Будущее
Сладострастная отрава — золотая Бричмула
Где чинара притулилась под скалою, — под скалою
Про тебя жужжит над ухом вечная пчела
Бричмула, Бричмулы, Бричмуле, Бричмулу, Бричмулою
МУЗЕЙ ВОСКОВЫХ МЫСЛЕЙ
Нашего полку прибыло
И улыбка, без сомненья,
Вдруг коснется ваших глаз,
И хорошее настроение
Не покинет больше вас.
Во-первых, любая наука начинается с фантазий.
Тоту
Берёза - это только слово и ничего более
Ксари
Всякое знание, информация целиком на 100% происходят от звукового слова!
Ксари
Куда не посмотришь - кругом одна материя
Аркадий Гуртовцев
Я берусь за всякую любую самое себе тему, что вырастает в моем самое себе.
Эль Марейон
Самое себе мышление - это процесс отъема памяти у самое себя с целью принять процесс самое себе движения мыслительного материала? Не мыслительного, а набора всего того, что делает самое себе мышление действием в самое себе? Верно.
Эль Марейон
Ломал ии логикой, сломал....
Ханов
ничто = квантовый конденсат = полная неопределённость физического вакуума = вещь в себе = F/F=1
Ханов
Информация - это след знаний на носителе
Ыцилиус
Разумеется, моя концепция - Аритеросизм, Само-Субъект, вне-бытие, вне-существование само-субъектность и т.д. - это совершенно новая концепция, абсолютно оригинальная, чего ещё никогда не было в истории человечества, а я - гений и т.д. ...... Будете кланяться - мне ! И-моему Аритеросизму !
Аритерос
«Теория Природы» (ТП) шагает по планете!
Народ тянется к истине и правде!
Народ продолжает активно интересоваться «Теорией Природы» (ТП):
Алмазович
Фигня это всё!
Каждый - сам себе школа.
Аритерос
Медицина придумала грипп, чтобы спасти от него человечество!
Аритерос
Да, - мстят!
Но тут интересно другое - ЗА ЧТО они мне мстят?
Аритерос
Итак, под движением следует понимать не явленное нам действие, а причину этого самого действия, которая и делает это действие возможным. То, без чего, никакое действие невозможно. И весь мир можно представить набором возможных и невозможных действий, за которыми кроется наличие или отсутствие соответствующих действиям движений.
Илья Генадьевич
/Язык он самоподобен тому, что он описывает? Да или нет?/
Мой ответ тоже - да, причём, самоподобие от букв, как от одноклеточных. Есть ведь исследования о том, что графика букв отображает направления движения энергии и потому слова буквально творят формы мира.
Галия
мы имеем дело с творчеством. будем уважать его тайну.
Ханов
Хорошо в общем сказано. Я познал высшие истины. С Писаниями стал работать с 1988 года. Многое было непонятно. Теперь понятно практически всё.
Фед
Планета Земля - это ОБРАЗ, находящийся внутри коллективного сознания.
Тоту
А нету такого " вообще " . Мы живём на Земле , а не на " Вообще"
Буч
Михаил Петрович это глыба! Не всякое доказательство примет.
В. Лопухин
Бытие определяет сознание. У каждого человека свой опыт, свое бытие, поэтому и сознание имеет свои особенности. Что тут трудного?
Философиня ( решение "Трудной проблемы сознания" )
Проблема ООО, что он считает реальным котлету на тарелке, а все остальное для него иллюзия.
Софокл
Сейчас я думаю что энергия порождает движение и эти микродвижения отделены друг от друга временем и всё . Нихрена нихрены.
000 ( Тринолик )
Уникальность Нуликового учения о бытии
Мир есть эволюция бытия как бег от небытия желание быть первооснова всего. Какие есть соображения?
000 ( Тринолик ) ( Вообще каждое второе высказывание Нолика достойно Музея , но площади не позволяют )
В Музей Восковых Мыслей могут попасть мысли участников форума обладающие оригинальностью , концептуальные в отношении автора , характеризующие его индивидуальность , необычные с точки зрения здравого смысла и в некотором смысле просто весёлые .....
Установки здравого смысла
1. У всего есть причина
2. Нечто не может ни возникнуть из Ничего и ни исчезнуть в нем
3. Внешний мир существует
4. У других тоже есть сознание
5. Сознание влияет на поведение и мышление
6. Объективная реальность не зависит от нашего сознания на том уровне на котором мы существуем
7 . Основы нашего мира неизменны
8. Внешний мир - реальный ( действительный , настоящий )
9. У всех установки здравого смысла одинаковые ( разной степени выраженности )
- buch
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
эврика, 10 Апрель, 2025 - 13:40, ссылка
Не нужен цвет - нет возможности объяснить его появление.
Странно, что до вас это не доходит, что цвет, как свойство примитивное, не состоит из чего-то другого.
А вы, видимо, желаете получить его с помощью какой-то волшебной комбинации: надо только подобрать верное соотношение бозонов, фермионов и т.п..
Не передать цвет через систему отношений...
И тутже идёт перевирание Чалмерса:
ТПС не в том заключается, чтобы объяснить сознание!
ТПС должна объяснить только феноменальное, а функциональное - это ЛПС (лёгкие проблемы сознания).
