Об одной примечательной ошибке в русском переводе “Критики чистого разума”
Во втором издании “Критики чистого разума” Иммануила Канта, в главе “Об основании различения всех предметов вообще на phaenomena и noumena” есть примечательное место:
“und den Sinnenwesen korrespondieren zwar freilich Verstandeswesen, auch mag es Verstandeswesen geben, auf welche unser sinnliches Anschauungsvermögen gar keine Beziehung hat...“ (B308)
В переводе на русский язык этот фрагмент должен был бы выглядеть примерно так:
“и хотя чувственным сущностям, безусловно, соответствуют умопостигаемые сущности, также могут существовать умопостигаемые сущности, к которым наша чувственная способность созерцания не имеет никакого отношения...”
А вот перевод того же фрагмента на английский язык:
“Doubtless, indeed, there are intelligible entities corresponding to the sensible entities; there may also be intelligible entities to which our sensible faculty of intuition has no relation whatsoever…”
Смысл этого фрагмента, в общем, ясен как на немецком, так и на английском языке. За всеми явлениями скрываются умопостигаемые сущности – их непознаваемые трансцендентные основания. Это вещи в себе. Но в то же время есть такие умопостигаемые сущности, которым не соответствуют никакие вещи из мира явлений. Т.е. сфера умопостигаемого шире.
Однако в переводе Лосского часть текста как будто исчезла:
“и, хотя чувственно воспринимаемым объектам несомненно соответствуют объекты рассудка, к которым наша способность чувственного созерцания не имеет никакого отношения…” (Кант. Критика / Сочинения в 8 томах, т. 3, стр. 243). – В.В.
Исчезло всего несколько слов: “auch mag es Verstandeswesen geben”, но смысл фразы в результате изменился. И не просто изменился. Утверждение стало противоречивым.
Важность этого фрагмента для правильного понимания теории познания Канта заключается в том, что он серьезно подрывает основания так называемой двухаспектной интерпретации трансцендентального идеализм – интерпретации, согласно которой вещь в себе – это не самостоятельная сущность, а лишь непознаваемая “сторона” вещи, открытая нам сторона которой называется явлением.
К счастью, есть еще два фрагмента, где проводится та же мысль.
“не существуют ли предметы, совершенно независимые от наших чувственных созерцаний? На этот вопрос можно дать только следующий неопределенный ответ: так как чувственное созерцание направлено не на все вещи без различия, то остается место для других различных предметов” (Критика, стр. 266).
“наше возможное спекулятивное познание a priori простирается не далее как на предметы возможного для нас опыта с той только оговоркой, что эта область возможного опыта не охватывает всех вещей самих по себе, и следовательно, остаются, разумеется, еще и другие предметы” (Письмо М. Мендельсону, 16 августа 1783 г. / Сочинения в 8 томах, т. 8, стр. 514-515).
- Виктор Володин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Спасибо.
Если бы Кант не рассматривал только статичный вариант, то мог бы еще добавить убойный аргумент от развития познания: если я могу познавать новое, то есть различать явления, которые ранее мне не были доступны, то из этого однозначно следует, что умопостигаемые сущности, стоящие за новыми для меня явлениями, имелись и без данности мне в чувственном созерцании, особенно если они до меня были доступны другим.
boldachev, 4 Ноябрь, 2023 - 23:15, ссылка
Спасибо за ответ
Это тоже довольно распространенная ингтерпретация, будто бы Кант назвает вещью в себе еще не познанное. Но это не так. Еще не позннанное также относится к сфере явлений, как и познанное.
“предметы опыта никогда не даны сами по себе: они даны только в опыте и помимо него вовсе не существуют. Что могут быть жители на Луне, хотя ни один человек никогда не видел их, без сомнения, можно допустить, но это означает лишь, что в возможном продвижении опыта мы могли бы натолкнуться на них…”.
“Лишь в этом возможном опыте даны эти предметы... Если же мы говорим, что они существуют до всякого моего опыта, то это означает лишь, что их можно найти в той части опыта, к которой я еще должен продвинуться, начиная с данного восприятия…".
К сфере вещей в себе относится принципиально непознаваемое.
Я совсем не имел в виду такую интерпретацию. И не предполагал познаваемость вещей в себе. Лишь выразил простую мысль: если количество явлений, которые могут быть даны мне в опыте, которые я различаю, увеличивается и может увеличиваться в будущем, то значит количество вещей в себе не может ограничиваться моим текущим опытом. В противном случае пришло бы предположить, что приобретая способность различать новое явление, я этим порождал бы и новую вещь в себе. А это уже попахивает солипсизмом)
boldachev, 4 Ноябрь, 2023 - 23:50, ссылка
Возможно я не вполне адекватно понял вашу реплику. При данном уточнении её можно было бы принять, но...
Я не очень понимаю как можно подсчитать количество вещей в себе. К тому же, из того, что пишет Кант невозможно вычитать существование взаимно-однозначного соответствия между явлениями и соответствующими им вещами в себе. Может быть за несколькими явлениями прячется одна вещь в себе, или за одним явлением несколько вещей в себе. Утверждается лишь следующее: каждому явлению соответствует хоть какая-то вещь в себе, но не каждой вещи в себе соответствует какое-то действительное или возможное явление. Т.е. существуют не являющиеся вещи.
Мой аргумент следует признать нерелевантным только в двух случаях, если вещь в себе одна (но судя по приведенным вами цитатам Кант так не считает) или количество вещей в себе, которые соответствуют различаемым мной явлениям, фиксировано, то есть когда я распознаю новый феномен, за ним стоит одна из уже закрепленных за мной вещей в себе, что вызывает много интересных вопросов, типа, а чем задается это число, оно фиксировано от рождения?
То есть не надо считать вещи в себе. Достаточно предположить, что хоть за частью новых явлений, стоит другие вещи в себе. Если такое предположение отвергнуть, то придется отвечать на вопрос о конечном числе вещей в себе на человека)))
Наверное, именно понимаю такие проблемы, Кант не акцентировал внимание на однозначности соответствия вещей в себе и явлений. Но лучше бы он не использовал слово "вещь" в термине для обозначения того, что стоит за вещью))
boldachev, 5 Ноябрь, 2023 - 01:08, ссылка
Действительно, исходя из цитаты их должно быть минимум две
Поскольку вещи в себе не существуют во времени, а следовательно не возникают и не исчезают, то да, число вещей в себе (если об их числе вообще можно говорить) фиксировано, только не от рождения, а в принципе.
Когда вы распознаете новый для себя феномен, то он новый только для вас, типа жителей Луны и отдаленных звезд в приведенных цитатах. Этот феномен, возможно, уже существовал и пройдя по цепочке причин и следствий (законов природы) вы его найдете в прошлом - своем, или Земли, или Вселенной. Так Кант, отталкиваясь от факта обращения всех планет солнечной системы в одной плоскости и в одну сторону пришел к теории образования солнечной системы из вращающейся газо-пылевой туманности, т.е. описал феномен, который имел место, когда ни одного жителя Земли еще не было. Таким образом, феномен - это предмет возможного для нас опыта, связанный с другими феноменами по законам природы. Он существует даже если мы его не распознали, и за ними уже стоит какая-то вещь в себе, кстати не факт, что всегда одна и та же.
Например, вы вчера видели радугу и сегодня видите радугу - это один и тот же феномен, или два разных? Соответственно, за ними одна вещь в себе или разные? Или возьмем компьютер, в котором время от времени выходят из строя компоненты - то блок питания, то материнка, по процессор. И вот, за несколько лет вы постепенно поменяли все компоненты, пусть на идентичные. Это тот же компьютер (как феномен) или другой. А вещь в себе за ним та же? На самом деле, все эти вопросы не имеют смысла. Мы все равно не знаем вещь в себе, поэтому и об идентичности вещей в себе предметно говорить не можем.
Вещи в себе одни для всех разумных существ. Явления одни для все людей.
Слово "вещь" у Канта означает просто нечто единичное, в противоположность "общим понятиям".
Конечно. Любой феномен существует только для меня. И тут я не могу согласится с вашим:
Если нет распознающего, то и нет никакого явления/феномена. И хотя законы (физические) мы формулируем в терминах феноменов, но описываемые ими закономерности нельзя трактовать как взаимодействия феноменов, закономерность реализуется на уровне вещей в себе. Тут можно в качестве примера привлечь квантовую механику: мы не имеем права говорить о существовании объекта (в терминах состояния) до и вне его измерения (распознавания). Хотя, конечно, это не совсем Кант)
Мне кажется, что это некорректная фраза - вещи в себе невозможно сравнивать/сопоставлять, поскольку у них нет свойств. Мы можем только предполагать, что если перед нами феномен, то да ним - вещь в себе. Только здесь и сейчас. Тут опять же как квантовой механике - у квантовых систем нет идентификаторов, невозможно один электрон отличить от другого. Мы только знаем, что здесь и сейчас измерили электрон. Хотя вы и сами об этом:
Тогда надо было переводчикам быть точнее)) Хотя любое слово языка, ориентированного на описание только феноменального мира, тут не годится.
boldachev, 6 Ноябрь, 2023 - 00:26, ссылка
Да, здесь мы расходимся. В подтверждение своей трактовки явдения у Канта приведу еще пару цитат:
"Неопределенный предмет эмпирического созерцания называется явлением”
Здесь хочу обратить ваше внимание на оборот неопределенный предмет. Т.е. явление - это не созерцание, а неопределенный предмет созерцания. Позже мы увидим, что явление создается не одной только чувственностью, а чувственностью вместе с рассудком.
"все предметы возможного для нас опыта суть не что иное, как явления"
Здесь хочу обратить внимание на "все" и "возмодного для нас", т.е. явления - это предметы не только действительного, т.е. реально имевшего место опыта, но и того опыта, которого еще или уже нет. Например "Наполеон" - это феномен для нас.
Продолжение фразы как будто подтверждает вашу точку зрения:
"...как явления, т. е. только представления, которые в том виде, как они представляются нами, a именно как протяженные сущности или ряды изменений, не имеют существования сами по себе, вне нашей мысли".
Этот момент есть источник субъективисткой трактовки Канта. Но вот вопрос - где по Канту находится содержание наших "представлений" или "мыслей". Можно подумать - в нашем мозге. Но так ли думал Кант. Или, по-другому, единственно ли это возможный вариант ответа? Например, смысл теоремы Пифагора - он у каждого свой. Т.е. сколько разных людей, столько же теорем Пифагора? И даже не так - каждый раз, когда я думаю у теореме Пифагора - это разные теоремы Пифагора?
Я тут взялся переводить классическую работу Питера Стросона "Границы смысла", предлагающую аналитическую трактову "Критики чистого разума". Там он, в частности, рассуждает о существовании предметов в то время, когда мы на них не смотрим. С точки зрения Канта, рассуждает Стротон, наша убежденность в реальности таких предметов - необходимое условие объективности наших знаний, нашего опыта и, тем самаым, объективности явлений.
Здесь мы совпадаем
Скорее, согласно Канту, мы их не можем познать. Пример - "я". Мы не знаем, каковы мы сами по себе, а знаем себя лишь такими, какими мы себе являемся. Как говорится, чужая душа - потемки. Согласно Канту, своя душа - тоже потемки. Но это не яначит, что наша душа сама по себе не имеет никаких свойств. Например, она бессмертна (согласно Канту и традиционной теологии). Но мы не можем это доказать теоретически или продемонстрироваить на опыте. Мы даже не очень понимаем, что это значит.
Ну так это очевидно просто из языка: явление никак не может быть созерцанием. Явление созерцается/воспринимается. Есть мое восприятие/созерцание и есть предмет этого восприятия/созерцания.
Пока не понял как ваше уточнение связано с моей фразой "любой феномен существует только для меня". Явление как предмет моего созерцания, безусловно, существует только для меня. У вас свое свое созерцание и свое явление (предмет созерцания).
Здесь бы я не согласился с Кантом. Явление существует только, как данное в созерцании здесь и сейчас, в текущем непосредственном опыте. Для точности, говоря о "предметах возможного для нас опыта", следовало бы уточнить: мол, все они (эти предметы) могут существовать только как явления. Если я отвернулся от стола, то и нет явления "стол", но я уверен, что стол мне может быть дан в возможном опыте, когда я опять к нему повернусь, только как явление.
Феномен - это пространственно определенный объект. Написанное или звучащее слово "Наполеон" - это феномен, портрет Наполеона на странице книги - это феномен, воображаемый мной образ Наполеона - это феномен (хотя тут нужны уточнения), а понятие 'Наполеон', с которым связаны все эти феномены (обозначают его или подпадают под него) - не феномен. Или вы использовав кавычки имели в виду именно слово?
Тут только надо обратить внимание, на перманентное неразличение Кантом созерцания и мышления. Созерцание феномена/явления происходит вне и до мышления. Мне не надо думать о сотнях различаемых мной вокруг себя феноменах, чтобы воспринимать их. Возможно Кант отождествлял мысль и понятие? Возможно надо читать "вне нашего понятия"?
Если забыть про нейрофизиологию и всякие объяснительные философские гипотезы и строго следовать букве Канта, то ответ на вопрос "где?" однозначен: в пространстве и во времени, как в априорных формах чувственности. Ну а если в пространстве, то естественно, что явление-стол я созерцаю перед собой. И других вариантов тут быть не может. Мое тело, как и стол воспринимаются мной в пространстве и именно там, где я их созерцаю - один напротив другого.
Тут надо строго различать понятие 'теорема Пифагора' и мысли о теореме. Понятие, конечно же, у меня одно, как и одно понятие 'стол' или понятие 'Наполеон' (в противном случае, я бы не смог свести все упоминания Наполеона и все его изображения к чему-то одному). А вот мысли о теореме, столе, Наполеоне каждый раз разные - их столько, сколько раз я думал о столе и Наполеоне. Мысль - это объект отличаемый от других мыслей, которые различались мной в прежние моменты времени. Итак, понятие 'теорема Пифагора' одно, а вот мыслей об этой теореме может быть множество, поскольку мы их различаем.
