Тогда как в эксперименте, когда я мыслю физическую волну, то физическая волна – это то, что я мыслю, это не ничто. Да, я могу не знать, что определенной физической волне соответствует определенное состояние органа чувств. Но сама физическая волна у меня «на руках». Её я могу изучать и знать сколько душе угодно. Тут у мысли есть предмет. А у Вас-то в случае «мыслю красное» у мысли нет ничего.

Я вроде пояснил. Когда Мэри "всё" читает о красном, то она знает длину волны, знает слово "красный" и т.п., - т.е. она ЗНАЕТ ОПИСАНИЯ, но только она не знает красноты, и в данном случае краснота есть то, о чём все описания.

Что тогда мыслит Мэри, когда ещё не ощущала его? Ведь нельзя же сказать, что она не мыслит, когда изучает все описания о красном? Есть у неё предмет, содержание о котором все эти описания? Я говорю, что нет, а появится предмет только тогда, когда она увидит сам цвет и сопоставит описания с краснотой, т.е. с содержанием.

Например, Вы говорите: «опытное знание - это когда вы обладаете опытом».
Хорошо. Вот у Вас есть ощущение красного, т.е. Вы обладаете таким опытом. А причём тут знание?

Тут просто - либо я знаю это ощущение, либо не знаю. Это подходит под определение знания. Чтобы различать опыт от описания, отличать описание опыта от непосредственного опыта я и предлагаю называть обладание опытом - опытным знанием. Глядя за чужим опытом я не получаю своего опытного переживания, но когда я повторю всё что видел сам, тогда я обрету опыт. Отсюда наше "обезьянничанье", а пока мы не попробуем увиденного, для нас чужой опыт будет "не словесным образным описанием" последовательности действий, а это ближе ко второму типу знаний.

Во втором случае, когда я знаю только описания, то это тоже знание, но оно не полное, оно неполно именно из-за отсутствия опытного переживания.

Значит и то - знание, и другое - тоже знание; одно практическое, а второе описательное. Когда они есть оба, то это наиболее полное знание, но тут есть более удачный термин "понимание".

Почему у Вас простое обладание опытом, превратилось в некое знание?

А что, если я знаю как в дождь разжечь огонь (опыт), то я его не знаю что ли?

Что-то пропущено. Что же надо сделать, чтобы этот опыт превратился в знание, а не оставался лишь опытом? Попробуйте это сделать, минуя формы мысли (каковыми являются всем известные понятие, суждение, и т.д.)

Пока, мне так видится из своего опыта, у вас ещё нет понимания - т.е. у вас описание не сложилось с практикой. Сперва надо осмыслить такой подход, походить с ним глядя за собой и окружающими, поприкладывать к происходящему - применить способ, попрактиковать его, - только после этого понимание такого подхода закрепится. 

В прошлый раз я сказал, что понятие или идея – это способ бытия, а именно – быть мыслимым.

Мыслить можно как словами (описания), так и образами (феноменальное, опытное). Когда я мыслю непрерывное преобразование некоторого объёма вещества в конкретную форму, или когда я вычисляя неисправность представляю работу ДВС в виде воображаемой анимированной картинки, или когда планирую сборку-разборку, когда собираю головоломку, то я не использую слова.

Если мыслить можно двумя способами, то понятие, как элемент мысли, может быть как словесным описанием, так и образами, или и тем, и другим вместе.

Сказать, мы мыслим понятия, это тавтология, равносильная по тавтологичности с мы ощущаем ощущения.

Я немного по другому представляю - мы мыслим понятиями, будь это только слова, или образы, либо они вместе. Понятие, это в максимальном смысле "слова и образы", когда у вас есть представление-отражение о предмете, которое наполнено феноменальным содержанием и описанием этого (словесная копия).

Так, роза для меня как понятие - это феноменальный образ, который включает в себя вид, аромат, тактильные ощущения, и вместе с тем описание - слово "роза", "стебель", "листья", "шипы", "растение", "аромат", "цвет"...

Возможно, Вы правы, это моя проблема. Но я пока не вижу в этом проблемы, а вот в вашей мысли без мыслимого – проблема налицо.

Вы можете мыслить о небытии? Можете - столько текстов об этом написано. И это мышление в основном только текстовое (касательно небытия), потому что опыта небытия у нас нет - его мы только можем "представлять" отрицая все аспекты бытия.

Ну не знаю, у меня нет. Понятие о цветах есть, а определений цветов нет ни одного.

А слово "красный"? "красный как закат", "как огонь", "как..." Все эти определения пусты для того, кто не различает цветов, но если вы знакомы с такими явлениями, то и содержание - о каком именно виде красноты идёт речь - вам будет понятно.

В прошлый раз я уже сказал, что это редукция, подмена. Никто никогда из знания химической формулы не поймет, о каком запахе идёт речь. Химический расклад - это не определение какого-то запаха, а определение причины, которая его может вызывать.

