Об особенностях восприятия
Отсюда: http://philosophystorm.ru/gemini-o-informatsiya-i-dannye
Здесь мы можем продолжить общение, которое в той теме некоторый оффтоп.
========================================
А повторю свой вопрос. Вы написали:
Victor, 8 Июль, 2024 - 10:45, ссылка
значение раньше (логически) знака (=представление/значение) и обращено к феномену (снаружи):
У нас есть знаки "Абсолют", "Атлантида", "Брахман", "субстанция" и т.п.
На что с наружи они указывают? К каким феноменам они обращены?
У нас есть знаки "Абсолют", "Атлантида", "Брахман", "субстанция" и т.п.
На что с наружи они указывают? К каким феноменам они обращены?
Феномены не снаружи, а внутри. Понимание оперирует такими знаками и представлениями, а понимание и представления, к которым привязаны эти знаки, - они феноменальны, они субъективны, они переживаются.
-----------------------------
эврика, 8 Июль, 2024 - 14:18, ссылка
Феномены не снаружи, а внутри.
Во-первых, я задаю вопрос Виктору относительно его утверждения, в его терминологии.
Во-вторых, я вижу феномен-стол, как и большинство других феноменов вне/снаружи моего тела. Хотя конечно, есть и феномены внутри моего тела: сердце, желудок, тот же мозг. Но если ассоциировать себя не с телом, а с субъектом, то и они вне субъекта, различены в пространстве, а значит даны субъекту снаружи (в отличие от мыслей, эмоций, которые не имеют пространственной определенности, поскольку не феномены).
Я понимаю, что вы хотите сказать, но язык надо использовать строго: если я нечто (феномен) вижу в метре перед собой, то и некорректно говорить, что видимое находится внутри меня. Видимое находится дальше видимой же моей руки.
Найдите другой способ изложить свою мысль - без указания на пространственные отношения феноменов (дальше, ближе, внутри, снаружи).
Я понимаю, что вы хотите сказать, но язык надо использовать строго: если я нечто (феномен) вижу в метре перед собой, то и некорректно говорить, что видимое находится внутри меня. Видимое находится дальше видимой же моей руки.
А если вы 3D очки надели и видите что-то в полуметре метре от себя, но щупая рукой ничего там не находите? Если вам так Атлантиду покажут? А также то, что вы видите в сновидении? Где это тогда находится? Не в голове разве? Мы видим построениями в голове то, что нам кажется, именно так существует там, снаружи, но мы видим внутреннюю репрезентацию того, что снаружи, а не напрямую то, что там.
в разуме нет ничего такого, что не содержалось бы первоначально в ощущениях
Локк.
И всё, что мы представляем о внешнем, "видим там", есть наше внутреннее, которое "пересказывает" нам внешнее.
Найдите другой способ изложить свою мысль - без указания на пространственные отношения феноменов (дальше, ближе, внутри, снаружи).
Вы просите меня не делать так, как вы сами делаете?
boldachev, 8 Июль, 2024 - 14:01, ссылка
У нас есть знаки "Абсолют", "Атлантида", "Брахман", "субстанция" и т.п.
На что с наружи они указывают?
Вы просите меня не делать так, как вы сами делаете?
boldachev, 8 Июль, 2024 - 14:01, ссылка
У нас есть знаки "Абсолют", "Атлантида", "Брахман", "субстанция" и т.п.
На что с наружи они указывают?
Перечитайте, пожалуйста, внимательно наше общение с Виктором, оно не имеет никакого отношения к теме сознания. Обсуждается проблема "что обозначает знак?": понятие или вещь. И еще раз обращаю ваше внимание, я при общении стараюсь задавать вопросы в терминах собеседника.
И всё, что мы представляем о внешнем, "видим там", есть наше внутреннее, которое "пересказывает" нам внешнее.
Насколько я понимаю, когда вы пишете "о внешнем, "видим там", то имеете в виду именно феномены, которые мы видим, как внешние объекты, расположенные в пространстве вне нас. Значит все же вы понимаете, что утверждение "феномены не снаружи, а внутри" является ложным. Феномены я вижу снаружи. Там, куда направлен мой взгляд.
А вот что вы имеете в виду написав "наше внутреннее" я не знаю? Можете пояснить? Ведь вы тут явно не феномены подразумеваете, которые "видим там".
Перечитайте, пожалуйста, внимательно наше общение с Виктором, оно не имеет никакого отношения к теме сознания. Обсуждается проблема "что обозначает знак?": понятие или вещь. И еще раз обращаю ваше внимание, я при общении стараюсь задавать вопросы в терминах собеседника.
Тогда я ЕЩЁ раз обращаю ваше внимание, что обозначает он то, что в сознании, будь то "понятие" или "вещь". Вы как будто отстраняетесь в рассмотрении текста от субъекта, а в результате получается несколько натянутое и выхолощенное.
Насколько я понимаю, когда вы пишете "о внешнем, "видим там", то имеете в виду именно феномены, которые мы видим, как внешние объекты, расположенные в пространстве вне нас. Значит все же вы понимаете, что утверждение "феномены не снаружи, а внутри" является ложным. Феномены я вижу снаружи. Там, куда направлен мой взгляд.
Снаружи некоторые объекты, которые выглядят для нас так, благодаря внутренним субъективным феноменам. Если бы мы видели непосредственно внешние объекты, то тогда бы 3d очки и сновидения были бы невозможны, потому что ни в очках, ни в сновидении нет никаких внешних объектов, которые нам всё же видны.
А вот что вы имеете в виду написав "наше внутреннее" я не знаю? Можете пояснить? Ведь вы тут явно не феномены подразумеваете, которые "видим там".
Фено́мен — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании. В естественной науке под феноменом понимается наблюдаемое явление или событие.