Но остается самый главный вопрос: а где же я различаю мысли? Если строго следовать логике ответа на вопрос "где?", данного относительно феноменов, то следует утверждать, что различаю я мысли во времени. Мысли не даны мне в пространстве (они не ближе, не левее друг друга), но они однозначно различимы мной во времени: я никогда не перепутаю, какая мысль была раньше, а какая позже. Наверное, можно говорить, что феномены существуют для меня в пространстве, а мысли - во времени (или в особом одномерном темпоральном пространстве).
Это алогичный вывод. Как явление может быть объективным, если оно определяется, как то, что дано мне в созерцании? Именно для решения этой проблемы Кант и ввел понятие 'вещь в себе' - именно вещь в себе может служить условием объективности знаний, а не явление. Я с другими несу одно бревно не потому, что у нас объективно одинаковые явления, а потому, что есть вещь в себе, которая позволяет совершать совместные действия несмотря на то, что явления у всех свои. Если я отвернулся от стола, то он - как явление - для меня не существует (ну нет у меня в сознании такого феномена). Но поскольку стол минуту назад существовал для меня как пространственно протяженный феномен (а не галлюцинация), то я уверен, что "за" этим столом есть вещь в себе, а значит она послужит основанием для инициации своего явления у другого. То есть я могу не оборачиваясь попросить другого положить принесенное на стол.
Это не вопрос мнений, а проблема терминологии. Свойство (твердый, красный, с отрицательным зарядом, красивый, гениальная - про мысль) - это только и исключительно то, что я различаю у явления. Как только я сделаю утверждение, что у нечто есть свойство, так сразу следует вывод, что это нечто есть явление. У вещи в себе по определению не может быть свойств.
Не стоит брать такие примеры. Лучше тренироваться на кошках или столах. Ну в крайнем случае на эмоциях и мыслях, то есть на том, что можно различить, что явлено. В моем представлении "я" не является объектом, у "я" нет никаких свойств. Все, свойства, которые я попытаюсь приписать "я", будут свойствами моего тела или лучше говорить тел (физиологического, психического, когнитивного и др.).
И именно поэтому "я" или "душа" - это не объект, не вещь, не мысль, не явление. А значит у "я" не может быть свойств.
Болдачев. Много интересного, но есть мысли, что смущают. Днем хочется с каждой познакомлюсь. Ничего? Сама недавно пришла к идее о том, что мысли- носители посыла, они внутри , мир мыслей непроявленный, они только во времени. С уважением.
Большое Я- душа складывается из множества малых я, материй, что в теле: частицы, атомы, клетки, органы, системы органов. Все они есть материи, что чувствуют ( потому что живые) т мыслят, каждая имеет свой ментальный орган. Получается, душа чувствует, ощущает, то есть, понимает чувствами и ощущениями.
Ощущения- реакция организма, продуцированная сознанием, на познание себя в окружающем мире. Душа тоже мыслит, благодаря тому, что каждая материя мыслит себя.
И еще идея: душа - это объект для Мысли ( разума), что наполняет все телесные материи, значит и душу информацией, то есть, иными, разными, противоположными формами; сознание - психикой, то есть чувствами, но не само, только через Мысль ( разум), что вне тела.
Душа вечна? Это сложный вопрос. Все, из чего она собирается , физическое- умирает. Ментальное в Мысли ( разуме), а Мысль- это вечное наше бытие. Если говорить о душе, то переходить в иной мир нечему. Переходит в языковой мир ( тот свет) только неЯ - противоположность Мысли ( Я) . Переходить Я не надо, она и так вне тела, во Вселенной. С уважением.
Болдачев. Мне следует исправить собственную ошибку, вернее, заменить слово Непроявленный на слово Невидимый, но чувствуемый. Почему?
Суть в том, что языковой мир тоже проявленный, то есть, материальный, такой же, как и физический, проявленный через движение . Движение- это форма Проявления материи и времени. Вот в этом времени и существует эта материя, то есть, звуки, слоги, слова, мысли, языковые органы и так далее.
Языковые материи человек тоже может попробовать, только не руками и не пощупать, а по- другому: слово Мама пробуют губы, слово Война- губы, язык, ротовая полость, а если слова петь, то и голосовые связки, горло, губы, зубы … Материя языковая , видимо, так и ощущается. Но видеть языковой мир, даже в отличие от идеального ( мир сна и сновидений) мы не можем, потому что этот внутренний мир - мир Мысли, Слова- мир самого Бога. Важно не видеть, а чувствовать и понимать этот мир, самого Бога. И глаза здесь не помощник, помощник - развитое мышление. С уважением.
Спасибо. Но мне не дано понимать самого Бога. Поэтому мои комментарии тут будут неуместными.
boldachev, 12 Ноябрь, 2023 - 22:32, ссылка
Так вот, как мне кажется, здесь то собака и зарыта: созерцания у нас с вами разные, но предмет созерцания может быть один и тот же (В немецком оригинале стоит слово Gegenstand, в английском переводе - object). Этот предмет созерцания существует и тогда, когда я его не вижу. А если я отвернулся а потом обнаружил его нв другом месте, то я ищу причину - почему так случилось. Например он упал. Но этот предмет существует в пространстве и во времени. Следовательно он - не вещь в себе, а явление.
Надеюсь, теперь моя точка зрения стала понятнее.
Все зависит от того, как мы определяем явление.
А как называется то, что есть? Вещью в себе это быть не может
В таком случае это тот же стол или новый? Если тот же, то где он был, пока я его не видел. А если новый, то как я мог быть уверен, что он появится?
Да, кавычки здесь лишние. Я имел в виду человека.
Я бы не стал придираться к последнему слову. Так или иначе, все осознаваемые нами созерцания становятся предметами нашиж мыслей. В целом Кант довольно четко различает созерцание и мышление. Созерцание непосредственно и единично. Мышление опосредовано и обще.
Да, это так
Не денотат а концепт. Денотат в пространстве и времени. А концепт?
Это марксистко-ленинская трактовка объективности и вещи в себе. Вещь в себе у Канта - это сверхчувственная реальность. Как же сверчувственная реальность может служить условием объективного знания предметов чувств? У Канта объективность - это необходимое согласия мыслящих существ.
Вы так считаете. Но определения такого у Канта нет. У вещи в себе есть свойства, например хистиане верят, что бог милостив. Гипотетически, это его свойство.
Да, не объект, не вещь, не мысль, не явление. Но именно это Кант называет вещью в себе, а не столы и не стулья.
По сути все упирается в терминологию: что вы обозначаете словом "существует", что существует?
Если существует вещь в себе, то она конечно, существует вне и до того, как я буду созерцать явление (красный стол передо мной). Но при этом надо понимать, что существовать для меня будет то, что принципиально не дано мне в виде каких-либо свойств, то есть то, что не имеет цвета. Если существует именно феномен "красный стол", то он конечно же, прекращает свое существование, когда я закрываю глаза (нигде в мире больше нет того стола именно с тем красным цветом, который видел я). Здесь нет никакой философии, онтологии, концептуальных решений, а просто терминология: что мы будем обозначать тем или иным словом. Можно эти же вопросы задать и с использованием слова "объект": объект это вещь в себе или объект - это красный стол?
Я не против любой терминологической схемы, любого терминологического решения, я только за чистоту терминологии: если уж сказал, что существует вещь в себе и она является объектом созерцания, то уже невозможно говорить о существовании красного стола, поскольку тогда он для меня не является объектом.
boldachev, 13 Ноябрь, 2023 - 14:47, ссылка
Возможно, вопрос в терминологии. Но не только. Давайте откажимся от терминологии:
(1) Когда я смотрю на красный стол, я вижу множество разноцветных пятен - сам стол и то что его окружает. Я выделяю из этого множества пятен нечто и называю его столом. Давайте назовем это картинкой или как угодно. Пусть просто К.
(2) Когда я отворачиваюсь от стола, я уверен, что он (что бы это ни было, даже если для кого-то это НИЧТО, фантазия, выдумка) остается на своем месте. Это просто уверенность в его существовании, не более. Назовем это объектом, представлением об объекте или просто уверенностью. Пусть просто О.
(3) Когда я поворачиваюсь обратно, я обнаруживаю ту же картинку на том же месте, и говорю себе "Да, стол остался стоять на своем месте". Причем я уверен (при прочих равных) что это тот же стол. Если что-то изменилось, я нахожу причину этих перемен и как правило нахожу.
(4) Этот объект О существует (в моем представлении) в пространстве и во времени. Он может стоять, двигаться, ломаться и т.д. Это не вещь в себе. Вещь в себе (назовем её В) - это например субстанция Спинозы, модусом которой является этот стол, или бесчисленное множество монад Лейбница, образующих этот стол, или бог, который сотворил этот мир и постоянно творит его, заставляя нас думать, что существует какой-то стол, в то время как с точки зрения того же Гегеля или Платона стол - это иллюзия. Вариантов может быть миллион, но суть в том, что они все непроверяемы.
Так вот. Мое мнение и мое прочтение Канта (возможно неправильное) заключается в том, что К - это созерцание (набор чувственных впечатлений), а О - явление (представление о том объекте, существующим в пространстве и во времени, впечатления которого образуеют К). Мы не можем избавиться от О. Мы живем с ними, говорим о них, исследуем в экспериментах, строим теории. Наука (физика) занимается О. Психология - К. Религия и идеалистическая философия - В
Здесь какая-то нестыковка. Ведь в пространстве и со свойствами существует К. И когда я поворачиваюсь, я вижу том же месте пространства с теми же свойствами (красный) опять К. А то, что мы назвали О есть только в моем представлении, и как таковое, оно не может существовать в том же пространстве, что и К.
Я вообще не представляю какое отношение мое представление о К имеет к самому К? Я могу представить золотой замок, а потом перепредставить его хрустальным и мгновенное перенести в Африку. Через некоторое время могу забыть цвет К и представлять его зеленым и в другом углу комнаты. Это я все к тому, что то О, которое я себе представляю, когда отвернулся от К, никак не влияет на онтологический статус, на существование К. Я могу вообще ничего не представлять выйдя из комнаты и больше не вспоминать о том, что там был К.
Из вашего описание так и не ясно, когда вам дано О? Вот вы смотрите на стол - перед вами К (с цветом) или О (без цвета)? Или О возникает у вас в представлении, когда вы отвернулись от К? И опять же надо ответить на вопрос, который я задал, а вы проигнорировали: что существует К, О или В? Когда я отвернулся К пропало, В и не было, получается, что существует мое представление, моя уверенность, то есть О?
Физика и психология может выдумывать себе предметы для изучения (теплороды, подсознания и пр.). Мы обсуждаем непосредственную данность. Вот я смотрю на стол и вижу только красный стол. И ничего больше. И как вы меня переубедите, что передо мной два объекта?
Предлагаю оставить пока Канту кантовское, и просто разобраться в своих представлениях и терминологии. При непосредственном восприятии вещи, сколько объектов вам дано? И у какого объекта есть размер и цвет? Что существует?
boldachev, 13 Ноябрь, 2023 - 18:30, ссылка
Я пока не вижу никакой нестыковки... K тоже только в моем представлении. И вполне логично, что мы помещаем О в то же место в пространстве, в которое мы помещаем K.
Не очень понимаю, какой вывод из этого следует. Если я правильно понял, то да, мое представление об О никак не влияет на К, ни на прошедшее, ни на будущее. Да могу не вспоминать о K, когда выйду из комнаты.
Оба. K - это то, что я вижу, а О - то (как я думаю) что есть. Оба с цетом. Но вот изменилось освещение, по другому упали тени. К изменилась. Но я уверен, что это то же самое O, а причина изменения K - изменение освещения.
Видимо так: K существовало пока я его видел. О существует и тогда, когда я повернулся, и тогда, когда я отвернулся. В каком смысле существует? В том смысле, что я могу предъявить доказательства его существования. Какого рода доказательства - ну типа таких, которые предъявляют в суде. Типа: вещь была до (я видел K), вещь была после (я опять видел K). Значит вещь была и в промежутке. В существует для вас, если вы в него верите. Никаких доказательст предъявить нельзя.
Можно попробовать.
В нашем обычном человеческом понимании перед нами один объект - О. Он имеет цвет, размер, вес... Он существует (в обычном смысле) и мы его отличаем он нашего сиюминутного восприятия - К, которое меняется, например, когда мы смотрим на него с другой стороны, меняем освещение. Наше восприятия стола исчезает, когда мы выходим из комнаты. Стол остается.
У О есть цвет, но он не меняется при смене освещения? А откуда вы это знаете?
С таким умножением сущностей на ровном месте сталкиваюсь впервые. Зачем мне в моем представлении два представления одного стола? Я понимаю Канта, зачем он придумал вещь в себе, какую проблему он решал. Но вас не понимаю. Два объекта в одном месте, оба с цветом, которым я их наделяю, но при этом у одного цвет меняется, а у другого типа объективный - всегда одинаковый независимо от освещения.
В суде такое доказательство не примут. Полно детективов построено на том, что все думают, что некто находился тут, а он незаметно слинял и убил кого-то и вернулся на место. А если серьезно, то это совсем не серьезно)) Как можно утверждать наличие цвета у нечто, когда на это нечто никто не смотрит?
Вещь в себе не существует. Как не существуют Абсолют, монады, субстанция, Брахман. У меня есть понятия 'вещь в себе' и 'субстанция', я могу мыслить их, но это думание ничуть не является свидетельством существования. Поэтому я и не понимаю, как вы пытаетесь обосновать существование О, только на основании того, что вы думаете/верите в это существование. Когда я вижу красный круглый К, я утверждаю, что то, что я вижу существует, я знаю чего существование я утверждаю (круглого и красного). Но если О это лишь порождение моего мышления, то оно и существует там - в моем мышлении, а не в пространстве.
Так. Стоп. Вы можете пояснить значение слова "отличаем" ("мы его отличаем")? Вот я смотрю на круглый красный стол - от чего и по каким критериям я его отличаю от чего-то другого, занимающего этот же пространственный объем? Какова процедура отличения?
