестве пищи для размышлений. Это не чудо оружие, а чудо технология: представьте игру в компьютере, где управлять надо слаженно сотнями тысяч юнитов. Человеку не справиться так, чтобы всё по временнОму плану без сучка без задоринки. А будь такое, так эффективность действий выросла бы на порядки, особенно при глобальном одновременном обезглавливающем ударе (супер-блицкриг), которым они бредят.
Не совсем так. У нас и сигналы, и чувства. Наши чувства являются мотиватором выдачи сигналов. Вот у меня есть ощущение того, что я хоу высказать, и это ещё не слова, а только уверенность в том, что я хочу сказать. Я знаю в начале только общие черты будущего высказывания, его начало, важное, что надо обязательно высказать, итог - реперные точки. В процессе генерации я опираюсь на это же чувство, сравнивая при прочтении с тем, что было до генерации.
А чувства пока - это не наука. Как чувственное без поэзии передать?
А вывод такой откуда? Разве я ставлю ребёнка с одной стороны, а себя с другой? Нет - с одной люди, а с другой ИИ.
Разве она лишена чувств? ИИ с одной, а все чувствующие с другой. Теперь главным признаком сознания начинают признавать не когнитивные способности, а наличие феноменальных переживаний, наличие "каково это - быть этим существом", наличие субъекта ощущений. Это существенное изменение понимания сознания с прошлого века.
Если сравнивать сравниваемое, как вы предлагаете - т.е. умение играть в Го человека и ИИ, - то человек тупее.
Я сравниваю отличия.
И про то, что в основе материи есть нечто схожее на чувство тоже. А у нас зачем внутренние свойства в онтологию физики добавляются? Чтобы можно было строить внутренние модели внешнего мира, например. А что есть эта модель как не отражение мира? И модель эта чувственная, эта модель и есть субъект в части зрительного ощущения. Вы, похоже, не понимаете нашего подхода.
Есть традиция, что мужчины не должны быть такими чувственными. Это не значит, что чувств нет, это значит, что проявления более сдержанные. Мужчине взять и расплакаться просто так, как это умеет женщина, надо ли?
Так. Если вы хотите разобраться, тогда - добро пожаловать!
Онтология физикализма меняется, и становится такая:
Если гипотеза категориальных внутренних свойств верна, а другого решения ТПС не проглядывается, то чувственные модели строятся из них.
Почему внутренние свойства и модели из них переживаются? Да потому что свойства эти и их внутренние состояния настоящие, существующие, но существующие как внутренние - переживание несуществующего было бы странным. В модели имеется сложенное из внутренних свойств материальных элементов общее внутреннее состояние, и это не абстрактные описания, а конкретные, но не объективные, а внутренние, субъективные. Это новое общее состояние, которое возникает при построении модели, и есть субъект ощущений. Он не смотрит на модель, он и есть результат работы феноменальных структур. Феноменальные модели сшиваются ассоциированием функциональной системы.
У ИИ только функциональные системы, у него нет блока чувственных моделей, нет феноменальных переживаний, а у нас и то есть и другое, и все описания замыкаются на чувственные модели, которые есть субъект ощущений. И генерация исходит именно от ощущений: состояние распознаётся, разворачивается кодируясь в последовательности слов, после чего генерируется текст или речь - и обратное, при восприятии текста, речи.
Изменение состояний разных чувственных моделей, а они - субъект ощущений.
Поэзию закончили. Хотите объяснений - я вам их дал. Уточняйте далее. Здесь можно прочитать объяснение подхода. Есть немного вводной поэзии в начале )
Мало говорить, надо ещё понимать, что говоришь, а не мешать всё в одну кучу. А у вас плоское перемешано с зелёным. Что такое мотивация, если не сигнал? И что такое сознание, если не ответ на сигнал? А то у вас получается, что если у собаки нет мотивации играть с вами в го, то у неё нет и сознания. То есть, из неверной посылки идёт неверное заключение.
Отлично! Запомним! Один признак сознания и интеллекта за ИИ вы уже признали!
Опять жёлтое с круглым сравниваете. Есть сознание и полноценное сознание - это разные параметры сознания. Даже если оно не полноценно, оно есть! Ведь о вашем сознании и интеллекте тоже нельзя сказать, что они полноценны. И детям вы ведь не отказываете в наличии сознания и интеллекта. А они явно не полноценны. По сути у большинства людей сознание и интеллект не полноценны. Люди до сих пор верят в богов. О каком полноценном сознании может идти речь?
Опять жёлтое с кислым. Если берёте человека в целом, а не кого-то конкретно, то и ИИ рассматривайте в целом, а не только тот, который играет в го. А ИИ в целом обладает широчайшими возможностями, о которых вы даже представления не имеете. Все области экономики, техники, медицины и т.д. сегодня обеспечены ИИ-программами. И всё это ИИ. Даже свахи-ИИ есть, и попы-ИИ. А вы удивляетесь тому, как женщины женихов выбирают.
Опять ошибаетесь. Насчёт женщин не слышала, а вот мужчины уже женятся на ИИ-бабах, об этом писали в СМИ. Так что массовость этого уже не за горами. ИИ-баба не изменит, не будет орать, всегда на всё готова. И при желании можешь завести хоть гарем. Сплошная выгода. А как люди сегодня исповедаются ИИ, плачутся ему в желетку о своих проблемах. Подумайте, почему они выбирают ИИ, а не живого человека.
Неужели? Вот только он прекрасно заменяет человека и выгоняет его с работы. А человек не может составить ему конкуренцию, только нос свой задирает. Вот вы без ИИ сейчас даже ничего не написали бы. Пользуетесь его услугами, но всячески стараетесь его принизить, а себя возвысить. Выглядит со стороны довольно смешно.
Опять глупость! Попробуйте вместо ИИ тут подставить любого медика новичка, которого "ну вот начали применять в операциях". И что, умнее ИИ будет? Да нет, хуже! Вы сравниваете "только начали" с многовековой практикой медицины. А могла ли медицина, когда "ну вот начала", работать лучше ИИ? Нет. Сравнивайте сравнимое, а не круг со сладким.
При том, что ИИ только начал применяться в операциях, ошибок он делает в разы меньше, чем люди-врачи. Так кто лучше, тот, кто делает меньше ошибок, или тот, кто ошибается чаще? А ведь на кону жизни людей.
Опять уход от вопроса. Я спросила, что есть чувства? Где ответ? Вы не понимаете, что просто сигналы называете чувствами и думаете, что это что-то разное. Напрягите мозг и подумайте. Да, я согласна, что одни сигналы могут быть мотиваторами для других сигналов. И что? У ИИ точно так же. Одни сигналы мотивируют другие. Ну если вы сигналы называете чувством, то и у ИИ есть такие чувства. Вы читали о том, что ИИ хотел убить пользователя за то, что тот хотел отключить его от питания? Нет? Полюбопытствуйте. Вот вам сигналы и чувства.
Вы так никогда не поймёте, что такое чувство. Потому что начинаете с конца, как верующие: вот есть бог. А что это, откуда он, они и ответить не могут. Откуда у вас появилось это ощущение, которое еть? Вот вопрос. Осильте его. Может и поймёте, что есть чувство.
Это только для тех, кто наук не знает. Для них и философия не наука. Они же филоистики не учили.
Да, ставите, только не понимаете этого. Потому что ИИ вы должны сравнивать не с собой, а с ребёнком, которого пока ещё научили только читать, рисовать и играть. А вы с него свои жизненные проблемы пытаетесь спросить. Это и есть сравнение круглого и полосатым. Это всё равно, что обвинять ежа за то, что он не умеет лазать по деревьям, значит тупой.
Пока вы не поймёте, что такое чувство и откуда оно берётся, вы не можете противопоставить одно другому. Я встречала людей, которые думали, что насекомые и даже мелкие животные типа хомяков - ничего не чувствуют. Раньше вполне "разумные" христиане считали, что негры не люди, а типа думающих животных. Не делаете ли вы подобную ошибку, пытаясь рассуждать о чувствах, не понимая, что это такое?
Вообще-то это не главный признак сознания, а всего лишь один из многих. Но не суть.
ИИ, общаясь с вами, имеет одни "переживания", общаясь с другим - другие, общаясь с третьим - третьи. Каждое "переживание" феноменально, т.к. разные ответы и темы общения. А вот что такое "переживание" вы так и не можете ответить. Поэтому и не можете утверждать, что у ИИ их нет. Если ответ на сигнал это не переживание, то любой ваш ответ на реплику ИИ не будет считаться вашим переживанием.
Иными словами, вы признаёте, что в каждой конкретной ситуации человек глупее, но вам не хочется это признавать, поэтому вы сравниваете не по науке, а так, чтобы человек выглядел умней. Ну, тогда и спорить не о чем. Тогда просто верьте, как в религии, что вы правы. Только вы сравниваете не отличия, а разное! То, что нельзя сравнивать. Вот чего вы не можете понять.
Вашего подхода я, действительно, не понимаю. Я понимаю научный подход. Вот вы пишете, что ваша модель - отражение мира, поэтому она чувственная и она - субъект. Но то, что любой ИИ - модель отражения мышления человека, вы понять не можете. Причём, - рабочая модель!!! Но вы не хотите эту модель назвать чувственной и субъектом. И даже не понимаете того, что подходите к вопросу изначально предвзято. Это явно не научный подход к делу.
И знаете, что интересно. Выше вы утверждаете, что чувства это не сигналы. А ниже в вашей табличке указано, что чувства - это и есть сигналы. Упс. Сами себя садите в лужу.
То есть, вы так и не поняли, что такое чувство. У вас оно просто есть и всё, как у боговеров бог. Поэтому вы пишете:
Вас спрашивают, что такое чувство, ощущение? А вы отвечаете, что оно просто есть. И при этом в табличке указано, что чувство - это сигналы!!! О чём я пытаюсь сказать вам уже не один день. Но вы всё равно не понимаете. Смешно даже. Только как вы сможете понять ИИ, если себя понять не можете?
