Будущее
Великий предводитель на небе, Зевс, на крылатой колеснице едет первым, все упорядочивая и обо всем заботясь. За ним следует воинство богов и гениев, выстроенное в одиннадцать отрядов; одна только Гестия не покидает дома богов, а из остальных все главные боги, что входят в число двенадцати, предводительствуют каждый порученным ему строем.
В пределах неба есть много блаженных зрелищ и путей, которыми движется счастливый род богов; каждый из них свершает свое, а [за ними] следует всегда тот, кто хочет и может, – ведь зависть чужда сонму богов.
Отправляясь на праздничный пир, они поднимаются к вершине по краю поднебесного свода, и уже там их колесницы, не теряющие равновесия и хорошо управляемые, легко совершают путь; зато остальные двигаются с трудом, потому что конь, причастный злу, всей тяжестью тянет к земле и удручает своего возничего, если тот плохо его вырастил. От этого душе приходится мучиться и крайне напрягаться.
Души, называемые бессмертными, когда достигнут вершины, выходят наружу и останавливаются на небесном cхребте; они стоят, небесный свод несет их в круговом движении, и они созерцают то, что за пределами неба.
Занебесную область не воспел никто из здешних поэтов, да никогда и не воспоет по достоинству. Она же вот какова (ведь надо наконец осмелиться сказать истину, особенно когда говоришь об истине): эту область занимает бесцветная, без очертаний, неосязаемая сущность, подлинно существующая, зримая лишь кормчему души – уму; на нее-то и направлен истинный род знания.
Мысль бога питается умом и чистым знанием, как и мысль всякой души, которая стремится воспринять надлежащее, узрев [подлинное] бытие, хотя бы и ненадолго, ценит его, питается созерцанием истины и блаженствует, пока небесный свод не перенесет ее по кругу опять на то же место. При этом кругообороте она созерцает самое справедливость, созерцает рассудительность, созерцает знание – не то знание, которому присуще е возникновение и которое как иное находится в ином, называемом нами сейчас существующим, eно подлинное знание, содержащееся в подлинном бытии. Насладившись созерцанием всего того, что есть подлинное бытие, душа снова спускается во внутреннюю область неба и приходит домой. По ее возвращении возничий ставит коней к яслям, задает им амброзии и вдобавок поит нектаром.
Такова жизнь богов. Что же до остальных душ, то у той, которая всего лучше последовала богу и уподобилась ему, голова возничего поднимается в занебесную область и несется в круговом движении по небесному своду; но ей не дают покоя кони, и она с трудом созерцает бытие. Другая душа то поднимается, то опускается – кони рвут так сильно, что она одно видит, а другое нет. Вслед за ними остальные души жадно стремятся кверху, но это им не под силу, и они носятся по кругу в глубине, топчут друг друга, напирают, пытаясь опередить одна другую. bИ вот возникает смятение, борьба, от напряжения их бросает в пот. Возничим с ними не справиться, многие калечатся, у многих часто ломаются крылья. Несмотря на крайние усилия, всем им не достичь созерцания [подлинного] бытия, и, отойдя, они довольствуются мнимым пропитанием.
Но ради чего так стараются узреть поле истины, увидеть, где оно? Да ведь как раз там, на лугах, пастбище для лучшей стороны души, а природа крыла, поднимающего душу, этим и питается. Закон же Адрастеи таков: душа, ставшая спутницей бога и увидевшая хоть частицу истины, будет благополучна вплоть до следующего кругооборота, и, если она в состоянии совершать это всегда, она всегда будет невредимой. Когда же она не будет в силах сопутствовать и видеть, но, постигнутая какой-нибудь случайностью, исполнится забвения и зла и отяжелеет, а отяжелев, утратит крылья и падет на землю, тогда есть закон, чтобы при первом рождении не вселялась она ни в какое животное. dДуша, видевшая всего больше, попадает в плод будущего поклонника мудрости и красоты или человека, преданного Музам и любви; вторая за ней – в плод царя, соблюдающего законы, в человека воинственного или способного управлять; третья – в плод государственного деятеля, хозяина, добытчика; четвертая – в плод человека, усердно занимающегося упражнением или врачеванием тела; пятая по порядку будет вести жизнь прорицателя или человека, причастного к таинствам; eшестой пристанет подвизаться в поэзии или другой какой-либо области подражания; седьмой – быть ремесленником или земледельцем; восьмая будет софистом или демагогом; девятая – тираном. Во всех этих призваниях тот, кто проживет, соблюдая справедливость, получит лучшую долю, а кто ее нарушит – худшую.
- buch
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Беру комментарий Виктора , для рассмотрения ( впрочем если он будет против то переведу его в формальный вид ) потому что он ( комментарий ) навел меня на интересные рассуждения
Victor, 16 Май, 2024 - 16:33, ссылка
Функция не имеет отношения ни к пространству, ни ко времени. Число до них. Поскольку число абстракция, а пространство и время - физическая конкретность. Вот что пишет А. Лосев в "Самое Само":
Это мы пространство и время выражаем через (предшествующее им) число. поскольку они несут в себе экзистенциальность. Потому число - основа информатики, поскольку оно безразлично к бытию ("одно", статика) и небытию ("многое", динамика), поскольку содержит их в себе конструктивно...
Число начинается с универсального полагания, его единица (сущность) задает принцип аддитивности (линейность), а разряды в группировках - мультипликативность ("нелинейность")...
полагание - единица - ряд - группировки - представление
Очень проникновенное начало. Поскольку "порядок" - это ключевое слово логики (логоса). Слово "забота" обыгрывал Хайдеггер в своих трактатах как возможности бытия.
Зевс - герой мифа. За "Диалектику мифа" А. Лосева отправили на Балтимор, после чего (по моему мнению) уровень философии его уже был не тот - слишком много он потерял там здоровья.
Здоровье - это организменное производное от трансцендентной истины как воплощение гармонии: диалектического единства "частей" в "целом". Все! Закончу свой "бег мысли", а то "Остапа понесет!"
С почином вас Сергей!
Спасибо !
Но меня собственно заинтересовало Ваше высказывание : " Число до них. Поскольку число абстракция, а пространство и время - физическая конкретность. " И далее :
И я подумал , насколько все же уязвима философия в отношении объективности . Тут наверно можно сказать , что философ философа - видит из далека . В смысле , что объективность и истинность тех или иных философских суждений врядли доказуема, а лишь интуитивно чувствуема и непосредственно переживаема .
Думаю , что такого рода рассуждения относятся скорее к интроспекции чем к дискурсивным умозаключениям . Исходным пунктом здесь служит положение : понятия образуются из созерцаний - внутренних и внешних . Так что число как понятие не может быть прежде оформленного неким образом созерцания....
buch, 21 Май, 2024 - 14:51, ссылка
Если вы задумались о порядке, то вы уже врожденный философ и логик.
Но говоря о том, что "раньше" и что "позже", вы должны иметь какой-то эталон и шкалу. Вы, когда это вот суждение выносили, что выбрали за эталон, Сергей? Откуда вы взяли идею "раньше" и "позже" (прежде)? (Ответ самостоятельный)
Самая массовая модель в мире - это "черный ящик". В своем диалоге "Софист" Платон отмечал этот момент как принцип существования. Мысль такая, что если нечто "воспринимает" и "реагирует", то это явно существует. Но тогда и "схема" начинается как нечто, соединенное в пару:
"выход"/"вход" ~ реакция/стимул ~ 1, следствие/причина ~ 1, ...
В таком представлении - наш мир это мир линейных преобразователей. Но линейность, сама по себе, не созидательна. Созидательность начинается, когда появляется первая плоская фигура из линейной линии... Благодаря чему? - Эйдосу!
А потом еще сложнее. Лосев это отразил такой схемой в ДаалОснМат как:
число
количество
величина
И высмеял вежливо Гегеля:
Ну, ему это не простили, те кто "ниже по течению" в мысли...
***
Недавно где-то читал, что "кембрийский взрыв" в развитии животного мира связан с появлением зрения (трелобиты). Эпоха линейного кишечника:
! А почему мы не празднуем эту эпоху?
анальность/оральность ~ "выгрузил"/"загрузил" ~ 1 ...
как инвариант сохранения массы завершился! Начался информационный век
Потому что у меня есть основной принцип мышления : понятия образуются рассудком из созерцаний ( внешних или внутренних ) Слоистое ( уровневое ) устройство мира . Мы сначала созерцаем большое и малое , а потом образуем мысли "больше/меньше" - которые уже есть специфические переживания рассудка , а не созерцания . Поэтому мы не можем созерцать число само по себе , мы должны иметь некоторые внутренние созерцания которые позволят нам создать соответствующую мысль о числе . Иммануил говорил , что понятие количества ищет опору в числе , а число в созерцании ( не дословно )
Что бы реагировать и стимулировать , прежде должно быть раздельно существующее : образ отделен от мысли , чувственность от рассудка
Поэтому я бы не спешил соглашаться с высказыванием Лосева :
Самое первое , что вообще появляется при чистом абстрактном мышлении вообще - это фон , который можно было бы назвать созерцанием реальности и мышлением соответствующей категории...
Всё правильно. Только необходимо смотреть глубже. Добавляя нЕчто, появляется не только число, а сама логика. Добавляя число, вы добавляете структурность ( структурируете бесструктурность), которую потом уже возможно созерцать. А любая возможность созерцать - это всё исключительно логическое восприятие. Невозможно созерцать нелогичное.
Именно так. Мы видим расчленения, которые и создают возможность и к объединениям, и к созданию формы и появлению числа. Первопричина - это разделение. Оно создает логику.
Главной вопрос - откуда берется сама логика. А не откуда берется все сущее.
Появляется наблюдатель. А наблюдатель всегда предвзят. А предвзят он потому, что придает числу смысл, а объекту форму. Наделяет логикой.
Можно назвать и фон если не придираться к наблюдателю. Но это не даст точного понимания. Я называю это нелогичность.
Чувственность не мыслит . Мыслит рассудок . Чувственность оформлена определенным образом , но само мышление принадлежит рассудку , даже и мышление образами...
И то и другое вопрос
Есть само сознание . В чистом абстрактном созерцании : наблюдатель лишнее представление .... Это с другой оперы....
В том то и дело, что мыслит. Чувственность, образы , сознание возникают в логичном мире - они копируют и воспроизводят его. Да, когда вы что-то чувствуете, вы прямо не используете логику. Однако это делает за вас ваш мозг. Не обманывайтесь сложностью мозга и химерами, которые рождает эта сложность.
Важна очередность поставленных вопросов.
Наблюдатель привносит порядок в то, что вы рассматриваете. У вас не может получится чистой абстракции без учета этой компоненты. Сам факт вашего представления, мысленной визуализации - изменяет абстракцию. Она уже не может считаться чистой.
Когда я размышляю о логике , о ее законах , наблюдаю за своим мышлением ... мне не нужен никакой наблюдатель . А если бы он вдруг и появился , я попросил бы его удалиться и не мешать мне заниматься делом . Я не против личного творчества , но все таки весьма неглупые люди уже прошли определенный путь - почему бы не посмотреть , что было уже найдено . Я думаю , что бы составить представление о мышлении нужно все таки хотя бы ознакомиться с Платоном , Декартом , Кантом , Адамаром.... Неплохо помогает...
Мыслит рассудок . Чувственность чувствует . Образы отдельно , понятия отдельно...
И что же было найдено? Что "Зевс на крылатой колеснице летает по небу"? Это ваши рассуждения? До этого вас довела ваша образность? Это Декарт с Платоном не дают вам задуматься, о чем я говорю?
Да бог с вами. Удачи вам с Зевсом витать в облаках.
Да я не говорю , что я знаток перечисленных мыслителей . Но увидеть у них можно много чего все же ...
buch, 24 Май, 2024 - 11:33, ссылка
"Самое первое , что вообще появляется" - это вы сами, как "свидетель-сознание". Свидетель видит конкретный фон-образ, а сознание - уже содержит в себе абстракцию предыдущего опыта. Мое ментальное личное достижение последнего времени, это то, что я понял как работает лента Мебиуса на практике.
Мы очень экономно совмещаем конкретное/абстрактное ~ феномен/ноумен, именно благодаря возможностям механизма "неориентируемых поверхностей", которые совмещают в себе возможности за один целый акт оценить двойственность, как "два в одном". Если сравнение (~1), то все нормально, если нет - то мозг начинает моделировать ситуацию (Фристон)...
Число - это просто абстракция устройства эйдоса, а с чем вы будете его отожествлять - это конкретика.
В моей статье Синтез эйдосов. Мышление , все начинается со стимула на глазные колбочки, рецепторы уха, и т.д.:
Но сам то ход мысли, формируется по иерархии эйдосов. Сущность "квадрата" во втором статусе второго эйдоса. И это "образ"! Так что, все как вы себе и представляли. Я просто все формализовал на едином диалектическом языке.
Вы помните конкретно последнее яблоко, которое вы ели, Сергей? - Сомневаюсь! Онтологически сдвоенное "пространство" (пассивное/активное) позволяет экономно и эффективно помнить существенное в процессе жизненной деятельности, благодаря абстрагированию. Но ни как в диамате, избавляясь от мелочей, а именно как "идеал", статистически (как понятие).
То самое глобальное сознание, о котором вы говорите - оно и создало индивида (Вас) как свою персональную память ...
Это замечательно . Главное не давать черепной коробке останавливаться - чего она очень желает , что бы уползти в свою Нирвану ...
Я не мыслю в системе эйдосов . Поэтому эйдос для меня это просто возможное состояние Всеобщего Сознания . В индивидуальном же сознании - это понятие . Число - это понятие . Понятие образуется из созерцания . Созерцания уже содержат в себе пространство и время . Поэтому начало у меня - это формы пространства и времени
Наверно не получится кратко обрисовать , что такое чистое абстрактное мышление . Само же " Я" оно сбоку ( вне , параллельно , .... ) этому мышлению . А так вообще " Я" - это простой ментальный символ самого себя ( своего сознания )
..Не на "Балтимор", а на - Беломор-канал!!!
--
Верно, как самостоятельный мыслитель Лосев - поверхностен и заносчив.
Но как комментатор древних, особенно неоплатоников, - довольно скрупулёзен и полезен.
Хотелось бы все таки перефразировать известную , но хорошо подзабытую фразу :
"Изолируйте 50 самых богатых семейств — и войны прекратятся!"
Ведь капитализм без ограничений , пожирает сам себя неизбежно , и всех вместе с ним взятых заодно
Быть иль не быть - вот в чем вопрос
Все как загипнотизированные смотрят как мир катится к чертовой бабушке и
нету силы способной бросить вызов неправильному мироустройству
Бред сивого мерина.
Сама идея бога - лживая и фальшивая. Приобщение к богу - это приобщение ко лжи, принятие лжи (и греха) на душу! "Приобщение к богу" второй своей стороной имеет приобщение ко лжи, приобщение к порабощению ложью, инспирируемой силами реакции и мракобесия к которым относятся (1) попы, религиозные профессора и авторитеты, а также (2) вся система буржуазной власти, (3) буржуазно-идеалистическая философия, (4) партия современных физиков-теоретиков (Самодкров и Засранцев в натуре).
ТП разоблачает эти и другие виды лжи (эзотерика, мистика, каббалистика, "всё есть материя" от эврика и Гуртовцева, "всё есть система" от Волкова, ложь русского йога Фёдора и пр. и пр. ), наводнившие наше общество.
Всякая Ложь унижает и порабощает человека!
Истина делает человека свободным!
Роберт Юсупов, 26 Май, 2024 - 14:57, ссылка
униженный и порабощённый вы не наш
С религией не так всё просто.
Да, религия - ложь. Но на этой религиозной лжи построено всё наше мировоззрение, мироздание, цивилизация, история, наука, практика, культура вообще - всё!
А чем эту ложь заменить?
Марксисты-коммунисты - не смогли этого сделать ни диаматом, ни истматом, хотя так старались.
А где другая, нерелигиозная и истинная концепция?
Развитие науки в Китае
https://youtu.be/YiI9AQemRGk
Будущее науки в мире
https://youtu.be/7rTtbpHHz1g
Покуда человек разумный хочет все же уничтожить сам себя к чертовой бабушке , наука все также размеренно идет своим чередом и несет в себе надежду всему человечеству . Было бы логично , запустить Всемирный Проект , в котором приняли бы участие все страны мира ( существующие же тысячелетние проекты несут в себе , в основном , только мрак , страдания и неравенство) Нужно выбрать подходящее место : дно океана , Гренландия , пустыня ( или Бог весть еще где ) и создать город Будущего . Жить там должны только ученые . Покрыть этот город нужно прочным ( если он будет на поверхности Земли ) светопроникающим материалом . Регенерация воздуха и воды . Выращивание пищи . Новые источники энергии .... Можно назвать этот проект "Купол" . И пускай потом гомо сапиенсы наконец исполнят свое заветное желание : жахнуть друг по другу нуклонами ....
Утопия!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Город_Солнца
buch, 26 Май, 2024 - 15:21, ссылка
добрый день Сергей!
в романе дугласа адамса "автостопом по галактике" всех бездельков отправили на альфа центавра, сказав, что остальные полетят следом за лучшими из лучших, тренерами по фитнесу, биржевыми маклерами и проч. там они начали новую жизнь, скрестившись с местными жителями, это есть история земли. вырезать израиль, приделать ракеты по периметру и отправить его в космос, новый ковчег. почему так жестко? посмотрите список нобелевских лауреатов, это все деятели матредукции, заведшей науку в тупик. природа подменена формулами, софизм. затем из университетов это выплеснулось во все сферы жизни, и стало так, как вы пишите. не бежать от них надо, а выкинуть их в космос.
ну или построить город солнца на дне марианской впадины, и запустить туда посейдон. солнце и получится, пусть только и на несколько милисекунд. это дешевле.
давайте голосовать - кого из тусующихся в ленте форума отправить первой партией, лучших из лучших. команда должна быть слаженной, всякой твари по паре. серьёзнейший отбор.
Добрый полувечер !
Нужен общемировой проект . Люди должны почувствовать себя не только гражданами своей страны , но и все вместе гражданами одной планеты . Таким проектом должна стать не идеология - а совместное дело ( огород ) . Это общий город Будущего .
Потом что то добавлю....
buch, 26 Май, 2024 - 18:00, ссылка
... торпеду
Сейчас потихоньку этим занимается интернет. Тут вопрос не в том, чтобы объединить кого-то, а в том, чтобы создать гармоничные отношения между всеми. Для этого, в первую очередь, надо понять, что такое гармония. Во вторую очередь, можно будет создать специальный контролирующий орган, для обеспечения этой самой гармонии, по всему земному шару. В итоге, весь вопрос упирается в финансирование и общественное сознание.
Есть определенные законы жизни . Без цели все движется в низ . За пример можно взять поздний СССР . Общая цель - это общее дело . " «Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее»..... .
Думаю что неможно , система воспроизводит себя в любых условиях
Как раз законы жизни и говорят - всё, что не имеет гармонии, умирает (отмирает). Электромагнитная волна (гармония между электрической и магнитной составляющей) может существовать вечно. Общая цель - гармония и абсолютная свобода, почему бы нет.
Всё, что можно вообразить - можно сделать. Было бы желание.
Тоту, 26 Май, 2024 - 18:27, ссылка
Добрый вечер Тоту!
Начинать надо с того, что такое человек? Это умозаключение из представления - философия. Из ответа на этот вопрос следует ответ на другой, социологический вопрос, почему всё устроено именно так, а не иначе? Опять требуется умозаключение из представления. Иное недостоверно, обсуждали сегодня этот вопрос с уважаемым Виктором Борисовичем. Но, в основе представления - концептуализация знания жизни. Ведь, мир устроен совершенно и иного просто не может быть. Мы отвечаем на вопросы только так, как способны это делать. Помимо философии есть множество других дискурсов (4095) и никто не признаёт философию в полной мере, кроме тех, кто родился с таким мышлением. Это нормально. Конкуренция дискурсов за первое место (диктат своего мировидения всем прочим как истины) - есть история.
Человек - существо социальное. Что такое социальность? Взаимодействие различных ролей (социальных групп, идеологий, субкультур, каст и варн, дискурсов). А что такое эта роль? Судьба, сочетание сущностей, кому какое досталось. Почему, их взаимодействие именно такое, какое есть? Почему уважаемому Бучу это не кажется совершенным? Ответ прост. Такое у него мироводение, мировоззрение. Для ответа на вопрос, почему всё это так и не иначе? Почему Буч ставит вопрос именно так, как ставит? - необходимо ответить на вопрос - кто такой Буч? Он такой, кем родился. Со своей ролью ставить такие вопросы.
Добрый.
Мир совершенен, вот только человек и его общество - не совершенны. Поэтому им есть, куда стремиться.
Тоту, 26 Май, 2024 - 19:25, ссылка
только к собственному "ПОПНПВОУ" (переживанию, определению, представлению, наблюдению, пониманию, видению скрытого подтекста, откровению, умозаключению - в любых сочетаниях), что
вот здесь Дон Хуан Хуан много, что по делу сказал, Как и Лао цзы. Чжуанцзы, Конфуций, Пифагор, Платон и Аристотель и много кто ещё. Самому так сказать и есть цель.
Человек, общество, мир - это разные системы.
В мире - совершенство и гармония присутствуют всегда (это следует из диалектики).
В человеке и обществе - практически никогда.
Отсюда следует, что когда человек постигает мир (расширяя сознание и сливаясь с ним), он постепенно становится совершенным. Так что Ваша формула тоже не далека от истины.
Отсюда также следует, что ни материализм ни идеализм - не дают такого совершенства. Потому как и то и другое - только половина мира. Постичь весь мир можно только через диалектику. Только диалектика - не упускает ничего.
Тоту, 26 Май, 2024 - 19:55, ссылка
система одна, частей много. человек - часть природы и даже глупость на своём месте. разумеется.
На что разделили - то и будет. Разумеется.
Тоту, 26 Май, 2024 - 20:19, ссылка
полностью согласен
https://youtu.be/si08a8DXoh4
buch, 27 Май, 2024 - 16:36, ссылка
вас понял, уважаемый Доктор!
Объективная реальность - это овеществленная математика Всеобщего Сознания
О Мир - ты прекрасен ! Хочется расставить руки и вылететь в форточку к облакам ....
https://youtu.be/yuvOBfTQ_bw
Неимоверных усилий мне стоило досмотреть ролик этого неудачника до конца... Вместо подобных роликов, Буч, лучше изучайте диалектику, ей-богу. Она легко отвечает на все эти вопросы. Любая сложность - должна уравновешиваться простотой, а любые конкретные вычисления - абстрактными представлениями. Лишь даже применение такого несложного принципа поможет не разлетаться вашим мыслям, словно тараканами во все стороны, теряя энергию с каждой секундой данного ущербного материалистического мышления. В итоге, всегда будете иметь перед собой целостную картину. Такая будет моя рецензия.
Объективная реальность ДЛЯ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ СОЗНАНИЙ - это идеальные образы Общественного Сознания. А почему математика описывает физическую реальность - так потому, что математика есть Абстрактное Конкретных проявлений Реальности. <--- Всё ждал, что будет ответ в этом ролике, но так и не дождался..
Когда я вижу число Пи , Простые числа , формулы Рамануджана , теорему Ферма ( которая так и не была решена надлежащим образом ) и тому подобные вещи , мое тело начинает просто вибрировать . Почему я и попросил Ханова послать мне какой нибудь интеллектуальный импульс , что бы я мог заняться этими вопросами ( но вместо этого он посоветовал мне поскорей убраться на тот свет и перестать коптить этот )
Вашу диалектику я принять пока не могу , так как осталось много вопросов : баобаб , Тутанхамон , Масафуми , муха в янтаре , кости мамонтов... Да и вообще :
Земную жизнь пройдя до половины,
Я очутился в сумрачном лесу,
Утратив правый путь во тьме долины.
Каков он был, о, как произнесу,
Тот дикий лес, дремучий и грозящий,
Чей давний ужас в памяти несу!
Поговорим о диалектике ( философии видимости ) завтра
Сегодня не могу - занят мировыми финансовыми рынками...
О как! Истинный был исследователь. Жаль, что после смерти ничего нам не рассказал. Впрочем, диалектика знает, что будет после смерти.. Это маятник.
Поскольку речь зашла о понятии, то пристрою диалог из перманентно исчезающей темы, пока она не исчезла Тяготение v.s. Гравитация и ряд смежных вопросов ФИАН
Дилетант, 26 Май, 2024 - 17:18, ссылка
К тому, что понятие образуется из двух противоположных форм (слов), между которыми движется "отношение понимания".
И когда это "отношение (понимания)" устойчиво находится в этих двух формах, то при обращении к нему другим, открывающим, отношением, в некой трансцендентности создаётся образ (картина) уверенности понятия.
Подобно тому как рыбак вытягивает рыбку на удочку: он уже ощущает (леской), что именно поймал рыбку, а не тряпку.
Мысль же можно уподобить конструкту рука-удилище-леска-поплавок-крючок-червяк, по которому (конструкту) передаётся движение руки.
buch, 28 Май, 2024 - 07:25, ссылка
Когда мы видим предмет мы образуем понятие этого предмета - нам не нужны никакие противоположности .....
Дилетант, 28 Май, 2024 - 08:47, ссылка
Когда мы видим предмет ... нам не нужны никакие противоположности.
Верно. Нет нужды в противоположностях, потому что они уже есть: это сам предмет и то, чем я его вижу.
Ср.: есть предмет и есть фотоэлемент, который его "видит", и нет нужды в противоположностях. "Видит" - результат сравнения. Нет ни нужды, ни понятия.
buch, 29 Май, 2024 - 09:56, ссылка
Наконец то я понял в чем Ваша проблема . Вы создали себе парадокс и теперь ходите по кругу по его следам . Нет в рассудке никакого фтоэлемента . Вы просто опять перепутываете реальности : в данном случае объективную и субъективную ( обычная история типа " я всегда лгу " )
Дилетант, 29 Май, 2024 - 10:57, ссылка
В рассудке нет фотоэлемента.
В рассудке есть форма от результата сигнала этого фотоэлемента (глаза,например).
Одна форма от одного момента объективного времени и следующая (по номеру) форма от другого момента объективного времени.
Итого - две формы. Но последовательность их уже не в объективном времени а в номере последовательности в "матрице памяти".
Считывание этих двух форм производится произвольно, обнаруживая "субъективное время", создавая понятие "субъективное время".
Но само "понятие" создаётся не "внутри" процессе считывания, а "над" процессом считывания.
Но прежде образуется понятие одной из двух хранящихся форм.
Для этого нужна хранящаяся (в матрице памяти) форма (одна) и моё обращение к этой форме (одно).
Хранящаяся в матрице форма (объект) - это не "я" (субъект).
А "я" (субъект) - это не мой объект - форма в матрице.
Итого: две противоположности, между которыми моё "я" организует направленное взаимо-действие считывания, от чего, над чем, создаётся "понятие".
Понятие - это моё, а не чужое.
Но принцип возникновения понятия - одинаков у всех.
Нет никакой путаницы между объективной записью форм и субъективным их считыванием.
________________________________________________
Причём тут "будущее".
Прошлого нет по причине заканчивания действия оставления следа или не оставления следа (передачи действия дальше).
Для явления прошлого остаются только следы, хранящиеся на/в субстрате материи.
Остаток действия, не оставляющий следа может быть "воспринят" в своей динамике и тоже вызывать явление, которое не доказывается вследствие отсутствия следов.
Явление от оставленной цепочки следов создаёт направление движения, которое аппроксимируется в цепочку будущих следов (экстраполяция), то есть составляется прогноз появления будущих следов в реальности.
Другими словами, будущее существует только в рисовании прогноза "следов" в мышлении.
В натуре, же, будущее задаётся только вектором будущего движения как результат сравнения двух действительных аргументов (двух действий).
Будущее - это ощущение результата сравнения настоящего действия оставления следа с цепочкой нумерованной последовательности оставленных и хранящихся следов в их экстраполяции.
То же и "настоящее", в отличие от будущего, снабжённое уверенностью 100% сбывания прогноза.
Дилетант-у: дык как раз Гегель в его диалектике мышления и предоставил нам механизм трансформации субъективного понимания в объективное и обратно (см. Кн.3 "Наука логики", Р.1 "Субъективность").
Может, он и предоставил такой механизм, но я не читал, а если и читал, то не понял. Если вы поняли, то, если не трудно, цитату из этого места "трансформации", чтобы найти этот кусок текста.
Что же касается "понимания", то оно чисто "моё", принадлежащее только мне.
