Необъективируемая природа сознания в трансцендентализме Мераба Мамардашвили
https://cyberleninka.ru/article/n/neobektiviruemaya-priroda-soznaniya-v-transtsendentalizme-meraba-mamardashvili/viewer
Для материалистов, эмпириков, аналитических философов, и прочих натуралистов
- sum
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Сознание познается в результате трасцендентного опыта и никак иначе. Те кто познал сознание, говорят о нем как о трансцендентном Я, оно познается еще как Пуруша - Наблюдатель или способность виденья (имеется ввиду умственное видинье). Это статический аспект сознания, есть еще динамический аспект, он познается как процесс познания.
Саморефлекс сознания — слепок «прошлого состояния» сознания. Но это — не «настоящее» сознание. Прошлого, как настоящего нет: оно уже занято настоящим настоящим.
Впрочем, и это слепок, и это ВПРОЧЕМ — тоже. И ЭТО… И…
«То же, что мы привыкли называть сознанием (опыт рефлексивного самосхватывания), есть своего рода наивная попытка назначить самому себе свидание»
В рефлексии «Происходящее можно сравнить с ситуацией, когда я пытаюсь увидеть место, где меня нет. Когда меня там нет, то как я его увижу? А когда я там нахожусь, это уже не место, где меня нет»
У Мамардашвили нет опоры сознания на ощущения.
Ощущения натуралистичны, реальны. Добавка к ощущениям памяти и есть сознание.
Проблема начинается с феноменологичности ощущений, чего Мамардашвили избежал.
Проблема сознание - тело начинается с проблемы ощущения - тело.
(тему можно закрывать)
Снова откроем тему. )
Ощущения реальны, то есть объектны? В где субъект, ощущения претерпевающий? Ощущения суть всегда ЧЬИ-ТО ощущения. Например, боль, как ощущение — всегда чья-то боль.
Вот эта «ЧЬЕЙНОСТЬ» натурализму и недоступна.
Чья боль того и субъектность.
Проверьте. Боль, насколько это возможно, предохраняет субъектное тело, подвергшееся опасному воздействию.
«Чья боль, того и субъектность»
А чьи?
Боль сопутствует, а не предохраняет. Зомби и роботы вполне справляются с этим и без квалиа боли
Как, по-вашему, Диана Гаспарян раскрыла тему?
--
Гаспарян и Мамардашвили пишут о том чего нет.
Нельзя рассматривать сознания человека одетого как его собственный продукт, так как своё сознание человек получает только в социуме который объективируем.
Как говорится "слона то я и не приметил".
//Вернер, 20 Ноябрь, 2024 - 15:00, ссылка
Гаспарян и Мамардашвили пишут о том чего нет.//
Как может быть "о том чего нет", если каждый индивид убеждён, что сознание у него есть. Проблема лишь в формулировке того, что это такое.
То, чего нет, но о чём рассуждают, называется симулякром. Сознание - это симулякр?
Симулякр – это порождение нашего сознания, представление о вещи, которая не существует в природе, но мы думаем, что она существует.
Любопытно, что симулякр определяется через сущее "сознание", которого, как утверждают, нет. Сознание - неустранимое присутствие отсутствующего.
Сознание у индивида возникает в социуме через общение, межличностную коммуникацию.
Сознание и язык. Сознание и память.
Сознание - состояние восприятия себя и окружающего мира.
--
mp_gratchev, 21 Ноябрь, 2024 - 08:08, ссылка
Сначала - "состояние восприятия", потом - сознание, или наоборот? Что "первично"?
Сознание в онтогенезе у индивида возникает в социуме через общение, межличностную коммуникацию.
Не "состояние восприятия", а состояние восприятия себя и окружающего мира.
О какой первичности сознания можно говорить без восприятия себя? Восприятие себя есть состояние сознания.
Таким образом, не первичность/вторичность, а тождественность.
--
mp_gratchev, 21 Ноябрь, 2024 - 11:21, ссылка
Кто кого "воспринимает"? Ср. с "восприятием окружающего мира".
//Толя. Кто кого "воспринимает"?//
А в чём проблема? Субъект воспринимает самого себя.
--
Еще один апологет существования философской пары "сам - сам", "я - я", "ин - ин", "янь - янь" и т.д.
//Ыцилус-Влад. Из-за того, что изначально есть пара "наблюдатель-мир", а также субъект-объектные вариации наблюдателя и наблюдаемого им мира, то это значит, что есть четыре варианта миропониманий (далее "миров"):
1. объект-объектный мир
2. субъект-объектный мир
3. субъект-субъектный мир
4. солипсизм
//
Всё-таки, мир и миропонимание вещи разные.
Есть пятый вариант:
5. Мир субъект-субъектного отношения по поводу объекта".
Точнее, нет объект-объектного мира. Поскольку "объект" - понятие субъекта. И, во-вторых, в вашем ряду из четырех позиций четвёртый пункт: "материализм/идеализм. И солипсизм - это вид идеализма. Т.е. у вас в одной куче мир и мировоззрение о мире.
Остаётся:
1. субъект-субъектное отношение
2. субъект-объектное отношение
3. субъект-субъектное отношение по поводу объекта
4. материализм
--
Есть только момент эрайгниза, когда от первого лица я-бытие ощущается на фоне мира-бытия. Эрайгниз возникает на стыке субъект-объектного и субъект-субъектного миров. Так появляется пара "я - мир". Потом, пребывая в состоянии солипсизма, субъект обдумывает объект своего размышления под названием "я-субъект" и применяет его к противоположной части субъект-объектной пары - к объекту с таким же названием "я-объект". В результате, получается пара "я-субъект --- я-объект", или "я - я" и "сам в себе". Это уже пара, появившаяся от второго лица (солипсиста). А далее в процессе рассуждений о сознании и прочем субъективном из-за самости субъекта рождаются философские фантазии, о чем свидетельствует парадокс Рассела "Брадобрей".