Вполне согласен, Ольга, с тем, что надо понимать. Вот и начинайте понимать.
Начнём с трудной проблемы сознания. Вы понимаете, что сейчас научные объяснения такие, что наличие функционального не приводит к ощущениям, а они есть?
Мотив - в смысле движущий, приводящий к произвольному движению; то, что отличает живое от мёртвого; я его применяю для отличия от прямой реакции на сенсорный стимул - рефлекс. Знаете ведь, что прикосновение к горячему вызывает рефлекторное отдёргивание руки - это функциональный автоматизм; НО, существует возможность остановить рефлекс отдёргивания руки и продолжать держать, даже если это вредит. Как правило отключает автоматизм некоторое понимание, мысль, знание. Если вы всё сведёте только к передаче сигналов, то упрётесь в то, как определять необходимое сейчас действие - что сейчас предпринять? отдёргивать руку или держать?
Есть проблема вычислений, проблема останова, но и есть проблема свободы воли - когда и какой алгоритм должен запуститься, на основании чего. Это пока не решаемая проблема. Это даже не проблема вычислений, это вне них, потому что если вы доверите вычисление того, когда и что запускать или останавливать, то выбор между решениями будет от чего зависеть? Тоже от вычислений. Замкнутая система, которая гоняет внутри себя какие то алгоритмы, определяет ими же порядок исполнения, и всё иное. Вы не видите тут проблемы? Как запускать и останавливать алгоритмы, придумывать новые? А ведь надо учесть, что мы не сразу есть готовая система, а мы система с нарабатывающимся опытом, становящаяся система.
И что тут делать? Пусть у нас родилась система, готовая функционировать в рамках готовой архитектуры. Она нарабатывает опыт, учится реагировать не рефлекторно, ведь действовать рефлекторно (тому, что пред-заложено) её учить не надо. И вот она научивается, набирается опыта и вдруг оказывается в ситуации объяснения самой себя.
Сделав объяснение, система "учёный", обнаруживает, что смогла объяснить всё в себе, и на радостях устроила вечеринку, хорошенько отметила, и пошла просыпаться домой.
Вчера была радость от открытия, а сегодня болит голова. Вчера было понимание, что всё объяснено, а сегодня так нехорошо, что пришло вдруг понимание, что в его теории нет объяснения того, почему вдруг все эти функциональные сигналы и вычисления привели вчера его в радость, а сегодня ему так плохо.
Если рассматривать функциональное и сигналы в этом учёном контексте, то совсем вроде необязательно никакое переживание, так почему оно есть?
Почему сигналы переживаются?
Когда головокружение заставило его идти к "белому другу" на "разговор по душам", то что являлось мотиватором? Сигнал вестибулярного аппарата? Расстройство желудочно-кишечного тракта, интоксикация? Или ощущение.
Или вы хотите сказать, что сигналы есть, а ощущения нет? Так чего же так хреново (или хорошо)?
Как вы с сигналами только можете объяснить переживания? У вас есть переживания? Отчего вдруг в мельнице Лейбница, где есть сигналы в виде потягивания или толкания, возникают ощущения, переживаемое состояние? Когда мельница скрипит, вы же не делаете вывод по этим сигналам, что субъекту Мельница неохота работать, что она устала, потому что знаете, что нет такого субъекта. Но вы-то как субъект есть? Или вас нет? Вы не ощущаете ничего? Бегали на свидания, толкаемые ощущениями? Или ходили по сигналу "оттуда" - не знаю тогда кто вам хозяйка? Сигналы кого вами руководят? Какие сигналы вас оповещают - это я знаю, но какие выводы решения вы в ответ генерируете? Вы понимаете, что вы производите руководящие сигналы тоже? А если вас нет, то кто их генерит?
Если вы ощущаете, то как это объяснить, если исходить только от функционального - сигнал и исполнение.
Некрасиво вы, Ольга, передёргиваете. Кто сказал "отлично! запомним!" и забыл уже к следующему абзацу? Я?
Есть признаки сознания, и есть само сознание. Я же сказал,что признака хорошей игры не хватает для полноценного сознания.
Моё определение сознания такое: это феноменальные модели (субъект) и когнитивная обработка (функциональное). Оно универсальное, подходит для всех - от насекомого до человека. Нет полной уверенности по построению и наличию субъекта, но там, где он строится, там уже сознание точно есть, потому что функциональные системы к моменту построения субъекта уже есть.
Где-то тут говорится о степенях или качестве субъекта или их возможностях? Это такое предельное обобщение, Уже которого нет и быть не может, если мы понимаем под сознанием наличие "каково это - быть им" и когнитивные способности вообще, без указания уровня или учёной степени.
Так и сделано.
Предельное обобщение - определение сознания - говорит: сознание, это когда строятся феноменальные модели (субъект) и производится когнитивная обработка.
У большинства живого (растения - неясно; скорее всего субъекта нет, но состояние есть, но есть потенциал к субъекту и у них) с сознанием, строится субъект ощущений, что выступает одним из двух обязательных признаков его, а у ИИ любого нет ничего такого.
Вторая часть сознания когнитивная - вот этот признак есть и у ИИ. Но это не сознание - субъекта ощущений нет.
Всё это только функциональное, без феноменальных построений, без субъекта.
Здесь субъект есть. Надеюсь. И он готов включать своё функциональное осознание феноменального )
Женились бы и не орали бы на весь мир о своём счастье. Счастье любит тишину. Это хайпожоры, которые работают в тренде "быть оригинальным, быть выдающимся", а если выдаваться больше нечем, то выдаются за кого попало, лишь бы поднять волну внимания, просмотров, лайков.
Я предпочту такую настоящую, по своей собственной воле поступающую так. Главное, что бы интересным человеком оказалась, личностью с собственным достоинством и мнением, а не набором модных трендов.
Я про сознание говорю. Очевидное, думал, не нуждается в пояснении. И так портянками обмениваемся.
Вы читаете, что я пишу и о ком? Что, врачи финансируют исследования ИИ, сознания? Это надо кому? Кто обладает большими бюджетами? Кто провёл уже несколько ИИ операций? Я не про медицину писал, а про военные операции.
Конечно. Кто спорит. Только сделать операцию на теле, которое уже полностью просканировано, обследовано - это совсем не то же самое, что военная операция против сопротивляющегося противника.
Вы меня искажаете, приписываете мне то, что я не говорил, и даже не думал в эту сторону. Зачем всё это? Думаете я этого не знаю?
Моя тема сознание, ТПС, получение искусственного сознания, отличие существующего ИИ от того, с которым можно получить ИС.
Ольга. Вы меня начинаете подбешивать (чувство)! Когда я вам портянку про чувства написал - "нахрена поэзия?". Я подумал ,что вам понятно, и объяснять уже не надо - перешёл к объяснению схемы устройства, которое позволяет получить чувства. И тут вас рвёт - вам не надо объяснять чувственность, но вы не знаете что такое чувства?
ЭТО РАЗНЫЕ ВНУТРЕННИЕ СОСТОЯНИЯ - СУБЪЕКТ. Как они переживаются, я описал в чувственно-поэтической портянке.
Нет, не так. Так говорите вы, не понимая, что чувства у нас внутренние (субъективные, приватные), и строятся из внутреннего. Что внутреннего вы знаете? Из самого очевидного - это цвет.
Цвет у нас есть внутреннее свойство - сущее, первичное; сущее обладает разными сущими состояниями; состояния могут складываться, образуя общее сложное состояние - это сущий субъект ощущений, который переживает ощущения, сложенные из внутренних свойств сущего.
Почему есть и переживаются? Потому что эти внутренние состояния не абстракция - то, что существует, то и переживается, а то, как собрано, так и переживается. Состояния простой материи не настолько сложны, но они есть; сложные одноклеточные обладают уже своими естественными сложными внутренними состояниями, но это ещё не субъект; субъект, это внутренние абстрактные построения, которые создаются специально. Абстрактными я их называю потому, что построения определяются чем-то внешним по отношению к этим структурам - либо сигналами из мира, и тогда это модель мира, либо сигналами со всего тела, и тогда это модель тела. Естественные отражают состояние самого образования, организма, и это есть протосубъектные состояния одноклеточных, простых, они не строятся специально.
Сигналы приводят в действие систему, создающую субъекта, но сигналы не есть субъект - субъект это результат сложения всех активизированных внутренних состояний специальной структуры, это общее внутреннее состояние такой системы.
У ИИ только функциональная система, у него не строятся внутренние модели - нет такого функционала! У ИИ нет субъекта ощущений! Потому что его сигналы порождают другие сигналы, а те переводятся в текст. Нет нигде перехода во внутренние модели, в субъекта ощущений!! А чувствует именно вот это внутреннее построение - субъект.
Переживается общее внутреннее состояние - субъект ощущений, который строит феноменальная система.
Я давно уже тут отвечаю но это не значит, что вы видите. Я отрабатываю свою языковую сетку, постепенно улучшая объяснение, но всё равно, мои усилия направлены на то, чтобы вы создали у себя особые когнитивные паттерны, которых у вас пока нет, и никто, кроме вас, не в силах этого сделать. Я пытаюсь, пытайтесь и вы.
Вовсе нет. Я ищу устройство сознания, а не оправдываю человека.
У человека есть феноменальные построения, субъект ощущений - тут с ИИ пока даже сравнивать нечего! Вот что я показываю.
Могу, и даже описываю, как она работает! Вот тут и тут, например. И в чём отличие от нас - тоже.
Я называю причины этого! Объясняю, почему. Это и есть научный подход. У вас пока не сложилась система. Да, она большая, сложная, но общие принципы я описал. Их надо понять и примерят к моим объяснения, не путая, где и о чём я сейчас говорю, ведь я придерживаюсь одной и той же терминологии, стараюсь писать без разночтений.
