Профессор Лобовиков Владимир Олегович о диалектической логике
Профессор В.О.Лобовиков о диалектической логике
доктор философских наук, профессор,
главный научный сотрудник отдела права
Института философии и права УрО РАН,
г. Екатеринбург. E-mail: vlobovikov@mail.ru
Обозначение
позиции
В статье "Математическая модель «диалектической логики» и относительно автономные познающие роботы" (2018) В.О. Лобовиков характеризует диалектическую логику ка "пресловутую" проблему и грязную воду: "Объект исследования - пресловутая проблема «диалектической логики» и ее релевантность в отношении конструирования относительно автономных познающих роботов. Согласно развиваемой в статье концепции, значением метафорического выражения «диалектическая логика» является формальная аксиология мышления"
Профессор Лобовиков считает, что диалектическая логика - это та "грязная вода" вместе с которой выплеснут ребенок. Он вопрошает:
"Что именно относится к «грязной воде, в которой захлебнулся Диамат»? По моему (Лобовикова В.О.) мнению, прежде всего к ней относится «диалектическая логика как содержательная логика диалектического мышления об объективных противоречиях, не устраняющая, а сохраняющая противоречия в мышлении»".
Как так? ДЛ - логика сохраняет противоречия в мышлении"? Это что? Д.ф.н. не знаком с азбучной истиной диамата: смысл диалектической логики прямо противоположный - состоит в разрешении (снятии) противоречий, а не в их сохранении. И почему ДЛ - грязная вода? Профессор не пояснил.
Всё-таки, "Что не так с диалектической логикой?". Лобовиков пишет:
" Теперь отключим образность речи и перейдем к совершенно серьезному обсуждению проблемы, руководствуясь строгими канонами аналитической
философии".
Странно! Первая накладка. Лобовиков нацеливает на ложные ориентиры, смешивая различные вопросы. Почему-то учёный собирается следовать не строгими канонами диалектико-материалистической философии, а аналитической. Хотя где и на каких скрижалях её, аналитической философии, каноны записаны? Риторический вопрос.
Лобовиков задается вопросом, "Что такое диалектическая логика?". Автор прямой ответ не приводит, отсылает к литературе:
[1–3, 10–12, 18, 21, 34–39, 43, 44, 46, 47, 56, 61, 70]*.
— Лобовиков. Если определить диалектическую логику как формальную логику рассуждений о противоречивости процессов изменения (движения) и развития, то:
(1) основные законы формальной логики при этом не отменяются, а сохраняются
и должны соблюдаться;
(2) появляются некоторые особенности (усложнения) искусственного языка и формального аппарата, из-за которых эта логика оказывается неклассической (формальной логикой).
— Грачев. Во-первых, почему не самостоятельная логика, а вид формальной?
Во-вторых, почему предмет логики не форма рассуждений, а какие-то содержательности ("противоречивости процессов изменения")?
В-третьих, причём тут "особенности", когда ещё не вскрыто общее и различие формальной и диалектической логики?
На мой взгляд, причина всех накладок в издержках абсолютизации принятого Лобовиковым метода - аналитической философии.
— Лобовиков. Если определить диалектическую логику как такую формальную логику, в которой из противоречия не следует (логически) произвольное утверждение, то:
(1) некоторые законы формальной логики при этом не отменяются, а сохраняются
и должны соблюдаться;
(2) появляются некоторые особенности (усложнения) искусственного языка и формального аппарата, из-за которых эта логика оказывается неклассической (формальной логикой). Такая возможность уже реализована представителями научного направления, именуемого паранепротиворечивой логикой, которое в настоящее время продолжает успешно развиваться [5–7, 16,
57, 60, 61, 66].
— Грачев. Проблема диалектической логики не в дилемме: отменять или не отменять законы формальной логики, а в их согласовании с законами диалектики. и рассмотрении рассуждения как процесса в котором одновременно действует закон непротиворечия и закон разрешения противоречия.
— Лобовиков. Такая возможность (п.п. 1 и 2) уже реализована представителями научного направления, именуемого паранепротиворечивой логикой, которое в настоящее время продолжает успешно развиваться [5–7, 16, 57, 60, 61, 66].
Строго говоря, такая де- "реализация" в виде ссылки на параНЕпротиворечивость есть профанация диалектической логики. Поскольку смысл ДЛ именно в буквальной парапротиворечивости рассуждения. А именно, в рассмотрении рассуждения как процесса в котором одновременно действует закон непротиворечия (запрещение) и закон разрешенного противоречия (позволение).
______________
*) Примечания:
1. Асмус В. Ф. Диалектический материализм и логика. Киев, 1924.
2. Батищев Г. С. Противоречие как категория диалектической логики. М., 1993.
3. Бачманов В. С. Методологические вопросы формальной логики. Л., 1969.
...
10. Ильенков Э. В. К вопросу о противоречии в мышлении // Вопр. философии. 1957. № 4. С. 63–72.
11. Ильенков Э. В. Диалектическая логика: Очерки истории и теории. М., 1974.
12. Ильенков Э. В. Философия и культура. М., 1991.
...
18. Кедров Б. М. Единство диалектики, логики и теории познания. М., 2006.
21. Копнин П. В. Проблемы диалектики как логики и теории познания. М., 1982.
34. Любутин К. Н. Проблема субъекта и объекта в классической немецкой и марксистсколенинской философии. М., 1981.
35. Нарский И. С. К вопросу об отражении диалектики движения в понятиях // Формальная
логика и методология науки. М., 1964. С. 3–51.
36. Нарский И. С. Проблема противоречия в диалектической логике. М., 1969.
