Комментарии к проекту ЭДЛ
Цитата из сообщения mp_gratchev от 2027-07-19:
Противоречие в логике - это отношение двух взаимно исключающих высказываний (как в формальной, так и в диалектической). В ТФЛ противоречие фиксированное, а в ЭДЛ оно развивающееся от простого различия через обострение к снятию.
Это неудовлетворительное определение. Если используется слово "высказывание", то это скорее всего имеется в виду выражение из формальной логики (традиционная формальная логика, ТФЛ). Так как логика вообще это обобщающая категория для формальной диалектической логики (ФДЛ) и ТФЛ, то противоречие в логике - это что-то другое, а не отношение высказываний. Тем более, если противоречие развивается, то это уже не одно отношение, либо высказываний там не два, а серия. Таким образом, понятие "противоречие в логике" надо переопределять.
«Стороны отношения - противоположности» Ну ок.
Противоречие во ТФЛ - это отношение двух взаимоисключающих высказываний. Противоречие в ЭДЛ это что? процесс? серия событий? различие, обострение, снятие. Снятое противоречие наконец-то зафиксировано (в предположении, что движение далее - это уже новое противоречие)? И в этом зафиксированном виде противоречие можно формализовать? Можно ли сказать, что противоречие в логике вообще - это конструктивный элемент понятия? Если нет, то как тогда работает диалектика? Если да, то почему не говорим?
Выше приведён пример противоречия (онтологическое противоречие в природе). Но этот пример не разобран. Почему это противоречие считается онтологическим? Т.е. между понятиями? Но ведь между понятиями и между высказываниями - это разные типы отношений. Зачем было пример приводить тогда, если он не связан с дальнейшим повествованием? Это как невыстрелившее ружьё на стене.
Цитата из сообщения mp_gratchev от 2027-07-19:
«диалектическое противоречие - это родовое понятие по отношению и к логическому, и к гносеологическому, и онтологическому противоречию.»
Необоснованное суждение (мнение), не являющееся знанием.
Продуктивные противоречия порождают знания (или просто подтверждают их консенсусом, что странно, т.е. для другой стороны противоречие было не продуктивным, а незнайским, невежественным). Ну ок.
Цитата из сообщения mp_gratchev от 2027-07-19:
«ЭДЛ описывает развитие мысли»
Нет, не описывает. Она вообще мысль не описывает, потому что оперирует высказываниями (ну, или суждениями = повествовательными высказываниями). Если мысль это процесс (раз она развивается), то мысль не представляется единственным выражением, это должна быть последовательность выражений во времени. Определение противоречия было (хоть и невнятное), а определения мысли не было. А раз не было определения мысли, значит ЭДЛ не описывает мысль. И в том числе её развитие.
Цитата из сообщения mp_gratchev от 2027-07-19:
«Разрешение противоречия осуществляется по следующей схеме»
Не "разрешение", а "фиксация". Разрешение было бы, если бы привело к формированию знания (см. выше про продуктивные противоречия). Но так как знание не формируется, то и противоречие не разрешается (а только фиксируется).
Знание обязательно должно быть выражено в новом понятии, отличающимся от других понятий одним снятым противоречием. Суждения - не знания. Поэтому картинка с видами "результатов" - это на самом деле про "определение истинности суждений".
ЭДЛ не может сформировать новое понятие, потому что она отделена от высказываний стеной предикатов. Высказывания отражают (категориями, понятиями, знаками) реальность, предикаты преобразуют высказывания в ложь/истину. Логика оперируя с истиной и ложью отрезана от сути выражений, от категорий.
- Аим
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Точнее, если используется слово "высказывание", то это скорее всего имеется в виду выражение из математической логики (она тоже формальная логика). ТФЛ же, оперирует суждениями.
Но поскольку в ЭДЛ суждение - это вид высказывания, то не будет большого нарушения, если оперировать в контекстах словом "дерево", имея ввиду - берёзу ("мальчик забрался на дерево").
--
Традиционная формальная логика отвлекается от содержания суждений и сосредотачивается исключительно на их форме.
Элементарная диалектическая логика тоже рассматривает формы мысли, но это не делает её чисто формальной (ФДЛ), поскольку субъект рассуждения оперирует формами мысли содержательно - в зависимости от содержания высказывания имеет возможность выбора ответа из набора четырёх форм (вопросы, суждения, оценки, императивы).
Противоречие в логике - это всегда отношение противоречия между высказываниями. Что можно предъявить в качестве чего-то "другого"?
--
Противоречие в ЭДЛ тоже "отношение двух взаимоисключающих высказываний". В чём разница? - В способе разрешения.