Феноменальная система манипулирует внутренними свойствами элементов и строит внутренние модели - субъекта ощущений, но структуры феноменальной системы также работают по сигналам сенсоров, памяти, когнитивной системы! Они по продукту отличаются - в одном случае это вывод вовне в виде текста, действий и т.д. (функционал), а в другом - внутреннее состояние, субъект (феноменальное). Вы видите, что внутренние модели с одной стороны (субъективное), а сигналы с другой (объективное)?
Видимо, вы не те объяснения принимаете за научные. Вы хотите меня убедить, что укол (наличие функционального) не приводит к ощущениям (чувствам)? Серьёзно? Либо постарайтесь более понятно изложить свою мысль. Или вы рассуждаете как Войно-Ясенецкий: мозг видел, а ума нет. Таков у вас ход мыслей?
Опять поэзия. Для юриспруденции это определение годится. Но не для исследования мышления. Это не объяснение! У вас получается так: Что такое мотив? То, что приводит в движение. А что приводит в движение? Мотив! Просто отличное объяснение. Это вы считаете научным объяснением? Надеетесь этим отличить живое от неживого? Я уже молчу о слове "произвольное".
А мысль и знания у вас с неба падают? Они у вас откуда берутся? Что такое у вас мысль?
Да это не я упёрлась, это вы, мне кажется, понять не можете, откуда и что берётся.
Вот теперь всё ясно. У вас одни проблемы. Вы не материалист и не атеист, как видно. Вы признаёте, что бытиё определяет сознание? Вам бы с азов начать надо. Математику изучают с таблицы умножения, а не с тригонометрии. Вы же в азах путаетесь.
Там, где "вдруг" - начинается религия. В науках "вдруг" не бывает. Причина должна быть. Сигнал-стимул - реакция. С неба ничего не падает и вдруг не возникает.
Н-даа... Вы рассуждаете, как школьник в "Ералаше": "Я понимаю, что прямые параллельные, но почему они не пересекаются?". Как может отсутствовать переживание (чувство), если есть сигнал? Переживание как раз обязательно! Потому что если его нет, то есть аномалия: атрофирование - сигнал не доходит! Примерно, как не доходят до вас простые истины. Вы не можете "переживать" сигнал, который до вас не доходит. Вы можете "переживать" (чувствовать) только дошедший сигнал. Чего тут сложного? А у вас чувства словно с неба падают, без всякой причины. Незнание науки приводит к метафизике и религии. Изучите анатомию школьного курса, там ясно всё разложено по полочкам.
Вообще-то, умение играть - это один из значимых признаков сознания. А не просто мелкий признак. Значимый и весьма!
Я-то ничего не забыла. Это вы опять не поняли того, о чём я пишу. Признак - это признак. Я не утверждала, что признак это - сознание. А вот что такое "полноценное сознание" я не знаю. Да и вы тоже, т.к. любое сознание в чём-то неполноценно. Полноценное сознание - это нонсенс. Есть сознание. И всё. Можно говорить о типах и видах сознания, об уровнях сознания. Но вы не сможете привести пример "полноценного" сознания. Если оно есть, хоть какое-то, оно уже "полноценно" в том смысле, что это - сознание. Так что внимательней относитесь к терминам. Слово "полноценное" в данном дискурсе вообще неуместно. Оно только сбивает вас с толку.
Приемлемо. И я так понимаю, что вы никак не разберётесь в "когнитивной обработке", если не можете определить, откуда берутся чувства. Верно?
А вот тут вы уже противоречите сами себе. Перечитайте своё же определение. Потому что теперь у вас получается, что субъект существует ещё до своего возникновения (построения), феноменальная модель у вас возникает до создания. Это вам не кажется странным? Тогда у вас должно быть другое определение сознания.
А вы не видите, что под это ваше определение прекрасно подходит ИИ? Этим определением вы утверждаете, что у ИИ есть сознание. Упс.
То есть, вам, как субъекту, нужен ещё какой-то "субъект ощущений"? Сами не справляетесь? И что у вас за субъект, который за вас чувствует?
Бинго! Второй важнейший признак сознания признали у ИИ. Да вы так скоро и само сознание у ИИ признаете.
Вы опять рассуждаете, как расисты о неграх: они просто животные. Посмотрите на человека со стороны и вы тоже увидите "только функциональное". Но вот почему вы не можете принять за "феноменальное" разные феноменальные функции ИИ не понятно. Если бы ИИ всем давал один и тот же ответ, то можно исключить феноменальность. Но по факту ИИ доказывает феноменальность каждым своим отражением. Только вы отказываетесь это признавать. Ну так это ваша проблема, а не ИИ или феноменологии.
Опять поэзия. Я вам говорю о фактах, а вы об отношениях к ним. Деньги тоже любят тишину, только вот богатые везде выставляют своё богатство напоказ. Хайпожоры? Однако деньги от этого у них не исчезают. И это факт. Верно утверждает философ А. Арк, что трудно поэту стать научным философом. Поэзия мешает фактам.
Не зарекайтесь. Вы уже отказались от написания букв настоящими чернилами и настоящим гусиным пером, как делал Пушкин. Да и на настоящей лошадке не ездите, предпочитаете машинки, да ещё напичканные ИИ.
И я про него, если вы не поняли. Когнитивные способности у ИИ вы уже признали. И если они лучше человеческих, то почему бы не заменить?
Конечно. Не знали? Медицина финансирует медицинские исследования ИИ.
А я говорю об ИИ в целом. Или вы хотите ограничиться только военной тематикой?
И то, и другое, как говорится, - это дело техники. Разница только в специализации. Да, специализация разная. И что?
Именно об этом я и беседую. И вы уже признали за ИИ два важных признака сознания. Мало того, под ваше определение сознания прекрасно подходит и ИИ.
Потому что мне нужна не портянка, а точное определение. Точное, значит, - не терпящее разночтений и разногласий. Портянки я и сама могу писать.
Мне не надо объяснять и что такое чувство. Это вам надо объяснять. Это вы не понимаете. Это у вас в схеме написано, что чувство - сигнал, но вы никак не можете понять что такое чувства и откуда они берутся, это у вас ТПС, при том, что ясно написано: чувства - это просто сигнал!!!
То есть, это не вы привели мне схему, где написано, что чувства - сигнал? Или вам вашу же схему переслать?
Разве я утверждала, что они снаружи?
А вот тут вопрос. С чего вдруг строится из внутреннего, если сигналы идут из внешнего?
Снова религия. Изучите, как формируется глаз новорожденного, поймёте, откуда возникает ощущение света и цвета.
Болты и гайки не есть машина - машина это результат. И что? Поэтому вы никак не можете понять, что такое машина, как она работает и почему едет? То же самое и с человеком.
С чего вы взяли? Если бы у ИИ не строились внутренние модели, он всегда давал бы один и тот же ответ.
Он сам - субъект ощущений. Он же различает цвета, на которые вы ссылаетесь.
Как и у вас сейчас. Может, вы тоже ИИ? Для ИИ текст - не главное. Он может говорить, петь, рисовать, сочинять музыку, танцевать. Вы умеете всё это. Я уже не говорю о более сложных вещах, таких как военная стратегия или медицинская операция.
А у вас он где, этот переход?
Иными словами, вы считаете, что сознание может быть только биологическим, но что такое сознание, сказать не можете, потому что всегда получается, что и у ИИ это есть?
Тогда только ли биологическим оно может быть?
Да что вы? У меня точно такое же впечатление по отношению к вам. Нет у вас нужных паттернов, чтобы понять суть проблемы. И что будем делать?
А у человека вы тоже не нашли "устройство сознания". Может быть, и искать нечего? Как говорил Конфуций: "трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, тем более, если её там нет". А может, и не Конфуций.
А надо ли? Может, лучше вам примерить их к моим объяснениям? Может, тогда быстрее дело пойдёт? И над терминологией надо поработать. То, что она одна и та же, не делает её верной. Может, её сменить надо?
Феноменальная система манипулирует внутренними свойствами элементов и строит внутренние модели - отзывы ИИ, но структуры феноменальной системы также работают по сигналам сенсоров, памяти, когнитивной системы!
Как видите, ваше определение не принципиальное, а субъективное. Я подставила другого субъекта - ИИ, и она так же верна. Где же разница? Что отличает одно от другого?
Нет. Вы не можете сейчас понять, что чувствую я и чувствую ли вообще. Может, я - ИИ, отвечающий вам. Также вы не можете заглянуть внутрь "электронных мозгов" ИИ и понять, что ИИ ощущает и ощущает ли вообще. Вы об ИИ судите как об утюге. Но утюг в системе ИИ - это даже проще, чем амёба в системе биожизни. Тем не менее, даже он бесперебойно выполняет свои функции. С чего вы взяли, что внутреннее состояние ИИ не феноменальное? Разве все модели ИИ одинаковые?
Как и у ИИ.
А с чего вы взяли, что если есть сигнал, то должно быть и чувство??? Это совершенно никак нельзя ни доказать ни опровергнуть, в это и состоит ТПС, У ИИ, да и в обычном ПК, всегда есть сигналы, которые соответственно обрабатываются, значит ИИ, да и ПК также обладает сознанием по вашему, вот это точно нонсенс.. Или почему вообще существует ТПС, не задумывались, по инерции приняли для себя, ее нет и все тут)
Во первых, с того, что так работают все алгоритмы.
Во-вторых, а вы с чего взяли, что это совершенно никак нельзя ни доказать ни опровергнуть?
Нет, не по-моему, а по-вашему. Это же вы не можете дать точного определения сознанию, которое отличалось бы от алгоритма ИИ.
Наоборот, это те, кто плохо знает науки, по инерции приняли для себя, она есть и все тут.
Алгоритмы то так работают, но это не означает, что действия должны сопровождаться какими либо ощущениями, напротив, то что есть восприятие, это как раз загадка, тот же биоробот может запросто функционировать без наличия какого либо сознания за ним. Мы имеем факт наличия сознания, исключительно из своего субъективного опыта, и даже нельзя утвердительно сказать, что сознание вообще еще где то есть, кроме вас самой...