Так же как и Большой взрыв: соответствует ли развитие и следствия той причине, тому началу, которое полагаем. БВ никто так и не увидит собственными глазами - это вопрос веры в интерпретацию.
Че-е-го??? Вы, простите, дебил? Теперь я могу спросить это вполне законно.
По нашей гипотезе цвет есть материальное - это то, что "делает" материю, что её составляет, её содержание, её природа.
Я вам говорю - у нас цвет - это материальное, а вы мне говорите, "так цвет нематериальный".
Как нематериальное может стать внутренней природой материи? Убери это внутреннее свойство, и материи не будет, и по-вашему это - цвет - "нематериальное свойство"?
Вы не обижайтесь, но когда говоришь прямо человеку: "цвет = внутреннее свойство = материя", а он в ответ на это утверждает, что "цвет нематериальное", то возникает вопрос: "не жирный ли тролль этот человек?", "а может он просто больной?".
Что является причиной столь патологической вашей особенности перевирать всё сказанное? Вы провокатор или на самом деле слабы умом?
Это как если бы Эйнштейн сказал: "в нашей теории пространство и время - это единое образование", а в ответ ему кто-то сказал: "но ведь пространство отдельно от времени".
Не обижайтесь! Это объективные вопросы в ответ на ваше поведение. Вы либо не видите за собой такого поведения, либо сознательно делаете так. Вот я и пытаюсь разобраться.
Ага. Так и есть.
А теперь смотрите внимательно за описанием свойств и каузальной цепочкой:
цвет как материя - усложнение материи (мозг) - картина в мозге из цвета материи
А теперь скажите, на каком шаге у вас возникает предположение, что цвет становится нематериальным? У нас всё однородно! У нас всё материально. У нас если что-то нематериально, то этого нет, потому что всё, что существует, оно образовано внутренним свойством цвет, и это мы называем "материя", а всего иного нет.
Материя - это то, что обладает внутренним свойством цвет. Также то, что существует, обладает внутренним свойством цвет. Вы либо принимаете наше определение материи и начинаете использовать для обсуждения нашей модели его, либо вы мне оппонируете своим представлением о материи, которое точно не такое. И что это за диалог?
Описано ) Все известные взаимодействия и свойства нуждаются в носителе.
Вот - принимайте! То, как вы делите взаимодействия на 4 вида - это от незнания настоящей природы материи. Я её тоже не знаю, но наше предположение позволяет получить эти взаимодействия через цвет и две силы (серую и цветную), которые есть разновидности обычного взаимодействия между цветами, но в одном случае взаимодействуют противоположные цвета серые в сумме, а во втором такие цвета, которые дают бесцветную сумму, но не серую. Гравитация - это не взаимодействие между цветами, а "взаимодействие" между активным цветом вещества и ч/б полем гравитационных масс - колеблющийся цвет вещества попросту скатывается, как по склону, по ч/б градиенту в сторону повышения плотности ч/б (своего типа).
Теперь вы знаете (хотя, вам бесполезно объяснять), что является причиной зарядов, масс, и прочего - эти все свойства обеспечивает внутренняя природа материи - цвет.
Внутреннее свойство цвет - это и есть носитель, причина всех свойств, которые описывает физика.
Вы только говорите, чо понимаете, но по вашим словам я вижу, что понимаете вы вообще что-то своё. Вы не наш подход понимаете, а своё понимание нашего подхода, и ваше понимание нашего подхода не равно нашему подходу. Вы уж поверьте мне как автору - вы не понимаете наш подход. Вы неверно себе его представляете.
Значит, если Кузнецову, Чалмерсу и Расселу такое логически представимо, а вам нет, то это Кузнецов, Рассел и Чалмерс тупые?
Вот вам повторенье:
Чалмерс, как вы можете заметить, не говорит, что такое непредставимо...
Кузнецов пока своего особенно сильного не сделал, но он имеет хорошее представление о философии сознания.
Вы пишите, что вы интересуетесь философией сознания, но всё ещё бродите по Канту?
А Чалмерс вам сказал что-нибудь полезное? Рассел?
Я понимаю, что можно любить Канта как хорошее вино, но: "Платон мне друг, но истина дороже".
Разве?
Вот вы родились, и всё, что можете - это сосать грудь.
Потом вы пошли, но не абы где, а в том мире, который вам рисует феноменальная система.
Потом детсад, школа, ВУЗ - и тут вы узнали про бит.
Вы не видите каузальной цепочки?
Смогли бы вы узнать про бит, если бы с рождения были слепо-глухо-немы, т.е. у вас отсутствовали практически все феноменальные переживания?
Давайте всё же без дебилов ( а то у меня образуется определённый ментальный символ в отношении вас и что-то поделать с этим будет уже очень сложно ( проверено на Аритеросе ))
Так это просто Ваша нелогичная фантазия ( не философская , не научная ...) Поэтому я её не принимаю . Я глупостями рассуждать не собираюсь . Условия того что бы что то считать материальным я перечислил . Цвета нет в физике - поэтому он нематериален . Всё что материально можно найти в соответствующих учебниках .
