Совместное рассуждение (трудная проблема сознания)
ЭДЛ - логика совместного рассуждения
(на примере диалога Мамардашвили и Пятигорского о сознании; фрагмент из "Трёх бесед о метатеории сознания. Беседа первая")
|
Александр Пятигорский: Когда я думаю о сознании, вернее, когда я пытаюсь описывать сознание, я прежде всего стремлюсь выяснить природу какой-то ментальной необходимости, которая побуждает меня и нас заниматься сознанием. Мераб Мамардашвили: Мне кажется, что к сознанию человек имеет смысл обращаться потому, что, в отличие от всех других проблем познавательных и жизненных, оно есть совершенно особый источник познания. Александр Пятигорский: То есть «понимание» сознания есть совершенно особый источник познания? Мераб Мамардашвили: Понимание здесь — это не концепция сознания, а работа с сознанием. Значит, во-первых, возникает необходимость выделения чего-то, что к самому сознанию не имело, казалось бы, отношения и не рассматривалось как выделение чего-то имеющего отношение к сознанию и работе с ним; во-вторых, это сама работа с сознанием не «работа сознания», а «работа с сознанием»), которая и есть совершенно особый источник познания и знания. Александр Пятигорский: Таким образом, здесь мы имеем дело с некоторым мета-сознанием, то есть с какой-то познавательной сферой, в которую мы включаем нечто, что само по себе в сознание не входит. И в данном случае наличие такой познавательной сферы ещё ничего не говорит о том, относится ли то, что в неё включено, к сознанию или не относится. Важно то, что есть абстрактный интерес к этой проблеме и сначала надо попытаться понять, какое понимание этой проблемы, проблемы сознания, мы включаем в познание. Потому-то я и решил начать беседу с выяснения природы «ментальной необходимости», которая толкает к такому «пониманию» или к такой «работе». Мераб Мамардашвили: Я думаю, что здесь особую роль играет некоторая внутренняя отрицательная способность, выражающаяся в своего рода «борьбе с сознанием». Борьба с сознанием означает, что стремлением человека сознание перестаёт быть чем-то спонтанным, относящимся к природе, автоматически функционирующим. Сознание становится познанием и на это время (слово «время» здесь не имеет физического смысла) перестаёт быть сознанием и как бы становится метасознанием — и тогда термины и утверждения этого последнего мы называли бы метатеорией. Иначе говоря, то, что нас с необходимостью толкает к построению теории метасознания, есть необходимость борьбы с сознанием.
Александр Пятигорский: Но, по-видимому, к сознанию можно подходить как неосознанно, так и осознанно. Неосознанный подход к сознанию характеризуется тем, что сознание считается случаем отражения или познавания, то есть сознание выступает само как какой-то особый познавательный процесс. И тогда сознание остаётся «на своём месте», с ним «ничего не делается». Но мы в этой беседе предлагаем нечто иное. Мы исходим из того несколько безумного предположения, что в этот момент, сейчас, в то время, когда мы рассуждаем о проблеме сознания, когда, как ты говоришь, «мы работаем с сознанием», мы в некотором роде уже его как какой-то спонтанный, естественный процесс исключаем. В этом, собственно, и есть борьба с сознанием. Но мы можем пойти дальше в рассуждении о прагматике сознания. [...] Александр Пятигорский: Таким образом, у нас «сфера сознания» будет фигурировать как какое-то псевдотопологическое понятие. ...То есть когда я думаю, что совершается переход от понятия «сферы сознания» к понятию «состояние сознания» или от понятия «сферы сознания» к понятию «структура сознания», то это не значит, что этот переход может рассматриваться как логически классификационный. Этот переход совершается как переход в нашем понимании сознания, о котором говорилось выше. Это не переход от общего понятия к частному, а просто следующая ступень в нашем рассуждении, в конкретизации нашего понимания. Новые понятия выступают как новые конкретизации самого нашего понимания, а не его объекта. (конец цитирования)
Понять и дать определение сознанию - трудная проблема. К трудной проблеме сознания Мамардашвили и Пятигорский в совместном рассуждении подходят не со стороны создания концепции сознания, а со стороны работы с ним, со стороны метатеоретических рассуждений о мета-сознании. При этом Мераб Мамардашвили и Александр Пятигорский ведут совместное рассуждение в режиме сотрудничества, а не конфронтации. В процессе рассуждения собеседники вводят понятия "сфера сознания", "состояние сознания", "структура сознания". -- |
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
«сфера сознания» - у Мамардашвили и Пятигорского некий символ бытия сознания, который затем они интерпретируют в конкретных понятиях «состояние сознания» и «структура сознания».
Что именуется состоянием сознания?
- Я (Пятигорский) называю «состоянием сознания», например, то состояние, в котором мы сейчас ведем беседу о метатеории сознания.
То есть определённое психическое состояние рассуждающего о чём-либо субъекта.
--
Оба собеседника соображают метафизически,
так что ничего вразумительного
им так и не удаётся высказать...
Не только соображают каждый в отдельности, но и диалогически в реале обмениваются своими соображениями друг с другом.
--
Практически - они пересказывают друг дружке
сновидения, то есть - результаты влияния
на их сознания чего-то им обоим непонятного...
Означает ли сказанное, что в проблеме сознания, в отличие от Мамардашвили и Пятигорского, вам как раз всё понятно.
"Образы" их работы с сознанием - это вы называете сновидениями?
--
Поскольку собеседники не заморачиваются
сущностью сознания, обмусоливая только
его признаки - они не понимают
действительных причин происходящего с ними,
так что их свидетельства значимы
в той же степени, что и пересказы сновидений.
Это вы наделяете себя способностью всеведения.
--
Соображаю диалектическим манером, то есть -
исследую множественное
не упуская из вида единое,
только и всего.
Что именно не действительно из мной высказанного?
Для этого, вслед за вами нужно залезть в мозги авторов "Трёх бесед" и сравнить ваше "они не понимают" с действительным содержанием их мозгов.
--
Что они понимают только условности -
видно по высказываниям,
в каковых пестрят несущественные
обстоятельства досужих умствований
и нету ни одного указания
на действительные функции сознания.
В ходе обмена мнениями вводят какие-то термины и разъясняют их читателям (слушателям).
Что подразумеваете под словами "ничего вразумительного"? Термины, ими введённые, - невразумительные?
--
Термины, ими введённые - отсылают к образам,
обозначающим некоторые условные формы,
а предмет "сознание" и его "сущность" -
остаются в трансцендентности
и никак ними не определяются...
http://philosophystorm.ru/filosofiya-cheloveka-1#comment-589640
По-вашему, организм выделяет из мозга слово "сознание" подобно выделению печенью желчи?
--
Организм использует свой мозг для обретения навыков пользования впечатлениями от пережитого ради употребления в знаковой коммуникации с себе подобными организмами в ходе совместных действий - вот Вам общая схема образования сознания.
Организм или, всё-таки, человек (использует свой мозг)?
--
Если по каким-то причинам организм не способен эффективно использовать свой мозг - он не становится полноправным членом сообщества человеков.
Введённая вами интерпретация термина "организм" остаётся в трансцендентности.
--
Естессна!
У сомнамбул и не должно быть
никаких представлений об организмах -
ну нету таким недоразумениям места в мифе
"о структурах из сферы бытия мета-сознания"...
Ok
Ага - предлагаете умиляться картиной того как два организма трындят сами не зная о чём не находя действительных причин происходящего с ними и им подобными...
Нет.
Задача разобраться в технологии совместного рассуждения, а не в ценности его отрицания.
--
mp_gratchev, 10 Июль, 2024 - 07:56, ссылка
это изучает семиотика. не отвечайте, это сообщение в одну сторону. лекция.
ПРОСТРАНСТВО МЫШЛЕНИЯ (медитация над системой А.Болдачева)
Пространство не шахматная доска. Паутина.
--
А какая может быть польза
в беспредметных рассуждениях?
От того что два субъекта
мусолят условные образы -
разве может появиться понимание
механизмов функционирования сознания?
"беспредметные рассуждения" - это ваша интерпретация. У Пятигорского и Мамардашвили предмет: теория сознания - её невозможность. Возможность метатеории.
--
Теория не может быть предметом, она вещь.
Тогда что преподают в школе и Вузе, если физика, химия, математика, биология не предметы преподавания?
--
В моей интерпретации фигурируют
исключительно действительные факторы.
Вряд ли Вам удастся опровергнуть то что есть на самом деле -
эфромсо, 9 Июль, 2024 - 11:21, ссылка
Организм использует свой мозг для обретения навыков пользования впечатлениями от пережитого ради употребления в знаковой коммуникации с себе подобными организмами в ходе совместных действий - вот Вам общая схема образования сознания.
А условности из соображений достопочтенных буквоедов -
нигде кроме как в их сновидениях обнаружить нельзя...
Опровергают не то, что есть на самом деле, а опровергают высказывания о том самом.
Организм чей-то, какого-то субъекта. Сознание у человека.
В ходе совместных действий птицы, волки, бездомные собаки сбиваются в стаи. Но сознание на почве своего общения не приобретают.
--
Стало быть - тело "вусьмерть пьяного" организма
собственно человек временно покидает?
Или всё же вследствие временного изменения обмена веществ
в организме - его сознание теряет человеческие свойства?