Т.е. вы хотите сказать, что я, как достаточно опытный в ощущении вкуса, не пойму о чём (о каком вкусе) будут коробки с надписями NaCl и KCl? Это сложно представить тогда, когда ни разу соли не пробовал, а когда пробовал, то уже и представить можешь. Вы ощущаете разницу между чистой NaCl, уралочкой (Соликамск), тыретской (Иркутск) или казахской с соляных озёр? А ведь они разные - одна чуть горчит, другая кажется мягкой, а чистая - уже лет 20 не употребляю. 

Если достаточно богатый опыт, который ещё и имеет формализованное описание, то тогда можно представить результат по комбинированию нового только по описанию. Если же нет опыта, а только описание, то и не сможешь по нему ничего представить.

Ещё раз осмыслите наши предложения: знания могут быть описательными, или опытными; знания могут быть по отдельности, а могут быть вместе об одном предмете - это понимание. Если вы обладаете очень хорошим пониманием приготовления запахов, музыки или смешения цветов, то вы можете мыслить себе новое произведение, сочинять его без смешения веществ, только потом уже проверяя в опыте.

Я музыку сочиняю, но нотной грамоты не знаю - это как по-вашему? А опытный музыкант глядя на партитуру слышит музыку. Здесь я знаю как сочинять на слух - опытно, но не обладаю пониманием, потому что не владею теорией и описанием и передать могу только сыграв. А есть человек, который не различает цветов, но работает дизайнером (недавно видел ролик об этом). Он по кодовым таблицам цветов работает, вообще не имея представления о цветовой палитре, о том, как этот цвет выглядит.

Понятие о цветах есть, а определений цветов нет ни одного.

Как можно иметь понятие, не имея определения?

Всякое определение раскрывает содержание понятия. Если у вас нет определения цвета, то содержание вашего понятия о цвете пусто. Нет определения - нет и понятия.

Я пока считаю, что сам факт, что мы можем понимать, что ощущаем красное (ну не ощущение же само себя понимает), показывает, что у нас есть понятие об ощущении и понятие о красном, которое есть объект ощущения.

Мне не совсем понятны отношения между краснотой, как тем, что ощущается, и описаниями красного.

У меня такое представление: краснота как внутреннее свойство дана нам с рождения; мы сперва бессознательно учимся (мозг учится сам) строить из внутреннего цвета феноменальные картины, а потом, когда они есть, мы их осознаём, чем занимается отдельная структура. Осознание включает в себя обнаружение на объектах цвета, отличение одного цвета от другого, вербальное называние цвета, а затем текстовое.

В нашем случае есть содержание - краснота - и есть когнитивная форма его осознания, и если сперва есть качество, то осознание его есть второе, а вместе они есть понятие.

(Мы не отождествляем ощущение с самим красным (хотя очень соблазнительно и для некоторых ощущений это верно (типа боли)), говорит о том, что красное мыслится само по себе. Тут нет никакого познания. Это просто чувственное понятие.

А чем ощущение боли отличается от красноты? Это ведь однопорядковые внутренние свойства, но разного вида ощущения. То, что эти ощущения такие разные не говорит о том, что они разнородные. Если наша гипотеза о всеобщем внутреннем свойстве цвет верна, то цвет одновременно является и частотой.

А теперь представьте, что наши чувственные ощущения есть следствие нескольких нейронных моделей, которые используют в своём моделировании ощущений внутренние свойства, но в одном случае это трёхмерная объёмная модель основанная на цвете (зрение), во втором, двумерная модель (нет объёма) - слух, где приоритет отдаётся внутренним колебаниям и их сочетаниям, а не цвету, а в третьем - ощущения боли или приятного, где тоже использованы колебания, но это набор множества распределённых "колебательных контуров", который объединён в карту тела когнитивной системой, и вызывающий схожие с гармоническими ощущения, но только вместо "приятное или нет сочетание звуков" это является "приятное или нет ощущение" в теле, причём привязка к карте тела делает ощущение локализованным - здесь приятно, а здесь - больно. 

В любом случае, сперва оказываются содержанием сознания внутренние свойства, их сочетания, и модели, основанные на них, а во втором - осознание этих моделей.

Если гипотеза внутренних свойств материи верна, то наши ощущения никак не иллюзорны, а есть следствие бытийствующего, сущего, но существующего только как внутренние свойства. У нас ощущения таковыми и являются в онтологическом смысле, и только потому они переживаются в виде "какого это".

Когнитивные функции используют только логические связи, в этих нейронных моделях не важны внутренние свойства, а следовательно, они не переживаются чувственно, но они могут вызывать чувственные переживания, когда своими связями активируют феноменальную систему. 

Если это всё так, то деление понятия происходит на две части: на феноменальное ощущение и когнитивное осознание. Младенец не может чётко понять причины своего недомогания, а потому кричит от неприятного ощущения. По мере взросления система осознания согласует положение ощущений с картой тела и визуальной картинкой тела - так мы всё больше начинаем чувствовать точное положение источника боли или наслаждения. И параллельно этому развивается система вербальных обозначений происходящего, сто ассоциативно связывает весь организм не только на уровне ощущений, но и осознания.