Вы, как субъект, никогда самого себя от первого лица, кроме эрайгниза, не воспринимаете, ибо вы объекта под названием "я" не ощущаете. Вы, как субъект, в субъект-объектном мире под объектом можете воспринимать и ощущать только собственное тело, которое есть объект. Даже при раздвоении личности одна личность будет субъектом, а другая - объектом. А если все путем и нет раздвоения личности? Можно точно сказать, что есть субъект, но что тогда будет объектом для этого субъекта, осознающего самого себя, кроме как собственное тело? Поэтому фраза "Субъект воспринимает самого себя" ложная. Субъект в субъект-объектном мире воспринимает тело, как объект, а не сам себя, как субъект субъекта. В результате, по совокупности, получается, что "я" от второго лица - это лейбл системы "тело + сознание". "Я", воспринятое первым лицом в момент эрайгниза и "я", как лейбл системы "тело+сознание", воспринятое вторым лицом - это о разном.
субъект-субъектное отношение по поводу объекта
"Вы, как субъект, в субъект-объектном мире под объектом можете воспринимать и ощущать только собственное тело, которое есть объект. Даже при раздвоении личности одна личность будет субъектом, а другая - объектом".
"Субъект в субъект-объектном мире воспринимает тело, как объект, а не сам себя, как субъект субъекта".
Из данных цитат следует, что статью, на которую ссылается автор темы, не читали. Или читали по диагонали.
--
Статью не читал, но отрывок удосужился:
Этого мне хватило.
И мне хватило понять, что у вас своя версия сознания. Прозрачная, а не такая невнятная, как у Дианы Гаспарян вместе с Пятигорским и Мамардашвили.
Поделитесь своей версией?
--
Как, например, дерево. Так?
- Толя. Кто кого "воспринимает"?
- А в чём проблема? Субъект воспринимает самого себя.
- Как, например, дерево. Так?
Нет. Воспринимает, как лягушка комара. Вы не ответили на вопрос: "А в чём проблема?".
--
mp_gratchev, 21 Ноябрь, 2024 - 15:00, ссылка
))
Всё-таки, настолько трудный вопрос: "А в чём проблема?", что избегаете ответа на него.
--
mp_gratchev, 21 Ноябрь, 2024 - 15:19, ссылка
Если
то "проблема" решена.
Рад за вас, что проблема решена. Только это ответ на другой вопрос. А вопрос "А в чём проблема?" остаётся открытым.
--
mp_gratchev, 21 Ноябрь, 2024 - 16:02, ссылка
Это - уже Ваша проблема.
Если уверяете, что проблема решена, то, следовательно, вам известна и сама проблема.
Только, причём здесь: "Кто кого воспринимает".
--
Начал читать. Восемь страниц уже. Одна вода. Надоело. Закончу завтра. Может, в последних строчках будет что-то по делу.
Статья Дианы связана с монографией Мамардашвили и Пятигорского "Символ и сознание", в которой они излагают оригинальную концепцию сознания.
На ваш взгляд, есть что по делу в их монографии?
--
До конца осилил. Пустой выпук слов, для научности отуманенных якобы философским смыслом.
Остановился после нескольких страниц и ждал когда кто-то прочитает до конца, чтобы не мучаться.
Остановился. На какой строчке? Диана тоже остановилась. Она отрефлексировала термины "сфера сознания" и "состояние сознания". Хорошо отрефлексировала. Остановилась перед анализом собственно сознания и символа.
Чтобы врубиться в статью Дианы Гаспарян, нужно предварительно прочитать книгу Пятигорского и Мамардашвили "Символ и сознание".
--
Симулякр в постструктурализме суть то, что имитирует указание на свой образ, вещь. На самом деле он, как означающее, отсылает к другим означающим, и так далее — бесконечно откладывает, обещает, указание на внеязыковую вещь. Это не просто то то, чего нет.
Так я о том же.
Гаспарян и Мамардашвили ставят перед собой человека как маугли, без благоприобретённых знаний. Такого человека нет, то есть:
Человека надо ставить таким какой он есть и тогда возня с трансцендентализмом отпадёт.
"возня с трансцендентализмом" - удачный термин.
Этим грешит Аристотель, когда относит законы формальной логики к некому трансцендентальному субъекту, у которого два взаимно исключающие суждения не могут быть одновременно истинными.
Реальный человек какой он есть готов противоречить оппоненту и этот порыв вскрывает проблему.
Проблема разрешается в диалогическом аргументировании с постановкой вопросов, оценок и императивов.
Природа сознания объективируется в социализации человека. В противном случае - маугли.
--
Вот пусть Гаспарян с Мамардашвили и пишут о зомби и роботах.
(Про Мамардашвили известно также, что он мог как-то особенно носить галстук, а Гаспарян говорит, что философ должен обязательно регулярно писать (публиковаться), - вот они и разводят вокруг да около.)
Вернер, 20 Ноябрь, 2024 - 01:30, ссылка
У меня все ощущения только в настоящем! Т.е. в зазоре между прошлым и будущем, объектом и субъектом. Там где организуется информация!. Да и вся конфигурация рождается из этой границы.
Слабый аналог такого понимание - это p-n переход. Но по-любому, он создает темпоральную асимметрию, которую мы знаем как "выпрямление тока"... А это главная идея Евгения Кунин.а о темпоральном разделении переменных.......
Удивительно, к насколько разным выводам приводят мыслящих людей рефлексии над самым сокровенным, внутренним. В моей жизни может быть ничто так кардинально не поменяло взгляды (а за 20 философских лет их было много разных и полярных), как постоянные собственные проблемы в области неврологии, очень живо ощущаемые (уж поверьте), не как ментальные спекуляции, зато как по сборнику клинических случаев, но от первого лица изучаемые.
