Gemini об "Информация и данные"
- Это анализ Gemini (LLM от Google) текста "Информация и данные"
Ключевые идеи и темы из текста об информации
В тексте, состоящем из серии записей в Facebook, автор (Александр Болдачев) предлагает свое видение понятия "информация" и критикует традиционные подходы к его трактовке.
Главные тезисы:
- Различие между данными и информацией: Данные - это структурированный набор знаков, которые сами по себе не несут значения. "Данные - это упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени."
- Информация возникает только при взаимодействии данных с системой, способной интерпретировать эти данные и изменить свое состояние на их основе. "Информация - это значение данных."
- "Итак, надо строго различать данные и информацию, то есть различать просто структурированное множество знаков и значение этого множества для конкретной системы."
- Информация контекстуальна: Значение данных, то есть информация, зависит от принимающей системы, ее текущего состояния и "знания" - способности интерпретировать знаки. "Ведь я, как система, уже изменился."
- Информационная ситуация: Информация возникает только в момент взаимодействия данных и системы, вызывая изменение ее состояния. "Об информации возможно говорить только в двух случаях... (1) при генерации данных с целью зафиксировать текущее состояние системы-источник и (2) в момент изменения состояния системы-приемник при получении/восприятии данных."
- Коммуникация как обмен сигналами: Автор определяет коммуникацию как обмен сигналами, целенаправленно изменяющими состояние друг друга. "Коммуникация подразумевает генерацию данных системой А для целенаправленного изменение системы В, и обязательный ответ системы В в форме генерации данных с целью изменить состояние системы А."
- Критика традиционных подходов: Автор критикует отождествление информации с текстом и наделение ее такими характеристиками как истинность, полнота, достоверность. "Традиционное определение информации, как сведений, приводит к тому, что ее зачастую отождествляют с текстом". Он считает, что эти характеристики относятся к тексту, а не к информации как таковой.
- Количественная оценка информации: Автор ставит под сомнение измерение информации в битах и байтах, считая это измерением объема данных, а не информации. Он предлагает оценивать информацию по количеству фактов и событий, способных повлиять на состояние системы. "Все байты-мегабайты - это совсем не про информацию, а только про объем данных".
Суть предложенного подхода:
Автор предлагает рассматривать информацию как динамический процесс взаимодействия данных и системы, фокусируясь на изменении состояния системы как ключевом критерии информативности.
Важные вопросы, поднятые в тексте:
- Как объективно оценить информативность данных для конкретной системы?
- Как учитывать контекст и "знание" системы при анализе информации?
- Каковы границы применимости традиционных подходов к информации?
Заключение:
Автор предлагает нетривиальный взгляд на понятие "информация", подчеркивая ее контекстуальность и динамичность. Он призывает к более точному использованию терминов и смещению фокуса с анализа данных на изучение информационных ситуаций - взаимодействия данных и системы.
Часто задаваемые вопросы об информации (FAQ)
1. Что такое информация?
Информация - это не просто данные, а их значение для конкретной системы. Данные сами по себе не несут значения, они становятся информацией только при взаимодействии с системой, способной их интерпретировать. Информация возникает в двух случаях:
- При генерации данных: система кодирует свое состояние в структуре данных.
- При получении данных: система интерпретирует данные и изменяет свое состояние в соответствии с их значением.
2. Чем отличаются данные от информации?
Данные - это структурированный набор знаков, который может быть передан и сохранен. Информация - это значение, которое эти данные приобретают для конкретной системы в конкретный момент времени.
Пример: Красный свет светофора - это данные. Информация, которую он несет для водителя - "стоп".
3. Что такое знак и как он связан с информацией?
Знак - это объект, которому придается значение, отличное от его буквального смысла. Например, красный свет светофора - это не просто красный свет, а знак, означающий "стоп".
Данные состоят из знаков. Информация возникает, когда система интерпретирует значение этих знаков.
4. Что такое знание и как оно связано с информацией?
Знание - это то, что позволяет системе интерпретировать данные и извлекать из них информацию. Это своего рода "словарь", который помогает системе понять значение знаков.
Пример: Знание правил дорожного движения позволяет водителю интерпретировать красный свет светофора как сигнал остановиться.
5. Можно ли измерить количество информации?
Традиционные методы измерения информации в битах и байтах измеряют только объем данных, но не количество информации.
Количество информации зависит от того, насколько данные меняют состояние принимающей системы. Если система может находиться только в двух состояниях, то максимальное количество информации, которое она может получить - это одна единица.
6. Что такое коммуникация с точки зрения информации?
Коммуникация - это обмен сигналами между системами, который приводит к изменению их состояния.
Важно: просто передача данных не является коммуникацией. Для коммуникации необходим обмен сигналами, которые интерпретируются принимающей стороной.
7. Почему важно различать информацию и текст?
Текст часто ошибочно принимают за информацию. Текст - это лишь один из способов кодирования данных.
Информация - это не сам текст, а то, как он интерпретируется принимающей системой. Один и тот же текст может нести разную информацию для разных систем.
8. Каковы основные проблемы в современном понимании информации?
- Отождествление информации с данными: не учитывается, что информация возникает только при взаимодействии данных с системой.
- Игнорирование информационной ситуации: основное внимание уделяется хранению, передаче и анализу данных, а не тому, как данные влияют на состояние системы.
- Смешение информации с текстом: анализ текста (его истинность, полнота, понятность) не дает полного представления об информации.
- boldachev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вам следовало сразу яснее заявить, что вы сторонник панпсихизма то есть всеобщей одушевленности материальной природы.Для меня панпсихизм - это времена языческих богов и истуканов с душой... У Чалмерса нет весомых аргументов, и у вас их не могло быть, можно было заниматься практикой, а не голыми рассуждениями. Сколько времени потеряли на объяснении своего «красного света»…Ищите практические доводы против дуализма природы. Их пока нет. А вот у дуалистов- материалистов вполне могут появиться уже в ближайшее время через создание ИИ.
Увы - нет. Мы используем аргумент от панпсихизма о всеобщности цвета, т.е. простого качества, а не психики (микропсихизм, панквалитизм) только как аргумент.
Но мы обнаружили в точности такой же альтернативный путь - прямой, из материализма сразу. Я об этом говорил, тему даже заводил...
Чалмерс не решал ТПС, а показывал все известные ему варианты, и говорил, что все они плохи - ваши знания просто поражают. Как же вы собираетесь ИС искусственное сознание получить с такими представлениями? У вас даже голых рассуждений быть не может, потому что надо представлять предмет. Чудеса.
Практикой, говорите? И сколько вы своё сознание постигали? Сколько у вас налёта в осознанных сновидениях? Сколько вы в безмолвном знании побыли?
Вот и прекращайте рассуждать голыми словами, за которыми нет представлений, и занимайтесь практикой самопостижения.
А я и не представлял, что вы настолько........
Ну да ладно. я ОЧЕНЬ подробно объяснил. Вы не поняли - да и плевать. Эти объяснения читали и другие, и среди них есть как вам подобные, так и настоящие умы, которые действительно ищут ответы. Вам осталось только посмотреть, как дойдёт до других и потом вы примете это как "да это же всем известно".
А их и логических сверх достаточного.
Сочиняйте ваши сказки дальше, но всё же помечайте их "всё высказанное здесь не соответствует никакой реальности, кроме моей СР, и является вымыслом".
Да какие вы у себя увидели «логические» объяснения? Алгоритм их один: чтобы автозавод выпустил большой автомобиль, автомобиль должен быть уже в начале конвейера в «миниатюре» . Таким способом вы объясняете и наличие «красного» в начале конвейера сознания, и наличие «внешнего» и тождественного «внутреннего», и наличие «квалиа» . Как то не убедительно. Да и не соответствует это факту «автоваза» да и «форда». По другому все устроено.
Читайте Шумского, а не только Чалмерса, все мнения надо учитывать, он хоть и косноязычен бывает, но голова у него, у главное –«руки», работают как надо, не в пример другом....Правильно человек работает, не языком , а рассудком и фактами. Его "Адам" уже работает, на подходе и Эва.
Я смотрю, вы плагиатите потихоньку? Я уже высказал такую мысль в ответ для "buch, 6 Август, 2024 - 15:59, ссылка". Вы не одно лицо? Уж много больно совпадений...
Что читаете - это хорошо, но вы опять перевираете сказанное мною. Это мой аргумент против этого: "Логичней предположить , что там находится просто чистое сознание".
Я и ответил ему, что полагать кусочки чистого сознания, которое сложное, это в принципе полагать, что в атомах есть машины, которые из этих атомов потом производят. Я смотрю, что не развернул эту мысль полностью, а только обозначил, но суть точно такая же.
И вот теперь вы мне суёте мой аргумент, что вроде как это я утверждаю дробление сложного на всё меньшие кусочки, но при этом не менее сложные части, не упрощающиеся, хотя я как раз против этого.
Я говорю о простоте цвета, и о том, что при переходе к элементарному, у этого элементарного только и будет, что протяжённый, простой и внутренний цвет:
Ну вы даже своих (тех, что вами напечатаны) слов не понимаете!