Значит понятие есть во-первых чувственное переживание, а во-вторых только осознание этого переживания и именование его.

Или всё-таки тут дело обстоит так как считает Дмитрий. Мол, ощущение красного – есть, но оно не может быть содержанием мысли. Мыслить мы его не можем. Мы можем лишь пометить его каким-то именем, чтобы облегчить общение с другими.

В нормальном состоянии мы не можем мыслить так, чтобы переживать красноту как ощущение так ярко, как это происходит при восприятии реальности - там только намёки на ощущения. Но во сне мы мыслим в автоматическом режиме, проигрываем ситуации, и вот тут наши ощущения вполне яркие. Это означает, что при мышлении и воспоминании при бодрствовании, наши ощущения гасятся, а если бы этого не делалось, то мы бы галлюцинировали. Такое бывает при болезнях. Может ещё при синестезии некоторые ощущения не гасятся, а "вылазят" по ассоциациям. Мысль в норме может вызвать ощущения только во сне.

Это не значит, что ощущения вторичны - они попросту отсекаются, если это не сигналы извне. Иначе будут неверные реакции на окружение, а это опасность для выживания.

Опять же, что значит знать в данном случае?
По моему разумению, это значит, что Вы можете ответить на вопрос о том, что такое ощущение красного?

Это значит, что когда я вижу красное (ощущаю), то знаю, что это - ощущение красноты. Это не слово красное, а ощущение, которое я знаю как ощущение, а не как описание. Передать другому внутреннее ощущение красного нельзя.

Если бы я не знал, то наверно бы и не понял бы, что ощущаю. Например, я ударился и ощущаю боль, но так как я не знаю, что это боль, то мне не больно? Ощущения даны непосредственно как переживаемое - не знаем ощущения, значит не можем ничего распознать и не можем действовать в реальности. 

Но ведь исходя из вашего подхода, Вы можете дать ответ только вокруг да около. Т.е. Вы можете лишь знать что-то об этом ощущении красного, а самого его Вы знать не можете, т.к. Вы даже понятия такого не можете иметь. Вот мой вариант, как раз претендует именно на знание того, ЧТО это такое, поскольку возможно тождество содержаний понятия и ощущения.

Тогда, получается, по-вашему, что младенец не может ощущать боль, ведь он ещё ничего не знает? Ну, если вы ущипнёте младенца, то он заплачет от боли? Или может от непонимания происходящего?

Но что Вы узнали благодаря ощущению красного? Красное? Нет. Вы это отрицаете. Само ощущение? Но ощущения без объекта – не бывает. Получается ничего))

Когда Мэри выйдет из комнаты и увидит красное, то узнает нечто новое, чего не было в её описаниях? Если да, то это и есть краснота сама по себе.

Вы наверное на свои представления мои слова накладываете, а потом не понимаете о чём я говорю. Чтобы понять, необходимо изучить мою схему, которая в общих чертах была описана выше. 

Вопрос всё-таки о содержании понятия. Понятие – это минимум мышления. Поэтому оно всегда будет как бы «над» всем, что существует в мысли.

Вы "понятие" только для мысли используете, для речи? А при ориентировании в реальности ваши понятия не нужны, получается? Как вы распознаёте всё окружение? Как вы можете узнать красное в реальности и вызвать слово "красный", если нет связи ощущений с описаниями?

Мы это представляем так, что в мыслях у нас термины, а не понятия. Термины - это текстовые единицы - слова, которые имеют определения в виде других терминов, но термины только указывают на то, что содержит образное чувственное представление - ощущения. Для меня понятие есть союз описания (термин) и ощущения описываемого. Например термин "боль" при его использовании в мысли не вызывает ощущение боли, а понятие боли всплывает при ощущении её. Ощущение вызывает термин - и вот это единство есть понятие.

Посудите сами, ведь у нас же есть понятие «слова» или понятие «образа». Мы же понимаем что такое «слово» или что такое «образ».

У нас есть не "понятие слова", а определение слова, потому что слова не есть ощущение. Вот вы где смешиваете всё вместе и перестаёте различать описание и ощущение. Вы можете, конечно, продолжать такое использование, но это не поможет вам осознать, что за словом "понятие" стоит нечто большее, чем за словом "слово". Если "слово" указывает только на слово (тавтология), а "понятие" указывает на единство знака-слова и означаемого, где означаемое не есть слово, а есть ощущение. По крайней мере я так считаю, но может это ещё не идеальное представление.

Наш вопрос: есть понятие красного или нет? (Надеюсь понятно, что понятие без содержания – пустышка).

Я вот не понимаю, о чём вы говорите, когда произносите "понятие без содержания – пустышка". Опишите, что для вас есть "понятие и его содержание". Это текст только? А в чём тогда различие с "термин и его определение" - вот где текст и текст. А понятие - это "текст и ощущения", т.е. текст и то, что текстом никак не передаётся.