Как итог: не чья боль, а я есть боль! Я есть то, что я есть в данный момент времени. "Чьейность" здесь просто один из прочих компонентов состава, вместе с болью, зрением (если не пропало), отчетом какой сегодня год и день (если нет амнезии) и пр. этого продукта под названием "сознание". Выпадать из него может что угодно, в том числе "чьейность", было бы нарушение функционирования — главное, не обрушить саму функцию сознания, тогда вообще по нулям.
Нет, классно, конечно, было в двадцать лет пребывать в иллюзии свободного полета Я над бренным телом, тогда казалось в нечастые моменты нездоровья, что телесное натуралистическое и ментально-сознательное каким-то нелепым образом оказались в ситуации конкуренции. И все было хорошо до тех пор, пока с таким идейным подходом запущенное отношение к здоровью не подобралось к самому важному, к голове. Никакой конкуренции, сплошная прямая зависимость.
Сочувствую…
Но не надо смешивать сознание и самосознание (самоотчет). Именно натурализму по-фиг чья это боль. Для него боль — безличное квалиа, объект, атрибутивно или субстанционально скоординированное с данным телом. Да он, собственно, и не знает, что есть боль, поскольку для него субъект это — один из видов объекта (или объективная сторона объекта). Как можно извне представить боль? Никак. А НФ пытается это сделать.
Даже в актах вчувствования (уже писал) нам не дана чужая боль, но только наше понимание его: в другого мы вчувствуем свою боль, или воспоминание о ней.
Для науки, аналитиков, натурфилософов «другого» просто нет. Уж кто-кто, а солипсисты именно они: если бы они были честными, то для них существуют только их Я, никакие другие Я — фантазмы, расширение своего Я, им недоступны.
Вообще-то сознание исследуется в совокупности с самоотчетом обычно, от этого никуда не деться. Показания нейрональной активности пока что не выводятся на экран как мелодрама.
В этом плане не имеет значения какое философское или научное мировоззрение человек разделяет, для любого он все равно останется фрагментом бытия, бытием боли, страдания, радости, понимания (или любым другим компонентом). Это не проблема взглядов, это устройство живого бытия. Ну, пока не научатся (возможно, но не знаю зачем) оперативно соединять мозги в одну систему.
Вы все время переносите свое
отношение в качество, или? Почему моя боль
должна кого-то беспокоить? На сейчас невозможно никаким образом, но это
нормально. Это всего лишь наше желание, естественное, конечно, но ничего не меняющее в мироустройстве. Я говорю Вам не как абстрактный натуралист, а как человек с болью: мне самой абсолютно все равно, что за набор квалия во мне, "чей" он, он равно мог бы быть какой угодно, в конечном счёте все решает таблетка.
Значит вы не пошли по пути главного героя Палаты №6, который считал боль иллюзией (наверное как Мамардашвили, потому что боль не топор которым можно дрова рубить) и плохо кончил.
Автор темы косит под этого героя и к нему уже присматривается ИИ с целью безболезненного завладения его выщипанным скальпом.
Автор темы, как мне кажется, делает все, чтобы искать, но не находить. Потому что то, что он хочет найти (опять же, как мне кажется, прошу прощения, если ошибаюсь), не должно оказаться ни чем из того, что можно подтвердить чем-то кроме ощущения.
Ваши слова: Как итог: не чья боль, а я есть боль! Я есть то, что я есть в данный момент времени. "
Верно? Все верно только при условии, если боль в самое себе? Не так. Если Я есть- это и есть Я. Как понять? Все есть то, что есть, но нет того, чего нет на самом деле.
Я есть- быть в наличии? Верно.
Есть Я- это наличие Я? Не Я, а самое себе Я? Верно.
Вывод какой? Все то, что есть, имеет место быть там, где есть необходимость ему пребывать. Иного не дано? Верно, все есть то, что есть. С уважением.
Да, ладно! Нет в сознании никакой боли!!! Ну, например, дождевого червяка я насаживаю на крючок! В момент когда острие крючка прокалывает гофрированную кожицу червяка - червяк начинает извиваться кольцами как удав Ка перед обезьянами! То есть, червяк в сей момент испытывает боль!!! Однако, при этом червяк никаких таких «я есть боль» не думает! Следовательно у Латифа Швалбе есть и сознание и боль, а у червяка только боль! Так ведь?
Не смешивайте феноменальное сознание с самосознанием. Если нечто испытывает боль, значит , оно обладает сознание. Другой вопрос: как это определить, но это уже другая проблема — проблема другого сознания.
Извините, сам, я не знал что у Вас феноменальное сознание разделено перегородкой с самосознанием! Уточните, пожалуйста, перегородка из гипсокартона у Вас или какая покрепче!? сам, ну, раз Вы не способны ничего определить, то откуда Вам известно про то, что Сознание это неотъемлемый «спутник» боли!? Массачусетский университет об этом напел или Хгарвард!?
Для вас ваша боль может быть вне вашего сознания?
У меня есть опыт сознания вне самосознания: при начале боли, звука, света, вкуса феноменальное сознание есть, но не осознается, как мое. Потом это осознание может прийти. Возможно, у нас с вами разное понимание самосознания.
Не только для меня! Если медсестра делает Философу укол не в голову (чтобы было понятно), а в задницу, то соответственно боль у ЛЮБОГО Философа будет находиться в заднице, а не в сознании!
сам, расскажите об этом своем опыте ВАШЕГО сознания вне опыта ВАШЕГО самосознания! Пока же, как я понимаю, феноменальное сознание у Вас находится в носу, на кончиках ушей и еще черт знает где? Когда это нервные окончания и рецепторы стали называться феноменальным сознанием, сам??? Или это очередная посылка с потолка наших философов!?
Боль находится на кончике иглы.
Не на кончике иглы шприца медсестры, сам! А в заднице находиться боль! Такое впечатление, сам, что Вы вчера с Луны свалились и не смотрели советского мультфильма про бегемота, который боялся прививок!?