(...если отвлечься от самомнения трансцендентного Я, то в действительности человек оказывается материальным телом, действия которого частично подчиняются трансцендентному Я, производимому этим материальным телом ради повышения эффективности своего существования...)
1. Это называется: изменённое "состояние сознания" по воздействием химических веществ. Состояние сознания в норме - это: "в здравом уме и твёрдой памяти". Так что, человек остаётся в своём теле и никуда не покидает тело, хотя состояние сознания изменилось.
2. Не тело организма, а организм и есть тело (тело человека и организм человека).
--
Ну да - в моём представлении:
организм использует производимое ним сознание,
чтобы быть участником одного из конкурирующих
между собой сообществ человеков,
а в Вашем -
индивидуальное сознание по воле мета-сознания
проникает в организм чтобы использовать его
кроме всего прочего для устройства междуусобиц ...
http://philosophystorm.ru/chto-takoe-chelovekovost
Совместное рассуждение предмет неформальной логики.
Основное отличие неформальной логики от формальной состоит в том, в первой изучаются логические отношения с учётом семантического и прагматического контекстов. В качестве атомарного высказывания берётся не чисто формальное выражение, а речевой акт - высказывание,
а) предполагающее пропонента и собеседника-единомышленника или оппонента;
б) имеющее определённый смысл и значение.
Так Аристотель свою силлогистику предназначал для использования в научных беседах как часть особой теории неформальной логики - аподиктики. Аподиктические доказательства исходят из истинных посылок, которые являются причинами заключения.
--
А каковы аргументы, что это не так?
Наличие и состояние сознания кажутся полностью зависимыми от нормального функционирования мозга. Различные химические и физические воздействия на мозг непосредственно связаны с возможностью человека "оставаться в сознании", "осознавать свои действия", реагировать или реагировать адекватно с т.з. других людей. Как печень - работает нормально - и желчь в норме.
Во-первых содержание диалога не относится к трудной проблеме сознания.
Автор темы приделал это название без соответствия.
Во-вторых начинать надо с природы ощущений так как сознание это высшая форма чувствования.
В третьих очевидны отсутствие эрудиции и беспомощность собеседников в трудной проблеме сознания, камлающих вокруг да около.
Это не их тема.
О чём это Вы?
Поскольку нигде нет упоминаний о "ТПС" им. Чалмерса,
а указано только о тпс (в скобках)
как житейской проблеме, одной из многих -
то Ваши кивания в сторону "высших чувств" - попросту наивны...
Трудность проблемы сознания состоит в неоднозначности подходов к её формулировке и решению. У Л. Бейкера и Д. Чалмерса своя интерпретация сознания, у Мамардашвили своя интерпретация.
«Сознание - это не знание, это - со-знание, это то, в чем мы знаем нечто другое, не зная того, в чем мы это знаем; это нечто, что сопровождает знание и в чем будет знание и только там будет, а в другом месте не будет, но что (то есть это нечто) при этом мы не знаем. Мы не можем со-знание, то есть частицу «со-» в самом со-знании, превратить в объект. И это есть то самое дополнительное измерение незнаемого, невидимого, ибо мы не видим сознания. Мы видим содержание сознания, но мы никогда не видим сознание» [Мамардашвили, М. К., Пятигорский, А. М. Три беседы о метатеории сознания. (краткое введение в учение виджнянавады) // Труды по знаковым системам. - Тарту, 1971. - Т. V., с. 364].
Л. Бейкер пишет:
«В своем взгляде на сознание я бы хотела объединить дарвиновскую оценку человеческого организма с традиционным интересом философов, а именно, с их озабоченностью пониманием нашей внутренней сущности, которое стало возможно из перспективы первого лица. Моя оценка сознания имеет некоторые натуралистические и ненатуралистические аспекты. Она натуралистична, поскольку не апеллирует к нематериальным душам. Сознание могло развиться посредством естественного отбора; мы, человеческие существа, с нашими перспективами первого лица, являемся такой же частью естественного мира, как и динозавры» [Baker, L. R. Does Naturalism Rest on a Mistake? // American Philosophical Quarterly. -2011. - V. 48. - № 2. - P. 161-173]
Д. Чалмерса:
«По крайней мере, я знаю о своём сознании непосредственно ...Почему мы сознательны? На данный момент никто не знает ответов» [David Chalmers: How do you explain consciousness? | TED Talk].
--
А когда Чалмерс случайно, но сильно задевает что-нибудь локтем или мизинцем, и несколько мгновений переживает чистую боль, лишённую всякой мыслительной рефлексии, даже памятования о "я" - он тоже "знает о своём сознании"? А когда засыпает в тёплой постели - куда девается его "непосредственное знание"? Не говоря уже о приёме веществ или травмах. Становится довольно очевидно, "непосредственное знание о своём сознании" им.Чалмерса - это просто вербальная рефлексия полноценно функционирующего мозга.
А вопрос "почему мы сознательны" - некорректен, проистекает из несуществующих в реальности фантазий о "темноте" и прочих "ф.зомби". Вроде фантазий о "существовании небытия".
Насколько мне известно выделение из проблем сознания именно трудной проблемы сознания сделано и введено в обиход Чалмерсом.
В диалоге ТПС не упоминается как таковая.
Давайте без натяжек и напёрстничества.
Согласен, ТПС - имя собственное.
Имя собственное - слово, словосочетание или предложение, предназначенное для выделения конкретного объекта из ряда однотипных объектов, индивидуализируя этот объект.
Но это не значит, что есть и лёгкие проблемы сознания.
Статья Дэвида Чалмерса «Навстречу проблеме сознания» (англ. Facing up to the Problem of Consciousness), опубликованная в 1995 году, сформулировала трудную проблему сознания.
А "Три беседы" опубликованы в 1971 году.
Это Чалмерс должен был упомянуть предшествующую ему работу "Символ и сознание" Мамардашвили и Пятигорского (Иерусалим, 1984).
Васильев В.В. Трудная проблема сознания. - М.: Прогресс-Традиция, 2009.
У Васильевна в списке литературы монография "Символ и сознание" - отсутствует. О чём это говорит?
--
Они все халтурщики и не упомянули:
1. Ленинское : "в самом фундаменте материи должно быть свойство, сходное с ощущением" в Империализме и эмпириокритицизме.
2. Циолковского: "как я не пытался представить ощущения, возникающие из абсолютно бесчувственной косной материи, так и не смог, поэтому с необходимостью наделяю атом свойством чувствительности" (приблизительное цитирование).
3. Дидро: «… материя должна быть чувствительной. Даже камень обладает чувствительностью в том смысле, что молекулы, из которых он состоит, активно ищут одни комбинации и избегают других, проявляя тем самым свои «симпатии» и «антипатии». Но в таком случае чувствительность целого организма есть просто сумма чувствительностей его частей…»
4. Энгельс - солидарен с Дидро.
5. Современный философ Панарин Александр Сергеевич: «Сегодня экологизированный тип научного восприятия воплощён в выводах следующего типа: планета в целом ведёт себя как живое целостное существо, космос (как свидетельствует гипотеза первоначального взрыва) эволюционирует, расширяя свой «ареал», подобно тому как ведут себя биологические виды. Но творческому сообществу предстоит пойти (от стартовых позиций механизма) дальше, не останавливаясь на «биоподобии космоса». Уникальность каждого явления космоса взывает к православному платонизму. К признанию «духоподобия» или «пневматичности» космоса. Уже виталистическая гипотеза, уподобляющая космос живой природе или живому виду, способна аффицировать наше моральное сознание – признанием особых прав природы, что и стало основой разновидностей этики экологической, биоэтики».
Вобщем Мамардашвили, Пятигорский, Чалмерс, Васильев, Гаспарян и прочие, - Вернеру по пояс будут.
Зачем нам Панарин? У нас на ФШ есть Эль-Марейон.
--
Грубо. У Панарина нет этого бреда типа: самое ото-то самого самоё себя.
Как-то неприятно вы съезжаете с возникшего вопроса о беспомощности Мамардашвили, Пятигорского и компании (в первую очередь по упоминанию источников), подбрасывая новый вопросик по Эль Марион.
Философия требует дисциплины ума.
PS. У Мамардашвили и компании нет упоминания античных представлений о латентности и потенциальности, которые в широкой трактовке дают очевидную версию латентных свойств чувствительности на микроуровне и потенциала ощущений на макроуровне. Детский сад.
Зато у Панарина есть перлы типа: "Уже виталистическая гипотеза, уподобляющая космос живой природе или живому виду, способна аффицировать наше моральное сознание – признанием особых прав природы, что и стало основой разновидностей этики экологической, биоэтики»
Сомнительная оценка про беспомощность.
--
Вы съехали с вопроса об источниках.
Панарин и другие это источники с которыми можно соглашаться или не соглашаться, но обзор позиций с возможной критикой даёт полноценною картинку.
Да и какие результаты у этой группы или у вас лично по проблеме сознания, чтобы предъявлять.
//Вернер, 9 Июль, 2024 - 22:50, ссылка
Вы съехали с вопроса об источниках.//
Мы съехали с темы про логику совместного рассуждения.
"Три беседы" взяты в качестве примера такого рассуждения с чётко различимыми голосами.
Обращается внимание, что рассуждение в режиме сотрудничества, а не конфронтации. С прицелом на план монологического рассуждения.