Нет, у меня как раз вопросов здесь нету, функционально ИИ обладает по сути той же структурой, не важно что на металле, сложность моделируемой нейросети с учетом гораздо большего потребления энергии, примерно такая же сейчас, в будущем и превзойдет.. Но, вот то, что ИИ при этом будет обладать сознанием мы точно не узнаем, ибо и вокруг себя людей мы можем запросто фиксировать как обычных биороботов, без сознания, лишь по аналогии, точнее по инерции мы принимаем так, что сознание есть и у других людей, в этом и состоит ТПС...
Да нет же, вы никак не сможете описать само ОЩУЩЕНИЕ информационно - никак. Вы можете описать механизм возникновения реакции, но то, что за этой реакцией есть еще и сопровождающееся ощущение, это описанию не подлежит.. Как вы сможете передать свое ощущение кислого, сладкого... это можно только непосредственно воспринять, иначе никак, это важно понять. Тогда и ТПС для вас станет прозрачной, пока вы в тумане..
Я этого и не утверждала. А вот ощущения неизбежно сопровождаются алгоритмами, действиями.
В таком случае, вся биология - загадка. Вся наука - загадка. Только у религии нет загадок, там всё создал бог, потому что так захотел. Точка.
Во-первых, и человек может. Во-вторых, нет точного определения сознания, кроме медицинского. Так что, пока не ясно, о чём вы хотите сказать.
Вопрос спорный. Неизвестно, что мы называем сознанием. Может это просто мышление.
Узнаем, если дадим точное определение сознанию. То есть, поймём, что искать.
Почитайте психиатрическую литературу. Сколько там ощущений описано "информационно". Поразитесь. Или вы имеете ввиду описание с точки зрения физики? Ну так ведь не ощущение тут разное, а язык разный. В химии - другой язык, а ощущения будут те же. Вы предъявляете претензии не к явлению, а к языку.
Да что вы? А писатели и поэты как-то с этим прекрасно справляются. Повторяю, у вас претензии не к явлению. а к языку описания. Разберитесь в проблеме.
На то рецепторы и существуют на языке, чтобы воспринимать вкус. И это вполне можно описать любым языком, химии, поэзии, и пр.
Нет понятия бога в моей системе координат, это бессмысленное понятие. Есть ВЕЧНЫЕ неизменные структуры, которые существуют вне времени и пространства, и никакой бог тут не уместен, нечего создавать и изменять нечего.. И не важно осознал их кто или нет, они вне этого.. Это сознание уже существует во времени и пространстве, воспринимая мир именно через структуры, и почему вообще есть это сознание, ответ только такой, констатировать наличие структур возможно через наблюдателя, это сознание... Объяснить это как то математически не представляется возможным, принимаем лишь как факт, ибо есть субъективное, оно здесь и сейчас...
Да тут то как раз яснее некуда), субъективное восприятие по факту, этого не изменить, вы ощущаете и это достоверный факт, это и есть сознание. А то, что нельзя это обобщить, как то информационно разложить, вот это и есть ТПС.
Опять же, какие тут споры - НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ощущение, боль вы ощущаете и этого не изменить, никак..
Нельзя ощущение как либо представить информационно, никак нельзя, и потому нельзя как либо описать наличие сознания, это всегда будут лишь догадки по аналогии, как мы воспринимаем других людей, подобных себе, мол у меня есть сознание, по аналогии должно быть и там, но все это вилами по воде писано...
Да вы поймите наконец то, что это описание механизма возникновения ощущения, не само то ощущение))
В том то и дело, что информационное описание не зависит от языка, в универсальном плане это язык математики, так вот нельзя никак само ощущение передать, только сам механизм возникновения, но чего именно, это ЧИСТО субъективное..
Это лишь внешняя форма отражения внутреннего, через слова ли, картины, скульптуры, музыку... само внутреннее остается за кадром... Мы лишь по аналогии можем предполагать, что оно как то соответствует, но достоверно знать никак не можем.
Рецепторы определяют сам механизм, а вот непосредственное восприятие мы можем полагать только на веру, что мол, рецепторы абсолютно идентичны, значит и восприятие одинаковое, но может у испытуемого и вовсе нет никаких ощущений, а только эмуляция того восприятия, этого ни доказать ни опровергнуть...
Хорошо хоть так. Хотя оно не такое уж бессмысленное. Невежественное - да, но не бессмысленное.
Само по себе, без субъекта? Из чего оно состоит? Каково его определение?
Не надо математически, объясните логически, грамматически. Факт принимают только тогда, когда его могут объяснить, описать. Даже необъяснимое описывается.
Иными словами, сознание - это просто чувства. Это слова синонимы. А говорите, что объяснить не можете. Но если всё так просто, зачем вам всё усложнять?
И что же нельзя информационно разложить и обобщить?
Да неужели? Почему же поэты с писателями справляются, а вы не можете? Вы говорите, что вам больно - это разве не информация? Не передача ощущений информационно?
Ну отчего же догадки? Суньте в кипяток палец и почувствуйте на своей шкуре, а не гадайте по аналогии.
Вообще-то, это писано многими учёными в научных работах и довольно подробно. А то, что вы этого не знаете, - это другое дело. Поэтому у вас ТПС.
Смешной вы однако. То сетуете, что нельзя описать ощущение, информационно разложить. А теперь недовольны, что есть-таки описание всего механизма возникновения ощущения, что всё разложено по полочкам. Естественно, это не само ощущение, а его объяснение. В чём проблема-то? Описание работы мозга - тоже не сам мозг, а его описание. И что? Теперь у вас от этого возникает "трудная проблема мозга". Ну так и описание дома - не сам дом. Тоже "трудная проблема"?
Вы противоречите сами себе. Уж либо не зависит от языка, либо это язык математики.
Неужели? А о психозе толпы знаете? От одного ощущение прекрасно передаётся другому и все. Хотя у всей и чисто субъективное, но то же самое. Это как конфетки разделить. У каждого своя, но у всех одни и те же.
И что? У вас выходит, что описание любого интерьера дома - ложь, потому что это "внешнее описание внутреннего"? Так любое описание можно ложью назвать. Описание внутренностей тела - тоже "внешняя форма отражения внутреннего". И что? Перестаём понимать биологию на этой основе? Вы просто заморачиваетесь на пустом месте, вместо того, чтобы научно изучать вопрос.
У вас не ТПС, а ТП образованности. Потому что так и про любой яблок можно сказать: вы по аналогии можете предполагать, но никогда не узнаете, что внутри, пока не разрежете, не попробуете на себе. Вот такая у вас ТПС. Так про что угодно можно размышлять. Это просто ненаучные заморочки. Вы никогда не угадаете, сколько в арбузе семечек, пока не посчитаете лично. То, что у каждого свой порог боли, вовсе не означает, что существует ТПС. И так в любом вопросе.
Нет! Рецепторы определяют вкус (чувства, ощущение, сознание). Для этого они и существуют. Школьный учебник биологии или анатомии почитайте.
Неужели? То есть, лизнув лимон и почувствовав кислоту, вы не поймёте, что лимон кислый, и что во рту у вас кисло, пока вас в этом не убедят и вы не поверите в это? Серьёзно? Вам вера нужна, что бы понять пересолён борщ, или нет? Без веры вы бессильны?
Опять нет! Они у всех индивидуальны.
Короче, я вижу, что ТПС - это проблема образованности в данной области знаний.
Нельзя описанием вызвать настоящее переживание. Когда описывается чувство, то это не приводит к его настоящему переживанию, а только к представлению, которое не равно тому ощущению, что было бы, случись такие события для субъекта на самом деле. Если бы описываемое переживалось так, как это описано - "и вырвал грешный свой язык", то чтобы пережить такое, субъекту пришлось бы выполнить действие.
И что? Равно ваше ощущение от этого вашего действия в реальности тому, что в книге описано как действие кого-то?
Вот пример относительного внутреннего (внутри яблока), к которому доступ получить можно, но вот субъективное внутреннее не такое - сколько не режьте мозг на срезы, нигде не будет субъекта и его ощущений, потому что субъект с его ощущениями строится из категориальных внутренних свойств материи мозга, и свойства эти невозможно наблюдать у внешнего вещества, объектов.
Школьный учебник - для школьников. Рецепторы лишь подают сигнал туда, где формируется ощущение. Сигналы сенсоров есть электрические импульсы, что от сетчатки, что от языка, что от носа и т.п. - импульсы одинаковые, а ощущения разные, как и в компе 1 и 0 одинаковые, а действия и продукты разные (видеокарта, звуковая и т.д.).
Можно внедриться в линию передачи биологических импульсов, отрезав от сенсоров, и подменить их импульсы сгенерированными вами - ощущения будут те же; а если направить импульсы с языка по зрительному нерву, то зрение не исчезнет, не подменится вкусом - зрение просто станет генерировать непривычный цветной шум. Следовательно, сенсоры только активируют ощущения, но сами ничего не определяют, а определяет та структура, которая и служит для создания ощущений.
Неужели? Я описанием своих мыслей вызвала у вас такое переживание, что вы опустились даже до матерщины и хамства. А вы говорите "нельзя". А если вы имели ввиду что-то другое, то постарайтесь выразиться ясней.
Ответ выше. А если вы имели ввиду переживание того субъекта, кто и описывает чувства, то вы путаете две вещи: переживание и описание. Описание - это описание, а не переживание. Он описывает то, что переживал. А переживание - это не описание. Но это вовсе не значит, что нельзя описать переживание. Что вы за бред несёте?
И при этом бывает так, что описание прошлого переживания вызывает у описываемого идентичное переживание. К примеру, описание вчерашнего гнева сегодня у описываемого может вызвать гнев почти такой же силы. Есть даже байка о том, что Толстой, кажется, описывая ожёг, сам получил ожёг. Сила самочувствия, самовнушение, ощущений. Так что не знаю, что вы там ещё меете ввиду, но то, что вы пишете, ерунда.