Скажем, дальтоники не способны видеть цвета и всё тут. Нет у них такого устройства, которое может кодировать соответствующее действие среды и обратно раскодировывать.

Неразличение цвета бывает минимум двух известных причин: патологии сетчатки или зрительной коры.

С нарушениями коры совсем не различают, а сетчаточные не видят либо один (чаще всего), либо два цвета из трёх основных, а значит и составные цвета у них иные.

Я помню откровения некоторого учёного, который изучал воздействие веществ на сознание, и у него были дальтоники от сетчатки, так вот в процессе эксперимента они, по их словам, видели космические (незнакомые) цвета.

Это говорит о том, что проблема в сетчатке - это проблема сенсора, а вот полноценная генерация цвета у них возможна, потому что ощущение генерируется не в сетчатке.

Это не значит, что это происходит в коре V4. Есть ещё область в подкорке, где что-то происходит с сигналами от сетчатки, где встречаются все сигналы от чувств (таламус).

Ну в моём случае важно лишь то, что их содержания – тождественны.

Они не могут быть тождественны

Тождество — философская категория, выражающая равенство, одинаковость предмета, явления с самим собой или равенство нескольких предметов. О предметах А и В говорят, что они являются тождественными, одними и теми же, если и только если все свойства (и отношения), которые характеризуют А, характеризуют и В, и наоборот (закон Лейбница).

Краснота - это качество, это квалиа, это внутреннее свойство недоступное никому другому, а слово "красное" доступно всем, оно не обладает качеством красноты, оно не может вызвать ощущение красноты. Можно завтра выбросить слово "красный" для обозначения красноты, и придумать новое слово - прудлый, например. 

По вашему получается, 100 талеров в уме и в кармане являются тождественными, но вы не купите ничего за талеры в уме.

Для человека, который занимается или увлекается философией не понимать такое...

Тут важно лишь то, что это не противоречит тому, что понятие красного содержательно (а не «вокруг да около» красного).

В случае с начитанной Мэри, которая ЗНАЛА ВСЁ О КРАСНОМ, НО ПОНЯТИЯ О НЁМ НЕ ИМЕЛА, когда сформируется понятие? Или вы считаете, что она имела понятие о красном только из описания, не ощущая красноты? 

Давайте обострим: Мэри всё знала об оргазме из книг, но не испытывала никогда, и тут входите вы, а она вам говорит "я всё знаю об оргазме!". Что вы ответите? 

1. да, ты всё знаешь, ты права - мне нечему тебя больше научить про оргазм.
2. нет - ты понятия не имеешь, Мэри: вот что такое оргазм.......

И что скажет Мэри во втором случае, если вы будете мачо?

Ваша схема не противоречит тому, что понятие красного это содержательное понятие.
Или я ошибаюсь?

Я на то и напираю, что понятие только тогда понятие, когда оно содержательно, когда есть нечто описываемое (феноменальное) и описание, а если знание чего-то только в виде описания, то это не есть понятие. 

Любое использование понятия - вторично. Это же очевидно. Сначала, понятие надо иметь.
Соответственно, везде, где мы мыслим (т.е. в любой деятельности), мы с необходимостью оперируем понятиями. Это как бы одно и тоже, мыслить и иметь дело с понятиями о чем-либо. Поэтому я не понял ваших вопросов.

Вот в книге текст мыслей, которые вы изложили. Когда эти мысли были у вас в голове, то это был поток понятий, а в книге (без субъекта) есть понятия? Или может там только слова, прочитав которые некто должен получить схожую с вами понятийную картину?

К книге нет понятий, там только описания. Чем прочитанное отличается от написанного? Чем слово-термин отличается от понятия? Тем, что когда вы читаете, вы активируете в себе понятия по значкам слов в книге. У субъекта понятия, а в книге их нет. Понятие есть союз описания и пережитого опыта, который у нас весь феноменальный.

Содержание понятия – это то, о чем, понятие.
Красное – это «то, о чем» понятие красного.

Вроде правильно. Но вот в чём проблема: если у младенца есть ощущаемая краснота (это то, о чём, содержание), но нет именования, нет описания, то это понятие? Одно содержание - это понятие у вас?

Понятие, у которого нет никакого содержания (=пустышка) не существует. Но Вы как раз и говорили, что понятие красного лишь указывает на красное, а само красное есть только в ощущении. 

Давайте перечислим все возможные варианты:

1. чистое ощущение красноты без описания (младенец);
2. чистое описание без содержания (Мэри в комнате);
3. и содержание и описание (Мэри вышла в мир).

Как их различать? По отдельности видно, что они уже наименованы: описание и содержание, а вместе когда? Вместе - это понятие.

По вашему у понятия красного нет содержания, это содержание есть у ощущения.

Нет. Не так. Краснота есть ощущение, и это ощущение и есть содержание понятия, а "красный" является описанием содержания.

Когда есть и содержание и описание - это понятие.