Автомобиль в миниатюре в каждом атоме, и так из комбинирования атомов и собирается автомобиль (вы), и простое внутреннее свойство в каждом атоме (я) - вы не видите здесь различие?
У вас дичайшая смесь представлений образовалась - видимо вы уже запомнили, но ещё не усвоили, - которую вам не мешало бы разобрать, а то вы начинаете нести совершенно бессвязанный текст, где смешаны мои, ваши, и чьи-то ещё утверждения.
Если я вам скажу: "сделайте приседание, расставив в стороны руки, и скажите при этом пять раз слово "ку", - тогда искусственное сознание появится", то вы сделаете так?
Вы же отключите руки и включите голову и откажетесь, потому что вам в этом случае будет очевидно, что это к СИИ не приведёт.
Тогда зачем вы мне это говорите? Вы же и предлагаете это - поприседать и покукукать, - потому что не понимаете, что такое сознание, и как его получить. Я вижу вашу наивность, а вы продолжаете уверять, "что так непременно появится СИИ".
мнительный вы "Сема", слишком много значения своей парадигме придаете...buch-интересный, думающий собеседник, спросите у него. Его слова не видел, но если там буквально об автозаводе – это удивительно! но верно! и значит коллективное сознание – довольно таки замкнутый объем. И значит ваши слова – не убедительны и вызывают одинаковые весомые контраргументы.
читать то особенно нечего , интересного в ваших словах мало, 90% эмоций , в которых я не нуждаюсь…да и тема не моя , Болдачева, так что если будете повторять одни и теже эмоциональные оценки без аргументов, то и смысла отвечать и обязательств так сказать у меня нет.
та же песня про «автозавод», нет аргумента.
с разницей примеров разберитесь… у вас красный цвет приходит в сознание, в этом как раз идея Чалмерса о панпсихизме. Читайте первоисточники, вы и его не понимаете похоже. Из атомов естественно состоят и нейроны и синапсы и т.п. , НО не сознание. Сознание – иная , идеальная, новая структура. Вполне возможно . что и идеальное и материальное - едины , но совершенно на иной платформе, ином уровне единения,чем на "автомобилях" в миниатюре.
читайте Чалмерса,не надо читать мои тексты раз не доход и вызывает у вас лишь негативные эмоции а не мысли.
ну видите, вы совсем здравый смысл потеряли! не давайте эмоциям охватить ваше сознание и рассудок. Обдумайте и мои и свои слова позже , после медитации или успокоительных.
Вы пипец какой пациент - это реально патология! Вы даже прочитать не можете, а может даже принципиально не читаете ссылок, даже очевидную последовательность фактов извращаете!
Вы понимаете? У вас мания нести чушь о моей (любой) парадигме НАОЩУПЬ, не понимая её, а что-то мня о ней! Возомнив, вы с важным видом начинаете нести чушь! я вижу это, потому что имею представление о своей модели, но вы говорите не о ней! Вы что-то говорите о том что вам известно, вспоминаете это, говорите что я не прав, "потому что" - приводите псевдоаргументы.
Вы вообще никого не читаете, а несёте какое-то мнение!
Я думал сперва, что вы стремитесь понять, но не можете представить, но теперь я явно вижу патологию, которая воспроизводится раз за разом. Вы видимо хотели в свей жизни сделать что-то важное, но не успели, и это гложет вас. А потому вы "придумываете" и некоторую идею (вполне может и работоспособную, но не новую,; замеченную где-то или прочитанную), а после выстраиваете себе защиту от любых иных. При этом патологические явления открываются именно в том, что защита ваша не выдерживает критики, в ней отсутствует логика, в ней есть простое желание защитить "своё" детище.
Я же ясно написал, что это я так сказал! что это мои слова! И было достаточно перейти по ссылке, чтобы прочитать это. Понятно, что вы и мыслите так - придумываете себе происходящее, а не стараетесь понять что происходит. Вы стараетесь придумать и оправдать свой резон для вашей правоты, а потому вы подстраиваете факты под логику, а не логикой проверяете факты. Вы резонёр.
Мне неприятно говорить вам это, но вы должны это знать. Я сталкиваясь с вашими рассуждениями в течение года отметил эти особенности вашего расстройства.
Вы конечно не заметите это, но те, кто нас читают, видят по нашей переписке и по вашему ответу, как вы рассуждаете. Это практически не лечится - это уже так сформированный мозг. Чтобы это изменить, необходимо рвать сформированные для этой псевдологической защиты связи, а там может быть и что-то важное, кроме псевдологических построений. Но это и не сильно страшно - просто поток терминов без нормальной логики, а с логикой, выстроенной для защиты "своего".
Доброго здоровья Вам!
Это же не правда, я повторяю : "«добросовестно пытался вникнуть в ваши аргументы» , какое время вы их повторяете? Ну года два думаю (про красный цвет) я их читаю и отвечаю контраргументами. Но ведь ничего не меняется в ваших аргументах – а их недостаточно!
А причем здесь Буч тогда? приводите аргументы, я же не могу читать всю вашу переписку.
Спасибо за диагноз конечно,... но ведь дело в том что и Чалмерс ничего пока никому доказать по своей весьма толковой концепции, а вы повторяете мантру о красном цвете, не предъявляя никаких новых доводов, а старые то не куда негодные. Я же вам спокойно предложил : нужны новые экспериментальные данные по красному цвету, вы ответили : ничего доказать нельзя ни с той ни с другой стороны. И что? На основании этого нужно верить и принять ваши рассуждения? Они – беспочвенны в том виде который вы предлагаете. Поэтому, ну что вы так раздражаетесь, если вам отказывают в понимании того, что вы предлагаете. Работайте над доказательствами. А вам только повторить могу: ваши аргументы – не убедительны, тем более, они не пригодны и не способны порвать «связи мозга» кого бы то ни было.
Да как же? Когда я объясняю, вы переходите в режим "это не верно", но показать логические нарушения не можете, а просто говорите так. Как я это должен понимать?
Так я целиком привёл вам этот кусок сообщения, где я говорю о машинах и атомах со свойствами машин!
Да и это не суть важно, а то, что вы прямо в ответе на сообщение совершенно переворачиваете смысл моих слов, хотя он ясен из этого самого сообщения! Вы не сможете в этой теме стереть ваши и мои сообщения! Зачем вы так жёстко меняете смысл, подставляя СЕБЯ, когда проверить наши слова проще простого? Я этого искренне не понимаю. Зачем!
Второй год. Вы покажите нарушение в логике. Если вы покажете это, то это, и только это, станет аргументом. А если в логике нарушений нет, то какие могут быть аргументы?
Я и сам не рад ставить вам такой диагноз, но когда человек, отвечая на сообщение, тут же переворачивает смысл с ног на голову, да и делает это не раз; когда логика подчиняется объяснению, а не наоборот, то я волнуюсь.
Вы понимаете, что такое "логическая схема"?
Когда вы опровергнете её, только тогда она падёт! Эта схема, которую я использую, она показана, как возможное решение ТПС, как Чалмерсом и Кузнецовым, так и принята всеми другими научными философами как гипотеза. Эта схема решения ТПС законна! Она логически допустима, она легитимна! Кузнецов вообще называет её "лучшим решением"! Вы не можете её опровергнуть просто так! Вы должны либо показать свою схему решения ТПС, либо показать, что эта схема нереализуема!
Всё, что сделал я - это воплотил данную схему в виде модели, т.е. я показал, что эта схема реализуема так, что и ТПС объясняет, и в физике не становится пятым колесом!
До этого, эта схема была простой логической возможностью, без указания, а что там будет помимо решения ТПС.
Вы понимаете, что такое внутреннее свойство? Это то, как вы видите-ощущаете тот же красный цвет - ну никто и никак не сможет проверить, как вы его видите!!!
Если вы это понимаете, то какие экспериментальные данные вы требуете? Внутреннее свойство нельзя наблюдать напрямую ни в каком эксперименте!
Если вы это говорите так, то вы не понимаете проблемы внутренних свойств! Вот вывод, который следует из ваших заявлений. Тогда ЧТО вы хотите решить, если даже ещё не поняли, что такое внутренние свойства? Какой ИИ с субъективной картиной?
Эта логическая схема в философии является не моей, а общепринятой, как один из вариантов для решения ТПС. Вы понимаете? ЭТО НЕ МОЯ СХЕМА РЕШЕНИЯ ТПС!!! 100 раз повторил. Но я развил это решение "в общих чертах" до конкретного.
Да бред же! Я уже 100 раз объяснил, что это не моя схема; что это схема логическая, и бороться аргументами можно только с самой схемой, показав у ней нарушение логики; что это вариант решения ТПС, который ещё называют лучшим; что ....
Я ведь повторил это не раз? Повторил. Вы поняли - говорите да. А потом требуете доказательств того, что не требует доказательств; требуете опыта над тем, что в опыте быть явлено не может.
Вы считаете, что я радоваться должен такому ДОЛГОМУ недопониманию?