На любом . Я не собираюсь коверкать понятия . У понятия " материальный " есть свой смысл . Что бы быть материальным нужно участвовать в материальных взаимодействиях . С таким же успехом вы можете засунуть внутрь материи что угодно ( хоть чесотку какую ни будь )
Слепые от рождения не видят цвета . Материя мозга есть - а цвета нет , почему-то
Я не собираюсь отказываться ни от логики , ни от науки , ни от здравого смысла , ни от философии .... Если вы не можете доказать свою позицию в этих рамках - то я буду считать вашу идею фантазией . У фантазии должно быть своё место - то есть нужно рефлексировать - это фантазия
Я не против . Но пока это научно не доказано - то цвета в физике нет . Поэтому на данном этапе он нематереален . К тому же по логике , по здравому смыслу , по философии - он нематериален . Логика пока нигде не опровергалась объективной реальностью и у меня нет никаких оснований вдруг начать от неё отказываться
Во первых Чалмерс ничего про цвет не говорил . Его высказывание , что в материальные отношения может вступать нечто из области сознания ( или оно само ) ни коем образом не решает ни каких философских проблем . Мы по прежнему не знаем как это происходит : ни на уровне представления , ни на уровне понимания , ни на уровне воображения , ни на уровне дискурсивных рассуждений ...
Просто вы не понимаете , что такое проблематическое суждение и что такое представление .
Чалмерс говорил , что многие его знакомые считают Канта лучшим философом . Ничего более глубокого в исследовании мышления я пока не встретил . Тут есть один момент . Первые шаги в изучении чего либо , всегда захватывают сразу большую часть проблем . Далее , каждый сантиметр , уже дается с большим трудом . Отсюда и это натужное усложнение конструкций . Современные философы сознания просто непрерывно пережёвуют друг друга , не в состоянии сделать следующего шага . Поэтому не надо мне вашего Кузнецова тыкать . Я пока там ничего не увидел...
Какие-то паралогичные рассуждения...
На сегодня скорее всего всё . Цигель-цигель ай лю-лю . Теплоход " Михаил Светлов " наверно отправляется...
buch, 11 Апрель, 2025 - 02:27, ссылка
Редкое проявление здравого смысла на этом форуме.
Спасибо
Ох как хорошо!
Давайте задумаемся над словами Буча: "Что бы быть материальным нужно участвовать в материальных взаимодействиях".
Внешний мир оказывает воздействие на сознание? Очевидно - да.
Сознание оказывает воздействие на внешний мир? Очевидно - да.
Всё, что построено в материальном мире нами, когда-то было сперва воспринято, осмысленно, потом задумано и спланировано в сознании, а затем реализовано руками (материальным телом) под руководством сознания.
Вывод по условию материальности от Буча: если сознание каузально участвует в материальных взаимодействиях, что очевидно, то, следовательно, сознание материально.
Вспоминаем Орлова:
Если вы признаёте существование объективного (материального) мира, то вы обязаны признать и объективную (материальную) составляющую у чувств! Отрицаете материальное начало у чувств - отрицаете и материальный мир, отрицаете возможность знать о нём, потому что невозможна каузация между материальным и нематериальным, невозможно тогда отражение материального мира в нематериальном сознании!
Да я бы рад, но вы начинаете так извращать мои слова, что я просто в шоке. У меня ведь тоже может сформироваться предубеждённость. Это например тогда, когда я прямо говорю больше года, что цвет - это внутреннее свойство материя (материя т.е.), хоть это свойство материи, хоть это часть феноменальной картины, а вы мне в упор продолжаете говорить о том, что происходит превращение материального в нематериальное.
И вот это своё "аргументирование" прекращайте!
Если сперва в теориях не было чего-то, а потом появилось новая теория, то в рамках данной теории это и принимается, и не важно, что раньше такого не было - так и появляется новизна.
Раньше не было пространственно-временного континуума и потом он стал. И аргументировать к Эйнштейну тем, что в физике предыдущей нет такого континуума - это схоластический бред. Раньше и генов не знали, и много чего ещё - как же теории развились, если их ни в коем случае (по вам) менять нельзя? Всё в эпициклах, замечу, что работающих эпициклах, будем жить?
И хватит говорить о нелогичности в тот момент, когда Чалмерс цитируя Рассела вполне доволен логичностью, а не кричит о фантазии - давно бы разбомбили, если бы это не было логичным. Просто примите это как возможную схему в рамках нашей теории, ведь в ваши теории никто не старается вставить это - ваша теория это одно, а наша - другое, они просто разные.
Вы как думаете, является процессор материальным? а процессы на нём материальные?
У нас своё понимание материи, которое ясно и позитивно озвучено: материя - это то, что обладает внутренним свойством цвет. Не нравится такая материя, которая наконец определена позитивно - да хрен с ним. Пусть будет внутренняя природа материи. Только тогда всё равно, всё, у чего будет такая внутренняя природа - всё материей станет.
Что такое нематериальное? Может вы путаете с невещественным? Материя - это (дихотомия) вещественное и невещественное. Так вот у нас есть невещественное, но нет нематериального.
Засуньте внутрь матери что угодно, но только получите потом выводом все зависимости.