А в какой-либо момент цвет и положение К совпадет с цветом и положением О? Как вы сравниваете цвет О и цвет К? Вот я сейчас смотрю на свой стол и у него есть конкретный цвет: это цвет О или цвет К?
boldachev, 13 Ноябрь, 2023 - 22:32, ссылка
Опыт
Отличать то, что я вижу, от того, что есть это чрезмерное умножение сущностей?
Я тоже понимаю
А мне время от времени кажется, что понимаете. Могу ошибаться
А здесь я не понимаю. Во-первых не два объекта, а один. А во вторых, чего же здесь удивительного? Вижу разный цвет, а не самом деле один.
Еще как примут. На этом и построена дедективная литература.
Это вы серьезно? Как можно утверждать, что нечто не существует на том основании, что вы это не видите.
Может быть и не существует. Я этого и не уттвверждаю. Но доказать это вы не можете.
Очень просто - оно достовернее, чем К. Я могу ему доверять. Оно редко меня обманывает, в отличие от K.
А К - порождение моей чувственности, и оно тоже существует лишь в моем мышлении, как (по Канту) и само пространство.
Очень просто. Когда я вижу К, я просто вижу К. Когда я думаю об О, я знаю о многих видимых и возможных К этого О.
Мы могли бы принять, что истинный цвет О это цвет его К при естественном солнечном освещении.
Я могу лишь напомнить с чего я начал - это все проблемы терминологии.
Как можно утверждать или отрицать существование чего-то? Да только объяснив, что такое существование, мол, существующим я считаю нечто так или сяк мне данное или, наоборот, принципиально не данное, а то, что дано лишь иллюзия.
И у "отличения" должно быть строгое определение, чтобы было понятно отличны или совпадают объекты, занимающие один пространственный объем.
Также обязательно надо пояснить, что вы обозначаете словом "объект". Ведь только тогда можно будете понять один объект перед мной или два.
Вы же так и не пояснив, что вы обозначаете словом "существование", пытаетесь рассказать мне о том, что существует, а что не существует. На то и нужны определения, чтобы не обращаться в суд, а приходить к рациональным выводам самим: подходит под определение - существует, не подходит - не существует.
Но вы, увы, не склонны пояснять значения используемых слов.
boldachev, 14 Ноябрь, 2023 - 00:02, ссылка
Ну я же не философ, как 90% участников ФШ. Мне нравится изучать историю философии, мне нравится Кант, мне кажется, что я его неплохо понимаю, лучше чем большинство профессиональных философов выросших на диамате. Многие из ник, как им кажется, дают очень четкие определения, при этом несут откровенную ерунду. Если я не всегда могу внятно объяснить то, что хочу сказать - ну так что же? Как говорится, умеющий слушать...
Виктор Володин, 14 Ноябрь, 2023 - 01:02, ссылка
Ну тут дело не философии, а в гигиене мышления: пишешь слово - подумай, а сможешь ли ты себе объяснить его значение? Так легко вроде сказать "вот это существует", а что это значит? Как отличить от не существующего? Ладно. Спасибо
Вы меня засыпали кучей вопросов, в том числе:
я постарался ответить по возможности на все. По-возможности коротко. Это же не докторская диссертация. Если вас очень интересует мое мнение по какому-то одному конкретному вопросу, например "что такое существование?" задаете его и я постараюсь ответить. Если вас не интересует мое мнение - ради бога. Гигиена здесь не причем.
http://philosophystorm.ru/voprosy-znatokam#comment-387613
Изначально был один вопрос)))
И нериторических было еще два: что вы обозначаете словом "отличаем"? что вы подразумеваете произнося слово "объект"?
Хотя и их можно посчитать риторическими.
Следствием непонимания думателями
того обстоятельства, что будучи выдумкой
организмов - их носителей,
они как субъекты сознания априори пребывают
в трансцендентности (в зазеркалье)
относительно наблюдаемой ними "оттудова"
реальности -
оказывается недостоверность их суждений о том,
что ними не выдумано...
Можно найти объяснения
почему Кант "лучше выдумать не мог",
но умиляться его недоумениям -
у меня поводов нету.
boldachev, 14 Ноябрь, 2023 - 17:38, ссылка
Попробую...
Нечто существует (существовало, будет существовать), если оно в определенное время присутствует в определенном месте.
Примечание. Существовать может предмет, живое существо, свойство, процесс, событие, мысль, воспоминание, фантазия и т.д.
Наше знание о существование нечто может быть достоверным или недостоверным (как и любое знание), объективным или субъективным. Достоверность и объективность нашего знания о существовании нечто может быть обоснована путем явной демонстрации этого нечто или косвенно в рамках общей картины сосуществования разных нечто с привлечением законов их связи, (например, законов физики). Разумеется, любое утвержение о существовании нечто может быть оспорено тем же путем.
Субъективное знание касается существования в нас мыслей, воспоминаний, фантазий и т.п. и я не представляю как обосновать такое знание.
У такой трактовки есть существенные проблемы.
Есть у меня такая фраза: бытие- это время понимания истины , и не существование более. Получается, что бытие- это и есть существование. Что есть бытие? Это значит быть живым. Быть живым , жить- это и есть существование.
Карандаш не существует, он есть или его нет. Есть - это не форма слова «есмь». Есмь- существую, есть- наличие или отсутствие чего- то и обязательно неживого. Так возможно? С уважением.
Да, многие, слово "существует" связывают только с существом, то есть с живым.
Но выше обсуждается онтологическое существование вообще. То есть существование трактуется как наличие.
Это сугубо терминологическая проблема - в каком из значений использовать то или иное слово.
boldachev, 15 Ноябрь, 2023 - 00:57, ссылка
Ни одна из перечисленных вами проблем не является проблемой.
1. Все объясняется через что-то или не объясняется вовсе. Это банальность. Мое пределние понятно, о чем свидетельствуют ваши дальнейшие рассуждения, и этого в первом приближении достаточно.
2. Оно не лишее. Например, нечто, о чем мы говорим, не присутствует ни в каком месте. Стало быть, оно не существует. Или оно было, а теперь его нет.
3. Что вам делать с существованием моих мыслей, воспоминаний, фантазий? Ничего с ними поделать вы не можете. Я могу, а вы - нет. И в этом нет никакой проблемы. Возможно, с развитием нейрофизиологии мы научимся читать чужие мысли.
У меня к вам встречный вопрос. В одном из комментариев вы написали:
Не могли бы вы пояснить, что имеено вы понимаете, зачем Кант придумал вещь в себе и какую проблему он решал?
Да, конечно. Но не все объясняется через синонимы (существует - значит присутствует, присутствует - значит существует). И это проблема. Но не критичная. Ее надо просто надо иметь в виду.
Если чего-то нет, то значит и нет вопроса о существовании. А если было, а теперь нет, то значит существовало. Мы же не о быте, а об онтологическом существовании, о том, что вообще существует, не про то, что существует или не существует в данной комнате. И если согласно вашему определению все существует, то это действительно проблема, которую надо озвучивать. (Не ваша проблема, а как и проблема с определением через синонимы, философская и общетеоретическая).
У вас возможно и нет проблемы, а в онтлогии она есть. Если ваша фантазия существуют только для вас, а моя фантазия существует только для меня, то надо что-то править в вашем определении. Ведь в нем нет указания на того, что нечто может существовать только для кого-то, в нем нет никаких ограничений на существование в зависимости от того, кто фиксирует присутствие. Если согласно определению фантазия существует, то значит я должен зафиксировать ее присутствие в указанном вами месте.
И есть три решения этой проблемы: (1) сказать, что фантазия не существует, а существуют только вещи (протяженные объекты), а все остальное не существует; (2) вводить два типа существования - объективное и субъективное; (3) принять, что существуют то, чье присутствие различил конкретный субъект, то есть любое существование фиксировать только относительно субъекта, самим субъектом. Если иметь в виду абсолютную приватность сознания, то релевантным будет только третий вариант. И тогда никаких проблем с существованием фантазий.
Приватность сознания это запрещает. Да вполне возможно представить такое развитие техники, что можно будет зафиксировать вашу мысль о прекрасном красном замке. Но для меня эта мысль может существовать только как моя мысль, и представлять красный цвет я буду так, как мне видится цвет, который мы обозначаем словом "красный". И мы никогда не сможем сравнить, сопоставить сами мысли, фантазии, данность красного цвета.
Еще раз уточняю, что описанные мной проблемы не есть ваши личные проблемы - это обще философские проблемы фиксации значения слова "существует". Их надо знать. И стараться решать.
Вот эту самую, обсуждаемую нами, проблему существования и решал. А точнее: как возможна совместная деятельность при понимании, что для субъекта существуют только явления, различенные им в его субъектном пространстве и времени? Кантовское решение: надо представить явления как обусловленные чем-то, что не дано в созерцании, но задает определенность и воспроизводимость явлений и их соотносимость в пространствах разных субъектов.
boldachev, 15 Ноябрь, 2023 - 12:30, ссылка
И вы можете это как-то текстуально обосновать? Боюсь что нет. Зато мы можем прочитать собственные слова Канта, когда он пишет, зачем он придумал вещь в себе.
Прежде всего, чтобы обосновать возможность априроных знаний (например, принципа причинности) и осмысленность неэмпирических понятий (например, понятия причины). И уже как бонус (хотя что здесь к чему является бонусом) "ограничить знания чтобы освободить место вере".
Виктор Володин, 15 Ноябрь, 2023 - 13:21, ссылка
Здесь надо различать два принципиально разных вопроса: (1) что сам Кант хотел обосновать?, попытаться выяснить это по тексту и подтвердить это цитатами, и (2) что "именно я понимаю, зачем Кант придумал вещь в себе и какую проблему он решал"? Я ответил на второй вопрос, который вы и задавали. В целом можно сказать так, что решая частные проблемы типа "ограничения знаний" и "осмысленности неэмпирических понятий" Кант предложил решение глобальной проблемы существования: существуют явления и существуют они в пространстве и времени того, кому они явлены. А про веру - это действительно уже бонус. А то, что проблемы причинности и априорных знаний особо не обсуждаются, не являются центральными в посткантовской философии, говорит о том, что они уровнем ниже относительно самого предложенного решения с вещью в себе.
И акцентирую, что я отвечал именно на вопрос "что именно вы понимаете, зачем Кант придумал...?".
boldachev, 15 Ноябрь, 2023 - 13:45, ссылка
Нет проблем. Вы ответили. И ответили также и на второй мой вопрос относительно возможности текстуальной поддержки.
boldachev, 14 Ноябрь, 2023 - 17:38, ссылка
Теперь про объект.
В классической логике суждения бывают единичными, частными и общими. Объект - это субъект единичного суждения, или, если мы считаем, что субъект суждения - это понятие, то денотат субъекта единичного суждения. В Аналитике Аристотеля единичные суждения по сути не рассматриваются. В чистой логике предикатов их тоже нет, но есть индивидные переменные. В таком случае объект можно отождествить со значением индивидной переменной. В "Индивидах" Стросона объекты называются партикуляриями.
Объекты мы отличаем от их свойств (предикатов) и отношений. В классической парадигме объекты первичны, свойства вторичны, отношения третичны. На самом деле, это спорный или не имеющий смысла вопрос.
Главное в объекте - единство. Что считать объектом - в значительной степени вопрос произвола. Перед нами куча карандащей. Мы можем считать объектом каждый отдельный карандаш, кучу карандашей или подмножество красных карандашей. Поэтому вопрос "сколько перед нами объектов?" без уточнения не имеет смысла.
Тут опять терминологическая засада: термины "объект" и "субъект" используются и в логике, и в философии, но в разных значениях.
В логике "субъект суждения - это понятие", а в онтологии субъект - это мыслящий, умопостигающий субъект, ощущающий, созерцающий субъект, субъект, которому предмет является, субъект сознания (все эпитеты, приписанные субъекту, взяты из КЧР, но при этом Кант обычно без предупреждений пишет и о логическом субъекте, которому приписывает предикаты). Объект же у Канта - это то, что субъект (философский, а не логический) либо созерцает, либо умопостигает (поэтому Кант и называет объектом то явление, то вещь в себе). Но в любом случае, если обобщить, у Канта объект - это то, что дано - в созерцании или в мышлении - субъекту.
Вы исходно привели трактовку субъекта в логике. Но из примера с карандашами понятно, что вне логики вы понимаете объект, как то, на что направлено внимание субъекта, нечто целостное, что он выделил из данной ему картинки. Поэтому меня и удивило, когда вы назвали объектом "идеальный" (эталонный) стол-О, а не данный в созерцании стол-К.
Здель нужно уточникть, что вы имеете в виду, когда пишите "данный в созерцании стол-К". Если вы имеете в виду под "данный в созерцании" сиеминутное восприятие стола, то это восприятие я называю стол-К. Но не оно в моем опреденении является субъектом суждения. а тот на самом деле не "идеальный", а скорее гипотетический стол, восприятием которого является мое сиеминутное восприятие. Его я и назвал стол-О.
Я вообще не обсуждал ваше определение, поскольку оно имеет отношение к логике, оно оффтопик. Я лишь отметил, что объектом (ранее) вы назвали гипотетический стол-О, а не тот, который дан вам в восприятии/созерцании. Что вы и подтвердили. Спасибо.
Ещё в античности поняли, что проблематично делать субъектом суждения саму вещь, потому что она меняется и не имеет точных границ. Отсюда пришло понятие сущности. Но у вас О это сама вещь. Тогда вам можно согласиться с Дмитрием, что феномен это аспект О. Созерцание это уже другое.
Корвин, 16 Ноябрь, 2023 - 17:28, ссылка
Может и можно было бы согласиться, но я не соглашусь. Феномен - это и есть O.
Простому столу разрешено иметь свою ВВС, или это привилегия бога, субстанции и т.п.?