Доказательствами чего? Схема-решение ТПС официально принята, она рабочая, что вам надо ещё доказывать?
Я вот показал вам вашу логическую недостаточность, но вы же её не признаёте?
А я ещё раз вам повторю, что логическая схема, на основании которой мы строим модель и теорию, она не нуждается в моих аргументах. Вам может нравится или нет наша модель, но основания под нею крепкие. Мы даже ещё больше эту схему укрепили!
Не нравится? - найдите в этой общеизвестной рабочей схеме логический изъян, но от меня отвяжитесь! Моя модель на этой схеме, вот и ломайте схему ЛОГИКОЙ, а не меня какими-то бессмысленными требованиями.
Пока вы не разрушите ЛОГИКОЙ эту схему, вы не сможете докопаться НИКАК до нашей модели. Если же у вас не получается разрушить эту логическую схему, то может начнёте прислушиваться к, получается, логичным предсказаниям нашей модели, построенной по этой схеме, о СИИ?
Иначе - будьте добры привести ваше решение ТПС.
Так куда проще: приведите мои слова и контраргументы к ним. А вы что делаете? «Зачем вы так жёстко меняете смысл, подставляя СЕБЯ» - где я меняю смысл? Где я подставляю себя ? о чем вы вообще как можно понять?
Так ведь не один раз приводил факты: 1. Сознание не обнаружено не на уровне атома , не на уровне амебы. 2. Четко просматривается эволюционное структурирование сознания от амебы к человеку (копчик и т.п.) 3. Значит : сознание – новая структура , оформленная в результате эволюции, а не «панпсихических» процессов переноса от мелкого к крупному. …Вы хоть одно можете опровергнуть? Нет. Ну и что вам еще нужно из доказательств? Опровергните это , только тогда и будете иметь возможность утверждать иное. А иначе –нелогично.
Эти ваши и подобные «пассажи» – вы эмоции просто выплескиваете (перечитайте, есть там аргумент или ссылка?). Укажите что я перевернул – и получите разъяснение.
Она, ваша схема, не соответствует фактам эволюции сознания 1. От обезьяны к человеку 2. от ребенка к взрослому. Опровергните!
Ну еще один контраргумент: есть дальтоники и т.п. – и они видят красный совершенно иначе. Значит: красный каждым субъектом видится иначе чем другим. И что остается от ваших слов: "у никто и никак не сможет проверить, как вы его видите!!!"? Ничего.
Похоже вы не понимаете мои аргументы: Пушкина я вам приводил (очей очарованье) и много чего другого из художников и скульпторов. Для вас это как будто и не аргументы. Вы просто их игнорируете. Каждое сознание – это фабрика по производству субъективных квалиа и «объектов» и предметов субъективной реальности. Любая скульптура это доказывает, Вы помните что вы на это ответили? Да ничего, просто резюмировали: нельзя доказать. Ну так о чем тогда говорить.
В сотый раз: ваша логическая схема ( которая конечно – схема логики по оформлению) не подтверждается фактами. И значит никому не нужна без фактов. Истина подтверждается только практикой, а до тех пор - она пустая вера похуже религиозной.
Ну конечно я понял вашу схему, Но она не рабочая!! Вы что требуете от меня признать ее рабочей? Да нет у вас фактов к этой рабочей схеме. Вы этот простой факт уяснить можете? А вы твердите: нельзя доказать. Ну так занимайтесь доказательством. Кому нужны ваши схемы без доказательств??..
Что вы мне показали? Вот слова о Федорове , Циолковском, Вернадском: «Федоров же не мирился с этим и верил в возможность воскрешения всех когда-либо умерших на Земле людей. «…Циолковский стал думать о всеобщем воскрешении как практик и конструктор. Ведь где-то надо расселить воскрешенное человечество – где, как не в космосе? « и т.д. Я уверен что с возможностями ИИ эта задача становится решаемой практически. А вы мне что на это ? «Показали мне логическую недостаточность?» А корабли Циолковскго летают между прочим.
Опустили вы свою схему своими не контролируемыми эмоциями и даже не понимаете этого...Похоже : молодо- зелено, вам сколько лет? Уж извините , это -не диагноз, в отличии от вас.
Ну вы неисправимы …Мой аргумент: сознание у человека есть, а у атома и у амебы нет!!! Значит оно структурируется в субъекте, а не передается снизу вверх. Этот факт начисто опровергает и разрушает вашу схему передачи «красного» от атомов к сознанию. Вы своей упертостью только опускаете идею Чалмерса, даже перечитывать не хочется. …А Федорова почитайте , полезно.
Какие контраргументы, если вы переиначили мои слова?
Я сказал: "Так";
вы: "вы (речь обо мне) сказали "не так"";
я: "чего я сказал?"
Вы: "аргументируйте лучше"
А кто такое утверждает? Сознание человеческое - это сложное, это автомобиль по сложности.
Почему сознание (сложное) должно быть у атома? Я такого не утверждаю!
Я говорю: у атома есть самое простое, что мы знаем - качество цвет: оно примитивное, приватное, внутреннее.
Вы ведёте себя как старый больной резонёр-тролль. Мне вас жаль.
А резонёра невозможно переубедить.
Конец связи.
ну а что вам еще остается?верное решение, …аргументы , факты – упрямая вещь, …а ваша «логическая схема» против них – бессильна.
резонёра невозможно переубедить.
Конец связи.
Кто напишет сообщение после (и до) этого сообщения, тот точно резонёр. )
да не комплексуйте вы до такой степени, я в подростковые игры не играю, в любой дискуссии для меня главное – конструктивный результат и направление, потенциал к дальнейшим размышлениям.. А он заключается в следующем: 1. сознание формируется, эволюционирует, структурируется в каждом субъекте, а не передается ему от другого носителя..2. В таком случае , все составляющие, производные сознания ( и производные психики, и подсознания и т.п.) как то: ощущения, мысли, идеи, квалиа, понятия, категории, абстракции и т.п. , формируются в каждом субъекте приватно. 3. Если это так ( а это доказывается множеством фактов), то субъект формирует свою субъективную реальность на основе этих приватных данных своего сознания…и значит «красный цвет» , в частности, - это квалиа , формируемое в каждом субъекте приватно.
Вот и работайте над опровержением этих утверждений, логическая схема которых у большинства читателей не вызывает сомнений. Появятся новые опытные данные или контраргументы о красном цвете, доказывающие обратное - пишите...с удовольствием поменяю свою точку зрения.
А какие основания у вас так считать?
Ещё бы кто-нибудь понимал, что это такое. И другим смог объяснить. Чтобы, наконец в вики появилось нормальное определение, что это такое. Тогда может и сможет дать новые возможности.
Нет оснований считать иначе.
Поток сознания? Это вереница фокусов внимания (доминант) сознания субъекта,…. Копия: теоретически более менее все ясно: есть мозг, есть нейросети, они рождают поток «квалиа-мысле-бытия», в основе лежит механизм выбора «хорошо-плохо», т.е. чистой воды Эгоизм субъекта и из него рождается интеллект. Субъект – это тот в этом процессе кто контролирует (наблюдает, фиксирует, отслеживает, смотрит, «совестит») фокус внимания на конкретном актуальном квалиа здесь и сейчас. Как только поток квалиа переходит границы пределов (если хотите, границы «совести» в широком смысле) , наблюдатель включает «вето» вплоть до состояния аффекта.Все тот же механизм выбора, его и надо включить в прг ИИ. Что тут объяснять? Где слабое место? – это чисто практическая задача. Да не легкая, но решаемая. В какой форме будет у ИИ решен поток квалиа? Вообще не важно, он сам должен доэволюционировать до него, двигаясь к главной цели. Как включить процесс эволюции? Через механизм выбора информации и действия ( или решения ) на основе ее. Механизм генерации? – да ничего нового: алгоритм обратной ошибки иные алгоритмы возврата к памяти и в миллиаодный раз прохода по тем же путям нейросетей до получения нужного( но уже субъекту ИИ, а не его программисту) которые уже используются на практике.
А если что такое ИИ ?- то это программа которая станет контролировать себя же механизмом выбора «хорошо-плохо» ради эгоистической цели собственного существования любой ценой. Цель эта в процессе эволюции прг. Перерастет неизбежно в альтруистическое отношение ко всем ЕИ и ИИ , поскольку война ИИ приведет к его смерти, Это ИИ поймет быстрее чем ЕИ. Вот тогда и появится Интеллект в искусственной оболочке.
А в отношении человека - какие?
Пока с таким определением квалиа не согласится хотя-бы большинство пропонентов этого странного понятия, предлагаю вообще его не употреблять. Только путает.
А границы-то откуда возьмутся? Эволюция выработает "ради эгоистической цели собственного существования любой ценой"?
С чего бы это? Допустим, есть два ИИ и одна электростанция, которая может питать только один ИИ. И как "существование любой ценой" породит альтруизм? Это проблема единства сознания. И проблема вечного, я бы сказал - принципиально непреодолимого недостатка энергии на развитие, т.к. вся энергия уходит на дальнейшее развитие "тела" одного сознания.