37. Нарский И. С. Диалектическое противоречие и логика познания. М., 1969.
38. Нарский И. С. Проблема истолкования философского значения паранепротиворечивых
логик // Философские науки. 1982. № 4. С. 110–113.
39. Нарский И. С. Тождество противоположностей и проблема идеального // Категории
диалектики. Вып. 10 : Тождество противоположностей как методологическая проблема. Свердловск, 1987. С. 47–57
43. Петров Ю. А. Логическая функция категорий диалектики. М., 1972.
44. Петров Ю. А. Математическая логика и материалистическая диалектика. М., 1974.
46. Поппер К. Р. Открытое общество и его враги : в 2 т. Т. 2 : Время лжепророков: Гегель, Маркс и другие оракулы. М., 1992.
47. Поппер К. Р. Что такое диалектика? // Вопр. философии. 1995. № 1. С. 118–138.
56. Benthem J. F. K. van. What is dialectical logic? // Erkentnis. 1979. Vol. 14, № 3. P. 333–347.
61. Da Costa N. C. A., Wolf R. G. Studies in Paraconsistent Logic, I: The Dialectical Principle of the Unity of Opposites // Philosophia. 1980. Vol. 9, № 2. P. 189–217
70. Smith J. W. Logic and the consistency of the world // Erkentnis. 1986. Vol. 24, № 2 . Р. 105–114.
--
Грачев Михаил Петрович
Москва, 22 октября 2020 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Полемические комментарии к образу диалектической логики В.О. Лобовикова
Это как раз и есть у В.О. Лобовикова метафорическое именование "диалектическая логика" для философии диалектики, но никак не для логики.
Богу богово. А логиково, пожалуйста, оставьте логике (теоретическое знание о правильных рассуждениях). То есть не «диалектическая логика как формальная аксиология», а философия (метафизика или диалектика) как формальная аксиология (или формализованная?).
Поскольку исходно философия (гносеология, аксиология, этика), конечно же, есть содержательный дискурс.
"не есть формальная логика (так утверждают философы-диалектики)" - А своя голова не плечах есть? Что кивать на "философов-диалектиков"? В Вашей голове ДЛ - это метафора? - Ну, да. У диаматчика, она метафора. Так и Вы туда же!
В действительности не метафора, а есть самостоятельный вид логики: диалектическая логика. То есть общая логика (рассудочная) распадается на традиционную формальную логику и элементарную диалектическую логику.
"Попробуем осуществить такой перевод с метафорического языка" - Не нужен никакой перевод. Нужно буквально на логическом языке воспринять словосочетание "диалектическая логика".
Это не логическое следствие, а аксиоматика В.О. Лобовикова. Бытие, небытие - это философские категории. А диалектическая логика есть мыслительная и речевая деятельность. И в первую очередь, противо- речие.
--
"Что именно относится к «грязной воде, в которой захлебнулся Диамат»? По моему (Лобовикова В.О.) мнению, прежде всего к ней относится «диалектическая логика как содержательная логика диалектического мышления об объективных противоречиях, не устраняющая, а сохраняющая противоречия в мышлении»". Вот ветер на море волны нагоняет, они все больше и больше, я тут вижу только количественные изменения, а где качественные?
Что здесь внешние и внутренние противоположности? В диалектической логике нет ветра, моря и валунов на берегу, которые "всё больше и больше" точат набегающие волны. До качественной шлифовки прибрежных камней.
В ДЛ другие противоположности: понятия, высказывания и рассуждения. Так что вопрос "а где качественные?" не в том контексте.
Можно ли помыслить диалектическую логику?
"Что именно относится к «грязной воде, в которой захлебнулся Диамат»?" - Лобовиков различает правильный диамат (его, Лобовикова) и неправильный советский диамат.
Тогда по аналогии, допустимо вести речь о правильной ДЛ и неправильной советской ДЛ. К сожалению образ диалектической логики Лобовикова (формальная аксиология) больше ориентирован на неправильную ДЛ, сводящуюся к афоризму "не надо трёх слов" (де- логика, диалектика и теория познания - это одно и то же).
Правильная ДЛ - это теоретическая модель естественных рассуждений. Её внешней противоположностью является традиционная формальная логика. Внутренние противоположности ДЛ: закон Запрещеннного противоречия (область повышенного давления) и закон Разрешенного противоречия (область пониженного давления).
--
Есть же "правила ведения дискуссий":
- не надо переходить на личности;
- критика должна быть конструктивной;
- при изложении позиции, мнения следует подкреплять аргументами;
- нужно использовать цитирование корректно, то есть с указанием места и автора;
- и т.п.
что тут неясного, мерзкие твари?Глядя на эти правила, можно заметить, что это не диалектическая логика (потому что диалектика это про развитие), а это именно о форме совместных рассуждений, развитие реального (или не его, а действительного) тут не рассматривается. Поэтому эта наука должна как-то по другому называться, например "дискуссионная
логикаэтика", софистика.Для развития мысли нужны условия. Они-то и сформулированы в "правилах ведения дискуссии" подобно условиям развития растения из зерна.
Притча о Сеятеле:
«Вот, вышел сеятель сеять. И когда он сеял, иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то. Иное упало на места каменистые, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была не глубока. Когда же взошло солнце, оно увяло, и, так как не имело корня, засохло. Иное упало в терние, и выросло терние и заглушило его. Иное упало на добрую землю и принесло плод: одно во сто крат. а другое в шестьдесят, иное же в тридцать. Кто имеет уши слышать, да слышит!» (Мф. 13: 1–9)
Условия развития мысли имеют отношение к диалектической логике.