Объективным, независимым от меня, понимание может быть у другого "субъекта жизни".
Но я могу построить модель с двумя субъектами и корреляционного обмена их субъективными понятиями, но никак не их "пониманиями".
Между двумя субъективными субъектами, несмотря на их индивидуальную субъективность понимания, может возникнуть высокая степень корреляции их понятий.
Понятие, как и информация, ВОЗНИКАЕТ, как некое "ощущение ясности" результата сравнения следствия с причиной.
Но, в отличие от информации, не приводит к выбору направления следующего действия, а "созерцается" как "момент истины".
Дилетант-у: ну тогда очевидно Вам более привычными моут быть понятия виртуального и реального. О чем весьма подробно изложено в "Метамеметике", например, на сайте Pandia.ru .
Понятие
мышления о действительном, физическом (мышления о вещи) и
понятие
о самом действительном, физическом (о вещи) - это разные понятия.
Все действия с сущностями вещей происходят в виртуальном пространстве мышления.
А вот результаты этих действий в виртуальном пространстве могут быть реализованы в сущих вещах, но могут быть и не реализованы в виду их химеричности.
Точно также как сознание образует переживание красного цвета , точно также оно образует разные понятия . Это спонтанность мышления . Не вижу зачем сюда лепить какие то следы , формы , противоположности... Интроспекция подразумевает осознанные переживания понятий для их прояснения . То что Вы сказали , что понятия производятся из каких то противоположных слов - это надуманность . Тут нужно не теории изобретать , а учиться работать с своим собственным сознанием....
Из одной сферы - да. Но переживание красного дано изначально, а понятие только в возможности.
Переживание красного - спонтанит как только увидит, а понятие спонтанно только когда что-то надо.
Потому что я иду от "данного в ощущениях", а мимо следов и форм никак не получается их перепрыгнуть.
Вы же начинаете, как понял, от созерцания.
introspectio «взгляд внутрь, заглядывание».
Для "заглядывания внутрь" не нужны органы чувств. Или нужны?
Понятие производится от понимания, которого нет в формах слов.
Понимание происходит, "по-вашему" из сознания, а "по-моему" - из трансцендентной области.
Формы слов находятся в текстах, грампластинках...
Если не будет форм вещей, слов, то чтО понимать будем?
Это верно. Но сознание через компьютер и его монитор не передаётся. А формы слов и и вещей - передаются.
Кто Вам это сказал ? И то и то - реакция сознания .
Выдумка
Я уже как то вам говорил , что вы собственно делаете : постоянно затаскиваете киномеханика и кинопроектор на экран кинозала , чем мешаете всем смотреть фильм . И делаете это с таким упорством , что пора вызывать дежурного...
Читая ваши комментарии у меня начинает кружиться голова - нет внутри сознания ни глаз , ни колбочек , ни следов , ни тапочек . Там есть : образы ( внешние и внутренние ) , понятия ( чистые и эмпирические ), чувства , символы , формы , переживания , логические функции .... И это все функционирует определенным образом ... Вот за этим и нужно охотиться , а не затаскивать туда черт знает что ....
При чем тут вообще слова ? Иммануил молодец когда сказал : любое понятие нужно мыслить как представление . Но оно не только мыслится так , оно от туда и получается
То есть, органы чувств не нужны.
Понятно вполне.
Не нужны ни вещи, ни слова. Нужны только "представления", которые вращаются (рефлексируют) в мышлении, от которых и получаются понятия.
Маленький вопрос: как отличить выдуманное представление от невыдуманного?
Если этого не делать, то все представления оказываются выдуманными (выуженными рефлексией мышления) из "всеобщего сознания".
Выдуманными другими людьми, и не только людьми.
Нужны , но всему свое место . В изучении психологии ( феноменологии , структуры , интроспекции , внутреннего мира... ) мышления/сознания - не нужны , потому что их там нет . Вы все время пытаетесь на партитуре нарисовать то дирижера то билетершу , а там должны быть только ноты
Ох и бадяга у Вас ( аж зубы ломит ) . Вещи изучает физика , слова изучает лексикология
Все - пошел за валерьянкой . Дайте пожалуйста пример "выдуманного " представления - а то я не знаю о чем Вы говорите....
))). Пожалуйста: "Ох и бадяга у Вас ( аж зубы ломит )".
Странная фраза Толстого ( никогда не понимал этого писателя ) Неужели счастье менее разнообразно чем несчастье ? Ведь отсюда рукой подать до : все умные умны одинаково и лишь дураки каждый дурак по своему ( «все персонажи и события вымышлены, любые совпадения случайны . потому что половина форума умные - половина дураки . причем эти части постоянно меняются местами , так что уследить за этим практически невозможно )
Так намного лучше
Физика это система детерминированных понятий , запечатленных в символах . Но каждое понятие , помимо своей смысловой части , имеет еще часть чувственную , что является простым специфическим переживанием или мыслью . Что практически не отрефлексировано современной цивилизацией . Намек на это можно встретить только у Платона и то единожды . Поэтому эта " полная антинаучная хрень " есть попытка изложения системы физических понятий на языке их специфической составляющей , формализованной через определенную матрицу . Так что указания на не научность , в данном случае , похожи на упреки метеоролога к Вивальди , что он неправильно описал шторм , какой то " антинаучной звуковой хренью "
https://youtu.be/-Dgu1dZEibE
А Вы хотите за эти новаторские начинания укатать человека в смирительную рубашку и замучать его галаперидолом . Хотя он может быть всего на всего посланник из Будущего ( можно посмотреть соответственные темы на моей страничке )
Если кто скажет , что понял , что я написал , пусть первый бросит в меня темпоральным градиентом обратного дисконта сферы....
О том , что есть такое мысль сама по себе , практически нет вразумительного объяснения ни в современной психологии , ни в когнитивистике , ни в теории сознания . Лишь только великолепный Платон дает понять , что это некий отдельный феномен нашего внутреннего мира . Но оказывается Иммануил , как практически единственный автор подвергший тщательному анализу структуру чувственности , рассудка , разума и коснувшийся самого сознания , вплотную подошел к этому вопросу :
"Между тем в основу этой науки мы можем положить только простое и само по себе совершенно лишенное содержания представление: Я, которое нельзя даже назвать понятием, так как оно есть лишь сознание, сопутствующее всем понятиям. Посредством этого Я, или Он, пли Оно (вещь), которое мыслит, представляется не что иное, как трансцендентальный субъект мысли = х, который познается только посредством мыслей, составляющих его предикаты, и о котором мы, если его обособить, не можем иметь ни малейшего понятия; поэтому мы постоянно вращаемся здесь в кругу, так как должны уже пользоваться представлением о нем, чтобы высказать какое-нибудь суждение о нем, – затруднение, неразрывно связанное со всем этим, так как сознание само по себе есть не столько представление, отличающее отдельный объект, сколько форма представления вообще, поскольку оно должно называться знанием; ведь только о знании можно сказать, что при его помощи мы что-то мыслим."
Здесь на примере такого феномена сознания как " Я" говорится , что оно бессодержательно , не является понятием , не является представлением , а есть форма представления вообще .... Что в данном контексте подразумевает всего лишь осознание Я , через мысли как предикаты этого самого Я .
Но здесь же можно сделать следующий шаг и артикулировать такую рефлексию , что Я есть просто определенная мысль . Где мысль есть состояние сознания , как простой ментальный символ , переживаемый специфическим образом . Коль скоро это не образ , не понятие , не чувство , не слово , не символ как результат мышления , а как говорит сам Иммануил : есть сознание . Осталось лишь досказать - как какое именно сознание ....
Такие рассуждения предназначены для того что бы отделить мысль от : образа , понятия , чувства , слова , рассудочного символа сопоставления .... и уловить ее суть как специфику переживания
Не лишним было бы тут еще добавить , что мысль можно также сопоставить со специальным ментальным квалиа
buch, 7 Июнь, 2024 - 17:27, ссылка
А "сознание" человека - часть Всеобщего Сознания, или же скажем так: производное этого Всеобщего Сознания.
Так что, все мысли и осознание себя Я - функции этого Всеобщего Сознания, его рефлексия на воспринимаемые сенсором-человеком фактов окружающей действительности.
Да , все правильно . Есть одна Материя ( на что указывает спутанность частиц ) и одно Сознание ( передача мыслей на расстоянии ) В нашей Вселенной живет одно Сознание . Может в другой Вселенной живет другое Сознание . Мое сознание и Ваше сознание есть порождение одного и того же Сознания , и в этом смысле они соединены .
Но есть разные аспекты одного и того же предмета . Кроме того что моя мысль есть порождение Всеобщего Сознания относительно моего тела , есть еще аспект чем является эта мысль относительно других форм присутствующих в моем сознании : образов , понятий , чувств , слов , символов рассудка .....
buch, 7 Июнь, 2024 - 21:06, ссылка
Индивидуальные качества человека, его психотип, а так же программы размножения и сохранения своей жизни, закладывается на генном уровне, что представляет собой, ИМХО, своеобразный BIOS. При такой аналогии, алгоритм, заложенный Всеобщим Сознанием (Памятью) в рефлексию на любые воздействия (факты действительности), будет меняться этим BIOS(ом), создавая иллюзию субъективности мысли.
Примерно так . С уточнениями . У Всеобщего Сознания есть память , но это лишь один из его аспектов ( модусов ) Индивидуальное сознания есть реакция ( модификация , деформация ) Всеобщего Сознания на индивидуальное тело , что создает относительную замкнутость индивидуального сознания . Это не создает проблем с логической стороны . Скорее это сложно с психологической , поскольку нужно предствавить , что сознание одновременно и индивидуальное и Всеобщее
Вот- вот! Зафиксирую эту мысль для себя, пока она не "убежала", с целю увеличения "резкости" своей оптики, которая мне нужна для статей.
***
В чем условное (для нас!) преимущество виртуального над реальным?
Почему у меня оно в знаменателе (как целое для частей согласно моего архэ: mcc/E=1): реальное/виртуальное?
- виртуальность всегда можно воспроизвести без привязки к пространству (пассивному), а только в привязке ко времени (активному);
- реальное ("вещество") породить в прямом смысле нельзя! Оно всегда ограничено своим собственным существованием, поскольку воспроизведено Космосом.
- индивиды - это "дети" виртуальности как возможности непрерывной одушевленной цикличности движения во времени в ограниченном пространстве;
Породить (живое) можно исключительно эйдетической технологической программной логикой (живое от живого):
идентификация - эквивалентность - выбор - структуризация - комбинация.
где сущность - эквивалентность, указывает на совпадение реального вещества с виртуальным проектом. А вот выбор осуществляется искусственно - специальным устройством, которого реально в природе нет, хотя законы для организации этих автоматов (эйдосы) - есть!
В клетке такой "автомат" - рибосома. Выбор - это и есть конкретная информация, ликвидирующая неопределенность будущего проекта как реальность прошлого (в данных).
(будущее - это поле и сигналы; прошлое - вещество и движение; настоящее - их взаимная трансформация как появление силы - в рамках тройственных представлений)
***
Мы можем сделать "одну" вещественную реальную кинопленку и показывать "много" раз кино виртуально в конкретное время в любом месте. Но без киноаппарата мы это не сделаем. Киноаппарат - наш "посредник" (исполнительный автомат, такой же по принципу как в игре "Жизнь").
В этой части - жизнь, это циклическое воспроизводство виртуальной программы через ее реальную "подложку" - ДНК и комплектующие, в механизме переноса - telos (которую Докинз назвал "автомобилем", а Аристотель считал целью существования вещей). Где telos - это посредник в паре: "материальное"/"идеальное" ~ 1, "мера всех вещей", "истина".
Другими словами, самое ценное в нашей жизни - это виртуальная программа обеспечивающая самовоспроизводство нас как одушевленных (цикличностью) существ наделенных воплощенной имманентной (от трансцендентности) чувственностью проживания, через которые мы создаем свою ментальную рациональность как: феномен/ноумен ~ 1.
***
Именно то, что виртуальная программа в руках клептократов нашего мира (вместе с виртуальными деньгами), и служит доказательством ее субстанциальной действительности и истинности. Не усвоив это на уровне онтологического (однозначного) понимания, как наличия трансцендентных законов, социум не сможет приобрести реальную энергию для трансформации социума. Поскольку энергия - это виртуальность (поля и сигналов), способная выполнить работу в реальности над веществом.
Проблема фундаментальной онтологии найти формы выразительности, такие, чтобы при внешней схожести mv и mvv/2 указать на их фундаментальное отличие. Пока, без эйдосов, я не представляю как это сделать...
***
Петр и Сергей, приветствую вас!
Добрый вечер !
В моей системе импульс и энергия это из объективной реальности . В субъективной реальности свои законы . В виртуальной наверно свои . Мир имеет слоистое , уровневое устройство .
Всегда с интересом читаю Ваши посты
Victor, 8 Июнь, 2024 - 11:41, ссылка
Приветствую и вас.
http://philosophystorm.ru/article/ponomarenko-petr-pervonachalo
Вот этот момент мне особо импонирует в вашей работе, Петр:
Вот эта диалектическая пара, в моем представлении, состояние/процесс наиболее "резко" позволяет увидеть "разрез" :
бесконечности/вечности ~ прошлое/будущее ~
через рекурсивное "колесо сансары", которое в моем проекте играет эйдос. (Ну, невозможно представить, сколько раз индивиды "прокручивали" эйдос числа в голове).
Вики:
Вики:
Неудачно сформировано в вики. Термин "явление" надо заменить на термин "процесс". Явление (как "явление Христа народу") - это одноактный момент. Или: "Ну, явился наконец!". Никакой закономерности тут еще нет, тут первичный опыт ("одно"), который становится знанием ("многое") в многократном применении:
явление - опыт - анализ - знание - синтез
Оба термина несут в себе сильный заряд символического смысла. А.Ф. Лосев считал символику именно выразителем философии. Ведь вместо состояние/процесс я могу подставить s/t, как скорость. И символический смысл (как инвариант) останется тем же самым.
Victor, 10 Июнь, 2024 - 08:28, ссылка
Виктор, смею вас уверить, что пресловутые "диалектические пары" ничего не раскрывают и не имеют ровным счетом никакого значения ни в прикладном плане, ни для Познания в целом, к тому же состояние/процесс и бесконечность/вечность - не парны, т.к. не являются противоположностями.
Для чего нами используются какие-либо аргументы в доказательствах, для того, чтобы выразить закономерности, т.е. получить какой-либо результат. Какой результат мы можем получить от выявления "диалектических пар"? - никакого.
Если вы заметили, то в моей работе парные критерии прямо обусловливаются логикой беспричинного существования и, "далее", участвуют в "процессе" раскрытия сути Первоначала: разрешается проблема дихотомии, обосновывается "механика" множественности, "механика" суперпозиции и, наконец, приводится "механика" формализации существования. И во всей этой абстрактной процессуальности (абстрактной цепочке последовательности) Парные критерии послужили изначальным аргументом.
ОК!
Все правильно! Они не противо(анти)-положности, они орто-положности.
Финиш.
Единство апперцепции подразумевает " Я" как простое "Я" . Поскольку в пространстве нет ничего простого , то материализм не может объяснить мою природу , как природу мыслящего существа ( так обычно размышлял Эммануил , глядя на угольки в камине , вечером) Насаживаем эпистему на крючек , и забрасываем в океан сознания . Возможно клюнет какой нибудь лучеперый марлин
Оказывается все же ученые фиксировали паранормальные способности , на официальном уровне . Странно , что не проводится широкомоштабных исследований по этой тематике . За какую то частицу , которых уже девать некуда , прямо зубами цепляются , коллайдеры строят . А тут явления переворачивающие всю научную парадигму , вместе с этими самыми учеными вверх ногами , и тишина . Странно , очень странно....
https://youtu.be/NQKzqS1kjZo
О масштабе исследований парапсихологии в СССР можно судить по библиографии и списку институтов и лабораторий
Программы длились (финансировались) десятками лет и в США, СССР, Китае и других странах под предлогом "новая энергия - новое оружие, эффективнее атомного".
Так же где-то здесь я приводил результаты множества экспериментов за последние лет 100 научных исследований. Результат такой "явление есть, но природа непонятна, исследования затруднены, схватить и эффективно использовать - не получается".
В том и дело, что живые организмы - не элементарные частицы, слишком сложны. Как и условия воспроизводства эффекта, чтобы его можно было ухватить на фундаментальном уровне. Это не кнопку на коллайдере нажать и получить статистику на десятках миллионах сталкивающихся частиц в секунду.
Вполне вероятно, что это квантовые эффекты сложных систем, но пока наука, опять же, чего-то "чудесного" добилась только от элементарных частиц с их "spooky action at distance".
Что вы имеете ввиду? Почему они переворачивают, да ещё и "всю"?
Спасибо за ссылки . Когда то сам искал подобные материалы , но практически ничего не нашел .
Когда то вы еще давали интересную ссылку о статистических исследованиях влияния мысли на что то там .... Если она еще у вас под рукой не могли бы мне скинуть ? Если надо долго искать то не надо....
Потому что каузальная замкнутость физического ( у каждого физического явления должна быть физическая причина ) краеугольный камень современной научной картины мира....
Про что конкретно было? Материалов немало, время от времени давал ссылки - о какой речь? В виде картинки из Excel?
Наука уже довольно давно привыкла, что результат измерения квантовой системы не имеет причины (т.н. "скрытых параметров", предопределяющих результат измерения и обеспечивающих каузальную замкнутость).
Во вторых, по экстрасенсорике до сих пор предполагают плохо изученные формы известных взаимодействий. Как бы успокаивает.
Были какие то статистические исследования , на влияние мысли на что то там , которые стабильно давали результат в 5-10 % за пределами теории вероятности . Про что конкретно не помню . Дело в том , что я сам над собой когда то такие эксперименты проводил . По моему процентов на 13 % больше вероятностного было ...
Коробок спичек , о котором рассказывает Черниговская , ведь не квантовый объект
Предсказание/конструирование будущего этим не объяснить ....
Про 10% ничего не скажу - не понимаю о чём говорите. Обычно измеряется в различных значениях стат.отклонений от "нулевой гипотезы". p, x^2, Z, ES . Суммарно это очень большие отклонения. Например при допустимой вероятности отклонения в p=5 * 10^-2 (1 шанс из 20 что это "просто совпадение", т.е. рассматривается всё что меньше), скажем, программа StarGate при изучении вопроса в конгрессе США, дала p = 10^-21 , ~20 порядков, а не 10%.
Может быть вот эти обзорные ссылки на исследования [1] [2] ?
Ну... как сказать. В квантовой физике всё квантовые объекты, а вселенная никогда выходила из глобальной суперпозиции. Далее следуют вопросы взаимной декогеренции или наооборот, условий, размера и влияния когерентных состояний квантовых субсистем.
Но физики стараются начинать с более простых, "классических" объяснений - каких-то необычных форм и сложных сочетаний известных взаимодействий (ультра/инфразвук, электростатика и пр.) А поскольку воспроизводить стабильно сложно для регистрации и отсеивания теорий с известными взаимодействиями - то успокаиваются обычно на этом.
Как пример - есть зарегистрированные случаи ,когда люди нормально живут с отсутствием 50-90% мозга. И, в общем-то, не замечают этого, ни они сами, ни окружающие (семья, коллеги и пр). Наука пожимает плечами "ну, артефакт и артефакт, помрёт - вскроем". В учебниках только отсылки на факт ,как на курьёз. А в целом - типа просто особенный случай "гидроцефалии". А то, что просто нет необходимых для жизни структур - ну... как бы ладно. непонятно что изучать. наука изучает воспроизводимые явления с целью теста и отсеивания различных теорий. На артефакты не заточена. А статистика позволяет лишь регистрировать отклонения от нулевой гипотезы, но не позволяет крепко схватиться для изучения.
БАК появился не с пустого места - а с очень крепко регистрируемых явлений взаимодействия частиц, и речь идёт просто об углублении очевидно продуктивного шурфа. Поэтому и вкладываются. А изучение ESP за десятки лет так и не позволило крепко схватиться за эти явления.
Спасибо за ссылки
Посмотрел в интернете насчет нарушения причинности в квантовой механике и не обнаружил такового . Есть вроде , что следствие с причиной местами меняется , но это все равно причинность .
Паранормальность указывает на нечто , что не возможно объяснить современной физикой и квантовой механикой в том числе . Просто пока не знают как включить сознание в модель мира . Мало опытных данных .....
Лучше делать запросы вроде "индетерминизм в квантовой механике" или "случайность в квантовой механике" или "проблема скрытых параметров" или "спор Эйнштейна с Бором" - всё это так или иначе сводится к проблеме "коллапса" волновой функции и отсутствию причины именно такого наблюдаемого результата измерения. Это классика истории квантовой механики и материалов полно. Под рукой оказалась ссылка на хорошую обзорную статью по сходному поводу.
У коллапса есть причина . Думаю многие просто выдают желаемое за действительное . Мы не знаем в каком именно месте экрана появится электрон , но причина его появления напряжение на катоде . Не было бы напряжения не было бы испускания . Читал статью МГУ по этой теме - никакой беспричинности там не описывали . Вероятность и беспричинность это разное
Если коробок движут мыслью , то нарушена каузальная замкнутость физического ( и никакими квантовыми эффектами этого не объяснить )
Каузальная замкнутость не предполагает причинно-следственного разрыва в принципе. Ни в какой момент, ни на каком уровне. Квантовая механика доказала наличие разрыва и возможность только статистической оценки того, где можно обнаружить нечто и в каком виде. Нет никакой причины, почему положение, энергия, спин или поляризация частицы или комплекса частиц будут наблюдаться именно такими.
Суть каузальной связи именно в неразрывности или непрерывности связи между причиной и следствием. Если она нарушена, то мы имеем дело лишь с видимостью причинно-следственной связи, обусловленной статистическими законами, которые и определяют "классическую" физику.
Но если сознание может каким-то образом регулировать или направлять статистику - то и положение системы частиц, составляющих коробок теоретически может иметь макроскопическое статистическое отклонение от текущего положения.
Индетерминизм КМ отрицает причинную связь на уровне наблюдаемого (хотя сама волновая функция детерминирована), доказано отсутствие скрытых параметров (причины) наблюдения именно такого свойства частиц при декогеренции.
Беспричинные события складываются в контекст, определяющий вероятность следующих событий. В т.ч. в катод. Т.е. появление катода - результат огромного числа предшествующих вероятностных событий, которое создаёт контекст для вероятностей следующего.
Для Нау Шам
Я не нашел таких утверждений . Причинность просто приобрела несколько другой вид . Причинность спина содержится уже в неоднородном магнитном поле опытного прибора . Беспричинно было бы если бы измерялось направление а получалось Бог весть что .
Именно вмешательство сознания в скорость макро объекта и запрещено современной физикой . Но есть отговорка , что коробок продвинуло не сознание а особое физическое поле которое излучили нейроны . Но если зафиксировать все то что известно в физике на сегодняшний день как материальное , то тогда нематериальное все таки повлияло на материальное
Я думаю , что мы просто пока не понимаем как устроен мир и как существует в нем сознание
Нет. Но судя по вопросу, объяснять надо "от печки". Оставим тогда.
Для Нау Шам
Это Ваша личная интерпретация
Зря Вы думаете, что знаете квантовую механику единственный в мире
Причиной обнаружения спина является поле прибора . Спин появился не беспричинно . Направление вероятностно
По вашим комментариям видно, что вы не знаете. И скорее всего, просто не понимаете текстов которые читаете. Видите сквозь призму классических представлений. Потому что не понимаете основ, основных принципов КМ. И истории того, как они появились. ЭПР, теоремы Белла и Кохена-Спекера и т.п.
Нау Шаму
Вы судите всего лишь с точки зрения своей интерпретации , и не более
Каузальная замкнутость физического остаётся основным принципом научного мировоззрения . Например Васильев тоже так считает
Я не уверен, что вы понимаете под интерпретацией, но отсутствие скрытых параметров и истинная случайность, что есть эквивалент разрыва в причинно-следственной цепи - доказанный и общеизвестный факт, а не чья-либо интерпретация. Каузальная замкнутость - это статистическое явление с т.з. системы наблюдений. В предельном случае - детерминированная эволюция волновой функции вселенной.
Если Васильев это некий "аналитический философ" верующий в "ТПС", то для меня это не авторитет в физике. В любом случае, подобные утверждения необходимо рассматривать в контексте того, о чём в целом идёт речь.
Для примера - пара цитат из БСЭ (в т.ч. для демонстрации давности понимания проблемы даже консервативной частью физиков) (П.п. - Принцип причинности)
А количественной формулировки нет, потому что нет формального ограничения на размер квантового объекта. И судя по развитию КМ - не будет.
Т.е. сложность вопроса в контексте. Если мы говорим о классческой физике и классическом детерминизме - то квантовая доказала индетерминизм беспричинность (отсутствие скрытых параметров, т.е. отсутствие причины наблюдения именно такого результата, что является нарушением требования классического принципа причинности) или куазальный разрыв с т.з. классики. С т.з. квантовой механики принцип причинности сохраняется на уровне детерминированной эволюции волновой функции вселенной. Т.е. причинность нарушена на уровне наблюдаемой реальности, но сохраняется на уровне эволюции ВФ.
Поэтому движение коробка волей или сознанием - так же или не нарушает каузальную замкнутость на уровне более высокого измерения (там, где существует волновая функция), но с точки зрения видимости сознание нарушает классическую каузальную замкнутость путём произвольного выбора состояния наблюдаемой частицы или системы частиц.
В общем, ладно. Чую, опять зря потратил время на разъяснения.
Это хорошо.
Практический пример.
Гиря упала на стол по причине действия на неё силы тяжести.
Гиря не проваливается сквозь стол, по причине действия силы реакции опоры стола.
По какой из причин (какой причине) гиря лежит на столе?
Ведь, если бы гиря не лежала на столе, то она не была бы научно обнаружена.
Следовательно, лежащая гиря - это следствие, фиксируемое "наукой".
Но, если лежащая гиря на столе следствие, то у следствия должна быть своя причина.
Спасибо.
Я такой формулировки не знаю . Есть " отсутствие локального реализма "
Физика это всего лишь формальная система символов . Вопрос в их понимании
Волны де Бройля
Вы треки в камере Вильсона видели когда нибудь ? Там квантовые "беспричинные" частицы меняют направление ни с того ни с сего ? Коробок же не квантовый объект и как лягушка никуда не попрыгает
Нет никакого более высокого измерения . В макромире квантовые явления исчезающе малы
Вы разъясняете лишь свое понимание квантовой физики . У меня свое . И мне нет необходимости верить интерпретациям даже самих физиков .
Теперь понятно, почему вы не утруждали себя какими либо ссылками или цитатами в своих возражениях, отделываясь общими словами. Ок, закончим на этом.
Конечно . Попытки абсолютизировать квантовую механику похожи на попытки абсолютизировать механику Ньютона в свое время . Вам так и не смогли объяснить , что такое квалиа ( так вы в свою квантовость ушли с головой )
))). Ишемический удар.
Рассуждения из правого полушария
Рассудок образуя понятия из созерцаний , может потом компилировать эти понятия взятые из разных созерцаний , и сознание затем пытается силой воображения создать внутренний образ этого компилята , который теперь является образом сконструированным . То есть сознание конвертирует рассудочный конструкт обратно во внутренее созерцание . Такие созерцания зачастую не носят завершенного характера и остаются некими неясными образами , как например образ субстанции , полученный компиляцией понятий субъекта и объекта
В том числе в положении "я мыслю следовательно я существую " сознание пытается создать образ Я существующего как явление, но этот образ является еще более смутным чем образ самой субстанции , потому что тут нужно компилировать объект , субъект и само сознание как таковое....
Собираю мысли случайно вывалившиеся из черепной коробки на форуме
buch, 19 Июнь, 2024 - 09:24, ссылка
1 . Первичная мысль свалилась из моего индивидуального сознания
2. Мысль может конвертироваться сознанием в образ , понятие , чувство , рассудочный символ , неясное переживание , слово .... Мысль может соединяться с другими мыслями через подобные предикаты соответствующих понятий или через подобные части образов или просто с другой мыслью через специфический смысловой язык самого сознания ....
Поэтому нет ничего удивительного в том что возникла мысль : Что такое Я ?
buch, 19 Июнь, 2024 - 09:24, ссылка
логично, но мысль о чём и что? от том, что есть и что это есть? мысль.
Думаю постепенно в общественное научное сознание внедрится ( кто это сделает я не знаю ) , что мысль это : простой ментальный символ переживаемый специфическим образом .