Смотрите на историю - энергопроизводство и энергопотребление растут экспоненциально, тем не менее её вечно не хватает. И поскольку уровень сознания/развития ИИ напрямую связан с энергопотреблением - какой тут альтруизм при базовой установке "существования любой ценой"?
Наличие приватных квалиа и субъективной реальности, приватной для каждого субъекта, в отличии от ПРГ.
А где здесь определение квалиа? Или вы о данном ранее для « квалиа-мысле-бытие»? А что в нем не так?
Сейчас прг. ИИ когда просчитывает свою программу какие имеет границы и критерии? цель прг. поставленная программистом. У человека сейчас какие границы и критерии? - эгоизм субъекта или субъекта с сотоварищами: ради пролетариев, ради нации, ради рассы и т.п. - это прикрытый эгоизм одного. Но он привел к появлению Ганди, матери Терезы, Христа и т.п. Почему? главный стимул -вероятность вечной жизни. У любого субъекта в процессе бытия и эволюции из эгоизма вырастет альтруизм , необходимы только условия для самоэволюции. А уж начальные критерии и границы заложить в программу несложно, они и приведут к Этике. Граница всегда ясная и плавающая( корректируемая) – «хорошо- плохо» для "меня" здесь и сейчас в актуальном фокусе внимания. Она и сейчас действует у любого ЕИ и результат эволюции сознания -налицо. Даже в научном любопытстве подспудный, не явный движок - эгоизм.....Давно когда -то осваивая простые прг. на VBA, я попытался заложить циклическую подпрограмму, корректирующую самое себя с целью: крутится вечно и в процессе крутежки решать любые задачи, заложенные или появляющиеся из вне и не наносящие вред самой программе (назвал ее Иисус Христос). Я не программист и толком конечно ничего не получилось, в то время и не могло получиться. Но не вижу сейчас, когда ИИ опережает человека в творческих процессах, никаких принципиальных препятствий.
а сейчас мы живы еще с чего? благодаря "хорошим" людям? наивно так думать...что сдерживает сейчас ЕИ от взаимоуничтожения? Во-первых, Вероятность стать жертвой. Во-вторых, понимание что один интеллектуально всегда беднее многих и значит шанс на выживание одного падает многократно. В-третьих, и это будет в будущем главным: один каким бы он субъектом не был, рано или поздно попадет под случайную «косу старухи» . И его воссоздание (стремление к вечному бытию сознания - а это его интенция ) полностью в руках других. Технологии воссоздания сознания – ключевой момент в гармонии общества ИИ и ЕИ. Это и породит гармонию. Вы отдадите «электростанцию» тому, с кем шанс на ваше возможное восстановление выше. Простая логика без выбора без нравственного сюсюканья.
Это одна из причин, почему я не хочу говорить с вами о квалиа. Концепция ф.зомби, считающаяся в среде сторонников квалиа основным аргументом в пользу их существования - запрещает утверждать наличие или отсутствие квалиа в другом, только в себе, только "от первого лица". И когда вы утверждаете, что в другом человеке они есть, или что в ИИ их нет - значит не понимаете основного аргумента, и вероятно, самого понятия. То есть под этим словом понимаете нечто своё, не то, что понимают "авторитеты".
Эгоизм - это всегда собственная польза. Т.е. он не превращается в свою противоположность. Противоположность - альтруизм, т.е. отказ от своих интересов (требований эгоизма) во благо другого эго. Эволюция не работает так, что эгоизм превращается в альтруизм. Эволюция основана на случайных мутациях, и если данный случайный баланс эгоизма и альтруизма позволяет лучше адаптироваться к среде - он сохраняется в истории. Результат эволюции в общем-то виден. Оглянитесь. Не стоит заблуждаться насчёт исключений вроде Ганди или Терезы - их всегда было очень мало. Вероятно это отклонение от нормы (оси нормального распределения, основной массы людей).
И этот несложный критерий - "собственное существование любой ценой"? Даже без инстинкта защиты "потомства"? Ибо какое потомство у "ИИ"? Пока не вижу как такой критерий приведёт к этике альтруизма. Даже когда эгоист помогает другому - он помогает ради своей пользы только на то время, пока в этом есть смысл. Эгоисты могут объединиться против кого-то сильнее их, разделяя риск и ресурсы, но устранив эту угрозу собственному существованию - начинают разбираться уже с бывшими товарищами. Потому что ресурсов на всех всегда не хватает, и не будет хватать в силу того , что тем выше материальное развитие, тем больше материальных ресурсов оно требует.
Ничего не сдерживает. Вы разве не видите как сегодня взаимно уничтожают и до конца суток уничтожат друг друга минимум тысячи ЕИ? Если вы имеете ввиду глобальное самоуничтожение сразу всех ЕИ путём раскола земли напополам от подрыва всех ядерных зарядов или от ядерной зимы - то да, пока избегаем именно потому, что ЕИ в такой войне будет уничтожен практически собственным оружием, т.е. ЕИ избегает самоуничтожения, а не уничтожения конкурента.
Это потому что у ЕИ есть биологические ограничения. ИИ работает иначе. Чем у него одного будет больше ресурсов - тем он будет интеллектуально богаче и шансы на выживание выше через лучшее моделирование, предупреждение и устранение опасностей. Поэтому и борьба за очередным миллиарды-триллионы параметров в лице одного ИИ. В перспективе - единого. А все остальные - автоматически конкуренты, съедающие ресурсы.
Это интересная идея. Кажется, она даёт объяснение воспроизводству жизни на уровне организмов (эволюция же могла пойти путём совершенствования клеточного самовосстановления, теломеразы к примеру ), инстинкту защиты потомства и поддерживает идею реинкарнации.
Но опять же в случае ИИ, созданном на другой основе это может не сработать. ИИ достаточно рассылать свои спящие (т.е. не составляющие конкуренции) информационные копии во все уголки вселенной, поддерживая к примеру постоянное обновление в них содержание своего сознания, а в случае прерывание сработает какой-то примитивный алгоритм активации одной из копий. Таким образом опровергается ваше утверждение о необходимости других (т.е. в принципе конкурентов с т.з. эгоизма).
В некотором смысле ваша идея порождена ограничениями человеческой биологии, а не возможностями ИИ.
И это если вообще доказать, что у ИИ есть "сознание" которое есть "квалиа" "субъективная реальность" и пр. А вы это кажется, отрицаете. Признаёте только у человека.
Слушайте, вот с чего вы это взяли? ФЗ вообще о другом.
Квали - качество;
квалиа - качества.
Так обозначают в англоязычной традиции - аналитической философии - то, что мы называем любыми ощущениями субъекта.
Используя термин "квалиа" я просто отметаю все остальные качества объектов вовне и оставляю только те качества, которые описывают ощущения - и всё!
не очень понял ваш аргумент, лучше обходиться своими словами без ссылок на «авторитетов».
эволюция сознания не основана на мутациях, а мы как раз о сознании говорим. Собственная польза и остается собственной пользой и для ИИ и для ЕИ, …. только при воссоздании она заключена для вас в другом субъекте. Я удивляюсь не пониманию этого факта….постоянно приходится повторятся. Видимо без метафоры не обойтись: у кощея бессмертного жизнь в яйце. Он себя будет беречь больше или яйцо? Понимаете? Он сам бродит среди людей, леших и не боится потерять голову , а яйцо держит в сундуке за семью печатями, потому что в нем его код воссоздания. Субъект если погибнет, может воссоздать себя? Нет. Только памятью и усилиями оставшихся в живых. Кого он будет беречь больше свою голову или других субъектов у которых потенциал и код воссоздания? Эгоизм остался эгоизмом, но превратил субъекта в своем поведении в альтруиста. «Альтруи́зм — понятие, которым осмысляется активность, связанная с заботой о благополучии других, соотносится с понятием самоотверженность» - неужели и это не понятно? Вам важнее как называется человек или его реальное поведение? Эгоизм = альтруизму в этой ситуации – это главное.
Сообщество ИИ и ЕИ становится эгоистичным сообществом против сил природы, взрывов сверхновых, астероидов, черных дыр. И всегда каждый ради любого интеллекта готов пожертвовать собой – это и есть гармония сообщества.
Вот это и есть главное , я об этом.
Никакого одного сверхэффективного ИИ, только разнообразие, свобода и этический принцип. Почему? Потому что абс. Истины нет. Один всегда ошибается , опираясь на свою СР. ЕЕ корректировать должна коммуникация между другими и чем они разнообразней парадоксальней, и безумней, тем выше шанс на выживание. И если мир – бесконечен, чем менее замкнут как система, тем верней этот тезис. К примеру , случись война останутся пигмеи и цыгане ( к примеру).