1. Если с позиций ТФЛ два противоречащих друг другу суждения не могут быть вместе истинными, то ложное суждение отбрасывается. Вопрос в том, какое из двух ложное? - Поскольку я убеждён в истинности своего утверждения, то отбрасывается чужое противоречащее высказывание, без всяких разговоров.
2. В ЭДЛ противоречие разрешается посредством совместной аргументации и контраргументации.
"различие, обострение, снятие" - Различие во взглядах, обострение в формулировке тезиса и антитезиса, снятие в аргументативном рассуждении.
"Снятое противоречие наконец-то зафиксировано (в предположении, что движение далее - это уже новое противоречие)?" - Совещание закончено. Последующее движение переходит от разговоров в сферу материальных действий - к эксперименту.
--
Продуктивное противоречие - да. Надуманное противоречие - нет.
"Если нет, то как тогда работает диалектика?" - Диалектика не работает с надуманными противоречиями. Оставляет их формальной логике.
"Если да, то почему не говорим?" - О чём не говорим?
--
По категории "понятие" книга есть, теперь ещё надо по "противоречию",
сильно не хочется Гегеля читать...
Есть книга в виде круглого стола "Диалектическое противоречие" (1979):
На сайте platona.net:
https://platona.net/load/knigi_po_filosofii/analiticheskaja_filosofija/dialekticheskoe-protivorechie-sbornik
--
Там написано pdf и djvu, но скачивается только djvu.
Но .pdf есть и тоже скачивается с самого вконтакта:
https://vk.com/wall-67308657_8005
https://vk.com/doc8157_437862137?hash=wyBCXIQPQP8Bz0Xm9VyIn2eZu0Zemd2E5macM19EfFk
Книжка была в списке, и лет через несколько я бы её сам нашел.
Но спасибо, что Вы потратили время и написали специальный комментарий лично мне.
Теперь буду стесняться что-либо писать и буду стараться больше думать молча.Обращаю внимание на магистерскую диссертацию Меньшиковой Марии Александровны на тему «Дискуссии о диалектической логике в СССР»:
https://nauchkor.ru/uploads/documents/5b6f41007966e1050a6e88e2.pdf
Очень любопытное исследование с позиций похорон диалектической логики:
"Со стороны специалистов по логике (в понимании логики как традиционной, символической, математической) ситуация институционального поражения диалектической логики выглядит закономерным итогом попыток ввести в легитимное поле философствования теорию, не отвечающую привычным канонам рациональности – выраженным, прежде всего, в законах классической логики. Диалектическая логика в этой перспективе выглядит заведомо провальной дисциплиной. Её историческое поражение, с этой точки зрения, объясняется исключительно её «ложностью». ", (из Введения).
Речь в диссертации идет о борьбе формальных логиков и советских диалектиков по поводу диалектической логики в её диаматовской трактовке.
На тему рассудочной диалектической логики (о чём ЭДЛ) ни первые, ни вторые никак не выходят. И возможно даже не подозревают о её существовании.
Более перспективными выглядят, как ни странно, исследования Западных логиков:
"С конца 20-го века европейские и американские логики пытались обеспечить математические основы диалектики посредством формализации[1]: 201-372, хотя логика была связана с диалектикой с древних времен.[1]: 51-140 были предварительно вечерние и частично-официальное трактатах аргументов и диалектики, от таких авторов, как Стивен Тулмин (использование аргументов, 1958),[2][3][1]: 203-256 Николай Rescher (диалектике: противоречие-ориентированный подход к теории познания, 1977),[4][5][1]: 330-336 и Франс Х. ван Eemeren и Rob Grootendorst (ПРАГМА-диалектики, 1980-е годы).[1]: 517-614 Можно включить работы сообществ неформальной логики и паранепротиворечивой логики.[1]: 373-424
Основываясь на теориях логических рассуждений, которые можно опровергнуть (см. Джон Л. Поллок), были созданы системы, которые определяют правильность аргументации, правила, регулирующие процесс представления аргументов, основанных на фиксированных допущениях, и правила перекладывания ответственности.[1]: 615-675 Многие из этих логик относятся к специальной области искусственного интеллекта и юриспруденции, хотя интерес компьютерщиков к формализации диалектики проистекает из желания создать системы поддержки принятия решений и совместной работы, поддерживаемые компьютером.[6]"
Источник: https://en.wikipedia.org/wiki/Dialectical_logic
Странность заключается в том, что попытки соединить традиционную логику с диалектикой предпринимают Западные исследователи, а не ортодоксальные диалектики, которым казалось бы и карты в руки.
Видимо, им глаза застилают высокомерные представления о "Высшей логике", о Логике (с большой буквы) и ничтожности де "низшей формальной логики".