Корвин, 16 Ноябрь, 2023 - 19:53, ссылка
ВВС - это очень простая штука у Канта, и не нужно из нее делать то, чем она не является. Все, что мы знаем о ВВС - это то, что мы о ней ничего вообще не знаем, и никогда не узнаем кроме того она не явление, т.е. не имеет отношения к пространству и времени. Кант говорит об этом десятки раз на протяжении всей КЧР, но ему никак не хотят поверить. Одни считают ВВС материей, другие неисчерпаемым электроном, третьи - сущностью, четвертые тем, что мы пока еще не познали, но завтра обязательно познаем.
Из этого прямо вытекает ответ на ваш вопрос: разрешено ли столу иметь свою ВВС или это привилегия бога, субстанции и т.п.? Ответ: мы об этом не знаем и никогда не узнаем. И даже если мы убеждены в существовании вещи в себе, бога, субстанции, то эта наша убежденнось не есть знание, потому что о вещах в себе ничего вообще не знаем. Так же просто ответить на все другие вопросы про ВВС.
Вы почитайте Критику. Много ли там написано про ВВС? Какие-то её особенности, признаки, опозновательные знаки? Нет, ничего этого там нет. Потому что ВВС - не тема Критики. Тема Критики - это опытное знание и его предмет - явление.
Зачем Канту вообще нужно тогда понятие ВВС?
Корвин, 16 Ноябрь, 2023 - 20:30, ссылка
На этот вопрос могут быть разные ответы:
(1) Если верить тому, что пишет сам Кант, то для того чтобы обосновать возможность бога, свободы и бессмертия души и при этом сохранить неограниченный принцип причинности для природы.
(2) Если считать, что Кант лукавит, а на самом деле он не верит в бога и бессмертие души, то это такая кость, брошенная попам.
(3) Если бы Кант жил во времена диалектического материализма, то можно было бы подумать, что это такая уступка Энгельсу, Плеханову и Ленину чтобы не попасть в гулаг.
Ответ в самом названии трактата: Критика чистого разума. В чем заключается критика Кантом чистого разума? В том, чтобы определить границы чистого спекулятивного познания. Кант показывает, что априорные синтетические суждения возможны не только на основе априорных понятий, но и, главным образом, на основе априорного созерцания, что дает начало таким наукам, как математика и физика. В метафизике же такие положения невозможны.
Вы никогда не задавались вопросом что из себя представляют вещи, когда их никто не видит, не слышит и т.д.? Вполне правомерный же вопрос. Кант и называет эти вещи вещами в себе, показывая невозможность их познания и подрывая тем самым любые попытки создать науку о таких вещах - метафизику - то, что так стремились сделать разные философы до него.
Если под О подразумевается объект, то я нигде не утверждал, что феномен - это аспект О. У нас там вообще речь шла о другом. Объектом у Канта является то, что мыслится рассудком. Рассудок делает доставляемые ему чувственностью явления своими объектами, которые он мыслит в категориях.
Интересно было бы узнать, чем занимаетесь (как зарабатываете).
Александр.РАМ, 14 Ноябрь, 2023 - 22:07, ссылка
Математику преподаю. Частным образом. А вообще - разным. Статьи иногда пописываю научно популярные.
Спасибо. Загляните: https://proza.ru/avtor/aleksandrr
Александр.РАМ, 14 Ноябрь, 2023 - 22:41, ссылка
Хорошо, спасибо
Случайно увидел, что тут пишут. Я уже всё обьяснил, почему А не нравно А , и что в этом мире существует и как. Осталось добавить, что кант сумасшедший мифотворец- бредогенератор, но это уж не ново.
Есть гносеологические установки, и есть онтологические установки. Гносеологические установки это как мы познаем, а онтологические установки – что мы познаем. Субстанция, бог – по Канту являются идеями разума. Т.е. понимаются как гносеологические установки. Вообще кантовскую теорию понимают как теорию способностей субъекта. И я с этим согласен. Т.е. гносеологические установки в ней важны. Но я не думаю, что Кант мог обойтись без онтологических установок. ВВС именно онтологическая установка.
Корвин, 13 Ноябрь, 2023 - 19:21, ссылка
Субстанция у Канта - это не идея разума, а категория рассудка. Бог - не идея разума, а предмет этой идеи. Бог - это ВВС, ноумен.
“мы должны мыслить нематериальную сущность, умопостигаемый мир и высшую из всех сущностей (чистые ноумены), потому что только в них как в вещах самих по себе разум находит полноту и удовлетворение". - Пролегомены
Болдачев. Все свойства всех материй, из которых собирается душа, она вместила в себя. Самые главные: чувствование и мышление. Этими свойствами обладает весь живой мир в состоянии своего бытия. С уважением.
+1
Такое выражение было бы содержательным
при наличии вразумительных определений
"что есть субъект" (это самое "я" и "мы")
и "что есть опыт"
(насколько мне известно - у Канта таковых нет)
Явление- это и есмть материя со своими свойствами, сутью и сущностью.
эфромсо, 13 Ноябрь, 2023 - 00:16, ссылка
А без определения опыта непонятно? Кант говорит о физике
Как я понимаю:
опыт в физике - это действия с некоторыми телами,
а опыт в философии - есть та часть сознания субъекта,
которая пригодна для изменения мышления.
эфромсо, 13 Ноябрь, 2023 - 07:23, ссылка
Еще раз - Кант говорит о физике. Можно еще точнее - о физике Галилея и Ньютона (Тогда еще не было ни Маквелла, ни Эйнштейна, ни Планка, ни Бора...):
“Естествознание гораздо позднее попало на столбовую дорогу науки. Только полтора столетия тому назад предложение проницательного Бэкона Веруламского было отчасти причиной открытия [этого пути], a отчасти толчком, подвинувшим естествознание вперед...
Ясность для всех естествоиспытателей возникла тогда, когда Галилей стал скатывать с наклонной плоскости шары с им самим избранной тяжестью, когда Торричелли заставил воздух поддерживать вес, который, как он заранее предвидел, был равен весу известного ему столба воды, или когда Шталь в еще более позднее время превращал металлы в известь и известь обратно в металлы, что-то выделяя из них и вновь присоединяя к ним....
Разум должен подходить к природе, с одной стороны, со своими принципами, сообразно лишь с которыми согласующиеся между собой явления и могут иметь силу законов, и, с другой стороны, с экспериментами, придуманными сообразно этим принципам для того, чтобы черпать из природы знания, но не как школьник, которому учитель подсказывает все, что он хочет, a как судья, заставляющий свидетеля отвечать на предлагаемые им вопросы...
Тем самым естествознание впервые вступило на верный путь науки после того, как оно в течение многих веков двигалось ощупью”. – Кант, Кроитика
Ага, при этом што разум, што субъект -
у Канта происходят сугубо метафизически,
как "всё из ничего"...
“und den Sinnenwesen korrespondieren zwar freilich Verstandeswesen, auch mag es Verstandeswesen geben, auf welche unser sinnliches Anschauungsvermögen gar keine Beziehung hat...“
“и хотя чувственным сущностям, безусловно, соответствуют умопостигаемые сущности, также могут
существоватьбыть умопостигаемые сущности, к которым наша чувственная способность созерцания не имеет никакого отношения ...”(как мне кажется - конкретного указания именно на существование в тексте Канта нету)
эфромсо, 4 Ноябрь, 2023 - 23:33, ссылка
Спасибо. Ваш вариант точнее.
Однако всё же сущности во вне даны существующими (видимостями), а не бытийствующими - бытийствуют сущности в себе...
Victor_, 4 Ноябрь, 2023 - 23:50, ссылка
Определенное существование (в пространстве и во времени) у Канта относится лишь к явлением. Вещи в себе существуют непостижимым для нас образом (вне пространства и вне времени).
Однако Кант ТОЧНО заявлял, что ваши пространство и время лишь такой вот фантазийный способ формирования в формах субъективного сознания отвлечений (абстракций) действительности, - отвлечения с их помощью пусть как-то и удачные (пока т.о. лучшие), но НИКАК до конца не истинные, поэтому привязывать к этому делу посредством как-то видимости (явления) сущность вещи, дело всегда неблагодарное, с чего и утверждается, что "вещи (сущие воплощения сущности) в себе существуют непостижимым для нас образом", а чего вы хотели - утверждать что-то про вещи на основании видимости каким-то способом за явлением вещи её сущности, есть дело всегда гипотетическое и никогда до конца не истинное...
Володин
И в этом ограниченность Канта.
Это и выходит из выше сказанной ограниченности, не способной дойти до сущности пространства и времени, отчего вещи в себе и кажутся вне пространства и времени(ясный пень, если их(простр. и время) ограничить лишь явлением, то вешь в себе покажется вне их/ так дурят "нашего брата" не способные доходить до сущности).
Геннадий Макеев, 5 Ноябрь, 2023 - 06:58, ссылка
Вы можете привести пример не-явления, существующего в пространстве и времени?
Володин /... пример не-явления, существующего в пространстве и времени?/
1. Все вещи существующие в темноте, которые не являются вам. Они являются лишь себе, т.к. их явление существенно(развито для самосуществования, независимо от вас).Раз они развиты, значит при их освещении светом, они "отвечают взаимностью", т.е. являются уже не только себе, но и всем тем, кто направляет на них свое внимание.
2. Тёмная масса материи или дух, которая ещё не развита, т.е. в неё ещё нет связующего перехода со светом. Бог, как известно, творил из некоего праха, который может быть как земным, так и небесным.
3. обьекты бессознательной природы, которые не воспринимаются сознанием
Геннадий Макеев, 13 Ноябрь, 2023 - 08:37, ссылка
Вещи, существующие в темноте - это явления. Их можно потрогать. Поизвести эхо-локацию, наконец оcветить.
Что вы имеете в виду? Темная материя - это явление. Мы её регистрируем по аномальной гравитации. Дух не существует в пространстве. Как творил бог... Вы может быть присутствовали при этом? Я - нет. Христианские апологеты считают, что он творил вне времени.
А чем они воспринимаются?
Володин/ Вещи, существующие в темноте - это явления. Их можно потрогать.../
Изначально, в темноте, это значит до вашего контактирования с вещью, она не может быть явлением для вас, а лишь явлением вещи в себе, для себя и для окружающей связующейся с ней среды(поскольку она контактирует со средой(внешней и внутренней), в которой она существует). Т.е. в этом случае она называется вещью в себе по отношению к нам(нашей неконтакрируемости с ней).
Другое понимание вещи в себе уже связано с нашим контактом с ней, в виде познания вещи на практике( в этом случае вещь в себе есть практическое понятие, которое ещё не явлено в теории понятия). Но тут уже надо разбираться, приемлемо ли для вас понятия как практические или только как теоретические, т.к. некоторые будут утверждать, что понятия относятся только к теории(чаще всего у тех,у которых разрыв с практикой не преодолён вовсе, у некоторых частично/в какой-то степени).
Т.о. понятие вещь в себе может быть как субьектом, так и обьектом, которые есть до познания( в виде субьективной/обьективной реальности/нереальности), в одном случае, а в другом - субьектом или обьектом в виде самого(практического) познания(отсюда и говорят, "практика - критерий истины"), т.е. когда субьект/обьект не отрывают от их генезиса(идеи). При отрыве же(в теории лишь) обычно субьект определяют как то, чему дан обьект/или что направлено на обьект, и всё(никакого генезиса уже, кажется, не надо для такого моно-определения).
Чем совпадают и разняться понятия:
(1) быть=иметь место и (2) существовать?
Поясните, пожалуйста! Своих мозгов не хватает понять.
Мне кажется, что это тождественные понятия.
"Природа существует". = "Природа имеет место быть".
"Вселенная существует". = "Вселенная имеет место быть".
Разве не так?!
В самом общем выражении
существовать - значит оказываться обусловленным
относительными перемещениями предметов и
их элементов медленнее "скорости света"
быть - происходить без оглядки на скорость
движения содержимого.
Так что вообще говоря
"имеет место быть" - словосочетание безграмотное,
потому как не всё что может быть -
оказывается "имеющим место"
наряду с прочим существующим...
Виктор!
Это какая-то бессмыслица, бестолковщина, недоработка ваша!
Это просто словословие без смысла или малоосмысленное!
Сделайте ещё одну попытку понять мой вопрос и правильно на него ответить.
Это и будет философия (или ближе к философии). И к здравому смыслу!!
Я не тороплю с ответом. Подумайте. И дайте более правильный, верный и развернутый, доказательный, аргументированный, всесторонний ответ.
Именно такие ответы по существу и пояснения (правильные, верные и развернутые, доказательные, аргументированные, всесторонние, ...) даются в моей "Теории Природы" на вопросы о "природе" ПРИРОДЫ! Почитайте, не пожалеете.
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист.
PS Кстати в моей констатации "Природа существует абсолютно" (истинной и научной априори!!) подчёркивается характер её существования (абсолютное существование, безотносительное к чему-либо и/или к кому-либо, независимое существование и ничем и никем не обусловленное!!). Но ПРИРОДА не только есть (
здесь исейчас), она есть, она существует.ПРИРОДА была (существовала) в прошлом, она есть (существует) в настоящем, она будет (будет существовать) в будущем! ПРИРОДА вечна. ПРИРОДА вечна во времени существования. Значит существование имеет оттенок также и времени. Существование вне времени - этого не может быть в ПРИРОДЕ! ВРЕМЯ- это важнейшая сущность ПРИРОДЫ, как и материя. А вот пространства (якобы вместилища всего и вся в природе и/или формы существования материальных тел) ПРИРОДЕ не нужно. Вместо существования в пространстве, ПРИРОДА довольствуется абсолютным само-существованием! А материальные тела существуют в ("внутри") ПРИРОДЕ. ПРИРОДА-мать она же сама и есть пространство, вместилище всего и вся. И иного пространства (как некой сущности ПРИРОДЫ) совсем не нужно! Подумайте! Мозги у вас есть!
Комментарий этого прост - "чувственным сущностям, безусловно, соответствуют умопостигаемые сущности" в виде отвлечений (абстракций) первого порядка (естественнонаучные теории), а "умопостигаемые сущности, к которым наша чувственная способность созерцания не имеет никакого отношения" есть сущности второго порядка, которые есть отвлечения (абстракции) более высокого порядка (формальные системы и метатеории), но которые всё же как-то связаны, пусть и не наглядно непосредственно, с отображением в сознании чувственных сущностей, ведь иначе все они будут никчёмными фантазиями...