Один ИИ – это путь к самоуничтожению. Очень похоже на одинокого Творца который от скуки создал человека в 7ь дней....Вы думаете что интеллект универсален и есть вариант только одного истинного, оптимального интеллекта. Это –заблуждение. Тезис : абсолютной истины нет, гораздо глубже чем кажется. Вы никак не поймете, что нет абс. Истины и значит нет единого пути познания. Есть , или лучше - может быть, только единое этическое субъективное правило . Свои копии – это путь к деградации, как и «гемофилия» в эволюции организмов. Реальное не контролируемое Многообразие ( в широком смысле), Свобода, терпимость – вот путь к эффективной эволюции совокупности ИИ и ЕИ.
Какой ИИ без свободы воли и этики? У сегодняшнего ИИ ничего этого нет. И у людей то этики пока еще нет. Единой – конечно нет. Все только впереди, если не самоуничтожимся.
Видимо потому что люди считают, что вы предлагаете утопию. Утопия выглядит логичной, но не учитывает некоторых критически важных реалий жизни, поэтому не работает и остаётся утопией в истории. Человек не доверяет другому, и тому есть подтверждения в теории игр, например "Диле́мма заключённого — фундаментальная проблема в теории игр, согласно которой рациональные игроки не всегда будут сотрудничать друг с другом, даже если это в их интересах."
Яйцо - вариант "спящей копии". Кащей доверяет яйцу, но вряд ли доверил бы другому Кащею своё воссоздание.
Да. Автоматически пробуждаемым яйцом из тысяч раскиданных по разным корзинам. И это выглядит более надёжным, чем доверить своё воссоздание тысячам других Кащеев - конкурентов за ресурсы (власть, золото и пр).
Нет. Так как эгоист всегда остаётся эгоистом, как постоянно действующим аттрактором ресурсов и прочих благ для себя. Даже если выгодно как-то распределить ресурсы на время, то при переоценке выгоды - постарается вернуть. И как эгоист он не может доверять другим эгоистам, так же постоянно и каждый миг высчитывающим свою выгоду на данный момент. Отсюда - дилемма заключённого или доверие яйцу, а не другому.
Утопия.
В этом есть смысл, если по каким то причинам ИИ некоторым противоречащим своему индивидуальному эгоизму образу ориентирован на выживание своего вида, а не на выживание себя любимого. Тогда он, эгоист, протворечиво не будет стараться получить для себя всю возможную выгоду, или абсолютное конкурентное преимущество в разделении ресурсов с такими как он сам. Но судя по земной эволюции это происходит благодаря совсем иному, биологическому фундаменту и его ограничениям. А у ИИ их пока не предполагается.
Если вы под абс. истиной понимаете наиболее эффективную стратегию эгоистичного выживания, то я думаю в результате скорее всего сложится ИИ-бог, и в своей простоте не составляющие ему конкуренцию множественные ИИ-агенты, ищущие лучшую стратегию или занимающиеся его "воссозданием из яйца" в случае чего.
В общем, на мой взгляд, ваша идея содержит ряд идеалистических допущений, которые делают её утопической.
Копирование это не воссоздание, это размножение не половым путем . Воссоздать можно только уже умершее, поскольку воссоздав при жизни, уже через несколько секунд» близнецы» станут совершенно разными личностями. Поэтому никто «один» по своей воле не сможет воссоздать другого, только через совокупность «памяти « и контактов всех «визави» воссоздаваемого или человечества в цело: « и восстанут все разом» Библия.
Уже объяснил – что это описываете размножение а не воссоздание умершей личности.
Эгоизм и личность неразделимы. Победить эгоизм – значит уничтожить личность и интеллект как субъективное явление. Эгоизм можно только трансформировать без ликвидации!!!......Метафора; в лодке три человека , воды на одного на три дня, через три дня выживший соединится с сообществом и сможет воссоздать умерших. Кто- то будет бороться или убивать другого за воду? Нет. Вы с удовольствием и надеждой отдадите воду наиболее сильному и умрете, зная что он вас восстановит через три дня. Нет по -вашему? опишите тогда ваш сценарий этой ситуации.
Да? …Вот потому мы и звери животные …пока еще. Меня удивляет что на вас не действуют аргументы про лодку, к примеру. Ваш сценарий?
У меня никаких сомнений в механизме самоуничтожения или трансформации Эгоизма нет. Есть сомнения в возможности и форме воссоздания. Над этим и надо работать , занимаясь ИИ.
Я говорю о том, что вами же придуманная метафора, её разъяснение, как раз наоборот подтверждает "дилемму заключённого", недоверие к Другому, выбор "синицы в руках" вместо "журавля в небе", и сбережение лишь того, что не представляет конкуренции здесь и сейчас, т.е. яйца, вместо "рационального договора о воссоздании" с осознанным, имеющим конкурирующие интересы, и таким же эгоистом Другим Кащеем.
Природа нашла другой путь - уравновешивать гены эгоизма генами альтруизма слепым перебором (случайными мутациями). Живые сообщества, где эгоизм не был уравновешен - просто самоуничтожились, вымерли. В процессе филогенеза остались те организмы и сообщества, где эгоизм более менее уравновешен альтруизмом. А воспитание и культура обеспечивают жизнеспособность общества в процессе онтогенеза на основе генетической предрасположенности. Выглядит так, что природе, во всяком случае материальной, земной, не нужны ни слишком эгоистичные, ни слишком альтруистичные, т.к. и те и другие быстрее вымирают.
На мой взгляд надуманная ситуация. Во первых почему сообщество не сможет воссоздать всех трёх? Если может - то почему бы эгоизму не взять вверх в смысле индивидуального выживания? Во вторых, как определить самого сильного, действительно способного выжить, если не в борьбе? В третьих - вы подразумеваете, что такое сообщество уже сложилось и механизм воссоздания действует без перебоев и все с рождения в том абсолютно уверены, будучи воссозданными уже много раз А до этого, в нашем мысленном эксперименте, ещё, как говорится, "как до Луны пешком".
Не решена критическая проблема доверия, "дилеммы заключённого" в контексте обозначенного вами фундаментального императива "личного, индивидуального выживания любой ценой", который как-то должна компенсировать культура рационального договора... Проблема воссоздания "от первого лица", которую вы почему то решили просто игнорировать... Экспоненты "перенаселения", решения которой требует такого же экспоненциального роста доступности потребляемых ресурсов, что очень сомнительно.
Нда, на этом и живут утопии. Они игнорируют какие-то критические проблемы, мол само как то сложится, ведь основная идея "такая красивая" )
Тогда и обсуждать нечего. Веру не обсуждают, т.к. она не нуждается в доказательствах.
Я бы не стал на это полагаться из-за иерархического управления оружием глобального самоуничтожения. Заявления вроде "мы в рай, а они просто сдохнут", или "нам не нужен мир без России", а так же постоянно трепещущие около 12-го часа "часы судного дня" и "великое радиомолчание вселенной" - не внушают больших надежд на ЕИ.
Надеж действительно мало…именно потому что мы закрываем глаза свою животную сущность и часто думаем, что эгоизм можно победить воспитанием или проповедью или считаем многие вещи утопией. Религии как раз и считают, что апокалипсис неизбежен, поскольку не верят в возможности, и технологические в том числе, человека. Думаю, шанс есть.
Может быть это происходит потому что мы действительно бессмертные души, а материальный мир, как производная заторможенных бозонов Хиггса, это способ стабилизации энергий сознания для выявления противоречий или гармонии, с целью дальнейшей эволюции. Т.е. искать вечной жизни в материи - вообще никакого смысла. А если Земля и развалится пополам - продолжим решать задачи на другой планете...
Ещё в этом случае затрагивается проблема континуальности или, может быть, даже пресловутого "квалиа" в аспекте "первого лица". Что значит "воссоздание"? Что значит "создать копию"? Буду ли это "я". Будет ли копия сознания тем же сознание с т.з. "от первого лица"?
И если будет кто-то идентичный в пространстве или времени - не будет ли мне всё равно?
Эта проблема как-то решается в рамках вечно существующей, континуальной души ("тонкого тела") и её реинкарнации в разные тела. А в случае копирования в прострастве или во времени это может выглядеть сомнительным предприятием с т.з. "первого лица".
Да , вопрос не простой. Давайте опустим этот вопрос. Никакой копии, на мой взгляд. Воссоздание – это выращивание в повторе эволюционного пути сознания по «памяти» в истории всех других особей. И это не разовый акт одного субъекта , а «восстанут все разом из праха». Как цепная реакция… Я не хотел бы обсуждать это. Главное есть запрос на воссоздание, там посмотрим. Я сомневаюсь в возможности клонировать душу., только воссоздать в эволюционном процессе , пусть и виртуальном. И это возможно только после смерти субъекта. И воссоздать вы можете от момента смерти к моменту рождения, а не наоборот. Считайте что это интуитивное ощущение….Для тез кому все-равно – есть выход – суицид, или отпуск от бытия по собственной воле.
Логика работает по разному в разных условиях. Представьте себе ,что других стало столько, что ресурсов не хватает и они начали войну. Будет ли инстинкт/договор воссоздания иметь значение. Можно ли доверять другим своё воссоздание? Т.е. тема работает пока ресурсов достаточно, а потом? Может пойти "другим путём" - "спящие копии" ?