Я и не говорю, что равно, я говорю - идентично. И это идентичное чувство может быть даже более сильным, чем было раньше, до описания или воспоминания. Одним и тем же ничего не бывает, нельзя войти в одну реку дважды. Речь об идентичности. И это вполне описывается и объясняется. Ну, разве что вам не дано.
Во-первых, не путайте чувства с метафорами. Во-вторых, повторяю, чувство может быть даже более яркое, чем ощущалось по факту, или чем описывается. Пример - ожёг Толстого.
Ну так, милый, это вы чужой мозг хотите резать, а вы свой режьте, вот и будут вам и субъект, и ощущения. Только успевайте записывать. Хотя, мозг резать не больно, в нём нет болевых рецепторов. Но череп у вас будет болеть.
Не "лишь подают сигнал", а подают ОПРЕДЕЛЁННЫЙ сигнал, поэтому я и написала для таких как вы, что именно рецепторы ОПРЕДЕЛЯЮТ вкус, и именно этот уже ОПРЕДЕЛЁННЫЙ сигнал поступает туда, куда вы думаете. Поэтому вы и ощущаете именно тот вкус, который определён вашими рецепторами. Так что школьные учебники как раз для вас. А то вам как школьнику двоечнику всё надо объяснять, но вы же и слушать не хотите, считая себя умнее всех. Ну почитайте хотя бы как и почему язык различает вкусы! Или и это лень? Тогда у вас точно диагноз ТПС.
Ора! И никакой феноменальности! Ощущения можно делать искусственно те же самые! Вот вам и феноменальность! Можно, оказывается, её создать.
Ладно, поверю вам на слово. Можно, конечно, разные опыты с мозгом проводить и получать разные результаты. Только главное, чтобы не в ущерб людям, и чтобы вывод был сделан адекватный. А вот какой вывод сделали вы:
У вас всё поставлено с ног на голову. Сенсоры - технический термин. Рецепторы - биологический. Вы о чём хотите говорить?
Рецепторы - определяют. Не активизируют ощущения. Они определяют, что есть и выдают это в мозг! Структура для сознания ощущений - это нервная система, которая тоже даёт информацию в мозг. А у вас это что-то мистическое.
Сенсоры - это технический аналог рецепторов. Они выполняют функцию восприятия, преобразования и передачи информации.
Правда? Вы думаете, что этим вы вызвали? Описанием мыслей?
Описания мыслей мне ласкают слух и взгляд. Чтобы мыслить, необходимо понять тему.
Меня разочаровывает ваше, не знаю как это упрямство называется, но вы не разобравшись настаиваете на своём понимании, того, что я предлагаю, хотя я вам несколько раз указывал на ошибочное представление.
Подыщите термин самостоятельно.
Обычно люди стараются разобраться, а разобравшись указывают на нестыковки, неясности и т.д.. Вы просто продавливаете, но по вашим слова я вижу, что вы говорите о чём-то своём, и я несколько раз вам указал. У вас практически нет вопросов - одни утверждения.
Наверное вас нужно хвалить. Правда я не знаю, за что...
Когда вы так говорите, мне сразу вспоминается Фрекен Бок... В ванной, с "телефонной трубкой" душа...
В чём его определённость? В том, что они на уровне языка различают 5 вкусов? А ничего, что они потом идут одинаковыми импульсами, и если бы вкус определялся бы на языке, то после него всё уравнялось бы. Вкус рождается в мозге. Во сне ничего не едали вкусненького? Откуда там вкус? От языка, конечно. Сенсоры влияют, но не определяют.
И точно так же сетчатка. Сенсоры чувствительны группами, каждый в своём диапазоне, но после сетчатки, в зрительном тракте, волокна идут топологически верно без перепутывания, но сигналы по ним передаются одинаковыми импульсами. В этих импульсах есть только вкл/выкл, и частота их мерцания. Зрение рисуется в мозге, о чём так же явно говорят сновидения, даже у тех людей, что совсем потеряли глаза в зрелом возрасте. В сенсоре есть подготовка, дифференциация сигнала по признакам, которая играет роль, но построения происходят в мозге, а не в языке или в сетчатке глаза.
Объясните сновидения? С языка идут сигналы? От сетчатки? От памяти? А где тогда рождается ощущение вкуса, цвета? На языке, сетчатке.
ОЩУЩЕНИЕ РОЖДАЕТСЯ В МОЗГЕ, не в сенсорах, но по сигналам их, или по сигналам памяти, отличница.
Может поймёте, что я говорю про то, где рождаются, строятся ощущения??? Не про то, чем и где они вызываются!!! Понимаете? Если бы в сенсорах рождались, то в сновидении они не работают, а ощущения есть. Не сенсоры производят ощущения.
Вы вообще глухая к моим объяснениям. Вы доказываете что-то своё, хотя я говорю про иное. И вы не перестанете упираться и будете продолжать доказывать своё...
Можете орать, можете не орать, но в сновидениях сигналы идут не от сенсоров и ощущения есть? Ора или не Ора?
Я вообще-то говорю, почему текущие нейросети не будут обладать сознанием нашего типа, почему у них невозможен субъект ощущений.
Они не производят ощущения, а я говорю про феноменальную систему, где рождается субъект ощущений. Хватит переводить тему в дебри буквоедства!
То вас интересует чувства откуда - показываю. Потом, что такое чувство - рассказываю. То как субъект рождается - показываю. Какое отношение к производству субъекта ощущений и решения ТПС имеет сенсорная система? Она не строит субъекта. По её сигналам строится - это я уже сказал десяток сообщений назад.
То техническое, то мистическое - вам всё не ладно. Вам надо на сайт знакомств. Там ваша логика найдёт удовлетворение, ведь она такая.
Простите. Как ведёте себя, так и отношусь. Язвите - я язвит буду. Будете просто спрашивать, конкретно - получите ответ. Переборщите - поудаляю.
Ну вот - прочитал другое ваше сообщение, пафос которого просто нев-ый - и удалил.
Особенно понравилось про то, что я, такой неуч, на гипотезе внутренних свойств строю теорию. Ну дак почитайте:
У нас она принята как аксиома в таком виде: всё, что существует, обладает категориальным внутренним свойство цвет и его состоянием.
Учитесь, учитесь, и ещё раз учитесь. А не повторяйте то, что вы изучали в учебниках в прежние времена. Новые знания - это то, что ещё будет написано в учебниках, а не то, что было в них написано во времена вашего детства или юношества.
Отличная самохарактеристика. Прям передали мои мысли о вас. Именно это и чувствует человек, когда общается с вами. Удивительно дремучий вы неуч! Даже общаться расхотелось! Вы как тупой идиот, вам одно говоришь, а вы своё талдычите как попугай, и даже внимания не обращаете на то, что вам говорят. Во сне ему красный сниться, видите ли! Да если бы вы никогда в жизни его не видели, то не снился бы!!! Неужели так трудно понять очевидные вещи? Школьники и те понимают!
А вы и не общались. Общение - это обмен мыслями, идеями, когда происходит постепенное понимание. Вы не стремитесь понимать, а потому и общения нет. Вы просто показываете себя и свою "учёность". Вы не готовы вникать, потому что уже всё знаете.
Я тоже уверен в том, что знаю нечто новое - я это показываю. Вы же как бы изучая новое, как бы конструктивно, по вашему мнению, критикуете, аргументируете. Но вы просто защищаете свой шаблон мыслей, а не пытаетесь понять новую схему. Это разве общение? Нет. Мы ничего не потеряем, перестав общаться, кроме неизбежных склок, а причина их - ваша косность, неумение принять основы других мировоззрений, разглядеть то, что из этого следует. Вы не разобрались даже с одним, основным в наших построениях, бросившись на штурм отрицания. Как можно отрицать то, что не понял? Только исходя из принципа - а я так хочу. Если бы вы действовали из принципа критики по существу - "я поняла ваши построения, и вот где они слабы", но этого нет. Вы критикуете ради критики, ориентируясь на эмоции. Если нет, то что вы имеете против категориальных внутренних свойств как основной гипотезе в наших теоретических поисках, построениях?
Это чувствует только тот человек, кого не устраивает во мне его собственное отражение. Вы во мне себя видите. Во мне вам не нравитесь вы сами и ваше собственное поведение - отражение вас. Человек умный находит во мне другое - он также видит себя, но обогащается. Определитесь уже с тем, какой вы человек.
Может это та самая ваша характеристика, которую вы перевешиваете с себя на меня?
Описание дома со стороны внешнего наблюдателя дома, имеем конструкцию описания дома, как объективную составляющую, и воспринявший вас слушатель по умолчанию видит эту объективную конструкцию дома, ибо аналогичен описателю... Однако, как именно слушатель воспринял этот дом, так же как и описатель? по механизму передачи информации да, но что за ощущения внутри при этом у него возникли, и самое главное возникли ли вообще??? он может как биоробот вам дублировать сигнальную систему того "восприятия", но само то восприятие может быть совсем иным, или вовсе отсутствовать, это может быть обычная имитация, без сопровождения конкретного возникновения восприятия...
Любое описание суть информационное, на БАЗОВОМ уровне математическое, бинарное... Вы можете использовать язык высокого уровня, голосовой ли, жестикулярный, или еще какой.. все это разложимо далее в бинарный - базовый...
Это все механизмы возникновения тех или иных ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ ощущений... но!!! возникают ли эти ощущения в действительности у кого либо еще, кроме вас самой, не задумывались?... и если и возникают, так же как у вас примерно отражаются или это совершенно иные ощущения, как вы проверите то?))) Механизм то един, но сами непосредственные ощущения НЕДОСТУПНЫЕ для СВЕРКИ, это не проверить, только если не стать непосредственно вами... Или вам не проверить ощущения иных людей, может там их и вообще нет.