А как вы измеряете степень серьезности подрыва двухаспектной интерпретации? :) У Канта можно найти цитаты, которые трудно интерпретировать с точки зрения двухобъектной, а вот данную вами цитату в правильном переводе можно проинтерпретировать и в двухаспектном ключе. Ведь весь смысл фрагмента в том, что существуют вещи, которые не могут быть даны нам как явления.
Вам не кажется странным сам этот оборот в цитате:
Если вещь в себе непознаваема, то как она вообще может состоять в каком-то отношении к нашей чувственной способности? Ведь если она как-то относится к нашим чувственным способностям, то, стало быть, она этими самыми способностями и познается, но познается как явление, а не сама по себе, т.е. до познания нами. Вещь познается как явление и не познается сама по себе. Это все двухаспектная интерпретация.
Если приведенный вами фрагмент подрывает эту интерпретацию, то другая интерпретация - двухобъектная - подрывает саму кантовскую философию. Еще давно было замечено, что вещь в себе у Канта мыслится как причина явлений. Это противоречит тому, что причинность является рассудочной категорией и может применяться только для описания явлений. Как не может вещь в себе находится в пространстве и времени, так не может она рассматриваться как причина, субстанция, величина и т.д. Чтобы выйти из данного затруднения, Кант придумал костыль - интеллигибельную причинность. Но данное затруднение возможно только с "двухобъектной" точки зрения. С точки зрения двухаспектной выражение "вещь в себе есть причина явлений" бессмысленно. Точно так же само существование вещей в себе с двухобъектной точки зрения необъяснимо: мы ничего не знаем и не можем знать о вещи в себе, но откуда мы знаем, что она вообще существует? Это похоже на утверждение существования чего-то за пределами Вселенной. Но с двухаспектной точки зрения существование вещи в себе следует из существования явления, т.к. это нечто одно, рассматриваемое в разных аспектах.
Дмитрий, 11 Ноябрь, 2023 - 23:17, ссылка
Спасибо за комментарий. Отдельное спасибо, за то что он по существу топика.
Отвечаю:
Скажем так, этот фрагмент не оставляет от нее камня на камне :( в том смысле, что показывает - сам Кант её не придерживался.
Именно так.
Аналогичная трудность при двухаспектной интерпретации - если вещь в себе не познаваема, то как мы можем знать, что вместе с явлением они составляют две стороны одной вещи? (т.е. находятся в определенном отношении друг к другу - как две части одного целого). Следовательно, данный аргумент не имеет отношения к выбору между двухобъектной и двухаспектной интерпретацией.
Это очень старый аргумент. Допустим на секунду, что я соглашусь ним. Я даже могу подтвердить его цитатами.
С одной стороны:
“мы имеем дело только со своими представлениями; каковы вещи в себе (безотносительно к представлениям, через которые они воздействуют на нас), это целиком находится за пределами нашего познания”. – Кант. Критика
С другой стороны:
“все категории… имеют только эмпирическое применение и лишены всякого смысла, если применяются не к объектам возможного опыта, т. е. не к чувственно воспринимаемому миру”. – Кант. Критика
Таких фрагментов множество. Что же они доказывают? Что, по-видимому, в тексте Критики имеется противоречие, которое "подрывает саму кантовскую философию". Но это противоречие сохраняется как в двухобъектной, так и в духаспектной интерпретации, поскольку оно находится не в интерпретации, а в тексте Канта. Значит ошибается не интерпретация, а сам Кант.
Но действительно ли имеет место данное противоречие? Кант неоднократно подчеркивал, что категории имеют более широкую сферу применения, чем опыт. Просто их применение за пределами опыта не имеет для нас познавательной силы.
В том то и дело, что это не костыль. И придумал его Кант вовсе не для того, чтобы "выйти из затруднения". Он целенаправленно шел к этому, потому что важнейшая задача, которую он решал в Критике - согласовать достижения современной ему науки и убежденность в её будущем прогрессе с ортодоксальной христианской теологией. "Интеллигибельная причинность" действует не во времени. Именно так, не во времени, по мнению христианских апологетов, бог творил этот мир и постоянно присутствует в нем. Именно так, не во времени, действует моральный закон и проявляется трансцендентальная свобода.
Если согласиться с тем, что категория "причина" не применима к вещам в себе, то утверждение "вещь в себе есть причина явлений" бессмысленно в любой интерпретации. Но именно таково утверждение Канта. Если же вы хотите его изъять, то это ревизия, а не интерпретация. Разумеется, вы вправе исправлять теориию познания Канта так, как вам это нравится, но это будет уже не Кант.
Вовсе не следует. То что это нечто одно, то что вообще есть второй аспект, то что существуют вещи в себе хоть как самостоятельные сущности или другой аспект мы одинаково не можем знать. Среди предлагавшихся интерпретаций теории познания Канта были и такие, которые попросту отвергали вещи в себе как пустую фикцию.
Опять двадцать пять...
Как я понимаю:
когда Кант однажды предположил "вещи в себе" именно причиной явлений -
он вполне осмысленно выразился о "наличии бытия" таковых, акцентируя
их "запредельность" относительно актов восприятия субъектов...
http://philosophystorm.ru/pisma-o-kantovskoi-filosofii#comment-557510
эфромсо, 13 Ноябрь, 2023 - 00:38, ссылка
Не понял, в чем проблема. Какое именно утверждение вас не устраивает?
Вот это:
" утверждение "вещь в себе есть причина явлений"
бессмысленно в любой интерпретации"
Эфроисо. Явление - тоже живой организм, тоже оформленная материя со своей сутью и сущностью. Явление происходит от слова Явиться, проявиться, проявляться. Оно приходит в жизнь тоже через движение , как и все другие материи и времени. Примеры: все разные: природные явления прежде всего: молния, дождь, ветер, погода и так далее.
Вот какую глупость дает интернет в определении этого слова . Явление — это форма внешнего обнаружения (выражения) сущности, т. е. внутреннего и основного содержания предмета. В противоположность сущности явление есть внешняя и изменяющаяся сторона предмета, изменяющаяся форма, которая содержит в себе сущность, т. е. нечто неизменное, прочное, остающееся в явлении. Явление содержит сущность. Но ни одно отдельно взятое явление не выражает всей сущности целиком и полностью.
Явление у них- это сущность, которую можно обнаружить. Сущность- это сознание ( движение). Как вы его зафиксируете?
Далее: сущность у них- это внутреннее и основное содержание предмета. Другими словами, сущность и суть у них- это одно и то же.
Далее, явление у них- противоположность сущности.
Явление у них- это форма , которая содержит сущность. Форма , что может изменяться. Изначально данная форма никогда не меняется, до самого своего небытия предмета.
Если у молнии разные формы, то это значит, что они разные материи.
Далее, ни одно отдельно взятое явление не выражает всей сущности целиком или полностью.
Сущность, еще раз повторюсь, это движение, что делает организм живым, если оно есть и неживым, если его нет. Сущность не дробится на части. Сознание льется в бытиях и граммах. В граммулечках!
Поэтому «вещь в себе» есть причина явлений. Верно говорите: бессмыслица. Вещь- это материя, и явление- это материя. Подобное родится только от подобного. С уважением.
эфромсо, 13 Ноябрь, 2023 - 07:19, ссылка
Такого утверждения у меня нет. Сказано:
Давайте приведем в порядок наши рассуждения. Здесь главное четко представлять себе что из чего следует - из чего мы исходим и к чему приходим.
У нас есть текст Канта и есть вопрос по поводу отношения вещи в себе и явления. К сожалению, то ли Кант не видел необходимости, то ли сам не отдавал себе отчета, но он нигде в своем тексте не прописывает ясно и точно - так, чтобы отсечь сразу все возможные интерпретации - какой именно характер имеет это отношение: это два аспекта одной вещи или две разные вещи. В пользу любой интерпретации можно привести цитаты, поэтому трудно сказать, какого взгляда придерживался сам Кант. К сожалению, его теперь не спросишь.
Именно эта недосказанность в тексте порождает неясность и, как следствие, множество интерпретаций.
Давайте теперь попробуем понять какие выводы мы должны будем сделать, если встанем на сторону той или иной интерпретации.
Допустим, вещь в себе и явление суть одна и та же вещь взятая в разных отношениях. Явление - это вещь в отношении к нашим познавательным способностям, а безотносительно к ним эта же вещь есть вещь в себе.
Тогда мы должны принять, что вещь в себе не может быть причиной явления, т.к. невозможно, чтобы вещь в одном своем аспекте была причиной самой себя в другом аспекте. Это какая-то бессмыслица. Нет никаких причинно-следственных связей между двумя аспектами одной вещи. Так же мы можем заключить, что из существования явления следует существование вещи в себе - если вещь существует в одном своем аспекте, то существует и в другом. В данной интерпретации эти выводы следуют сами собой.
Теперь посмотрим какие выводы мы получим, если предположим, что вещь в себе и явление - это разные вещи. Какая именно вещь из них относится к нашим познавательным способностям? Какая-то одна из них или обе? Выше вы обмолвились: "Т.е. существуют не являющиеся вещи." Виктор Володин, 5 Ноябрь, 2023 - 00:20, ссылка Если стоять на двухобъектной интерпретации, то мы должны сказать, что одна вещь нам является (на то оно и явление, чтобы являться), а другая вещь не является, она непознаваема и существует сама по себе.
Также мы должны будем полагать причинно-следственную связь между двумя этими вещами. Какая еще между ними может быть связь, если они только как-то связаны друг с другом? А здесь возникает противоречие с тем, что причинность может быть применена только к явлениям, а не вещам в себе. Так же мы не можем из существования явления заключить к существованию вещи в себе. Как мы можем знать о существовании вещи, о которой ничего нельзя знать вообще?
Вот две интерпретации. Обе дают выводы, которые в тех или иных моментах противоречат другим положениям кантовской философии. Это не то, чтобы ревизия, а, скорее, указание на нестыковки в кантовской философии, если интерпретировать ее так или иначе. Как Кант думал на самом деле - какой именно точки зрения он придерживался - мы уже не узнаем.
Скажите, а если бы Кант выдумал бы какую-нибудь интеллигибельную субстанцию или и то лучше - интеллигибельные пространство и время, вас бы это смутило? Вот и меня коробит интеллигибельная причинность. Здесь категория причинности применяется не эмпирически, а трансцендентно.
Дмитрий, 13 Ноябрь, 2023 - 11:21, ссылка
Разделяю ваш посыл
Да, это так
Вообще-то возможно. Например мотивы и поведение можно было бы считать разными аспектами человека. При этом мотивы могут быть причиной поведения.
Порочный круг: разумеется, если верна двухаспектная интерпретации и есть один аспект, то есть и другой.
Доказательно не можем. А нам это надо?
Никак. Мы можем только верить в это.
В предисловии Кант четко заявил: "мне пришлось ограничитъ знание, чтобы освободить место вере". О чем это он? О том, что мы можем познать только явления и не не можем познать вещи в себе. Вот это место, которое хотел освободить Кант - мир вещей в себе. И что он помещает в это место? Веру. Все же прямо сказано.
Человек с научным мировоззрением или атеист мог бы считать, что мир вещей в себе - это такая резервация для бога, религии, души и прочих фантазий, чтобы не мешали развитию науки и технологий. Человек с религиозным мировоззрением мог бы сказать, что мир явлений иллюзорен, а истинный мир - это мир вещей в себе.
Нельзя забывать, что Кант жил в конце 18 века. Человека, который высказывал бы сомнения относительно полжений религии, могли бы запросто уволить из университета. Собственно Канту и запретили в конце концов читать лекции на религиозные темы. Так же нельзя забывать, что Кант воспитывался в семье пиетистов - одного из самых строгих направлений в рамках протестантизма. Безусловно, он прекрасно знал религиозную литературу, читал деяния апостолов, блаженного Августина и других отцов церкви. Согласно их учениям, бог непознаваем, не имеет обличия, существует вне времени и вне пространства, он знает все наперед (в этом смысле все предопределено и ничего нельзя изменить), он не действует во времени и соответственно его причинность интеллигибельна, человек предопределен к раю или аду, при этом он свободен (иначе он не был бы виновен), но его свобода также интеллигибельна. Знакомо, не правда ли?
Нет, невозможно. Я не вижу аналогии в вашем примере. Так все что угодно можно назвать аспектом и утверждать, что есть причинно-следственная связь. В любом случае, я не понимаю как вещь в себе может быть причиной самой себя как явления. Какой-то набор слов.
А где тут порочный круг? Есть интерпретация и выводы из нее. Если вы принимаете ту или иную интерпретацию, то вы, стало быть, принимаете и соответствующие выводы. Выбор за вами - какая интерпретация вам больше нравится.
Веру во что? В существование вещи в себе? В интеллигибельную причинность? Если мы верим в интеллигибельную причинность, то это противоречит тому, что причинность есть рассудочная категория для мышления только объектов возможного опыта. Если мы верим в существование вещи в себе, то эта вера лежит, стало быть, в основе трансцендентальной философии. "Вещь в себе" - одно из важнейших понятий кантовской философии, которая встречается в тексте повсюду. Сам Кант нигде не ставил под сомнение их существование и не раз говорил, что рассудок, принимая существование явлений, должен принять и существование вещи в себе. Почему он так уверен в их существовании?
Но вещь в себе непознаваема, и именно непознаваемость ее дает почву для различных верований.
Дмитрий, 14 Ноябрь, 2023 - 09:39, ссылка
То, что вы это не понимаете - это не аргумент. В философии есть такое поняти Causa sui -причина самого себя.
Поскольку нет четкого определения, что такое аспект и в каком смысле явление и вещь в себе стоставляют два разных аспекта одной и той же вещи, вы не можете утверждать, что это неподходящая аналогия.