Попробуйте повторить успех Максвелла. Думаю прообразом были не столько шестерни, сколько аморфные потоки, в частности воды. Великий мыслитель, основатель теоретических основ электротехники, начинал с гидромеханики, ну и так себе, подспудно, достаточно основательно знал математику.

Это я к тому, что обсуждение довольно далеко отклонилось от того, что принято называть знанием. Типа где живут, откуда берутся, куда деваются...

Ах да, самое главное забыл: как проявляются!

Не торопитесь с выводами обо мне, а лучше вспомните, что я не раз Вам говорил, что тождественны по содержанию, а по бытию разные.

Да как это???

Есть описание-знак - "слово красный" и содержание - "краснота как ощущение", и содержание только одно, а описание - это указатель без содержания, а иначе можно было бы передать описанием содержание.

Как раз так же и обстоит дело в вашем примере. Да, на 100 талеров, которые существуют в уме, Вы ничего не купите, а за совершенно те же самые 100 талеров, которые существуют в вашем кармане, конечно, Вы что-то купите :о)

Противоречие: если они те же самые, то их должны принять к оплате. Если не принимают, то это не те же самые, а другие, непринимаемые.  Вот их отличие: одни принимают, а другие - нет. А у тождественных нечто нет отличий, потому они и тождественны. У вас даже две бумажки с одинаковыми номерами в магазине примут. А вообще купюры разные, но одного номинала не тождественны, а эквивалентны.

Такой: эта куча для неё, просто бессвязный набор сведений, описаний, каких-то утверждений.

Он такой, пока он без содержания, без того о чём он. Он из бессвязного станет осмысленный, когда она увидит цвет, когда описание наполнится содержанием "то, о чём". 

Вы можете сказать, что Вы получили знание?))

А если вы прочитали инструкцию к устройству, которого у вас нет, то получили вы знание? 

Описание цвета не есть ложь, а есть неполное знание - нет феноменального.

Для моего разумения, слово это разновидность = знак + значение. И значением могут выступать прежде всего – понятия.

Правильно, а теперь, как вы раскрыли "знак-слово" в "объект (знак)-субъектном (значение)" взаимодействии, раскройте и "понятие", но только помните, что "понятие" - это уже не объект-субъектное, а чистое субъектное = ощущение + описание.

Описание – это такое же множество понятий как и определение. Поэтому описание, как и определение также вторично. Разве я не прав?

Несистемно: у нас в головах два параллельных, дублирующих представления о реальности - одно первичное, феноменальное, образное, а второе - словесное, абстрактное, оно вторичное. Словесное практически всегда о феноменальном, но не наоборот. Тексты - это только описательное; определение - может быть только описательным, хотя даётся для понимания, т.е. для человека, потому что он сможет по тексту воспроизвести феноменальное сопровождение.

Любое содержание, которое мы в состоянии мыслить, понимать, какое бы оно ни было маленьким – это понятие. ИМХО.

А вы были в состоянии безмолвия, когда привычные мысли внутреннего словесного диалога отключаются? Там сперва вообще мыслить не получается - требуется практика, потому что мы совсем не помним такого способа. Мы привыкли мыслить с помощью словесных построений, а образы только сопровождают мысли-слова. Но это не единственный способ мыслить - можно и наоборот, или вообще без слов. Только после приличного времени практики можно мыслить без слов, образами. Мне это знакомо, может поэтому я так легко вижу это деление наших представлений и мышления.

Ну и замечу, что для того, о чем Вы думаете, у Вас может и не быть слова вовсе. (Александр, касательно этого момента, всё прекрасно разложил)

И обратная ситуация возможна: помыслите "небытие" - слово есть, а содержания нет, а мыслить без содержания даже на образном уровне невозможно, потому что должны быть отличимые изменения, а небытие - это отсутствие всякого отличия.

Да, но как же всё-таки насчёт того, что ощущение само себя не знает? Это Вы понимаете, что ощущаете красноту.

"Я понимаю, что ощущаю ......... А что это я ощущаю??? Как оно называется?" - это я ощущение беспомощности описываю в безмолвии, а не мысль. Слова у меня для ощущаемого в безмолвии нет, а поэтому нет понимания "что это я ощущаю?", нет представления и определения, потому что все определения, они на словах, на знаках. Я точно вижу что-то, но не понимаю без описания, что именно. Это я переживал.

Так и что же мы понимаем, когда понимаем, что ощущаем красноту, если учесть, что «краснота есть ощущение»?

Понимание - это когда наше ощущение сопровождает описание: "то, что я ощущаю - это красное". Только так я понимаю, что ощущаю, а когда слов нет, то я ощущаю и три точки, пустота вместо определения, вместо слова. 

По-моему ответ тут может быть только один: мы понимаем – саму эту красноту, которая есть ощущение. Вы же вдруг как будто забыли про «есть» между ними и отделив «красноту» от  «ощущения» отдали на волю описанию.

Как можно такое понять из того, что я тут описываю?