Что толку от рассуждения, если автор вместо решения проблемы начнёт заниматься самоедством. Типа, весь нарратив сводится к "невнятному бормотанию лунатика", (с) эфромсо.
Настоящий пример совместного рассуждения примечателен тем, что в последствие он ("Три беседы", 1971) переходит в монотекст со стёртыми голосами соавторов в монографии "Символ и сознание" Мамардашвили и Пятигорского (1984).
На методологию (технологию) совместного рассуждения и хотелось бы обратить внимание на примере "Трёх бесед".
На то, как реализуются/не реализуются в беседе установки Элементарной диалектической логики:
- субъектность рассуждения;
- насущность решаемой проблемы;
- противоречие как источник развития мысли в совместном рассуждении;
- диалог логическая форма;
- генерация мыслей в оболочке вопросов, суждений, оценок, императивов.
В этом же ряду текстов совместного рассуждения - диалоги Платона, диалог Галилея
«Диалог о двух главнейших системах мира», диалог Адама Бурского (эпоха позднего Возрождения) диалоги Беркли (демонстрация столкновения мнений материалиста и субъективного идеалиста), диалоги Реньи о математике и, конечно же, диалог Лакатоса "Доказательство и опровержение".
--
Ok.
Главная претензия это тема сознания, рассматриваемая Мамардашвили и компанией без темы ощущения, предстоящей сознанию. У Чалмерса Трудная проблема сознания рассматривается и как проблема квалиа, - собственно ощущений.
Такая непоследовательность непростительна и практически дисквалифицирует участников обсуждения.
Про сознание можно камлать на порядок больше чем про ощущения. На ФШ только сотни тем про сознание бессмысленных и беспощадных.
А по мне - так это невнятное бормотание лунатиков.
Вернер, 9 Июль, 2024 - 18:56, ссылка
В русле интрасферного мировосприятия.
Обращайтесь.
.
Иначе нет мысли в совместных рассуждениях, у каждого мыслящего должна быть своя интерпретация. Однако... чем сложнее, тем дальше от истинности.
Сложность в том, чтобы воплотить простоту!
Верящие и верующие, не мыслят - они повторяют чужое , без осмысления.
Простое и является для вас сложным, ввиду невозможности понять.
Сложное - с ложью.
Через ложь веры, пытаетесь понять простое и разумное.
Наверное относительная простота появляется при охвате сложности закономерностью.
Например таблица Менделеева подменяет сложный набор множества разрозненных свойств элементов.
Да, хороший пример простого выражения сложнейших отношений. И тут мы сознаем, что простота их выражения была проявлена гением тогда, когда оказалась востребованной! Как и иные гениальные открытия даются человечеству к определённому (свыше) сроку, следовательно, предполагаем, с определённой целью, имея ввиду неизвестную науке общую картину развития человечества.
Охват некоего хаотичного образования (хим. элементов) закономерностью (в восприятии Менделеева), выявление "схемы" изменения неких качеств и количеств, прогнозирование или предугадывание событий (включая исторические) - всё это из области сверхобычных человеческих восприятий, которые затем становятся нормой общественного восприятия и историей прошлого. История развития человечества выражается простым языком, описывающим сложнейшие отношения каждой из эпох... Как думаете, нужна ли единая история? А единая наука, религия, а искусство? Ведь сколько нас, столько разных путей к единому, и каждый предпочитает распространить свои убеждения на всех в Совместное рассуждение (трудная проблема сознания).
На вопрос общего и различного можно много наговорить, да кто его знает насколько это будет конструктивно.
Мне понравилось высказывание Си Цзыньпина на Ассамблее ООН, что Китай умеет восхищать достижениями других цивилизаций. Тогда как Обама что-то говорил о величии америки или типа того.
Роберт Нисбет в книге Прогресс: история идеи
https://ruslabor.ru/pdf/nisbet_r_progress_the_history_of_the_idea.pdf
заканчивает словами:
"По словам Йейтса, «конечно, откровенье недалёко»*. Может быть, да, а может быть, и нет. Пройдет еще много времени, прежде чем мы узнаем ответ. Самое важное здесь — не возможность откровения и реформации, как бы ни пленяли воображение, а само будущее идеи или, если угодно, догмы прогресса. Точное предсказание невозможно и здесь. Эта идея, или догма, обречена на угасание и на то, чтобы пройти весь путь до конца, пока, как сказал Йетс, «анархия пожрать готова мир»*. Но, как представляется, история ясно свидетельствует о том, что лишь в контексте подлинной культуры, ядром которой является широкое и глубокое чувство священного, мы будем в состоянии восстановить условия, необходимые как для самого прогресса, так и для веры в прогресс — в прошлом, настоящем и будущем."
Вернер, благодарю за ответ и ссылку на книгу, судя по всему полезную, почитаю.
Хотя со времени публикации этой книги так много изменилось в обществе, выросло новое поколение, формируются новые ценности... а ясных целей "прогресса цивилизации" не видно. Может, не туда смотрю?
Вкратце представления о преодолении и необходимом:
1. НАПЁРСТНИЧЕСТВО В ТЕРМОДИНАМИКЕ
https://ruslabor.ru/pdf/digitalism_in_thermodynamics.pdf
2. Демон Виноградова – Лукьянеца - Родионова – Филиппова: термоэлектронный полупроводниковый преобразователь
https://ruslabor.ru/pdf/demon_vinogradova_lukyanetza_rodionova_filippova...
3. Панпсихизм и Астрология.
4. Другое.
Астрология проверена. Будущее во взаимоподдержке по эскизу конструктивного согласно Натальной карты.
Спасибо, ознакомлюсь.
Панпсихизм и Астрология - древнейшие науки мира, как думаете, современное их состояние превосходит начальное качественно?
Современная натальная карта и гороскоп это астрологическая программа (в частности Сталкер), которая превосходят древнейшую астрологию.
Задачка для будущего это поиск (в том числе с помощью эскиза личности) гениев, которые помогут выбраться всем из современной неопределённости.
А также взаимоподдержка нас разных в нашем лучшем.
Феано вы смотрели свою Натальную карту?
Не смотрела, а на сайте побывала, интересно. Мне пожалуй уже не актуально разбираться с астрологией и своей картой. Но для ковчеговского проекта и Волшебной страны Юность нужно! А вы следуете рекомендациям вашей натальной карты?
Я следовал тому что натурально было и удивился когда нашёл подтверждение этому в Натальной карте, оставалось следовать дальше.
Здесь же смысл поддержать другого по его эскизу, порадоваться и похвалить если есть результаты. И это взаимно. У нас же больше принято шпынять друг друга.
И это другое мировоззрение когда мы чувствуем связь со звёздами, это грандиозно и торжественно, а не приземлённо-меркантильно.
К тому же нужно больше выявленных гениев и не только, чтобы поддержать жизнь и защититься от катаклизмов разного рода в будущем.
Феано, на Сталкере есть бесплатная версия. У меня две: первая и седьмая, какая-то из них больше.
Расскажите нашли ли вы совпадение эскиза личности с собственно личностью.
Не искала) Вряд ли буду, доверия к коммерческим проектам маловато. Возможно другим польза будет!
Сказано же что бесплатная версия, я не платил.
Или вы проверяетесь или общение прекращается.
Спесь и чванство не украшают.
?? Сказала ведь, коммерческие проекты (а не бесплатные версии) не интересуют. И вам всего украшающего Вас!
Игнор.
> ясных целей "прогресса цивилизации" не видно. Может, не туда смотрю?
Вы женщина. Женщины умнее мужчин. Поэтому Кардашев имеет видение, а такие как Вы считаете, что фигня всё это.
Острецов говорит, что надо экономить уран-235, чтобы строить при помощи него орбитальную промышленность, а Раиса Максимовна Горбачёва продала всё американцам, потому что она Женщина.
Придумали и базу на Меркурии строить, и на ней завод солнечных панелей.
Придумали строить телескоп на дальних орбитах, чтобы использовать гравитационное линзирование Солнца.
Много чего ещё хотят разные люди. Но Вы не видите, главное же мир на планете, верно?
Целая страна Женщин захотела трусики из Европы, и где он тот мир теперь?
//Феано, 11 Июль, 2024 - 18:07, ссылка
Ведь сколько нас, столько разных путей к единому, и каждый предпочитает распространить свои убеждения на всех в Совместное рассуждение (трудная проблема сознания).//
Соавторство как вид совместного рассуждения по поводу общего предмета исследования.
Часто под соавторством подразумевается, что каждый пишет отдельную главу общего произведения.
Но тексты "Трёх бесед" и "Символ и сознание" - это продукт развёртывания именно совместной мысли соавторов об одном предмете.
--
mp_gratchev, 11 Июль, 2024 - 23:23, ссылка
Понятны и беседа, и ваши выводы о беседе. Спасибо. Развёртывание совместной мысли... А продукт развёртывания всё же различается в восприятии каждого собеседника, каждого из мыслящих читателей. Любые итоговые плоды бесед недолговечны, и продолжают сами себя двигать в каждом. Это и есть самопорождающее нечто, исходящее из иного времени (надсистемы). Тут вопрос именно в качестве и характеристиках общего потока движения мыслей, в котором каждая отдельная капля неповторима, имеет возможность преодолеть границу общего (времени мысли). Преодоление границы мысли рассуждений и есть самое интересное.