--
Об "отмене" формальной логики никакой речи не могло быть. Речь шла об ограничении ТФЛ* школьной логикой. Такое было.
Смирнов В.А. со своей статьей "К. ПОППЕР ПРАВ: ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА НЕВОЗМОЖНА" в журнале "Вопросы философии" (1995, №1, 148-151) конечно крупно подставился. А вот Ойзерман, напротив, единственный кто вступил в полемику со Свинцовым и пытался защитить диалектическую логику с позиций традиционного диамата.
________________
*) ТФЛ - традиционная формальная логика.
--
>>Почему-то учёный собирается следовать не строгими канонами диалектико-материалистической философии, а аналитической>>>
Каноны)) догматы))) символы веры))
Михаил Петрович! Вы сам себе враг. Эти самые каноны диалектику и похоронили. Нельзя два века жевать Гегеля без последствий.
А в чём с Гегелем проблемы? Не читал, но одобряю (Гегеля). И регулярно его методом пользуюсь, ежедневно, можно сказать. Живее всех живых и замены пока нет.
Приведите пример из личной жизни как вы это делаете.
Программированием когда занимаюсь, кнопки на формы наляпываю. Там событийная модель, поверх объектно-ориентированной, поверх модели сущность-связь, поверх таблиц из строк и столбцов.
Но главное, что вы не ответили на мой вопрос, но свой сразу задали. Фу так делать.
Ничего не понял. Кнопки какие то...
Какой у вас вопрос?
в чём с Гегелем проблемы?
Гегель ладно, хотя текст у него мутный. А вот после Гегеля... Ничего путного диалектики не сделали. Переливали из пустого в порожнее
Между Аристотелем и Булем (Джоржем) тоже немало лет прошло. Первый логику создал (384—322 годы до нашей эры), второй формализовал (1815—1864). Два тысячелетия, с лишним.
>>в их согласовании с законами диалектики. >>
Нет никаких законов диалектики. Каноны. Да.
Законы формальной логики и каноны диалектики. Так правильно.
Есть ещё другие статьи (там же)
2014, Лобовиков В.О., Диалектический материализм в "цифровом формате"
он верно ухватил конкретно мою проблему (о том, что мне надо запихнуть диалектику в робота
, чтобы убить всех людей).Вы по-разному понимаете слово "формальное". У него это просто синоним слова "письменное". Т.е. есть просто логика, а когда её записали символами в виде формул, она стала "формальная".
В этом смысле можно и нужно "диалектическую логику" записать как "формальную диалектическую логику". ЭДЛ, конечно, этой цели не достигает, потому что она анализирует совместные рассуждения. А рассуждения - это не всё что происходит в отдельно взятой психике, не говоря у же про то, что совместные рассуждения происходят вообще вовне.
Глядя на диалектический материализм, можно понять, как его применить для саморефлексии. Саморефлексия ведёт к образованию понятий и гипотез, затем после проверки (практикой, или преподавателем) они превращаются в знания. Второй путь - это "усвоение уроков". Уроки - это форма передачи информации. Поступают в сознания как данные и превращаются в знания после выполнения (мыслительного) процессов понимания и осознавания.
А эту вашу ЭДЛ нельзя применить для саморефлексии. Опыта в ней нет, и обязательно нужен собеседник.
У него это просто синоним слова "письменное". Т.е. есть просто логика, а когда её записали символами в виде формул, она стала "формальная".//
Это уже "формализованная" - Следующая ступень абстрагирования.
--
Сама логика ничего не анализирует. Анализирует субъект, который этой логикой пользуется.
Но человек не понимает, каким образом он анализирует, пока не задастся этим вопросом.
Сколько я ни глядел на "диалектический материализм", так ничего и не понял, пока не стал заниматься собственно системами с обратными связями.
Оказалось, что это и есть системы с рефлексией.
Саморефлексия в этих системах ни к каким понятиям и гипотезам не ведёт.
Понятия и гипотезы возникают у человека, который сам и понимает эти свои мечты.
И да, эти понятия у человека возникают у него, на основе его саморефлексии.
))). Ну, да. Потому что у неё нет, "не нарисовано", кольцо рефлексии. Нет "формы кольца".
Спасибо.
В ЭДЛ субъект рассуждений сам себе собеседник.
--
Только в вашей голове. Когда в интернете текст покажете, только тогда мы об этом узнаем.
В том-то и фишка ЭДЛ, что тема "Только в вашей голове" - это черный ящик.
А совместное рассуждение всё то же самое, только ящик прозрачный - процесс рассуждения у всех на виду.
И в том, и в другом случае, диалог на базе четырех форм мысли: вопрос-суждение-оценка-императив.
Примечание. В раздел "Часто задаваемые вопросы".
--
Ссылки (в смысле гиперссылки, работающие) всегда приводите сразу в месте, где они нужны. Это уважение к читателям. А отсутствие - неуважение, как в процитированном сообщении.
Вот в профиле у вас тоже ссылка непоправленная, ещё на старый домен ведёт. Всё, в общем плохо связано и из-за этого плохо выглядит.
ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ НАБРОСОК СПИСКА: "Часто задаваемые вопросы"
1. Что такое Элементарная диалектическая логика? Это логика, которая исходит из принципа развития мысли как взаимодействия противоположных сторон, нацеленных на разрешение конкретных проблем
2. Какое отношение ЭДЛ имеет к содержанию индивидуальных рассуждений в голове человека? В том-то и фишка ЭДЛ, что тема "Только в вашей голове" - это черный ящик. А совместное рассуждение всё то же самое, только ящик прозрачный - процесс рассуждения у всех на виду. И в том, и в другом случае, диалог на базе четырех форм мысли: вопрос-суждение-оценка-императив.