Краснота = Ощущение; краснота и есть ощущение!

Описание ≠ ощущение; описание - это абстрактное, указывающее на ощущение.

Когда "описание + ощущение", то это = понятие.

Почему Вы разделяете знак от значения?

Да потому что это разное. На одно значение можно разные знаки навесить - значение здесь главное, а знак это условность.

Так не может быть. Указатель, знак только тогда знак, когда он связан с каким-то значением (=содержанием). 

 Это не значит, что знак и значение одно и то же.

Ваше «указатель без содержания» – это абсурдная мысль.

НЕБЫТИЕ.

Любое слово, знак, указатель – это неразрывное единство со значением.

Эта связь - условность, которая отображается в таблице значений. Её можно поменять.

Это всегда двойственная вещь, которая с одной стороны включает в себя феноменальное (т.е. это нечто чувственно воспринимаемое) а с другой стороны связано с каким-то содержанием.

Это что, получается, что феноменальное перестало быть содержанием?

Это и есть терминологическая слабость вашего описания - вы смешиваете в одном термине разные вещи: тут "содержание" у вас уже не есть феноменальное.

Содержание - это феноменальное, а

Определение - это описание терминами знакового указателя.

Невозможно какой-то узелок считать меткой, если мы заранее не обозначили им какое-то содержание. Без этого знания, этот узелок для нас - просто узелок, а не знак. Вы же почему-то такой узелок не только считаете знаком, но и считаете чем-то из оперы «описания» содержания.

Да не так! Я уже не раз это описал - повторю:

1. сперва есть феномены, никак не организованные;
2. происходит организация феноменов в феноменальной системе - построение образа (это новый узел, вершина). Это уровень образного мышления!
3. происходит наименование этой вершины образа словом - это уровень знаков;
4. на уровне знаков происходит формирование предложений, НО, под каждым знаком всегда есть своя образная вершина - содержание.

Единственное, как тут можно попытаться спасти ситуацию, так это объявить понятием сам знак, саму метку, само слово, само имя и т.п.

Нет. Единственный выход - разложить систему отношений и осознать её, а затем дать имена элементам, которые будут соответствовать им и не будут двояко толковаться!

Т.е. понятие красного – это слово красное.

Проследите всю цепочку по пунктам: слово "красное" - это знак (3 уровень), который может указывать на содержание как уровня (2) - красный образ, так и уровня (1), где уже не красный образ, а сама краснота как она есть!

Вы согласны с тем, что ваше «описание + ощущение, то это = понятие» по сути это «закорючки + ощущение, которое обозначают закорючки = знак»?

Вы почему то полагаете двустороннее движение при обозначении, но движение одностороннее - только феномены являются тут содержанием знака, но не знак является содержанием феномена! Знак - это описание содержания.

Кажется, до меня доходит. Вы под понятием подразумеваете - сложное знание.

Я описывал уже тут свою систематизацию:

1. есть знания феноменальные, практические, опытные;
2. есть знания текстовые, описательные, отвлечённые;
3. и есть ситуации, когда об одном предмете есть оба вида знания - и вот это есть понимание, а его элемент - понятие, например, отдельный объект с именем (2) и образом (1).

Так я прав? Вы под понятием подразумеваете сложное знание, которое состоит и опытного и теоретического?

В этой части - да.

Как бы там ни было, но если такое сложное понятие сводить к минимуму, то остаётся то, что я пока вижу - знак. Понятие по сути - это знак, метка.

А вот здесь - нет. Потому что если сводить к минимуму, то их получится два: 

1. феномен
2. и знак.

Куда вы потеряли феномен по дороге минимизации? 

Абсурдно считать что-то знанием, если оно ни о чём или вокруг да около не пойми чего. Точно также как абсурдно считать знаком то, что ничего не означает.

Давайте я вам глаза открою: вся физика как наука - она именно такая! Она вся построена на знаках и системе их отношений, но при этом у неё нет того содержания, которое порождает эти соотношения! Абсурдно? ДА! Но физики говорят, что обнаружение содержания - того, что порождает такие соотношения - в их задачу не входит.

Не измышляют они гипотез. Но что, разве это не знание? Знание! Потому что система отношений раскрывает поведение, хотя то, что ведёт к такому поведению - оно скрыто. А когда ваша задача предсказывать поведение, то вам этого урезанного описания хватает.

LLM тоже без содержания способна генерить довольно осмысленный текст, но у неё тоже нет представления о содержании - о том, что стоит за текстами, что подразумевается. Её обработки позволяют из огромных массивов ОСМЫСЛЕННЫХ текстов выявить закономерности, которые там несомненно есть, ведь тексты писались нами, а мы имеем доступ к содержанию. Но LLM кроме паттернов закономерностей в текстах более ничем не обладает и ничего не подразумевает, когда выдаёт свои ответы.

Вы в полушаге от точного представления отношений знаков и значений.

Вы утверждали, что у Мэри есть знание о красном, просто оно теоретическое, мол, не хватает лишь содержания. Но именно это-то и удивительно. Не бывает такого.