Поэтому М.М. и говорит:
В моей системе восприятия он говорит о другом качестве сознания, персональные струи или капли находятся в разных масштабах или качествах объединённого потока мысли (времени её жизни). Поэтому мы, в той или иной степени, являемся потенциальными источниками новых мыслей друг друга.
Хороший ролик с беседой о сознании - Константин Анохин: Мир изменится, когда изменится сознание, и это будет благодаря науке
Может Им , Владимир Ильич поможет . Если Сознание противоположно Материи , то нужно просто все переставить местами в известном определении :
«Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»
Тогда в зеркальном отражении получится :
" Сознание есть субъективная нереальность скрывающая материю философской категории , которая произведена человеком в его объектах , которая изобретается , размывается , искажается ее отстраненностью , отсутствуя в зависимости от самой себя "
Немного сыровато , но вообщем то ничего так . Довольно по философски....
Пропущено: Сознание "есть философская категория". Почему "не реальность"? А не просто: субъективная реальность (в голове субъекта).
--
В данном случае интересно было посмотреть , что получится при полном отзеркаливании
Парная философская категория - не значит "отзеркаливание".
--
Не суть важно . Меняем все на обратное и пытаемся понять смысл получившегося.....
Парная - не про "обратное".
Количество и качество- где тут про обратное?
Материя и сознание - про соотношение первичность/вторичность.
--
Важно не суть . Не нравиться отзеркалить , не нравиться обратное , не нравиться противоположное ... берите инверсию ... Задача была , где можно поменять , на : парную , противоположную , обратную , антонимичную и далее подобное тому как .... и попытаться силой мозга проникнуть в получившийся смысл . Чем собственно словесные философы всегда и занимаются : комбинируя слова , а затем воображение и рассудок мучаются пытаясь автоматически это представить и отреагировать каким либо переживанием ...
«Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, от ображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»
Сознание есть философская категория, парная к категории "материя" и обозначает субъективную реальность, возникающую в процессе индивидуального развития человека и его социализации сначала в семье, затем во внешней общественной среде.
--
Для Грачева (пишу с телефона )
Ну , это у Вас как у Ксари , все равно : берёза это только слово и ничего более
ок
То есть составить комбинации слов в другом порядке. Или поменять на безязыковую комбинацию? Радикальная инверсия.
--
Это еще что ! Вон Гегель вообще на повороте из языка вывалился , и ничего - прослыл великим философом ...
Возвращаюсь к исходному пункту. Тема старт-топика не о сознании, а об образце совместного рассуждения двух корифеев - Мамардашвили и Пятигорского (по поводу сознания).
--
Для Грачева
Да , пытливый ум может определить , что был совместный диалог ,и участвовало двое , говорили по очереди , говорили о сознании , вели диалог при помощи слов .... Возможно ли что то ещё почерпнуть из этого образца совместного диалога ?
Сознание- совокупность знаний, в рамках индивида или сообщества.
Рассматривать как процесс- нельзя, потому как это процесс мышления, или процесс осознания.
Осознание- очерчивание границ имеющегося знания ( сознания) в попытке усвоить новое.
Смешно.
Сознание и материю никто не видел, но определение - вот оно:
"Сознание- совокупность знаний, в рамках индивида или сообщества".
Однако, что собственно такого смешного в диалектике? А смешная например вот эта цитата из Энгельса: "материю как таковую и движение как таковое никто ещё не видел", из книги Диалектика природы. Когда философ начинает говорить "никто никогда не видел материю и движение", тут в пору психиатров вызывать, ибо человек видимо немного, или не немного, болен. Философия больного человека это интересно, и не стоит говорить, что смысла она не имеет. Отдельные моменты в ней могут быть вполне логичными, потому что даже сумасшедший обладает теми же органами чувств, что и обычный человек, даже если параллельно верит в то, что никогда материю не видел, или в Одина. То есть в первую очередь диамат - это философия странных людей, как солипсизм примерно, (с) Verity Freedom
(конец цитирования)
Как сам Энгельс объясняет свои слова о "ненаблюдаемости" материи как таковой?
--
Поскольку Энгельс, располагая незаурядным умом -
соображал всё же метафизически, то вряд ли он
смог бы вразумительно объяснить истинность
указанного Вами его соображения.
В координатах моего субъективного рационализма
истина выглядит примерно так:
в данном случае в "материи" подразумевается единое для всего существующего обстоятельство: всякое явление, так и иначе воспринимаемое субъектами в виде комплекса некоторых свойств - обуславливается наличием "сущности", то есть - совокупности движущих сил, удерживающих мельчайшие частицы вещества в местах их расположения и траекториях перемещений в пределах какой-то формы. Сущность графита удерживает атомы углерода иначе чем их удерживает сущность алмаза. Обе эти сущности, как и все прочие, возможны в мироздании, и только наличие таковых обуславливает существование предметов с присущими им свойствами, но выделить собственно "сущность" из существования предмета - можно только умозрительно, а увидеть воочию - ниизззяяя....
Насчёт движения - по всей видимости Энгельс смутно догадывался о чём-то таком:
эфромсо, 16 Август, 2021 - 18:12, ссылка
Существование всех предметов образуется из движения -
если движение свернуть в спираль...
абсолютное же движение, не свёрнутое в спираль -
таково, что различить его нет ни какой возможности
по причине невозможности существования предметов
при наличии одного только абсолютного движения...
Всё просто. Видят конкретные материальные объекты, а материя это обобщение всех физических предметов, процессов и явлений.
Материю в реале умудряются увидеть физики. У них она способна исчезнуть.
--
В общем - годится.
Во избежание недоразумений я бы выразился так:
"материя это обобщение возможности существования
всех физических предметов"
Насчёт ненаблюдаемости движения Энгельс прав.
Потому что непосредственно мы наблюдаем или воспринимаем ИЗМЕНЕНИЯ температуры и местоположения объектов во времени и пространстве и далее эти изменения связываем с разными видами движения.
Материя это обобщение всех видов участников изменений, поэтому на это обобщение нельзя указать пальцем.
mp_gratchev, 11 Июль, 2024 - 09:48, ссылка
Как можно "увидеть" ("наблюдать") "философскую категорию"?
О том и речь.
--
Легко. Давайте сюда то , что не желаете увидеть - тну носом.
Ах да материя. А что тут видеть? Материя- изменения пространственно временного континуума. Опять не видите? Ну извините , видеть без понимания, невозможно. А вот понимать это к природе, к генетике и не в моей власти.
mp_gratchev, 9 Июль, 2024 - 08:44
Да ни с какой стороны они "не подходят" к "трудной проблеме сознания". Пустозвонство, демагогия, голословность, глупость, нелепость, пурга, словесная эквилибристика, ахинея и т.д. и т.п.
Ну да. Определение вам дал - всё остальное словоблудие и дрочево, в попытках противостоять дуростью.
Сознание - буквально "со знание".
Сознание- совокупность знаний в рамках индивида, или сообщества.
Соответственно индивидуальное сознание, общественное, коллективное.
На примере сознания общественного , надеюсь умишка хватит сообразить, что индивиды лишённые телепатии не в состоянии мыслить коллективно. Это опять к тому , что сознание- вовсе не процесс. Процесс - это мышление, которое и задействует, сознание.
Зорин, иди спать.
В начале темы - рассуждения. То есть рассудок. А теперь новость. Рассудок- уровень ума. Животные имеют рассудок и на уровне его , делают выбор. В основном в пользу инстинктов. Люди со слабым разумом , уподобляются животным, с той лишь разницей , что заняты словоблудием рассуждая, не понимая значений, самих слов.
//PetrP, 11 Июль, 2024 - 13:56, ссылка
Да ни с какой стороны они "не подходят" к "трудной проблеме сознания". Пустозвонство, демагогия, голословность, глупость, нелепость, пурга, словесная эквилибристика, ахинея и т.д. и т.п.//
Они-то подходят со сторрны мета-рассуждений о сознании, а вот Петр, действительно подходит со стороны того, что сам и только-что перечислил.
--
mp_gratchev, 11 Июль, 2024 - 16:11, ссылка
Да где уж нам....., я даже представить себе не могу, что это за "мета-рассуждения". Наверное что-то умное преумное? Что-нибудь из диалектической логики?
//PetrP, 11 Июль, 2024 - 16:47, ссылка
Да где уж нам....., я даже представить себе не могу, что это за "мета-рассуждения"//
1. Объектное рассуждение здесь рассуждение о самом сознании и его теории.
2. Мета-рассуждения - это рассуждения о работе с суждениями о сознании в рамках мета-теории сознания.
--
mp_gratchev, 11 Июль, 2024 - 18:48, ссылка
А разве не "объектно", а просто так, по человечески, нельзя рассуждать о чем-то?
А если убрать из вашего выражения "Мета", что-нибудь изменится?
Вы меня, конечно, извините, что вклинился, но, меня зацепила фамилия Мамардашвили: думал, что что-нибудь путевое будет. Но, оказалась очередная ничего не значащая балабольщина. Смысл их "беседы" отсутствует от слова СОВСЕМ! Ничего не значащие заумные словеса, туман. Я всегда поражался, как можно долго, красиво говорить ни о чем? Но, каждому свое. Кому дадены способности мыслить логически и, соответственно, коротко, а кому Бог дал "талант" долго и красиво балаболить ни о чем....
//Я всегда поражался, как можно долго, красиво говорить ни о чем?//
По-вашему, это сознание-то предмет "ни о чём"?