3. Логика ли диалектическая логика? Диалектическая логика предполагает две трактовки: широкий и узкий смысл своего содержания. Вопрос о логическом статусе возникает из-за широкой диаматовской интерпретации ДЛ как диалектической теории познания, онтологии и диалектической методологии (их объединением служит теория материалистической диалектики) . В узком собственно логическом смысле правильных рассуждений ранее не разрабатывалась. Элементарная диалектическая логика восполняет этот пробел.
4. Является ли ЭДЛ диалектической дисциплиной? Ибо диалектическая дисциплина предполагает развитие материала, а не его догматическое изложение, что наблюдается в данном случае (согласно представленному оглавлению ЭДЛ). Пожалуй, было бы неправильно смешивать способ изложения предмета с объектом, который данный предмет отображает.
5. Как согласуются широкий и узкий смысл диалектической логики? Теория материалистической диалектики служит метатеорией Элементарной диалектической логики. В частности, три известных закона диалектики и закономерности, вытекающие под действием парных категорий (форма и содержание, сущность и явление, необходимость и случайность; тройных категорий: единичное-особенное-всеобщее).
6. Каков предмет ЭДЛ? Предмет ЭДЛ тот же, что у ТФЛ (традиционная формальная логика): правильные рассуждения. С тем отличием, что рассматриваются правильные рассуждения с противоречием в их структуре.
7. Противоречит ли ЭДЛ традиционной формальной логике? Или, Отменяет ли эдл формальную логику? Не отменяет и не противоречит. Согласуются по следующим соображениям. Во-первых, за счёт введения в систему общей логики субъекта рассуждений, которого формальная логика необоснованно вывела за скобки. Точнее, отвлеклась от него в порядке абстрагирования.
8. Какова программа разработки ЭДЛ (вопросная программа из 21-вопроса).
ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКАЯ ПРОГРАММА ЭДЛ 3х7
А. Вопросы собственно системы ЭДЛ
1. Существует ли объявленный системный объект (в натуре или проект)?
2. Каков способ и формы существования объекта?
3. В чем состоит источник развития системного объекта?
4. Как развивается система?
5. В каком направлении ( указать этапы)?
6. Как в системе действует диалектика парных (n-арных) категорий?
7. Оптимизировано ли взаимодействие системы со средой?
В. Вопросы построения системы
8. Можно ли привести перечень уже существующих подходов или предлагаемых вариантов построения диалектической системы?
9. Каковы характеристики (преимущества и недостатки) уже предложенных систем?
10. В чем будут состоять минимальные принципы построения системы?
11. Насколько структурно и функционально проработано содержание системы?
12. Каким методом, как, в какой форме и последовательности надлежит строить систему?
13. Лежит ли в основе системы аксиоматический или генетический (восхождение от абстрактного к конкретному) метод?
14. Если аксиоматический, то каков перечень и состав аксиом; если генетический, то что принимается за исходную клеточку?
С. Вопросы рефлексии над системой
15. Зачем нужен объявленный объект и эта вопросно-исследовательская программа?*
16. Какова логика самой системы (формальная или диалектическая)?
17. Что в системе является субъектом и объектом и какова субъект-субъектная интерпретация системы?
18. Выводимы ли беспредпосылочные предпосылки построения обновленной (или кардинально новой) системы?
19. Является ли Вопросно-исследовательская программа достаточно общей, универсальной, а список вопросов исчерпывающим?
20. Для случая "нет" какие пункты надлежит внести дополнительно (или изменить существующие)?
21. Что собой будет представлять результирующий образ системы?
9. В чём состоит суть ЭДЛ? Суть ЭДЛ раскрывается через следующие ключевые идеи:
Десять ключевых идей ЭДЛ
1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.
***
10. Какие формы мысли рассматривает элементарная диалектическая логика? Это понятия, суждения и вопросы, оценки и императивы, умозаключение и диалог как связь высказываний в индивидуальном и совместном рассуждении.
11. Как Элементарная диалектическая логика, если допустить её персонификацию, относится к противоречию высказываний? Противоречие носит необходимый характер и служит источником развития мысли
12. Что такое критерий истинности в Элементарной диалектической логике? Это критика, так как суждения не имеют заведомо предрешённых истинностных значений. Критика локальный критерий истинности полученных результатов совместного рассуждения в данной дискуссии. Постольку, поскольку тезис/антитезис выдержали испытание критикой. Другими словами, частный вид всеобщего критерия истины - практики (дискуссии в реале).
13. На что ориентирована Элементарная диалектическая логика? На совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы.
14. Можно ли противоречить в Элементарной диалектической логике? Да, но только собеседнику, а не самому себе.
Примечание. Предполагается дальнейшее пополнение и корректировка "Списка", поэтому ответ на данное сообщение желательно переносить в корень старттопика.
--
Ну вот и зачем это было сюда копировать?
Нужно было сделать следующее:
1) создать топик с названием ЧАВО (FAQ),
2) в нём периодически публиковать новые версии
3) давать гиперссылки ТУДА отсюда.
А не делать 100500 устаревших дубликатов по всему форуму...
Формально тема этого обсуждения - какой-то философ (В.О.Лобовиков) и его работы. Значит дубликат чего-то постороннего - это оффтопик.
Спасибо за рекомендации.