Здесь я отступлю - это не порочный круг. Это элементарное логическое следствие двухаспектной интерпретации, её составная часть. Но точно так же существование независимых вещей в себе - элементарное логическое следствие двухобъектной интерпретации. Если вы это отрицаете, тогда это уже не двухобъектная интерпретация. Такая точка зрения тоже существует - есть только явления и нет никаких вещей в себе. Очень простая интерпретация и главное - почти не противоречит текстам Канта.
Именно так. Но это не знеачит, что они существуют. Не сомневаться и знать - не одно и то же. Точно также он высказывает уверенность в существовании бога и в то же время показывает, что оно недоказуемо.
Как что-то может быть причиной самой себя? Это как человек, который сам себя породил. Если это доступно вашему пониманию, то, конечно, для вас мое непонимание - не аргумент.
Вещь в себе - это вещь безотносительно к нашим познавательным способностям. Явление - это та же самая вещь в отношении к нашим познавательным способностям. Что тут непонятного? Одно, по-вашему, может быть причиной другого. Это не то же самое, что человек с его мотивами и поведением.
Разумеется, в двухобъектной интерпретации постулируется существование вещи в себе в отличие от двухаспектной, где существование вещи в себе следует из существования явления. Я просто обратил внимание, что в двухобъектной интерпретации мы не можем вывести существование вещи в себе из существования явления, хотя сам Кант говорил, что рассудок, принимая существование явлений, должен принять и существование вещи в себе.
Т.е. Кант, по-вашему, верил в существование вещей в себе? Скажите, а Кант где-нибудь говорил о том, что их существование недоказуемо? Вообще где-нибудь в КЧР есть какие-нибудь указания на то, что существование вещей в себе - это вера? Вы, конечно, можете считать, что Кант верил в существование вещей в себе, но вот только сам он вряд ли это осознавал - в тексте на это нет и намека.
Дмитрий, 14 Ноябрь, 2023 - 12:58, ссылка
По первым пунктам все сказал, добавить нечего, если нет вопросов. По последнему пункту:
Я уже устал повторять на этом форуме, что у Канта бог - вещь в себе. Вот прямая цитата:
“мы должны мыслить нематериальную сущность, умопостигаемый мир и высшую из всех сущностей (чистые ноумены), потому что только в них как в вещах самих по себе разум находит полноту и удовлетворение”.
Поздние совесткие и российские философы, хотя и воспитанные на диамате, стали о чем-то подобном догадываться:
"в трудах Канта, особенно поздних, можно найти достаточно мест, где под вещами в себе он подразумевает метафизические, сверхчувственные сущности — бога, бессмертие души и свободу воли, которые, правда, принимаются им не на основании знания, а на основании веры" - Абрамян / Кантовский сборник, 1978
"Итак, понятие «вещи в себе» включает в себя, по меньшей мере, такие признаки, как чувственное аффицирование, ограничение территории непознаваемой реальности, предполагаемая духовная сущность (бог, душа) и бытие в качестве объекта ценностной ориентации" - Нарский, 1979
"Второе конкретное значение термина вещь в себе (второе конкретное понятие) — это бог и бессмертная душа как спекулятивные теологическая и психологическая идеи" - Калинников, 1985
"Наконец, вещами в себе, или ноуменами, являются, по учению Канта, Бог, бессмертие души, свобода...”. – Ойзерман. 2002
Я спрашиваю об одном, а вы почему-то говорите про другое. Я спрашиваю о существовании вещей в себе, а вы про бога, душу и т.д.
А если бога, души и всего такого в этом роде не существует, то, стало быть, вообще не существует никаких вещей в себе, так?
Вот что вы спрашивали:
Да. Кант утверждал, что он верил в существование бога. Бог - это вещь в себе. Следовательно Кант верил в существование по крайней мере одной вещи в себе.
Далее вы спрашиваете:
Бог - это вещь в себе. Кант утверждает что его существование недоказуемо. Следовательно он говорил, что существование по крайней мере одной вещи, а именно бога, недоказуемо.
Далее вы спрашиваете:
Бог - это вещь в себе. Его существование недоказуемо. Оно - предмет веры.
Так что я отвечал именно на те вопросы, которые вы задавали.
Если я скажу, что бог - это бородатый дядька, и я не верю в бога, то это значит, что я не верю в существование бородатых дядек?
Я спрашивал о существовании вещей в себе, а вы все время говорите о существовании бога. Тогда приведите цитату, из которой бы следовало, что никаких вещей в себе, кроме бога не существует.
Это уже берклианство какое-то получается, а не кантианство.
Дмитрий, 14 Ноябрь, 2023 - 15:31, ссылка
В чем ваш конкретный вопрос? Задайте, я постараюсь ответить.
По ходу, бесполезно задавать вопросы. Давайте заканчивать.
Всякому явлению, данному нам в созерцании, соответствует вещь в себе. Это положение в кантовской философии никак не зависит от того верит Кант в бога или нет. Вещь в себе может быть чем угодно, это необязательно бог. Все, что только существует, существует, в первую очередь, само по себе, а так же как явление, если это только может быть дано в чувственном созерцании. Сфера вещей в себе шире сферы явлений. Когда Кант называет бога, душу и все такое вещами в себе, он называет их так в том смысле, что они только вещи в себе и не могут быть даны как явления. Кант отверг все известные доказательства бога, но нигде он не говорил о доказательствах или опровержениях существования вещей в себе вообще.
Хорошо. Спасибо
Вещь в себе, сущность это научные истины. В том числе и философские,, религии. Основные законы физики, биологии, космологии, религии. Пример, периодический закон, генетический код, закон кармы, законы диалектики.
Человек сильнее, чем он думает сам. Способности, возможности, свойства - тоже живое, развертывающее самое себя. Человек должен познать себя сам.
Бытие- это не просто существование, это время понимания истины, и не существование более. Истина- посыл, суть его. С уважением.
Все живое мыслит себя.
Верно, все живое имеет сознание.
Дмитрий. Ваши слова: В любом случае, я не понимаю как вещь в себе может быть причиной самой себя как явления. Какой-то набор слов.
Вещь я называю материей, мир не вещественный , а материальный. Внутри меня живут не вещи, а живые материи, и мои органы- не вещи, а живые материи. Вещью все живое называли во времена , например, Лао - Цзы и потом . Вещь не настраивает мои мысли на рабочий лад. Ладно, не об этом речь.
«Вещь в себе» есть причина себя самой. Всякая материя ( живой организм) обладает сутью и сущностью. Сущность- это сознание ( движение), благодаря которому материя есть живая, чувствующая.
Суть- это Данность или посыл, или содержание или свойства, определенные и заранее заложенные в организм. Как только состоялось зачатие , Циолковский писал, что уже в зачатке ( зачатии) жизнь жива, и живое само начинает развертывать в себе все то, что заложили в него то есть, свою суть. Процесс познания и мышления познанного одновременен: Язык ( дан каждому живому в определенной форме- кому -звук, кому - слог, кому- слово) познает себя но есть еще и Мысль ( плоть), что мыслит познанное. Эти субъекты вне тела, но васякая материя в теле тоже живая и мыслит себя, потому что все обладает Мыслью ( плотью).
Этот процесс и есть внутренняя эволюция, то есть разворачивание самого себя. Получается, что ни среда, ни опыт человечества , а сам организм готовит себя же к жизни. Он сам есть причина себя же. Посылы закладываются в обычные мысли, которыми оперирует Мысль ( плоть). Кто закладывает? Разум ( Язык) и Сознание. Разум и сознание- единое целое. Мысль ( плоть) - тоже разум. Но познание и мышление не одно и то же. С уважением.
Пример из физики - закон электромагнитной индукции является причиной электричества. Дает нам свет. Фарадей дал электричество. А то бы жили до сих пор при свечах.
Будет понятно на примерах:
Периодический закон, открытый Менделеевым есть сущность вещества.
Генетический код есть сущность биологических видов.
Люди тысячи лет изучали, видели свойства веществ, но не знали о законе.
То же самое с видами. Изучали свойства, видели, что отличаются. Но сущности не знали.
fed, 12 Ноябрь, 2023 - 07:14, ссылка
Сущность, как вы здесь её используете и противопоставляете явлению - это категории философии Гегеля или диамата, но не Канта. С точки зрения философии Канта периодиченский закон Менделеева, генетический код и т.п. относятся к миру явлений, а не вещей в себе.
Это не так. Это истины, сущности, вещи в себе. Все истины являются вещами в себе.
fed, 13 Ноябрь, 2023 - 08:47, ссылка
Что именно не так?
На физическом плане это сущности, истины. Разумеется, материя этим не исчерпывается. Прав Ленин, который говорил, что электрон также неисчерпаем как атом.
Химия имеет дело сегодня в основном с веществом, молекулами. Но уже есть нанотехнологии, когда имеют дело с атомами.
Есть еще более высокий уровень, квантовый, которым владеют йоги, пророки. Можно силой мысли превращать одни вещества в другие и создавать новые. Трансмутация материи, материализация и дематериализация , вплоть до своего тела. см как Христос превращал воду в вино, создавал рыбу, воскрес из мертвых.
Да, действительно, в этом (подчеркнутом мной) отрывке вырисовывается противоречие! Виктор, (нет сейчас возможности заглянуть в источник) допустим Лосский сократил кантовский оригинальный текст, но и Вы приводите здесь только вырванную цитату из всего того, что сообщает Лосский по данной части соображений Канта!? (В общем-то, мысль Канта проста и понятна: Всяком предмету, явлению окружающего чувственного мира в человеческом рассудке сопоставляется умопостигаемое имя! Однако, не всякому имени может быть найдено основание в окружающей действительности. Это так называемые пустые имена. Например, Теплород, Монада Лейбница, Геоцентрическая система Птолемея. Да, так устроено наше мышление, в котором множество имён по объёму всегда больше множества феноменов! Иначе не дано.)
Монада - это первокирпичик материи, неделимая сущность. Наука еще долго до его не дойдет. Это же дхарма в буддизме, дхармин в йоге. Атомы в Самхья, но это не те атомы что в физике. Ученые слепо заимствовали термин. Да и Демокрит, вероятно имел ввиду эти атомы, из Самхья. У Платона идея, эйдос.
Не понятно, Фед! Монада - это первокирпичики материи или идеи? Так же интересно узнать, Фед, что Лейбниц сам думал про монаду?
материи. Вот на схеме творения они называются ану - атомы в Самхья. Это и есть монады.
Идеи проистекают из них.
схема творения:
Идеи, значит, проистекают из материи!? Так, Фед?
Материя - правая ветка. Из Духа первично образуются монады - первоэлементы материи, пространство, время,
Левая ветка - индивидуальный Дух.
При взаимодействии индивидуального Духа и материи образуется аппарат управления - душа. Управление Вселенной.
Далее каузальный мир. Мир идей.
Правильно Вас понимаю, фед, что вся Вселенная у Вас происходит из Схемы Творения? То есть, например, существует двигатель внутреннего сгорания, а есть и его схема - Схема Работы двигателя внутреннего сгорания! Ответьте, фед, где-то в действительности существуют те элементы и сущности, которые указаны у Вас на Схеме Творения? (Или это чистая филькина схема из филькиной грамоты?) Какие элементы из Схемы Творения можно наблюдать в действительности, фед?
И ещё!
Знаете, фед, почему имён (ноуменов, эйдосов, идей, индивидуальных духов) в природе намного больше физических тел (феноменов, явлений, материальных объектов)? Знаете почему, фед? Потому что скорость расширения человеческой глупости намного больше скорости расширения физической Вселенной!
Для меня они все реальны, постоянно работаю с ними.
Современная наука также приближается к этой схеме. Теория Большого взрыва, открытие темной материи и энергии, черные дыры и т.д.
Низ схемы - это физический мир. То, что изучаем в школе. Физика, химия, астрономия, биология.
Выше - астральный мир. Куда уходит наша душа после смерти.
Еще выше - ментальный. Мыслеформы.
Выше каузальный, мир идей.
Так образовалась Вселенная, так она функционирует. Также со временем она прекратит свое существование.
Эти знания были известны людям в древности. Уровень развития тогда был выше, чем современный человек. Кали-юга, однако.
Поясните, фед, в чём заключается реальность космического разума и как Вы с ним работаете!?
Познание истин.
также запрос на помощь - мантры, молитвы. Хотя молитвами я не пользуюсь, а просто прошу, что мне нужно.
Интуиция также от высшего разума. Отсюда ясновидение, яснослышание, прорицание. Информация о будущем, короче.
А космический разум, фед, Вас на русском языке информирует о будущем!? (Каким словарем пользуетесь, фед? Русско-космическим словарём? Или космически-английским?)
Да, на русском. Хотя я и английским владею.
Классно! Космический Разум говорит по русски! Это очень хорошо! фед, Вы, наверное, с Кирсаном Илюмжиновым лично знакомы!?
Нет, не знаком.
Информация о будущем идет по многим каналам, не только яснослышание. Через сны, и здесь 3 типа видения. Прямое видение - так как будет событие. Потом через символы - см сонник https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/742/h-770.jpg и откровения - как у Иоанна Богослова, только у него про общество, а у меня по личной жизни, хотя иногда тоже про общество бывает.
Через приметы информация также идет. Через прорицание, когда в уме представляешь будущее событие. Чисто интуиция.
Фрейда не пробовали читать!? Не надо бабок ёжек читать, фед! Почитайте литературу по психологии. (Берегите психику, фед!)
Читал тоже. Но больше Эриха Фромма, Ясперса. После них у меня произошел переход к восточной философии. Они как бы мостик между западной и восточной.
Ксари, 15 Ноябрь, 2023 - 08:53, ссылка
Спасибо
Опять же , понятие " существует " это простая реакция сознания на любое нечто и определению как переживание не подлежит . Конечно , в ходе рассуждения , учитывая Аристотеля , нужно что бы рассуждающий сам следил что бы смысл его понятия не искажался его же собственным контекстом . Но каких то особенно точных дефиниций , для понимание того о чем говорит автор не требуется . Это как если бы следя за доказательством геометрической теоремы вдруг докопаться и требовать точного определения понятия точки . Если бы Иммануил давал точные дефиниции всем своим понятиям он никогда бы свой труд не закончил ( пришлось бы несколько раз реинкарнироваться ). Да и когда взялся потом разъяснять его , получилось еще сложней изначального ( в чем Шульц тоже не преуспел как ни старался )
Я думаю, что разница между "дать точную дефиницию" и пояснить, что ты обозначаешь тем или иным словом вполне очевидна. А вопрос про прояснение значения слова "существует" принципиальный: для одного существуют только вещественные вещи, другой считает, что и математические объекты существуют, для третьего существует и Абсолют. Вот Виктор уточнил, что его фантазии существуют. И это существенно.