Ну смотрите.
У меня иголка в попе, и у вас иголка в попе. Но есть нюансы.
Мне не дана ни ваша (и никого другого) боль, ни где она.
У вас же, как вы утверждаете, есть знание о моей боли и где она.
Да вы бог!
Доступность вам того, что в вас, и того, что вне в вас, да ещё внутри меня?
Это чересчур.
Знаете, сам, да мне известно где у вас будет боль, если Вы сядете голой попой на испуганного Ежа! Хотя, конечно, наш брат философ при этом будет рассуждать о боге! Он же философ и ему как философу неизвестно о свой боли в голой своей попе, которая села на Ежа! Так, сам?
А игла - в яйце, а яйцо - в утке.
Боль приносит недоношенная мысль, но она обязательно вернется временем, вот только угадать ее невозможно, потому что самое себе мысли - это и есть самое себе по имени мысль. Как убрать боль? Не убрать до тех самых пор, пока не организуется самое себе больной мысли. Что значит, организуется? Не завершится формирование ее самое себе, то есть, самой упаковки мысли? Верно, но лучше сказать, не упаковки, а самое себе мысли. С уважением.
sum, 20 Ноябрь, 2024 - 22:41, ссылка
Кто же сам тот, об "опыте" которого идет речь? У него "есть" сознание?
В тексте статьи читаем:
«Cознание, согласно Мамардашвили, есть такое трансцендентальное условие, которое, будучи наиближайшим к нам, никогда не может быть найдено в мире как нечто от нас отличное. Поэтому и говорить о нем как об объекте (вообще как о чем-то) нельзя. Сознание – это то, через-что, но не то, что. Сознание скорее описывается неким как, а не неким что. Наверное, самая яркая метафора, которая здесь напрашивается, – это метафора света: сознание можно уподобить свету, в котором мы видим все, не видя его самого».
Это значит, что когда мы начинаем говорить о своём сознании, мы уже находимся в самосознании. Но это не означает, что до этого мы не находились в сознании.
Хорошо, сам! Метафора сравнения Сознания со Светом найдена не плохо! Однако, и к самому свету, благодаря которому мы видим мир, вполне применим вопрос - Что есть свет!? Так что есть Сознание, сам? Ну, смелее, не стесняйтесь - что есть Сознание? (Тут главное, не впадать во всякого рода диалектическую ЧУШЬ про образы берез на сетчатке глаза и берёзы, что растут на болоте и прочую ахинею с нейронами!)
Мы пытаемся говорить о том чего никогда не видели, почему мы не видим сознание? Как пишет Кена упанишада - всевышний сделал так что окно нашего сознания открыто наружу. Говоря другими словами направление нашего внимания всегда направлено наружу. Далее упанишада говорит - редко где найдется мудрец, который развернет свое внимание внутрь на свое Я.
Что значит развернуть свое внимание внутрь, это значит перестать осознавать внеший мир. Проявляется это как отключение органов чувств. Кто может отключить слух, осязание, обоняние, зрение? В духовных практиках это называется самадхи. Развернуть внимание внутрь это самое сложное чего добиваются при помощи духовных практик.
Вы скажете, а как же мысли? Мысль бывает или в форме слова или в форме зрительных образов. Поэтому при отключении органов чуств мысли тоже исчезают. Остается только наблюдатель, который осознает только себя ибо больше осознавать нечего.
sum, 21 Ноябрь, 2024 - 14:18, ссылка
Кто тот, который получает "опыт", который "видит"? Кто он (что собой "представляет")? Вопрос об этом.
В «Я испытываю боль», «Я» не тот, кто испытывает боль. И это не то «Я», в «Я осознаю, что я испытываю боль». И так далее. Я — не объект, не представим.
Я не могу указать на своё «Я» и сказать: вот это — Я. Я ускользаю от всего объектно-определенного. В обычном языке Я — это тело (после стадии зеркала), или — субъект права (см. Фуко).
sum, 21 Ноябрь, 2024 - 16:04, ссылка
Что-то же названо "я"? Что это?
Я это замена имени, данного нам в детстве.
sum, 21 Ноябрь, 2024 - 20:57, ссылка
Иначе
Да, имя не может "указать на своё «Я»". В принципе не может.
И я не могу указать на своё Я.
Впрочем, и на мир вне меня, и на другие сознания.
sum, 21 Ноябрь, 2024 - 21:58, ссылка
Вы повторили ранее сказанное Вами. Это
Ваше утверждение. Относительно него был задан вопрос
на который Вы ответили
После этого в Вашем ответе
первая буква "я" была заменена, согласно Вашему утверждению, на [Имя]. Тогда это утверждение приняло вид
Из него следует, и это указывалось, что [Имя] не может "указать на своё «Я»". Имя есть имя и оно, как таковое, вообще не может в принципе на что-то "указать". За ним может что-то стоять, но для этого мышление должно определить, что это будет. Но Вы же (=я) не просто [Имя] и потому в принципе можете на что-то "указать". "Указать" на то, что "стоит" за "я", если Вы, по другому - "я", не что-то не имеющие к этому "отношения". Об этом и был первый вопрос в нашем обсуждении.
Мамардашвили в самих основах ошибся.
Сознание - это "где", а не "как". "Как" - это мышление, ощущения и чувства.
Если у кого-то в размышлениях основа ошибочная, то дальше и обсуждать нечего.
Опыт не передается словами, кто не верит пусть объяснит как пахнут розы. Сознание познается только опытным путем, поскольку этот опыт трудно достижим и требует длительных и упорных практик, его назвали трансцендентным. Передать его словами не возможно, поэтому вы нигде ни у одного мудреца не найдете определения сознания.
Сознание не познается. Оно - пространство. Пространство, в котором функционирует мышление. Мышление - это процесс оперирования мыслями, чувствами, ощущениями. Таким образом, сознание, как и физическое пространство, чтойностью не обладает, поэтому э-приори не возможно для познания. Познаваться могут только мысли, чувства и ощущения, как чтойные сущности, существующие в пространстве-сознании.