А откуда такая уверенность? Я вот не могу сказать. Они вполне могут что-то видеть, но только они не могут сказать нам, что видят цвета, ведь соотнести с нами свои ощущения, как это делаем мы, они не могут.
То, что вы пишите и есть фантазия. Схема, по которой построена наша модель, она легитимна, она логически стройная, она в рамках философии, о ней говорят как об возможной. Это два подхода к одной схеме - через панколоризм (панквалитизм/панпротопсихизм) и через диамат. Кстати, пропали все ссылки на панколоризм. Помнится, когда-то в 1930-х годах пропали все ссылки на деление ядра...
В виде формализованной матмодели - да, но как философская модель она уже существует, понимаете вы это или нет.
Я сказал, что у нас внутреннее свойство как носитель всех свойств материи есть цвет - это аксиома. Так что вы ничего не сможете с этим сделать - цвет материален по модели.
Когда телега впереди лошади - да. Когда в виде повторения мыслей из прошлого - да. Но уже по Расселу - нет.
Слушайте, вы так надеетесь на логику, но ведь известно, что:
Вы не знали этого свойства логики? Логикой можно защищать любое воззрение, а не только ваше. Вы не задавались вопросом, как одновременно существую материализм и идеализм? Вы наверно наивно думаете, что можно логически точно выяснить верность одного подхода? Если так, то вы просто пипец какой философ.
Так что наша модель вполне логична. Непривычна может, радикальна, нетривиальна, но не нелогична. Вам всё бы "как при дедушке Канте" сделать. Расти не думали?
Посмотрим:
Теперь врубайте логику на полную катушку!
Больше я повторять не буду. Будете дальше тупить, то прекращу с вами общение - сформирую свою предубеждённость в отношении вас.
Хватит нести чушь! Когда Чалмерс повторяет то, что развил Рассел, то с ним у вас никаких проблем нет, а вот когда я беру это же самое представление и конкретизирую его, указывая вместо широкого множества "ментальный" (внутренние свойства материи имеют ментальный характер) конкретный элемент этого множества - цвет, то тут вас рвёт.
Это всего лишь шаг развития идеи Рассела. Если бы ссылки на панколоризм не исчезли, то тогда я бы сослался на это, и вам тогда просто нечего было бы делать.
Вот и смотрите - приемлемое логическое решение (известное до нас) мы превратили в модель. Из словесной схемы сделали модель! И что поменялось? Слова те же, но есть модель, которая может быть описана математически!
Вы доёживаетесь до словесной схемы - но это не ко мне, это не моя схема. Учите Чалмерса как думать надо, Рассела и прочих, которые публиковали эти идеи в рецензируемых журналах!
Так что пишите свои опровержения в рецензируемые журналы, а от меня отстаньте - это идея-схема не моя; у меня только модель материи по такой схеме.
А что вы знаете? Я не про тексты, а про сознание. Что вы о сознании вообще знаете?
Вы понимаете, что есть два пути постижения сознания:
Далее только синтез.
Вот подумайте, насколько вы продвинуты в 1 и 2 пункте. Если вы из 2-го пункта чего-то не знаете, то можете вы об этом отсутствующем опыте размышлять? Вот дал я вам описание - вы его обдумали? Вы поняли следствия и выводы, которые я сделал из опыта? Какие у вас есть аргументы против моих выводов?
Это каузальная цепь, которую вы упускаете из рассмотрения. Любое понятие может возникнуть, если у вас есть феноменальное наполнение. Если нет наполнения, то и никаких сложных понятий у вас не будет. Вот и делайте выводы.
Отвечу скорее всего завтра
Ну вот вам учебник:
С точки зрения физики цвет — это свойство света вызывать определённое зрительное ощущение в соответствии со спектральным составом отражаемого или испускаемого излучения. Свет разных длин волн возбуждает разные цветовые ощущения. Цвет — это способность объектов отражать или излучать световые волны отдельной части спектра.
Спектра и излучения в физике тоже нет?
Общепринято понимать цвет как квалиа - внутреннее феноменальное переживание . В физике его нет как какой то сущности , нет и как свойства этой сущности . То есть в формулах вы его не обнаружите . В этом смысле его там и нет . То есть он - нематериален
В физике есть разложение частот на призме в спектр, но видимый субъектом спектр есть только в голове. Цвета сами себя не видят.
Внутреннее свойство цвет, если оно есть, оно со стороны незаметно, так что объективный спектр цветов нам не доступен. Нам доступен субъективный пересказ объективного спектра с помощью объективного, но приватного (потому субъективного) свойства.
Физика позволяет разобраться в том, например, какой жёлтый цвет мы видим - основной (чистый) или сумму красного и зелёного, которая так же ощущается нами как жёлтый.
Опять вижу этот бред (иначе не назвать), что если в физике нет чего-то, то это нематериально.
То, что описано в физике, является только тем, что в физике и описано.
Физика как наука всегда есть невещественное описание на вещественном носителе.
Природа - всегда материальна, потому что она не описание.
Вот в квантовой физике гравитация не описана: ай - кричать надо, - а по Бучу-то это значит, что гравитация нематериальна! А в ОТО нет других взаимодействий - ай, нет теперь их.