Вы видимо под феноменом подразумеваете сам объект, который мы видим? Но данность нам объекта, не есть непосредственное наличие этого в голове объекта - это же логично?
Так как же тогда нам дан объект, который виден там? Он нам дан в виде феноменального ощущения, квалиа - это внутренние свойства. Нашими внутренними свойствами построен образ внешнего объекта; объект снаружи, а образ его внутри, в голове, и вот этот образ, как данность нам в сознании, и есть феномен.
В 3D очках, сновидении мы потому и можем видеть натуральные картины, потому что есть внутренние феномены - феноменальная система, которая умеет строить картины из внутренних качества, квалиа. Феномены - это внутренние построения, отражение внешнего, а не нечто внешнее.
Или вы думаете, что объект есть как феномен, когда нет никого, кто наблюдает?
эврика, 8 Июль, 2024 - 16:05, ссылка
Снаружи некоторые объекты, которые выглядят для нас так, благодаря внутренним субъективным феноменам.
Вы можете пояснить, что такое "объект"? Стол который я вижу перед собой это объект? Судя по тому, что объект "выглядит для нас", значит объект это именно то, что выглядит, то есть то, что я вижу, так? А является ли тот стол, который я вижу феноменом (пространственно различенным объектом)?
А вот дальше я теряюсь в догадках... ничего не могу понять... Вот я вижу перед собой стол. А где "субъективный феномен"? Это нечто другое, чем стол-объект? Сколько вы видите столов, смотря перед собой? Один или два? Одни "выглядящий объект", а второй - "субъективный феномен"? Так сколько столов?
объект снаружи, а образ его внутри
Сначала вы утверждаете, что то, что вы видите снаружи ("снаружи некоторые объекты, которые выглядят"), то есть то, что выглядит (имеет цвет, форму и т.п.) расположено снаружи, а "образ" стола внутри. То есть как я и предполагал: у вас два стола - один стол-объект снаружи, а второй стол-образ внутри. Какой же из них вы видите красным? Тот который снаружи выглядит красным или красным является образ стола внутри?
Попробуйте забыть всякие мудреные термины (типа квалиа) и просто показать пальцем туда, где вы видите красный цвет и круглую форму.
Вы можете пояснить, что такое "объект"? Стол который я вижу перед собой это объект? Судя по тому, что объект "выглядит для нас", значит объект это именно то, что выглядит, то есть то, что я вижу, так? А является ли тот стол, который я вижу феноменом (пространственно различенным объектом)?
Если рассматривать восприятие, то у нас есть объект (воспринимаемое) и субъект(воспринимающий). Мы воспринимаем объект не таким способом, что он помещается в голову, а построением его копии на основании данных с сенсоров. У нас в голове не объект, а его копия, изображение, образ, и он феноменальный.
Если бы объект напрямую бы помещался в голову, то тогда он не был бы феноменальным представлением об объекте, а был бы объектом в голове.
Но у нас не так - у нас в голове феноменальный образ объекта и мира, на основании которых мы делаем вывод о положениях объекта. Вы вроде бы понимаете, что мы не можем узнать, такой же цвет у воспринимаемого нами объекта вижу я, но вот форма его у нас не вызывает разногласий. Это потому, что при построении картинки у нас используется одинаковое устройство глаза - камера-обскура. Но у нас нет представления, как формы объектов получают цвет, и нет возможности проверить.
А вот дальше я теряюсь в догадках... ничего не могу понять... Вот я вижу перед собой стол. А где "субъективный феномен"?
"я вижу" - вот где. Больше ни один объект в комнате этого стола не видит. Видеть - значит обладать субъективным феноменом, внутренним образом, представлением.
Есть стол, и есть вы: стол не в вашей голове, он снаружи как объект; а в голове у вас феноменальный образ стола, который создан с помощью внутренних качеств (встроенной видюхи - феноменальной системы). Эта система так устроена, что производит трёхмерную модель окружения, в которой вы различаете стол.
Это нечто другое, чем стол-объект? Сколько вы видите столов, смотря перед собой? Один или два? Одни "выглядящий объект", а второй - "субъективный феномен"? Так сколько столов?
Полуправильный вопрос. Один объект перед вами, и его отражение у вас. В сновидении где вообще объекты, которые вы видите?
Почему глаза два, а стол один? вы видите то, что стол раздвоен? Нет? А это потому, что вы видите картинку при помощи глаз, но не глазами! Сигналы с глаз обрабатываются, и строится одна картинка, целая, пересчитанная... Иначе бы вы видели слепые пятна, саккады, недостаток разрешения за пределами жёлтого пятна, но вы этого не видите, потому что мозг ретуширует эти недостатки глаз, он создаёт внутреннюю картину внешнего с помощью феноменальной системы. Эта же феноменальная система работает в сновидении; она же работает при галлюцинациях, когда сигналы изнутри ошибочно воспринимаются как сигналы от внешней реальности.
То есть как я и предполагал: у вас два стола - один стол-объект снаружи, а второй стол-образ внутри. Какой же из них вы видите красным? Тот который снаружи выглядит красным или красным является образ стола внутри?
Удивительно! Я столько объяснял наш подход, а он только теперь вами осознаётся.
Да, объект есть снаружи, а его образ внутри (примерно как в фотоаппарате). Красным видится именно внутренний образ, а какой цвет у внешнего объекта - мы этого не можем знать, так же как и не можем знать, какой цвет видит внутри другой человек при разглядывании этого объекта. Цвет - это внутреннее свойство, а потому вся картинка, формы объектов которой соответствуют формам объектов в реальности, раскрашена внутренними цветами, построена из них.
Попробуйте забыть всякие мудреные термины (типа квалиа) и просто показать пальцем туда, где вы видите красный цвет и круглую форму.