Ыцилус, как было установлено ранее чувства у философа находятся в заднице в том числе! Соответственно, мышление Ыцилуса оперирует задницей Ыцилуса! Ыцилус, скажите у Вас голова в заднице или задница в голове!?
Вы это о чем? Решили наехать на ботана? Я вам что, повод дал? Обоснуйте свой наезд, плиз.
Я же обосновал! У Вас, как Вы пишите, мышление оперирует чувствами! Так? А чувства у Вас располагаются, в том числе, в заднице! Так? Так! Соответственно, Мышление Ыцилуса оперирует чувствами в заднице, то есть задницей, грубо говоря! Так??? Так!!!
Как мы чувствуем боль? Давайте на минутку представим себе, что кто-то, конечно же, не Вы, порезал палец острым кухонным ножом... По какому же пути необходимо пройти болевому импульсу от поврежденного пальца, чтобы достигнуть головного мозга, где в конечном итоге и формируется ощущение боли?
Болевые рецепторы, находящиеся в коже в результате травмы активируются, благодаря выходу из поврежденных клеток различных химических веществ, таких как гистамин, субстанцию Р, серотонин (5HT), брадикинин и простагландины.
Болевые импульсы, генерируемые этими рецепторами, передаются затем по чувствительным спинномозговым (сенсорным) нервам, клеточные тела которых сгруппированы в небольшое образование, именуемое спинномозговым ганглием (узлом).
Поступившие в спинной мозг болевые импульсы обрабатываются в заднем роге, после чего ответно формируются импульсы, летящие через двигательные нервы к мышцам руки, приводя к её быстрому отдергиванию от повреждающего агента, в данном случае лезвия ножа. Такую основу имеет под собой безусловный (автоматический) рефлекс, не требующий участия головного мозга, или сознательной деятельности.
В зависимости от функционального состояния заднего рога спинного мозга (см. о воротной теории боли и феномене сенситизации заднего рога ниже), болевые сигналы вместе с тем направляются вверх по спино-таламическому пути спинного мозга к специфической структуре головного мозга, называемой таламус.
В дальнейшем, таламус, обработав посупившие к нему импульсы, отправляет специфические сигналы в центры, контролирующие кровяное давление, пульс, дыхание и эмоции. Вот почему в случае остро возникшей боли происходит учащение сердцебиения и дыхания, повышается кровяное давление, а также происходят знакомые всем нам эмоциональные и поведенческие изменения: появляется болезненная гримаса, человек дует на поврежденный палец или быстро трясет им в воздухе.
Между тем, болевые импульсы не останавливаются в таламусе, а передаются дальше в первичную сенсорную кору – специфическую область полушарий головного мозга, где происходит конечная обработка полученных сигналов.
Принято считать, что в таламусе все же происходит частичное восприятие поступающих болевых импульсов, однако их наиболее тонкая дискриминация (распознавание), происходит в первичной сенсорной коре полушарий головного мозга.
Важно отметить, что сперва, сразу после воздействия болевого раздражителя, формируется острое, с мгновенным началом, кратковременное болевое ощущение, передаваемое от области повреждения к задним рогам спинного мозга по толстым быстропроводящим сенсорным (чувствительным) волокнам - А-дельта волокнам.
За ним следует тупая, имеющая медленное начало, более длительная боль, передающаяся от травмированного участка в задний рог по волокнам меньшего диаметра с низкой скоростью проведения - C волокнам. Почему это важно? Предлагаем Вам ознакомиться с воротной теорией боли.
ВОРОТНАЯ ТЕОРИЯ БОЛИ.............(читать далее https://clinicaboli.ru/articles/golova/mekhanizmy-oshchushcheniya-boli/)
Ыцилус, чувства для Сознания - это система знаков, наподобие тех знаков, которые встречаются на дорогах, на шоссе и даже в лесу и на пляже есть знаки! Когда думаете начинать соображать, а не ссылки с массачусетского университета сюда таскать!?
Чувства для сознания - обычный наполнитель пространства. В физическом пространстве табурет является наполнителем пространства. В сознании, как мнимом пространстве, мысль, чувство или ощущение являются аналогом табурета в физическом пространстве.
Это что еще за каша? В каком таком мнимом пространстве у Вас смешались мысль и ощущения! Вам же говорят, что смешивать мысли и ощущения, это все равно что засунуть голову Ыцилуса в попу Ыцилуса! Я правильно понимаю то, о чем Вы пишите? У Вас, Ыцилус, голова в заднице расположена или Вы не соображаете, что пишите!?
Мнимое пространство формируется как функция вечно движущегося момента "сейчас". Мнимость нужно понимать и как математическую мнимость комплексных чисел, и как мнимость зеркальную в физическом мире. В зеркале, как мнимом пространстве, мы видим картинку только благодаря полевой природе света. Поле существует благодаря движению лучей света (потоков фотонов, или потоков квантов электромагнитного излучения видимого спектра). Если остановить лучи в схеме формирования мнимых изображений - никаких картинок в зеркале не будет. Сознание - это то же зеркало, ибо природа формирования пространств - одна и та же: пространство в своей онтологии - это ящик без стенок, потолка и пола, который ни из чего не состоит, а является лишь местом всех мест. В сознании, как мнимом пространстве, формируются мысли, чувства и ощущения в мнимом виде (подобное в подобном, как завещал великий Фаллес). Точь в точь, как видимая (физическая) картинка формируется в физическом зеркале.
Мысли, чувства и ощущения имеют одну и ту же природу. Или вы так нифига и не поняли в приведенной статье, что такое боль? Вам еще что-то процитировать?
Оказывается, вы даже осмыслить тексты для чайников не можете (приведенная выше выдержка из статьи о боли предназначена для чайников).