Даже спорить не буду . Автор должен пояснить как выглядит его " существует " в его нарративе и ехать дальше , до того места которое он хочет объяснить . А давать определение адекватное для всех дискурсов дело муторное . Это я к тому что можно сильно уж так не зарываться в эти определения . Главное мысль выловить
Разве что можно добавить , если разговор идет об Иммануиле , то можно сказать : я понимаю , что Иммануил понимал понятие " существует " вот таким образом ......
Где вы у меня прочитал про "адекватность"? "для всех дискурсов"? Вроде просто и однозначно было написано: "пояснить, что ты обозначаешь тем или иным словом", что абсолютно соответствует вашему "автор должен пояснить как выглядит его "существует" в его нарративе".
Вы сами придумали для себя проблему и сами отказываетесь с ней спорить))
Давайте назовем это - уточнение вопроса в целом . Большинство выяснений рассыпаются на стадии давания определений . Посмотрим , сможете ли Вы уехать дальше дефиниций
buch, 15 Ноябрь, 2023 - 10:40, ссылка
Согласен на все 100. Спасибо
Если бы на все 100, то и не возникло бы обсуждение: типа, а что Кант обозначал словами "вещь в себе". Ну и потом про требование "точных дефиниций" buch сам выдумал)) Надо все же различать энциклопедическое определение и пояснение значения используемых терминов (хотя бы на уровне - фантазии существуют или не существуют).
boldachev, 15 Ноябрь, 2023 - 12:59, ссылка
На все 100 с чем? На все 100 с тем, что написано в цитате, не более. Относится ли написанное в цитате к вашим словам, этого я не касаюсь. Тем более мы с вами говорили о том, что я понимаю под словом "существовать", а не Кант.
Если же говорить о Канте, то он не строит свою Критику как дедуктивную или аксиоматическукю теорию. Он не выписыват в начале все определения и основополагающие утверждения. Определения у него иногда появляются страниц через 100 после того, как термин впервые используется. В этом свободном изложении я вижу плюс, а не минус. Кажется, что это затрудняет восприятие текста, но это не так. Читатель сначала просто знакомится с термином, он все равно не готов воспринять более детальное его разъяснение. Если бы Критика была написана так как полагается - сначала определения и аксиомы, потом теоремы - понять её было бы еще сложнее. Кант сам пишет об этом в разделе Учении и методе. В качестве примера того, как вроде бы положено излагать философское учение, можно привести Этику Спинозы. Дедуктивный характер труда не упрощает, а затрудняет восприятие его смысла .
Повторю, что и уже писал: buch выдумал проблему с "адекватными для всех дискурсов" "точными дефинициями", и вы с ним согласились на все 100. В то время, когда я лишь попросил прояснить, в каком значении используется слово "существует". Просто для того, чтобы понять существуют для вас фантазии или нет. Причем тут Кант и дедуктивные аксиоматические теории? )))
boldachev, 15 Ноябрь, 2023 - 14:19, ссылка
Это вопрос не ко мне, а к buch-у. Разбирайтесь между собой.
Я согласился с утверждением, которое и привел:
т.е. про точные дефиниции у Канта, про второе издение Критики, Пролегомены и разъяснение Шульца.
В качестве бесплатного бонуса )
Чушь городите, любезный...
Если кто даёт точные дефиниции понятиям, которые располагает в самом начале рассуждений - тому не приходится добавлять ещё какие-то, что вынужден делать каждый выдумщик в стремлении скрыть неправду за обилием несущественных деталей...
Несколько раз мы с Вами начинали что то обсуждать и ни к чему хорошему это не приводило . Не думаю , что этот раз будет каким то особенным
К.Ч.Р.
ВВЕДЕНИЕ
I. О различии между чистым и эмпирическим познанием
Без сомнения, всякое наше познание начинается с опыта; в самом деле, чем же пробуждалась бы к деятельности познавательная способность, если не предметами, которые действуют на наши чувства и отчасти сами производят представления, отчасти побуждают наш рассудок сравнивать их, связывать или разделять и таким образом перерабатывать грубый материал чувственных впечатлений в познание предметов, называемое опытом? Следовательно, никакое познание не предшествует во времени опыту, оно всегда начинается с опыта...
............................
Как видим:
нечта, именуемые "мы" - подразумеваются существующими
так же как существуют предметы,
то есть физические тела,
а по правде говоря - именно "мы" относимся к существованию
не более чем индуктивно,
оказываясь практически в трансцендентности - неком зазеркалье,
откудова созерцаем то, что полагают нужным нам "показать"
организмы-носители, являющиеся реальными участниками
происходящей в мироздании действительности...
http://philosophystorm.ru/piter-stroson-granitsy-smysla#comment-560898
Самое большое заблуждение Канта и многих других сенсуалистов! Даже грудному ребёнку понятно, что его познание мира начинается с овладения словом! А Канту - этому обладателю высочайшего интеллекта, - не понятно! Как такое может быть!?
У Канта нет заблуждений. Внимательно читайте. И размышляйте.
фед, любое познание начинается со слова, а не с опыта! Учение Канта в своё время было прекрасным популяризатором науки, научного мышления! А в философии, если мы придерживаемся истинного положения вещей, познание всегда лежит через слово, слова! И не надо тут умничать, занимаясь словоблудием! Понятно, фед? Так и передайте своим индийским богам и космическому разуму!
Что происходит на самом деле:
Без сомнения, всякое наше познание начинается с опыта; в самом деле, чем же пробуждалась бы к деятельности познавательная способность, если не предметами, которые действуют на
нашичувства (наших организмов) и отчасти (вследствие передачи нам некоторых данных организмами) сами производят представления (в наших рассудках), отчасти побуждают наши рассудки сравнивать их(полученные данные), связывать или разделять и таким образом перерабатыватьгрубый(далеко не полный)материалчувственных впечатлений(впечатлений чувственного восприятия организмов) в(рассудочные представления о) познании предметов, называемое опытом?(хотя правильнее будет именно опытом называть всю совокупность впечатлений, - не только рассудка, но и "сущности", направляющей и координирующей бессознательные действия собственно организма) Следовательно, никакое познание не предшествует во времени опыту, оно всегда начинается с опыта (при этом следует иметь в виду, что возникновение рассудка - есть результат опыта, то есть действий бессознательной сущности организма, произведённых при участии сущностей других организмов, уже располагающих рассудками - ради увеличения эффективности совместных действий) ...Так что не будучи очень уж тщательным при исследовании природы субъекта -
Кант в последующих рассуждениях вынужден выдумывать "априорные знания"
для обозначения данных, индуктивным манером полученных субъектом-думателем
и поэтому не вполне детализированных при передаче
от субъектов-инициаторов при собственном образовании
а также - сгенерированных его интеллектом из анализа "шумов и помех",
имевших место при передаче рассудку данных, недостаточно отфильтрованных
разумом собственного организма-носителя...
Вот это, я понимаю, философия! Таким словом любую бабу ягу убить можно! Молодец, эфромсо, редкая по красоте вычурная мысль!
#"За всеми явлениями скрываются умопостигаемые сущности – их непознаваемые трансцендентные основания. Это вещи в себе. "#
Виктор, поясните пожалуйста эту фразу. В частности, как непознаваемое может быть умопостигаемым.
Головорушко Сер..., 4 Декабрь, 2023 - 16:21, ссылка
В лебниц-вольфовском направлении философии, к которому отчасти принадлежал и Кант, разоичали два рода сущностей - чувственно-воспринисаемые и умопостигаемые. Первые - это окружающие нас предметы. Они познаются при помощи чувств. Вторые могут быть познаны только разумом. Это бог, бессмертная душа и т.п. Кант докритического периода (до 1771 года) разделял этот подход и его диссертация 1770 года посвящена этому вопросу.
После того, как под вдиянием Юма он "пробудился от догматического сна", он пришел к выводу, что познать можно лишь чувственно-воспринимаемое (явления). Таким образом умопостигаемые сущности (бог, бессмертная душа) стали непостигаемыми, как бы парадоксально это не звучало. Кант пишет, что умопостигаемая сущность (ноумен) если и имеет какой-то смысл для нас, то только как пограничное понятие, служащее нам предупреждением - "дальше ни шагу". Об этом глава "Об основании различения всех предметов вообще на phaenomena и noumena" в Критике чистого разума. Трансцендентное значит сверхувственное. Вещь в себе - то, что не может быть предметом опыта.
Я правильно понимаю, что умопостигаемое заключается в принятии существования этого ноумена, но никак не действительное постижение его сущности? А как быть с такими ноуменами, как числа, пространство, функции? Им не приходилось различать простые ноумены, где и постигать-то особо нечего, и сложные, такие, как бог?
Головорушко Сер..., 4 Декабрь, 2023 - 18:23, ссылка
Умоностигаемое и ноумен - это одно и то же
Это не ноумены
В чем же по-вашему сложность бога?
Вернемся однако к первоисточнику:
"Я называю проблематическим понятие, которое не содержит в себе никакого противоречия… но объективную реальность которого никоим образом нельзя познать. Понятие ноумена, т. е. вещи, которую следует мыслить не как предмет чувств, а как вещь саму по себе (исключительно посредством чистого рассудка), не заключает в себе никакого противоречия… Далее, это понятие необходимо для того, чтобы не распространять чувственных созерцаний на [сферу] вещей самих по себе, следовательно, чтобы ограничить объективную значимость чувственного познания (ведь все остальное, на что не распространяется чувственное созерцание, называется ноуменами именно для того, чтобы показать, что область чувственного познания простирается не на все, что мыслится рассудком). Но в конце концов все же возможность таких ноуменов усмотреть нельзя, и вне сферы явлений все остается (для нас) пустым, иными словами, мы имеем рассудок, проблематически простирающийся далее сферы явлений… Следовательно, понятие ноумена есть только пограничное понятие, служащее для ограничения притязаний чувственности и потому имеющее только негативное применение". - Кант. Критика
Виктор, вот вы дали цитату Канта, вы можете человеческим языком объяснить, что этой цитатой доказывается или объясняется? Учёные в своей исследовательской работе смогут этой мыслью пользоваться? Может быть успехи современной науки как раз связаны с Кантом?
Александр.РАМ, 5 Декабрь, 2023 - 00:45, ссылка
Добрый вечер.
Объясняется ровно то, что я писал в предыдущем комментарии - здесь:
1) Что ноумен - это такой предмет, относительно которого предполагалось, что его можно постичь только разумом, ибо чувствам он недоступен (имеются в виду такие предметы познания, как бог, бессмертная душа и пр.). Т.е. это вешь в себе.
2) Что на самом деле понятия таких предметов (бога, бессмертной души и пр.) хоть и не противоречат сами себе, но не обозначают ничего определенного и, следовательно, не содержат никаких знаний.
3) Что если и может быть какая-то польза от понятия "ноумен" в философии, то только в качестве "пограничного столба", предупреждающего нас - все, здесь знания заканчиваются и начинаются фантазии или вера.
Спасибо за перевод с русского на русский.
2) Если не содержат никаких знаний, то имеют ли смысл все эти сложные Кантовские доказательства? Вообще без них вопрос вроде даже яснее.
Александр.РАМ, 5 Декабрь, 2023 - 12:32, ссылка
Не Кант придумал "ноумены". Это понятия школы Лейбница-Вольфа. Задача его критика в частности в том и состояла, чтобы показать пустоту этих понятий и соответствующих частей метафизики Лейбница-Вольфа - рациональной теологии и рациональной психологии.
Меня удивляет и вызывает уважение глубина вашего понимания, но мне хочется вылезти из этой трясины к смыслу: зачем тратить жизнь на критику чужой глупости, которой в мире не меряно. Понятно, что для Канта это была сама жизнь и в этом, для него, был смысл, но в жизни пошире, чем жизнь Канта, это вроде большого смысла не имеет.
Ницше говорил, что борьба с глупостью, наша главная задача. Вот с Ницше я согласен, т.к. он при этом не нёс себя на плаху истины (во всяком случае не призывал к этому), а старался жить легко (к сожалению у него это не получалось).
Александр.РАМ, 5 Декабрь, 2023 - 16:32, ссылка
Трудно сказать. У каждого своя жизнь, и каждый сам решает, на что её тратить. Кант был профессором в университете, читал лекции. В этом была его жизнь. Как и у сотен других профессоров философии. Но Кант кое чего добился в своей жизни.
Вероятно вы знакомы, но на всякий случай: Морис Клайн: Математика. Утрата определенности
Александр.РАМ, 5 Декабрь, 2023 - 17:03, ссылка
Кажется попадалась, Кажется даже есть в личной библиотеке. Но не уверен, что читал. В любом случае спасибо.
Александр.РАМ, 5 Декабрь, 2023 - 17:03, ссылка
Кстати, если хотите почитать про Канта что-то написанное человеческим языком, есть небольшая и яркая статья Арсения Гулыги в 3 выпуске Кантовского сборника
Спасибо.
Ваша критика Гегеля отличается от критики Канта тем, что вы взяли для критики самое выдающееся явление в философии, которое своей неразумностью покорило мир и успешно её осуществили, поэтому в вашей критике смысла неизмеримо больше.
Александр.РАМ, 5 Декабрь, 2023 - 16:47, ссылка
Про Канта я пока еще как следует не писал. Отдельные замечания не в счет. Планирую написать, но пока не могу даже примерно обозначить сроки.
эфромсо, 28 Ноябрь, 2023 - 10:50, ссылка
Благодаря идиотам, предполагающим
в соображениях Канта и ГВФХ
самодостаточную истинность -
наивные буквоеды не знают усталости
всячески размусоливая бессодержательные словосочетания...