А во сне я как вам ткну? Я противник такого подхода, когда у нас для сновидения одна система построения картинки, а для реальности другая. А если это так, то цвет ВСЕГДА только наш внутренний, с помощью которого строится наша субъективная картина.
эврика, 8 Июль, 2024 - 18:52, ссылка
В сновидении где вообще объекты, которые вы видите?
Как и наяву - передо мной. Или вы видите во сне стол внутри себя?
Вы запутали себя сами используя слова "снаружи" и "внутри", то к тому, что явно видите, то к придуманным (не вами) умозрительным конструктам. Если я вижу (вижу, а не воображаю) красный круглый стол, то этого достаточно для утверждения, что стол находится передо мной, что он снаружи. Внутри/снаружи - это пространственные отношения. Так и используйте их при фиксации пространственных отношений: стол внутри комнаты, а дерево снаружи.
Если "феноменальный образ стола" не является том, что имеет цвет и форму, то он и не может быть обозначен словами внутри/снаружи.
А во сне я как вам ткну?
Также как и наяву. А что есть разница? Вам что, во сне не снится ваш палец? Вот снится вам красный стол и снитесь вы сами со своим пальцем, и сне вы показываете этим снящимся вам пальцем перед собой в сторону снящегося вам стола. Где проблемы? не должно быть "для сновидения одна система построения картинки, а для реальности другая". Все принципиально одинаково - и наяву и во сне красный стол находится снаружи и на него можно показать пальцем.
Красным видится именно внутренний образ
Извините, разберитесь со словами. Сначала вы пишете, что "снаружи некоторые объекты, которые выглядят для нас", то есть мы их видим снаружи, потом утверждаете, что вы видите внутренний образ, и красным является не выглядящий для нас стол перед нами, а внутренний образ.
Дело в словах и только в словах: определитесь, что значит внутри/снаружи, и что такое видеть. Когда я говорю, я вижу дерево я имею в виду только и исключительно то, что где-то рядом со мной стоит зеленое дерево. И зеленное именно оно, не воображаемое, не образ, а то, к которому я могу подойти. А "субъективный образ" - это философская фантазия, которая к тому еще каким-то образом размещается где-то внутри. "Субъективный образ" имеет пространственные размеры? И тогда этот "образ" должен быть меньше того, внутри чего он расположен (иначе бы он там не поместился), так? И можете ответить какие размеры у того, в чем внутри располагается "образ"? И что это вообще за пространственная область, внутри которой размещен имеющий размеры "образ"? Черепная коробка?
Говорю же разберитесь со словами. И не обманывайте себя, если видите - во сне или наяву - красный стол перед собой, то и говорите, что я вижу красный цвет снаружи. Все остальное фантазии.
Предлагаю тут закончить, поскольку опять оффтоп. Больше про сознание тут отвечать не буду.
Как и наяву - передо мной. Или вы видите во сне стол внутри себя?
Конечно он представлен передо мной, как бы вне меня, но если включить логику и спросить себя - "а как во сне может быть внешний стол", - то неужели можно сказать, что стол есть в объективной реальности? Где этот снящийся стол может быть, кроме как в моих представлениях, в моей субъективной реальности, которая строится феноменальной системой?
Вы переживали очень реальные сновидения? Я - да. Это неотличимо от реальности! Оно ощущаемо так же, как и реальность. Однако после пробуждения я понимаю, что это был сон.
Вопрос: не является ли та система, которая выстраивает внутреннюю феноменальную очень реальную картину во сне, той же самой, которая строит картину реальности?
Внутри/снаружи - это пространственные отношения.
Это верно, если вы рассматриваете объект-объектные отношения, но неверно, если вы анализируете субъект-объектные, восприятие.
Если "феноменальный образ стола" не является том, что имеет цвет и форму, то он и не может быть обозначен словами внутри/снаружи.
Если достаточно подумать, то может. Или придётся считать, что сновидческие миры, когда я сплю, вокруг меня спящего существуют по-настоящему.
Также как и наяву. А что есть разница? Вам что, во сне не снится ваш палец? Вот снится вам красный стол и снитесь вы сами со своим пальцем, и сне вы показываете этим снящимся вам пальцем перед собой в сторону снящегося вам стола. Где проблемы? не должно быть "для сновидения одна система построения картинки, а для реальности другая". Все принципиально одинаково - и наяву и во сне красный стол находится снаружи и на него можно показать пальцем.
Вы это серьёзно?
Извините, разберитесь со словами. Сначала вы пишете, что "снаружи некоторые объекты, которые выглядят для нас", то есть мы их видим снаружи, потом утверждаете, что вы видите внутренний образ, и красным является не выглядящий для нас стол перед нами, а внутренний образ.
У меня всё строго: вовне существует некий объект, который мы воспринимаем с помощью "отражения" - построения копии. Это "отражение"-копия приводит к тому, что нам становится доступен внутренний образ внешнего объекта, и "выглядит для нас", т.е. видим нами, только внутренний образ объекта, но не сам объект.
Дело в словах и только в словах: определитесь, что значит внутри/снаружи, и что такое видеть. Когда я говорю, я вижу дерево я имею в виду только и исключительно то, что где-то рядом со мной стоит зеленое дерево.
Александр, скажу честно - у вас крайне наивные представления о восприятии. Я даже не думал, не представлял себе, что вы так себе упрощённо его мыслите. Пересмотрите свои представления о восприятии, о "я вижу", потому что вы пользуетесь нерелевантными представлениями.
А "субъективный образ" - это философская фантазия, которая к тому еще каким-то образом размещается где-то внутри. "Субъективный образ" имеет пространственные размеры?