А вот сперва была физика Ньютона, и только гравитация была материальна, а электромагнитного взаимодействия не было, ведь в учебнике о нём не говорилось. А вот до Ньютона вообще ничего не было - не было же физики, а были хрустальные сферы описаны и стихии огня, воды, земли и воздуха..
Это самый махровый идеализм, заключающийся в том, что всё, что будет записано в волшебной книге с надписью "Физика" на обложке, становится материальным. Запишешь там "100 тонн золота появилось под толчок на моём участке" и оно там появится - в учебнике так написано, значит это золото материально. Приступайте рыться на участке.
У нас физика не полна, мы не знаем что на самом деле есть и как. Окончательная теория (единственная правильная) всё ещё на горизонте.
эврика, 12 Апрель, 2025 - 12:50, ссылка
Когда, где и кого была материальная гравитация?
У Буча.
Он пишет, что то, что есть в физике, то и материально, а то, чего в физике нет, то нематериально.
На что я и пишу, что гравитация стала материальной силой только после Ньютона, ведь до этого в физике не было такого описания гравитации. До Ньютона планеты по материальным эпициклам летали, как описал Птолемей. Когда Ньютон вывел уравнения, тогда планеты с эпициклов перешли на них. (идеализм)
До описания электромагнитных явлений они были нематериальны.
Так Буч предлагает, а я просто до абсурда довожу.
Цвет, говорит, не присутствует в физике, а значит он нематериальный.
А когда я прошу его показать каузальную цепочку того, как материальный мир в виде картинки из цвета попадает в нематериальное сознание, а потом возвращается в виде материального действия рук из нематериального сознания обратно (переписка наша например), то он ужасно тупит и не понимает о чём я говорю.
У него противоречие в голове: он говорит, что материально то, что взаимодействует с материей, на что я ему показал, что сознание взаимодействует, значит материально.
Ещё он говорит, что разнородные не взаимодействуют между собой, с чем я согласен, но когда начинаешь его спрашивать, как тогда в голове нематериальные картины материальной реальности возникают, то у него опять в голове полный ступор, он не понимает, что картины могут возникнуть только в результате взаимодействия, что значит, что сознание родственное материальному.
И вот, несмотря на все показанные противоречия, он продолжает считать сознание (цвет) нематериальным.
Да , иногда вопрос можно поставить так тупо , что сам Платон не поймёт как на него отвечать...
"Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — одно из основных понятий физики, общий термин, определяющийся множеством всего содержимого пространства-времени и влияющий на его свойства."
Гравитация это свойство материальных объектов . Цвет это свойство сознания ...
Есть обрыв в объяснении . Есть его понимание . Понимание невозможности перехода от физического описания к сознанию . То что принципиально может быть найдено физическими методами - материально ( без разницы описано оно сейчас или нет )
Чтобы получить квалия, должна сначала сработать физика и химия. Дальтоник никак не увидит тот цвет, который не может видеть. А это химия и физика. Не квалиа.
Да будет вам известно, Ольга, что был такой опыт, когда дальтоники в научных целях употребляли ЛСД, и по их отчётам они видели новые, "космические цвета", как они их называли, что невозможно, если считать, что сенсоры сетчатки производят видимое, но коррелирует с тем, что существует внутренняя феноменальная система, в которой дефекта нет (три цвета), и которая способна воспроизвести новые цвета несмотря на дефект сенсоров (менее трёх цветов).
Алексей, вы внимательно прочитали то, что я написала? Чтобы получить квалия, должна сначала сработать физика и химия. ЛСД - это химия. Естественно, она влияет на организм, вполне материально, отсюда и восприятия. Вот если бы у них без ЛСД вдруг возникли "космические цвета", тогда было бы удивительно.
Внимательно. Вы сказали, что:
И привёл вам пример, что они могут видеть те цвета, которые как бы "не способны", потому что сенсоров на этот цвет у них нет.
Сенсор у них новый не появился, но вот если есть внутренняя система формирования картины, где комплект цвета полный, тогда другое дело.
Здесь можно уточнить через опыт - если изменяют работу сенсоры, то одни привычные цвета заменятся необычными, а если хулиганит внутренняя система, то к старым цветам добавятся новые.
Неужели вы не поняли, что речь о самом дальтонике, без каких-либо вмешательств? А то можно насочинять многое. Вы ему еще глаза выколите, так он и вообще цвета видеть не будет.
Во снах он продолжит видеть привычные цвета (без веществ) - это факт.
В любом случае без материального влияния ничего не получится.
Согласен. Я считаю, что во снах картина формируется (инициируется) от памяти в той же самой системе, с помощью которой мы видим при бодрствовании.
Я считаю, что и сами картины - это материальное, ну, это как следствие гипотезы внутренних свойств материи.
Согласна. Мыслительные образы создаются по тиму "игры нейронов" в мозге, как картинки в рекламе телевизора. Во сне порой так же хрен разберешься, как в рекламе, где все перемешано, идеалистично и лживо по смыслу, но реально и материально по структуре.
Видимо требуется уточнение.
Идеальное отличается от материи (не материя), но главное, что идеальное не является противоположностью материальному. Это особые состояния материи, а раз это состояния материи, то они и материальные, но это не совсем то, что мы привыкли понимать под материальным - это не вещество, его не потрогать.