К сожалению, текст по поводу отображения внутреннего процесса рассуждения ("в голове") и внешнего - рассуждение в межсубъектной коммуникации - выпал из внимания.
//Формально тема этого обсуждения - какой-то философ (В.О.Лобовиков) и его работы. Значит дубликат чего-то постороннего - это оффтопик//
Формально тезису Лобовикова противопоставлен антитезис ЭДЛ. Поэтому в тему.
--
mp_gratchev, 18 Май, 2025 - 15:03, ссылка
То есть, ваша ЭДЛ является по сути методикой? Методичек на свете великое множество, они составлялись и составляются по любым вопросам.
Самое большое впечатление на меня произвела методичка иезуитов для написания докладных по какой-либо проблеме, причем, методичка адресовалась низшему, так сказать, персоналу. И она была покруче вашей ЭДЛ.
//
То есть, ваша ЭДЛ является по сути методикой? //
ЭДЛ - это теория.
Методика и теория - две разные вещи.
Методика — это фиксированная совокупность приёмов практической деятельности, приводящей к заранее определённому результату.
Практика противополжна теории.
--
mp_gratchev, 18 Май, 2025 - 18:00, ссылка
Я в курсе, что методика и теория - разные вещи.
То, что вы представили, на теорию не тянет. На методику обсуждения проблемы - еще так-сяк.
"Не тянет" - это голословно.
--
mp_gratchev, 18 Май, 2025 - 18:26, ссылка
Хорошо, тогда давайте уточним: вы считаете ЭДЛ научной или философской теорией?
Только да или нет! Бьёшь по утрам своих родителей? Нет. Только по вечерам.
//Алент, 19 Май, 2025 - 07:36, ссылка
Хорошо, тогда давайте уточним: вы считаете ЭДЛ научной или философской теорией?//
Вопрос поставлен некорректно.
Правильно: Считаете свою теорию истинной или ложной?
Ответ однозначный.
--
mp_gratchev, 19 Май, 2025 - 11:01, ссылка
Вопрос поставлен корректно. Научные теории и философские теории разнятся между собой.
Так что давайте все же определимся, какой теорией является ЭДЛ - научной или философской, а потом посмотрим, насколько она соответствует по форме и по функциями заявленному вами статусу.
Хорошо, переформулирую. Ваш вопрос избыточный. Можете поразмыслить самостоятельно, методом разбора случаев.
Случай 1. Предположить, что теория научная и опровергнуть/подтвердить эту гипотезу.
Затем рассмотреть случай с философской теорией.
Я же, останусь при своем мнении - теория ЭДЛ истинная. Попробуйте опровергнуть.
Образец опровержения диалектической логики у А.М. Анисова.
--
mp_gratchev, 19 Май, 2025 - 11:27, ссылка
Пока я не ставлю целью опровержение или доказательство ваших тезисов. Речь идет о форме: вы считаете, что ЭДЛ это теория, я говорю, что это, в лучшем случае, методика.
Итак, вы претендуете на научную теорию. Вот критерии, которым ЭДЛ должна соответствовать:
Адекватность своему объекту исследования.
Максимально возможная полнота описания данной предметной области.
Внутренняя непротиворечивость.
Согласованность с открытыми и проверенными фактами, для описания и объяснения которых она выдвинута, согласованность фактов с известными законами науки.
Связь всех её положений и выводов, их логическое обоснование.
Принципиальная проверяемость.
Понятность теории для её изучения другими людьми.
Я у вас не вижу ни полноты описания предметной области, следовательно, не вижу адекватности объекту исследования;
- согласованности с открытыми и проверенными фактами тоже не наблюдается;
- про принципиальную проверяемость вообще молчу;
- ну а НЕпонятность теории для ее изучения другими людми продемонстрирована на форуме во всей красе.
Замечательно. Начнём с пункта 1. (п.1 Адекватность своему объекту исследования)
Прежде, _Ч т о_ подразумеваете под "объектом исследования", которому де не адекватна теория Элементарной диалектической логики (ЭДЛ)?
У меня объект ЭДЛ: естественные рассуждения людей. Тригером таких рассуждений, в том числе, служит возникшая в процессе деятельности людей проблема.
Проблему формулируют в виде противоречия (противоречия тезиса и антитезиса). Порядок разрешения проблемы в плане логики как раз и рассматривает ЭДЛ.
Ваш ход.
--
mp_gratchev, 19 Май, 2025 - 12:19, ссылка
Весь этот форум представляет собой естественные рассуждения людей по какой-нибудь проблеме. Например, мы с вам ведем диалог по поводу противоречия, является ли ЭДЛ теорией или нет. Не могли бы вы продемонстрировать вашу теорию в действии на примере каких-либо диалогов?
1. Вопрос о вашей трактовке объекта исследования остается открытым.
2. Диалог с Вами уже есть такая демонстрация.
--
mp_gratchev, 19 Май, 2025 - 12:46, ссылка
Я не собираюсь как-то трактовать объект вашего исследования. Это ваша задача.
То есть, без вашей теории диалоги между людьми были невозможными?
Так это Вы, Алент, а не я сомневаюсь в адекватности теории ЭДЛ своему объекту.
Надо полагать, что в основании Вашего сомнения лежит точное знание объекта, которому де не соответствует теория ЭДЛ. Либо нет знания.
Или тема "адекватности" уже не актуальна, поскольку не уверены теперь в своём сомнении?
В таком случае переходим к следующему пункту: "Максимально возможная полнота описания данной предметной области".
--
mp_gratchev, 19 Май, 2025 - 13:21, ссылка
Еще раз: я сомневаюсь не в адекватности теории своему объекту, я сомневаюсь, точнее, я считаю, что ЭДЛ не теория вообще. Уловите, пожалуйста, эту разницу.