Неужели вы на уровне Декарта остановились? Конечно имеет. Если субъективный образ не имеет пространственных размеров, то как он вызывается? Как возможно хранение образов в точке? Как производится различение, какой образ вызвать, если они в точке?
Как хранится память на компе? Она микроскопична, но она не в точке. Вот так и в мозге может быть, что образы создаются в миниатюрной области, ведь плотность нейронов на кубический миллиметр колоссальная.
И можете ответить какие размеры у того, в чем внутри располагается "образ"? И что это вообще за пространственная область, внутри которой размещен имеющий размеры "образ"? Черепная коробка?
Судя по проводящим путям, и по тому, что феноменальная картина, скорее всего, есть у всех животных, то можно предположить для млекопитающих, что это какая-то древняя область, таламус, например, насыщенный очень плотно нейронами. А новая кора занимается обработкой феноменальной картины, которая, возможно, возникает в таламусе.
Напоследок выскажу некоторое соображение об двух основных проблемах аналитической философии, которые по полной программе вы демонстрируете нам тут.
(1) Об одной уже говорил - это полный провал с языком: то я вижу объект, то я вижу субъективный образ; феномен то снаружи, то внутри; свойство то принадлежит феномену, то говорим о феноменальных свойствах сознания (мол сознание красное, а не стол), и этот ряд можно продолжать бесконечно.
(2) Вторая проблема - это неразличение феноменальной данности, фиксации того, что дано, что видно, слышно и механизмов механизмов реализации. Словом "восприятие" называют то непосредственную чувственную данность, то механизм формирования этой данности.
Я вас спрашиваю: внутри какой пространственной вещи располагается "феноменальный образ", а вы мне начинаете рассказывать про то, что кора занимается обработкой чего-то там. (Ну это, если бы на вопрос "внутри чего находится шкаф?", вместо простого ответа "внутри комнаты", вы начали бы рассказывать технологию изготовления шкафа)).
Вы даже не понимаете всей абсурдности утверждения, что "феноменальный образ" находится где-то внутри чего-то. Подумайте, ведь если у вас есть два "феноменальных образа" стола и комнаты, то внутри чего должен находиться образ стола? Внутри таламуса или внутри образа комнаты? Ну конечно, внутри образа комнаты. А феноменальный образ комнаты - внутри образа дома, а тот внутри феноменального образа города (вполне себе натуральная картинка при съемки с дрона). Ну и где вы сами в этом образе? И внутри чего располагается образ города? Внутри таламуса?
Ну и очевидно, что первая проблема является прямым следствием второй.
Все. Извините, что продолжен. Обещаю - больше не буду) Спасибо
(1) Об одной уже говорил - это полный провал с языком: то я вижу объект, то я вижу субъективный образ; феномен то снаружи, то внутри; свойство то принадлежит феномену, то говорим о феноменальных свойствах сознания (мол сознание красное, а не стол), и этот ряд можно продолжать бесконечно.
Нет ничего такого. Вы преувеличиваете! Объект снаружи есть сам по себе, а изображение объекта в сознание есть ОТРАЖЕНИЕ реального объекта. Нам доступно ТОЛЬКО отражение объекта - это феноменальная часть сознания, и через отражение его мы получаем представление об объекте, который вообще не видим. Мы знаем об объекте вовне через репрезентацию, через обработку сигналов извне и через построение внутренней картины.
Вы когда фотографируете, то не задаётесь вопросом "а почему объект и там, и в фотоаппарате? Если бы фотоаппарат "изучал" по своему изображению внешнее окружение, то обнаружил бы объект по своему изображению? Ведь это уже его изображение, которое представляет реальность, а не сама реальность? Нейросети, которые обрабатывают картинки, разве имеют доступ ко внешним объектам, или ко внутренним файлам-копиям?
Этот ряд можно продолжать бесконечно.
(2) Вторая проблема - это неразличение феноменальной данности, фиксации того, что дано, что видно, слышно и механизмов механизмов реализации.
По нашей схеме, сознание состоит из двух частей:
- феноменальная система - строит внутреннюю чувственную картину;
- когнитивная система - обрабатывает феноменальную картину.
Если ресурсы когнитивной системы ограничены, то она способна обрабатывать только часть феноменальной картины, и хотя феноменальная картина полна, но из неё мы воспринимаем только часть - ту часть, которую распознала вторая система. Выбор очерёдности распознания управляется с помощью внимания.
Словом "восприятие" называют то непосредственную чувственную данность, то механизм формирования этой данности.
Механизм формирования чувственной данности (феноменальной картины) всегда остаётся за кадром; сама создаваемая картина образует основное чувственное наполнение сознания, которое только нуждается в распознании.
Я вас спрашиваю: внутри какой пространственной вещи располагается "феноменальный образ", а вы мне начинаете рассказывать про то, что кора занимается обработкой чего-то там. (Ну это, если бы на вопрос "внутри чего находится шкаф?", вместо простого ответа "внутри комнаты", вы начали бы рассказывать технологию изготовления шкафа)).
Я ведь написал: в мозге, предположительно внутри таламуса. (не замечание моего прямого ответа и обращение внимание на сопровождающее пояснение - это ваш сознательный выбор?)
Вы даже не понимаете всей абсурдности утверждения, что "феноменальный образ" находится где-то внутри чего-то.
Простите, но вы не понимаете нашего подхода и отсюда ваши нелепые и несостоятельные выпады. Я объясню, но вы хоть попробуйте понять.
Мы полагаем у материи ВНУТРЕННИЕ свойства. Феноменальная картина строится их внутренних свойств сложно структурированной материи мозга.
Внимание! Картина из внутренних свойств материи где может находится? Разве не внутри этого структурного образования, где она формируется?
Из осмысления предыдущими философами сознания делается вывод, что наша субъективная феноменальная картина - она ВНУТРЕННЯЯ.