--
> 2024-07-22
Не нравится мне эта книжка, потому что её писали не студенты. Эти люди с должностями и репутацией не могут позволить себе резать правду-матку. А истина всегда конкретна. Откуда же она тогда в такой книжке возьмётся?
Что такое "знание"? Зачем нужны "содержательные системы" (и что это такое)? Один ли "путь" в содержательной системе или их там может быть несколько? Если путь "закономерный", то надо для него привлекать категорию "закон" из Гегеля? Чем "знание-процесс" отличается от "познания"? Как "генезис понятий" записать на формальном языке? Что такое "понятие"? И как знание связано с "истиной"? Что такое "контекст"? "контекст знания"? Что такое "процессирование" (и зачем оно тут нужно)?
Почему они понятие "противоречие" не вырабатывают при помощи своего "логически очищенного способа исследования"? Объяснили бы все слова сначала и последовательно. Но нет, почему-то они так не делают.
Что такое "диалектическая логика" Не нравится мне диаматовская трактовка диалектической логики. Разрабатываю свой образ её понятия.
Не нравится? Создайте собственную альтернативную версию согласно своей вопросной программе:
" - Что такое "знание"?
- Зачем нужны "содержательные системы" (и что это такое)?
- Один ли "путь" в содержательной системе или их там может быть несколько?
- Если путь "закономерный", то надо для него привлекать категорию "закон" из Гегеля?
- Чем "знание-процесс" отличается от "познания"?
- Как "генезис понятий" записать на формальном языке?
- Что такое "понятие"? И как знание связано с "истиной"?
- Что такое "контекст"?
- "контекст знания"?
- Что такое "процессирование" (и зачем оно тут нужно)?
- Почему они понятие "противоречие" не вырабатывают при помощи своего "логически очищенного способа исследования"? "
Покажите, что Ваш "способ исследования" эффективнее!
-
> Покажите, что Ваш "способ исследования" эффективнее!
Вы уже 15 лет это делаете. Вряд ли у меня будет быстрее. Мне жалко столько времени тратить. У меня есть ещё и другие
великиедела.Не нравится вам диаматовская трактовка, но это не повод отрезать из логики понятия и познание. Вы так и не объяснили, почему вы это делаете. Одно дело если "не получается", а другое если "это не интересно".
Это диамат отрезает логику от философии.
А вот Дженни Тейчман и Кетрин Эванс в своём учебнике "Философия" (В списке литературы: 5. Jenny Teichman, Katherine C. Evans. Philosophy: A Beginners Guide - Wiley-Blackwell - 1991, 1995 (Перевод на русский язык, Изд-во "Весь Мир", 1998)) вводят раздел:
"Часть V. ЛОГИКА: ФИЛОСОФИЯ ВЫВОДА"
Глава 19. Предмет логики.
Глава 20. Силлогистическая логика.
Глава 21. Современная логика.
Глава 22. Пропозициональное исчисление.
Глава 23. Исчисление предикатов.
У Поупкина и Строла вслед за разделом: "5. ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ", - следует обширный раздел "6. ЛОГИКА". (172. Поупкин Ричард, Строл Аврум. Логика//Философия. Вводный курс. - М.: Серебряные нити, 1997.)
Можете назвать диаматовские или современные отечественные учебники философии, которые включали бы в своё содержание раздел "Логика"? Альтернативный формально-логической трактовке!
Нет, не сможете. Да, и что включать? Школьную логику? По мнению интеллектуалов, взращенных на диамате, он (диамат) и есть сам по себе "Логика".
Что касается меня, то ничего не отрезаю. Рассматриваю диалектическую логику в широком и узком смысле. Логика в широком смысле - это логика познания. Все отечественные интеллектуальные силы брошены на разработку Логики (с большой буквы): гносеология + онтология + диалектическая методология.
В узком смысле, и есть собственно логика - логика рассуждений.
Разделение труда. Занимаюсь диалектической логикой в собственном смысле слова "логика", а разработкой категории "познание" и без меня есть кому заняться.
Понятие. Спекулятивная логика Гегеля есть логика развивающегося понятия. Что сюда можно добавить? Войшвилло? Остаётся только учитывать наработки в области "понятия". Этого достаточно.
--
> Что касается меня, то ничего не отрезаю. Рассматриваю диалектическую логику в широком и узком смысле.
Отрезаете. Не хотите формализовывать логику в широком смысле.
> разработкой категории "познание" и без меня есть кому заняться
Это не так. Они не разрабатывают это понятие формально. Поэтому некому.
И вы не занимаетесь. Прям упираетесь изо всех сил, чтобы не заниматься.