Я, Алент, считаю, что ЭДЛ не теория вообще.
Отрицаете немотивированно?
Выше в основание своего отрицания кладете признаки теории, которым де не соответствует теория ЭДЛ. Их-то и рассматриваем по порядку.
Формулировка проблемы:
Тезис. ЭДЛ - теория настоящая. Она соответствует признакам теории, приведённым юзером Алент.
Антитезис. ЭДЛ не теория вообще.
--
Здесь всё просто. Нет предела совершенствования чего-либо. У вас другое мнение?
Теория ЭДЛ стремится к полноте методом последовательных приближений.
--
mp_gratchev, 19 Май, 2025 - 13:28, ссылка
Вы путаете теории и декларации.
Вы говорите, что у вас есть теория. Следовательно, в рамках вашей теории уже должно наличествовать максимально полное описание данной предметной области. Можете продемонстрировать?
"Данная предметная область" - очередное абстрактное выражение.
Что конкретно имеете ввиду? Обозначьте своими словами эту "предметную область".
--
mp_gratchev, 19 Май, 2025 - 13:47, ссылка
Это ваша задача определить и описать предметную область, с которой работает ваша теория. Если таковой нет, то теория просто не может существовать.
Гегель. (из статьи "Кто мыслит абстрактно) Спешу успокоить: я вовсе не собираюсь объяснять здесь, что такое «абстрактное» и что значит «мыслить». [...] Почтение к абстрактному мышлению, имеющее силу предрассудка, укоренилось столь глубоко ...
«Эй, старая, ты торгуешь тухлыми яйцами», — сказала покупательница торговке. «Что? — вспылила та. — Мои яйца тухлые?! Сама ты тухлая! Ты мне смеешь говорить такое про мой товар! Ты! У которой отца вши в канаве заели, а мамаша якшалась с французами! Ты, у которой бабка померла в богадельне! Ишь целую простыню на свой платок извела! Знаем, откуда у тебя все эти тряпки да шляпки! Если бы не офицеры, такие, как ты, не щеголяли бы в нарядах! Порядочные-то женщины больше за своим домом смотрят, а таким, как ты, самое место в каталажке! Заштопай лучше дырки на чулках!» Короче говоря, обидевшаяся торговка не допускает в покупательнице ни крупицы хорошего. Она мыслит вполне абстрактно и всё — от платка до чулок, с головы до пят, вкупе с папашей и всей остальной родней — подводит исключительно под то преступление, что та нашла ее яйца тухлыми.
Верно. И такое описание есть. К сожалению, отрицание Вами теории ЭДЛ абсолютное. Она Вам не интересна. Поэтому и на конкретные вопросы не отвечаете по существу.
--
mp_gratchev, 19 Май, 2025 - 14:18, ссылка
Но здесь вы предъявить его не можете?
//Аим, 18 Май, 2025 - 07:37, ссылка
Только в вашей голове. Когда в интернете текст покажете, только тогда мы об этом узнаем.//
В том-то и фишка ЭДЛ, что тема "Только в вашей голове" - это черный ящик.
А совместное рассуждение всё то же самое, только ящик прозрачный - процесс рассуждения у всех на виду.
И в том, и в другом случае, диалог на базе четырех форм мысли: вопрос-суждение-оценка-императив
PS. Вам основной текст. Примечание же, только в моей голове.
--
В диалектическом рассуждении (ди-а-лектике) субъект рассуждения (а-лектики) разделяется на двух (Ди) субъектов (а) суждений (высказываний).
Субъект суждения должен а) выработать своё суждение и б) высказать его.
Субъект суждения может выработать высказывание
либо формальным способом,
тогда он является единственным субъектом, активирующим матрицу форм;
либо может выработать высказывание
диалектическим способом,
тогда он вновь разделится на (двоих) субъектов суждений или высказываний.
Тогда, субъект формальной логики (матрицы) явится как субъект высказывания,
а субъект (диалектического) рассуждения явится как субъект суждения.
Проблема в том, что по явленной форме суждение и высказывание становятся неразличимы.
Высказывание есть форма, снятая с матрицы, с готового хода решения.
Суждение есть форма, снятая с процесса рассуждения.
Пример.
"Вещь-в-себе" есть высказывание из матрицы Канта о непознаваемости этой вещи.
"Вещь-в-себе" есть суждение о познаваемости этой вещи при становлении её в "вещь-для нас".
(https://philosophy.ivlis.com/lecture/10/3)
Все проблемы логики это Лобиков и Грачёв. Больше проблем нет.
//000, 18 Май, 2025 - 18:13, ссылка
Все проблемы логики это Лобиков и Грачёв. Больше проблем нет//
А мы, Александры, рассуждаем , как Бог на душу положит.
--
Рассуждать не заметил что у вас тут вообще есть рассуждения. Пытаетесь субъективность просунуть в логику , путаете психологию с логикой. Пытаетесь просунуть содержание которое не относится к логике как к форме.
Существуют принципы диалектические они в ходят в систему мировых принципов .
Но выделять их в диалектику нет причин. Они скорее относятся к логике эволюции. Чем вообще к логике.
Что за поветрие голословия? Какое такое "содержание" не относится к логике?
--
Например.
//13. На что ориентирована Элементарная диалектическая логика? На совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы.//
Логика не имеет к совместности рассуждений никакого отношения.
Рассуждения субъективны и часто не содержат связи с мировыми принципами.
То что не имеет повторяемости то не логика.