Нет никакой абсурдности, а есть ваше непонимание нашей схемы - картина из внутренних свойств материи является нашей внутренней картиной! Мозг - это материя? Если есть внутренние свойства материи, то может быть внутренняя картина? Она потому и есть внутренняя, что никому более недоступна, кроме той материи из которой выстроена - принадлежит нам как телу, организму, обладающему внутренними свойствами.
Полагание спонтанного возникновения внутренней картины без учёта и использования внутренних свойств материи, как у современного ИИ, - вот абсурд.
Подумайте, ведь если у вас есть два "феноменальных образа" стола и комнаты, то внутри чего должен находиться образ стола? Внутри таламуса или внутри образа комнаты?
Вы же посещаете семинары по ИИ, где рассказывают о создании для ИИ модели реальности, чтобы он с ней и "в ней" действовал - действую в своей модели реальности он будет предсказывать последствия, планировать движения, а затем повторять свои моделируемые там действия в настоящей реальности. И так он будет на шаг впереди - внутренняя модель позволит обыгрывать опережающее предсказание. А обучаться на настоящей реальности - без модели - это очень долго, это миллионы ошибок, которые для живых стоят жизни. А с моделью спишь, и обыгрываешь ситуации, пока ещё маленький, пока родители берегут - учишься на чужом опыте через копирование их действий переносом в свою реальность.
Наша феноменальная картина мира построена на основании обработки сигналов сенсоров как точная геометрическая модель, а потому и ваш стол, и комната будут в ней представлены как это делается в 3d программе - никаких конфликтов.
Внутри таламуса или внутри образа комнаты?
Я материалист, а потому признаю первичность материи, следовательно, сперва я, как тело, нахожусь в физической комнате с физическим столом, но получаю представление о них в своём сознании через моделирование этой обстановки через использование внутренних свойств материи мозга.
У нас хоть картина системная получается, а вы, например, как видите это? Опишите процесс, пожалуйста, чтобы я получил представление.
А феноменальный образ комнаты - внутри образа дама, а тот внутри феноменального образа города (вполне себе натуральная картинка при съемки с дрона).
Зачем строить модель того, сигналы от чего не поступают в глаза? Это же избыточное построения, перерасход ресурсов. В видеокартах, между прочим, чтобы снизить расходы на расчёты 3D картин, результат считают только из "глаз", хотя можно было бы считать все направления распространения света, задние стороны объектов считать и т.д.. Так что мы повторяем оптимизацию природы в своих продуктах, а вы предполагаете нечто уж совсем нелогичное.
Ну и где вы сами в этом образе? И внутри чего располагается образ города? Внутри таламуса?
А я и есть этот образ, по крайней мере его феноменальная, чувственная часть. Я не смотрю на этот образ, а я и есть этот образ. Моё ощущение "я", этом мой образ - это внутреннее и приватное! и внутренние свойства материи тоже внутренние и приватные! так почему я из однородного не могу построить однородное?
Ну и очевидно, что первая проблема является прямым следствием второй.
Для начала надо понять наш подход, чтобы вы могли это утверждать, а пока вы только на полпути к пониманию. Хотя нельзя отрицать - небольшое продвижение заметно.
================================================
- эврика
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Есть феномены, есть ноумены. Чувственно воспринимаемый мир и умопостигаемый. Есть явление и есть сущность. Есть правда и есть истина. Истина - сущность вещей, умопостигаемая. Правда связана с миром феноменов, факт.
http://philosophystorm.ru/budushchee-5 Отсюда
Поднимается вопрос особенностей восприятия относительно практики изменённого сознания, из которого можно делать выводы об устройстве самого сознания.
======================
buch, 23 Июль, 2024 - 18:13, ссылка
Довольно интересный комментарий от Эврики
Ваши опыты можно было бы назвать практической философией . То есть непосредственную работу с феноменами сознания . Не думаю , что хоть один из логиков , рассуждающих о мысли , понятии , мышлении , логике , образе , слове ... достигал чего то подобного . Это похоже , как если бы один поэт видел пейзаж и описывал его . А другому поэту досталось лишь описание пейзажа и на основании этого он начинал писать свои произведения . Логика мышления ( официальная , академическая ) похожа на работу с артефактами неведомо откуда взявшимися . Когда работа ведется в подсознании ( где всегда возможны ошибки ) а на поверхность выбрасываются лишь какие то ошметки
Я таких состояний не достигал поэтому ничего утверждать не могу , но заметьте вообще не буду это отрицать . Теперь если вы зададите определенное направление своим мыслям возможно Вам удасться отделить мысль от образа ( для этого вообщем то не надо никаких особых состояний , достаточно просто внимательности ) Тогда вы поймете и что такое сама мысль....
То есть практически у нас один и тот же подход . Интересно было бы также если бы вы вообще поописывали все что вам удалось обнаружить при работе с сознанием....
Что то наверно добавлю....
----------------------------------------
эврика, 23 Июль, 2024 - 23:00, ссылка
Ну да - натурфилософия в каком-то смысле. Мне просто непонятно, когда изучаешь какой-то предмет только теоретически, без практики. Иногда читаешь кого-нибудь из философов о сознании, и понимаешь, что он настолько кабинетный, настолько оторван от практики, что возникает вопрос, а о сознании ли он пишет.
Практика - без неё нет и скорее всего не может быть теории. А вот у Анохина я вижу большой потенциал, но есть и слабость в части феноменальных ощущений и объяснения их происхождения. Но ТПС всё же не его, а потому и не сильно его теория проигрывает.
Так я это и делаю. Феноменальный образ уже оторвал от когнитивного осознания, а обычная мысль, получается, это последовательность слов, которая сопровождается феноменальными образами (вместе это понятия, а значит мысль - это набор понятий, который выстраивается в последовательность), только образы не яркие, а блёклые. Слышал же я звук внутреннего проговаривания, а не воображал его.