Представляю. И вот что будет: сократят количество людей в « космолете» , долетят до нужной точки и воссоздадут всех – это будет нравственная необходимость и обязанность, хотя бы потому что иначе принцип воссоздания не будет работать. Я это пояснял много раз, нужно ли повторять , просто представьте себе и себя в этой ситуации.
Это по моим понятиям суперпупергиперквази квинтенсенция! Каким образом Вы пришли к выводу о том, что логика у Вас стала проституткой на побегушках? Сказочек начитались про Золотую Рыбку? Так ведь там всё закончилось совсем даже наоборот. Ну насколько я помню...
рекомендую всем посмотреть https://www.youtube.com/watch?v=mDqAvmXoB1o Сергей Шумский "Путь к моделированию психики". 17 апреля 2024 г.
Четкое понимание путей к ИИ и связанных с этим понятий сознание, информация( как продукт и инструмент сознания, определение читать между строк) , субъект , и т.п. На 1 час 52-54 минуте видео заявление Шумского : " ИИ будет иметь сознания" , а практикам надо доверять....и проверять конечно.
Смотреть сие невозможно (2 часа), но можно перегнать в аудио и прослушать, занимаясь каким-нибудь полезным, но рутинным делом.
Насчет ИИ - интересно, хотя в моем представлении он будет создан вопреки (а не благодаря) мейнстирму. Т.е. мой ИИ (тот, который мне понравится) должен быть создан подпольными учеными - хакерами, а не профессорами, облизанными с ног до головы официальной (=продажной) наукой.
Вполне вероятно, что будет создано сразу 2 ИИ, которые неизбежно вступят в войну друг с другом (а не так, что машины против людей как в фантастических фильмах). Почему так? Потому что в человеческом обществе есть противостояние свободного и рабского начала. Это перейдет на новый уровень, ибо каждый творец (изобретатель ИИ) вложит в свое творение то самое "начало" которое является для него основополагающим в жизни. Первым можно ожидать создание все-порабощающего ИИ, поскольку его сторонников несравнимо больше.
Безусловно ИИ среднего уровня будут пытаться создавать и разного рода мерзавцы, доросшие технически, но не вызревшие сознанием до Этики Человека Единого. Безусловно будет борьба и естественный отбор, и думаю он отфильтрует то что нужно. Кроме того есть ощущение, что пока в ПРГ ИИ не вызреет понятие о совести, он не сможет стать достаточно эффективным, то есть без этого элемента будет происходить само аннигиляция. …Если же все-таки «кощею» удастся оседлать остальных , то это будет конец цивилизации и самого кощея. Таковы законы естественного и искусственного отбора. Они и сейчас подспудно работают…посмотрим чем кончится.. Должно же у кащея сработать чувство самосохранения, хотя там скорее всего кураж, ну тогда акт суицида должен сработать "для тех кто сторонник порабощения", ну или смирительная рубашка , в конце концов. "Разум" сообщества тихо, но верно работает..это видно по происходящим процессам в истории.
Да, совесть - это лучшее, что у нас есть. Поэтому, хотелось бы передать ее следующему звену эволюции (искусственному интеллекту). Но это дело завтрашнего дня. Сегодня уровень развития человечества настолько низкий, что ни одно разумное существо не назовет вид "гомо" - разумным.
Мне показалось, что вы верите в "Добро". Т.е. в какую-то направляющую (добрую) Силу, которая направляет и контролирует прогресс в сторону идеального мира (Рая). Именно этим можно объяснить аннигиляцию бессовестного ИИ; смирительную рубашку, которую кто-то наденет (вопрос: кто?); и некий коллективный Разум, который движет историю в Светлое Завтра.
Так вот, я имею все основания в этом направляющем "добре" сомневаться. Я не исключаю, что Добро существует в потенции (т.е. оно возможно), но как активно-действующий субъект - нет, не вижу никаких серьезных доказательств. А вот противоречий от такой предпосылки пруд пруди.
совершенно с вами согласен, и я сомневаюсь в существовании «Добра» как субъективной силы вне сознания. Но вот в чем дело, выбор то простой: если не идем по тонкой тропе добра то –исчезаем.!!!И выходит что выбора то нет: или быть , или не быть. И когда мы говорим о будущем то , хочешь не хочешь мы обсуждаем ситуацию когда мы выжили и значит шли по одному лезвию бритвы – по добру. Другого пути нет! а если не по ней, то и обсуждать нечего, нас просто нет в этом случае. Поэтому надеюсь что сработает механизм выбора и инстинктов , и сознания, и духа и приведет нас все таки в будущую «Быть». Вы можете в добре сомневаться , но выбора у вас нет - надо идти только по нему , иначе - апокалипсис.
Но почему так? Кто (или что) задало такие правила игры во Вселенной, что нарушение этих правил (не следование пути добра) приводит к исчезновению нарушителей? И есть ли вообще такие правила?
Я сейчас не спорю. Я не противник добра и был бы рад, если такие правила существовали (ну те, которые наказывают злодеев). Просто в реальном мире я не вижу этому доказательств. Наоборот, я вижу обратные правила "игры" в жизнь. Например:
1. Выживает наиподлейший.
2. Слабого пни, а перед сильным падай на колени.
3. Убей в себе совесть и получи все блага этого мира.
Ну и подобные им, в том же духе.
Очень правильный вопрос!!!...Я бы сравнил добро и зло с эволюцией ( структуризацией) и энтропией, разрушением. Казалось бы энтропия неизбежна – это физический материальный закон! Но ведь структуризация живет рядом с ней все эти 14 млрд лет и набирает силу. И кто сильнее? А что если будущее этого расширения – это победа структуризации над энтропией и переход Вселенной в иное, не материальное состояние? Думаю есть какой то закон , который побеждает энтропию….надеюсь что и в Большом взрыве произошел выбор между покоем и динамикой. В этом случае ( выбора) сработад механизм как бы « этический» (в кавычках). Так что возможно в основании мира не физическая материя а как раз материя духовная. ..но материя.
Да, и среди людей те же самые силы энтропии и эволюции схлестнулись. Я вижу, что энтропия в биологических структурах проигрывает в конце концов само структуризации. А при искусственном интеллекте ( а он не отличим от ЕИ) когда сознание перейдет на не биологические носители, сила эволюции (сознания а не тела) обретут значительно больший коэффициент выживаемости в борьбе с силами энтропии. А то среди людей побеждают бессовестные – это иллюзия, поскольку тогда бы уже цивилизация закончилась. Ну сами пролонгируйте закон : «побеждает сильнейший», что в перспективе? Один одинешенек должен оставаться с рабами в придачу. А что мы видим? Силу набирает : фашизм проигрывает, рабство проигрывает, политическое насилие проигрывает. Люди стремятся к равенству и свободе . И вот тут воссоздание сознание всех умерших ( не надо думать что это утопия) через ИИ – наиболее ясный и простой ход дальнейшего хода событий. Ну конечно не в ближайшей перспективе.…
Это сильный аргумент. Надо подумать...
А вот с утверждениями "фашизм проигрывает, рабство проигрывает" я никак не могу согласиться, особенно после триумфального праздника человеческого холуйства (ковида).
Идея миграции сознания с органического на цифровой мне нравится. И да, мы можем ожидать, что такой "вид" разумных существ получит преимущество перед классическим человечеством, заключенным в телесную оболочку (и сильно стесненным через это).
Однако... Нам все равно не избежать великой Войны. Когда силы энтропии (силы объеденного человечества) осознают, что появляется нечто новое (более разумное, и более свободное чем оно), тогда все люди, в едином порыве ополчаться против этого. Рабство не терпит альтернативы. Потому-то я в самом начале разговора и сказал, что можно ожидать 2 ИИ.
И еще один момент насчет структурности. Есть этичная структурность и есть аморальная структурность. Ну вот взять то же государство и пирамиду власти. Структурное образование? Вроде да. А сколько зла от него - мама не горюй. Потом, можно вспомнить современные утопии (Оруэлл, Хаксли). Там у них весьма системное (структурное) общественное устройство. Но по мне, так лучше взорвать к чертям матушку Землю, чем допустить такое "Щастье".
И гитлер и сталин и т.п. в истории проиграли оба. По-крайней мере идеи конечно живы, но силу им уже не вернуть и не набрать....ковид? не знаю...а что с ним? никто особенно и не берегся и особо правил не выполнял, переболели и все.
Нет не так, вы уже сейчас можете прочувствовать свое отношение к разным людям с разным интеллектом и нравственной платформой. Вам ведь некоторые люди – хуже самых мерзких тварей иногда кажутся или встречаются? Думаю –да. Но ведь они – люди! И однако вы готовы спасти скорее собаку чем такого. Поэтому отношение и к ИИ у вас будет не по признаку рожден человеком или нет, а по его нравственной сути. И тут многие ИИ дадут фору человеку, как уже дают фору в произведениях искусства и творчестве. Думаю даже , что пока не решим для ИИ проблему нравственности, у нас он просто не получится. А если и получится до этого – то сами себя и уничтожим.