Вообще деление на материальное и нематериальное - очень странная вещь, если первичным мы признаём материю.
Если материя первична, то как можно провести дихотомию этого первичного так, чтобы получить материальное и нематериальное?? Это же бред. В таком случае они имеют общее начало, т.е. они однородны по происхождению, и не могут быть противоположными. С этим надо ещё разбираться.
Если делить материю на вещественное и невещественное, то куда ни шло.
Это я и имела ввиду. Уточнения тут нужны в другом. Идеальное можно понимать по-разному. Вот вы верно пишете:
Да, верно. Все есть материя. Но, как говорится, есть нюанс. В идеализме идеальное представляет собой внутреннюю структуру. Как, например, нематериальные мозги бога, как и сам бог. В материализме тоже есть идеальное, но уже не по структуре, а по смыслу. Это идеи. Они материальны, т.к. материальна их структура, то, из чего они состоят. Но они идеальны, лучше сказать - идеализированы по смыслу. К примеру, сама картинка в голове материальна, но представляет она идеализированный образ Мойдодыра, или другого персонажа, которого в реалии не может существовать. Это явно не материальный объект, идеализированный, идеальный. А сама картинка в уме, образ, мыль - материальна.
А вот это уже как раз вопрос о первом понятии идеального. То есть идеального по структуре, без материи. Такого идеального нет, это только представления идеализма и идеалистов.
А чем у вас вещественное отличается от материального? У вас материальное не вещественное?
Я называю это так, что они приватны и частично независимые. Только независимость эта не в онтологическом смысле того, из чего мыслимое состоит, а в том, что мы вольны менять формы из онтологического "строительного материала".
Т.е. "кирпичики" сознания есть материальное, однородное всему существующему, а вот то, какие "постройки" из них будут возведены (картины, образы) - это мы можем определять и сами.
Почему? Материя здесь родовое понятие, а вещественное и невещественное - это виды материи. Так что оба материальны, но одно проявление в виде вещества (обладает массой покоя), а второе в виде невещественного (не покоится: фотоны, поля и т.д.). Их объединяет общее содержание, но оно в разных формах.
Нет, определять не можем, можем лишь планировать и менять. А там уж, как получится. Слово "определять" тут условное, нужно ставить в кавычки. Определяет бытие, а сознание - меняет.
Потому и сказал, что "и сами", т.е. в основном нам даёт команду на построение реальность, но и у нас есть возможность додумывать - представлять, рисовать, сочинять и т.д..
Полагаю, дальше нам спорить не о чем. Мы оба говорим об одном. Так сказать, пришли к общему знаменателю. Можно только добавить школьное: что и требовалось доказать.
Приятно пообщаться с понимающим человеком.
Так мы и не спорили вроде? Так - уточняли :)
Трудную проблему в философии никто не отменял . Хотя два добрых молодца ( Эврика и Нау Шам ) считают , что одолели её , но это всего лишь из-за низкого философского уровня понимания
То есть, когда кто-то утверждает, что одолел проблему, то это явно из-за низкого уровня понимания, а вот те, кто не может ее одолеть, то это точно из-за высокого уровня понимания. Я правильно вас поняла?
И что значит: "никто не отменял"? Ну, давайте, я отменю. Вы отмены ждете, или решения? Или хотите, чтобы проблема была всегда? Разве проблему не надо решать?
Я вот наоборот считаю, что низкий уровень понимания как раз у тех, для кого это все еще является проблемой. Видите, нас уже трое. А на самом деле - очень много понимающих.
Бытие определяет сознание. У каждого человека свой опыт, свое бытие, поэтому и сознание имеет свои особенности. Что тут трудного?
Утверждать - не мешки ворочать
Трудная проблема - это философская проблема ( на данном этапе ) . Философы пока не видят решения . Эврика и Нау Шам не философы . Их "решения " не философские . То что предлагает Эврика - Бог знает когда высказывал Чалмерс в общем виде , но ему и в голову не могло прийти , что это решение ( потому что он видит философские проблемы - а Эврика их не видит ) Квантовое " решение " Нау Шама из той же оперы - философы видят в нём всё тот же физикализм в современной обработке ( философского решения по прежнему нет )
Поэтому вы утверждаете?
Вот еще одно утверждение. Только вот относится оно лишь к идеализму, для которого существует эта проблема.
А вы философ? По каким принципам вы определяете философов? По утверждениям о мешках?
Очень интересно. А по каким принципам вы определяете где какое решение? По какому вопросу есть хоть одно всеми признанное философское решение? Можете назвать?
Ольга! А вот здесь неточно: в идеализме нет проблемы ТПС - объяснения феноменального. Она существует и выведена аналитическими философами преимущественно в физикализме, возникает при попытке объяснить феноменальные факты сознания через научные теории (физику).
Ну вот, наконец-то, сейчас будем спорить.
Хотя эта проблема "выведена аналитическими философами", а точнее сказать - выделена ими, т.к. подобные вопросы предлагались и раньше, но она уже давно разрешима в рамках материализма и марксизма. Проблемой она может оставаться только в идеализме. После открытия Марксом закона бытия и сознания - бытие определяет сознание - эта проблема разрешилась сама собой.
Да разве в идеализме является проблемой объяснить феноменальный опыт?