То есть мысль - это символ сознания поставленный в соответствие с одной из форм сознания : образом ( внешним или внутренним ) , понятием , чувством , ощущением , квалиа , рассудочным символом , неясным переживанием , словом ....
Образно выражаясь , сознание "оцифровывает" свои состояния при помощи мыслей
buch, 29 Июнь, 2024 - 12:46, ссылка
Здравствуйте Сергей! Ваши высказывания дисциплинируют ум, как минимум приводят к его включению. Глубокие рассуждения. Что и интересно.
здесь, на мой взгляд, уместнее вместо "мыслей" - "семиотический знак"=особая структура речи, поведение. поступок, действие, выражающее внутреннее состояние сознания=самовыражение
примеры семиотических знаков (сочетаний двух платоновских пределов мышления) -
приведена только одна варна - обывателей, список её каст. есть варна экспеторов, второй предел с минусом, есть каста интеллектуалов, первый предел с минусом, есть каста мистиков, оба предела отрицательны.
отрицательные пределы. -1. умозаключение. осознанность, логика - вместо +1. переживания. -2. откровение, постулат, аксиома - вместо +2. определения словом, -3 - считывание скрытого смысла, подтекста, игра слов - вместо +3. представления, -4. созерцание, отстранённое наблюдение. восприятие - вместо +4. знания, понимания, буквального понимания. понимание реальным.
в диалоге эти элементы сочетаются, образуя новые элементы либо внутри такого множества, 60%, либо соседнего (примыкающего по пармениду) множества, 30%.
мысли ли это? думаю нет. по пармениду мысль глубже. а это лишь имена (иллюзии) одной мысли о том, что есть, о подлинной действительности.
но, послушаем, что Вы раскопали.
День добрый , Андрей !
Окей .
Думаю Вы врядли идентично понимаете , что я говорю , но просто переводите это в свой дискурс и каким то образом чувствуете некие изоморфности . Мне ваш понять еще сложней , так как требует дополнительных знаний .
Пошевелю извлиной . Отвечу попозжей . Как всегда что то отвлекает
buch, 29 Июнь, 2024 - 13:29, ссылка
да, всё так, предчувствую у Вас грандиозную мысль, возможно напрасно тороплю. не буду=) всему своё время.
buch. Ваши слова: сознание "оцифровывает" свои состояния при помощи мыслей?
Есть такое? Подобное подобно только себе. Как иначе сказать? Нет того, чего нет на самом деле. Нет чего? Что значит «оцифровывать»? Превращать в цифры? Нет, оцифровывать превращать в самое себя через цифры? Верно.
Сознание может превращаться в самое себя? Нет такого: сознание и есть сознание. Какие состояния есть у сознания? Сознание- это энергия движения. Сознание работает при помощи мыслей?
Самое себя мышление использует самое себя мысли, сознание не мышление, сознание - оцифрованное мышление. Одно и то же? Нет, сознание не есть мышление, потому что мышление- это суть, сознание есть сущность? Так и не так: суть и сущность единое, но не одно и то же, потому что и мир- единое, но не одно и то же.
Попробуйте исправить свою мысль . Она должна звучать так: оцифровывание- это процесс, что запускается самое себя мышлением. А сознание? А сознание помогает ему быть в силе для этого и других процессов. С уважением.
Это выражение здесь используется в широком смысле ( по моему я встречал такое уже и в психологии ) Это призвано сформировать представление о сознании как о системе . Скажем говорят о квантовой системе : "состояние" , что вообщем то и характеризует ее полностью . Все , что происходит в сознании делает сознание , при помощи своих состояний....
Мышление это оперирование состояниями сознания
Сходу войти в чужой дискурс невозможно - поэтому это не моя мысль
Не ваша, но верная.
Как говорил Владимир Ильич : мы пойдем другим путем....
Мыслями меряться не будем....
Это у Вас скорее систематизация дискурсов какая то и эмоциональных состояний
Моя же задача пояснить , в фразе :
" Мысль - это простой ментальный символ переживаемый специфическим образом "
что такое ментальный символ , почему простой , что значит переживаемый специфическим образом , зачем он сознанию понадобился , где обитает , как функционирует и тому далее подобное .....
buch, 4 Июль, 2024 - 00:02, ссылка
Просто у мышления есть такая функция , ее можно назвать пониманием , созерцанием , переживанием , здравым смыслом результата .... Это когда в результате мышления Вы соответственно : понимаете , созерцаете , переживаете , здравомыслите некий результат ( вывод ) .... И когда вы мыслите Нечто и Ничто вы просто исходя из самих этих мыслей : понимаете , созерцаете , переживаете , здравомыслите , что Нечто не может превратиться в Ничто и наоборот . Просто так работает чистое абстрактное мышление . Так работает интроспекция . И это есть логический закон , поскольку мышления не может работать по другому . Отсюда уже вытекают и другие законы объективной логики и в частности закон сохранения субстанции
buch, 4 Июль, 2024 - 00:02, ссылка
Вот как-то, задумавшись, в какой момент появляется информация как факт, я представил себе работу кардиографа через динамические переменные: x, v=dx/dt, dv/dt. Оказалось, что информация появляется в кардиографе только на 3-м уровне: dv/dt.
Заинтересовавшись этой штукой, я смоделировал ситуацию с самолетом от его взлета до приземления. Оказалось, что у ускорения (dv/dt) существует инвариант: все ускорения которые набирает самолет, он "возвращает" торможением. изложено в начале:
К пониманию области «Воображаемого» Жака Лакана
Это инвариант другого типа, чем закон сохранения энергии, где сумма двух качественно разных проявлений количественно остается неизменной (Т+К=Const).
Тут нечто иное, типа : ∑(+dv/dt) + ∑(- dv/dt)=0.
При чем, характер ускорения и торможения может быть разным, а результат цикла (взлет-посадка) будет одинаков - в итоге ноль, ничто.
Нечто подобное происходит, когда мы чертим плоскую замкнутую геометрическую фигуру. Особенно, если пользоваться пониманием конструктивных углов:
Сохранение субстанций в геометрии
Есть довольно обоснованное подозрение, что закон сохранения динамической цикличности (поскольку он отражает становление) гораздо важнее, чем, к примеру, статический закон сохранения энергии или импульса. Именно он руководит каузальной замкнутостью, известной нам как рефлексивность.
Именно этот закон лежит в основе феномена информативности, как набора актов деятельности: (1) по переносу мыслей в изделие; (2) по передаче данных от одного другому; (3) по созданию мыслительных технологических "маршрутов" в уме (программы).
Понимание, как некая универсальность, достигается единым форматом исполнения: "часть"-"целое" ("одно"-"многое"), формализованном в эйдосе. Поскольку "в руках" эйдоса все законы, то Лосев прав, когда писал: "Эйдос есть смысл".
Сохранюсь, пожалуй!
Отвечу попозже....
Рассуждения очень интересные . Когда то я тоже думал , что каждый инвариант определяет некую отдельную область реальности ( что то типа того ) Но теория инвариантов существует пока только в теории групп
Дело в том , что в рассудке действие противоположностей не превращается в ноль . Противоположности остаются как одновременно существующие . В ноль противоположности могут превращаться только в явлении ( но то к чему они были приложены все равно никуда не девается ( самолет например ) )
Субстанция это понятие образованное рассудком . А поскольку каждое понятие должно иметь свое созерцание из которого оно непосредственно или опосредовано образовано , то для Субстанции таким созерцанием является созерцание абстрактного Нечто , что ведет к образованию понятия Ничто , под которое продуктивная сила воображения тоже пытается создать некое ( пусть и смутное ) созерцание . Ничто тоже переживается определенным образом . Сочетание чистых абстрактных понятий Нечто и Ничто дает понятие Субстанции и ее постоянности . Это чистый абстрактный результат деятельности рассудка и воображения , который мы потом находим в объективной реальности .....
Философия вообще постоянно пытается примерить существующие реальности со своими чистыми абстракциями ...... То есть она полагает что реальности должны согласовываться с ее абстракциями . Так что Бог в конце концов будет найден в том числе и исходя из этого принципа....
Почти попадание, но всё одно мимо. Смысл- буквально с мыслью. То есть нечто всегда сопутствующее, любой мысли. И да. В форме Разделения ( порядка), то есть существования материи в пространстве и времени , всякая частность столь же связана смыслом с целостностью, сколь целостность связана с частностью. Закон существования , кстати. Отсюда собственно и минимум два смысла. Субъективный и объективный.
Что касается знаковых испражнений на плоскости, ну как то всё мелко. Попробуйте всё то же слепить в обыденном пространстве, трёх мер, А что, ежели мер больше .
Наконец то у логиков нашлась хоть одна логичная фраза
Насчет формализации это еще как сказать , но то что понятия зарождаются в образах , сомневаться не приходится....
buch, 6 Июль, 2024 - 12:21, ссылка
да, и благодаря Михаилу.
Ну если он ее изобрел , то можно привинчивать медаль..
Хотя нужно над ней еще поработать ( подрихтовать может быть ) , потому как есть ведь мышление и необразное ... На каком уровне собственно появляется сама логика , это еще надо извилины чесать...
buch, 6 Июль, 2024 - 12:40, ссылка
более вероятно прочёл и пересказал, но медаль всё равно заслужил
я не нашел источника, но там просто слово правильное в стандартном определении заменено на образное. что придаёт глубокий смысл
но не клиповое, как он ошибочно сам понимает. надо искать источник, там все ответы.
А Михаилу медаль за геологоразведку полезных ископаемых.
Логика не наука, а инструмент.
Наука-шлюха на содержании власти. Логика, не подчиненна власти полностью.
Правильность - право воли изъявление. У каждого своё право от права на ошибки. С волей сложнее. Обычно нищие духом, способны только повторять заученное, навязанное шлюхой наукой.
Форма-рамки, частности, грани, условия, обстоятельства, ограничения, пределы понимания. Отсюда формальности и формализация (процесс ограничения).
Образ- единичное отражение реалий в осознании с целью многократного догматичного использования.
Мышление- процесс связи мыслей. Что такое мысль не даю определения в тщетной надежде, что в теме о "мыслях" , вам получится наконец сообразить, что это такое.
Прочитал , но не сообразил , что такое у Вас мысль . Потому что непонятно что такое у вас знак :
Для buch. Вспомнил один момент, Сергей.
Мысль - это форма движения. Если определить знак так: знак = представление/значение, то в мозгу хранится именно значение, как виртуальная сущность (распределенная по всему мозгу). Форма движения (мысль), дающая нам представление в момент формирование образа, формируется а не хранится (хранятся нейроны и синапсы, создающие конфигурацию образа.
Мозг, похоже, работает на прямом и обратном преобразовании Фурье (динамике), что гораздо экономичнее чем хранить статику (эту мысль высказал один ученый (бывший русский, сейчас в США, фамилию не помню;), который изучал процесс распознавания. Он считает, что современные LLM - предел тупости, на беспределе машинных возможностей, поскольку по сути, они хранят векторные картинки в неисчислимом количестве.
Я эту мысль уловил еще когда читал: Лачинов В.М., Поляков А.О. Информодинамика или Путь к Миру открытых систем (https://lib.sibnet.ru/book/2249/). Там была высказана интересная мысль: искусственные мозги нельзя будет остановить (как компьютер). Потеряется динамика сложных аналоговых процессов, которые нельзя хранить статически (ссылки стремятся к бесконечности). Поэтому наши мозги не выключаются по сути, а работают и в фоновом режиме (сна).
***
Движение - относительное изменение расстояния в пространстве и времени, между материальными объектами.
Иное "движение" - несущественная чушь собачья.
Форма- рамки, пределы, границы, условия, условности, пределы понимания.
Ну и какой смысл, в "мысль - это форма движения" ?
Ну посмеяться, конечно можно. Особенно вкупе с заявлением , что "читал там всяких..."
Неужели это так сложно, дать простое и понятное определение, что такое мысль?
Ещё раз подсказка. Вселенная- мыслящая, упорядоченная и разумная система, что сотворила сама себя.
Ну и каковы её мысли? Чем Вселенная мыслит. Чем и как мыслит, например придорожный камень, муравей, да что угодно.
Давайте сюда определение, хватит уже писать полную чушь.
jester, 7 Июль, 2024 - 16:03, ссылка
Извините, но вы меня абсолютно не интересуете как собеседник. Писал же специально: "Для buch. Вспомнил один момент, Сергей."
Больше отвечать не буду. А вы изгаляйтесь...
Извиняться за свою природу , довольно нелепо.
Интересно то , что понятно.
Нет бы задуматься, почему отсутствует понимание?
Всё, что лежит за пределами программы ДНК, не воспринимается мышлением, соответственно и человечность разума вне доступа. Нет никакого интереса к знанию.
Больше всего негатива, к определениям слов человеческих, ведь это основа, знаний.
Смешно.
Что интересно , что современные философы изучающие сознание , вообще обходят мысль стороной ( или она обходит их ) хотя она одна из форм этого самого сознания . Ничего интересного про мысль невозможно найти ни у психологов , ни у когнитивистов ... ни вообще ни у кого . Я вообще стал опасаться читать кого либо на эти темы . Единственный способ узнать что либо о том что у тебя в голове - это самому смотреть что там творится . Классики философии , да , помогают.... Современная же философия по моему окуклилась в своих бесконечных терминах и внешнем подходе . Пускай хоть один из них попытается представить то что он собственно говорит.... В моем же нарративе мысль :
Мысль - это простой ментальный символ , переживаемый специфическим образом
Теперь вопрос за вопросом . Потому что вопрос это не форма мысли ( как уверяют все наперебой ( жалкие , ничтожные люди )) а форма мышления ( причем не относящаяся к формам суждений )
Современная философия сознания не рассматривает Мысль и не рассматривает Бога . Все боятся выбиться из общего хора .
Тогда как в философии йоги Космическое Сознание присутствует , уже очень давно...
https://www.youtube.com/shorts/3ewqYODNprw?feature=share
Современной философии вообще нет. Никто их тех кто кормится на ниве философии, не в состоянии и двух слов связать. Во первых ,запрещено властью. Цель власти удержать мертвечину устоев государственного порядка. Вот и запрет, на развитие мышления. Во вторых деградировали, до скотского " "наученного" состояния .
Ну что же , очередное "определение".
"Мысль - это простой ментальный символ , переживаемый специфическим образом"?
Ментальность, исключает индивидуальность. Считаете мысль, это стадное скотство, специфически переживаемое у корыта с кормом? Сим волею ( символ) ?
Идея не нова. До вас, был такой балбес, Карл Густав Юнг, он ещё смешнее чуши нагородил в своём труде "Инстинкт и бессознательное". Что тут поделать, не соображал бедняга , что такое бесы , сознание , да и с пониманием инстинктов, были большие проблемы.
Впрочем додумался и до полезного - обучение ( зомбирование) на бессознательном уровне. Неплохой ( лёгкий) кстати способ выучить иностранный язык. Но смешное в том , что и родной язык людишки воспринимают на этом же (бессознательном) уровне, не соображая, что слова значат.
Вот собственно почему никто из вас не в состоянии дать определение, что такое мысль.
Ну никак подсказка не работает, что Вселенная, тоже мыслит, всеми существующими формами мышления.
С Богом, всё элементарно.
Существующий по факту- это отношение ко Вселенной, как к личности.
Остальные божки- дурацкие религиозные идолы.
Заработали ещё подсказки.
Мысль- точно единица.
Точно - управляет человеком.
Соедините это, с мышлением Вселенной.
Вы уже на пороге были, с "ментальностью".
Жаль дверь, не открыли.
Да , у меня получился несколько негативный комментарий ( жара , понимаете ли )
Не горячитесь . Послушайте лучше прекрасную музыку . Может это настроит Вас на возвышенный лад
https://youtu.be/0jinOTQ9BaU
Для того кто сеет зёрна разума , самая прекрасная музыка- ваша глупость.
Глупость- единственно доступный людям, инструмент познания.
Глупостью вы уникальны. Ведь именно глупость позволяет не только противоречить реалиям , но и в мышлении выходить за их пределы.
Ради глупости , вас людей и сотворили.
Надеюсь понятно, что более развитые формы мышления, на глупость не способны, вот и пользуются вашей.
Проболтался , что делаю на площадке. )))
Глупость получившая всеобщее признание, называется гениальностью.
Я продолжу свою мысль в "широком" определении: Мысль - это форма движения, раскрывая, что за этим стоит.
Есть такая книга: Пляшкевич В. Л. "Мозговой Образ-Алгоритм как действенное начало человека" — Новосибирск: Академиздат, 2023. — 700 с.
В ней автор вводит представление о деятельности человека с некоторых базовых действий:
Используется все тот же самоподобный механизм сборки почти бесконечных комбинационных вариантов, по типу генов из 4-х нуклеотидов, или белков из 20 аминокислот, или слов из 28 букв .... Только теперь в отношении деятельности человека и животных (а мы знаем, что животные могут быть архитекторами...).
Если смотреть на нервы как на "умственные мышцы" (а так оно и есть), то ясно, что их самая лучшая черта: это создавать "маршруты" действий. В конечном итоге автор выбрал 4-е базисных действия (их хватает для сборки-разборки автомобиля):
Я напомню, что весь наш триллионно-клеточный организм держится на двух химических операциях: соединить и разъединить.
"Приоритет духа над материей" - это онтология (технология) мира, позволяющая его самого формировать по-блочно (как "часть" и "целое") в операционном смысле, где рефлексный механизм каузальной замкнутости задает истину в динамике сигналов как "получил"/"отправил" ~ 1.
Нейроны ассиметричны: клетка => аксон. Поэтому схемы исполнения всегда конфигурационные (у движения информации нет "заднего хода").
***
Обращаю внимание, что Образов два: сенсорный и моторный. Тем самым, достигается телеологический эффект кибернетического достижения цели (в моей номинации):
следствие/причина ~ "выход"/"вход" ~ поведение/сенсорность ~ реакция/стимул ~ 1. где "/" - это информационные преобразования.
Я так не гуляюсь
"Проприоце́пция, проприореце́пция (от лат. proprius — «собственный, особенный» и receptor — «принимающий»; от лат. capio, cepi — «принимать, воспринимать»), также известная как кинестези́я (от др.-греч. κοινός «общий» + αἴσθησῐς — «чувство, ощущение»; фр. cénesthésie) — мышечное чувство — ощущение положения частей собственного тела относительно друг друга и в пространстве."
Как говорит Девятов : дайте это мне в образе ... Я не знаю кто это такой : проприоцептивный образ
Я не против , что мысль заставляет нас двигаться ( хоть философы бьются , бьются с каузальностью ментального , но чем больше бьются - тем страшней эта проблема становится ) Но все приведенные Вами рассуждения не отвечают на главный вопрос : что есть мысль в нашем сознании . Нагель сокрушался каково это быть летучей мышью . Я не знаю : каково это быть миллиардером . Но каково это иметь мысль в своем сознании ? Вот в чем вопрос ( по крайней мере для меня )
Это не значит , что я Вас сильно критикую или отвергаю . Нет . И прошлый мой комментарий был не совсем удачный . Я вообще не против : психологов , когнитивистов и прочих ( психопатов )... занимающихся мышлением . Как говорит Чалмерс : все направления должны развиваться . Просто меня интересуют вопросы которые практически никто не разжевывает . У Канта есть много чего . Это да . Но дальше эту линию похоже уже никто и не продолжил вовсе ( пока что )
buch, 11 Июль, 2024 - 00:29, ссылка
Вот выдержка из моего блога: Мышление как философская проблема
"
Человек, говоря мыслями знаменитого Бома, устроен голографически. Ясно, что при таком устройстве, его "точка сборки" не будет тривиальной константой...
Я к тому, что поиск уникального в философии, без равновесия с универсальным, чревато тем, что это уникальное (мысль, к примеру) можно никогда и не заметить, даже если "топчешься по ней ногами". А если даже кому-то пытаешься как-то объяснить, то результата не будет (не срабатывает IIT) ...
***
Я часто встречаю в исследуемой литературе уважение к принципу «4Es». И сам уважаю наработанное знание другими...
***
У меня вопрос стоит как бы наоборот: "Как встроилось сознание (динамическая структура) в наше мышление?". Но ничего, будем искать подход с двух сторон...
Для Виктора
Да. Крайне полезно было бы разобрать в чем собственно заключается отличие наших методов . Что бы сделать это удовлетворительно и основательно , потребовался бы труд не хуже "Критики..." Но в общих чертах : у Вас дискурсивное мышление при помощи понятий . У меня внутреннее феноменальное переживание явлений сознания . Как видно это шибко разные подходы .Но например никакими рассуждениями невозможно узнать , что яркий образ останавливает мышление мыслями . Это можно получить только эмпирически .Точно также невозможно из понятий : точка , числа два , прямая линия , вывести , что между двумя точками можно провести только одну прямую .Это тоже можно только увидеть . То есть остаётся вопрос , насколько применимо понятие рассудка к явлению сознания . Если же исследователь описывает переживаемое , то это может достигать цели и вызывать близкие переживания в другом сознании . Поэтому исходя из логики " Критики..." следующим шагом как раз и должно было бы стать подробное рассмотрение феноменальных внутренних явлений , что в свою очередь , могло прийти в противоречие с самой этой "Критикой..."
Есть нечто завораживающее в комбинаторике слов
buch, 9 Июль, 2024 - 18:16, ссылка
Может Им , Владимир Ильич поможет . Если Сознание противоположно Материи , то нужно просто все переставить местами в известном определении :
«Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»
Тогда в зеркальном отражении получится :
" Сознание есть субъективная нереальность скрывающая материю философской категории , которая произведена человеком в его объектах , которая изобретается , размывается , искажается ее отстраненностью , отсутствуя в зависимости от самой себя "
Немного сыровато , но вообщем то ничего так . Довольно по философски....
Человека живущего во лжи завораживает только ложь, потому как возникает кайф , от сопоставления собственной лжи и чужой, при их идентичности.
У вас нет понятий, что такое сознание и материя. А то чем пользуетесь, откровенно лживы.
Знание- кем либо обработанная информация.
Сознание- совокупность знаний в рамках индивида, или сообщества.
Сознание вовсе не процесс. Процесс называется мышление, или осознание.
Осознание- очерчивание границ сознания с целью понять новое знание.
Материя- только одна из трёх форм, что определяют существование.
Материя сама по себе - точно ложь, потому как не учитывает двух иных форм и является несущественной чушью недоумков.
Неужели не доходит, что если нет полноты существования, то в наличии несущественное?
"Главный, основной" вопрос недоумков в философии, довольно смешной, в простоте ответа.
Сознание столь же определяет бытие , столь само бытие, определяет сознание.
Причина элементарна. Сознание и бытие, лишь разные формы, одного содержания.
Правда недоумки не имеют полноты сознания. Вот и блеют, в рамках собственных форм.
Мысль- единица существования.
Надеюсь понятно, что ваши мысли, это в основном несущественная чушь?
И в этом , нет вины к сожалению.
Запрограммированные биологические механизмы- зомби.
Призвание шута развлекать публику . Что то это у Вас пока плохо получается ....
Разумную публику. Дураков радует, только дурь.
Вы вообще не понимаете кто такоой Шут и почему он, не дурацкий клоун.
Другая реальность
https://youtu.be/2wSGVWC8fBA
Для форума
Комментарии про Трампа удалил не я а админ (всяческих ему успехов на научном и техническом поприще )
Живём в стерильной колбе философии ( будто в мире ничего и не происходит вовсе )
философия - следствие бытия, технологии - следствие философии, политика - следствие технологий, война - следствие политики, бытие - ПО-следствие войн...
Одно не очень понятно: как из "чистого бытия" следует философия?
Не, если Бытие - это Субъект, то вопросов нет.
Что же тогда "чистое бытие"?
Очевидно, что "чистое бытие", это то, что осталось, когда Субъекта почистили.
Формула субъект-объект осталась, а остальное вычистили.
Осталась "логия" "техно", логичность Логоса.
Голая рефлексия.
Та самая "постоянная составляющая", которая отпадает при "взятии производной"?
Чему равна производная от синуса? Косинус.
Чему равна производная от косинуса? Синус.
Круг голимый.
Где же субъект? Дефект на голимом круге. Вторичный субъект, реальность.
Причём тут "Будущее".
В голимом круге будущее абсолютно предопределено.
Для Дилетанта
Нет никакого Бытия . Бытие это только реакция рассудка на образ , то есть понятие . Есть Материя и Сознание .
Сознание может влиять на Материю на квантовом уровне . Поэтому туда побежит ион по нейрону или сюда ,решается в нематериальном (поднимете Вы ногу или руку ) А так как логика Сознания нам неведома то и Будущее не определено вовсе
Нет никакого будущего.
Будущее это только реакция рассудка на образ , то есть понятие
Для Дилетанта
Будущее это то в какой позе Вы проснетесь завтра , после будильника , например .
Это будущее бытие, которого ещё нет. 17 Июль, 2024 - 20:00
PS. Во сне будет моё бытиЁ или Бытие, иное, нежели в действительности.
А вот пока пишу, то это настоящее моё бытиё.
Строчка "Это будущее бытие, которого ещё нет. 17 Июль, 2024 - 20:00" - это уже НЕ-бытие, а его след.
А вот когда я читаю эту строчку, то я воспроизвожу в себе кусок прошлого моего бытия.
Но, поскольку строчка уже написана, то я не могу написать её вновь, потому что если напишу, то это будет уже ДРУГАЯ строчка, другой "фазы" моего бытия.
Прошлого момента моего бытия уже нет,
будущего момента моего бытия ещё нет.
Есть только настоящий момент моего бытия.
Но, благодаря хранящимся следам от прошлых моментов моего бытия, хранящимся следам от прогнозов будущих моментов моего бытия и сопоставлению этих следов в настоящем моменте моего бытия, я получаю возможность рассмотрения всей цепочки моментов моего бытия от прошлого до некоторого, надуманного, будущего.
Вот это сопоставление следов в моменте моего бытия и даёт мне моё бытиё.
Правда, я иногда путаю свои хранящиеся следы, их порядок (нумерацию) записи хранения, поэтому могу выдать моё будущее за моё прошлое, но это уже "издержки производства".
Бытие слух шкарябает . Это просто понятие и ничего более . Мир устроен сложнее сложного . В какой то мере Будущее можно просто сделать . У меня пару раз даже получилось . Есть например карма , есть состояния создающие это самое Будущее .... Я даже думаю , что у Всеобщего Сознания и у того есть время . Пространства может и нет , а вот время может и есть....
Почему? Есть слово "быть", глагол, между прочим. От него существительное (вещь) бытие.
Так же как "ехать" - "езда", "поездка".
Езжай туда-то, будь там-то... Всё связано с будущим.
Если я покупаю билет на поезд, то нынче обычно такое будущее сбывается по расписанию. Но я его не делаю, а просто покупаю. Если я хочу его сделать, то надо идти пешком.
Есть, конечно. Вращение Земли создаёт предопределённость дня и ночи, карму сна и действия жизни.
А я думаю, наоборот. Нет у Сознания времени, а есть состояния, которыми оно манипулирует, но очень медленно. Но это для соображения (моего).
Я ощущаю и пространство, и время, но они не даны в физических ощущениях, но в понятиях, например в горечи потерь.
Думается и сознание не ощущает времени и пространства.
Для Дилетанта
Я говорю не о том что Вы можете куда то пойти и что то там сделать , а о том , что Вы можете создать событие с которым вы непосредственно причинно никак не связаны
Мышление не нуждается в пространстве , но нуждается в последовательности , а значит и во времени . Хотя как аспект, пространство тоже присутствует во
Всеобщем Сознании , хотя и не является его общим условием...
Это обычно называют "бытие определяется сознанием".
С этой точки зрения что моя ходьба ногами куда-нибудь, что управление государством, что шепнуть на ухо - всё по одной схеме, схеме управления.
Но, может, Вы имеете в виду нечто другое?
Почему неведома. Квантовая биология говорит о том, что выбор в общем и целом происходит в направлении сохранения и усложнения жизни.
Для Нау Шам
Что то жара идёт явно не на пользу моих умственных возможностей . Но мысль моя заключалась в следующем . Сознание отдельно , нейроны отдельно , супервентность отдельно . Мысль , как специфическое переживание существует в нематериальном мире ( сознания ) и управляет материальными процессами на квантовом уровне , согласно возможности вероятностной неопределенности . Она может сделать выбор , толкнуть частицу в нейроне куда надо , а дальше как цепная реакция все идёт уже по законам объективной реальности . Но законы объективной реальности и их логика нам известны , а вот как мысли договариваются между собой какой пришла очередь толкать нейрон мы не знаем , поэтому Будущее неведомо ... Возможно и вообще не детерминировано
Мне тоже жара надоела и мозги в паре, так что признаю аргумент. ) И рассчитываю на ответную любезность.