Я вам предлагал тему , куда и где надо прилагать усилия , вы спрыгнули.
Между тезисом и антитезисом выкладываются повторяющиеся цепочки высказываний, включающие звенья типа, "вопросы-суждения-оценки-императивы".
Исследование таких повторяющихся цепочек относится к логике.
--
Сознание субъективно тут нечего исследовать или следовать мировым принципам или устанавливать правила логики если таковых принципов нет. Сознание это иное бытие , оно вообще не содержит никаких законов и правил. Всё устанавливает индивид, вернее его сознание. Мы себе не вольны, нам кажется что мы принимаем решения, но на самом деле решение приходит и мы думаем , что это наше решение.
Речь о логике, а не о сознании. Сознание - это отдельная тема.
Вопрос в том, цепочки высказываний "вопросы-суждения-оценки-императивы" повторяются в рассуждениях? Они относятся к логике или не относятся?
Примечание. Воздержитесь от некорректных примеров.
Поясните свою фразу: "Речь то была о повторяемости свидетельствующей о закономернности , а не о повторяющейся закономерности".
Разве повторяемость цепочек "вопросы-суждения-оценки-императивы" не свидетельствует о закономерности?
--
Логическая истинность — это форма утверждения (предложения), которая отражает правильность или верность его содержания согласно законам логики и установленным правилам рассуждения.
***
"Речь то была о повторяемости свидетельствующей о закономернности , а не о повторяющейся закономерности".
Я говорил логика оперирует устойчивыми закономерностями, формами, тем что постоянно повторяется от одной формы высказывания к другой.
Нет смысла рассматривать конкретные смыслы если они подчинены форме логики.
Вопросы-суждения-оценки-императивы. Повторяются и их повторение зависят не от логики , а от их содержания.
Совместность рассуждений есть встреча логики двух субъектов . Но не логики вообще. Обычно человек мыслит пропуская логику , он мыслит быстрее логики. Получается "какофония" рваной логики.
Вопросы, суждения, оценки, императивы - это всеобщие формы мысли.
Они, по-вашему, повторяемы или не повторяемы в рассуждениях людей? Отвлечемся от содержания этих форм.
--
//Вопросы, суждения, оценки, императивы - это всеобщие формы мысли.
Они, по-вашему, повторяемы или не повторяемы в рассуждениях людей? Отвлечемся от содержания этих форм.//
1. Вопросы 2. Суждения 3. Оценки 4. Императивы
5. Экспрессивные реакции
Реакция на услышанное в виде эмоций, выраженных открыто или косвенно (радость, удивление, недовольство).
6. Прояснения и уточнения
Проявляются в виде уточняющих реплик, когда участник хочет удостовериться в понимании сказанного другим участником диалога.
7. Опровержения и возражения
Контраргументы, несогласие с мнением или фактами, представленными другим участником.
8. Поддерживающие реплики
Согласие, поддержка точки зрения другого участника, выражение солидарности или согласия.
9. Объяснения и аргументы
Предоставление доказательств, обоснований, пояснений своих позиций или точек зрения.
10. Заключения и резюмирования
Итоги обсуждения, подведение итогов беседы, формулирование достигнутых договоренностей или результатов дискуссии.
Повторяемы и что?
***
GigaChat, [19.05.2025 12:53]
В рамках диалога выделяются следующие основные формы мысли и коммуникативные акты:
1. Вопросы
Вопросы инициируют коммуникацию, запрашивая дополнительную информацию, разъяснения или мнения участников беседы.
2. Суждения
Утверждение своей позиции, мнения или изложение фактов в форме утвердительного или отрицательного предложения.
3. Оценки
Выражение личного мнения, одобрения или критики в отношении обсуждаемого предмета, ситуации или поведения.
4. Императивы
Повелительная форма речи, направленная на побуждение к действию, инструкцию или рекомендацию другому участнику диалога.
5. Экспрессивные реакции
Реакция на услышанное в виде эмоций, выраженных открыто или косвенно (радость, удивление, недовольство).
6. Прояснения и уточнения
Проявляются в виде уточняющих реплик, когда участник хочет удостовериться в понимании сказанного другим участником диалога.
7. Опровержения и возражения
Контраргументы, несогласие с мнением или фактами, представленными другим участником.
8. Поддерживающие реплики
Согласие, поддержка точки зрения другого участника, выражение солидарности или согласия.
9. Объяснения и аргументы
Предоставление доказательств, обоснований, пояснений своих позиций или точек зрения.
10. Заключения и резюмирования
Итоги обсуждения, подведение итогов беседы, формулирование достигнутых договоренностей или результатов дискуссии.
Таким образом, указанные формы составляют основную палитру типов реплик и актов, используемых участниками диалога.
Александр Егоров, [19.05.2025 12:55]
В рамках диалога выделяются следующие основные формы мысли и коммуникативные акты:
1. Вопросы
Вопросы инициируют коммуникацию, запрашивая дополнительную информацию, разъяснения или мнения участников беседы.
2. Суждения
Утверждение своей позиции, мнения или изложение фактов в форме утвердительного или отрицательного предложения.
3. Оценки
Выражение личного мнения, одобрения или критики в отношении обсуждаемого предмета, ситуации или поведения.
4. Императивы
Повелительная форма речи, направленная на побуждение к действию, инструкцию или рекомендацию другому участнику диалога.
5. Экспрессивные реакции
Реакция на услышанное в виде эмоций, выраженных открыто или косвенно (радость, удивление, недовольство).
6. Прояснения и уточнения
Проявляются в виде уточняющих реплик, когда участник хочет удостовериться в понимании сказанного другим участником диалога.