Вообще нет - появился по хотению сознания, или духа.
А вот попробуй объяснить через научные теории (физикализм), и тогда оказывается, что все научные теории есть системы отношений, а квалиа не порождаются отношениями.
ТУт у наук и затык - как получить то, что с помощью нынешних систем знаний невозможно.
Вы не поняли. Вот вы рассуждаете об идеализме: "появился по хотению сознания, или духа". С вашей позиции - нет никаких проблем. А теперь представьте, что вы идеалист и пытаетесь понять эту проблему с точки зрения материализма, науки. Вот тут у вас и возникает проблема, вы не можете понять. А для самого материализма тут нет никакой проблемы. Все прекрасно объясняется, если знать и понимать закон "бытие определяет сознание". Как раз отношения бытия и сознания все объясняют.
Это как пресловутый основной закон философии, который сегодня не считают основным те материалисты, которые усвоили отношения бытия и сознания. Разве что такие ортодоксы как здешний Юсупов все за него держатся.
У наук или у некоторых ученых? Повторяю, у материализма нет этой проблемы, а нынешняя система знаний как раз строится на материализме.
Здесь надо различать материализм (философия) и науку (физикализм - философия).
Материализм решает всё философскими методами, а физикализм практически то же самое, но с опорой на научные знания.
ФИзикализм стремиться согласовывать свои выводы с научными знаниями, и вот тут и появляется ТПС - когда пытаются с помощью научных теорий получить сознание, то упираются в невозможность работать с нефункциональным, т.е. с феноменальным.
У материализм ТПС может появиться, но у него впереди проблема сознание-тело.
Идеализму вообще плевать - нет никаких проблем, ведь если возникнет проблема у идеализма, то могущественный идеал всё тут же устранит.
Мне не нравятся такие объяснения, которые объясняют нечто через иное - негативно. Например объясняют материю через то, что материей (как бы) не является - через противоположное.
Я хочу, чтобы всё было определено позитивно, чтобы были названы свойства объясняемого, а не через иное. Объяснение через иное - это уловка всезнания, когда не знаешь как объяснить прямо. Лучше всего уметь объяснить и через отношения и через прямое указание своих собственных свойств.
Пусть науки исходят от материализма, а физикализм при объяснении сознания исходит не от материализма, а от наук.
И после этого вы мне говорите об объективности?
Как раз об этом я и говорю. Только где вы тут нашли "иное"? Насколько я понимаю, ТПС - уже рассматривает сознание и человека. Объяснить феноменальный опыт без закона соотношения бытия и сознания как раз и невозможно. Просто потому, что основной закон сознания игнорируется. Где вы тут уловку нашли?
Я не против, попробуйте.
Видимо, вы не материалист, если не понимаете, что любая наука атеистична и материалистична по сути. По сути, то есть, другими они быть не могут.
А что, дать позитивное определение, это за гранью объективности?
Вы что-то здесь путаете.
Когда даётся определение от противного, а ещё и в виде тавтологического определения (порочный круг), то это кажется вам более объективным?
Как это где? "материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях, которая копируется ...."
Вы не видите, что субъективная реальность от одного такого определения становится противоположной материи? Именно здесь возникает проблема нестыковки, разрыва в объяснении, потому что определение материи говорит не о материи, а о том, как она соотносится с противоположным, хотя эта противоположность порождена самой попыткой дать определение негативно.
Только позитивное определение будет лишено провала в объяснении, но для этого надо назвать собственные свойства материи, надо их знать, или предполагать, хотя бы.
Нет. ТПС - это только одна проблема сознания, это проблема объяснения феноменального, и только в физикализме.
Возможно. Если это делается позитивно. Соотношение порождает противопоставление, что делает материю и сознание противоположными, а, значит, и неродственными.
Особенно удручает, что гносеологическое противопоставление, вполне допустимое, некоторые переносят на онтологию материи и сознания.
Так описал уже в Философии материи. Всё определено позитивно, последовательность развития показана.
Материализм и физикализм похожи, но не идентичны. Почитайте что-нибудь об этом отличии.
Тут можно даже не у Вики спросить, а у Нюры (нейросети).
Вам не кажется этот вопрос неуместным? Определение - это определение. Оно может быть либо правильным, либо нет. О каком противном вы ведете речь? Если вам определение кажется неправильным, приведите правильное, обсудим.
Стоп. Это как раз вы пытаетесь одно объяснять через "иное", как вы выражаетесь. Вы пытаетесь субъективное объяснить через материю, а не через объективное. И наоборот. То есть ошибаетесь изначально. Вот тут и есть "иное".
Ну тогда с тем же успехом можно сказать, что определение субъективного говорит не о субъективном, а о том, как оно, во-первых, соотносится с противоположным, а во-вторых, как оно понимается самим субъективным. Тогда получается, что субъективное само не может сказать о себе ничего объективного.
Повторяю, это спор не о материи и сознании, а о возможности объективного знания. Тут надо начинать с того, что считать истиной.
А то у вас получается, что ожог не говорит об ожоге, а о том, как он соотносится с противоположным, хотя эта противоположность порождена самой попыткой дать определение негативно. На деле же определение ожогу дает сама боль - ощущение. И она вполне реальна и материальна.