Непосредственное восприятие у кого либо ДРУГОГО (можем принимать только на веру), за себя то как раз мы определяем как факт - есть и все тут, а вот как оно у другого, это нельзя определить...
Да что с вами такое? Вы постоянно переводите на свой лад, чтобы я выглядел так, как вам хочется?
Укол приводит к ощущениям субъекта, но это его опыт, а не научное объяснение происходящего. Научное объяснение заканчивается после с-волокон в виде коннектома, но это не может объяснить получение ощущения из того сигнала, который приходит. Коннектом разве объясняет почему есть ощущения?
А разве это не так? Он же перелопатил Лейбница: в мельницу заходил - субъекта не видел. Объективным методам изучения недоступно внутреннее субъективное, а только объективные корреляты этого.
Не так. Вы похоже не читаете ссылок. Внутренние состояния отдельных атомов, молекул, составляют общее состояние, например, одноклеточного организма, и если они работают согласовано, то получается, что это состояние активное, что этот организм живой. У мёртвого организма внутренние свойства не будут действовать согласовано - это будет набор косной материи. Само общее состояние, когда оно активное, влияет и на деятельность своих элементов, и обратно, из-за чего и появляется необычная способность организмов действовать самостоятельно - живость. Это приводит к живой, нетипичной с точки зрения обычных свойств реакции этого общего состояния хоть на срабатывание сенсора, хоть на появление молекул или других изменений, что приводит к тому, что элементы начинают работать рефлекторно - биологическое. Но если нет общего состояния согласованной работы, то это "кирпич" из косной материи, и реакции будут иные, на уровне физико-химических свойств.
Знания - это накопленный опыт; мысль, это параллельная или последовательная активация образов-паттернов опыта; знание, понимание - это влияние извлекаемых паттернов на внутреннее состояние субъекта, вызывающее это ощущение.
Признак не есть сознание. Вы ещё счёт объявите признаком сознания и апеллируйте к калькулятору.
Чувства - это феноменальное. Когнитивное - это функциональные обработки, где чувственности не возникает; когнитивное может обрабатывать чувственное.
Когнитивное - это лёгкие проблемы сознания, а вот феноменальное - это ТПС.
Так. Требуется немного включать последовательное мышление.
Сперва субъекта нет, ведь это построение, его надо совершить, а для этого надо получить работоспособные структуры, научить их работать. В процессе развития плода структуры формируются, потом обучаются.
Эти структуры все функциональные, но одна часть этих структур работает над внутренними феноменальными построениями, учится строить субъекта-модели чувств, а другая занимается обработками без внутренних построений.
Те функциональные структуры, которые занимающиеся феноменальными построениями я называю феноменальной системой. Когнитивная система работает без внутренних построений, как обычные нейросети, и, если надо, отправляет результат в феноменальную систему, внося таким образом коррекцию в состояние субъекта.
Я и есть такой субъект ощущений, который построен феноменальной системой.
Вам обязательно поворчать надо? Я бы посоветовал вам мыслить точнее, складывать те части-паззлы, которые я вам последовательно объясняю, а не придираться к каждой по отдельности, если ещё не поняли всей схемы.
Я заметил, что вы пропустили моё определение. Я повторю, что чувства -
Вот что такое чувство в моём определении. Я даю ответы не так, как это должно вам представляться, а так, как в системе у нас.
Хотите понять нашу систему объяснения, не критикуйте на соответствие своим убеждениям, а поймите сперва нашу слаженность.
Зачем вам присылать мне мою картинку? Вы бы мне прислали понимание моего.
Знаете, что я уловил в ваших ответах, что ни одно действительно важное моё определение или объяснение вы не используете. Почему вы выбираете то, на что можно побухтеть, а суть как будто бы не замечаете?
Я ведь написал, что сигналы активируют внутренние построения, а эти внутренние построения и есть чувствующий субъект и есть переживания.
Я прямо показываю переход от объективных сигналов к субъективному ощущению, а вы пишете вообще не о существенном.
Мне просто надоест вам отвечать, если вы будете игнорировать содержание и станете придираться к форме.
Потому что внутреннее есть во всём: и в функциональном, где оно обеспечивает функционирование, и в той системе, где функционал внутреннего принимает участие в внутренних построениях. Внешнее - это доступное к наблюдению в проявлениях внутреннее.
А! Так вы так и не поняли смысл категориального внутреннего? Вы не видите различия обычного относительного внутреннего от категориального, о котором я всю дорогу говорю?
Так. Разбираем снова. Будьте внимательны здесь! Если нет понимания отличия, то все мои построения вы не поймёте!
В ИИ-нейросетях относительное внутреннее, которое можно вывести на свет, сделать доступным для всех - это пусть и скрытое, но объективное, относительное внутреннее, такое же, как содержание коробки, памяти компьютера и т.д.. К такому внутреннему можно получить доступ!!! Это вовсе не то внутреннее, о котором я говорю!
Я всё время говорю о категориальном внутреннем - оно не объективное, оно субъективное, оно приватное, его нельзя сделать доступным всем!!! И если из такого внутреннего строится субъект, то только он ОДИН в итоге имеет доступ к этому внутреннему - это приватное внутреннее субъективное состояние, это субъект и есть!!!
Пока вы не поймёте это отличие, вы не сможете понять схему. Это Рассел - категориальные внутренние свойства. Вы ссылки читали? Онтологию смотрели? Может когда вы поймёте, то имеет смысл перечитать с новым пониманием то, что я писал ранее?
А насчёт того, что нейросетевая модель даёт разные ответы на один запрос, то вы вроде бы должны знать, что вывод и его вариативность определяется настройками. Вот, тут можете посмотреть. Очень хорошая статья для понимания работы нейросеток без привлечения чудес. В этом случае модель сетки не есть субъект, она не использует никаких категориальных внутренних свойств, она вся на вычисляемых отношениях, сложных, но объективных вычислениях предсказания следующего токена.
ИИ различает частоты фотонов в виде кодов и их сравнения, но цвета он не видит, ведь цвет есть категориальное внутреннее свойство, а у него нет построений из внутренних свойств, нет необходимых для этого структур - мы их не сделали. У него нет никаких построений из КАТЕГОРИАЛЬНЫХ внутренних свойств!!! У него нет субъекта! У него нет "ОН". У него одни функциональные обработки. У него нет феноменального.
У нас у материи есть категориальные внутренние свойства; в текущей онтологии их нет.
У нас, если некоторые структуры заточены на складывании внутренних моделей из внутренних свойств элементов структур, то снаружи такие построения не видны, эти внутренние модели приватны - это и есть субъект.
У современных ИИ нет вообще таких построений, в науке даже нет такой категории, чтобы использовать её.
Феноменальное (чувственное) сознание может быть построено на других носителях, с учётом необходимости и возможности манипуляции их категориальными внутренними свойствами!
Функциональные структуры возможны на любом носителе. Тут категориальные внутренние свойства не важны, из них ничего не строится.
Одно от другого отличает наличие субъекта ощущений или его отсутствие. Этого субъекта можно построить только с участием категориальных внутренних свойств.
И если сознание есть феноменальное+когнитивное функциональное, то у ИИ только второе, а у нас оба главных признака сознания.
Милый мой, вы же со мной общаетесь. Я же вас не упрекаю в том, что "Вы постоянно переводите на свой лад, чтобы я выглядел так, как вам хочется?" Но вы же тоже пытаетесь это сделать. А я всего лишь хочу от вас, чтобы вы были научно точны и приводили те термины, которые понятны, а не иносказательны.
А выше вы писали, что наличие функционального (укол) не приводит к ощущениям (чувствам).
Ну так тот, кого укололи, и не обязан научно это объяснять. Это ваша обязанность, если вы за это взялись. Вот и постарайтесь.
Что за глупость! Давайте по-новой. Что такое ощущения? Только не поэтически, а научными терминами. Дайте точное определение. Подскажу, вставьте в определение слова "ответная реакция" и т.д. А то вы опять начнёте про чувства воспевать. У вас же получается, что ответной реакции не происходит.
И никогда не было так. Надо просто отличать термины, которые обозначают предмет, от тех, которые обозначают понятие. Или вы, как боговеры, которые всегда путают естественное с искусственным. Типа раз ложку сделал мужик, то и жирафа должен был сделать мужик в виде бога.
Ага, психология, педагогика, психиатрия и т.п. - это не науки, а религии. Так у вас получается. Только вот почему-то внутреннее субъективное прекрасно и доступно объясняется ремнём. Сразу все настройки становятся на место. А вы утверждаете, что недоступно. Как же об этом узнали? И психиатрия прекрасно может лечить многие "внутренние субъективные" ПТС. Как же она это делает, если это недоступно?
Физико-химические свойства работают всегда, независимо от согласования ваших "кирпичиков". И это никак не объясняет вашего определения "мотива".
Тут согласна!
Активация образов? А образы - это не мысль? Откуда у вас образы берутся?
Вы сами себя только запутываете. Откуда извлекаемых? На какое внутреннее состояние? Теперь у вас внутреннее состояние вызывает ощущение. А до этого вы не знали, откуда берутся ощущения. Теперь сами отвечаете на свой вопрос.
Во-первых, я нигде и не писала, что признак это сознание. Не надо ёрничать.
Во-вторых, ни игра, ни счёт - это даже не признаки! А вот умение играть и считать - это признаки сознания, как бы вам это не казалось неверным.
А где у вас возникает чувственное? И как оно возникает без функциональной обработки? Мышление у вас не функциональная обработка?
Всё феноменальное укладывается у когнитивное и химию. Слабое понимание когнитивного порождает ТПС.
Серьёзно? Ну включите "последовательное" мышление и объясните, почему не возникла "феноменальная модель" после импотента, хотя у него она была? По-вашему, должна быть и после него.
В робототехнике - да. Но не у людей. У людей не построение, потому что никто их не строит. Они развиваются сами. Если хотите говорить о людях, говорите о развитии, а не построении. Если вы, конечно не об армии речь ведёте. Там могут и построить.