Я не говорю, что нам ведомо конкретное будущее. Но в принципе если верить науке, то всё-таки волновая функция детерминирована и мы, как правило, наблюдаем наиболее вероятные исходы. В целом, 13-15 млрд. лет эволюции показывает куда движется статистика.
Да и возьмите недавнюю историю. Представьте себя 10, 20, 30 лет назад и спросите - в насколько невероятном будущем мы сейчас живём? В президентов раньше не стреляли? Пандемий раньше не было? Может быть война какая-то особенная?
Ну и учиться на этом тоже можно. Анализировать свои ошибки в предсказании будущего в прошлом. "На что я не обратил внимание, чтобы предсказать-то будущее, которое наблюдаю сегодня? Какие тенденции в результате его определили? Универсальные ли они, или чем-то определяются? ". Некоторое количество тренировок - и наверняка создадите канал а-ля Переслегин. )
Общий посыл вроде понял . Отвечу попозже . Чето к ночи еще и вопросы накопились . А еще обвиняют меня в лени . Подумаю . Сформулирую . Изложу....
При таких словах я сразу впадаю в депрессию . Хоть бы Вы пояснили абстрактным философам , откуда у макрообъектов берется волновая функция . По моим представлениям волновая функция есть только у микрообъектов ( квантовых ) у макрообъектов ее вообще нету....
Поскольку поведением субъектов управляют неуправляемые мысли , а мир стал очень уязвим , то бабочка крылышком действительно может завалить практически всю конструкцию . Средства уничтожения достигли такой силы , что цепочка вероятностных событий может так разогнать экспресс , что все в ужасе будут только наблюдать как он мчится в пропасть....
Но мир устроен еще сложней чем мысли живущие в нематериальном . Есть еще такие штуки как кармы , конструирование будущих событий , энергетические ядра душ ... ну и тому такое...
Не , я такое не потяну , по причине феноменально слабой памяти ( есть только какая то специфическая ) . Переслегин же вообще не человек ( притворяется ) Он ИИ , нового поколения....
Вопрос интересный, но, чувствую долгий. Несколько тем для рассмотрения. Но, извиняюсь, ресурс на сегодня исчерпан ответом на сообщение А.Болдачёва в соседней теме. Он больше написал, вложил больше времени своей жизни, больше энергии мысли - так что ему и приоритет.
Для Нау Шам
Конечно . Вы вольны распоряжаться своими интеллектуальными ресурсами как Вам заблагорассудится , вплоть до полного неответа . Можем вообще о погоде поговорить . Так что если будет желание , может самим себе лучше сформулировать , и я посмотрю как оно там происходит . Нет - тоже ничего страшного...
А Трампа-то за что? За дискредитацию американских главнокомандующих не сажают же...
Для Нау Шам
Боюсь если будем говорить про Трампа , админ опять за него заступится . Жалко , довольно интересные комментарии пропадают из информационного поля навсегда...
Довольно интересный комментарий от Эврики
Ваши опыты можно было бы назвать практической философией . То есть непосредственную работу с феноменами сознания . Не думаю , что хоть один из логиков , рассуждающих о мысли , понятии , мышлении , логике , образе , слове ... достигал чего то подобного . Это похоже , как если бы один поэт видел пейзаж и описывал его . А другому поэту досталось лишь описание пейзажа и на основании этого он начинал писать свои произведения . Логика мышления ( официальная , академическая ) похожа на работу с артефактами неведомо откуда взявшимися . Когда работа ведется в подсознании ( где всегда возможны ошибки ) а на поверхность выбрасываются лишь какие то ошметки
Я таких состояний не достигал поэтому ничего утверждать не могу , но заметьте вообще не буду это отрицать . Теперь если вы зададите определенное направление своим мыслям возможно Вам удасться отделить мысль от образа ( для этого вообщем то не надо никаких особых состояний , достаточно просто внимательности ) Тогда вы поймете и что такое сама мысль....
То есть практически у нас один и тот же подход . Интересно было бы также если бы вы вообще поописывали все что вам удалось обнаружить при работе с сознанием....
Что то наверно добавлю....
Ну да - натурфилософия в каком-то смысле. Мне просто непонятно, когда изучаешь какой-то предмет только теоретически, без практики. Иногда читаешь кого-нибудь из философов о сознании, и понимаешь, что он настолько кабинетный, настолько оторван от практики, что возникает вопрос, а о сознании ли он пишет.
Практика - без неё нет и скорее всего не может быть теории. А вот у Анохина я вижу большой потенциал, но есть и слабость в части феноменальных ощущений и объяснения их происхождения. Но ТПС всё же не его, а потому и не сильно его теория проигрывает.
Так я это и делаю. Феноменальный образ уже оторвал от когнитивного осознания, а обычная мысль, получается, это последовательность слов, которая сопровождается феноменальными образами (вместе это понятия, а значит мысль - это набор понятий, который выстраивается в последовательность), только образы не яркие, а блёклые. Слышал же я звук внутреннего проговаривания, а не воображал его.
Здесь, кстати, есть некоторое указание на то, что у меня сбоил именно "текстовый синтезатор", сперва в части образования последовательностей слов, затем в части слов, а затем слогов (минимальный токен), а аудиосинтезатор внутреннего звучания работал нормально. Я слышал внешние звуки привычно, а дилэй (эхо) и реверберацию слышал только для мысленных слогов, а это значит то, что генерация звуков была работоспособна, но управление ей от текстовой генерации внутреннего (теневого) проговаривания сбоило и посылало кривые сигналы. Мысли сбоили вместе с генерацией внутренних слов, предложений, а значит у нас мышление словами преобладает, но сопровождается феноменами, связанными со словами (внутреннее звучание).
Кроме того есть мысль образами, но это очень сложно восстанавливать (в доязыковом детстве мыслят образами), если привык мыслить словами и понятиями - связи на уровне слов есть, а мы ими и мыслим, а на уровне образов таких связей почти нет. Дети-маугли так и не получают словесного думания и мыслят только образами, а у нас начинает развиваться словесное мышление и со временем начинает преобладать.
Через некоторое время такой практики я начал уметь мыслить образами. Немного правда, но уже смог, например, при желании попить - осуществить простое действие. В начале же совсем не мог ничего.
Да я описываю. В основном большая часть опытов, которая имела смысл, заключена в этом описании. Ну есть ещё, которые не описаны, но они не так важны. То, что описал - это основное важное. Ну я недавно описал про невозможность прочитать текст, когда мне позвонили (текстовый телефон, лет 20 назад) - мне были видны то горизонтальные чёрточки, то вертикальные, и я никак не мог понять, кто звонит. Потом уже наклонил телефон в 45° и смог увидеть. Это скорее всего зрительная V1 барахлила, которая определяет наклоны контрастных границ, линий. Но это только на текстах было, а остальное всё распознавалось нормально. И текст округлыми буквами тоже хорошо читался.
Остальные наблюдения связаны с искажениями в феноменальной части, но это просто приводит к иллюзиям. Вот наверно важное здесь - когда пропадает феноменальное, то как правило теряешь сознание.
Кстати, "Философия материи" тоже результат осмысления и этих опытов. Да и вообще я рассуждаю исходя из своего опыта, а потому, когда я говорю что-то вам непонятное, надо просто спросить: "а что это такое, а откуда такая мысль, из чего следует".
Думаю у людей есть разные способы мышления : образное , символическое , эмоциональное , словесное , мыслями , неопределенными состояниями и такое дальнейшее Поэтому мне тяжело интерпретировать ваш результат ( у меня совершенно другой ) По моему вы отождествили мысль и слово , но это все же разные формы сознания ( мысль изреченная есть ложь ) . Общее у нас пока то - что нужно пережить то что говориться.....
Нет. Я же объяснил, что мы преимущественно мыслим с помощью словесных конструкций, но голых слов не бывает - когда мы подтягиваем следующее слово мысли, то вместе с ним идёт весь ворох ассоциированных феноменов, а заодно и связи с другими словами. А иначе как бы моё внутреннее проговаривание сопровождалось бы звуком? Я пропустил связи с другими феноменами, потому что когда нет слов, а только один слог, не значащий ничего, то кроме звука и не выскакивало никакого феномена больше. Я проскакивал быстро самое начало погружения, когда начинали заикаться слова в предложении, потому что возникала какая-то каша в голове, что мне не нравилось. Сейчас понимаю, что надо было и тут покопаться, но наблюдений относительно этого периода у меня практически нет - сочинять не буду.
Здесь простой принцип экономии ресурсов - мыслит образами очень энерго затратно, ведь один образ - это целый набор нейронов, а вот абстрактная вершина-слово - это всего один (около того) нейрон. Чем легче составлять абстрактные предложения? Одним нейроном, или активировать весь образ?
Так вот речевая функция - это поверхностный слой над уровнем образов, где только одиночные вершины слов и логические связи между ними, где параллельная сеть - в ней синтаксис зашит, грамматика - тут формируется вербальная речь. А ещё есть сеть после - тут формируется письменный текст.
Мне кажется, что это очень соответствует анохинским гиперсетям с их многоуровневостью, вложенностью и распределённостью и т.д..
Могу только еще и Вам сказать : были проведены опросы среди математиков : они мыслят образами и символами , а не словами ... Образ и символ это не слово . Внутренняя речь существует , но по моему это всего лишь речь невысказанная во вне ( то есть основа мышления это мысль а не слово ) . Если внимательно проследить за своим мышлением то можно увидеть ( пережить ) мысль без слова и без образа .... Только это я и хочу сказать в своих философствованиях на данном этапе.... Это совпадает с Кантовским : "всякое понятие нужно мыслить как представление " и с седьмым письмом Платона . Ближе к мысли пока никто не подобрался . И это удивительно . Потребовались огромные интеллектуальные усилия Канта что бы донести простую мысль : все с чем мы имеем дело это наши же собственные представления ( инициированные трансцендентальными вещами ) Думаю теперь нужны не менее большие интеллектуальные усилия что бы направить внимание на переживания мыслей самих по себе....
Понимали бы ещё они, как мыслят. Сами же писали, что
Вы упускаете связь слов с образами. Мыслят они с помощью словесных формул И знаков, ведь формулы составлены из знаков и их отношений. Это символьная, подобная речевой система, но другая, дополнительная, нарабатываемая годами! А образы к этим символам тоже привязаны.
Если бы они мыслили только образами без слов, то как бы они потом "выгружали" свои находки в словесную и знаковую форму?
Это я писал про тех кто изучает ( делает вид что изучает ) мышление не при помощи интроспекции своего сознания , а при помощи подсознательной комбинаторики слов
В том то и дело , что слова ведомы мыслями . Думаю можно ( а может и нужно ) интересную схемку нарисовать : где что из чего получается ...
Слова и существуют для выражения внутренних состояний сознания ( любых )
Правильно. А математики даже не изучают, а высказывают свои представления в той области, в которой они вообще профаны. Можно учитывать их мнение, но брать его за основу - это чересчур.
Так ведь сказал же, что чистого мышления словами быть не может - везде по связям феномены выскакивают.
Могу ещё сказать, что мышление не линейно, не последовательно происходит, а параллельно-последовательно. Это когда активируется не слово за словом, а за одним словом открывается целый веер связанных смыслом слов-образов, которые в свою очередь активируют следующие "веера", а мысль скользить по тому маршруту, который кажется предпочтительней.
Да, но кроме того мышление с их помощью намного экономней.
Но всё-таки главное из моего опыта - это та роль, которая есть у феноменальных ощущений. Они есть основа сознания, исчезают последними, работают на самом нижнем уровне. Если нет квалиа, то как правило нет и сознания. Исключения бывают, когда отрубается вся феноменальная система или некоторые отдельные чувства, но это практически равнозначно тому, что вы оказываетесь в депривационной камере, становитесь как философский зомби - без чувственного восприятия. В таких состояниях я не был, но последствия представить можно.
Наоборот . Достаточно посмотреть в учебники логики . Люди погружены в словестные конструкции , тогда как действительные мыслители погружены в собственное мышление . Поэтому высказывания : Адамара , Пуанкаре , Эйнштейна.... точнее чем высказывания человека рассуждающего о мышлении....
Существует мышление без слов и без образов , вот что важно.... Как происходит мышление словами ( движениями , звуками , красками ...) это нужно еще формулировать
Так это и есть образы. Под образами я имею в виду любые феноменальные конструкты, а не только картинки. У дегустатора это может быть букет аромата и вкуса, у музыканта гармония, у хореографа последовательность движений или поза - всё это дано в феноменальных ощущениях.
Это плохой подход ( обязательно какая нибудь Татьяна Ларина появится ) Я имею ввиду другое . Есть нечто помимо сенсорных феноменов и квалиа .
Мысль это простой ментальный символ переживаемый специфическим образом .
Мышление такими символами есть язык самого сознания ... Особенно хорошо ментальные символы всплывают в основное сознание - утром , когда всходит солнце ... переживаются как движение смыслов....
А что это может быть по-вашему?
Я ничего такого в своих опытах не встречал, кроме квалиа и осознания (обработок).
Это язык сознания . Ментальные символы-переживания . Как улыбка Чеширского кота .
Чаво это такое ?
Это то, с помощью чего я понимал, что я такое феноменальное вижу, слышу и т.д., то, что отключалось в опыте - распознающее, именующее, строящее предложения и.д., всё, что когнитивного я умею. Это то, что частично уже научились делать искусственные нейросети навроде LLM.
Понимал это как ? Что бы что то было в сознании оно должно быть чем то : образом , словом , чувством , ощущением , квалиа , символом ... ( понятие и мысль пока оставим в покое ) К чему Вы это " понимал" можете отнести ?
Правильно - чтобы что-то понимать, должно быть то, что будет пониматься - это ощущения, и то устройство, которое будет эти ощущения понимать.
Первое - это феноменальные квалитативные картины - ощущения. Они у меня не отключились - как показывали, так и показывали.
А вот понимание того, что я чувствую - оно постепенно отключилось. Отключилось распознание феноменального, именование его (словесные описания), способность мыслить и давать отчёт, и т.д..
Из этого я делаю вывод, что существуют две системы сознания, которые обеспечивают его деятельность. Первая формирует феноменальную картину из качеств, а вторая её обрабатывает и осуществляет остальные когнитивные функции - производит речь, мысль, осознание в общем того, что ей доступно. Кроме того вторая система может обращаться сама к себе и осознавать себя.
Окей . Прервемся пока . Пока не понял , что такое понимал по Вашему. У меня понимание это соединение мысли с созерцанием.... "Понимал" должно как то фиксироваться в сознании , раз уж Вы о нем говорите . А вы это почему то не озвучиваете....
Понимал здесь значит следующее - способность дать отчёт, например: "я вижу красный мяч". Т.е., я получил феноменальный образ, а затем узнал его, выскочило его имя из памяти, и я описал то, что вижу. Все эти функции обработки феноменального - это когнитивные функции.
Перечитайте ещё раз описание опыта с таким представлением, и вы увидите, что у меня в процессе погружения отключились именно когнитивные функции, которые отвечают за распознание, именование, мышление, говорение, а вот феноменальные картины остались, но это было чистое созерцание без возможности понять (узнать, назвать, описать) то, что я видел, слышал - ощущал.
Сами же ощущения вообще никак не менялись.
Понимание у меня - это наличие феноменального образа и его описания (осознания) об одном предмете, например, я понимаю, что значит езда на велосипеде, если имею опыт (он феноменальный, он на ощущениях) и описание этого опыта как осмысление - "я держу равновесие, я кручу педали, я поворачиваю с наклоном" и т.д..
По отдельности опыт и описание - это не "понимание", а "опыт" и "описание", это практическое и теоретическое знание.
Давайте схематично :
Подсознание : Я
------------------------------------------------------------- Понимание ?
Сознание : Красный цвет Слово красный цвет
Имя выскакивает автоматически , бессознательно . Мы не можем осознавать " понимаю что это " . Мы можем или вспомнить или нет слово . Вы просто отключили память ? Раз вы видели красный цвет значит вы его распознали . Вы просто слово забыли ( наведенный склероз ) То есть восприятие красного цвета не сопровождается осознанным чувством : " могу дать отчет " . Мы просто видим и все . Есть функция называния увиденного , потому что оно связано со словом в памяти ( его кто то нам сказал и мы запомнили ) Я не вижу тут еще дополнительного чего то "понимал"
То есть меня в данном случае интересует , сопровождаются ли квалиа также мыслью квалиа ( также как образ сопровождается мыслью этого образа )
То есть Вашему "понимал" у меня соответствует " мысль как простой ментальный символ"
Не понимаю, почему Я перекочевало у вас в подсознание. Я придерживаюсь следующего деления:
Теперь смотрите - построение картинки в безмолвии происходило без моего волевого участия. Да, я могу перевести взгляд, но построение картинки всегда подсознательный автоматизм очень низкого уровня - потеря построения, как правило есть потеря сознания вообще. Распознание в картинке образа - это тоже автоматизм, но другого уровня, уровня обработки картинки, когнитивного уровня.
С другой стороны - безмолвие появилось тогда, когда я отключил когнитивные функции. Функции распознания картинки - это тоже автоматизм, но он другого уровня, он сложнее, а потому, видимо и отключался в ряду первых. Самым первым страдал язык - ещё более сложная функция, ещё выше, чем распознание.
Т.е. есть цепочка построений: построение картинки, распознание образов на ней, именование образов, построение предложений из имён. Если рвётся цепочка посреди, то все функции правее перестают полноценно работать, но у меня было постепенное отключение справа налево, до уровня построения картинки.
Когда когнитивная функция отключалась, то я, хотя и мог видеть красный, совсем не мог понять, что это красный. Я видел отличие от соседнего цвета, но всё зрительное поле для меня было набором цветов, которым я не знал названия, которые не мог идентифицировать как объекты, потому что не понимал где их границы - простое поле с набором цветов, то же самое, но никак не дифференцированное.
Следовательно - для понимания не хватает одной феноменальной данности, которая у меня была, ну а чего не было? Не было распознания, именования, отчёта самому себе.
По мере выхода с глубины начиналось различение объектов, ещё без наименования, что как я понимаю, есть образное распознание - как раз здесь обнаружение границ объектов, различение их свойств, но я всё ещё не мог их озвучить себе.
Потом уже появлялись названия всего, а затем возможность составлять отчёт (последовательность слов).
Нет. Память, по видимому, в структуре нейронов, в небольших сетях и связях между ними. Я, похоже, отключил активацию этих связей, а следовательно вызов паттернов - минисетей, и связанных с ними. Память осталась, но вызвать её я не мог. Иначе как бы она восстановилась при выходе? Это же снова надо было бы нарабатывать такие паттерны?
Да в том-то и дело, что видеть-то я видел, но не понимал, что это красный. Да, я "забыл" слово, "забыл" как думать, но вот без этого "вспомнить" - пробежать активностью по связям и активировать соответствующие паттерны - и нет понимания того, что видишь. Одного феноменального мало для понимания.
Да. И отсюда деление функций сознания на феноменальную и когнитивную систему. И вместе они - когда есть связывание образов и описаниями - дают понимание. Учитывайте только - чтобы назвать что-то, сперва это необходимо распознать. Как только распознали, так активируется нужное слово.
Немного путано написали. Никаких мыслей, никакой деятельности - овощ, полный феноменальных ощущений без их осмысления. Двигаться мог, но руководящая роль
партиибыла на отдыхе. Попить смог в этом состоянии в следующий день - мы вообще не способны там сперва действовать, чистый феноменальный сенсор.Я вроде так сформулировал, чтобы никакого двоякого прочтения не было: понимание - это наличие связи между феноменальным образом и описанием его. Если нет одного из этих двух компонентов, то нечего и связывать, и это будет не понимание, а либо опыт, либо одно описание.
Отключили рассудок от внутренних образов . Да , такое наверно возможно
Это какие то не такие слова
Не нахожу такого
Я сознание не изменяю , ничего не отключаю . Просто внимательно слежу за мышлением . При определенной тренировке можно просто увидеть , что при нормальном мышлении , манипуляции с образами сопровождаются мыслями . Что это дает ? Это как в эксперименте с нейрофизиологом Марией - наконец можно увидеть то о чем все говорят состыковывая слова без созерцания...
Звучит как то не так...
Мысли - это те же последовательности слов, но сопровождающиеся феноменальными образами. Можно сказать и обратное - это последовательность образов, которые сопровождаются словами. Но первичность при мышлении как составлении последовательностей, по-моему, всё-таки у слов и словесных связей.
У меня все не так . Образы , мысли , чувства , ощущения , рассудочные символы , слова , неопределенные состояния..... это все разное . С понятиями сложней . Один из аспектов- это акт создания мысли из любого предмета сознания ( в частности образа )
Это не определение понимания на уровне сознания, а больше описание функциональной подложки, к которому можно понимание свести.
Ну не знаю Я определил последовательность от простого к сложному из опыта, а мысли начали путаться первыми, затем остались слова, которые тоже стали рушится.
Мне видится более экономичным построение сложных связей, необходимых для составления последовательности мысли и текста, между отдельными вершинами на уровне абстракций - имён и слов, а не образов. Неужели у нас две системы построений последовательностей? Одна для образов, а вторая для слов?
Основное мышление идет именно мыслями . Это мышление самого сознания
А вот из такого описания не совсем понятно, как образуются последовательности мысли. Это выглядит как предположение, а не объяснение. Что стоит за этим?
Я не воспринимал никаких отдельных мыслей, а только феноменальные образы и слова, а также их последовательности.Логично предположить, что эти последовательности и есть мысли.
Хороший вопрос . Мысль - простой ментальный символ . Но ассоциированный со своими ассоциациями . Через подобные ( подобное соединяется с подобным ) ассоциации мысли связываются друг с другом . Эти соединения и результаты могут конвертироваться в осознаваемые формы сознания
Пока прервусь....
Мыслить можно чем угодно , хоть консервными банками ...
Математики не мыслят словами . Только образами и символами.... Сами говорили...
Видимо хватит вам рассказывать - разбирайтесь сами.
Дело ваше .
Но мыслить действительно можно чем угодно . Всем чем может двигать сознание...
Я вам предоставил достаточно материала для размышления. У меня несколько лет ушло на систематизацию тех опытов, а на понимание и того больше, потому что это малая часть, доступная нам изнутри, но которая должна быть как-то реализована. У меня есть опыт, а у вас описание - думайте над ним, может чего и поймёте.
Просто я отношусь серьёзно к сложным задачам, и не люблю поверхностного отношения к делу. Но и повеселиться люблю - в своё время.
Разбирайтесь. Это не быстрый процесс.
Да мне все равно
Мыслить можно : образами , символами , мыслями , словами , эмоциями , движениями , звуками , цветами и бог еще чем...
Мне для понимания того что мне нужно , нужен только я сам и кое кто из философов ....
Да чем угодно мыслите. Главный вопрос - зачем вы это делаете? Погонять мысли из угла в угол? Бестолковых мыслителей пруд пруди. Мыслить надо на результат.
Внутренний интерес
Не надо . Есть такое понятие : мыслить около ( мимо цели ) ....
Мысль - единица существования.
То есть нечто, навязанное Вселенной.
Мышление - оперирование мыслями.
Людишки отягощены ложью слов и у вас просто нет выбора, мыслить иначе.
Вера- инстинкт стадности , скотство.
Точнее , уже невозможно)))
Вера Адамару , Пуанкаре , Эйнштейну.. не исключение.
И близко не понимаете, что такое мысли и мышление. Не в состоянии сообразить, кто такие люди , зачем сотворены, вот и нет понимания.
Мышление- процесс оперирования мыслями, как попытка понять существование в частностях и целом, по форме и содержательности.
Мысль- единица существования.
Мысль - продукт существования и никакого отношения к механизму мышления людей не имеет в планах собственности, сраных людишек.
Проще. Вы мыслите потому как Вселенная навязывает вам свои , именно свои мысли.
Вы бестолковые , тупые, вполне прогнозируемые механизмы, не имеющие принципиально, абсолютно никакой свободы.
Тупорылые настолько, что даже когда разжевываю и кладу в рот, то проглотить ( вместить) не в состоянии. Смешно. Свобода для вас, что морковка для ослика, тянущего телегу дурацкой, не интересной , рутинной и скотской жизни.
Хотите напишу зачем вы такие никчёмные, вообще нужны? Неужели не интересно узнать?
Образ и слово имеют разные свойства в нашем сознании . Мышление словами в подсознании можно назвать режимом "ищу" , мышление образами в сознании режимом " нашел" . Яркий образ останавливает поиск . Образ определенен , сам по себе неизменчив , является критерием достоверности и непосредственной истинности .... Слово : многоконтекстуально , гибко , пластично , неопределенно ... Комиксы это средства доносить однозначную мысль при помощи образов . Литературное же произведение без иллюстраций , напротив , позволяет читателю самому создавать свои визуальные и мыслимые образы . Таким образом , если автор хочет каким то образом , донести именно свою мысль читателю - то ему все же лучше прервать поток интерпретаций , своей образной иллюстрацией . То есть сочетание образа и слова в повествовании открывает дополнительные возможности по передаче своих мыслей
Возможно это мой внутренний ментальный символ . По крайней мере я часто к нему возвращаюсь в своем воображении....
Совершенно верно.
Образ как воспроизводимый сознанием ранее видимый-ощущаемый объект или явление. Отсюда и понятие Очевидности ."ОЧЕ-ВИДНАЯ истина". Очевидный - явный, ясный для ума, верный, несомненный (толковы словарь Даля). Очевидный - бесспорный, не требующий дополнительных обоснований, самоочевидный (Словарь синонимов ASIS. В.Н. Тришин)
Слово и понятие - сигнальные знаки, фонетически и графически означающие тот или иной предмет/явление изначально воспринятые сознанием как Образ данного предмета/явления. Сюда же отнесем также еще одни ПРОИЗВОДНЫЕ от Оригинала и Образа - условные знаки/значки как лапидарные графические символы, созданные для упрощенного Означения (Пирс, Соссюр, Лотман) первичных феноменов - Оргинала и его Образа.
Есть еще такая штука как мысли производимые рассудком ( это совсем не то что мы обсуждаем сейчас долго и нудно с Аритеросом ) То есть рассудок соприкасаясь с образом помимо всего прочего производит нечто такое , что не является : ни образом , ни словом , ни ощущением , ни эмоцией , ни пространственным символом .... Например такую мысль как Бытие . Это чистой воды реакция рассудка на созерцание ( к тому же абстрактное и внутреннее )
Думаю не за горой тот час , когда сознания будут выращивать на искусственных нейросетях , закачивать в сосуды Дьюара и рассылать по всему миру Алиэкспресс
Что такое СОЗНАНИЕ в 2024? | Новейшие открытия и эксперименты
https://youtu.be/6kTzxBvy55U
Послевкусие : вообщем то да , но.... нет . Осталось сделать только следующий шаг и сообщить , что упрощенные до паттернов , концептов , единичных состояний , нейронными уровнями , явления внешнего мира , имеют свои феноменальные отклики в сознании . Которые просты . И являются ничем иным как мыслями . Но до этого научная мысль еще пока недобрела все же . Собственно и ждем со дня на день ....
Какие факты указывают на то , что Сознание не порождается мозгом :
1. Молекулярные несократимые системы
2. Происхождение жизни и эволюция
3. Соответствие логических законов и принципов естествознания . И сами логические законы
4. Философские взгляды выдающихся философов
5 . Паранормальные явления
6. Установки здравого смысла
7. Результаты медитативных практик
8. Околосмертный опыт
Может еще чего припомнится
Со стороны любителей материи , что то не припомню никакого фактажа . Одна религиозная фанатичность обычно так и вываливается отовсюду....
В свое время, изучая ряд эйдосов и их синтез, я вывел такую закономерность (Онтология и теория систем):
Ее смысл в том, что вещественная сложность (П) и двигательная сложность (А) в развитии организменности идут параллельно. Это буквально "бросается в глаза", когда изучаешь "эволюционное древо".
Двигательная сфера ассоциирует с символичным "хаосом" (наши движения чудовищно многообразны);
Наша вещественная анатомия иерархична, но представляет собой высокоуровневый "порядок".
Другими словами, это можно обозначить как: порядок/хаос ~ структура/функция ~1.