--
mp_gratchev, 12 Июль, 2024 - 10:12, ссылка
Диалог, приведенный вами - это пример того, как можно вести разговоры на серьезную тему........, но "ни о чем".
Сознание, по вашей, материалистической концепции мироустройства - это "венец творения природы", т.е. предел "совершенствования, упорядочивания" материального мира. Т.е. Сознание - это конечное производное всех мыслимых и немыслимых производных от каких-то мыслимых и немыслимых исходных аргументов.
Так не разумнее-ли, для материалистов, разговоры разговаривать о тех аргументах, которые определяют эту конечную производную - Сознание, хотя бы, даже, эти аргументы и запостулировать. Так, глядишь, можно, хотя бы, гипотезы какие-либо выстраивать.
А так - это разговоры для тренировки голосовых связок и челюстно-лицевых мышц.
А вот если рассуждать с метафизических позиций, т.е. с позиций первичности Сознания, то можно прийти к очень и очень интересным результатам...
Представление о сознании с т.з. материализма меняется с развитием физики и представлений о материи. Что такое сознание с метафизических позиций выглядит более туманным, и, кажется, независимым от новых представлений о материальном начале. Квантовая физика с её волновой функцией, получившей онтологический статус первоначала осознаваемых/наблюдаемых - это уже метафизика или ещё нет?
Разве не нужно как-то подтвердить или изменить "метафизическое" представление о сознании в "основном вопросе философии", если "С развитием физики трансформировалось и понятие материи"?
Мне кажется исходный диалог устарел, и речь можно вести только об этике и эстетике диалога.
//Мне кажется исходный диалог устарел, и речь можно вести только об этике и эстетике диалога.//
Сократовские диалоги Платона об истине тоже устарели?
Этика, эстетика, поэтика и стилистика - это архитектурные коннотации диалога, нацеленного на решение проблемы.
--
Диалоги устаревают вместе с изменением понятий и представлений, так как уже неверно выражают отношение их содержаний. В данном случае речь об изменении представлений о материи и сознании.
Если проблема не решена, то ещё неизвестно, какая архитектура эффективнее.
Нау Шам, 12 Июль, 2024 - 15:39, ссылка
На мой взгляд, с т.з. материализма, как издревле считалось, что сознание - производное от действительной реальности и является психической функцией человека, так оно и поныне считается. Возможно я не в курсе новых веяний?
С метафизических позиций, наше сознание - это часть Всеобщего Сознания (Бога), т.е. оно, принципиально, не является функцией человека. Так что все однозначно, никакого тумана.
А вот в чем же заключается "новое представление о материальном начале"?
У меня недостаточно знаний и способностей для осмысления этой функции, и даже не могу представить, что такое "чистое квантовое состояние". Я даже "нечистого состояния" не знаю. Скажу лишь одно: никакая функция никогда не получала, да и не может получить, "онтологического статуса Первоначала", потому что онтологическое Бытие - это абстрактная, вневременная и внепространственная, а значит и недискретная форма существования, а понятие квантованности - это понятие дискретности. Вот понятие об абстрактной "квантовой системе" и принципах суперпозиции - это точно относится к онтологическому Первоначалу, даже, вернее - это ключевые позиции для описания онтологического Первоначала.
Я не знаю, как и почему трансформировалось понятие материи, да и трансформировалось-ли? А вот метафизическое представление о сознании - это и есть представление о человеческом сознании, как части Всеобщего Разума, т.е. первичной формы существования, но никак не производной от материального Бытия.
Вполне возможно. Ещё и 100 лет не прошло, как физики обнаружили, что материи в классическом (т.е. издревле наблюдаемом) понимании не существует, а то, что она наблюдается или осознаётся - есть фундаментальное (невыводимое из материального движения) свойство (начало) реальности наблюдать одно состояние из эволюционирующей суперпозиции возможных состояний. Это начало и называют сознанием. Классическая материя и сознание стали как бы двумя сторонами более полной реальности, одного без другого не существует. Причём выбор наблюдаемой альтернативы не детерминирован какими-либо материальными причинами.
И, конечно, подобное сознание не является функцией лишь человека. Тело человека может организовывать очень сложные, многочастичные квантовые системы. Чем выше сложность - чем больше информации содержит акт осознания или тем большим количеством информации система обменивается со средой в акте декогеренции.
Перебрасывание тумана со слова сознание на слова "Всеобщее Сознание" не добавляет ясности. Что значит "часть"? В каком смысле "часть"? Почему и как именно "материальное тело" не даёт проявляться "всеобщему сознанию" а лишь какой-то непонятной "части"? Почему нельзя считать "богом" всеобщую организацию материи (закономерность движения, структурирования и усложнения), а наиболее высоко организованные части - не называть человеком как "частью бога"?
Квантованность, пространственное положение, импульс, спин, поляризация и прочие наблюдаемые - это результат осознания суперпозиции возможных свойств (состояний). Т.е. волновая функция определяет вероятность того, что мы осознаем, но сама по себе не является частью наблюдаемой реальности. Ведь на наблюдаемом мы выстраиваем представления о пространстве и времени. Так что в каком-то смысле она "вневременная и внепространственная", хотя и объективно существующая, т.е. получившая онтологический статус первоначала наблюдаемого.
Теперь, ко "Всеобщему Сознанию" и "Богу" ввели "Всеобщий разум"? Что это? Разум - это форма, её изменение. Какой субстрат у формы. В материальном представлении функционирующий разум - это определённым образом организованная и движущаяся материя. А что за "метафизический разум" такой? Что и как движется в таком разуме, из каких элементов составлена его структура?
Лично я полагаю, что квантовая физика ответила на "основной вопрос" тем, что сознание стало частью своеобразного понижения мерности "праматерии" волновой функции, через последовательность осознания её "срезов" (альтернатив суперпозиции). В этом смысле сознание можно представить как двумерную плоскость которая движется по трёхмерной волновой функции, превращая абстрактные вероятности в конкретные, качественные наблюдаемые.
Нау Шам, 12 Июль, 2024 - 18:57, ссылка
Считать можно что угодно и чем угодно, а в данном случае, если кто-то сможет объяснить что такое материя и почему ее можно считать Богом, и что такое сам Бог - тогда и вопросов не будет.
Ведь существует же логика абсолютного, абстрактного, онтологического существования, что является логикой первоначала, так почему же не существует логики материи, материальности. Откуда и как возникла материя? Если кто-нибудь сможет привести такую логику материальности, да еще и сумеет дать определение материи, тогда и исчезнут все вопросы к материалистической концепции. Но я вас уверяю: это невозможно, потому что невозможно, потому что абсолютное онтологическое существование имеет железобетонную логику, оно первично и беспричинно, а материя - это уже производное от этого абстрактного Сущего, т.е. имеет момент возникновения и момент исчезновения.
Как может квантованность быть "результатом" осознания? Понятие "квантованности"- это есть понятие порциональности, дискретности величин, т.е. это атрибутика физического, реального мира, в котором присутствует фактор времени, но не как не мира абстракций, принадлежностью которого является понятие т.н. "квантовой системы". Это понятие условное, никак не связанное с физической сутью квантования величин. Так вот, только абстрактно, вне фактора времени, могут существовать "одномоментно" в суперпозиции все состояния этой системы, все комбинации этих состояний, все соотношения (функции) этих состояний и все потенциальные сюжеты Всего Возможного.
Так я вам о том и говорил, что в материалистической концепции Разум вторичен, т.е. производен от материи. Так что никаких "новых представлений и веяний" никогда не было и не будет. Это фундамент материализма.
А что это за "метафизический Разум", какова его логика, структура, процессуальность - все это есть в моей работе "Первоначало". Но для начала желательно ознакомиться с идеями Парменида и Платона.
http://philosophystorm.ru/article/ponomarenko-petr-pervonachalo
На мой взгляд, это весьма сомнительно, но столь категорический тон не обещает продуктивного общения. О вере не спорят.
Если убрать лживую "вторичность" разума , то легко сообразить, что любые формы понимания " квантованность, пространственное положение, импульс, спин, поляризация и прочие наблюдаемые " не более чем формы , что привязаны только в попытке, понять содержание.
А содержание не доступно , потому как нет полноты понимания - вы избирательно отказываетесь понимать , всеми формами одновременно.
Вселенная разумна любыми формами разума , что имеются в распоряжении и наличии .
Ну а вы.... Смешно. Лишь слабеньким умишком интеллекта , пытаетесь втупить, что такое разум.
У вас вообще не может быть вопросов к разумному- вы его понять , не в состоянии.
" Материалист" это болезнь психики , как тот же христианин, или пусть будет, буддист.
Существующий Бог- отношение к материи, пространству и времени, как к личности. Вот в этом случае знакомьтесь - пред вами Бог, вполне себе существующий, точно материальный.
jester, 13 Июль, 2024 - 15:55, ссылка
Ну здравствуй, Бог. Вы ко мне обращаетесь, или как?
Если ко мне, то почему вы меня определяете, как материалиста?
А что это за "вопросы к разумному"? Я своим "слабеньким умишком интеллекта" этого не понимаю. Хоть вы и Бог, но прошу перейти на нормальный человеческий язык.
Пока не могу разобраться, как тут цитировать. Вот и получается наобум. Но это не беда, что свойственно одному человек, успешно можно найти, у другого. Так что если промазал- извиняюсь, с шута не убудет.