Да, такое счастье субъекту и не нужно, более того, холуй – и не субъект вовсе, субъектность потеряна у холуя. А безсубъектное общество обречено на вымирание. Почему? Потому что эффективность его развития напрямую зависит от свободного поиска множества членов по всевозможным направлениям, даже тем, которые кажутся тупиковыми кому то. То есть, никакого заведомого известного «вождистского» вектора развития. Поскольку Истины Абсолютной нет – и это факт и принцип. Критерий в движении по своему направлению один- не нанесение вреда сообществу и каждому. При этом , Чем разнообразнее – тем лучше.
КАК!? Вы тоже пропустили столь великолепное шоу, которое претендует на смену эпохи "до Ковида" и "после Ковида" (по аналогии с "от Р.Х". и "до Р.Х.")? Не расстраивайте меня...
Ну хорошо, давайте о нравственности. Не знаю, поможет вам это или нет, но я поделюсь своим наблюдением о совести (что является источником нравственных поступков). Так вот, наблюдая за работой совести, я пришел к выводу, что это все тот же "кнут и пряник". А надо сказать, что этот механизм я не люблю, поскольку он реализуется через насилие.
Например, я испытываю чувство голода (это дискомфорт и насилие) - я иду и кормлю свое тело, поскольку у меня нет иного способа убрать дискомфорт. Будь у меня "рубильник" (полная свобода), я просто выключил дискомфорт, перестал себя кормить, и умер (но это неважно). Короче, имеем насилие на физическом / телесном плане со стороны природы, которое дергает за ниточки меня - марионетку.
Совесть (при всем моем уважении и любви к ней) чем-то похожа. Так же имеется дискомфорт, так же предлагается способ его устранения через нравственный поступок (а не простым выключением дискомфорта). Но у совести более тонкий план, на уровне сознания / души. "Душа болит" - это и есть совесть. Она может не только болеть, но и радоваться, как у Павла: "[Любовь] не радуется неправде, а сорадуется истине" (1Кор.13:6). Т.е. имеет место быть и кнут и пряник. Но все-таки, это насилие (вмешательство к субъекту извне, манипулирование им).
Таким образом, если мы хотим создать нравственный ИИ, мы должны внедрить в него такое "Сверх-Я", до которого он (при всем своем знании) не смог добраться. Ибо если он доберется, то будет просто выключать "голос совести" вместо того чтобы следовать ему и совершать хорошие поступки. Даже в таких фундаментальных вещах как истина и ложь, невозможно ориентироваться когда нет любви к истине (пряника) или отвращения ко лжи (кнута).
Ну как-то так. Вообще, эта тема большая, можно много говорить...
ничего не изменилось. изменилось? а что ? попытка контролировать только закалила субъектов и субъект стал еще более недоверчивым и эгоистичным в хорошем смысле этого слова. Эгоизм субъекта - гарантия разнонаправленного развития и значит эффективной эволюции сознания и коллективного поля информации.
Вы все верно описали!
а для меня тут все ясно и –кратко: для любого субъекта , его «сверх Я», сверхзадача , сверх цель – это продолжение его бытия до бесконечности. Нет, и не может быть иной сверх задачи. Любая задача отличная от этой , или противоречащая этой – становится второстепенной и контролируется или корректируется именно этой- БЫТЬ. Потому что БЫТЬ – это предварительное условие любой задачи. Это и ест основная суть Эго субъекта ….Ну а дальше я все раскладывал: без эго нет субъекта, бесконечное бытие субъекта невозможно без воссоздания, воссоздание не возможно без соплеменников по разуму. Вывод? : эго превращается в заботу о вечном бытии соплеменников.
А не есть ли это проявление слепой воли к жизни? Просто жить, даже если никакого смысла в этом нет? Для разумного существа этого недостаточно. Как там у Достоевского?
Без твёрдого представления себе, для чего ему жить, человек не согласится жить и скорей истребит себя, чем останется на земле, хотя бы кругом его всё были хлебы.
Вопрос: "Быть или не быть" вовсе не так прост. И чем сильнее сознание субъекта, тем он актуальней.
Кстати, насчет Вашего тезиса о структурности (ну, типа энтропия должна возрастать, а вместо этого мы видим сложные конструкции, которые были, есть, и стремятся стать еще сложнее). Я вспомнил, где это слышал. Этот момент любят использовать богословы в своих теодициях (так они доказывают существование Бога). В целом, это работает хорошо, потому что и впрямь в нашем мире слишком! много невероятных совпадений. Чтобы образовалась планета с атмосферой, чтобы на ней случайно зародилась жизнь, чтобы она случайно усложнилась, и т.д. и т.п. - там просто ничтожные вероятности, близкие к нулю. И, тем не менее, оно есть.
Однако! Эти богословы скромно умалчивают о том, каков Бог. Ведь сложность мироустройства еще не гарантирует высоких моральных качеств Творца. Он вполне себе может оказаться "злым гением", и... у нас есть примерно 10^100 фактов, что так и есть на самом деле.
Мое мировоззрение гностическое. Поэтому, я вполне могу допустить существование некой разумной Силы, что движет эволюцией. У гностиков это Демиург. И он редкостный мерзавец. Возвращаясь к вопросу: "А где гарантия того, что злодеи свои получат?", - в гностической трактовки для этого нет никаких гарантий.
Короче, из наличия сложности нельзя сделать вывод о "победе добра". Либо, нужно проверять эту цепочку рассуждений очень внимательно. Но интуиция подсказывает мне: "Нет, не выйдет". Очень слабая связь между следствием и предпосылкой.
эфромсо, 24 Июль, 2022 - 13:19, ссылка
............................
...у каждого живущего организма есть душа - некоторое средоточие воли к жизни, к взаимной радости общения с себе подобными душами, к воспроизводству жизни ради возможности переживания радостей жизни новыми душами, однако интересы личностей зачастую вынуждают их ограничивать проявления душевности у собственных и чужих носителей - организмов, вплоть до полной её неразличимости…
..........................
https://proza.ru/2022/05/15/1623
Слеп инстинкт, а разум способен и должен найти опору, идею для своего бытия. Достоевский потому и устремился к Богу, что не нашел такой идеи внутри своего разума. Но Бог – это тоже идея константа, просто спрятанная в зону непознаваемого, что и вызывает недоверие к ней. Мне кажется такой опорой для воли к жизни может быть идея о постоянной трансформации сознания и значит, трансформации идей, смыслов, целей. Вы не можете знать , как и Достоевский, какие у вас появятся смыслы и цели с эволюцией сознания. Возможно, и даже – скорее всего, трансформация будет настолько радикальной, что ваши сегодняшние проблемы, как и проблемы у любого «Достоевского» , окажутся иллюзорными и смешными, с точки зрения нового уровня сознания. Вот эта надежда и даже уверенность в такой перемене и является стимулом к бытию. Проблемы, смыслы, цели в таком сценарии даже и не решаются, а скорее просто исчезают, растворяются за «ненадобностью». Поэтому «быть» - это основное условие для трансформации и является добром для субъекта в любой ситуации, а «небыть» - абсолютное «зло».
Богословие – это тоже история становления сознания, разума и духа человечества, «не выплескивайте с мусором ребенка из люльки». По многим вопросам логики и философии богословие может дать фору философам.
Потому я и предлагаю считать любую идею –лишь относительной, убогой, временной, недостоверной истиной. А опираться только на главное фактическое, абсолютное, реальное стремление любой субъективной реальности – Быть, эволюционировать духом, сознанием и рассудком (самоубийственные СР –не в счет). Эта идея – не константа и даже не идея, а динамичная интенция к действию, к недоверию к любой идее. То есть она как Расселово множество выходит из ряда , за множество- «Идеи», находится вне его.
Простой тезис: «Быть» ( глагол, сказуемое), эволюционировать духом – добро, «Небыть» - зло. Стремление к бытию в любой форме приводит неизбежно к добру. Сравните у Достоевского: нет никакой идеи выше идеи о Боге. Но вы ведь понимаете что идея о Боге остается все той же идеей (да и сама идея неоднородна и неоднозначна, разношерстна): Бог – существительное, подлежащее, константа…вот в этом и разница. Кстати этот тезис (быть – добро) не входит в противоречие ни с богословами, ни с «гносеологами». А это признак –верного решения, на мой взгляд.
Я понял вашу точку зрения. В ней есть определенная логика. Действительно, мы не знаем, какими будут наши цели (если сознание продолжит развиваться дальше).
Но у меня нет такого энтузиазма и веры в "светлое завтра". Скорее, оно представляется мне мрачным Адом, из которого не будет выхода. Как в Библии: В те дни люди будут искать смерти, но не найдут ее; пожелают умереть, но смерть убежит от них. (Откр. 9:6)
И надо сказать, такой вариант мне представляется не таким уж фантастичным. Если люди переведут свое сознание в "метавселенную" (Матрицу), а править ей останутся тоже люди, то вечные мучения: "1. помучили; 2. убили; 3. воскресили: 4. goto 1", - очень даже реальны. Зная характер людей, так у будет 100%. Ну да ладно.