Да! Но такое бывает! Такова наука сейчас. Поздравляю вас с тем, что вы обнаружили то, что современные научные знания болтаются без основания - это системы взаимоувязанных знаков, которые не опираются ни на что (Гёдель, Основания математики). Это пока бихевиористская система, потому что не уходит дальше предсказания поведения, не уделяет внимания содержанию, которое порождает такое поведение и закономерности. 

И трудная проблема сознания - это квинтэссенция такого положения дел: почему у нас есть квалиа (феноменальные ощущения), зачем они, когда нам хватает научного описания в виде знаков и их отношений? ТПС - это констатация проблемы внутренних свойств: внутренние свойства есть и доступны нам в сознании, но места им (пока) в научном описании мира нет.

Чтобы преодолеть такое, необходимо перестать отметать то, что мы формализуем, что превращаем в знаки и систему отношения знаков. Надо начать учитывать содержание.

Но тут же Вы говорите: «и это ощущение и есть содержание понятия, а "красный" является описанием содержания.»
Вы видите, я выделил союз а, который указывает на противопоставление красного ощущению. 

НЕТ! Я специально взял в кавычки "красный" чтобы показать, что это не краснота-ощущение, а СЛОВО-ЗНАК! Я противопоставляю знак означаемому!

Ваша мысль «указатель без содержания» заключает в себе противоречие в силу вышесказанного. Теперь понимаете?

Это не противоречие, а обычная ситуация незнания значений - для вас книга на арабском или китайском, к которой у вас нет таблицы соответствия, является противоречием?

Т.е. этот дорожный знак не указывает ни на что, а он указывает на то, ЧТО отсутствует, а именно проезд.

Кирпич указывает на применение в этом месте того, что описано в правилах его толкования - ПДД. Это знак, содержание которого раскрывается в описании действия. Я же преимущественно говорю о знаках-словах, которые у нас существуют в вербальном исполнении. Они наши внутренние абстракции, а не знаки, которые вынесены в реальность (они могут быть обращены в текст и выгружены вовне для обмена в виде символов).

Что касается необходимой связи между знаком и значением, то Вы её как будто отрицаете на том основании, что «Эта связь - условность, которая отображается в таблице значений. Её можно поменять.» 

Я не связь отрицаю, а то, что знак и значение одно и то же. Если они одно и то же, то зачем им связь? Ведь когда вы такое пишете:

по поводу моего вопроса (Почему Вы разделяете знак от значения?) Вы говорите: «Да потому что это разное.»
Ох…
Различить не есть разделить.

Зачем связь, если они не разделены? Связь потому и нужна, что они разные, а она их объединяет, указывая что есть знак, а что значение.

Итак знак всегда имеет значение. Всегда. Если какой узелок на платке – ничего не значит, то это и не знак, а просто узелок.

Это значит вот что: что вы не умеете читать кипу, и больше ничего. Не знаете вы такой узелковой системы письма.

Derus, 20 Июль, 2024 - 12:19, ссылка 

почему Ва смущает эта тавтологичность?

Определение вроде как должно избегать тавтологичности. Если на вопрос что такое есть предмет вообще дается ответ "то, что мыслится" - исходный вопрос остается в силе: что такое есть то, что мыслиться?

Просто бытие разное.

Конечно. Одно дело - существование самого предмета (в ощущении или в воображении), другое дело - существование понятия об этом самом предмете.

Указанный вами "круг" - это необходимое положение дел.

Это надо обосновать. Представьте, что я не имею понятия ни о водителе, ни об автомобиле. Как вы объясните мне что это такое?

По поводу того, что не всякое определение состоит только из понятий я написал здесь Дмитрий, 16 Июль, 2024 - 20:44, ссылка

Если вы считаете, что во всем этом есть ошибка, то, я думаю, вряд ли договоримся.

Как так получается, что "когда я что-то понимаю - это ведь еще не значит, что речь идет о понятии"? Ведь понимание синоним понятию?

И в самом деле. Вот я прочел ваш комментарий и понял его - это значит, что у меня появилось понятие о вашем данном комментарии? Чушь какая-то.

Поэтому спасибо вам за ваши вопросы. Мое утверждение, что "понятие" и "понимание" являются синонимами, неверно. "Понимание" гораздо шире, чем "понятие".

000, 22 Июль, 2024 - 15:34, ссылка

Информация имеет форму и содержание.

Это общее место - все имеет форму и содержание.
Вопрос в том, что такое информация, которая имеет форму и содержание? 
Это такая субстанция? это набор знаков? это вид энергии? это тип фундаментального взаимодействия? что?

Сергей Подзюбан, 30 Июль, 2024 - 08:41, ссылка

Информация – это знания, полученные сознанием субъекта и оформленные в любую доступную для коммуникации форму. 