.
.
//Александр Пятигорский: Таким образом, здесь мы имеем дело с некоторым мета-сознанием, то есть с какой-то познавательной сферой, в которую мы включаем нечто, что само по себе в сознание не входит. //
Например, возьмём король парадоксов "Лгу". Истинно высказывание "лгу" или ложно?
Есть некое наблюдаемое говорение: кто-то утверждает, что он лжет. И есть кто-то второй анализирующий фразу первого "лгу".
Так вот в познавательную сферу первого, который вполне определённо высказался "лгу", включены рассуждения второго о том, правдиво или нет высказывание первого.
Очевидно, статусы говорения первого и второго разные. Будем различать или оставим взрывчатую вещь в качестве парадокса?
А именно, здесь высказывание "лгу" - объектное утверждение, а рассуждения второго мета-объектные рассуждения.
С метатеоретической точки зрения и само "лгу" есть мета-высказывание о каком-то первично ложном суждении, по отношению к которому было сказано "лгу".
Без такого деления на объект и мета-объектное высказывание в парадоксе не разобраться. Равно как, и с сознанием.
--
Как видим - метафизически соображающие субъекты не располагают способностями для выявления действительных причин происходящего с ними.
Наталкиваясь в собственных впечатлениях на признаки того обстоятельства, что сознание происходит из бессознательной нервной деятельности организма, гораздо более объёмной и сложной, чем оперирование впечатлениями от пережитого для использования в знаковой коммуникации с себе подобными - они могут только недоумевать...
(Первая заповедь философии: познай себя, чтобы знать достоверно - когда и каким образом, наблюдая то что есть ты видишь то чего нет
принцип метафизики: любуйся всем что кажется, а что там есть на самом деле - тебе всё равно не понять...)
эфромсо, 17 Ноябрь, 2023 - 18:13, ссылка
Обыденное сознание, ведя отсчёт впечатлений и познаний
от осознания своей самодостаточной "данности" -
никак не сможет выявить действительные причины и механизмы
собственного функционирования,
потому что для этого необходимо учитывать и исследовать влияние на него
деятельности бессознательных движущих сил организма...
эфромсо, 12 Ноябрь, 2019 - 07:55, ссылка
...........................
Бодрствующий организм много всякого зрит, слышит и осязает,
но субъект, самоопределившийся в психике организма -
видит, слушает и чувствует только то,
что разум организма - не "отсеивает"
как "несущественное для жизнедеятельности",
и вот на составляющие этого "существенного"
субъект по своему выбору обращает своё(субъекта) внимание,
при необходимости - принуждая организм
сосредотачивать его(организма) внимание
на чём-то, что в обыденном режиме
"отсеивается" разумом из "картины реальности",
в каковой субъект "обязан" ориентироваться
(проявлять своё внимание) сообразно статусу,
признаваемому за ним обществом ему подобных субъектов ...
Диалектика всюду, как и двойственность (тройственность и множественность) восприятия человеческого.
Диалог с другим, если быть честным, это диалог со своим представлением о другом, то есть, с неизвестным собой...
Как мы общаемся?
А это ещё более интересно и… непостижимо. Мы, глядя на облик и слушая речи человека, воссоздаём его мысленный образ своим восприятием, с наполнением того, чего нам самим недостаёт (знаний, умений, интуиции...), да ещё желаемыми в нём качествами, и вот уже двойник входит в свою роль, а мы взаимодействуем с ним, а не с настоящим человеком (который всегда тайна для других), как бы в реальности. Настоящий собеседник, с двойником которого вы общаетесь, бывает, знать не знает о том, каков он в вашем восприятии... Ведь и он сам создает ваш образ, наделяя его тем, чего ему недостаёт, тем, что ему желается в вас видеть, и обычно такие двойники (в нашем восприятии) бывают чуть глупее или наивнее нас, по крайней мере, во многом важном уступающими нам. Почему так? Их воображаемые нами качества (недостающие нам) вовсе не являются необходимыми, скорее они соперники уму или нашим природным качествам, которые мы любим и пестуем, выращивая из них некое «совершенство личного я». А желаемые в двойнике качества, которыми мы наделяем его для наших (порой неосознанных) целей, вполне соответствуют нашим ожиданиям, более того, каким-то образом они влияют и на нас, и на настоящего собеседника через двойника, и тот... начинает соответствовать нашим ожиданиям, с каждым разом все более и более реально.
Так мы сотворяем друг друга, даже не подозревая этого… Посредством такого сотворения, мы творим себя самих, лучших, чем прежде, творим свой мир.
Преподаватель, возвращаясь домой, услышала диалог нагнавших её студентов о своей персоне.
Нет, это не я, - подумала она. Это они обсуждают своё представление, сложившееся обо мне. Это к вопросу, может ли субъект быть объектом.
Будет ли пациент объектом врача? Нет. Врач и пациент вступают субъект-субъектное отношение по поводу объекта - болезни пациента.
--
mp_gratchev, 13 Июль, 2024 - 17:13, ссылка
Соглашусь с вами. Но есть важный момент, вектор часто не учитывают... В случае совместных рассуждений созидают объект, а в приведённом примере - уничтожают болезнь (объект), будучи в качественно разных системах связи субъекта с объектом. Каким вы видите итог совместного рассуждения? Новая формулировка, теория, книга... или рост самосознания? Изменение объекта дискуссии или субъектов?
В желаемом итоге совместного рассуждения вижу выработку общего понятия на предмет обсуждения.
--
В ЭДЛ не может выработаться понятие, так как нет там операции, создающей новое понятие. И операции, создающей понятию название тоже нет. Форму и суть понятия тоже никак создать нельзя.
У вас есть контрольный перечень операций, создающих новое понятие? Что за список? Он секретный?
Можно им воспользоваться для поиска таких операций, скажем, в традиционной формальной логике?
Например, операция формулировки тезиса и антитезиса входит в этот список? Операция вопрошания есть в вашем перечне?
В ЭДЛ операциям выработки новых понятий служат вопрошание, оценка, суждение и императив.
Кстати, у меня речь шла о выработке "общего понятия". Хотя новое понятие - это хорошее дополнение.
--
> для поиска таких операций, скажем, в традиционной формальной логике?
ТФЛ не работает с онтологией вообще. Как у Вас возник такой вопрос? Думали ли Вы перед тем, как задать его? О чём думали?
Мне кажется Вы думали примерно так:
1) собеседник дурачёк;
2) нападки его идиотские;
3) ничего он не понимает в логике, и не видит что в ЭДЛ есть работа с противоречиями, а в ТФЛ нет.
4) и я ему сейчас это покажу.
Такое отношение, конечно, задевает и расстраивает меня. Мне неприятно.
Вопрос следует понимать буквально и предъявить список операций, создающих новое понятие, на рабочий стол дискуссии.
--
Список операций:
1) "создать новое понятие";
2) "дать имя понятию".
Первая операция возможно имеет предшествующие, вроде "объединить высказывания в определение содержания понятия" или как-то так.
Есть же символ лямбды, который создаёт функцию и даёт ей имя? Вот надо как-то схожим образом.
Это не операций список, а список задач.
--
Для тугодумов.
Понятия передаваемые словами прикрепляются к запомненным явлениям и объектам.
Когда это возможно слова имитируют явления, буквально подражая им.
Природные звуки грома, треска, шуршания, шалаша, - буквально имитируются звуками слов.
Такая связь природных звуков со звуками слов (подражемами) не всегда возможна поэтому подбираются другие звуки, благо гортань человека даёт разнообразие звуков.
Вернер, 14 Июль, 2024 - 13:34, ссылка
Само собой понятно, что понятия передаются словами, а вот что есть суть "Понятия" и как происходит запоминание событий, явлений, как происходит "прикрепление" к этим "запоминаниям"?
ИМХО. Все воздействия окружающей среды принимаются сенсорами человека, кодируются в импульсы, имеющими двоичную форму и передаются нервной системой в память, где, возможно, и хранятся длительно в этом же кодированном виде, но уже не в виде импульсов, а в форме значений этого импульса. Вполне вероятно, что один и тот же факт реальной действительности, к примеру - красный цвет, как элемент цветовой гаммы, в памяти каждого человека хранится в одинаковом виде, в виде одинакового набора двоичных символов. В подобной же двоичной форме, ИМХО, к этому коду, означающему "красный цвет", "прикрепляется" запомненный человеком термин, который , по аналогии с ЭВМ, можно назвать своего рода компилятором. У каждого народа, из-за языковых различий, этот термин-компилятор будет различным, а вот истинный код (суть) "красного цвета" - будет един для всех (своего рода на "языке ассемблера").
Или же не существует истинного, единого кода "красного цвета"? Хотя, длина ЭМ волны, представляющей этот цвет и в Африке одинаков, и строение человеческих сенсоров тоже одинаково.
Таким образом, Понятие выражает суть явления.
Как запоминается это не простой вопрос.
Можно лишь зафиксировать, что есть физиологическая, психическая и ментальная память.
Органон, чтоб не заморачиваться может заимствовать принципы низших уровней памяти.
Про суть понятия надоели уже с этими измышлениями. Хотите умничать со словами суть, смысл, абсолют, ничто...?
Перечитайте ещё три раза исходный постинг.
> Это не операций список, а список задач.
Докажите.