Мы "рождены" в составе биосферы (80% кислорода - это океанический планктон), она нас кормит, обеспечивает всем всем необходимым (ландшафтом, питанием, ресурсами, сексом, детьми, мыслями о величии Сознания, которое "не порождается мозгом", и т.п. )
***
Попытки создать "перво-кирпичик" мира "сверху": Бог, Разум, Сознание, Первоединое, ..... как "опорную" веру - это конечно замечательно! Но что за этим стоит? - А за этим стоит всего лишь потенциальная (Аристотель) возможность энергии совершать любые формы движения! Которые на практике ограничены формами вещества, в которых оно может проявляться. Даже полевые (электромагнитные) сигналы, и те "ограничены" частотой или спектром.
Поэтому эволюция, как усложненная вещественно/двигательная ~1, активность возможна исключительно через организменность. Одно из великолепных свойств организменности - двигательная самоцентровка (синхронизация). И это не только тела фигуриста на коньках. Это еще и работа внутренних органов, деятельность мозга. То, что у нас есть воображение, это все тот же механизм самоцентровки синхронизации...
Какой-то "вшивый" кинопроектор может создать "воображение" на экране, а 80 миллиардов сложно-устроенных химических фабрик нейронов, соединенных коннектом (80 млд х 100) - не могут? Им надо придумывать квалиа? - Это даже не смешно...
***
Следя за тем, как развивается подход к сознанию (в основном - Фристон), я обратил внимание что, большинство ученых принимает важную идею - наличие в этой теории "одеяла Маркова". В основе цепей Маркова, и "одеяла" лежит возможность построения причинно-следственных (вероятностных) цепочек, способных фиксировать текущий опыт.
Я к тому, что вот этот символизм: следствие/причина ~ порядок/хаос ~ 1, он и "рулит" сознанием .... . Сознание как факт, возникает только на определенном эволюционном уровне. А вот субстанциальные свойства движения (активное, сверху-вниз) уже "ждут" его анатомического прихода (пассивное, снизу-вверх) готовые к воплощению (теория 4E) "сознания"...
Ничего сложного! Все тот же принцип диалектики как "часть"-"целое"...
Это из приложения:
Сознательное самоочевидие, Джейкоб Хоуи, https://philpapers.org/rec/HOHCS-2 , (2022)
Conscious self-evidencing, Jakob Hohwy
Основа материи - движение . Основа сознания - переживание . Движение - пространственно временное . Переживание - специфично квалитативное . То что рассудочное мышление может расставлять переживания в пространстве и времени не значит , что само переживание по себе обладает этими свойствами . Мышление сознания , самого по себе , не тождественно мышлению рассудка....
Проектор не может видеть , что он создал . Нейроны могут в принципе повторить пространственные характеристики внешней " вещи в себе " но как они могут создать понятие Бытие - это уже за гранью механистической модели...
Я исхожу из того , что если бы были какие то значительные подвижки в этом деле то кто нибудь из участников интернета уже давно проболтался бы ( Анохин , Черниговская , Васильев , куча неравнодушных участников....) Но так как жуют одну и туже пластинку то я не думаю что происходит что то существенное в этом направлении
Больший интерес представляют экзотические опыты которые начали в последнее время ставить : взвешивание информации , дрожание битов , информационный подход к радиоактивному распаду.... Вот так потихоньку и дошкрябают до опытов с сознанием которое без тела..... Думаю лет через 20-30 это и произойдет....
buch, 5 Август, 2024 - 15:43, ссылка
Насколько я понимаю ваш подход, то сознание атрибутивно - то ли рядом с взвешенной информацией, то ли рядом с реактивным распадом "без тела"... Но "уклон" информационный - и это нас сближает!
Если мы посмотрим на наиболее продвинутых деятелей науки ("Технологический подход к разуму повсюду: экспериментально обоснованная основа для понимания различных тел и разумов" Майкл Левин, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8988303/ ), то он к разумности подходит диалектически - то есть она на каждом "этаже" развития организменности и без нее не существует (а в чем ей проявляться? в радиоактивном распаде?).
По Левину, если разрезать червя-планарию на 200 кусочков, то они, каждый, в состоянии себя восстановить. А это значит - они сознательные, могут себя созидать "по памяти". Мы же помним себя каждое утро, просыпаясь. Они даже круче нас - они помнят анатомически!
Единственное, что отделяет Левина от вас, уважаемый Сергей, у него "сознательность" проявляется в парадигме "одно-многое", т.е. в сетевой парадигме. И это меня очень устраивает... Так, его "фишка" - это биоэлектричество, которое служит разметочным маркером между клетками. Так, если у головастика исказить будущую мордочку электролитическими методами, то превращаясь в мордочку лягушки, эти пропорции будут (сознательно) восстанавливаться.
Сознание (с эволюционной точки зрения) - это технологический термин, поскольку служит чему-то в "целом" (как функциональная операторная "часть"). Например, может "различать" внешнее, и "отожествлять" с внутренним (памятью), вызывая реагирование... .Я разделяю ваше восхищение био-моторчиками, но все указывает на то, что изобрели их сами одноклеточные, на уровне белковых сетей (сознания), а не где-то там.... Собственно, сам "моторчик" и есть, своего рода, исполнительная циклическая сеть... .
Я "подвесил" свой конспект, вдруг захотите ознакомиться: https://disk.yandex.ru/i/GF2MuFQ4Lf2u7g
Ну да . Сейчас начали экспериментировать с информацией . А поскольку информация нематериальна , то потихоньку выйдут и на сознание которое " без тела ".
Нужно просто реально признать существование реальных других реальностей ( нематериальных , невидимых ) Мир невидимый станет видимым ( надеюсь только не до конца все же ) когда нибудь ...
У меня слабо развиты эти представления . Просто пытаюсь заниматься феноменологией внутреннего мира ( но редко когда получается , в основном по старым воспоминаниям )
Ну да . Феномены сознания и переводят многое в одно , и взаимодействуют не по материальным законам , и свободу воли обеспечивают , и... наверно еще много чего полезного найти можно....
Поглядим
Безопорная виртуальность
Я тут недавно перечитал свой перевод Чалмерса: Chalmers D.J. Reality+ (1-я часть) и обнаружил, что Чалмерс некоторые виртуальности трактует исключительно в цифровом формате. Однако, это не совсем так... Что я имею ввиду. То, что описал в небольшой заметке: Victor, 26 Январь, 2022 - 10:26, ссылка .
Это важно очень для понимания подлинной виртуальности. Подлинная виртуальность физически реализуется в пространстве: скорости, силы (v, dv/dt). Например, когда индивид управляет автомобилем. Любой элемент его управления, это законченный цикл действия в координатах (v, dv/dt), который ему рисуется как действие (пример с самолетом в заметке).
Например, включение 1-й скорости: начал движение рукоятки скорости вперед с собственным усилием и наткнулся на заградительные усилие в конце действия (цикл). И так во всем. Череда сознательных циклов и есть виртуальность, поскольку никаких "следов" на индивиде не оставляет (сущая эмуляция). А вот автомобиль, он реально переместился в координатах x, с определенной скоростью и ускорением машины.
В этом-то и смысл субъектности, что тело для него объектность, которым он управляет. Ясно, что это управление моделируется в сознании. Для того оно и было смоделировано эволюцией "по образу и подобию" идеала идеи. Не будь такого идеала, не к чему было бы эволюции (его "древу") двигаться как цели. (другой вопрос - в какой форме представлен идеал?) А М. Левин считает, что интеллект - это целеполагание и его достижение любыми путями. При чем, фраза "любыми путями" в натуре обеспечивает эмбриогенез разнообразием достижения цели (если возникают препятствия).
Небытие - возможности движения.
Бытие - возможности вещества.
Бытие/небытие - возможности конфигурации (живого) на основе информации ("/").
У меня есть , пока , пять реальностей . Объективной занимаются естественные науки ; субъективной - психология , когнитивистика и тому подобное ; виртуальной - искусства ( ну да , теперь и компьютерщики ее тоже создают ) , абсолютной - математика и логика , всеобщей - философия и религия .... Естественно , существуют выходы за пределы этих рамок . Нейробиология , например , изучает и объективную и субъективную реальности....
Я все время представляю сознание как нечто большее чем инструмент для утилитарных целей....
buch, 5 Август, 2024 - 15:43, ссылка
Мне импонирует эта фраза. Насколько я компетентен, переживание на психологическом уровне - это потерять "часть" себя, и "залатать" эту брешь до "целого", что бы она не болела. Это реальный процесс распада нейронных связей (плоти) и создание новых. (Причина, к примеру - уход близких из жизни) Полная аналогия с потерей конечностей или раной, например, на коже (отдаленные последствия - инсульт).
Приставка "пере" здесь морфологически уместна и ведущая (перейти, перепрыгнуть, переориентироваться, перестроиться, пережить, ...). Это действительно организменная квалиа, которую никогда снаружи не получить. Только не надо это путать с внешней сенсорикой, типа красного света.
В моей системе субстанциальностей - это зарождение орто-значности: анаболизм/катаболизм ~ агрегация/распад ~ жизнь/смерть ~ добро/зло ~ ... из которой, или точнее, предвестником которой стала фиксация: следствие/причины ~ 1, как информации в создание жизненных конфигураций (организменности).
Информация - это технология поддержания причинно-следственной связи на выживание в переживании. (это не только ДНК, но и зародышевая плазма с белками-автоматами...).
Формула: жизнь/смерть онтологически отражает вероятность как ничто фундаментальное (информационное). Поскольку смерть неизбежна однозначно, а жизнь лишь возможна многозначно (то же с подбрасыванием монеты). Как у Жванецкого - "одно неосторожное движение, и вы - отец!"
То есть, переживание (как механизм выживания) - это действительный фундамент организменности, но к ТПС - это никакого отношения не имеет. Тут есть нечто другое - мы, поскольку вмещаем в себе всю предыдущее эволюционное развитие животного, несем в себе когнитивные искажения в понимании устройства мира. Ну, тут мне надо еще подумать и кое-что почитать, что бы найти четкое словесное выражение для данной проблемы...
Переживание наиболее выражает сущность сознания потому что имеет смысл чего то объединяющего многие его проявления . Например : переживаю боль , переживаю грусть , переживаю состояние влюбленности и так далее . Осталось только расширить это интуитивно понимаемое представление на все остальные явления сознания .... И да : переживаю цвет , переживаю звук .... даже понятие и то я переживаю .... ( тут наши взгляды конечно расходятся , но тут уж ничего не поделать )
В каком субстрате находится информация , для того что бы "поддерживать причинно-следственные связи на выживание..." ? Этот вопрос все равно , рано или поздно , должен быть задан....
buch, 10 Август, 2024 - 06:42, ссылка
Мы, как мне представляется, можем расширить эти переживания, введя понятие "необратимость". Все дело в том, что у жизни нет "обратного хода"... (фарш обратно не провернешь). И даже, если организм производит "гормоны счастья", то он тратит на это энергию "необратимо". Та же "аппаратная часть" слуха, может стать раной при контузии от мощного взрыва... . Но те переживания, которые допускает адаптация (как фон), как-то не комильфо называть "переживаниями"... , поскольку тогда бы жизнь превратилась в сплошное мучение...
Моя максима (которую я взял от В.В. Демьянова "Эвалектика ноосферы") - "ВСЕ ОТ ПЛОТИ ЕДИНОГО". То есть все, что сбоку-припеку, квалиа по типу ТПС мной отвергаются. Никакого пан-психизма! Психика - это высший уровень организации мозга в реализации "хаоса" как спонтанности в диалектической паре: порядок/хаос ~ 1. Мы потому и не механизмы (принципиально!), что в нас "зашита" спонтанность (так же как в компьютер - тактовая частота).
***
Говоря выше о проблеме когнитивности, я имел ввиду, что мы все (я - точно), плохо понимаем теорию категорий. Что я имею ввиду?
Мы можем из спичек построить геометрическую фигуру. И при этом спички останутся целыми. Но мы не сможем таким же образом, из продуктов изготовить борщ (или в пищеварительном тракте хранит продукты). Надо будет картошку помыть, почистить, нарезать... и все это необратимые действия. В теории категорий это называется "морфизмы" (стрелки, функторы).
Мир действий не оставляет следа самих действий (следы - в веществе). Мы не чувствуем радость или боль (в пассиве), мы радуемся и болеем непосредственно (в активе). Проблема приватности - это свойство движения. Движущийся шар столкнулся со стоявшим, после чего тот стал двигаться, а первый остановился.
Разнообразие форм движения (химической, электро-магнитной, физической и т.п.) и есть квалиа. (После того, как открыли "гормоны счастья" где их поток есть движение, сомневаться в этом уже трудно).
Жизнь приспособила нейрон, сделав его ассиметричным: порядок/хаос ~ аксон/ядро ~ пространство/время ~ 1. И тем самым создав организменную конфигурацию конструктивности на основе информационной орто-зависимости (запись/чтение ~1).
Многие ученые жалуются на то, что они приверженцы анатомии, поскольку она аддитивна, и плохо понимаем физиологию, поскольку она мультипликативна. Но анатомия - это история онтогенеза, а физиология - это здоровье текущего момента: здесь/сейчас ~ 1. (Поэтому борьба с болезнями сильно отстает по факту).
***
У каждой живой клетки есть свой "виртуальный" движок ( движ ) , где собственно и варится сама ее жизнь . Мы просто пока туда не добрались . Но это всего лишь пока временно
Давайте все же пофантазируем ( философы мы или нет - в конце концов ) Клетки состоят из органелл , органеллы из белков , белки из аминокислот , аминокислоты из молекул , молекулы из атомов ... И есть такая наука - квантовая химия . Которая пытается рассчитать ход реакции из квантовых состояний атомов . Если мы возьмем простейшую живую клетку . Зафиксируем все координаты ее атомов , засунем их в ИИ и он посчитает , скажем , несколько равновероятных ( или близковероятных ) вариантов событий . Но реализовываться всегда будет например такой какой необходим для жизнедеятельности ( жизни , правильной реакции ...) Это и скажет нам , что произведено виртуальное вычисление и движ пнул нужные электроны в нужном направлении... Да и сам ИИ потом нам же и скажет : ребята не дурите , решения ведь принимаются совсем в другом месте , а не там где вы их собственно ищите....
как вообще возможно что-то говорить о том, что тебе точно неизвестно? Какие основание считать недостижение чего-то временным? вывод один - одержимость фантазиями. как будто здесь такого мало, надо ещё добавить.
философы не фантазируют, говорят лишь только то, что сами понимают и говорят о том, что есть. фантазируют дети.
давно посчитано, быстрее молекула перенесет всю вселенную с одного края на другой триллоны раз, чем случится то, что происходит в клетке естественно и за мгновение. Это обоснование ложности инженерного такого похода. Быстрее ультрасовременный космический корабль с ядерным двигателем само-соберется на дерьма на помойке и улетит в космос.
а нахрена их искать в своей фантазии? напоминает сомо-удовлетворение. причём публичное. ищите в действительности, в том. что есть. в данном случае в осознании того, что мелете чепуху. Зачем? Что это для вас значит?
Давайте я не буду на это отвечать . Так будет всем лучше и спокойней....
buch, 11 Август, 2024 - 07:43, ссылка
Все верно!
Есть еще одно обстоятельство, которое не понимают в онтологии (как технологии): это природа настоящего времени. Часто говорят о неком "миге" - т.е. о неком малом промежуточном времени ("есть только миг, между прошлым и будущим, именно он называется жизнь"). На самом деле, это принципиально не так. Это можно понять, к примеру, если рассмотреть мгновенную скорость: dx/dt или ускорение: dv/dt.
Здесь информационный символ: "/" - это числовое деление как оператор между двумя операндами. Т.е. настоящее время - это дифференциальный оператор. У меня на этот счет есть куча примеров. Но тут интересна сама историчность этого вопроса в отношении сущности, которой занимался Аристотель, формируя свои "Категории", где он запутался в двойственности.
Единственный, кто догадался был Платон, который в "Софист" сформировал идею становления как "отношение" бытия и небытия. В моей номинации: бытие/небытие. В самой обобщенной форме это тот самый метаболизм: анаболизм/катаболизм ~ 1 (истина, как прототип моего архэ: mcc/E = 1). В моем эйдосе времени:
отсчет – период – ход – вложенность – представимость
настоящее время символизирует ход, где само слово указывает на то, что нет никакого "мига", а есть процесс. А английский язык использует как-раз-таки такую структуру времени.
Интересен и такой момент, что даже теория категорий указывает на некую неуловимость операционности. Вот что пишет: Маклейн С. Категории для работающего математика / Перевод с англ. под ред. В.А. Артамонова. — М.: ФИЗМАТЛИТ, 2004. — 352 с. —
ISBN 5-9221-0400-4, по поводу функторов:
Это что еще за "забывающий функтор"? У него что, "мозги отшибло"? Но мы же всегда "видим" функцию экзистенциально! Мы ее не вычисляем ежесекундно! Нам не подвластен ход, и даже наоборот: мы в его власти... Собственно, Маклейн тут выступил как философ....
Для Виктора
У Вас какой то очень сложный эйдос времени . У Канта основные способности мышления ( сознания ) это логические функции ( это надо читать что бы понять что это такое ) Кант такого буквально так не говорил , но время это как созерцание его форма , а вот в рассудке это определенная способность мыслить ( логическая функция ) Которая проявляется в его модусах : постоянство , последовательность , одновременность , длительность , однородность . Это фундаментальные мыслительные способности
Это аргумент в пользу порождения сознания мозгом. Дискретное способно собираться в новые комбинации о получать новые свойства. Пока не могут объяснить только квалиа (ТПС), но это делает наша теория и модель.
Развитие и приводит к мозгу и к сознанию. Наше сознание сложнее сознания, например, собаки. Так что это не аргумент против, а просто констатация наличия развития, что никак не препятствует получению сложного сознания на мозге. С ЛЛМ мы же видим, что усложнение (эволюция) вычислительных систем ведёт к появлению новых функций? Единственное, что не объяснили, это возникновение нефункционального - квалиа (ТПС). Это делаем мы.
Это каким боком? Гносеология такова, потому что способ мышления таков. И что?
Ссылка на авторитет аргументом не является - авторитет истины выше, чем авторитет "истин" от авторитета. При желании можно найти не менее уважаемых философов, которые говорят обратное вам.
Необъяснимое и непонятное в качестве аргумента?
Верифицируйте верность установок, а то "Наступят последние времена, когда девять больных придут к одному здоровому и скажут: ты болен, потому что ты не такой, как мы."
А вы верно их толкуете? А главное, вы вообще практикуете их?
Медитативные практики итак как маленькая смерть.
Единственный аргумент материалистов : через триллиард секстиллионов лет оно само как то утрясется , мне не подходит . Во первых это мои личные логические рассуждения . Во вторых они взяты из совершенно разных областей . Логически , биологическая несократимая система не может быть собрана случайным образом без предварительного плана . Принципиально нет такой возможности . Все это родимые пятна Ньютонизма-Дарвинизма-Марксизма....
Потом чего нибудь добавлю...
Я не знаю, заметили вы или нет, но наш материализм иной! У нас не точки-частицы, которым надо, чтобы кто-то их укладывал, а протяжённое вещество. Оно способно собираться самостоятельно в подходящих условиях. Это взаимодействие пока не формализовано полностью.
Вы мыслите старыми представлениями, а потому ваши выводы не вызывают у меня неприятия - понимаю, откуда они. Но вы не понимаете нашего подхода, и не учитываете его при рассмотрении, а, следовательно, и выводы ваши, сделанные по старым лекалам, о чём я с вами полностью согласен, и приводят к этому мнению.
Наши представления другие.
С чего бы это ? С какой стати , если Вы заменили материю на цвет , он вдруг стал у вас самоорганизовываться ? Не вижу ничего кроме волюнтаризма ( вашего , собственного ) Материя тоже обладает свойством протяженности и еще кучей всяких других свойств .
И потом . Цвет - это просто аспект сознания . Почему это он у вас залез в начало , а не то что его породило ? Поставили обусловленное на место безусловного и радуетесь . Не вижу логики .....
А оно описано в предложении ранее:
Вы ведь не понимаете о чём тут?
Здесь чистая логика.
ДА? И какая же материя протяжённая? Электрон по физике протяжён? Протон, может быть? Или нейтрон?
Я не о телах говорю - они очевидно протяжённые, а об элементарных частицах. Они сейчас считаются материальными точками, потому что подразумевание размеров мгновенно приводит к бесконечностям.
Да потому что это стандартная ошибка нашего мышления, когда мы очевидное простым предполагаем, таким, как видится: что Солнце вокруг Земли крутится, а только потом до нас доходит, когда умнеем, что это происходит наоборот.
Так и тут: мы видим цвет в сознании, и искренне полагаем, что он только в нём и есть, а мы такие исключительные, что нам вся Вселенная руку целует... Но нет - не так это!
Смотрим на предложение ранее :
Что тут описанно , совершенно не понятно . С какой стати протяженное вещество должно во что то собираться - так и осталось неизвестно....
Так объясните . Сказать что протяженное вещество должно во что то собираться ... можно что угодно сказать
В отличие от, например, электрона, протон не является точечной частицей, а имеет внутреннюю структуру и конечные размеры. Фундаментальные частицы, из которых построен протон — кварки и глюоны. Какую именно величину считать размером протона, зависит от договорённости, но в любом случае это будет величина порядка 1 фм. Наиболее точно измерен так называемый электрический радиус — 0,841 фм.
Но мы не можем видеть внутри Вашего протяженного вещества . И я вообще говорил о другом . Чего Вы цвет туда засунули ? Логичней предположить , что там находится просто чистое сознание ......
Переписать вам сюда положения Философии материи? Можете там прочитать - 2.5.
По простому же: каждая частица вещества протяжённая, она обладает внутренним цветом и колебаниями. Этот цвет и колебания распределены вокруг точки центральной яркости - то, что сейчас называют точечной частицей. За счёт распределения вокруг точки цвета и колебаний, возникает предрасположенность к особым сочетаниям с другими такими же протяжёнными частицами. Это происходит благодаря взаимодействующим цветам и колебаниям, которые могут как притягиваться, так и отталкиваться, что приводит к разнообразным комбинациям.
А что есть "внутренняя структура и конечные размеры"? Это значит, что в некоторой конечной области, порядка 1фм, носятся точечные частицы, которые и составляют протон.
Понимаете? Протон "протяжён" как несколько точечных частиц в некотором объёме.
В каком смысле? Мы не можем видеть внутреннее чужого вещества? - да. Но внутреннее нашего мы видим - это наша субъективная картина.
Осталось сказать, что такое сознание, которое можно так дробить. Потом, можно такой логикой пользуясь, что в элементарных частицах находятся машины.
Вы совершенно всё запутываете тем, что полагаете, что в наиболее простом будет кусочек сложного, ведь сознание - это сложное понятие, которое включает в себя множество разного. Цвет же примитивен, его нельзя упростить, но можно, например, смешивать. Если он внутренний, то решается проблема сознания.
"Размер элементарной частицы — характеристика частицы, отражающая распределение по пространству её электрического заряда. Обычно говорят о среднеквадратическом радиусе распределения электрического заряда, который также характеризует и распределение массы:
Для калибровочных бозонов, кварков и лептонов в пределах точности выполненных измерений окончательно размеры не были обнаружены. Это означает, что их размеры меньше 10−18 м (пояснение см. выше). Если в дальнейших экспериментах окончательные размеры этих частиц не будут обнаружены, то это может свидетельствовать о том, что размеры калибровочных бозонов, кварков и лептонов близки к фундаментальной длине (которая весьма вероятно[3] может оказаться планковской длиной, равной 1,6⋅10−35 м).
В отличие от бесструктурных частиц, размеры адронов вполне обнаружимы. Их характерный среднеквадратический радиус определяется радиусом конфайнмента (или удержания кварков) и по порядку величины равен 10−15 м (1 фм). При этом он варьирует от адрона к адрону."
Не вижу принципиальной разницы : точечная частица или не точечная , на самоорганизацию это никак не влияет . При чем тут это к несократимым биологическим системам ?
Потом отпишусь . Попозже
Тут сразу несколько показаний: насчёт био, это странная организованность активности в мозге, которая возникает по непонятной причине; в квантовой механике - это нелокальное взаимодействие, которое наблюдается в виде корреляции параметров, ну и т.д..
Это может объясняться нелокальностью (протяжённостью) самих частиц. При этом перенос энергии будет ограничен скоростью с, а вот корреляция параметров может обеспечиваться согласованными внутренними колебаниями - фазовая скорость колебаний может быть много больше с.
Это ничего не решает
У моторчика жгутиковой бактерии 40 независимых частей . Если даже у каждой части всего по 50 возможных величин параметров ( а их на самом деле намного больше ) то число необходимых комбинаций приближается к числу атомов во Вселенной . А поскольку мутации процесс равномерный во времени и постоянный , то они должны мутировать не останавливаясь со страшной скоростью и по сей день ....
https://youtu.be/b5-C09RJQro
А вы пока не понимаете к чему приводит протяжение...
Каждый атом организма взаимодействует с каждым другим его атомом одновременно; сильнее с ближними и слабее с дальними. С внешним веществом взаимодействие намного меньше.
Посчитаете количество комбинаций?
Так это же работает против Вас . Если мы будем считать комбинации атомов необходимые для создания несократимых систем то числа будут просто неописуемые . Я то считал поблочно . То есть вы рассуждаете : если есть возможность комбинировать значит как нибудь скомбинируется . Мне такое не подходит .
Мы не наблюдаем в природе такой скорости мутаций . Ученые не могут объяснить . Я не вижу как это возможно . Поэтому это аргумент в мою пользу . В сочетании с множеством других фактов и личным опытом я и строю свою концепцию . А концепции построенные на каких то монопринципах , конечно должны существовать и развиваться . Но сказать что бы они меня вдохновляли - так нет....
Это не просто количество комбинаций, а количество комбинаций взаимодействия!
Это взаимодействие уменьшает количество обычных комбинаций, потому что определяет развитие, сокращая недопустимые все для взаимодействия комбинации!
Какая скорость мутаций, если перебор не всех комбинаций, а выбор устойчивых? Колебания (мутации) происходят между устойчивыми комбинациями, а не между всеми возможными. Случится или нет новая комбинация - это зависит в первую очередь от изменения внешних условий, которые начинают определять новую устойчивую комбинацию.
У несократимых систем нет выбора устойчивых комбинаций : или все сразу или никак
https://youtu.be/wBMGdLth4dw
Механика волшебная.
Вы говорите: "У несократимых систем", но не представляете даже, что ваша фраза к нам не относится, и вот почему.
Ваша несократимая система считается как продукт обычного перебора комбинаций, и потому достигает несократимого предела. Теперь перейдём к нашей системе.
В нашей системе взаимодействует все её элементы, со всеми её элементами так, что когда одна часть образует первое устойчивое образование (оно наиболее энергетически выгодно), то получение этого образования, начнёт определять сборку и работу других! Из-за того, что наше вещество протяжённое, вокруг этого первого энергетически выгодного образования будет изменён пространственный рисунок цвета и колебаний (интерференция). Это изменение начнёт способствовать необычным новым образованиям, которые вряд ли появились бы без первого.
Вы понимаете? Первая наработанная образование будет оказывать влияние на формирование последующих через взаимодействие. Каждый атом и молекула следующего собирающегося будет ведома окружающим "пространством" первого образования. На одном атоме этого почти не заметно, но когда складываются множество атомов в молекулы, то они усиливают свои индивидуальные пространственные возмущения цвета и колебаний, чем создают новые условия для поведения.
То же будет происходить при жизнедеятельности. Этим - протяжением и взаимодействием - можно объяснить некоторые совсем уж "нереальные" конструкции, которые иначе просто невозможно представить как и почему они так работают.
В том то и дело , что нифига не понятно . Более того , более непонятного я и на всем сайте никогда не встречал . Непонятно , что откуда вытекает и что куда втекает . Где вход , где выход - тоже непонятно . Я не отрицаю эволюцию Дарвина полностью ( мутации , приспособляемость , борьба за выживание...) Я отрицаю образование дарвинское видов . Потому что виды происходят путем : хряк и произошел и все . Так можете ему и передать..
И что ? Электромагнитное взаимодействие тоже всех со всеми . У органических молекул электроотрицательность передается по всей цепочке . Циклы вообще образуют единое квантовое облако ....
Самое энергетически выгодное : или вообще не существовать или быть дохлым ...
Я Вам уже объяснял , что он не может быть продуктом комбинаций , потому что пока не появился целиком и сразу - любая его часть , для бактерии , как корове седло...
Вот потому что вы спешите к своей системе , потому и перепрыгиваете , через все , что можно . Я через этот моторчик перепрыгнуть не могу . Не получается....