Здесь, кстати, есть некоторое указание на то, что у меня сбоил именно "текстовый синтезатор", сперва в части образования последовательностей слов, затем в части слов, а затем слогов (минимальный токен), а аудиосинтезатор внутреннего звучания работал нормально. Я слышал внешние звуки привычно, а дилэй (эхо) и реверберацию слышал только для мысленных слогов, а это значит то, что генерация звуков была работоспособна, но управление ей от текстовой генерации внутреннего (теневого) проговаривания сбоило и посылало кривые сигналы. Мысли сбоили вместе с генерацией внутренних слов, предложений, а значит у нас мышление словами преобладает, но сопровождается феноменами, связанными со словами (внутреннее звучание).
Кроме того есть мысль образами, но это очень сложно восстанавливать (в доязыковом детстве мыслят образами), если привык мыслить словами и понятиями - связи на уровне слов есть, а мы ими и мыслим, а на уровне образов таких связей почти нет. Дети-маугли так и не получают словесного думания и мыслят только образами, а у нас начинает развиваться словесное мышление и со временем начинает преобладать.
Через некоторое время такой практики я начал уметь мыслить образами. Немного правда, но уже смог, например, при желании попить - осуществить простое действие. В начале же совсем не мог ничего.
Да я описываю. В основном большая часть опытов, которая имела смысл, заключена в этом описании. Ну есть ещё, которые не описаны, но они не так важны. То, что описал - это основное важное. Ну я недавно описал про невозможность прочитать текст, когда мне позвонили (текстовый телефон, лет 20 назад) - мне были видны то горизонтальные чёрточки, то вертикальные, и я никак не мог понять, кто звонит. Потом уже наклонил телефон в 45° и смог увидеть. Это скорее всего зрительная V1 барахлила, которая определяет наклоны контрастных границ, линий. Но это только на текстах было, а остальное всё распознавалось нормально. И текст округлыми буквами тоже хорошо читался.
Остальные наблюдения связаны с искажениями в феноменальной части, но это просто приводит к иллюзиям. Вот наверно важное здесь - когда пропадает феноменальное, то как правило теряешь сознание.
Кстати, "Философия материи" тоже результат осмысления и этих опытов. Да и вообще я рассуждаю исходя из своего опыта, а потому, когда я говорю что-то вам непонятное, надо просто спросить: "а что это такое, а откуда такая мысль, из чего следует".
----------------------------------------
buch, 24 Июль, 2024 - 09:16, ссылка
Думаю у людей есть разные способы мышления : образное , символическое , эмоциональное , словесное , мыслями , неопределенными состояниями и такое дальнейшее Поэтому мне тяжело интерпретировать ваш результат ( у меня совершенно другой ) По моему вы отождествили мысль и слово , но это все же разные формы сознания ( мысль изреченная есть ложь ) . Общее у нас пока то - что нужно пережить то что говориться.....
----------------------------------------
эврика, 24 Июль, 2024 - 11:53, ссылка
Нет. Я же объяснил, что мы преимущественно мыслим с помощью словесных конструкций, но голых слов не бывает - когда мы подтягиваем следующее слово мысли, то вместе с ним идёт весь ворох ассоциированных феноменов, а заодно и связи с другими словами. А иначе как бы моё внутреннее проговаривание сопровождалось бы звуком? Я пропустил связи с другими феноменами, потому что когда нет слов, а только один слог, не значащий ничего, то кроме звука и не выскакивало никакого феномена больше. Я проскакивал быстро самое начало погружения, когда начинали заикаться слова в предложении, потому что возникала какая-то каша в голове, что мне не нравилось. Сейчас понимаю, что надо было и тут покопаться, но наблюдений относительно этого периода у меня практически нет - сочинять не буду.
Здесь простой принцип экономии ресурсов - мыслит образами очень энерго затратно, ведь один образ - это целый набор нейронов, а вот абстрактная вершина-слово - это всего один (около того) нейрон. Чем легче составлять абстрактные предложения? Одним нейроном, или активировать весь образ?
Так вот речевая функция - это поверхностный слой над уровнем образов, где только одиночные вершины слов и логические связи между ними, где параллельная сеть - в ней синтаксис зашит, грамматика - тут формируется вербальная речь. А ещё есть сеть после - тут формируется письменный текст.
Мне кажется, что это очень соответствует анохинским гиперсетям с их многоуровневостью, вложенностью и распределённостью и т.д..
----------------------------------------
buch, 24 Июль, 2024 - 12:13, ссылка
Могу только еще и Вам сказать : были проведены опросы среди математиков : они мыслят образами и символами , а не словами ... Образ и символ это не слово . Внутренняя речь существует , но по моему это всего лишь речь невысказанная во вне ( то есть основа мышления это мысль а не слово ) . Если внимательно проследить за своим мышлением то можно увидеть ( пережить ) мысль без слова и без образа .... Только это я и хочу сказать в своих философствованиях на данном этапе.... Это совпадает с Кантовским : "всякое понятие нужно мыслить как представление " и с седьмым письмом Платона . Ближе к мысли пока никто не подобрался . И это удивительно . Потребовались огромные интеллектуальные усилия Канта что бы донести простую мысль : все с чем мы имеем дело это наши же собственные представления ( инициированные трансцендентальными вещами ) Думаю теперь нужны не менее большие интеллектуальные усилия что бы направить внимание на переживания мыслей самих по себе....
----------------------------------------
эврика, 24 Июль, 2024 - 12:29, ссылка
Понимали бы ещё они, как мыслят. Сами же писали, что
Вы упускаете связь слов с образами. Мыслят они с помощью словесных формул И знаков, ведь формулы составлены из знаков и их отношений. Это символьная, подобная речевой система, но другая, дополнительная, нарабатываемая годами! А образы к этим символам тоже привязаны.