Вот только что ответил:
Различие между ноуменом и вещью-в-себе состоит в том, что называть что-либо ноуменом - значит претендовать на некое знание, тогда как Кант настаивал на том, что вещь-в-себе непознаваема.
Ноумены - научные знания. Изучаем в школе, вузе.
Вещи в себе - истины. Составляют основу научных знаний. Фундаментальные законы, сущность вещей.
Эти понятия у меня давно познаны и содержат важные знания.
Если кокетство Сократа «знаю, что ничего не знаю!» служило началом для приобретения знаний, то Кант здесь кокетничает, сам себе противореча, перед религиозным таинством! Мол, я определённо знаю то, чего познать нельзя! Да, можно говорить о раболепии Канта перед чувствами верующих! (Это нормальное проявление душевных сетований учёного ума! И не более, по-моему. Часто философа выдаёт его интеллектуальное кокетство. Или как сказал бы Михаил Грачев «Противоречие в Законе». То есть, философское противоречие - это не преступление! Да, уж! Религиозное противоречие «Верую ибо абсурд» - куда лучше философского кокетства!
)
#Виктор Володин, 4 Декабрь, 2023 - 21:44
Головорушко: "А как быть с такими ноуменами, как числа, пространство, функции?"
"Это не ноумены "#
Да? А какими чувствами вы их постигаете?
#"В чем же по-вашему сложность бога?"#
В том же, что и в других сложных понятиях: в числе свойств, их связях и, как вы говорите, непостижимости.
С приведённой цитатой я полностью согласен за исключением вывода. Я бы в последней фразе заменил одно слово:
"и потому имеющее только позитивное применение".
Головорушко Сер..., 5 Декабрь, 2023 - 15:33, ссылка
Для начала, вы скажите мне, что такое число? Или, еще лучше, скажите мне, что такое два.
Непостижимость - это не сложность. А по поводу свойств и связей, интересно. И как много у него свойств и связей? Можете назвать хотя бы штук 20?
#"Для начала, вы скажите мне, что такое число?"#
Виктор, вы стали для меня почти родным после такого вопроса. Дело в том, что уже много лет я пытаюсь встретить человека, задающегося этим вопросом. Мой ответ здесь:
https://se-golovorushko.livejournal.com/8177.html
Там прямо не говорится, что абстракции это ноумены, но, я думаю, логический вывод прост: абстракции это плоды человеческого ума, как отдельные объекты не существующие, то есть объекты умопостигаемые.
#"Непостижимость - это не сложность. А по поводу свойств и связей, интересно. И как много у него свойств и связей? Можете назвать хотя бы штук 20?"#
В данном случае достаточно всего одного свойства или связи, чтобы делать дальнейшие выводы. Здесь с вашей стороны должен последовать вопрос почему, а не какой. Потому что ответ на него быстрее прояснит тему и, если не для вас, то для других, покажет, что вы начинаете сбиваться с пути истинного. А ваше дело я считаю очень достойным, может быть потому, что чрезвычайно уважаю Канта, и заинтересован в объективности вашей работы.
Для начала вспомним, что такое свойства. Свойства (позже отнесем это понятие к какой-либо категории) это то, что формирует явление предмета окружающему миру. А каким предмет является? Предмет является таким, каким может воздействовать на другие предметы. Воздействовать это значит вызывать изменения, другими словами - влиять. Причём на разные предметы влияющий объект влияет по-разному. Собака другое животное может укусить, а вот огонь она укусить не может. Зато она может усилить огонь, особенно если сильно лохматая. То есть зайцу собака является чем-то кусучим, а огню - чем-то воспламеняющим. Заяц мог бы и не замечать лохматость собаки, если бы не глаза, устроенные, как и у других животных. А на огонь агрессивность собаки не влияет, значит и не является. На Луну собака вообще влияет только своей ничтожной гравитацией, то есть является ей некой массой, распределенной в некотором объёме.
Что такое свойства, будем считать, что выяснили. И выяснили, что они относятся к категории "влияние". Теперь направим наш мысленный взор на Бога. Если, читая эти слова, у вас пробежали мурашки по коже, не пугайтесь - это нормальный "страх Божий". Это одно из свойств, которые вы, Виктор, просили перечислить. Мы расширим список этих свойств, но лишь после того, как этого потребует логика размышлений. Пока же рассмотрим вопрос, вроде бы не относящийся к делу и, кроме того, могущий показаться спорным.
Можем ли мы отнести влияние, которое мы рассматриваем как свойство предмета, к категории "существование"? Вопрос спорный хотя бы потому, что в эту категорию просится ещё одно понятие - изменение. Изменение рассматривается в МЛФ как способ существования материи. Как бы то ни было, влияние с изменением тесно связаны. Хотя бы тем, что изменение вещи-в-себе, в чем бы оно ни заключалось, проявляется в изменении влияния. Отнесение влияния к категории "существование" будет означать, что Бог существует, поскольку мы назвали как минимум одно его свойство - вызывать у нас мурашки по коже. Как видим, одного свойства достаточно, чтобы судить о существовании Бога. Другие свойства нам понадобятся, если названное свойство окажется не его свойством.
Головорушко Сер..., 5 Декабрь, 2023 - 19:47, ссылка
Ответ достойный. В духе Фреге: число - это свойство множества. Но вот вопрос: а множество - это реальный объект?
Я справшивал не про сущесвование бога, а про его сложность. Одного свойства недостаточно. Можно, пожалуй назвать еще несколько - всесилен, всеведущ, всеблаг, справедлив, дух, сотворил этот мир, непостижим, существует вне времени и пространства, один в трех лицах ну и еще что-нибудь. Маловато будет для сложного существа. Мой домашний компьютер посложнее будет.
Множество реальных объектов это реальный объект, множество ноуменов это объект умопостигаемый.
#"Мой домашний компьютер посложнее будет."#
Я сложность вижу в возможности познания - чем труднее познать, тем сложнее объект. А вы?
Головорушко Сер..., 5 Декабрь, 2023 - 20:15, ссылка
Это просто изумительно. Множество реальных объектов - это реальный объект, причем один. Далее, а если в множество входят два реальных объекта и три ноумена, тогда как?
Так бога познать проще простого, в отличие от компьютера. Прочитал символ веры и все, познал. Больше то все равно познать ничего нельзя.
Я не понимаю, что вас изумляет? Или вы забыли, что яблоко состоит из молекул?
#"а если в множество входят два реальных объекта и три ноумена, тогда как?"#
А почему бы вам самому не поразмышлять? Возьмите два подходящих на ваш взгляд объекта и три ноумена и посмотрите, что получится. А я вам помогу, если не получится.
#"Так бога познать проще простого"#
У вас он то непознаваемый, то познать его проще простого. Это почему?
Головорушко Сер..., 5 Декабрь, 2023 - 21:05, ссылка
По-вашему яблоко - это множество молекул?
Не понимаю, что вас удивляет. Для одних людей - познаваемый, для других - непознаваемый. В любом случае достаточно простой.
#"По-вашему яблоко - это множество молекул?"#
Конечно. При этом нужно понимать, что это реальное множество, в котором элементы имеют свои свойства, а не математические абстракции, где элементами обычно выступают числа.
А по-вашему?
#"Не понимаю, что вас удивляет"#
Меня больше всего удивляет ваше изумление перед банальными истинами. Я стал подозревать, что с вашими мозгами не всё так просто. Обратите внимание, вы не предложили ничего взамен того, что вызывало ваше изумление. Не считать же такой заменой вашу реплику
"Для одних людей - познаваемый, для других - непознаваемый. В любом случае достаточно простой."
Конструктивнее нужно быть, Виктор, конструктивнее. Ведь не с одной же целью покрасоваться вы приходите на форум.
Головорушко Сер..., 6 Декабрь, 2023 - 13:17, ссылка
Конечно же нет. Я просто удивляюсь вашей наивности.
Хотите конструктива? Извольте. Никаких множеств в реальности конечно же нет. Яблоки есть, а множеств нет. Множество - это просто наш вгляд на мир. Мы можем выделить в реальности множество как угодно - по вертикали, по горизонтали, по диагонали, в случайном порядке и вообще как нам в голову взбредет. Никаких ограничений со стороны реальности здесь нет. Полный произвол.
Возьмем, например, пустое множество ∅. А теперь расмотрим множество, единственным элементом которого является пустое множесто {∅}. Разумеется, они не равны друг другу. А теперь мы можем еще определить {{∅}}, {{∅}. ∅} и так далее. Все это разные множества. Это что, реальность такая?
Ответ достойный. В духе Фреге. В таком случае и объектов никаких в природе нет и мир наш никакой не объективный. На реке же не написано, что это река. Значит, это не объект. И яблоко не объект. И всё остальное.
Я только одного не понимаю. Если вы придерживаетесь каких-то взглядов, вы же наверное предполагаете, что у других людей могут быть свои взгляды? Так почему бы сразу не сообщить, что ваши взгляды отличаются? Тогда можно было бы вступить в дискуссию или прекратить общение. Нет, вам нужно обязательно заявить, что собеседник глуп, не вступая ни в какие дискуссии.
Головорушко. Чтобы познать объект, как и субъект напротив себя, надо его помыслить, помыслив, можно понять, но все человек способен понять даже в том же яблоке. Суть и сущность не откроешь, не достанешь и не зафиксируешь. Непознаваемое.
А что можно увидеть в яблоке! Форму, цвет, вкус, запах, то есть, свойства. Перечисленные свойства познаваемы, свойства яблока для всех и есть ноумен. Суть и сущность - феномен.
Если мы знаем, что все живое и из атомов, то и эта часть, но не увиденная, тоже есть ноумен. Чтобы понять, следует мыслить и не яблоко, а самое себя.
Человек- тоже живое, материя, но одушевленная, обладающее душой, значит и Мыслью. Яблоко живое, как и все овощи и фрукты, но не одушевленное. Если у него отсутствует сама душа, то яблоко не чувствует и не мыслит. Но пить ему хочется, получать питательные вещества из воды хочется. А что есть эти Хочется? Да желания живого. Их можно назвать инстинктами живого. Только рассуждая и мысля можно принять верное решение- ноумен или феномен. Да это и не важно. А что важно? Вкусное яблоко, морковь, дыня, хлеб и так далее. Важно знать, что в природе Вселенной нет ничего мертвого. С уважением.
Головорушко Сер..., 6 Декабрь, 2023 - 15:34, ссылка
Я как раз не считаю, что собеседник глуп. А наивность и вовсе в определенном смысле достоинство, как например у Сократа. Просто, видимо, наш диалог сразу как-то не задался.
Так а вы подумайте, почему на наивные заявления вам нечего возразить? Может быть потому, что у вас сложился стереотип противоположного свойства, который не хочется менять, а чтобы его объяснить, нужно вспомнить чуть ли не все тексты по философии, которые вы прочитали? А те тексты вполне логичные, как вам кажется. Не обижайтесь, если я не прав. Я просто разозлился, что вы не желаете рассматривать предлагаемую логику, а хотели бы рассуждать в ключе авторитетных философов. С зубрилками всегда было трудно разговаривать. Извините за колкости.
Головорушко Сер..., 6 Декабрь, 2023 - 20:59, ссылка
Весь этот топик посвящен одному конкретному вопросу - ошибке в переводе Критики чистого разума. Я считаю эту тему важной для кантоведов, т.е. для тех, кому это интересно. Вам, судя по всему, не интересно. А я не очень расположен был вести общие разговоры. В резултате получилось то, что получилось.
Да нет, я с интересом всё прочитал. Особенно ваша дискуссия с Болдачевым мне понравилась. Да и другие реплики были интересны. Ну, не получилось разговора, да и ладно, на это тут не надо расчитывать. Хотя, конечно, мы всегда надеемся на взаимопонимание. По теме мне сказать нечего, я не кантовед, просто любитель Канта. Извините, что отвлёк вас и других читателей.
Пример ноуменов - объекты геометрии. Прямая, угол, круг. см учебник Геометрия 7-9 кл
Вы решили, что я затрудняюсь с примерами ноуменов?
Это не так. Было бы просто, то каждый был бы как Христос, Будда.
Бог(Дух) познается как и все научные феномены. Хорошо сказал Ленин: От простого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике.
Вот цитата из Канта: :"Итак, наше знание о существовании вещей простирается настолько, насколько простирается восприятие и его результат согласно эмпирическим законам".
Так познаются все вещи, в том числе Дух(Бог).
Хорошо сказал классик - Есть то, что познано, и что еще предстоит познать.
Или - О, сколько нам открытий чудных еще предстоит познать.
Вот ваши единоверцы кантианцы:
https://dzen.ru/a/Y8vhfeFwe0s9dlg3
Человек, который опроверг классическую науку
---------
1. Материя субъективна. Это гениальная идея Иммануила Канта.
2. ......
Кратко расшифрую эти пункты.
1. Кант доказал, что разуму для исследования доступны лишь представления о мире. Но печаль в другом. Немецкий философ доказал, что наши представления субъективны. Ведь разум их формирует при помощи субъективных органов чувств и субъективных же форм мышления.
Внешняя реальность непредставима и непознаваема. Ежесекундно создаваемая разумом картинка мира является сверхупрощенной, редуцированной, трансцендентальной, неадекватной. Субъективной.
---------
Вы согласны с этим повествованием?!
Роберт Юсупов, 17 Декабрь, 2023 - 00:15, ссылка
Кант открыл, что туманные пятна на звездном небе, - это другие галактики, состоящие из миллиардов звезд, вокрук которые обращаются неизвестные нам планеты. А вы что-нибудь такое открыли? Или может быть ваш друг Ленин?
Но вы не ответили на заданный вопрос.
Что сделал В. И. Ленин? Почитайте его труды и посмотрите на ИСТОРИЮ!
Что сделал я? Почитайте мою "Теорию Природы"!
Делов-то всего ничего, - просто почитать и разобраться?!
А с чего вы взяли, что я собираюсь вести с вами диалог? Нам разговаривать не о чем