Ну, я не могу думать за вас.
Да в том-то и дело, что когда разные области (противоположные части коры) мозга начинают активность одновременно, то эта синхронизация не может вызвана передачей сигналов через синапсы! Там ведь не только электрический сигнал идёт, а есть ещё и химическая передача в синапсах - местах соединения аксонов и дендритов. Это довольно медленная передача!
Так как тогда возможна синхронизация? Явно не передачей сигналов через последовательные соединения. Тут что-то иное.
Физику вы знаете. Это вообще любое состояние при заданных условиях - все атомы и молекулы стремятся уравнять своё состояние со средой. А у нас, например, своя температура тела, которую и поддерживает при жизнедеятельности. Как вы это физикой объясните? Мёртвое тело - физический объект, а живое?
Чем отличается живое от мёртвого? Мёртвое - это набор разрозненных атомов и молекул, где разрозненный значит не то, что тело разделено на эти атомы и молекулы, а то, что их взаимодействие, о котором я пишу, прервано. Тело то же, а согласованного внутреннего движения нет.
Сразу? Это как? Вы можете последовательность появления "сразу" показать? Без предка это происходит? Т.е. у вас обезьяна рожает сразу человека? А как он должен будет размножаться? С кем? Надо же чтобы как минимум две обезьяны родили двух людей, да и ещё разного пола. Вы думаете этому есть высокая вероятность? Можете оценить вероятность этого?
Другое дело, если постепенные изменения привели к появлению нового устройства органов, ДНК и т.д., которые оказали влияние и произвели уже не совсем постепенное изменение, а скачкообразное, но тоже не сразу, не за один раз, а как последовательность небольших скачков у нескольких поколений.
Наше внутреннее взаимодействие всех атомов и молекул, клеток и органов, позволяет получать более быстрые изменения - скачки, но не так, что это один скачок от одного вида к другому - всё равно это будет через последовательность предков, только более короткую, чем последовательность при случайных мутациях.
А ваши пространственные цвета разве не пространственны ? Они что нелокально взаимодействуют ?
Вообще ничего не понял . Скажите честно , Вы гуманитарий ? Чем ваше цветовое взаимодействие отличается от электромагнитного ? Так четко и не сказали
Вы в шахматы играете ? Пробовали когда нибудь со Стопишем поиграть хотя бы на десятом уровне ? Его ход - это результат огромного числа виртуальных шахматных мутаций , которые он проделывает незримо . И потом хрясь , и новый вид, и все . И точно также и появление новых видов биологических автоматов . Хрясь .... и новый вид . Производится на наиболее близком ( подобном ) материале . Делается в укромном месте ( нора , гора , дупло ... я не видел ) Размножается или между собой или на том с чего произошло
Цвет, например, электрона - самого его - тянется от его геометрического центра (то, что называют частицей сейчас) далеко. Точка в центре и спадающий цвет вокруг - это одно целое, это и есть электрон-поле, который в объёме своём колеблется в виде стоячих волн (передачи энергии нет). Фаза что "здесь", что "там" соответствует состоянию этого электрона, но если "там" она что-то уловит, провзаимодействует, т.е. скорректирует свою фазу с внешней, то и "здесь" фаза поменяется. Фазовая скорость - это не групповая, может быть выше скорости света, да и электрон не точечный, а диаметром в мегапарсеки (мы сейчас считаем это за отдельное электрическое поле этого точечного электрона, но они у нас - одно целое).
А если все частицы вещества такие протяжённые и конечные, и если они, с учётом этой протяжённости, проникают друг в друга как два световых пятна, совмещённых на стене, но пятна света не взаимодействуют, а протяжённые частицы взаимодействуют (только центры не проникают друг в друга); т.е. тело - это практически одна, с учётом всего протяжения и взаимопроникновения его частиц, почти сферическая "сборная частица", с чуть-чуть различающимися центрами составляющих её атомов.
У нас по всей модели есть только одно взаимодействие - цветное, но в связи с разными геометрическими размерами частиц ("точки и отрезки" или непротяжённое и конечное протяжённое), а так же учитывая внутреннее движение и относительное перемещение (взаимодействие в динамике), то возникают несколько разновидностей взаимодействия:
То, что вы называете электромагнитным, возникает преимущественно в динамике, относительных перемещениях цветных частиц. То, о котором я говорю по отношению к биовеществу, возникает даже в покое - это взаимодействие, которое вызывается внутренними колебаниями всего взаимопроникающего протяжения - нелокальное; оно может приводить к взаимным локальным перемещениям и перестроениям "центров" частиц. Например можно собрать такую биоцепочку, запустив на начало которой некоторый атом, можно будет прокатить его вдоль цепочки. Обратное движение этого атома будет затруднённым - "конвейер". Много чего можно сделать, если знаешь как.
Этими "механизмами" можно объяснить и самопроизвольное зарождение жизни.
Точно также можно взять электрическое поле электрона и сказать , что по нему бегают стоячие волны ....
То есть Вы умозрительно приписали веществу некоторое свойство и потом так же умозрительно стали приписывать еще кучу всяких других свойств . Но физика вполне себе справилась с очень многими вопросами .... Теперь вот добавились новые представления : симуляция , информация , виртуальность..... Но думаю она и с ними со временем справится...
Я уже говорил , что логическим в вашей теории вижу только то что внутрь частицы вы поместили качество . Но то что там цвет не обязательно , потому что есть еще куча всяких других качеств . Поэтому логично поместить туда то что их всех порождает - то есть - сознание . Поэтому можно ответить на ваше замечание , которое я кажется пропустил :
Сознание это субстанция . Дробить можно как угодно . Машины не субстанция . Вы применяете к сознанию свои объективистские представления которые все порождены объективной реальностью . К сознанию это неприменимо... Цвет может породить только цвет , но не все остальные феноменальные переживания которых очень много
Правильно! Только электрон сейчас считается точечным. Это не противоречие?
Наше отличие только в том, что мы знаем, что такое электрон, мы знаем его внутреннюю природу, а вы предполагаете не зная его внутренней природы. Вы взяли вывод из наших предположений и приклеили к привычному электрону.
А почему вы не берёте то, что поспособствовало этому выводу? Ведь отличие только в том, что вы в нашем случае начинаете понимать, что такое есть электрон, а в вашем - это непонятно что, но вот с такими-то свойствами.
А если она в итоге придёт к нашей модели, как вы тогда себя станете чувствовать? Гонителем и разрушителем теории? Скажете "все так делали и я так делал"?
Я не помещал внутрь частицы никакого качества!
Я сказал, что то, что мы сейчас называем частицей - это образовано внутренний цветом; это внутренний цвет порождает такое поведение, что мы "видим частицу". Частица - это наше абстрактное обобщение, которое родилось из размышлений о свойствах, и том, что их реализует. Но это путь сверху вниз, и несмотря на то, что мы приписываем частице такое поведение, мы не знаем что есть сама частица!
Вот это мы и объясняем идя снизу вверх, получаем то, что приводит к известным и наблюдаемым свойствам.
Приведите пример такого качества, которое будет способно объяснить внутреннюю природу материи, вещества, а затем получить все внешние свойства и поведение.
Цвет ложится идеально! Он способен объяснить заряды, а при получении в слиянии цветов ч/б комбинаций, и гравитацию с нивелированием заряда, например.
Какое ещё внутреннее свойство вы знаете с такими очевидными совпадениями? Какое?
Так ведь сознание - это конечный продукт! Я же привёл вам пример такой мысли: если в конце производства выходят машины, то надо поместить в атомы машины. Тогда атомы - это микроскопические машинки, а при складывании их мы получаем большие машинки. Или, если мы получаем в итоге здание, то в устройстве каждого кирпича надо подразумевать здание!
Вам не кажется эта логика до ужаса примитивной? Чьё сознание вы будете вкладывать?
Осталось это обосновать, и объяснить заодно, что есть субстанция. Не станция подземки, случайно?
Попробуйте, конечно, но ничего нового вы не придумаете, а всё известное уже проверено и отвергнуто логической нестыковкой. С чего автономно существующее вдруг будет клеиться к материи??
Ладно, разбирайтесь сами. Но только обоснуйте.
Внутренний цвет и формирует внутреннее зрения - тут вы правы. А вот представления о возможностях построения других чувств на нейронных моделях другой размерности вы не имеете.
Скажите, как будет переживаться не трёхмерная модель на внутреннем цвете (зрение), а одномерная? В одномерной модели на внутреннем цвете цвет заметить нельзя, потому что толщины нет. От цвета может быть взята только его яркостная характеристика, и вот вам внутренний слух на внутреннем цвете, где важна только яркость, модуляция которой образует колебания - она не будет переживаться как картинка, потому что одного цвета мало, нужна ещё трёхмерная модель из него. А все модели другой размерности не обязаны переживаться зрительно, ведь помимо n-мерной модели ещё нужно то, что будет её распознавать. И если распознание наточено на регистрацию изменения яркости - модуляцию колебаний, звук, то это будет слух, а не нечто иное.
По моему Вы как то преувеличиваете " считается точечным " . В самой физике это не играет никакой роли . Электрон вообще размазан по объему согласно уравнению Шредингера . Зачем вы суете это " считается " мне не понятно .
Я не знаю , что поспособствовало у вас - у меня просто логика....
Каждая ваша фраза , и даже часть ее , вызывает сомнение и удивление . Знать можно только в двух случаях : непосредственно созерцать или опосредствовано через стрелку прибора . Даже математика и та покоится на внутренних созерцаниях . Так что знания как раз у вас пока и не может быть . Пока не ясно - как можно проверить , что внутри частицы качество ( чистое сознание ) и к каким последствиям это может привести ....
Я тогда сошлюсь на Чалмерса , который сказал , что все теории имеют право на жизнь - и пусть победит сильнейший... Пока не поставите опыт или что то не высчитаете , это всего лишь идея...
Цвет это качество . 1.2.3... это количество
Покажите хоть одно совпадение что бы я мог понять о чем вы вообще говорите
Вот например цветок эмоций Плутчика
Это у материалистов . У идеалистов - начальный ( что я вам и продемонстрировал на бактерии и что подтвердили японские ученые ...)
Космическое
В философии понятие субстанции достаточно хорошо описано . Это вытекает из логики . Поскольку о материи мы можем знать только количественные отношения и нас это не устраивает , значит остается сознание , потому что ничего другого в мире просто нет ...
Ну так уберите слово " автономно " если оно вас так тревожит
Фраза абсолютно непонятная - то ли вы меня одобряете то ли наоборот отрицаете ... совершенно не ясно
Точно так же я могу сказать что одномерный звук в трехмерном виде будет давать цвет . Это тот случай когда из неопределенного представления можно вывести что угодно : хоть ведьму вылетающую из печной трубы на метле...
Сейчас это звучит так, что электрон сам по себе точечный, а в составе атома он размазывается по орбитали, т.е. точечным существует во всех вероятностных положениях одновременно. Чудесная интерпретация, но что делать.
Это у нас протяжённый электрон вокруг протона как скакалка облетает, только очень быстро, чем и создаёт размазанность вокруг протона - орбиталь. Колебаний протяжённого электрона может быть разное количество, сочетаний. От центральной пучности (орбитали) вокруг находятся гармонические пучности колебаний электрона с учётом его цвета и того, что он колеблется в цвете протона. Цвет протона жёлтый (составной), а электрона синий (основной), и там, где цвет электрона в колебаниях образует уплотнения (узлы), там преобладает синий цвет, а там, где разряженность пучности электрона, там преобладает цвет протона.
Таким образом, мы имеем вокруг атома игру колебаний и расслоения цвета. Расслоения цвета (пучности и узлы цвета электрона на фоне протона) в основном существуют только рядом с атомом, а вдали, цвета сливаются в ровно спадающий белый (чёрный для антивещества). Ч/б спадание цвета вокруг атомов - это гравитационное поле, а расслоения чёрного или белого на цвета вблизи атома, в результате колебаний протяжённого синего электрона в ровном жёлтом цвете протона, способствует объединению разных атомов в молекулы с помощью цветового рисунка расслоений и колебаний. Преобладающие локально в расслоениях цвета одного атома, при совмещении (приближение с перекрытием) взаимодействуют с другими цветами расслоений другого атома так же как и обычно - одинаковые цвета отталкиваются, а противоположные, относительно серого (анти), и те, что образуют бесцветные не серые комбинации (ч/б), притягиваются. Так образуются устойчивые комбинации атомов - молекулы.
У нас, с протяжённым электроном, протоном - веществом, всё как-то само получается.
На это и расчёт. Образная модель хороша тем, что для философа она в онтологическом смысле уже практически равна реальному - рассуждать легче и строить гипотезы - "видно", что обсуждаешь; и она приспособлена для математика, умеющего созерцать и переводить созерцание в формулы. Сейчас кризис теоретических идей, и для умеющего созерцать математика-физика эта модель сущий дар для поиска нового. Если умеешь созерцать, то всего-то надо научиться её читать, а она довольно лаконична.
Я это понимаю. Но я практически не натренирован в математике, мне неудобно переводить образы в формулы - так зачем мне это? В образах я мыслю, а в формулах не умею. А людей, которые прекрасно думают в формулах - их достаточно; зачем ещё один посредственный математик, когда есть отличные? Я лучше буду искать там и так, где и как я умею - образами, - а поделиться находками я могу и через описание.
Тот из математиков, который первым научится читать это, сможет верно перевести это описание в формулы (струнники тут наверно более всего приспособлены), учитывая все описанные особенности, тот первым и получит доступ к начальной теории всего.
А через опыт внутренний цвет всё равно не увидеть. Разве что предсказания поведения можно проверить, их точность. У нас же протяжённое вещество вносит коррективы в проявление поведения.
Да. Один протяжённый цвет - это одна "частица". Считать или нет их - это второй вопрос. Как у вас будет частица существовать, если она не численно обозначается? Они существуют же не в виде чисел, их поведение рассчитывается числами.
Вот именно! А теперь представьте, что у вас цветок возможных моделей на внутреннем свойстве цвет, где набор лепестков:
Играя только размерностью модели и количеством параметров, можно на внутреннем свойстве цвет (колебания) получить очень много чувств, которые будут восприниматься по разному, а не только как зрение.
Понимаете, у материалистов проблема вывести сознание, а у идеалистов проблема вывести материю, если это не примитивный солипсизм, а объективный идеализм.
Вы поняли мои представления, теперь мне интересно увидеть, как ваше объективное идеальное порождает материю.
Значит, вы должны сперва показать как и на чём базируется идеальное, а затем показать, как оно порождает материю - очень интересно посмотреть на ваше последовательное изложение.
Как дробить будете? "Проблема декомбинации" - знаете? Проблема комбинации - это похороны панпсихизма, а проблема декомбинации - это похороны космопсихизма.
Это я так понимаю, космическая шизофрения (расщепление личности), так? Ведь если сперва есть одно сознание, а потом у него завелось много личностей, то это клиника, а точнее весь наш мир - это клиника множественных личностей одного сознания? Мы как индивидуальности в дурке живём из-за шизофрении первичного сознания?
Меня интересует, какое описание у вас, при вашем взгляде. У нас тоже первоначальное серое бесконечное пустое беспричинное пространство можно назвать субстанцией: оно неизменно, постоянно (нуль же не меняется), бесконечно ну и т.д.. А у вас какая субстанция?
А мой путь вы не считаете? Два пути есть - проехать по существующему со стороны материи, или со стороны сознания (путь, когда надо сесть посреди и расщепиться - дуализм, я серьёзно не рассматриваю). Мы же тоже в своём пути качества используем, которые у нас внутренние и общие для материи и сознания. В сознании есть внутренние качества, они примитивны, потому мы их и используем как общее. У вас сознание это делает - осталось понять, как. Описали бы, что ли?
Вы почти описали элемент феноменальной зрительной системы - воксель одного цвета, но некорректно: будет давать внутренний цвет! Только как из одного вокселя картину построить? и что его будет различать? У нас же это отдельная система делает - когнитивная.
А в образном мышлении не надо логику отключать и причинность.
Электрон - обладает одновременно и корпускулярными и волновыми свойствами . Его движение вероятностно . У свободного электрона спин появляется только во время измерения . Зачем вы приписываете физике те представления которых у нее отродясь не было . Про точечность говорят только в отношении его состава .
Заменили физические взаимодействия на цвета . Назвали положительный заряд желтым цветом , а отрицательный синим . И что ? Давайте я Вам все это в нотный стан переведу .
Достоверность основана или на внешнем созерцании . Ваш внутренний цвет внешне не созерцаем ( кстати , какого цвета у вас помидор сам по себе - красный или не красный ? ) Или на внутреннем созерцании , в пространственно-временных формах . Это тоже не про вас . Или на реакции рассудка на пространственно-временные формы , что называется логикой ( о чем логики правда пока не догадываются ) Это тоже не ваше . Значит ваше созерцание есть просто игра фантазии . Ничего не имею против фантазии . Отношусь к ней крайне уважительно . Но у нее другие функции . Лучше назвать вашу модель спекулятивной идеей ( которую еще нужно доказывать и доказывать )
Для этого есть такое понятие как сознание . Мы теряем сознание , если что , а не цвет
Я показал на чем основан мой вывод о существовании сознания без тела ( забыл там кстати личный опыт добавить девятым пунктом ) . Как порождает сознание материю ? Йоги пользуются понятием " огрубление " . Но у сознания есть функция мышления . Оно ее просто мыслит . Это мышление Сознания об количественных отношениях . Интересно есть где то мир качеств ( на том свете возможно . будем жить в виде переживаний )
У панпсихизма проблема таже что и у материализма : из части невозможно построить целое без предварительного плана ( есть еще протопанпсихизм - это уже теплее )
Объективистское представление ( куда Аритерос только смотрит ? ) Я уже объяснил : частица это мысль Космического Сознания ( оно же Всеобщее )
Это для людей - для Космического Сознания - нормальное состояние ( как то вы не по философски мыслите . вы просто визуалист ....к тому же еще и объективистский)
Субстанция это просто понятие рассудка . Рассудок мыслит ее как нечто необусловленное , самодостаточное , производящее все свои свойства .... Воображение пытается сопоставить с этим образ . У меня просто , как скажем подвижное облако ( хотя опять же потом рассудок подсказывает что этот образ должен быть вне пространства и времени ) Вот такой конгламерат и трепыхается в сознании...
Потом допишу . Нужно отлучиться
Прошу прощения за вмешательство в течение вашей беседы.
Мысль такая.
Квант (света) обладает одновременно и корпускулярными и волновыми свойствами.
Квант (качества) обладает одновременно и корпускулярными и волновыми свойствами.
Квант (электричества) обладает одновременно и корпускулярными и волновыми свойствами.
Квант (количества) обладает одновременно и корпускулярными и волновыми свойствами.
Квант (волны) обладает одновременно и корпускулярными и волновыми свойствами.
Квант (точки) обладает одновременно и корпускулярными и волновыми свойствами.
Квант (информации) обладает одновременно и корпускулярными и волновыми свойствами.
Квант обладает одновременно и корпускулярными и волновыми свойствами.
Квант обладает одновременно и точечными и волновыми свойствами.
Корпускула обладает одновременно и точечными и волновыми свойствами.
Квант и корпускула обладают одновременно и точечными и волновыми свойствами.
Если
"Квант и корпускула обладают одновременно и точечными, и волновыми свойствами",
то
в чём между ними отличие?
Очевидно в "количестве времени".
КОРПУСКУЛА, -ы; ж. [от лат. corpusculum - тельце]. Физ. Устаревший термин для обозначения мельчайшей частицы материи или эфира (в отличие от волны).(С)
Единица электричества - электрон.
Единица "магнитности" - ?
Единица тела - корпускула.
Единица времени - ?
Единица волны - период (цикл, круг).
Единица отношения - ?
Единица формы - ?
Единица качества - ?
Для Дилетанта
Что такое единица времени пока неизвестно . Пока неизвестно , что такое само время в объективной реальности . Но это не то что время в субъективной реальности ( форма созерцания , причем внутреннего , что интересно..)
buch, 12 Август, 2024 - 08:44, ссылка
ОТВЕТ ЗДЕСЬ
Для Эврики
Концепция Всеобщего Сознания позволяет : объяснить существование материи и сознания , происхождение жизни и эволюцию , влияние сознания на тело , трудную проблему сознания , множество метафизических вопросов ..... Но как функционирует само чистое сознание , как заметил ещё сам Платон : нам совершенно неведомо...
Так это получается так, что мы объясняем всё неведомо чем?!
Это точно объяснение? Или правдоподобная фантазия, которую невозможно проверить?
У нас другое объяснение, которое полностью прозрачно, в котором всё названо, которое можно проверить.
Читаю Вас и думаю , вы : не математик , не физик , не философ , не биолог , не нейробиолог .... Возможно потому вам удается так легко решать все глобальные проблемы...
Вы сначала хотя бы для самого себя сформулируйте , какой смысл вы вкладываете в свой вопрос , что такое сознание . А потом и посмотрим о чем мы больше знаем о красном цвете или о сознании . А так вы вопрошаете сами не зная о что вы вопрошаете....
Я лишь не вижу вашего решения и прошу показать, а вы мне говорите кем я не являюсь, хотя это вы не показали никакого решения.
А вот по результатом нашей модели я есть всё перечисленное.
Вы вот говорите "концепция", но ничего не приводите. В чём концепция? В фразе, что она всё способна объяснить? Мне на слово вам верить?
Вот по этому вашему "описанию" я должен понять, что вы математик, физик, философ, биолог, нейробиолог, и что вы уже всё решили?
Да я-то уже не по разу всё объяснил, а вы потрясающее заявление о решении всего говорите, и не предлагаете к осмотру саму концепцию. "Суперсознание решает всё" - это не концепция, а мечта, выраженная только на словах.
Сказали:
А концепция отсюда как вообще следует? Ведь если "как функционирует само чистое сознание нам совершенно неведомо", то как вот это реализуется:
Как? Чудом? Это же одни слова. Ни концептуальной схемы, ничего нет. Я должен этому поверить? Или сам найти решение для вас?
Отвечу завтра . Сегодня уже котелок не варит .
А Вы пока подумайте над моим вопросом . Если вы меня спрашиваете , что такое Всеобщее Сознание . То что вы собственно спрашиваете ? Какие ответы в принципе могут быть ? Я вас спросил об этом - вы промолчали . То есть вы спрашиваете сами не ведая о чем и что . У меня есть и определения и набор вопросов с ответами и сама концепция и доказательства ( я вам 9 пунктов привел )
Но мне интересном , что вы думаете когда начинаете спрашивать : что такое сознание , что такое Всеобщее Сознание ? Понимаете что я говорю ? ( я думаю что нет )
Я спрашиваю вас, о чём выговорите?
А я-то с чего должен за вас вашу концепцию рассказывать?
Вы спрашиваете, что такое мой материализм и я объясняю, потому что это то, что я знаю, а вы предлагаете мне рассказать о вашей концепции.
А как это можно понимать, если вы говорите неопределёнными и чётко не сформулированными загадками.
Огласите (повторите) весь список, пожалуйста.
Я ответил : о Сознании . Вы спрашиваете , что такое Сознание . А мне интересно когда Вы задаете такие вопросы , что это , какие ответы вам вообще приемлемы . Если я например спрошу вас , что такое цвет и вы мне ответите , что частота - то разве это будет ответ ?
И я вам все объяснил . И про Космическое Сознание и про Материю . Вы начали чтокать и задавать глупые вопросы
Потому что вы не понимаете , что есть вещи которых мы пока не можем знать , а возможно есть вещи которых мы не можем знать принципиально . Мы видим формы сознания , но как они получаются мы конечно же не знаем . Тоно также как и вы не знаете необходимость существования красного цвета
Вообще , философия это в некотором роде способность мыслить размытыми понятиями...
Он там сверху диалога....
С учётом того, что я говорил ранее, что частота сама по себе не существует, и колебания сами по себе не существуют, то тогда станет понятно, что цвет - это то, что колеблется.
Ну и как вещами, которые мы не способны понять и знать вообще! можно что-то объяснять?
Смело вы защищаетесь ничего не объясняя и оговариваете меня, когда я объяснил роль внутреннего свойства.
А я вот конечно знаю, что такое сознание, и как оно формируется. Вам только не смогу объяснить. Точнее я объяснил, а вы не поняли. И пишите "знать конечно не можем".
Ну и не знайте.
Когда нет понимания, то начинается демагогия размытыми понятиями - ни о чём.
Вы же выдумали это для самооправдания, потому что сказать нечего?
Я глянул наверху и никакого перечня 1, 2, 3,-9, не нашёл.
Ссылку вам что ли лень дать?
Насчёт жгутиков бактерий:
https://vk.com/video-63698_167867364
Что и ?
1. Нигде не нашел изобретателя этих рассуждений Николы Матцке ( кто он и откуда )
2. Зачем дурацкая музыка сопровождает научные рассуждения ? ( у Вас преподаватель в институте тоже читал лекции под рок н ролл ? ( деталь внешняя , но характерная ))
3. Что бы рассуждать на уровне биохимии и молекулярной биологии нужно минимум лет 10 изучать это теоретически и практически . Мы с Вами можем оценивать это только логически .
4. Логически в этих рассуждениях с первых же слов не логично . Вырост на поре в мембране сразу должен быть трубочкой . То есть множественной одновременной мутацией . Для избирательности поры не нужно присоединение белка - нужен просто нужный размер самой поры . Трубчатый выступ увеличивает захват белков , но уменьшает подвижность самой бактерии ( Это не рационально . Вы где нибудь видели что бы рыбы отращивали рот на расстоянии от тела ( и я не видел )) И это только первый шаг в рассуждениях . Представляю , что там творится дальше....
5 . Что же касается самой возможности крутиться всему этому , то :
"В октябре 2020 опубликованы результаты исследовательского проекта ученых из Токио. Работа должна была показать механизмы самообразования протоклеточных структур.
Ученые установили, что некоторые пребиотические соединения (эфиры, амиды, азиды) полимеризуются легче чем аминокислоты. Некоторые из этих пребиотиков могут формировать коацерваты. Но главный вывод отнюдь не утешителен для сторонников теории самозарождения жизни - основа биохимии живого организма — это не структура, а процесс, или особый способ контроля химических реакций. Даже если неживая материя по форме напоминает биологическую клетку, химические реакции в ней идут с преобладанием термодинамического контроля, а в живой материи преобладают кинетически контролируемые химические процессы.
Термодинамический контроль — это бесповоротная и термодинамически максимально выгодная химическая реакция, а кинетический контроль — это обратимая и менее энергетически выгодная химическая реакция с тем же исходным веществом.
Энергетическая выгода и второй закон термодинамики всегда и везде будут приводить к доминированию продуктов термодинамических химических реакций.
Возьмём дыхание. Железосодержащий белок гемоглобина обратимо связывается с кислородом, обеспечивая его перенос в ткани тела. Эта повторяемая обратимость, позволяющая использовать одну и ту же молекулу гемоглобина множество раз, и есть суть кинетического контроля. Если бы мы попробовали дышать при помощи термодинамической реакции, кислород бы связывался с гемоглобином крепче, но при этом один раз и навсегда!
Биологическая жизнь — это симфония обратимых кинетических реакций, которые в неживой материи не могут доминировать. Проблема самозарождения жизни и химической эволюции уперлась не в структуру и даже не в пространственную или химическую организацию, а во Второй ЗТ и связанную с ним физику процессов органической химии. Т.е. жизнь — это не особая структура или набор химических веществ, а то, как эти вещества взаимодействуют друг с другом. Сколько не моделируй варианты счастливого стечения обстоятельств, вдохнуть жизнь в неживую материю не позволит ВЗТ.
Наука, решая вопрос о происхождении жизни, неожиданно нашла между живой и неживой материей непреодолимую пропасть, которую охраняет второй закон термодинамики, уничтожая любые теоретические варианты успешной химической эволюции и самопроизвольного зарождения жизни."
Это надо удалить
И у нас это так. Я даже запись отдельную сделал.
Почему вы думаете, что спин появляется только во время измерения?
Спин прекрасно существует как свойство внутренних колебаний.
Это НАШЕ ЗНАНИЕ про спин появляется только при измерении, а спин вполне себе может существовать!
Если вы мне сейчас про неравенства Белла попытаетесь сказать, которые показали, что скрытых параметров нет, то я уточню, что он доказал отсутствие ЛОКАЛЬНЫХ скрытых параметров. Локальный реализм опытно отвергнут!
У нас модель с нелокальным веществом! У нас нелокальные скрытые параметры! Если вы конечно понимаете, о чём я. НЕЛОКАЛЬНЫЙ реализм не отвергнут, а подтверждён!