Если бы они мыслили только образами без слов, то как бы они потом "выгружали" свои находки в словесную и знаковую форму?
----------------------------------------
buch, 24 Июль, 2024 - 12:48, ссылка
Это я писал про тех кто изучает ( делает вид что изучает ) мышление не при помощи интроспекции своего сознания , а при помощи подсознательной комбинаторики слов
В том то и дело , что слова ведомы мыслями . Думаю можно ( а может и нужно ) интересную схемку нарисовать : где что из чего получается ...
Слова и существуют для выражения внутренних состояний сознания ( любых )
----------------------------------------
эврика, 24 Июль, 2024 - 13:01, ссылка
Правильно. А математики даже не изучают, а высказывают свои представления в той области, в которой они вообще профаны. Можно учитывать их мнение, но брать его за основу - это чересчур.
Так ведь сказал же, что чистого мышления словами быть не может - везде по связям феномены выскакивают.
Могу ещё сказать, что мышление не линейно, не последовательно происходит, а параллельно-последовательно. Это когда активируется не слово за словом, а за одним словом открывается целый веер связанных смыслом слов-образов, которые в свою очередь активируют следующие "веера", а мысль скользить по тому маршруту, который кажется предпочтительней.
Да, но кроме того мышление с их помощью намного экономней.
Но всё-таки главное из моего опыта - это та роль, которая есть у феноменальных ощущений. Они есть основа сознания, исчезают последними, работают на самом нижнем уровне. Если нет квалиа, то как правило нет и сознания. Исключения бывают, когда отрубается вся феноменальная система или некоторые отдельные чувства, но это практически равнозначно тому, что вы оказываетесь в депривационной камере, становитесь как философский зомби - без чувственного восприятия. В таких состояниях я не был, но последствия представить можно.
----------------------------------------
buch, 24 Июль, 2024 - 13:07, ссылка
Наоборот . Достаточно посмотреть в учебники логики . Люди погружены в словестные конструкции , тогда как действительные мыслители погружены в собственное мышление . Поэтому высказывания : Адамара , Пуанкаре , Эйнштейна.... точнее чем высказывания человека рассуждающего о мышлении....
Существует мышление без слов и без образов , вот что важно.... Как происходит мышление словами ( движениями , звуками , красками ...) это нужно еще формулировать
----------------------------------------
эврика, 24 Июль, 2024 - 13:10, ссылка
Так это и есть образы. Под образами я имею в виду любые феноменальные конструкты, а не только картинки. У дегустатора это может быть букет аромата и вкуса, у музыканта гармония, у хореографа последовательность движений или поза - всё это дано в феноменальных ощущениях.
----------------------------------------
buch, 24 Июль, 2024 - 13:20, ссылка
Это плохой подход ( обязательно какая нибудь Татьяна Ларина появится ) Я имею ввиду другое . Есть нечто помимо сенсорных феноменов и квалиа .
Мысль это простой ментальный символ переживаемый специфическим образом .
Мышление такими символами есть язык самого сознания ... Особенно хорошо ментальные символы всплывают в основное сознание - утром , когда всходит солнце ... переживаются как движение смыслов....
----------------------------------------
эврика, 24 Июль, 2024 - 13:26, ссылка
А что это может быть по-вашему?
Я ничего такого в своих опытах не встречал, кроме квалиа и осознания (обработок).
----------------------------------------
buch, 24 Июль, 2024 - 13:43, ссылка
Это язык сознания . Ментальные символы-переживания . Как улыбка Чеширского кота .
Чаво это такое ?
----------------------------------------
эврика, 24 Июль, 2024 - 13:46, ссылка
Это то, с помощью чего я понимал, что я такое феноменальное вижу, слышу и т.д., то, что отключалось в опыте - распознающее, именующее, строящее предложения и.д., всё, что когнитивного я умею. Это то, что частично уже научились делать искусственные нейросети навроде LLM.
----------------------------------------
buch, 24 Июль, 2024 - 13:51, ссылка
Понимал это как ? Что бы что то было в сознании оно должно быть чем то : образом , словом , чувством , ощущением , квалиа , символом ... ( понятие и мысль пока оставим в покое ) К чему Вы это " понимал" можете отнести ?
----------------------------------------
эврика, 24 Июль, 2024 - 13:58, ссылка
Правильно - чтобы что-то понимать, должно быть то, что будет пониматься - это ощущения, и то устройство, которое будет эти ощущения понимать.
Первое - это феноменальные квалитативные картины - ощущения. Они у меня не отключились - как показывали, так и показывали.
А вот понимание того, что я чувствую - оно постепенно отключилось. Отключилось распознание феноменального, именование его (словесные описания), способность мыслить и давать отчёт, и т.д..
Из этого я делаю вывод, что существуют две системы сознания, которые обеспечивают его деятельность. Первая формирует феноменальную картину из качеств, а вторая её обрабатывает и осуществляет остальные когнитивные функции - производит речь, мысль, осознание в общем того, что ей доступно. Кроме того вторая система может обращаться сама к себе и осознавать себя.
----------------------------------------
buch, 24 Июль, 2024 - 14:03, ссылка
Окей . Прервемся пока . Пока не понял , что такое понимал по Вашему. У меня понимание это соединение мысли с созерцанием.... "Понимал" должно как то фиксироваться в сознании , раз уж Вы о нем говорите . А вы это почему то не озвучиваете....