Заодно объясните, почему лямбда-оператор называется оператором, а не лямбда-задачей.
Требования создать и дать имя понятию вами придумано назвать операторами, - вам и доказывать.
--
И ЭДЛ с онтологией не работает. Это путаете с диалектической логикой диамата. Та действительно работает с онтологией.
Хотя утверждение "ТФЛ не работает с онтологией вообще" сомнительное. Аристотель выводил законы логики как раз из онтологии.
--
> И ЭДЛ с онтологией не работает.
Ну так должна начать. Пока не начнёт - не диалектическая.
ЭДЛ диалектическая, потому что работает с противоречием как источником развития мысли.
Требование работы с онтологией реализуется в диалектической логике диамата.
--
> ЭДЛ диалектическая
Нет, ЭДЛ это ТФЛ с небольшими дополнениями, недотягивающими до полноценного преобразования противоречий в понятия.
Да.
ЭДЛ диалектическая, потому что работает с противоречием как источником развития мысли.
--
Не работает ЭДЛ с противоречием. Только позволяет "записать", причём из людей никто заниматься этим не будет, потому что сложно и оторвано от реального мира (см. пример про корову, у которой нет забот).
Нет ни определения противоречия как диалектической категории (т.е. с какими категориями оно связано и через какие ключевые противоречия), нет предписаний что и как с противоречием делать, неясно, какие противоречия ключевые, какие нет. Что является причинами противоречий и как причины выявлять.
Пока из всей работы с противоречием есть: «я милостиво позволяю записать два выражения, в которых знак отрицания ¬ стоит по-разному». И всё! и всё!
Аим, 14 Июль, 2024 - 18:38, ссылка
Не работает ЭДЛ с противоречием. //
Многообещающее начало.
- Только позволяет "записать", //
Что-то заметили. Уже кое-что!
- причём из людей никто заниматься этим не будет, //
Заниматься этим будет ИИ?
- потому что сложно и оторвано от реального мира //
Да. По зубам только компьютеру.
- Нет ни определения противоречия как диалектической категории//
Наговариваете.
- (т.е. с какими категориями оно связано и через какие ключевые противоречия), //
Смотрите Лексикон ЭДЛ. Там найдёте.
- нет предписаний что и как с противоречием делать,//
Как что делать? - Разрешать!
- неясно, какие противоречия ключевые, какие нет.//
Ключевые те, что двигают развитие мысли.
- Что является причинами противоречий и как причины выявлять.//
Этот вопрос к гносеологии (теория познания).
- Пока из всей работы с противоречием есть: «я милостиво позволяю записать два выражения, в которых знак отрицания ¬ стоит по-разному». И всё! и всё!//
Ваше мнение так и останется с вами.
--
Замечательно!
Щас я им помогу.
Ментальная необходимость у субъекта, желающего определить источник собственного сознания и перспективы его действия - подразумевается в самом начале философии:
(Первая заповедь философии: познай себя, чтобы знать достоверно - когда и каким образом, наблюдая то что есть ты видишь то чего нет)
Поскольку субъект "Пятигорский" соображает метафизически, исходя из абсолютной непонятности причин собственного образования - то "с ходу" он на эту тему вообще ничего не может сказать.
Субъект "Мамардашвили" отвечает пустой банальностью.
Субъект "Пятигорский" демонстрирует некоторую невменяемость, потому что собственно "познание" - это действие, в котором непременно участвует организм-носитель субъекта, а поскольку "понимать сознание" - организму совершенно незачем, то правильно было бы сказать, что "понимание сознания" - дурацкая затея, ибо именно понимать - можно что-то внешнее, не задействованное в функционировании субъекта, а о том, что есть природой субъекта - он может больше или меньше знать, то есть - располагать впечатлениями о том или ином количестве эффективных действий организма-носителя, осуществившего устремления и представления, появившиеся или проявившиеся в сознании.
В ответ на невразумительное высказывание собеседника - субъект "Мамардашвили" посредством логики производит бессмысленную последовательность слов, никак не продвигая диалог к выработке нового понятия...
Субъект "Пятигорский" путано выражает догадку о связи сознания с "нечто, что в сознание не входит", не понимая, что этим "нечтом" оказывается бессознательная нервная деятельность в организме-носителе, включающая в себя сознание - в отличие от ошибочного впечатления о "включённости "нечта" и "сознания" в "мета-сознание".
.................
Вряд ли кому-то это интересно, но я может быть продолжу, когда будет возможность...
Прямо так сразу "невменяемость"? Причём, демонстрирует не какую-то абстрактную невменяемость, а вполне конкретную: "некоторую".
И это только начало потока полноводного предложения во всю страницу:
"Субъект "Пятигорский" демонстрирует некоторую невменяемость, потому что собственно "познание" - это действие, в котором непременно участвует организм-носитель субъекта, а поскольку "понимать сознание" - организму совершенно незачем, то правильно было бы сказать, что "понимание сознания" - дурацкая затея, ибо именно понимать - можно что-то внешнее, не задействованное в функционировании субъекта, а о том, что есть природой субъекта - он может больше или меньше знать, то есть - располагать впечатлениями о том или ином количестве эффективных действий организма-носителя, осуществившего устремления и представления, появившиеся или проявившиеся в сознании".
Кант тихо завидует.
--
В общем выражении - собеседники демонстрируют
"состояния сознаний" в виде "слышим звон не ведая где он",
а если говорить о понятиях, то таковыми вряд ли можно считать
образные представления непоймиочём, вроде "сфера сознания",
"состояние сознания", "структура сознания" итп, потому что
собственно понятия - это комплексы представлений
о чём-то действительном, а не предположения о кажущемся.
Это называется позиция редукционизма: организм вырабатывает сознание, как печень - желчь.
Противники редукционизма: Линн Раддер Бейкер и Дэвид Джон Чалмерс.
--
Полагаю, что он бы сразу понял о чём речь...
"сфера сознания", "состояние сознания", "структура сознания" - Кант сразу бы понял, о чём речь.
--
Ага - спасиба неутомимому дяденьке Иммануилу
за то что научил нас производить беспредметные недоумения...
Итак,
тема "ЭДЛ - логика совместного рассуждения". Каковы признаки совместного рассуждения. Какие элементы входят в структуру совместного рассуждения. Это всё предстоит обозначить, определить в теории ЭДЛ.
Пример "Трёх бесед" экземплифицирует совместное рассуждение (от англ. exemplification - пояснение примером, иллюстрация). А выработка общего понятия "сознание" - это своя отдельная трудная проблема познания.
--
Рассуждения могут быть предметные,
когда обсуждают то что есть, например:
"...о том, что есть природа субъекта -
он может больше или меньше знать,
то есть - располагать впечатлениями
о том или ином количестве эффективных действий
организма-носителя,
осуществившего устремления и представления,
появившиеся или проявившиеся в сознании"
А могут быть беспредметные,
когда обсуждают те и иные образы,
ни с чем конкретным не ассоциируемые -
что продемонстрировано
в предоставленном Вами фрагменте диалога.
Обсуждая действительное - можно выявить предметы,
для которых потребуются новые понятия,
а обсуждение грёз - даёт поводы
для возникновения новых грёз, только и всего...
Логика не занимается образами. Её предмет: понятия, высказывания, рассуждения.
тема "ЭДЛ - логика совместного рассуждения". Каковы признаки совместного рассуждения. Какие элементы входят в структуру совместного рассуждения. Об этом речь. А не об образах.
--
В моём понимании:
логика есть отображение в суждениях
следствий действительных причин,
а составления "логически"
непротиворечивых или ещё каких-то
высказываний и "понятий" "ниачём" - занятие бесполезное...
Верно. Я тут пару раз пытался что-то обсуждать с А.Болдачёвым, так в очередной раз подтвердил своё мнение, что философия, не основанная на "действительных причинах" (т.е. не натурфилософия) - это просто игра словами. У каждого философа своё понимание понятий, даже, казалось бы, простых (например, что есть "различение"). А попытка определение понятий через другие, в свою очередь привлекает понятия такого же качества.
И, в результате, философия без опоры на действительные причины превращается в бесконечный процесс согласования понятий. Логика здесь не помогает, потому что "если мусор на входе, то мусор на выходе" независимо от логики (принцип компьютера, в котором "логичность" задана "железно").
Поэтому и считаю единственной настоящей философией - натурфилософию.
В общем - у меня сложилося
практически такое же впечатление...
http://philosophystorm.org/oshibka-dekarta#comment-280130
Вот почему Вас не беспокоит то обстоятельство,
что участники "Трёх бесед",
так же как и читатели этих бесед -
остались при недоумениях,
высказанных ещё чортте-когда Иммануилом Кантом?
Осталось добавить подтверждающую цитату Канта. Или хотя бы своими словами, высказанное Кантом.
--
Извольте:
http://philosophystorm.ru/ob-odnoi-primechatelnoi-oshibke-v-russkom-pere...
и в продолжение -
эфромсо, 20 Ноябрь, 2023 - 12:31, ссылка
К.Ч.Р.
ВВЕДЕНИЕ
I. О различии между чистым и эмпирическим познанием
Без сомнения, всякое наше познание начинается с опыта; в самом деле, чем же пробуждалась бы к деятельности познавательная способность, если не предметами, которые действуют на наши чувства и отчасти сами производят представления, отчасти побуждают наш рассудок сравнивать их, связывать или разделять и таким образом перерабатывать грубый материал чувственных впечатлений в познание предметов, называемое опытом? Следовательно, никакое познание не предшествует во времени опыту, оно всегда начинается с опыта...