Зачем мне придумывать, если это считается сейчас так? Физику я с детства люблю.
Вероятность нахождения электрона! Про размер ничего не говорится.
------
Мы не просто "заменили физические воздействия на цвет"! Нет! Мы объяснили причину появления физических свойств и воздействий тем носителем, который к ним приводит. Сейчас неизвестно, что такое заряд, а мы показываем, что заряд - это следствие, проявление внутреннего цвета! Мы не заменяем, а объясняем, что есть что.
И то - этим мы решили ТПС, и объяснили внутреннюю природу материи, дав ей позитивное определение (наконец-то), и ещё построили модель того, как это устроено.
Кроме того, у нас есть предсказания, которые отличаются немного: у нас не только протяжённость, но и конечность вещества, например, сейчас электрическое поле электрона считается отдельным от него образованием, которое генерируется зарядом, и кончается оно на бесконечности! А у нас электрон - это "точечная частица" и его поле вместе! это одно целое - протяжённый цвет-заряд, - размерами в мегапарсеки.
Именно поэтому получается классический дуализм, а не квантовый. Частица и волна - это одно целое в разных проявлениях! Вот наше объяснение корпускулярно-волнового дуализма.
У нас уже есть это свойство, когда цвет плавно изменяется при постепенном удвоении яркости по кругу, примерно как нота Ля, при удвоении частоты, снова становится Ля, но следующей октавы.
Это объясняет наши музыкальные особенности восприятия музыки. Если вы не знали, то это тоже трудная проблема - почему мы испытываем эстетическое переживание от музыки, почему у нас вообще есть музыка.
Мы созерцаем внешнее через пересказ, репрезентацию, через построенную внутреннюю модель. Фотоаппарат тоже строит копию-репрезентацию - фотографию, а не реальность себе на память пишет, мы в фотошопе не реальность редактируем, а репрезентацию.
Какой помидор на самом деле, мы сможем понять, только связав внутренний цвет с частотой. Для этого надо найти область, где формируется наша внутренняя картина, и подав, например, "красное" на вход, или другие цвета (внешние частоты), надо померить частоты внутреннего генератора.
Это в принципе реально сделать, но сперва надо найти ту область, где осуществляется генерация. Тогда мы свяжем внешнюю и внутреннюю частоту с внутренним ощущением цвета. И даже сможем проверить, как увидит этот цвет другой человек - этот же цвет мы показываем ему и измеряем частоту его внутреннего генератора картинки. Если на один цвет внутренняя частота будет одинакова, то он точно видит так же, а если будет иная частота, то он видит иной цвет на внешнее предъявление.
У нас внутренняя зрительная модель ДОЛЖНА быть протяжённой! Но она совсем не должна быть равна видимому по размерам. Как кадр фотоаппарата может вмещать галактику и не быть равным ей в размерах, так и мозг, репрезентирует всю вселенную, мир и себя в очень небольшой области, но с достаточным разрешением (плотность нейронов - вокселей - достаточно большая).
Эта внутренняя картинка и длится, и меняется, а при анализе её возникает понятие времени. Так что наше внутреннее созерцание и пространственное (само получаемое представление и аппаратная часть, его производящая) и временное.
Наше. Не реакции рассудка на п-в формы есть логика, а когнитивное распознание и наблюдения за формами и их движениями, которое выявляет закономерности их поведения, вот что приводит к логике - ЕСЛИ камень отпустить, ТО он упадёт и т.д..
Если наше созерцание работает от сигналов извне, то это не фантазия, а отражение реального! А вот если мы закрыли глаза, и начинают формироваться образы - то это либо мышление, либо фантазия, либо галлюцинация, или сновидение, если мы спим.
Надо сперва понять её, уложить в полносвязанное представление всех её частей, а уж потом анализировать. Вы пока рассматриваете её спекулятивное (около) понимание. Потому надо улучшить её понимание, тогда и она перестанет быть спекулятивной.
В ней мало параметров, действующих форм и содержания, но всё взаимосвязано, а потому надо иметь представление о всех связях, взаимодействиях и взаимовлиянии.
Я ведь рассказывал вам, что сперва теряется когнитивное, высшие функции, а только в конце, вместе с полной потерей сознания, теряется феноменальное. Цвета сами по себе, как внутреннее свойство, разумеется не теряются. Теряется их собирание в целостную картину, которая не один какой-то цвет, а множество, связанных воедино; картина перестаёт собираться, - и мы теряем сознание; эта картина и есть наше наполнение сознания.
Мы, в феноменальном смысле, и есть эта собирательная целостность цветной картины. Нет собирательного, не производится построение картины, - и нет нас ментально, а есть множество разрозненных внутренних цветов. Мы - это единство, связанность многого. Следовательно, то, что строит нашу картину из разрозненных внутренних цветов, строит наше сознание, его феноменальную часть. Феноменально, мы - это результат собирания картины из внутренних свойств, а собирает как раз феноменальная система.
Мы не сознание теряем, а когнитивное и/или феноменальное. Потеряв только когнитивное, мы ещё можем как-никак воспринимать и упрощённо действовать. Потеряв феноменальное, мы либо теряем вообще сознание, либо оказываемся "в депривационной камере" без чувств, но с осознанием этого пустого состояния - ужас тут, сперва, неминуем.
А сознание - это слишком неопределённое и широкое представление, которое пока ещё не до конца формализовано. Если мы говорим "потерял сознание", то сейчас это просто норма речи, за которой нет понимания.
Тут вопрос, а как узнать, не было ли это вашим внутренним видением? как в фантазии, сновидении и галлюцинации, которое осуществлялось на мозге вашего тела, но только внешние сенсоры не работали? Я много чего переживал, но не рассказывал, потому что пришёл к выводу, что всё виденное мною там, было игрой внутренних картин, когда они генерировались не от сигналов реальности, а от внутренних сигналов.
Это не простое моё "желание первичной материи", а результат анализа состояний. У меня тоже сперва было желание поверить в эти иллюзии, а они ещё и самоусиливаются, но затем я всё же вернулся к тому, что раз я всегда возвращался сюда, когда видения заканчивались, то значит, есть нечто постоянное, основа, что удерживает на себе все мои представления - и реальные и мнимые, - и это моё тело, мозг, материя.
Во всех своих иллюзорных мирах я был как воображающее себе сознание, которое там не существует на носителе, и только здесь, где моё сознание подчинено носителю - в реальности, - я не фантазирую, а существую по-настоящему. В иллюзиях мы можем самообманываться, потому что это наши фантазии, да к тому же с сильной положительной связью, что есть следствие такой работы мозга.
Я предпочитал не верить своим иллюзиям просто так, из желания, не подпитывать их, а тихо наблюдать. Вот из этих наблюдений я и сделал вывод, что есть настоящая реальность, которую мы можем отражать, а есть воображаемые, и всё это есть следствие такого устройства работ по построению нашей феноменальной картины - мы и реальность видим через неё, и воображаемое можем видеть с не меньшей реалистичностью. Но обманываться этим не надо.
А у нас как аргумент выступает разновидность панпротопсихизма - панквалитизм.
Думаю, что сперва надо модель математизировать и посмотреть на моделирование по её условиям на хорошем суперкомпе. В воображении учесть такое огромное количество взаимодействий не получается полноценно даже для десятка частиц. Если моделируемые белкИ станут сворачиваться сами, то вот вам первый звоночек к самосборке жизни.
А если оно мыслить перестанет то кранты? На чём оно мыслит? Какой носитель его мысли? Из чего состоит и можно ли обнаружить составляющее его "мозга"?
Или это принципиально необнаружимо, и мы только фантазируем о нём?
Если учесть то, что оно мыслит и материю, и наши сознания, то мыслит оно довольно закономерно, в части материи по крайней мере. Следовательно, воздействие его мысли и должно давать команды материи для её закономерного поведения, что мы обязаны обнаружить, ведь если материя способна "читать и исполнять" его команды, то это и приборы из материи способны обнаружить.
Существует такое определение субстанции, что она неизменна. К нашему бесконечно протяжённому нулевому содержанию это подходит, но у вас нечто мыслящее, т.е. динамически изменяющее свои состояний. Я не понимаю, какая тогда это субстанция?
"теорема Белла утверждает, что “объективная локальная теория” и квантовая механика дают разные предсказания для результатов измерения. Поэтому естественно возник вопрос, какой же на самом деле реальный мир, и неравенства Белла помогают ответить на него непосредственно, из анализа результатов эксперимента. Такие эксперименты были проведены А. Аспектом и многочисленными последующими экспериментами. Результаты экспериментов показывают, что окружающая нас реальность является квантовой в своей основе, и все предположения “объективной локальной теории”, сделанные выше, в общем случае несправедливы."
Тогда поясните , что такое нелокальный реализм .
Я вам уже говорил , что образование из цвета всех феноменальных внутренних явлений это просто ваш волюнтаризм . Я представить себе не могу как из цвета может получится боль ... Это не мыслимо . А вот философский зомби мыслим . В философии предпочтение отдается тому что мыслимо ( так она устроена )
У меня только один раз в детстве было измененное состояние сознания ( на несколько секунд , довольно страшное явление ) и я сразу понял , что это бред . Нормальное , здоровое сознание способно приобретать дополнительные способности . Я говорю о другом . Мне удалось предугадать два раза подряд события с исчезающе малой вероятностью . Но дело даже не в этом . Поскольку я экспериментировал несколько месяцев и в среднем результаты были процентов на 10 - 15 выше тех что должны были бы быть если бы все было просто случайно . Но те два раза я просто 100 % знал что предугадал на все 100 . Вот в чем фокус .
Не фантазируем а строим концепции . Хотя фантазировать очень полезно . А если ваш цвет выцветет ? ( не задавайте глупых вопросов )
Мы это обнаруживаем ( жгутиковая бактерия ) и докажем ( я описал Виктору как это произойдет )
Она неизменна , но может менять свои внешние проявления . Вообще нельзя нематериальное мыслить в представлениях объективной реальности....
"является квантовой в своей основе" - это вовсе не обязательно, если вы о квантовой теории! Окружающая нас реальность проявляет нелокальность - вот тот факт, который доказан экспериментально!
Наша теория ближе к классической, но и кванты (порции энергии) у нас есть, и нелокальные эффекты, и дуализм, и туннелирование и т.п...
Локальный реализм базируется на
Теперь представьте, что частицы вещества протяжённые на насколько мегапарсек, и их непосредственное окружение значительно больше, чем у точки. Отсюда возможна взаимная коррекция (корреляция) без переноса энергии, с помощью взаимного перестроения фаз (фазовая скорость может быть больше скорости света) значительно удалённых центров частиц, но которые достаточно соприкасаются, проникают друг в друга. Так у нас взаимодействуют связанные (спутанные) частицы.
С точки зрения современных представлений точек-частиц - это нелокальное взаимодействие, а это у нас потому, что частицы не точечные, а протяжённые.
Я ещё не определился с тем, как это можно назвать. Вроде бы у нас работает принцип локальности, но вот только есть нелокальные частицы, а потому и возникают нелокальные эффекты. В общем над названием ещё надо подумать.
Это не волюнтаризм, а гипотеза. Волюнтаризм - это важе желание отвергнуть, раз вы это себе представить не можете.
Цвет и частота - это одно и то же у нас. Вы знаете, как музыка может с помощью комбинации частот (аккорды, гармония) создавать настроение от приятных до болезненных?
Вот и с внутренним цветом так же: в нейронной модели, где преимущественно используется не цвет, а частота, создаются приятные и неприятные сочетания, которые мы переживаем в виде ощущения от оргазма до выносящей сознание боли. Музыка так же работает.
А я мыслю, что вы неправы, а я прав. Как вам такой аргумент? Он же мыслим, а значит по-вашему правильный?
И при чём тут зомби?
Страх - это первая реакция на непонятное и немыслимое. Можно не брать в расчёт ваш опыт, потому что там сперва необходимо освоиться, чтобы убрать эмоции.
А количество неудачных вы не считаете принципиально?
Не понял. Спрашивать вас о концепции, которая всё решает - это глупые вопросы? А я вам тоже так должен сказать, когда вы меня спрашиваете о нашей?
Такой кубик явно признак супер-пупер сознания. Вам не кажется так?
Предложите хоть какой-нибудь механизм уже.
Почему я умею вам объяснить свои утверждения (например, нелокальный реализм), а вы вообще не можете ничего объяснить из своей концепции???
Принцип локальности и локальный реализм это разное :
"Локальный реализм — это комбинация принципа локальности с «реалистичным» предположением, что все объекты обладают «объективно существующими» значениями своих параметров и характеристик для любых возможных измерений, могущих быть произведёнными над этими объектами, перед тем как эти измерения производятся. Эйнштейн, будучи, сторонником локального реализма, любил в связи с этим говорить, что Луна не исчезает с неба, даже если её никто не наблюдает."
В квантовой механике нет никаких точечных частиц ( Уже говорил Вам . Не сочиняйте )
Явным образом нет . Как вообще можно такое выдумывать
Есть некое мышление словами , которое истинно только с формальной стороны языка . Когда слова просто состыковываютя по законам речи
Философский зомби как раз трудная проблема трудной проблемы .
Ну вот , что вы такое говорите . Вы же абсолютно не следите за смыслом диалога
Глупые это когда вы спрашиваете : а вдруг Сознание перестанет мыслить ( а вдруг цвет выцветет )
Да потому что вы не понимаете , что говорите ( уже даже Ханова пришлось цитировать ) Сначала попробуйте понять , что такое отсутствие локального реализма , а потом уже рассказывайте о наличии нелокального реализма ...
А я что, сказал, что это одно и то же? Я же ясно сказал, что базируется на локальном принципе. Как вообще можно так подтасовывать, когда текст очевиден?
Тут всё правильно! У нас есть скрытые параметры, но это параметры не точек, а протяжённого вещества.
Проверка теоремы Белла показала, что локальных скрытых параметров нет! А у нас нелокальные скрытые параметры! Вы понимаете различие? Белл не отвергал нелокальные скрытые параметры. Он отверг локальные скрытые параметры.
У нас НЕЛОКАЛЬНЫЕ скрытые параметры есть, но нет знания об их значениях, которые мы можем получить только из опыта. Чем это вам не нравится? Это допустимо.
Если вы думаете, что нелокальные скрытые параметры спутанных частиц сохраняют у нас своё конкретное значение, то здесь вы ошибаетесь.
Эти параметры есть, но они флуктуируют, т.е. изменяются для нас случайным образом, и мы их значения не знаем и знать не можем, до измерения. А вот что у них неизменно, так это связь между значениями, корреляция значений параметров, то, что сохраняет отношение между ними. Понимаете? Только корреляция эта обеспечивается не так, как это постулируется в квантовой механике - никаких параметров нет до измерения, просто нелокально выполняется статистика и всё, - а прямым взаимодействием протяжённых спутанных частиц, которые контактируют друг с другом из-за протяжения!
Ещё я сказал, что название для такого подхода ещё не нашёл. Это не совсем локальный реализм, но и не совсем квантовый подход. У нас только принцип локальности сохранён, но в модели существуют нелокальные частицы. Вот подумайте, как назвать такое можно. Локальный принцип для нелокального (протяжённого, а не мгновенного)?
А вы о квантовой механике говорили? А точно говорили или себе мыслили? Где тут квантовая механика?
О чём это вы? Квантовой механике 100 лет всего, а вы говорите "отродясь не было". Самому себе противоречите по полной программе.
Я вам тут что, квантовую теорию рассказываю? Вы это с чего взяли? Сами себе придумали? Написано же:
Так что уважайте писателя - читайте его, и обсуждайте его идеи, а не своё ошибочное сперва прочтение, а затем и такое же понимание их.
Частота сама по себе не существует, колебаться должно что-то. Как вообще это можно не понимать? Философ, который предполагает, что есть колебания без колеблющегося является не философом. Это равносильно тому, что философ может быть без ума, хотя, наверное, если бумажка с оценками есть, то это вовсе не обязательно. Но всё же без ума не философ, а симулякр философа.
А вы вот философ с умом? Может колебание существовать без колеблющегося?
Чего??????????????????????????????????????
Что за бред?
Ф. зомби - это иллюстрация одного из вариантов при разборе супервентности - всё.
Где вы это "трудная проблема трудной проблемы" увидели? Сами придумали? Я в шоке от вашего понимания. И это после года разжёвывания.
Вот проблема большинства фантазёров - вместо того, чтобы внимательно читать других и понимать то, что они описывают, они придумывают себе альтернативное понимание того, что пытался сказать автор.
Вы такой фантазёр и есть - это я уже понял. Вы перефантазируете мои тезисы, не понимаете прямого написания, выворачиваете всё, чего только коснётесь.
Это был ваш монолог, вы историю рассказывали. И упомянули, что угадали два раза, а остальные проиграли? Так сколько было неудачных попыток?
Вы думаете, что ваша теория подтверждается одной-двумя удачными? Нормальные теории отвергаются одно неудачной, а вы парой удачных возвели свои домыслы в ранг теории? А у вас сколько неудачных? Это ненаучно.
Если бы вы сказали "я могу сделать это" и сделали бы, и повторить бы смогли, тогда ещё куда не шло - путь к теории открыт. Но вы бы тогда стали бы выигрывать по желанию в лотереи, и закинули бы все свои научные потуги - все же смогут тогда, если вы опубликуете такой метод, лотереи закроются, потому что вы делаете точные 100% предсказания.
Наверно это значит, что всё нелокальное? Что всё одновременно во всех местах? Что ходить никуда не надо, ведь я же везде и сразу?
Вы-то уверены, что понимаете что я сказал, а заодно то, что значит, что локальный реализм отвергнут?
Это не значит, что всё нелокальное! Это вообще дебилизм, в котором не может быть ничего причинно-следственного вообще! Ни одного события не может произойти, потому что если всё одновременно везде, то ему никуда не надо стремиться!
"локальный реализм отвергнут" - это значит, что теперь вместо "всё локальное" стало "не всё локальное"! Вот и всё. Не стало так, что теперь "всё нелокальное". Отвергнуты точно только неизменные и локальные скрытые параметры.
Отвергнута тотальность локального принципа в части применения его к точечным частицам. Но это может быть решено как добавлением нелокального (мгновенного) взаимодействия (без передачи энергии), так и добавлением нелокальных (протяжённых) частиц, а можно и комбинацией этих двух.
Соберитесь , а то я подумаю , что Вы находитесь в измененном состоянии сознания . Мы обсуждали отсутствие спина у свободного электрона , вы стали не соглашаться , я сослался на отсутствие локального реализма ... и тут вас понесло куда то в сторону , вы стали говорить о нелокальном реализме и зачем то сослались на принцип локальности :
хотя он тут как пятое колесо в телеге...
Понимаете что такое отсутствие локального реализма . Это когда без измерения у объекта не существует вообще параметров , которые появляются при измерении . А вы выдаете спутанность за нелокальный реализм ( но в данном контексте это просто спутанность )
Думаю что это не только физическая но и смысловая белиберда . Отсутствие локального реализма подразумевает отсутствие конкретных параметров вообще ....
Если мы говорим о частице , то она квантовый объект . И никакой точечности у нее нет . О чем вы спорите я не знаю...
Я спросил у вас что такое красный цвет . Вы сказали то что колеблется . Но понятно же что вы назвали лишь свойство цвета но не то что он сам . Это все равно что на вопрос что такое вода ответить - то что мокрое . И это вы называете определенностью и точностью ?
"В работе «Сознающий ум» Чалмерс предлагает пять основных аргументов в пользу невозможности материалистической редукции и, соответственно, в пользу трудной проблемы (Чалмерс. 2015. С.127). Другие аргументы так или иначе связаны с этим списком. Это уже известные аргументы «философского зомби», аргумент от инвертированного спектра, аргумент знания (иначе аргумент «учёная Мэри»). Наибольший вклад Чалмерс внёс в разработку первого из этих аргументов, его он рассматривает в качестве основного, но считает, что убедительности аргументация достигает только во всей совокупности доводов. В отличие от предшествовавших ему философов Т. Нагеля и Дж. Левина, Чалмерс переходит от эпистемологических выводов к онтологическим. Для этого ему нужны аргументы, которые позволят связать разрыв в объяснении с метафизическими утверждениями. Ключевую роль в этом отношении играет аргумент «философского зомби». В данном случае «зомби» – это существо, которое неотличимо от обычного человека физически, однако не обладает феноменальным сознанием. Аргументация от мыслимости зомби служит для демонстрации ограниченности объяснительной силы материализма и наличия концептуального разрыва между обыденным понятием сознания и материалистическими концепциями. Итоговым утверждением этой аргументации является то, что зомби возможны, а значит, материализм – ложен.
Я же вам сказал , что результаты превосходили вероятностные на 10-15 % процентов - значит неудачные учитывались . Но вы вообще не поняли смысл того что я сказал . Два подряд удачных сопровождались 100 % пониманием что будет точно предсказано ...
Нет . Это значит , что как только вы отвернулись - луна исчезла к чертовой бабушке....
Посмотрите еще раз про зомби - я там изменил...
У меня к вам такое же требование - соберитесь.
Спин был впервые обнаружен у потока свободных электронов (через поведение пучка электронов), когда он направлялся в продольное магнитное поле. Не на поперечное, где электроны ожидаемо поворачивали, а на продольное! На экране образовывалось два пятна. Это свойство, которое приводило к такому разделению пучка, стали описывать как спин. Затем это понятие развили и расширили.
О! Вот здесь я ошибся!
Не в продольное поле, а в поперечное с сильным градиентом. И не электроны, а пучок атомов. Про свободные электроны поищу получше.
В любом случае, написано, что
Про спин свободного электрона нашёл только это
И здесь ещё:
Это о свободных электронах и рассеянии фотонов на них, где ориентация спина свободного электрона оказывает влияние на рассеяние фотона. Так что есть спин.
А насчёт того, что в квантовой механике частицы не точечные:
Вы ведь в курсе, что Стандартная модель - это квантовая теория?
Интересно получается. Вы сослались на отсутствие локального реализма, а я сослался на принцип локальности (самостоятельная часть локального реализма), и вы не понимаете связи?
Давайте я повторю, причём здесь принцип локальности.
У нас частицы протяжённые! Не точки, а протяжённые - нелокальные, а принцип локальности использовался для принятых тогда представлений о точечности частиц!
Как вы думаете, при том же принципе локальности, но уже не для точечных частиц, а для протяжённых, поменяется что-нибудь?
"Нелокальный реализм" - это не термин, а рабочее название, которое пока не определено точно. Оно не подходит, но пока нет другого.
У нас параметры существуют, но флуктуируют согласованно в случае связанности. А у вас нет параметров до измерения. Сравните и осознайте.
Придумайте другое название. Я предлагаю "локальный принцип для нелокальных частиц". И наличие скрытых параметров, но их флуктуация. Знать мы их не можем, но они есть. Белиберда - это считать, что параметров нет, и они возникают в момент измерения. При этом у нас не неизменные скрытые параметры, что точно отвергнуто.
У нас классическая теория и этого пока хватает. Мне не нравится "жуткое дальнодействие" в котором нет видимой причины, а потому я предложил выход - протяжённое вещество. А вы считаете необъяснимую и постулируемую нелокальность нормальным. Философ не может себе позволить беспричинное, потому что тогда логика уходит окончательно. Физик просто говорит - заткнись и считай, потому что работает и ладно. Философ обязан найти причинное решение, ведь если возможно беспричинное, то конец логике, конец философии, конец пониманию - считай, и не думай!
Цвет - это всеобщее внутреннее свойство. Он элементарен, он примитивен, он не определяется ничем иным, кроме самого себя. Что вам ещё надо сказать? Вы не понимаете что такое примитивен, элементарен, что он сам и есть своё "что"?
Цвет нельзя ничем иным передать - только самим собой. Это его свойство!
Ага. Пошло-поехало. Сперва говорил о философском зомби, а теперь соскакивает на обычного. Вот ваши слова:
Сказал бы - "был не прав", и мужик. А так - что-то склизкое.
Что за манипуляции статистикой? Говорить надо чётко: 1000 попыток; из них 2 удачные, а остальные с превышением ожидания; обычное ожидание равно... (а чему равно? может 10%?)), а в остальных опытах наблюдалось 10% повышение, что находится в рамках статистической погрешности. Ожидаемого результата в 100% предсказания в 100% случаев не достигнуто. Теория не верна, но мы продолжаем опыты.
Я уже не раз приводил доказательство от отложений. Луна давно уже наш спутник. Во времена, когда ещё никакой жизни не было, сформировались приливные отложения. Эти приливы были лунные, в этих отложениях жизни нет. Кто же смотрел тогда на Луну, чтобы она существовала, ведь отложения доказывают, что она была?
Понимаете какая вещь с аргументом мыслимости? Вот смотрите:
Вы ведь понимаете, что обычный человек с обычным сознанием мыслим? Да и не только мыслим, а существует в вашем лице (мы не можем проверить наличие феноменального в вашем сознании, но будем рассчитывать на вашу честность. У меня, например, оно есть).
Чем аргумент о мыслимости ФЗ сильнее аргумента о мыслимости обычного человека?
И то мыслимо, и другое. Так что это за аргумент вообще? Он не решает ничего!
А ведь если обычный человек мыслим, возможен, и есть, то материализм верен!!!
А вот взять LLM. Я считаю, что это и есть разновидность ФЗ, потому что неоткуда у неё взяться феноменальным ощущениям. И что тогда получается? И человек возможен и ФЗ одновременно? Я-то могу ответить, почему эта LLM есть ФЗ - потому что мы не сделали того, что позволит ей иметь феноменальное. Вот почему она ФЗ. Но если мы повторим устройство нашей аппаратной части, которая формирует сознание, то и ФЗ перестанет быть. Так вопрос-то получается вовсе не в "аргументе" мыслимости, а в банальном непонимании нами того, что такое сознание, и в незнании как выполнить искусственное сознание.
Вы трудную проблему трудной проблемы покажете?
Итак, о чём "Философский зомби как раз трудная проблема трудной проблемы"???
Хотя я понимаю, что вы не покажете - нет такого. Но вы не можете признать себя ошибившимся.
Отвечу завтра . Советую все таки подтянуть теоретическую подготовку ( если это возможно конечно ).....
Ну тогда я жду от вас ссылку на статью, учебник, монографию, где разбирается "трудная проблема трудной проблемы" именно в такой формулировке. Как только появится ссылка на работу, так я сразу по ней и подтяну свою теоретическую подготовку.
А насчёт аргумента от мыслимости:
Вы уже наделали столько ляпсусов , что просто нет времени все их разбирать . Тем более разбирая один Вы тут же наделаете еще несколько следующих . Давайте уже с этой трудной проблемой что ли . Вот Ваше сообщение :
Из которого следует , что аргумент философского зомби касается только супервентности и ничего более ( по Вашему ). Я сначала просто дал выдержку из Вики рассматривающую этот вопрос , но потом нашел непосредственно указание , что аргумент является ключевым пунктом в рассмотрении трудной проблемы . Без всякой супервентности которую Вы зачем то притащили . То есть аргумент рассматривается в связи с трудной проблемой а не в связи с супервентностью ... Поскольку вся эта проблематика тесно друг с другм переплетена , то естественно можно от зомби добраться и до супервентности , но Чалмерс рассматривал зомби в отношении ограничения материализма , а значит выявлении трудной проблемы во всей ее полноте . Почему я собственно и назвал философского зомби " трудной проблемой трудной проблемы" ......
Давайте, ещё раз проверим вашу компетенцию, хотя вы как бы журите меня - ха-ха!
Если вы не пройдёте, то я с вами не буду общаться, пока вы не сделаете повышение своей квалификации - надоело с необучаемыми работать.
Давайте попробуем, а для начала посмотрим что есть трудная проблема, её формулировку:
А теперь то, что вы "понимаете" под трудной проблемой:
Позвольте... (уже) Мы о трудной проблеме будем говорить, или о философском зомби? Вы же про ТПС писать начали, так давайте ею заниматься!
А! уже ближе! ТПС наконец появилась!
Да? Точно?! Без супервентности?
ФЗ - это чувак, который имеет сознание совсем без феноменальных ощущений.
А почему у ФЗ может вдруг оказаться без феноменальных ощущений?
Ответ - если феноменальные свойства не супервентные.
Читаем:
Теперь сравниваем с вами:
Вы о чём-то своём, не понимаете аргумент полностью, в развёрнутом виде, а знаете его только как "аргумент № 22", не представляете точно, зачем он.
Это что? Это плавный съезд?