----------------------------------------
эврика, 24 Июль, 2024 - 14:20, ссылка
Понимал здесь значит следующее - способность дать отчёт, например: "я вижу красный мяч". Т.е., я получил феноменальный образ, а затем узнал его, выскочило его имя из памяти, и я описал то, что вижу. Все эти функции обработки феноменального - это когнитивные функции.
Перечитайте ещё раз описание опыта с таким представлением, и вы увидите, что у меня в процессе погружения отключились именно когнитивные функции, которые отвечают за распознание, именование, мышление, говорение, а вот феноменальные картины остались, но это было чистое созерцание без возможности понять (узнать, назвать, описать) то, что я видел, слышал - ощущал.
Сами же ощущения вообще никак не менялись.
Понимание у меня - это наличие феноменального образа и его описания (осознания) об одном предмете, например, я понимаю, что значит езда на велосипеде, если имею опыт (он феноменальный, он на ощущениях) и описание этого опыта как осмысление - "я держу равновесие, я кручу педали, я поворачиваю с наклоном" и т.д..
По отдельности опыт и описание - это не "понимание", а "опыт" и "описание", это практическое и теоретическое знание.
----------------------------------------
buch, 25 Июль, 2024 - 06:44, ссылка
Давайте схематично :
Подсознание : Я
------------------------------------------------------------- Понимание ?
Сознание : Красный цвет Слово красный цвет
Имя выскакивает автоматически , бессознательно . Мы не можем осознавать " понимаю что это " . Мы можем или вспомнить или нет слово . Вы просто отключили память ? Раз вы видели красный цвет значит вы его распознали . Вы просто слово забыли ( наведенный склероз ) То есть восприятие красного цвета не сопровождается осознанным чувством : " могу дать отчет " . Мы просто видим и все . Есть функция называния увиденного , потому что оно связано со словом в памяти ( его кто то нам сказал и мы запомнили ) Я не вижу тут еще дополнительного чего то "понимал"
То есть меня в данном случае интересует , сопровождаются ли квалиа также мыслью квалиа ( также как образ сопровождается мыслью этого образа )
То есть Вашему "понимал" у меня соответствует " мысль как простой ментальный символ"
----------------------------------------
эврика, 25 Июль, 2024 - 13:18, ссылка
Не понимаю, почему Я перекочевало у вас в подсознание. Я придерживаюсь следующего деления:
Теперь смотрите - построение картинки в безмолвии происходило без моего волевого участия. Да, я могу перевести взгляд, но построение картинки всегда подсознательный автоматизм очень низкого уровня - потеря построения, как правило есть потеря сознания вообще. Распознание в картинке образа - это тоже автоматизм, но другого уровня, уровня обработки картинки, когнитивного уровня.
С другой стороны - безмолвие появилось тогда, когда я отключил когнитивные функции. Функции распознания картинки - это тоже автоматизм, но он другого уровня, он сложнее, а потому, видимо и отключался в ряду первых. Самым первым страдал язык - ещё более сложная функция, ещё выше, чем распознание.
Т.е. есть цепочка построений: построение картинки, распознание образов на ней, именование образов, построение предложений из имён. Если рвётся цепочка посреди, то все функции правее перестают полноценно работать, но у меня было постепенное отключение справа налево, до уровня построения картинки.
Когда когнитивная функция отключалась, то я, хотя и мог видеть красный, совсем не мог понять, что это красный. Я видел отличие от соседнего цвета, но всё зрительное поле для меня было набором цветов, которым я не знал названия, которые не мог идентифицировать как объекты, потому что не понимал где их границы - простое поле с набором цветов, то же самое, но никак не дифференцированное.
Следовательно - для понимания не хватает одной феноменальной данности, которая у меня была, ну а чего не было? Не было распознания, именования, отчёта самому себе.
По мере выхода с глубины начиналось различение объектов, ещё без наименования, что как я понимаю, есть образное распознание - как раз здесь обнаружение границ объектов, различение их свойств, но я всё ещё не мог их озвучить себе.
Потом уже появлялись названия всего, а затем возможность составлять отчёт (последовательность слов).
Нет. Память, по видимому, в структуре нейронов, в небольших сетях и связях между ними. Я, похоже, отключил активацию этих связей, а следовательно вызов паттернов - минисетей, и связанных с ними. Память осталась, но вызвать её я не мог. Иначе как бы она восстановилась при выходе? Это же снова надо было бы нарабатывать такие паттерны?
Да в том-то и дело, что видеть-то я видел, но не понимал, что это красный. Да, я "забыл" слово, "забыл" как думать, но вот без этого "вспомнить" - пробежать активностью по связям и активировать соответствующие паттерны - и нет понимания того, что видишь. Одного феноменального мало для понимания.
Да. И отсюда деление функций сознания на феноменальную и когнитивную систему. И вместе они - когда есть связывание образов и описаниями - дают понимание. Учитывайте только - чтобы назвать что-то, сперва это необходимо распознать. Как только распознали, так активируется нужное слово.
Немного путано написали. Никаких мыслей, никакой деятельности - овощ, полный феноменальных ощущений без их осмысления. Двигаться мог, но руководящая роль
партиибыла на отдыхе. Попить смог в этом состоянии в следующий день - мы вообще не способны там сперва действовать, чистый феноменальный сенсор.Я вроде так сформулировал, чтобы никакого двоякого прочтения не было: понимание - это наличие связи между феноменальным образом и описанием его. Если нет одного из этих двух компонентов, то нечего и связывать, и это будет не понимание, а либо опыт, либо одно описание.
https://www.youtube.com/watch?v=xIdA5GlnsnE
Фильм продолжает серию бесед российских ученых Татьяны Владимировны Черниговской и Константина Владимировича Анохина с известным наставником традиции дзогчен Сангнаком Тензином Ринпоче.
Похоже, что он описывает путь к осознанию чистого феноменального восприятия.
Первая часть тоже интересная.