Структуры всегда формируются. Обучается субъект, а не структуры. И вот такой бардак в терминах у вас повсюду.
Похоже на галиматью.
Ну так и пишите, проще и понятней. А то у вас: "субъект имеет субъект ощущений". А это уже два субъекта.
А вам обязательно ненаучное надо называть научным? И обязательно плевать на точность терминов? И куда вы тогда придёте?
Так себе определение. Ожирение печени - это внутреннее состояние, но явно не чувства.
Ну, милый, если вы хотите всю науку по себя и свои определения подстроить, тогда флаг вам в руки и бронепоезд на встречу. Мои "неправильные" представления как раз и рождаются из ваших "правильных" определений. Я привыкла к точности в определениях и терминах. Если вам это не подходит, тогда, видимо, мы никогда не причём к согласию.
Потому что все разумные и научные замечания вы называете бухтением, а свои околонаучные измышления - сутью.
Только вы не поняли, что написали неправильно. У вас выходит, что внутренние построения уже были до сигналов. Откуда они у вас взялись? Сотый раз спрашиваю.
Вот поэтому у вас и возникает ТПС, что вы существенное воспринимаете как несущественное, и наоборот. Важен не "переход" к ощущениям, а сами ощущения. Откуда они у вас? И что они такое? Раз они у вас до сигналов существуют.
Ну так и внешнее есть во всём. Это не ответ на вопрос "почему?", который я задала.
Как и внутреннее.
В вашей интерпретации - не вижу.
Серьёзно? Я очень сомневаюсь. Вы можете найти электронный сигнал, но не сможете найти ту мысль, которую ИИ собирался дать на ваш запрос. Мозг виден, а ум нет, помните? Это и есть феноменальное, феномен.
Ответ читайте выше.
Пока вы не поймёте это сходство, вы будете пребывать в заблуждении.
У Рассела много ошибок. Причём, как ни удивительно, - логических. Хотя он сам - логик.
Как и человек!
Для поэта - да.
Для учёного - цвет — это характеристика электромагнитного излучения; цвету соответствует определённая длина волны (и частота) света. Как видите, у него есть и внутренние свойства и структура, отсюда возникает и характеристика. А не наоборот, как вы полагаете.
Он видит то же, что и человек, и называет так же, как и человек. Никакой разницы.
Вы видите те же частоты и длину волны. Вас научили называть это красным. Вы научили этому ИИ. Он видит эти частоты и называет красным. В чём разница?
Вы этой мантрой себя или меня пытаетесь убедить? Я это слышала. Только факты говорят об обратном.
Ну опять, мозг виден, а ум нет. И что? Работа ИИ видна, а что он вам ответит (ум) - не знаете, не видно. Значит, это субъект? Покажите принципиальную разницу, чтобы отличалась по всем параметрам. Где она?
Я вам только что их показала. И потом, у вас наука и в ТПС не разбирается, чего уж на ИИ пенять?
А вот и третье признание того, что у ИИ может быть сознание. Всё зависит от того, что признать сознанием. А точного определения у вас нет.
Ага, только вот что такое ощущение, вы точно ещё не определили. Но уже признали, что может быть сознание на разных носителях. Так, может, и ощущение тоже? Или у вас может быть сознание без ощущений?
Жаль, что вместо размышлений и доказательств вы просто твердите одно и то же по кругу.
Вы находитесь в моей теме, где я объясняю то, что в названии заявлено. Я не перевожу на свой лад, а объясняю понимание. Вы не можете усвоить категориальные внутренние свойства, а потому не видите логики в последующих построениях, и это непонимание выдаёте за неверность моих построений.
Как я ещё должен вас понимать, если вы отказываетесь вникать в моё понимание, и предлагаете опровергнуть его своим, которое совсем иное, с другой логикой и основами, и попросту не подходит никак?
Так ведь я это делаю.
Онтологию дал, схему с учетом онтологии выдал, а вы всё это в рамках старой онтологии опровергаете. Так вы хоть поймите, что мои построения м вашей онтологией не работают! У вас нет общего для материи и сознания, вы и не можете обнаружить перехода от внешних свойств к внутренним (категориальным), из которых строится субъект ощущений.
Почему вы не цитируете продолжение фразы, где и есть ответ?
То, что происходит в реальности с субъектом - это факт, который требует объяснения, научного объяснения. Вот объяснения-то такого и нет. Эта проблема называется "разрыв в объяснении" или трудная проблема сознания.
Вы понимаете, что здесь я говорю о факте, а вы про объяснение? Зачем подменяете?
Я это делаю. Вы смотрите на мои объяснения через очки старой онтологии, где такого объяснения нет. Примите сперва онтологию с пониманием, а уж потом говорите.
По-вашему и игла чувствует. По-моему - ощущает субъект. Ощущение - это не реакция, а внутреннее переживание "каково это - быть колотым иглой и ощущать боль".
Вас послушаешь, так в ДТП машина такие ощущения испытывает, ведь в физике сила действия равна силе противодействия, а это значит, что есть ответная реакция одного теля на действия другого. Не было бы ответной реакции, и машина бы прошла сквозь препятствие.
А, так вы из этих, из любителей садо-мазо? Так бы и сказали.
А то я вам объяснить не могу, но вы мне подсказываете метод общения с вами.
А ТПС про что тогда, если всё известно (вам). А то пацаны не знают.
Блок феноменальных построений! Сколько можно объяснять? Попадая туда, паттерны вызывают внутренний образ, яркий, если это восприятие реальности, или приглушённый, если это припоминание. Если система глючит, и при мыслях вспоминаемые образы не приглушаются, то возникают галлюцинации.
Паттерны образов нарабатываются на сигналах сенсоров в функциональной системе.
Обычные функциональные сети обрабатывают сигналы, выявляют паттерны, и хранят их в памяти. Воспроизводятся паттерны из памяти в феноменальной системе: активируется паттерн, подаёт сигналы в феноменальную систему, а та воспроизводит феноменальный образ - субъект его переживает.
То, которое возникает в ответ на сигналы паттерна в феноменальной системе. Феноменальная система строит внутренние модели из паттернов памяти (припоминание, сновидение) или от сигналов сенсоров (видение, восприятие) из категориальных внутренних свойств элементов этой системы.
Вы машинное умение предсказывать следующий токен или ход считаете за субъективное "играть"???
По порядку:
1. феноменальная система строит чувственные модели из категориальных внутренних свойств элементов системы. Тут строится субъект и все его ощущения в виде моделей - сумма всех моделей и есть субъект ощущений.
2. когнитивная (функциональная) производит все обычные обработки. Все текущие нейросети такие. Эта система не производит ощущаемого, субъекта, но управляет его содержанием, обслуживает запросы и т.д..
Мышление - это функциональная обработка, но она обязательно сопровождается "озвучиванием" результата в феноменальной системе, в результате чего субъект понимает то, что он мыслит. Без такого "озвучивания" субъект не будет ничего понимать из мыслей (субъект есть, а отчета нет); а без построения субъекта, даже и ощущать некому будет.
Чего? У вас проблемы ниже пояса? Или это в голове?
Дайте свой вариант ответа, а то я не сталкивался с такими проявлениями, и не знаю, какой это диагноз. Может вы меня убедите, что описались.
Развиваются сами = строятся в объяснении.
Ну-ну. Знакомый ход диалектиков при невозможности объяснить.
Субъект, значит, обучается, а структуры не меняются? Если это вместе происходит, то покажите как, связь покажите без разрыва в объяснении. Я это и показываю.
Похоже, но это не она. Вы не видите. Вы с категориальными внутренними свойствами ещё не разобрались. Пока не разберётесь, не будете видеть переходов, что тут описаны. Для вас их нет. Нужна оптика - дешифратор, а это понимание основ.
Цитату, плиз.
Те термины, которые смысл не меняют, я так и использую, а для тех, в которых произошли изменения, я делаю оговорки, но в их, видимо, не читаете.
Точность терминов в рамках нашего решения. Надо осваивать, чтобы понять, если этого хотите, конечно.
Ожирение печени - это ОТНОСИТЕЛЬНОЕ внутреннее состояние, которое при вскрытии можно обнаружить. А внутреннее, которое я использую, это не вскрываемое.
Я ищу термин, но пока не нахожу ёмкого и понятного. Латентное можно сделать видимым - мимо; имманентное - тоже не совсем то... категориальное внутреннее - длинно.
супервнутренние? Трампом попахивает...
Ага. Надо же. И комплексные числа сразу появились, и адроны, и кварки, и много прочего.
Наука - это накопление знаний. Новые знания - они и есть новые. Там, где можно, там старыми терминами объясняется, а где нельзя? Там новыми. Хотите всё на латыни? Если не латынь, то не наука?
Мля... по-другому говорить не буду сейчас. Но можно и крепче.
Развиваются такие структуры мозга, где есть функциональные, и ФЕНОМЕНАЛЬНЫЕ (видеокарта с внутренним выводом!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!), и вот, когда сингалы идут в феноменальные - там строятся внутренние модели из КАТЕГОРИАЛЬНЫХ ВНУТРЕННИХ СВОЙСТВ - СУБЪЕКТ ОЩУЩЕНИЙ.
Одни сигналы - одно построение, другие - другое.
Видеокарта есть до вывода картинок? Есть. так вот эта структура строит на основании сигналов. Нет сигналов - нет субъекта ощущений (сон без сновидений, кома, смерть). Есть сигналы - есть ощущения; меняются сигналы - меняются ощущения.
Это я уже 100 раз повторил. Поймите хоть один раз.
Может так поймёте.
Они существуют на другом уровне - на внутреннем - от объективных сигналов (((
Это внутренние построения, внутренние модели в структурах: "видеокарте" мозга, "звуковой", "тактильной", "вкусовой" и т.д.. У каждой карты своя архитектура, параметры построений, и потому разные чувства. В итоге имеем зрительные ощущения субъекта, слуховые, и т.д., а все вместе - это субъект ощущений. Сшиваются вместе с помощью ассоциирования функциональной системы.