А раз вы не понимаете текстов для чайников, то какой мне смысл приводить статьи, предназначенные для специалистов в этой области? Вы их вообще не осмыслите до скончания своего века. Тогда вопрос: доколе вы будете дураком? До конца своей жизни, или сделаете усилие над собой и наберетесь знаний, пока живы?
В статье ведь в самом начале черным по белому написано:
(Да, уж!? Нашему брату философу Ыцилусу палец в рот не клади…) Ыцилус, каким таким зеркальным образом в моменте, движущемуся в настоящем мнимом пространстве комплексных чисел, а попросту говоря, как голова Ыцилуса оперирует чувствами, которые находятся в заднице у Ыцилуса! Поясните этот момент, Ыцилус?
Для особо одаренных повторю в сотый раз:
Как вам объяснить, что из попы идет импульс, а ощущение формируется в головном мозге? Или вы - уже полностью законченный ...., которому ничего э-приори нельзя объяснить? Так какого муя вы тут околачиваетесь? Лучше сдайте органы за деньги, а деньги пожертвуйте детям. Так хоть польза человечеству будет.
Ну так правильно, ощущения из попы червяка, когда его насаживают на рыболовный крючок, тоже идут в голову червяка! Однако, в случае червяка, сразу видно как попа червяка, насажденная на крючок, извиваясь кольцами, практически залезает в голову червяка! Ыцилус, скажите, когда медсестра делает Вам укол в попу, Вы тоже голову себе в попу засовываете!? И не обижайтесь, Вы же так и пишите, что Ваше сознание манипулирует Вашими чувствами, когда иголка вонзается в зад!
Не дебильте, а изучите научные факты. За бесчувственную рефлексию отвечает "древний мозг", а за чувства, мысли и ощущения - неокортекс. И если "древний мозг" или его подобие в случае червяков и прочих букашек есть у всех - и у простейших, и у наисложнейших, то насчет неокортекса такого сказать нельзя.
И, вообще, вы мне надоели. Не вижу смысла объяснять, что древний мозг в купе с неокортексом и прослойкой между ними формируют полусферический конденсатор, что означает, что головной мозг высших организмов - это колебательный контур, в котором обязоном есть мнимая часть электромагнитного поля. Будьте здоровы и "не ешьте помидоры на ночь".
Ыцилус, писать откровенную чушь - это каждый Ыцилус может! Однако, если попросить его пояснить свое же им написанное, кроме как прибегая, к контраргументу «Сам Дурак», Ыцилус не способен! Итак, Ыцилус, поясните, как Ваше сознание оперирует тем чувством боли в попе, когда медсестра делает укол! Не торопитесь, Ыцилус, соберитесь с мыслями и ответьте, как чувство боли в попе Ыцилуса манипулируется Сознанием Ыцилуса находящемуся у голове Ыцилуса!?
Учите наизусть, как "Отче наш":
Пока не выучите наизусть и не обсудите смысл со своими дружками на кухне за рюмкой "чая", ко мне даже на километр не приближайтесь. Оборжу в неприглядном виде. Не липни(-те). Я не
твояваша мама и вместо титьки....Итак, что мы имеем!? Вот пришла медсестра Ыцилусу делать укол в попу что ниже пояса расположена! В момент укола болевой импульс из ниже пояса бежит в голову Ыцилуса! И только теперь, когда болевой импульс достигает головы Ыцилуса он (болевой импульс) превращается в ощущение боли! Таким образом, в момент когда медсестра прокалывает Ыцилусу попу - у Ыцилуса начинает болеть голова! Чудеса!!! У философа Ыцилуса от укола - вместо попы болит голова! Чудеса!!! Да, Ыцилус, Вам явно надо было родиться женщиной, а не философом, у которой вечно болит голова! Или у Вас есть какие другие описания по формированию чувствительных зон вне головы!?
Среди плоскоземельщиков, нью-теоретиков боли и прочих "новаторов" есть два типа людей:
1.умные люди, которые ради прикола говорят ересь
2. тупые люди, пытающиеся казаться умными.
Вы однозначно относитесь ко второй категории, поскольку люди первой категории после нескольких контактов с оппонентами понимают, что прикол не удался и потому дальше ловить нечего.
Ыцилус, у Вас несомненно болит голова:
Ыцилус, как известно у дождевого червя имеется головная часть и хвостовая! Почему если разделить червя на две половинки, то шевелятся обе части в том числе, которая и без мозгов!? Так в чем прикол, Ыцилус!? В Вашей вечно больной голове и в бесчувственной Вашей заднице!?
Научные факты пока говорят о том, что к ЧУВСТВАМ предрасположены все живые организмы, включая существ как с отсутствующим «древним мозгом» так и Ыцилуса! А вот ЗНАНИЯМИ о чувствах обладают не все философы, включая Ыцилуса! Ыцилус, Вы обладаете знаниями о чувствах в своей заднице, когда медсестра делает Вам укол или Вы сразу оперируете попой вместе с ее чувствами?
Предрасположены...
Интересно, какая цитата более предрасположена к содержимому вашего бессодержательного спича?
Похоже, что предрасположены обе.
Ответьте, Ыцилус, у Вас в голове Знания о Чувствах или попа вместе с чувствами у Вас в голове?
Ваша позиция , Ыцилус, - «Сам Дурак» понятна как редька пареная! Хорошо хоть, не одинахувая как у ТРЕХ НУЛЕЙ! Этот 000 моментально все чувствует попой!
Выдохся? Ну и слава Богу....
Ыцилус, так кто из вас из Трех Нулей и два сапога прав!? Вы, у которого все чувствует голова или 000, который все чувствует попой!? Кто из вас ближе к истине, Ыцилус?
Конечно вы ближе. Главное, не забудьте на ночь в жопу укол сделать. Чтобы жопа породила запас новых мыслей на следующую сессию нашего общения.