Кто на ком стоял? Так, переводим с учётом определений которые были даны:
Ничего не понял. Вы в одном предложении пытаетесь высказать сложное отношение. Не надо, вы это не умеете! надо делать в нескольких предложениях, но это техническое...
Зачем выявлять ТПС, когда она является причиной появления рассуждений о ФЗ, и о супервентности? Не ваше пока это - рассуждение в словах. Но ничего, научитесь.
Здесь по-моему гораздо лучше сказано то, что пытаетесь выразить вы. Вам не кажется? Почему вы не проводите поиск пошире? Это хорошо в том смысле, что вы можете не сами формулировать, а привести цитату. Тогда и вы что-то заявите, и если что, то "это он сказал".
Теперь о смысле сказанного: все физические факты сейчас - это только релятивные и диспозициональные свойства. Он говорит о том, что получить сознание из текущих представлений о физических свойствах - невозможно! Я с этим согласен! Вы это понимаете?
Теперь о том, что делаем мы: мы включаем в известный перечень физических свойств новое - феноменальное качество! - это ясно?
Это действие приводит к тому, что теперь у нас в физических свойствах не только относительные и поведенческие свойства, но и внутренние качества - это уже не тот набор физических фактов, о котором говорит Чалмерс! - понимаете?
Если "Д. Чалмерс утверждает, что любая попытка вывести сознание из физических фактов обречена на провал", то говорит он это об обычном наборе фактов, а у нас необычный - он расширен на новое свойство, на всеобщее внутреннее качество.
Следовательно, к нашему материализму, который отличается тем, что в его физические факты включены феноменальные качества, это утверждение Чалмерса не относится!
Теперь вы понимаете, что споря со мной, вроде бы правильно, с позиции отвержения того материализма, который общепринят, для которого утверждение Чалмерса работает, вы вообще не принимаете во внимание, что у нас другой материализм, в котором есть то, чего нет в старом, есть то, что способно дать феноменальное сознание, и то, что благодаря этому новому у нас ТПС уже решена!!!
Отвечу завтра ....
Что бы выпутаться из таких запутанных диалогов , лучше всего их структурировать - то есть просто свести к тому : что кто утверждает
Мое утверждение : аргумент философского зомби " трудная проблема трудной проблемы"
Ваше утверждение : Ф. зомби - это иллюстрация одного из вариантов при разборе супервентности - всё.
То есть я утверждаю , что аргумент зомби ключевой для трудной проблемы , а Вы утверждаете , что он имеет смысл только в отношении супервентности .
Но понятно же , что аргумент зомби намного шире понятия супервентности . Если он привлекается для выяснения возможности логической супервентности , но это отнюдь не значит , что он весь сводится именно к этому .
Супервентность означает всего лишь детерминированность одной системы другой , тогда как аргумент зомби напрямую приводит к трудной проблеме , потому что показывает саму ее суть :если философский зомби может существовать - тогда почему еще существует и сознание в придачу .
Подтверждение таких рассуждений можно найти где угодно , если кто интересуется данной тематикой
Например в центре изучения сознания
"Зомби в философии — это существо, идентичное нам по всем физическим и функциональным параметрам, но не обладающее сознанием. Возможность зомби ведет к ложности физикализма.
Аргумент зомби является главным возражением против физикализма — позиции, согласно которой фундаментальными онтологическими сущностями и отношениями являются физические, остальные же, включая сознание, лишь производны или, говоря техническим языком, супервентны на них. Часть философов во главе с Дэвидом Чалмерсом считают, что сознание не исчерпывается совокупностью физических и функциональных состояний, так как можно представить себе существо, которое будет тождественно нам во всех этих отношениях, но не будет обладать феноменальным сознанием. Это существо и называется «философский зомби». В обычной жизни мы не приписываем сознания домашним компьютерам, но чем в принципе от компьютера отличается мозг? В сущности, мозг — это материальный носитель, на котором реализуются те или иные алгоритмы. Нет ничего противоречивого в том, чтобы утверждать, что реализация какого бы то ни было алгоритма или физического процесса может происходить и происходит без феноменального довеска. Физические и функциональные состояния в определенной степени самодостаточны, поэтому и можно говорить о возможности зомби, который является идеальным дупликатом человека в физическом и функциональном отношении. А если зомби возможен, тогда феноменальное сознание становится словно необъяснимым. Это приводит нас в итоге к тому, что называется «Трудной проблемой сознания»: почему процессы в мозге сопровождаются феноменальным сознанием? Почему процессы переработки информации в мозге не происходят «в темноте»?
Эту тему обсуждают Дмитрий Иванов и Владимир Спиридонов в рамках совместного с Постнаукой проекта «Философия сознания от А до Я»."
Или в Вики
"Используя свой аргумент ph-зомби, Д. Чалмерс проводит обобщение[7] аргументов против материализма и предлагает «генератор» таких аргументов. Все они имеют схожую структуру, строятся в рамках логики модальностей[7] и семантике множественных миров Крипке, все они строятся как разновидность «„двумерного аргумента“ против материализма», и все они основываются на использовании специально введённых модальностей[7] «мыслимо» и «метафизически возможно» (точнее, почти все — Чалмерс также использует вместо последней «возможно по Крипке» в одном из мест) "
Или в научных работах
"В работе «Сознающий ум» Чалмерс предлагает пять основных аргументов в пользу невозможности материалистической редукции и, соответственно, в пользу трудной проблемы (Чалмерс. 2015. С.127). Другие аргументы так или иначе связаны с этим списком. Это уже известные аргументы «философского зомби», аргумент от инвертированного спектра, аргумент знания (иначе аргумент «учёная Мэри»). Наибольший вклад Чалмерс внёс в разработку первого из этих аргументов, его он рассматривает в качестве основного, но считает, что убедительности аргументация достигает только во всей совокупности доводов. В отличие от предшествовавших ему философов Т. Нагеля и Дж. Левина, Чалмерс переходит от эпистемологических выводов к онтологическим. Для этого ему нужны аргументы, которые позволят связать разрыв в объяснении с метафизическими утверждениями. Ключевую роль в этом отношении играет аргумент «философского зомби». В данном случае «зомби» – это существо, которое неотличимо от обычного человека физически, однако не обладает феноменальным сознанием. Аргументация от мыслимости зомби служит для демонстрации ограниченности объяснительной силы материализма и наличия концептуального разрыва между обыденным понятием сознания и материалистическими концепциями. Итоговым утверждением этой аргументации является то, что зомби возможны, а значит, материализм – ложен. "
Как видно аргумент зомби напрямую связывается с трудной проблемой - а значит ваше утверждение неверно
Понимаете, Сергей.
Сперва пришло понимание трудности объяснения феноменального в сознании, а затем, при попытке разобраться со свойствами и происхождением феноменального, появилось предположение, что феноменальное может быть или нет супервентным на физическом.
Тогда, при попытке собрать копию человека, два этих варианта дают:
ФЗ не просто "не обладает сознанием", а не обладает феноменальным сознанием. Отличие философского зомби в том, что у него есть часть сознания, та, которая отвечает за функциональное, но нет той части сознания, что отвечает за феноменальное - он не испытывает ощущений, но думать и общаться может.
ФЗ есть прямое следствие попытки разобраться с ТПС и с феноменальными квалитативными свойствами. ФЗ выводится из этой попытки, а не так, что ФЗ породил ТПС.
Наша теория объясняет ТПС, феноменальное, но позволяет получить ФЗ даже при неотъемлемости (логической супервентности) феноменального от материи!
В нашей теории впору говорить об "обратной" супервентности - о логической супервентности физических свойств на внутренних свойствах, потому что это внутренние свойства первичны и это они проявляются как физические.
У нас внутренние свойства не становятся в ряд с известными физическими свойствами, а находятся на уровень ниже - внутренние свойства объясняют, основывают все известные физические свойства.
Потому, по нашим представлениям, можно попытаться собрать искусственное сознание и получить ТРИ разных комбинации:
У нас в теории возможности гораздо шире, потому что мы понимаем роль внутренних свойств и способны строить схемы с этим пониманием. А у Чалмерса производится поиск неизвестного решения, для чего он разбирает мыслимые для него варианты, и ФЗ - это один из них.
эврика, 15 Август, 2024 - 11:29, ссылка
Уважаемый Алексей!
Если Вам самому это будет интересно, можно предметно обсудить исследование вашей группы (вы всё время говорите "у нас", "в нашей модели") квантовую хромодинамику и стандартную модель. Но, если обнаружатся противоречия в вашем изложении их отсутствие придётся доказывать. Как и мне. Это требует определённых правил. Поможет логика, как арбитр.
Дело в том, что я просто не вижу проблем, которые Вы решаете. Всё просто и общеизвестно.
Есть квантовый конденсат, полная неопределённость физического вакуума, метафорой - серый цвет. и есть выделение сознанием из этого ничто некоторых основных свойств частиц.
квантовое количество (степень, размерность, физический смысл), антинейтрино, нейтрино, кванта времени (назовём его условно т-мезоном, пусть такого нет).
свойство антинейтрино - протяжённость, нейтрино - масса, т-мезона - частота (различие темпа течения времени с точки зрения наблюдателя из другой системы отсчёта, с более быстрым течением времени).
протяжённость антитнейтрино, масса нейтрино, частота т-мезона (времени существования) - неопределены. квантовый конденсат.
стандартная модель представляет собой корпус экспериментально полученных данных о массе и электрическом заряде базовых частиц (спин оставим на потом), масса и заряд связаны отношением Гаусса-Лоренца-Планка-Энглера q2=sm, получить радиус Лоренца частицы, зная заряд и массу не представляет труда (s^x)=q^2x/(m^x).
В итоге получаем из стандартной модели двумерную таблицу степеней (числа) нейтрино и антинейтрино. Электрическое основание частицы. Ось времени стандартная модель игнорирует. Частицы в таком представлении представляют собой диагональные линии (отношения дробных степеней-чисел антинейтрино и нейтрино) - кварки (степени). Это продолжение таблицы Менделеева от квантового конденсата до первого химического элемента (протия).
сама частица - произведение такого электрического основания и т-мезона. Частицу стандартной моделью не определить, но поможет уравнение идеального атома Кюри-Ферми:
Атом протия=p+e-=n/(1/s)=t2/sm=1/F=I^-2=W-^2
Протон t/qs=1/qc - обратное магнитное поле (квант магнитного поля)
Электрон e-=p+s2=st/q=qt/m - сфера, окружающая протон
Куперон e+^2=s2t2/q2=s2t2/sm=dt2/m=1/P=1/B2 (В=q/st=qc/s2 - магнитная индукция, луч магнитного поля)
Мюон e+^3
Тау e+^4
Нейтрон n=t2/s2m=1/E=t2/q2s=W-^/s
Фотон 1/s2 (луч)
Позитрон e+=E/e-=EB=q2s/t2 x q/st=q3/t3=I^3=F^3/2
W- бозон W-=1/I=t/q
Физические эффекты (превращения) частиц (фотоэффект эйнштейна и пр.) строго соответствуют таким отношениям.
1/s2 x e-=p+
U2 x e-=UB/t x 1/B=U/t
Что касается цветовой модели, мы должны прежде достоверно сопоставить физические сущности (материи и её свойств) с базовыми цветами:
остальное - не представляет никакого труда.
избегая оценочных суждений и необоснованных фантазий приходим к классической физике со всеми её законами и определениями. Структура которых становится понятна.
Это знают ВСЕ физики.
Сложно обсуждать, когда вы всё ещё не понимаете наш подход.
Наш подход в основном решает только две проблемы, но есть и следствия, которые немного меняют обычные представления.
Первая проблема - это ТПС, а вторая - это объяснение внутренней природы материи. Решается это всего одним приёмом - введением внутренних свойств материи.
У нас серый цвет - это не метафора, а сделанное видимым внутреннее, обычно не видимое свойство.
А вот "ничто" - это метафора бесконечно протяжённого серого цвета.
А почему свойства нейтрино и антинейтрино так радикально разные? У них же спиральность отличается, содержание противоположное, а форма - точка - одна.
У нас совершенно разные подходы. Вы хотите действовать отталкиваясь от стандартной модели, которая не объясняет гравитацию, а я хочу из Образной модели, которая вполне сложена и у которой есть гравитация, получить её математизацию.
Наши взгляды невозможно объединить.
У нас нет такого в представлении. У нас нейтрино - это одиночные точки, у которых может быть любой цвет! Если у нейтрино этот цвет будет из светлой палитры, тогда у антинейтрино будет из тёмной, и спиральность одного будет одной, а другого - обратной. А так как у нас энергия - это яркость, и при постепенном изменении яркости происходит плавное циклическое изменение цвета, повторяющееся при удвоении энергии, то нейтрино разных энергий будут разных цветов. Но они всегда будут одиночными точками - это их форма.
Протяжённый цвет - это всегда заряд у нас. Все протяжённые частицы - это частицы с массой покоя, инертностью - это свойство яркости в протяжённом виде (у яркости точки этого свойства нет). Протяжённые частицы могут быть только дискретных величин энергии, а потому и цвет их конкретный, соответствующий этой энергии, и не изменяется плавно как у точек.
Протяжённые Ч/б комбинации - это гравитационные поля, у которых нивелирован заряд (цвет).
У нас цвет - это внутреннее свойство всего - всеобщее внутреннее свойство, которое мы делаем видимым в модели.
Ваши представления о цвете - это нечто совсем иное, а потому у нас хотя и встречаются одинаковые термины, но за ними нет никакого модельного сходства.
не спешите с определениями отличий, а то опять не разберёмся
начните с базиса, с аксиоматики, с курса молодого бойца, с сущностей и их причины
затем, постепенно вводите понятия, на основании базиса, буду вникать
спиральности на потом
разбираем ваш подход, без предубеждения, антинейтрино так названо исторически, оно не обратно нейтрино, когда-то их не различали, у Ферми - названо нейтрино, но это современным языком - обратное антинейтрино (превращающее силу гравитации в энергию ядерного взрыва, это всё на потом). начнём с простого.
Не имеет смысла здесь это делать - оффтоп.
Да и вся последовательность представления описана в Философии материи.
Могу создать тему для её обсуждения, но всё равно сперва необходимо вникнуть, а уж потом обсуждать, а то тема превратится в полный пересказ написанного.
ок, часть первая - аксиоматика, дальше пойдёт быстрее
Вывод аксиоматики.
А вот образно представлять - сложнее.
как пойму вашу аксиоматику - с моделями проблем не будет
напомню аксиоматику евклида (как пример)
аксиоматика гильберта, как я её понял (другой пример)
конкретней - оператор двоичной арифметической операции
умножения
110 111
010 011
100 101
000 111
сложения
110 111
010 011
100 101
000 111
левая грань некатегоричного, квантор некатегоричности или оператор сложения
аксиоматика аристотеля, пересказ, но можете прочесть сами, не так кратко:
у вас должна быть своя аксиоматика
ваше "увидел" убрал.
Ответ здесь:
Концептуально Вы можете объяснить только каузальность ментального . Все остальное это такие же проблемы как и у обычного материализма . Тут на форуме почти все инфицированы монопринципами , когда единственный принцип окрыляет так сильно , что все остальное уже просто не замечается . Когда я говорил , что нужно мыслить "мимо" , Вы наверно подумали что я шучу , но это как раз и есть способ противостоять монопринципу и сохранять хоть какую то объективность . Тот же Васильев , когда у него спросили про Космический Разум , сказал , что не видит необходимости вводить неопределенные лишние сущности . На самом же деле это просто боязнь пойти против устоявшихся взглядов коллег по цеху . Что интересно , философия сознания , чего только не наудумывала , кроме одного единственно верного - сознания без тела
Чем же ваше первичное сознание не монопринцип, только не от материи к сознанию, как у нас, а в обратную сторону - от сознания к материи?
Какая альтернатива не моно?
Критика , как завещал нам философ Имманул Кант Кенигсберский ( который больше 10 лет сам обдумывал свою концепцию )
Критика-критикой, а конструктивного вы что можете предложить? Конкретное что-нибудь дайте в виде схемы.
А я и предлагаю Всеобщее Сознание . Если бы философы сосредоточили свое внимание на этом вопросе , то возможно и прославились бы указанием на то как с ним можно связаться . Но нет , продолжают складывать лего конструктор из того что есть , вместо того что бы искать того чего нет ( так действует инерция мышления и всякие академические прибамбасы )
Так может от небытия начнём строить теорию? его же нет?
Того чего нет и того чего не хватает... Бытие это просто понятие рассудка , а небытие это просто его противоположность ( этими штуками Фридрих все баловался ... пока недобаловался )
Ладно. Тогда жду от вас внятное построение от того, чего нет, но вы нашли.
Почему это сразу я . Это известная йоговская философия . Вообще все эти : я , мы ... нашли , только портят все дело . Есть просто определенная концепция ... и все ....
Новая статья Васильева В.В.
ЭМПИРИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ И КАБИНЕТНАЯ ФИЛОСОФИЯ СОЗНАНИЯ
Спасибо , поглядим . Хотя мне кажется , что к теоретическим рассуждениям давно уже нужно добавить практические исследования по нахождению этого самого сознания...
эврика, 14 Август, 2024 - 14:42, ссылка
Анохин правильно замечает насчет принципа минимакса (интеллигибельный принцип). В восточной философии я их знаю два, субстанциальный: Инь/Ян ~1, и организационный: теория пяти элементов: У-Син.
В этом плане интересна статья Сергея Карелова, посвященной тупику в исследования сознания: https://dzen.ru/a/ZreOWoPvQF9Qq0yc , где "немеренное" количество теоретических подходов....
Копия - удалить.
С этими удалениями только свяжись - пол темы улетит
Кстати , тут на ФШ есть Чалмеровская лекция по панпсихизму ( раздел " Книги " ). Можно почитать и поучиться интересным приемам аргументации
Кстати , как только заполняется первая страничка темы и открывается вторая , тут мной овладевает странное желание и я открываю новую тему Будущее . Прямо мистика какая то ....
Не. Удаляя сообщения, вы удалите вместе с ними только те, которые являются ответами на удаляемое. Т.е. если вы удалите эти две копии, то и эти наши два ответа на эту копию тоже. Остальное не пострадает. Но эти ответы не важны особо?
Оставлю на всякий случай попытку объяснить , что такое ментальный символ , прозапас . Может еще и пригодится , когда нибудь
Глобализм умер да здравствует глобализм
Объявление глобализма несостоявшимся проектом имеет очень поверхностный характер . Возможно не получится организовать государственный глобализм . Но концептуально , от глобализма не спрятаться не скрыться ... Потому что этот процесс носит объективный , непреходящий характер . И потому что у него объективно будут его владельцы . Под вывесками многополярностей будет находится все тот же глобализм , как под вывеской демократии скрывается тоталитарность . Не вполне понятно сколько сейчас имеется цивилизаций на планете , но роли их вполне определены . Все фигуры уже расставлены . Кто то , даже при наличии любой мощи , не сможет претендовать на глобальность , просто в силу своих специальных особенностей . А у кого то стремление к глобальности имеет глубокие внутренние корни . Глобализм сильней многополярности - как целое сильней своей собственной части
https://youtu.be/ZfXSpG4AwgM
Посмотрите. Здесь много интересного, и того, что мы обсуждали:
«Метафизические эксперименты» углубляют наши представления о реальности
Окей . Сэнкью . Прошлая Ваша ссылка была довольно удачной . Интересно было почитать , до чего охотники за сознанием докопались ....
Что такое философия и зачем она нужна
https://youtu.be/bvQMCykt5nA
В теории эволюции все таки есть вполне себе достоверные факты . Например : Дарвин произошел от человека
https://youtu.be/RO62QNh5SBU
https://youtu.be/tcqbAaXBq2s
Когда в Разуме появляются такие вопросы , на подобии : конечен Мир или бесконечен ( в пространстве и времени ) у него ( у Разума ) просто руки опускаются ( бьется как муха об лед ) Хотя в тоже самое время , этот же самый Разум просто уверен , что если он чего то не может представить то этого и быть не может вообще и окончательно ( и в этом тоже есть конечно своя сермяжная правда ) Поэтому Иммануил Кенигсбергский заметил , что во первых о каком Мире идет речь : Мире до явления или о Мире как явлении ? Если о Мире до ( вне ) явления - то оба утверждения неверны , потому что пространство и время это всего лишь свойства нашей чувственности . Если же о Мире как явлении ( и тут философ делает неожиданный и очень элегантный финт ) то говорить можно только о движении Разума в неопределенную даль ( но никак не в бесконечность или конечность ) . И несмотря на это , такова сила уверенности Разума в своих возможностях , что он все равно не может смириться с таким положением дел и продолжает задавать себе эти тяжелые трансцендентальные вопросы , в надежде , что в какой то раз , ему все же удастся разрешить эту головоломку .....
https://youtu.be/3E7bOIOKnjg
Я чё-то не пойму, Кантик всё-таки великий философ или "элегантный мошенник", овладевший криминальным искусством воровских "финтов"?!
Каждый судит в меру своего развития .
Интеллектуальный финт - это неожиданный способ решения логического затруднения...
Эх Вы ... Аритерос , Аритерос....
Мы не знаем Мир в котором живем . Спасение утопающих - дело рук самих утопающих . Иероним Карл Фридрих , вовремя вспомнив этот замечательный принцип , чудесным образом спасся от неминуемой погибели . Береги ум с молоду , а сани с лета…. Старая картина Мира держится только благодаря отсутствию новой и не по какой другой причине . Новая , будет рождаться долго , постоянно видоизменяясь , стремясь к своему пределу - где Материя и Сознание есть единая изменяющаяся система , образующая все многообразие всего существующего , в той или иной реальности
https://youtu.be/1cCgqBV62S0
Заматерел Анохин . Заматерел . Понятно , что ему не до сознания ( тут бы в гиперсетях не запутаться )
https://youtu.be/KUJkXC2S1mE
С вашей подачи, уважаемый Сергей, посмотрел и это видео Анохина. И что мы видим?
коги/локи ~ элементы/связи ~ 1.
***
Мы тоже пользуемся в быту водопроводными и канализационными сетями. В точке их соприкосновения происходят информационные процессы ("/" - "помыл посуду", "сходил в туалет", ...): канализация/водопровод ~ 1.
К более сложным сетям можно отнести электросети, поскольку в диалектической конструктивной абстрактной орто-паре: расход/приход ~ 1, когда мы пользуемся кофемолкой, утюгом, телевизором, зарядным устройством, где "вещественная" часть не так бросается в глаза, а "энергийную" мы не видим в очию (mcc/E=1), мысль философов, часто замирает в "материализме"... Ну и на здоровье ...
На самом деле, философия может начинаться и со "стоптанных тапочек", как говорил А.Ф. Лосев... Главное, обнаружить значимую закономерность.
Закон сохранения энергии - это первый закон термодинамики, который не знает пока исключения в пределах релаксационных констант (когда мы не можем уследить за переходными процессами).
***
Фантастика, для тех кто еще не разучился удивляться, на самом деле в том, что этот закон сохранения энергии имеет социальную природу платоновского блага (Единое), в виде модального требования здоровья к организму [Системное здоровье как идеал телеологии]. Где самое простое выражение этого требования относится ко всем "частям" "целого" как требование сингулярности в части исполнения своих двойственностей в организме: потребитель/производитель ~ 1.
В организме используются условно как "пассивные" сети: бронхиальное дерево, артериально-венозная, лимфатическая, ... так и "активная" - нервная, эндокринная (сейчас уже пришло понимание, что есть и генная сеть, и белковая, и ... (другие метаболические).
Я к тому, что информационные процессы ("/") всегда происходят в настоящем субъектном времени как метаболизм отношений: прошлое/будущее ~ "пассивное"/"активное" ~ объект/субъект ~ воплощение/мышление ~ 1.
***
Тут я написал маленькую заметку сегодня: Как запомнить и «переварить» информацию, где малоизвестный японский ученый, даже не привлекая графы, не пользуясь терминами субстанция и эйдос, на практике использовал их подсознательно.
Я к тому, что самое интересное в теме "сознание" - это воображение, которым оно обладает. Так вот, Анохин конечно же действует как ученый, набирая статистику на генетическом "подсвечивании" (флюоресценции) белков. Бог в помощь! Вот только от принципов самоподобия мы никуда не денемся, ИМХО, судя по проявлениям закона сохранения энергии (множество качественных изменений при сохранении количества).
***
Да . Это замечательно . Можно не вставая с дивана побывать на лекции известного ученого
Анохин собственно занимается картографией мозга . Намекает , что гиперсеть работает как то по другому чем сеть ( но как именно и не сказал ) Пробует использовать теорию графов ( намекает на топологию ) . Чем черт не шутит - может с накоплением эмпирики какие то интересные данные и вырисуются . Не понял только про мгновенное появление субъективного ( может надо еще будет прослушать ) Про генный отклик интересно .
Черниговская интересный вопрос задала : какая математика у самого мозга . В принципе подсознательно высказала правильную мысль . У нас в голове одновременно идет как бы два потока мышления одновременно . Одно мышление мышления , а другое мышление сознания .
Но не думаю , что философия сводится к нахождению закономерностей . Думаю она много богаче....
Запишу что бы не забыть . Возможно потом как то оформлю или перенесу в новое Будущее . Говорят , что у нас много установок здравого смысла ( рассудка ) Но я знаю не так уж и много :
1. У всего есть причина
2. Нечто не может ни возникнуть из Ничего и ни исчезнуть в нем
3. Внешний мир существует
4. У других тоже есть сознание
5. Сознание влияет на поведение и мышление
6. Объективная реальность не зависит от нашего сознания на том уровне на котором мы существуем
7 . Основы нашего мира неизменны
Да . Вот такая красота , красотища....
стандартная ошибка - средствами сознания в то, что вне сознания не проникнуть, то, что вне сознания немыслимо, следовательно не существует.
ошибка в подмене того, что есть (вечного и неизменного - мыслимого - бытия) - "внешним миром".
впрочем, слова ваши, ваша ответственность за их достоверность.
не нравится определение вами сказанного - противоречивым и недостоверным - обоснуйте и докажите свою точку зрения (не подменяя логику домыслами, иначе - это "ваше внешнее" - давно известный мир симулякра, столь любимая соросятами виртуальная вселенная, мир фантазии, мыслимого, выдаваемый за немыслимое = подмена понятий, софизм, обман).
Ханыч ! Что Вы ко мне прицепились ? Идите лучше покрутите свою матрицу , за дисконт группы Ли - а то она что то плохо заводиться начала....
Думать тяжело - а не думать , еще тяжелее . Выход в третьем варианте , заключающемся в поочередной смене первых двух .
Глупость - 200%!((
В нашей матриархальной цивилизация мужчина - никто и ничто, как никто и ничто в ней мужские божества!
Всеми мужскими божествами здесь правят - женские божества, как и всеми мужчинами управляют все женщины.
Истинно!
А вот интересно если провести мысленный эксперимент . Допустим Вас забрали в какую то армию на какую то войну . Лежите вы в окопе и смотрите - как на вас с неба падает фугас несколько килотонн . Медленно так летит . Любопытно - вы в этот момент откажитесь от своего вне- бытия или все также будете думать , что сами создаете свою реальность ?
А как иначе?!
Вы ж могли там и не лежать! Но именно Вы там легли, направили на себя смертоносное оружие и т.д.
Кто ж Вам - доктор?!
--
Но кроме того, в само-субъектном мышлении и мире такой ситуации не может случиться. Поэтому в принципе этот пример - некорректный, т.е. притянутый за уши.
В само-субъектной системе, чтобы Вас убить, другой субъект должен у Вас спросить, не против ли Вы этого. Если Вы против, то всякое оружие против Вас - бессильно.
Но вот именно в дуалистско-объективистско-матриархальной системе, чтобы убить другого, его об этом спрашивать - не надо, это делается - вероломно, насильственно, объективно. Именно поэтому данная система и плоха.
Разве это так сложно понять?!
Мало того! Если Вы вдруг родились в том роддоме, на который летит бомба, это Вы сами же и виноваты!.. Не фиг было там рождаться! Рождаться лучше всего, например, в Швейцарии, или на Багамах, куда бомбы не падают.
Ну, пока не падают.
А там - как карта ляжет..
Ну, у нас-то, у Само-Субъектов, карта ложится всегда как надо!.. И монетка всегда выпадает нужной стороной, и рулетка выдаёт то, на что поставил.
Да, такие вот мы Само-Субъекты, без ложной скромности..
Вот, к примеру, взять Вас, Аритерос. Вы же на Украине родились, потому что САМИ захотели, верно же?..