Всё было не так. В высказываниях есть не только действия, но и предметы. Машина сознания захватывает предметы при помощи понятий-манипуляторов. С этими предметами что-то происходит (они движутся). Движение представляется в сознании предикатами. Оценка даётся по предикатам, то есть в высказывании
«Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка»
будлану́ла - это предикат, и возможно у него есть параметр-понятие, принимающий значение «ку́здра».
Приписывая истинностное значение предикату (либо будлану́ла, либо не будлану́ла, либо мы используем интуиционистскую логику и не известно нам про это, будлану́ла или нет), если мы будем игнорировать содержание понятий, то не сможем извлечь всю информацию из контекста. А значит не сделаем нужные выводы и не примем верного решения (наносить ли термоядерный удар по штабквартире ку́здры).
Если у нас в принципе есть понятие вопроса в модели, то теория должна позволять вопросы создавать. «Кто ку́здра?» «Какова ку́здра?». Почему же это не входит в диалектическую логику? Потому что автор сознательно ограничил (чему?) теории (что?) возможности. Это диверсия против вооружённых сил РФ, я считаю.
Истинностное значение - это параметр суждения, имеющего субъект-предикатную структуру. Предикат - это лишь структурный элемент суждения. Самостоятельной истинности, вне связи с логическим субъектом, предикат не имеет.
--
Предикат - это функция, возвращающая 0 или 1. Ну и могут они быть соединены значками И, ИЛИ и НЕ, чтобы собрать значение высказывания.
Поэтому Ваше уточнение ничего не меняет. Да, у вас суждение собрано формально по формулам из предикатов. Но эти же предикаты закрывают и отрезают от вашей логики предметы и понятия.
Ну и что, что вы припишете субъекта. Это ничего не меняет.
Мне почему-то кажется, что вы слово "предикат" используете не в математическом смысле.
//Мне почему-то кажется, что вы слово "предикат" используете не в математическом смысле.//
Силлогизм функция - задаешь посылки, возвращает заключение.
Слово "предикат" используете не в математическом смысле. А должен?
Диалог функция - задаешь суждение, возвращает вопрос: "А должен?". Задаешь вопрос - возвращает суждение (оценку, императив).
--
//Ваше уточнение ничего не меняет.//
Меняет.
Солнце - желтое. Истинно.
Солнце - синее. Ложно.
Предикаты: желтое и синее, - меняют истинностное значение суждения по отношению к логическому субъекту "солнце".
--
Солнце это переменная. А мог бы быть российский флаг. Синее на российском флаге есть, а желтого на нём нет.
И после того, как вы перекодируете с русского языка на математический, разница между солнцем и российским флагом пропадёт (они станут неразличимы).
Оу, с цветами напутал. Ну тогда кукуруза. Она желтая, она не синяя. Все предикаты всё правильно приписывают. Поэтому солнце и кукуруза это одно и то же.
>>> Ваше уточнение ничего не меняет.//
>> Меняет.
> солнце и кукуруза это одно и то же
Солнце и кукуруза одно и то же - желтые. Речь не о них, а о предикатах желтое и синее, которые меняют логическое значение истинности суждения о солнце. Вы же пишите, что уточнение ничего не меняет.
Пусть будет кукуруза:
Высказывание "Кукуруза синяя" ложно, а если желтая, то истинно. То есть другой предикат меняет истинностное значение высказывания
--
> То есть другой предикат меняет истинностное значение высказывания
Что из этого следует? Теперь у вас два разных предикатных выражения, с разными предикатами и разными истинностями, ну и что?
Были:
Желтое(Солнце), Желтая(кукуруза)
Стало:
Синее(Солнце), Синяя(кукуруза)
Мы можем что-то сказать про истинность желтого или синего в зависимости от аргументов,
но ничего не можем сказать про аргументы или сделать с аргументами.
Вы всё время ссылаетесь, что ТФЛ это низкоуровневая часть ЭДЛ, но складывается впечатление, что у вас нет работающего ТФЛ-движка.
В ТФЛ нет понятия "предикатное выражение". Оно из логики предикатов.
Это в ТФЛ предикат меняет истинностное значение высказывания, а в логике предикатов предикат функция. Не атом с однозначным истинностным значением.
Варианты соотношения ТФЛ и ЭДЛ:
1. никак не соотносятся,
2. ЭДЛ часть ТФЛ,
3. ТФЛ часть ЭДЛ,
4. две самостоятельные, но взаимосвязанные дисциплины.
Вы выбираете п.3 и приписываете этот выбор мне. Мой же выбор - п.4.
ТФЛ сама по себе. Работающий принудительный движок у ТФЛ в силлогизме.
В ЭДЛ движок в диалоге: вопрос-оценка-суждение-императив. Во всех комбинациях сочетания перечисленных компонентов диалога.
--