7. Опровержения и возражения
Контраргументы, несогласие с мнением или фактами, представленными другим участником.
8. Поддерживающие реплики
Согласие, поддержка точки зрения другого участника, выражение солидарности или согласия.
9. Объяснения и аргументы
Предоставление доказательств, обоснований, пояснений своих позиций или точек зрения.
10. Заключения и резюмирования
Итоги обсуждения, подведение итогов беседы, формулирование достигнутых договоренностей или результатов дискуссии.
Таким образом, указанные формы составляют основную палитру типов реплик и актов, используемых участниками диалога. это относится к логике диалога?
***
- Формы мысли связаны непосредственно с внутренними интеллектуальными операциями мозга. Сюда входят:
- Понятие,
- суждение,
- умозаключение,
- абстрагирование,
- классификация,
- индукция/дедукция,
- воображение и др.
Формы мысли отвечают за обработку информации внутри сознания человека.
Формы речи:
- Формы речи, напротив, касаются способов выражения внутренних мыслей вовне, то есть вербальных конструкций, которыми пользуются участники диалога. Именно сюда попадают такие формы, как:
- вопросы,
- суждения,
- оценки,
- императивы,
- экспрессии,
- уточнения и прочее.
Они характеризуют структуру устного или письменного общения и способы подачи информации друг другу.
Я подключил ИИ и сразу понял тщетно что то учить)))
Формы мысли:
- вопросы,
- суждения,
- оценки,
- императивы,
- экспрессии,
- уточнения и прочее.
Найти лишнее в перечне форм мысли.
--
вопросы,
- суждения,
- оценки,
- императивы
- уточнения
ЭКСПРЕССИЯ (лат. expressio — выражение), экспрессивность — выразительность, сила проявления чувств, переживаний
Это не вербальное . Но тоже может служить информацией.
Видите ваши 4 пункта так старательно выпестаные кататься в тартрары
- вопросы,
- суждения,
- оценки,
- императивы
- уточнения
"Уточнение", оно лишнее в перечисленном ряду. Это уже содержание, конкретизация какой-либо формы мысли.
--
//"Уточнение", оно лишнее в перечисленном ряду. Это уже содержание, конкретизация какой-либо формы мысли.//
Мы не совершенства и часто сбивчивы и субъективны и часто повторяемся , думаем что нас собеседник не понял например. Уточнения явно присутствуют в речи.
Это форма самостоятельная всё это формы
Везде бардак форм куча и каждая должна иметь название
Лобикова и прочих на мыло.
Да, есть ассоциативная логика: "Ночь, улица, фонарь, аптека". Но это не отменяет рассуждения в логических формах вопросов, суждений, оценок, императивов.
--
Это интуитивное мышление.
УПС)))
Прочее (более детально):
Несколько вариантов постановки задачи:
Вариант 1 (Конкретный, ориентированный на логику):
· Задача: Выявить и систематизировать мировые принципы (например, принцип непротиворечия, принцип достаточного основания, принцип части и целого) и исследовать, каким образом эти принципы определяют или ограничивают формальную логику. То есть, как именно эти принципы отражаются в основных законах и правилах логических систем, и какие логические системы возможны в мире, подчиняющемся данным принципам.
Вариант 2 (Более широкий, философский):
· Задача: Исследовать взаимосвязь между законами логики и фундаментальными принципами бытия. Рассмотреть, является ли логика автономной системой правил или же она отражает более глубокие структуры реальности. Изучить, какие мировоззренческие выводы можно сделать из обнаруженных связей (или их отсутствия).
Вариант 3 (Фокусированный на познании):
· Задача: Исследовать, как мировые принципы, формирующие объективную реальность, влияют на процесс человеческого познания и построение логических систем. Проанализировать, насколько логические системы являются адекватным отражением мира и какие ограничения накладывает на познание сам процесс логического мышления.
Вариант 4 (Системный подход):
· Задача: Представить логику как систему, подчиняющуюся мировым принципам. Выявить элементы этой системы, связи между ними и её внешние связи с другими системами (например, с физической реальностью, с сознанием). Проанализировать, как изменение мировых принципов повлияет на логическую систему.
Ключевые вопросы, которые следует рассмотреть при любом варианте:
· Что мы понимаем под "мировыми принципами"? Нужна четкая дефиниция.
· Как доказать, что конкретный закон логики подчинен конкретному мировому принципу, а не просто соответствует ему?
· Какие существуют альтернативные логические системы, которые не соответствуют "нашим" мировым принципам? (Например, паранепротиворечивая логика).
· Какие существуют границы применимости логики к описанию реальности?
· Существует ли единая "мировая логика", или разные области реальности требуют разных логических подходов?
"мировые принципы" - очередной философский симулякр (пустое понятие).
--
Это вас Лопухин зомбировал. У него и форма и содержание нечто не конкретное.
Но всё есть тонкость мастерства, настройка и понимание нюансов. Но, нужен конечно здравый анализ общества, а не варка в собственном соку Семёнова.
//"мировые принципы" - очередной философский симулякр (пустое понятие).//
Спорно.
Разве можно отрицать принципы пропорциональности или "часть и целое"? Ведь логика разговора строится на сотнях этих принципов. Например, говоря о машине, мы подразумеваем её целостность, а не отдельные несовместимые части, вроде копыт.
Слабый довод.
--
У вас вообще нет. Сильные доводы могут быть только на сильные контраргументы.
Я по сравнению с вами дилетант. Так что уж будьте добры показывать класс.
(подхалимничаю)))