Лучше сошью себе штаны из осиновой коры, чтобы не кусали комары и Ыцилусы!
.
Сознание познается. Нет познания там, где нет самое себе мышления. Мышление познает сознание? Нельзя познать то, что непознаваемо, потому что познавать сознание- это делать его объектом мышления.
Сознание не есть объект, сознание есть объект в объекте и объектом погоняемое? Верно, потому что сознание- это мое, твое, наше, но у каждого оно в своем самое себе. Что же такое сознание? Это Париж а Париже и в Париже? Верно. Как понять в трех Парижах? Каждый Париж- это объект в объекте. Верно, потому что объект- это то, что не может не быть сам по себе? Не так, потому что Париж- это не просто объект в объекте, это много объектов в объекте. Просто можно сказать, что есть сознание? Сознание есть- есть и ты; сознания нет- нет и тебя. Спасибо. С уважением.
Виталий, как правило все Ваши мудрецы - это обыкновенные попы! Поэтому попы должны отвечать на вопрос, что есть Душа!? А на вопрос, что есть Сознание - должна отвечать философия, причем научная!
Вообще я считаю, что это личное дело каждого, какое мировоззрение человек разделяет, и не мое дело лезть к кому-то с предложениями присмотреть что-нибудь получше на замену, но тут такое -- "для материалистов, эмпириков, аналитических философов, и прочих натуралистов" доказательство века. Окей, заглянула в статью. Окей, позиция имеет право на существование. Почему она должна зацепить "материалистов" -- непонятно.
"Мы видим содержание сознания, но мы никогда не видим сознание... Если мы обнаруживаем в мире вещи, мы знаем, что до вещей мы нашли в мире сознание... Только через сознание даются нам вещи. Но если это так, то опередить само сознание, поставив себя впереди него, нельзя... Мы видим содержание сознания, но мы никогда не видим сознание... для того чтобы осознать сознание, его надо приостановить... Сознание становится познанием, и на это время перестает быть сознанием…"
Такая точка зрения, что есть пустое досодержательное сознание, есть не только в философии, но и среди ученых, но это одна из многих точек зрения с такой исходной посылкой (допущением) наряду с другими. Сорри, мне, как "натуралисту", ближе другая посылка: не только вещи даются нам через сознание, но и сознание дается через "вещи". И только через вещи, то есть через содержание, потому что сознание и содержание сознание (на практике, а не как предметные размышления) -- это одно и тоже. Никогда не слышала о том, чтобы кто-то исследовал сознание и находил его пустой вариант. Или хотя бы внятно, а не в форме философской абстракции, как это предлагается в статье, сформулировал что это такое. Поэтому опередить сознание никаким его содержанием, конечно, нельзя, но и отстать от него тоже невозможно. Зато видим мы его как раз всякий раз, и все по той же причине. Сознание всегда есть сознание, оно либо есть, либо его нет, вне зависимости от содержания, только во включенном статусе оно доступно изучению. Если навесить на объект ментальную абстракцию, то поместить ее можно куда угодно, но естественно, что никогда ее и не увидишь воочию. Традиция, идущая от Платона, а потом через универсалии, в этом особо преуспела. Но то, как мы представляем многие такие вещи на философском языке (не только сознание, но и бытие, энергию, материю и пр.), мы их никогда не увидим в реальности в таком виде, все это объекты и ментальные сущности/концепты, необходимые нам для познавательным операций, но не более того. Этим вещам есть достойное место и применение, но если мы пытаемся их впихнуть в чуждое им, то конечно получаем сплошные коллапсы и парадоксы, в том числе гносеологические (совпадение средства и предмета исследования). И, конечно, самым психологически болезненным является признание такого статуса за самым сокровенным конструктом -- Я-центром (субъектом, иллюзией выведенного за рамки прочего содержания наблюдателя).
Елена, многое о чем пишет Мераб может показаться надуманным и вечно ускользающим от здравого смысла! Однако, уверяю Вас, что Вы окажетесь перед такой же картиной сомнений, если попытаетесь ответить на вопрос: Что есть Знание? Да, все мы используем знания в той или иной области. Тем не менее, попытайтесь определить, что из себя представляют «Знания» и как они существуют в Действительности!?
(Ыцилус, 22 Ноябрь, 2024 - 16:04, ссылка)
Периодически занимаюсь интроспекцией.
Застукал работу подсознания которое включатся от эмоционального задания и желания получить удовлетворительный результат.
Сознание работает не в одиночку, а в эмоциональном сопровождении.
Эмоции это вид ощущений, которые умудряются совмещать объективное с субъективным.
Не случайно Мераб не обращается к ощущениям и эмоциям, потому что ощущения более чем объективны, они основа нашего существования.
Феноменальность ощущений ничуть не менее феноменальна чем свойства стандартной физической модели, которая считается объективной.
Ощущения, сопровождающие мышление и сознания, существуют по истине и феноменальны.
С чего вы взяли что ощущения объективны? Объективно то что якобы не зависит от сознания. А ощущения это, как считает наука, отражение материальных объектов в нашем сознании. При этом наука не знает насколько это отражение подвержено искажениям и соответствует ли оно реальному объекту. Не исключено что сознание есть очень несовершенное зеркало и превратно отражает мир. Поэтому каков мир есть на самом деле нашему сознанию познать не дано. И что тут поделаешь если другое сознание взять негде, а это как кривое зеркало все искревляет, остается только признать что мир не познаваем, а все наши якобы знания, это тотальные заблуждения.
Понял ваш скепсис, а вы мой ответ без заблуждений.
Забавно, что все болтуны разом замолкли, сказать то нечего. Любимая ими объективная реальность, оказывается простым субъективным отражением в нашем сознании. Которое и отражением назвать нельзя, а скорее это похоже на искревление, искажение. Вот какие фокусы может творить наше сознание.