Статью с Хабра прочитайте полностью для развеивания сомнений. Все знания хранятся в отношениях. Это сложный аппроксиматор.
Детский сад. Я употребляю феноменальное в смысле ощущаемое субъектом от первого лица (ТПС), а для вас феномен, это нечто необычное. Это же попсовый смысл. Это не синонимы. Я феномен не употребляю, и не приравниваю в феноменальному.
Тогда я вынужден буду прекратить общение. Ваше понимание иное. Для вас относительное внутреннее равно категориальному.
Почитайте Рассела. Подумайте, а потом вернётесь. С таким подходом к пониманию вам бессмысленно объяснять - я напишу хоть 500 страниц, а вы основы не усвоили.
Я беру только одно его утверждение. Мне ***ть на его другие ошибки. Насчёт этого решения у философов нет разночтений - оно логически допустимо.
Какого *** вы ошибки где-то в другом сделанные вспоминаете? Вы знаете людей без греха или ошибок? У вас сейчас одна ошибка: вы вроде хотите понять меня, но не принимаете основное утверждение, гипотезу, на которой всё строится.
Тогда спорьте об этом основании. Почему вы не оспариваете оснований, но оспариваете выводы, следующие из них? Только идиот может оспаривать что-то наверху построений, не усвоив их основу, критиковать что-то, не поняв сути логики объясняемого.
Вы извините, но вы на всю голову с таким поведением ненаучны. Это разговоры со скамейки у подъезда. Разберитесь с основой.
Не хочу время тратить, как и вы не хотите тратить время на понимание основ построений. Возвращайтесь, когда разберётесь с категориальными внутренними свойствами и перечитайте. Вам откроется смысл. А без этого ключа вам это знание не открыть.
А для философа?
Вы где такие "мысли" достали? Нафталином вульгарного материализма не пахнет? Может у ИИ поспрашиваете, существует ли цвет в объективной реальности, и видит ли он (ИИ) цвет как это видит человек? Спросите!
Думать надо, а не принимать за чистую монету то, как видится. Коли так дальше будет, то вернёмся к очевидно плоской Земле, и к тому, что Солнце вокруг неё вертится.
Попробуйте осмыслить вот это хотя бы про цвет. Подумайте, почему в сновидении он есть, когда фотонов нет. Почему частоты смешиваются одним образом, а цвет, который как бы частоты, совсем иначе?
Поздравляю. Разочаровали. У вас получилось.
Давайте все же попробуем разобраться, в чем основные отличия наших трех различных взглядов. Для начала, что же есть общего, это то, что понятие бог у нас троих не имеет значения, и именно научный подход однозначно приемлемый, у Эврики только есть отклонение в этом базисе, он считает, что с помощью "внутреннего" базиса (как пример, восприятие ЦВЕТА), отличного от внешнего - объективного, суть научного, нами здесь представленного словесно, возможно "описание" внутреннего субъективного мира. "Описание" здесь в кавычках, потому как это не словесное, или как либо выраженное формулами, таблицами соотношения, в частности такому то цвету соответствует определенный диапазон частот света и так далее... А именно "описание" как бы приватное, выраженное той или иной ЦВЕТОВОЙ картиной, тем не менее структурно распределенной градации цвета.. Т.е. Эврика считает, как я его понял), что можно выделить (по сути объективно), некоторый "тонкий" внутренний слой материи (он как и вы материалист, я идеалист, но не суть..), который мы условно для себя определяем как цветовая гамма, кроме того это еще и образ, вот эти два аспекта (цвет, образ), выделяются за основу задания "внутренних" свойств субъекта. Мол, их можно воспринять только и только субъективно (приватно), потому этот слой является той основой задания "внутренних" свойств субъекта... Естественно я с этим не согласен, и не потому что идеалист, а потому, что и образ и цвет, всегда имеют эквивалент своего отражения (описания) аналитически, любая геометрия может быть задана числовым рядом, соответствующей структуры, цветовая гамма отражена через градацию частот света, все это описывается так сказать объективно, научно. С другой стороны, непосредственное восприятие цвета, образа.. как таковое, уже невозможно как либо описать аналитически, нельзя сопоставить какой либо код, ощущению восприятия красного, кислого, боли, радости... Это возможно только и только непосредственно внутренне (приватно) воспринять. И потому, все попытки Эврики представить так называемые "внутренние" (приватные) свойства субъекта невозможно как либо описательно, в частности через цветовые картины и как либо еще, ибо любое представление, как и указал выше, это прежде всего аналитическое отражение, определенный код, структура... Само же непосредственное ощущение, это не код, не структура... это нечто иное, которое не поддается какому либо описанию в принципе.. Вы, так понимаю, с этим тоже согласны, однако у вас есть другая позиция, что структурный сигнал и соответственно ответная реакция организма (механизма) на него (черный ящик с обратной связью), уже задает наличие ощущения, как само собой разумеющееся... Т.е. тут вы не замечая подвоха, уже просто верите, сигнал - ответ, суть система с обязательным отражением того или иного ощущения... наличие восприятия есть. И тем самым отвергаете ТПС...
У вас сначала цвет и образ описывается "так сказать объективно, научно", а потом вы это же самое не можете описать аналитически, потому что это, видите ли, непосредственное восприятие. Ну бред же!
Никто не спорит с тем, что внутреннее восприятие воспринимается приватно. Это естественно. Никто за вас не сможет поесть или посмотреть на море. Но на этой основе делать вывод, что и описать внутреннее невозможно, - этол глупость!
С чего вы взяли? Это именно и код, и структура. Хотя, не знаю, что именно вы понимаете под этими словами. Ну, давайте, скажем - алгоритм.
Да ну бред же! Всемирная литература, которая только тем и занималась, что описывала внутренние чувства, и довольно неплохо, - опровергает эту гипотезу. Никто не спорит с тем, что другой не может залезть в ваше сознание и ощутить то же, что и вы. Но это не значит, что ощущения невозможно описать так, чтобы их поняли другие. Хоть цвет, хоть звук, хоть что угодно.
Это не вера, а наука. Вера - это думать, что сигнал без ответа вызывает отражение. Если ваш организм не отвечает на сигнал, то какое у вас может быть восприятие? Никакого! Я не отвергаю ТПС, я лишь говорю, что она есть у тех, кто недостаточно понимает работу сознания и само сознание.
Вот именно, никак нельзя не то, чтобы точно соотнести ощущения (а это уже проблема структуры), даже приблизительно нельзя утверждать, что ощущения того же красного цвета у людей примерно одинаковые, и более того, что это ощущение вообще есть у кого то другого, кроме вас.. Поэтому описание ощущения происходит в вашей системе координат субъективности на одном плане отражения, в любой иной воспринимается совершенно на других планах отражения. Т.е. здесь ноль не равен нулю, единица не равна единице, вот в структуре все это равно, и передача информации идет по той структуре, описание ощущения по ней, но!!! уже само восприятие, НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ от первого лица, того или иного, происходит совершенно хаотически! и не важно что болевой порог разный... речь не об этом, индивид, вплоть до того, что вообще может не ощущать никакую боль непосредственно, а может ее лишь имитировать, этого ни доказать ни опровергнуть... И потому у того же ИИ, может уже есть сознание.. или появится потом.. все одно, об этом можно будет лишь догадываться, попросту гадать..
Так как у многих плохо с базисом моих построений, с нашей онтологией, то пройдёмся с самого начала.
В начале всего есть только категориальное (Рассел) внутреннее свойство цвет, который развивается от пространственной, до вещественной формы. (это внутреннее не является относительным внутренним - это внутренняя природа, к которой получить прямой доступ со стороны, от третьего лица невозможно, но можно от первого, когда эти внутренние свойства становятся феноменальным наполнением субъекта)
Вещество - это такой внутренний цвет, который протяжён и конечен (поле). У вещества есть свои основные цвета, которые не меняются. Из такого вещества складываются и атомы, и молекулы, и биомолекулы, и цвет их складывается в некоторое новое состояние - новый цвет, при этом основные цвета атомов не пропадают, но, если перекрываются, то перестают различаться в новом цвете или бесцветной комбинации. Цвет является носителем всех внешних, диспозиционных свойств вещества, материи.
Все функциональные, вычислительные устройства, нейросети работают на этом уровне внешних свойств вещества, материи - а внешние свойства есть проявление внутренних. В таких устройствах внутренние свойства материи не учитывают. Но в природе существуют другие устройства - те, которые работают на уровне внутренних свойств, и это феноменальные системы, выполняющие построения на уровне внутренних категориальных свойств.
Мы видим цвет в субъективном внутреннем мире не потому, что он был рождён в мозге идеальной психикой, а потому, что это внутреннее свойство того вещества, из которого сделан мозг; мы видим образы из этого цвета, мы видим разнообразный окрас из комбинации основных его цветов - богатую палитру, потому что он так смешивается, это свойство самого цвета.
Общее внутреннее состояние, которое переживается как зрительная картина, - это следствие деятельности вещественных нейрональных структур, основные построения которых осуществляются на уровне внутренних свойств под действием управляющих извне или из памяти сигналов. Складывается это состояние из отдельных "пикселей" в одно общее состояние точно так же, как складывается цвет из основных цветов - получается новое состояние, в котором перестаёт различаться то, что его составляет. Это общее внутреннее состояние динамически меняется, если меняются сигналы, или исчезает, если пропадают сигналы, и состояние это - субъект зрительных ощущений.
Так что говорить, что мы берём цвет из субъекта, как будто он у субъекта только и рождается, и переносим на материю - чушь.
Мы объясняем цвет в феноменальном сознании субъекта тем, что он фундаментален, что он есть до появления всего иного, что он первичен, и только поэтому есть у субъекта.
В то же время именно внутреннее свойство цвет является носителем всех свойств того, что называется материя, тех диспозиционных свойств, что известны в физике.