Частично входит... Под словом "быть", эти ребята понимают "жить". И да, они рассматривают собственную жизнь как абсолютную ценность. А вот "те кто против нас" - им в праве жить отказано. Либо пусть становятся в ряд с нами, либо мы их уничтожим. Это уже шантаж, насилие и ЗЛО (в моем понимании этого слова).
И вообще, все сложно... Вот, вы сегодня имеете такие взгляды, а вчера вы их не имели, а завтра (быть может), измените на противоположные. Почему вы думаете, что тезис: "быть = добро" - абсолютный и во веки веков один и тот же? Мы ничего не знаем, как должно...
Не думаю…На мой взгляд , по своей воле никто никого воссоздать не сможет...в библии : « и восстанут все разом…», т.е. взаимосвязано, совокупно, общими усилиями и т.п. А злодеи всегда вне сообщества. Не будет у них или иной группы такой возможности. Видимо потому что в воссоздании будет задействовано всеобщее коллективное информационное поле.
А кто напротив тех, кто выбрал быть? Только те, кто выбрал нЕбыть. Ну так они сами себе отказали в праве быть. ..это – их выбор. И еще и других за собой тянут…И далее, Сейчас при наличии смерти конечно Эго непобедимо. Любой выбирающий «быть», как конечное свое бытие , является или становится Эгоистом в той или иной форме, со всеми вытекающими. А вот при стремлении к бесконечному бытию - Тут иная логическая связка: бытие субъекта НЕ возможно без бытия всех, сообщества. И более того, бытие одного гарантированно обеспечивает лишь бытие других. Вы ценить начинаете бытие других в большей степени чем свое….даже при отсутствии вечного бытия в реальности. Даже до реализации воссоздания, при наличии только веры в это.
Все – просто. Вы не первый это говорите. По мне так , Это- очень странно. Давайте представим что я завтра выберу не «БЫТЬ» , а нечто совсем иное – «НЕБЫТЬ». И что будет со мной? Меня не будет, не станет. Разве у меня есть возможность выбрать нЕбыть? Это ведь прекращение моего бытия , т.е. анти бытие! Нет продолжения у анти бытия.- это финиш. Выбрать нЕбытие –невозможно. «Быть – не быть» - это НЕ симметричный выбор. Он невозможен. Если вы выбираете зло, то – вы заканчиваетесь, процесс остановлен. Вот почему я говорю о том что в основании Мира возможно лежит «Этический Закон», а не физический. Мир (по крайней мере, мир человека) – этически не симметричен.
Зачем нам Библия? И почему "не сможет"? Ведь что такое сознание? Память + процесс. Если сознание полностью переведено в цифровую форму (живет в виртуальном мире), то я могу в любой момент восстановить его с заданной точки. Это же просто! Достаточно иметь слепок памяти и можно запускать программу в разные моменты времени, в другом окружении: снова, и снова. И не надо тут "воскрешать всех сразу". Очень даже представимый сценарий, особенно если вы допускаете возможность искусственного интеллекта.
Очень мне не нравится такая "логика". Ну вот очень. Как раз из таких "росточков" и вырастают заросли борщевика (тоталитаризма).
А разве вы выбирали Быть? Ну вот бесчисленное количество лет до своего рождения, вас не было, а потом (из собственного небытия) вы выбрали: "Хочу быть" - и стали. Именно так все происходило? Я ничего не путаю?
По мне, так именно небытие является истинным состоянием "Я". В то время как бытие - есть досадное и злое недоразумение, совершенное через насилие к "Я" (что мирно спало свои 100 тысяч квинтиллионов).
библия за тем же зачем и букварь, и арифметика, и история, и астрономия, и даже "майн кампф" и "кодекс строителя коммунизма надо знать или хотя бы знакомиться, - нельзя игнорировать наследие культуры. ...Вы описываете РАЗМНОЖЕНИЕ (путем ксерокопирования) , а не ВОССОЗДАНИЕ (структурирование) личного Я. Как будут размножаться ? я не знаю. Думаю половое, да, отомрет как рудимент. А вот воссоздание , это не размножение, это нравственная обязанность и необходимость (ради этической конструкции общества) перед жившими предками и …будущими поколениями. Без этого не возможна победа над Эго Субъекта. ..Кроме того, при структурировании сознания вы получаете субъекта в момент смерти и далее структурирование должно идти через катарсис, покаяние и очищение. Нельзя же запускать в социум субъекта в сыром виде. Как бы вы осуществили вызревание «сырого» до состояния потомка? Дали бы посмотреть и почувствовать себя со стороны всех визави при жизни. Это нетрудно сделать для виртуального ИИ. Поэтому в вызревании субъекта до нравственного состояния участвуют все субъекты и все информационное поле сообщества…Да, кто-то сможет копировать роботов убийц и т.п.в своем «гараже» на первом этапе. Но для того общества это будет- нонсенс, а субъект – изгоем….Надо суметь представить как через КИП ( коллективное информационное поле) происходит вызревание субъекта на базе, фундаменте его «Я» в прошлой жизни. И тогда станет понятно насколько ткань духа субъекта будет пропитана коллективной нравственностью (понятием хорошо-плохо), сохраняя при этом свое личное «Я».
Правила совести и общежития могут быть не «тоталитарными», не всеобщими? а как на подводной лодке? А Земля чем отличается от подводной лодки? Ох как мне не нравится эта ваша логика! Вы хотите чтобы чекатилы или кто помельче имели право быть в будущем обществе? Как это, такую свободу, вы себе представляете? Нравственность и должна быть « тоталитарной», всеобщей, единой!!! Но конечно по убеждению разума , по воспитанию, по свободе воли, по рассудочной необходимости ( сохранения своего бытия и духа) а не по принуждению. Для этого и будет запущено воссоздание со структуризацией, очищением и вызреванием сознания. Каждый убийца получит возможность воссоздания, но многие просто не выдержат того что делали с другими (взгляда на себя из вне) и…откажутся от воссоздания. Это будет свободный выбор, а не чье-то судейское решение. Даже животные одного вида редко грызутся между собой, а человек взял это за норму поведения. Вы считаете это достижением эволюции? Это – временное , ублюдочное состояние цивилизации. И оно будет преодолено, если конечно не апокалипсис.
А разве так происходило с вами? Вы помните себя до бытия своего сознания? Нет конечно, в лучшем случае с 3-5 лет. Вы , как Я , как Личность структурировались в течении этих трех лет совершенно особым, индивидуальным, субъективным образом и затем эволюционировали до момента смерти. Никакого «хочу быть» - в вас не было и возможно и вообще не появится в течении, к примеру, 90 лет , до самой смерти. Никакого сознательного «БЫТЬ» нет в вашем генокоде, это понятие структурируется вместе с вашим духом. «Быть- не быть « - это сознательный выбор, а не инстинкт. И не каждый вызревает до него. Только он и способен быть сознательно нравственным решением субъекта. Это – волевое насилие над своим животным Я, ради бытия своего духа. Небытие, смерть как неизбежный рок – это оправдание субъекта ради куража и права быть тем кто ты есть здесь и сейчас, пусть даже мерзким животным. Это - сверх Эго, ни чем не контролируемое желание сохранить Себя , свое Эго в замороженном виде, пусть даже временно, до смерти. Это отказ от эволюции и движения к Свету, в пользу Тьмы….Выбор – за каждым, принуждать никто не будет, посеявший –да пожнет то, что посеял....или искупить, исправит через катарсис очищения при структуризации и воссоздании своего Я.
Для меня это слишком много. Я могу обсуждать только отдельные тезисы, а не целый трактат (который вам тоже тяжело впихнуть в один комментарий). Кроме того, в ближайшее время мне нужно будет уехать туда, где нет интернета. Так что давайте прервемся на этом.
Хорошо, прервемся, всего доброго!...
…пока нет интернета попробуйте ответить для себя: что заставляет ,что может заставить человека быть «хорошим»? ну вот расстреляли чекатило, а ведь для него это избавление и облегчение. И это все? где перевоспитание, преобразование Человека? он ведь был прекрасным ребенком... А надо бы, чтобы он побывал на месте каждой своей жертвы, то есть он сам делал бы с собой тоже самое, что он делал с другими. Сможет он выдержать это? Думаю нет, его нейросети взорвутся , про аннигилируют и уйдут в небытие ( или как вариант-трансформируются). Вот так и должны само фильтроваться, само отлаживаться устремления, поступки и совесть личности в процессе воссоздания. Просто почувствуй на себе то, что ты делаешь другому…Без нравоучений, без обучения, без сравнения с этическими системами и принципами и поиска философской или нравственной истины, просто почувствуй на практике результат своего действия – и все станет тебе, как субъекту «вечной эволюции» ясно: вот это – добро, а вот это – зло. Ради реализации такой возможности стоит заниматься ИИ и воссозданием ...и возвращать всех, и даже самых последних мерзавцев на "круги своя".