//При этом наука не знает насколько это отражение подвержено искажениям и соответствует ли оно реальному объекту//
Есть реальный объект и есть сознание человека.
Человек искаженно воспринимает реальный объект.
--
А на какаком основании вы утверждаете что есть реальный объект, если нет никакой возможности это проверить. Ведь все познаваемое субъективно и возможно что в различные эпохи сознание отражало мир поразному. Поэтому древние греки видели мир совсем по другому, чем видим мы его сейчас, отсюда вывод что в каждую эпоху люди создают свою философию и единой философии быть не может. Вот и у нас на форуме у каждого своя философия.
Тут у каждого свои заморочки по поводу философии,
потому что те, кому самим додумывать свои мысли до конца
то ли нечем, то ли лень - умиляются толкованиями
предшествующих недодумывальщиков, а сапиенсы, способные на такое -
как правило до философствований не доходят, потому что
воплощение более простых замыслов занимает всё их существо без остатка -
так что для обдумывания отвлечённых рефлексий места в уме не находится...
.
Парадокс Фш-штурмовика. Проснулся Эфромсо и подобно древнему Эпимениду заявил спросонья: Все фш-штурмовики с заморочками. Будучи сам фш-штурмовиком.
//Эфромсо. Тут у каждого свои заморочки по поводу философии//
Начните с себя. Со своих заморочек. Знаете о них? Или вы не входите в число каждых?
--
Ну да, в отличие от прочих я буквалист:
ориентируюсь только в конкретных предметах,
а беспредметные объекты в чужих сознаниях -
обсуждать не намерен...
//эфромсо, 26 Ноябрь, 2024 - 22:19, ссылка
Ну да, в отличие от прочих я буквалист: ориентируюсь только в конкретных предметах, а беспредметные объекты в чужих сознаниях - обсуждать не намерен//
Начните с себя. Со своих заморочек. Знаете о них? Или вы не входите в число каждых? Заморочки в вашем сознании - предметный объект не в чужом, а в своём собственном сознании.
--
//Виталий Андрияш. При этом наука не знает насколько это отражение подвержено искажениям и соответствует ли оно реальному объекту//
Включите критическое мышление в отношении текста данной цитаты:
Реальный объект - это из вашей цитаты, в которой постулируете существование реального объекта.
--
Читайте внимательно, реальный объккт или объективная реальность это понятия изобретенные наукой и вера в которые свойственна только науке. Я придерживаюсь релятивитской точки зрения, а именно: поскольку с течением веков наше сознание эволюционирует и сейчас, например, оно не такое как было во времена инквизиции, поэтому якобы отражаемый этим сознанием мир отличается от того каким он казался в 16 веке. Другими словами мир субъективен, он относителен к уровню развития нашего сознания.
Другой вопрос, а что же тогда отражает или искажает постоянно меняющееся человеческое сознание. Эзотерика утверждает что это творение более высокого и универсального вселенского сознания, которое религии называют божественным. И нет никакой реальности кроме игры нашего сознания со вселенским.
//И нет никакой реальности кроме игры нашего сознания со вселенским.//
Солипсизм (субъективный): Мир - это моё сознание.
Объективный солипсизм: Мир - это вселенское сознание.
Итак,
Нет никакой реальности кроме субъективной реальности.
--
Я с вамишим выводом не согласен. Но тут нужно вернутся к начальной теме дискуссии. Есть единственная реальность, которая не субъективна и не объективна. Эта высшая реальность - трансцендентное Я. Поскольку эта реальность вечна и неизменна она получила название бытие которое выражается в самоосознании Я ЕСТЬ. Все остальное возникающее в сознании этого Я изменчиво, текуче и недолговечно, поэтому оно получило название существование. Бытие вечно, существование временно оно всегда имеет начало и конец. Существование всегда субъективно.
А что в таком случае объективно, а ничего. Объективность это вымысел нашего сознания, в индийской философии его называют Мая (Илюзия). Причиной этой илюзии является такое изобретение сознания как смерть.
//Эта высшая реальность - трансцендентное Я//
"трансцендентное Я" как и все прочие реальности есть вымысел нашего сознания.
Это не единственная реальность. Другая реальность, которая не субъективна и не объективна, называется виртуальной реальностью.
--
В координатах предметности получается вот что:
"реальность" - комплекс представлений субъекта,
в котором он находит место для себя
"объективная реальность" - то что разными субъектами
видится одинаково
в моей субъективной реальности собственно "я" представляется результатом воображения конкретного живого организма, так что относительно предметного существования и действий моего и прочих организмов я трансцендентен - не существую как имеющий место предмет, но влияю на действия воображающего меня организма посредством электроиндуктивной связи с происходящей в нём нервной деятельностью
(таким образом догадка о трансцендентности "я" оказывается не беспочвенной, хоть и не дающей поводов для утверждений о "всеобщности" некого "Я")
виртуальная реальность - комплекс зримых или воображаемых образов, так и иначе сформированный в представлении субъекта как альтернатива комплексу, причинённому воздействием естественных факторов на его организм
Всем. Трансцендентное Я не есть вымысел, это знание полученное в результате опыта. Но этот опыт трансцендентен, что означает что он лежит за пределами возможностей обычного человеческого сознания. Поэтому для получения этого опыта разработаны специальные духовные практики направленные на изменение сознания, ускоренную его эволюцию.
Любые размышления на эту тему безполезны ибо никакие умозаключения не могут заменить опыт. Как отмечает Патанджали, специфическое в объекте познается исключительно опытным путем. Умозаключения исчерпывают свою доказательную силу только в познании общего, они безполезны в познании специфического.
Реальные объекты с недоумением обнаруживают замысловатые девиации человека одетого.
//При этом наука не знает насколько это отражение подвержено искажениям и соответствует ли оно реальному объекту//
"Человек искаженно воспринимает реальный объект".
Это не прямая речь, а резюме слов Виталия Андрияша.
--