Утверждение "информация - это знания" указывает на то, что знание принимается как родовое понятие для понятия 'информация'. Далее ограничение "полученные сознанием ..." указывает на то, что есть еще какое-то другое знание, которое не получено указанным путем и не оформлено в форму для коммуникации. Поясните, что это за знание, которое не является информацией? Да и вообще, что такое знание?

Значит, ещё раз мой тезис:
Редукция психических процессов к материальным (а все процессы работы нейросети мозга – это именно материальные процессы) некорректна и соответственно ложна.
Почему я так пока считаю.
Дело в том, что все материальные процессы связаны причинно. Каждое последующее материальное событие определяется предыдущим.

 Не совсем так, поскольку квантовая физика указала на индетерминизм процессов в некоторых условиях, и в эти условия вошло то, что физики назвали "сознанием", а понятие материальности с тех пор несколько изменилось. Но, может быть, это замечание и не имеет большого отношения к аргументации тезиса.

Соответственно, имеем такую последовательность во времени материальных событий А-В-С-D-E. Если как говорят учёные материальные события порождают психологические, то в случае мозга каждому материальному событию соответствует порожденное им психическое событие. Т.е. имеем А-В-С-D-E, где под каждым материальным событием имеем соответствующее ему психическое событие.

Да. И под психическим событием подразумевается такое именование материального события, которое относится к физическому мозгу, его нервной системе, нейронной сети, особым образом манипулирующей информацией, поступающей от физических органов чувств.

Так вот получается, что материальный ряд событий непрерывен и связан между собой причинно, тогда как психический прерывист, т.к. причиной материального события выступает только материальное. Психическое событие совершенно пассивно, вспыхнув как результат физических процессов в мозгу, оно тот час погасает, не вызывая никаких последствий.

А вот тут я немного не понял. Если материальный непрерывен, то почему психический  прерывен? Что вы понимаете под "прерывистостью"? Отсутствие памяти о последовательности впечатлений? Потому что произошло некоторое снижение активности головного мозга, с периодами некоторого возбуждения с воспроизводством ранее полученных впечатлений , которое мы называем "сном"? И почему вы считаете, что вспышки воспроизводства впечатлений не оказывает никаких последствий на проснувшегося человека? Наоборот. считается, что сон позволяет лучше усвоить или обработать впечатления, полученные в бодрствовании. В этом смысле, с материальной точки зрения, прерывистой является и работа мозга, в смысле "прерывания" высокой активности бодрствования на период сна.

Имеем странную ситуацию: некоторые материальные процессы, а именно процессы в мозге причинно действуют на два фронта, производя не только новое материальное событие, но и новое психическое событие. Тогда как другие материальные события в мире действуют только на одном фронте, производя только новое материальное событие.

Тут я окончательно запутался. Материальные процессы производят материальные события, которые мы называем психическими, потому что они связаны с нервной системой, с головным мозгов. По какой причине события вдруг разделились на материальные и психические,?

Насколько я понимаю, опровержение редукции психических процессов должно быть в том, чтобы показать неустранимое противоречие или несоответствие наблюдениям того общепринятого тезиса, что психические процессы есть физические процессы, которые лишь называются "психическими" по причине их отношения к нервной системе. Вероятно, нужно показать что-то нематериальное, не объяснимое материальными причинами.

Я-то имел ввиду тот редукционизм, в котором различие материального и психического сохраняется. У Вас же получается их отождествление.

Так в этом и есть суть материализма. Это общее место научной картины мира. Поскольку наука не сразу в перешла от "тёмных религиозных веков", обсуждения количества ангелов на конце иглы, - к "просвещению", выработке принципов экономии объяснений или экспериментального обоснования, то появлялись остаточные проблемы вроде "психофизического параллелизма"

Далее, не очень понятно, где именно в позиции редукционизма вы видите, что "различие материального и психического сохраняется"?

Позиция редукционизма — поиск элементарных процессов, к которым можно было бы без остатка сводить все высшие формы психической деятельности.

Материалисты XIX в. — прежде всего немецкие философы Л. Бюхнер, К. Фогт, Я. Молешотт — выдвинули положения, которые позже получили название «физиологический редукционизм». Они утверждали, что мозг выделяет мысль почти так же, как печень — жёлчь, и, значит, исследовать мысль можно, только изучая мозговые процессы. Психологию как науку следовало заменить физиологией, поскольку всё психическое может быть и будет объяснено с развитием «науки о мозге».

Как можно объяснить устройство материальной груды камней и бревен в виде готического собора только материальными процессами (т.е. законами движения каких-то частиц)? Ума не приложу.

Вы считаете что современный ИИ имеет "душу", когда сочиняет стихи или рисует картины? Нет это просто проявление определённой сложности, определённого количества взаимодействующей, интерферирующей информации, заложенной в огромное количество взаимодействующих элементов. И если вы скажете ИИ нарисовать собор в готическом стиле (контексте) - вы получите отражение сложных материальных процессов ИИ (или нейросети ГМ человека) в груде пикселей (или камней) в виде нарисованного (построенного) готического собора.
 

В общем я пас.

ok