............................
Как видим:
нечта, именуемые "мы" - подразумеваются существующими
так же как существуют предметы,
то есть физические тела,
а по правде говоря - именно "мы" относимся к существованию
не более чем индуктивно,
оказываясь практически в трансцендентности - неком зазеркалье,
откудова созерцаем то, что полагают нужным нам "показать"
организмы-носители, являющиеся реальными участниками
происходящей в мироздании действительности...
эфромсо, 20 Ноябрь, 2023 - 21:18, ссылка
Что происходит на самом деле:
Без сомнения, всякое наше познание начинается с опыта; в самом деле, чем же пробуждалась бы к деятельности познавательная способность, если не предметами, которые действуют на
нашичувства (наших организмов) и отчасти (вследствие передачи нам некоторых данных организмами) сами производят представления (в наших рассудках), отчасти побуждают наши рассудки сравнивать их(полученные данные), связывать или разделять и таким образом перерабатыватьгрубый(далеко не полный)материалчувственных впечатлений(впечатлений чувственного восприятия организмов) в(рассудочные представления о) познании предметов, называемое опытом?(хотя правильнее будет именно опытом называть всю совокупность впечатлений, - не только рассудка, но и "сущности", направляющей и координирующей бессознательные действия собственно организма) Следовательно, никакое познание не предшествует во времени опыту, оно всегда начинается с опыта (при этом следует иметь в виду, что возникновение рассудка - есть результат опыта, то есть действий бессознательной сущности организма, произведённых при участии сущностей других организмов, уже располагающих рассудками - ради увеличения эффективности совместных действий) ...Так что не будучи очень уж тщательным при исследовании природы субъекта -
Кант в последующих рассуждениях вынужден выдумывать "априорные знания"
для обозначения данных, индуктивным манером полученных субъектом-думателем
и поэтому не вполне детализированных при передаче
от субъектов-инициаторов при собственном образовании
а также - сгенерированных его интеллектом из анализа "шумов и помех",
имевших место при передаче рассудку данных, недостаточно отфильтрованных
разумом собственного организма-носителя...
Кант. ВВЕДЕНИЕ.
I. О различии между чистым и эмпирическим познанием
Без сомнения, всякое наше познание начинается с опыта; в самом деле, чем же пробуждалась бы к деятельности познавательная способность, если не предметами, которые действуют на наши чувства и отчасти сами производят представления, отчасти побуждают наш рассудок сравнивать их, связывать или разделять и таким образом перерабатывать грубый материал чувственных впечатлений в познание предметов, называемое опытом? Следовательно, никакое познание не предшествует во времени опыту, оно всегда начинается с опыта...//
Где здесь анонсированные вами недоумения Канта?
:
//эфромсо. остались при недоумениях, высказанных ещё чортте-когда Иммануилом Кантом?//
--
Недоумения Канта и его последователей состоят
в неумении отличать действительное
от происходящего в трансцендентности.
По логике отображения в суждениях
следствий действительных причин
имеем:
всякое получение нами впечатлений
о познавании организмом-носителем
чего-либо - начинается с его действий,
и собственно "опытом субъекта"
становятся те его впечатления, которые отображают
либо эффективность каких-то действий организма-носителя,
либо - понимание причин неэффективности других его действий
а в метафизических представлениях всё "размыто":
"всякое наше познание начинается с опыта"
"познание предметов, называемое опытом"...
при этом реальный деятель и трансцендентный созерцатель
никак не разделяются.
//о познавании организмом-носителем//
Наблюдаю, что познающий организм-носитель и субъект у вас никак не разделяются, - они отождествляются.
--
Отдавая себе отчёт в том,
что против демагогии
любая логика бессильна - я всё же напомню,
что именно субъект -
есть выдумка организма-носителя...
1. Субъект есть выдумка человека.
2. Субъект - есть выдумка организма-носителя
_________________________________________
Следовательно, понятие "Организм-носитель" = "человек".
Согласны?
--
> 1. Субъект есть выдумка человека.
> 2. Субъект - есть выдумка организма-носителя
> _________________________________________
> Следовательно, понятие "Организм-носитель" = "человек".
Не обязательно.
Следовательно пересечение понятий "Организм-носитель [субъектности]" и "человек" непусто, и общего у них - выдумка субъекта.
Может быть так, что человек - это обобщение для носителей субъектности. Тогда дельфины немного люди.
А может быть так, что "Организм-носитель [субъектности]" это суперкатегория для человеков (и кого-то ещё, тоже обладающего субъектностию).
Но приравнивать их точно нельзя без оговорок.
Но субъект не есть ни выдумка дельфинов, ни выдумка кузнечиков ("немного человечек").
В самом деле,
А кузнечик, а кузнечик,
Ну, совсем как человечек,
Скок, скок, скок, скок!
За кусток,
Под мосток
И молчок! (Корней Чуковский. «Муха-Цокотуха»)
--
> субъект не есть ... выдумка ... кузнечиков
Вы не можете это утверждать доказательно, потому что для этого нет инструментов измерения
мыслейвыдумок кузнечиков, методики и теории. Не знаете вы, другими словами, что кузнечики выдумывают. Значит об отсутствии у кузнечиков выдумки не можете предоставить суждения (мысль такую выразить можете, но высказывание (выписка) будет недоказуемым).Кто что конкретно выдумывает -
знать нельзя, но признаки того,
что кто-то пользуется собственными выдумками
заметить можно...
эфромсо, 10 Июль, 2024 - 18:05, ссылка
http://philosophystorm.ru/chto-takoe-chelovekovost
Подоплёка такова:
когда-то давно, чтобы выжить в смертельной вражде
с себе подобными - некоторые организмы выдумывали
субъектов и вследствие этого становились человеками.
https://proza.ru/2017/05/17/1303
" - Вот жила-была себе обезьяна, проблем не знала и вдруг ей понадобилось заговорить, то есть ей понадобилось превратиться в человека. Зачем?
А есть другие варианты развития ?
- У обезьян, которым было куда деться от необходимости непременно изживать друг дружку - был вариант остаться обезьянами и такими мы их сейчас можем наблюдать..."
По истории трава соревновалась с деревьями.
Обезьяны жили на деревьях, которые при пожарах погибали, тогда как трава сохранялась, потому что у ней был какой-то механизм типа луковицы, который восстанавливал траву.
При климатических изменениях леса стали проигрывать и образовалась саванна в которой обезьянам надо было выживать против хищников крадущихся в траве, для чего обезьянам пришлось привставать на задние лапы, чтобы увидеть хищников и скрыться.
Так появился человек прямоходящий.
Дальше прямоходящий становится человеком умелым, наверное потому что освободившееся от ходьбы передние лапы могли чего-то мастерить.
Как дальше - надо додумывать, наверное умелость могла выигрывать от совместных действий для чего нужно было общаться звуками и речью.
https://www.computer-museum.ru/biblioteka/publication/4051/
1989, Поспелов Д. А., Моделирование рассуждений. Опыт анализа мыслительных актов, 184 страницы, ISВN: 5-256-00183-3
Вам наверняка таких книжек много показывают, прошу (как координатора) создать тему со списком таких книг в хронологическом порядке (составить список, создать тему и добавить эту тему в Ваш профиль).
К сожалению, в своём подробном рассмотрении многих аспектов моделирования рассуждений Поспелов не нашёл места для "диалога" как логической формы связи мыслей в рассуждении. Ограничился силлогизмом. Хотя, не рефлексируя, приводит множество примеров именно диалогического рассуждения.
--
Вот когда вашу книгу опубликуете, тогда их можно будет сравнивать. Кстати, когда?
Исходим из того, что есть.
Теория может быть предъявлена разными способами. В частности, группой тезисов. Суть ЭДЛ сформулирована десятью ключевыми идеями Элементарной диалектической логики:
1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.
Система ЭДЛ вполне обозрима в виде данных десяти тезисов.
Сопоставление с положениями традиционной формальной логики:
1. Исходная клеточка логической системы: суждение.
2. Логическая система - бессубъектная.
3. Три основные формы мысли: понятие-суждение-умозаключение.
4. Диалог вне логики.
5. Противоречие: любые два взаимно исключающие судения.
6. Доказательство: дедуктивный вывод.
7. Истинность абсолютная (исходных посылок).
8. Конъюнкция утверждения и отрицания ложная - не могут быть вместе истинными.
9. Логический критерий истины: соответствие правилам формально-логического вывода.
10. Продукт: доказательство/опровержение тезиса.
--
Критика принимается без хейтерских* коннотаций.
_________________
*) хейтеры — это люди, которые тратят своё время на то, чтобы высказывать негатив в адрес кого-либо или чего-либо.
--
Вы не ответили на прямой вопрос - когда собираетесь публиковать книгу. Вообще опенсорсные проекты, например в Apache Foundation, ежеквартально отчитываются. По книге раз в год было бы нормально, какие подвижки, какие новые мысли и зачем это всё надо. Пример опенсорсных проектов тут при том, что вы тоже координатор проекта.
После положительного результата тестирования ключевых идей ЭДЛ (10 позиций) по реакции фокус-группы. Пока время терпит. Точнее, время ничто (в нашем случае).
--