А что, разве с этим есть какие-то проблемы? Не слышала.
Ну, тогда точно проблема для идеалистов. В материализме нет "одного сознания". Сознания не бывает без его материального носителя.
Попробуйте. Посмотрим.
Так вы же без материи хотели, одно сознание. А тут сразу материя. К тому же, мало ли я что и где написала, я же не отсылаю вас, а пытаюсь объяснить тут. Иначе разговор странный получается. Ссылками общаться будем?
А вы что, не знаете? Я от вас ждала ответов. Так-то я обо всем могу почитать и тут не общаться.
Когда я говорю, что материя - это то, что образовано внутренним свойством цвет, то я говорю о свойстве самой материи, а когда говорят, что материя - это то, что отражается в сознании, тогда материя определяется не через своё свойство, а через свойство "отражаться в сознании", через свойство сознания, чем закладывается противоположность сознания и материи.
Так это не моё определение, а ленинское. Я его в качестве примера показал. В нём объективное (материя) определяется через "данность в ощущениях", т.е. через сознание.
Я объясняю через всеобщее свойство и материю, и сознание. Это, согласитесь, не противопоставление, а следование (каузальная цепь), вывод.
А разве не с того, что же это такое, что определяется как "объективное", а тут сразу и "субъективное" просится? А то вы хотите объективные знания, а знания принципиально субъективные (гносеология - противоположны; онтология - однородны?).
Истинность знания возможна только если мы правильно поймём то, о чём знания. Если знания о существующем, тогда требуется осмыслить существование, и когда наше понимание существования окажется тождественным самому существованию, то мы можем считать такое знание истиной.
Значит, истина есть соответствие одного (сущего) другому (описанию). Но есть нечто, что невозможно передать через описание - те же квалиа. Значит описания неспособны полностью соответствовать изучаемому предмету, с помощью описаний не может быть выражена истина полностью.
Потому мы перешли к образному представлению знания, которое только сопровождается описанием, но представлено оно в виде очевидно представленного в сознании существующего - цвета - это Образная модель материи.
Так ведь ожог дан нам непосредственно через ощущение, и он им передаётся полностью, а материя дана через ощущения, но передаётся только логически, только через описание, через модель, а не через ощущение (физика ощущений ещё не изобретена). Ощущение материи ещё требуется осмыслить, в отличие от ожога.
Ну, эта мысль встречается в разных работах. Но нигде она не является основной.
Это то, как создаётся противопоставление материи и сознания, оно делает их разнородными. Это противопоставление возникает от негативного определения. Если материя и сознание действительно противоположны (разнородны) то автоматически возникает невозможность их свести в каузальную цепочку - разрыв возникает.
А разве здесь написано "одного сознания"?
Я написал "ТПС - только одна проблема сознания", а есть ещё масса лёгких проблем, а все вместе они "проблемы сознания".
Чего я хотел? Я хотел описать позитивно, а не без материи.
У нас всё выводится от первичного внутреннего свойства цвет - сперва материя, потом её развитие чрез физическую, химическую и до биологической формы, а потом описывается сознание, как свойство на материи, свойство состояний сложно структурированной материи.
Вы видимо, как и все остальные, хотите, чтобы я пересказал вам всю теорию лично в чате. Это просто пипец какой-то. Я привык читать оппонента сперва, а потом понимая его рассуждать. Правда я не всегда способен дочитать некоторые произведения...
Вообще всё, что я здесь говорю или пишу, оно есть объяснение из этой работы, в рамках её положений. Она у меня тут одна, и нет больше других. Всё остальное есть уточнения, разъяснения.
А я вам уже писал выше своими словами, но вам мало, потому и посылаю вас к Нюре:
Как бы так. Согласна. Но, когда вы говорите, что материя - это... что бы то ни было, то вы волей-неволей говорите о материи, которая отразилась в вашем сознании. А вот насколько верно она отразилась - это другой вопрос. То есть, не свойство материи - отражаться в сознании, а свойство сознания - отражать материю. Противопоставлять сознание и материю можно. Если не учитывать, что сознание - продукт материи, по сути тоже материя.
Неужели я его забыла, потому что, насколько помню, Ленин не писал, что свойство материи - отражаться в сознании. А вот о том, что свойство сознания - отражать материю, - писал.
Какое всеобщее свойство? Я согласна, что это не противопоставление, а следование. Только о каком свойстве речь, уточните.
А разве это не одно и то же? Нельзя познать, что есть истина, не узнав, что есть ложь.
Во-первых, я сомневаюсь, что нельзя описать что-либо хоть как-нибудь. Во-вторых, отсутствие знаний не отменяет существующих знаний. А опираться всегда нужно на полученные знания, а не на отсутствующие. Только так возможно познание.
"Истина полностью" - это идеалистическая глупость. Она невозможна, ее просто не существует. Истина всегда только конкретна и необходима.
Цвет - образная модель материи? Странно. Чего вы так к цвету пристали?
Нет, все то же самое. Ощущения - это и есть изначальная логика. Иначе вы бы и не поняли, что обожглись. Все ощущения передаются только логически. Мозг работает логически. Поэтому мозг часто обманывает, что ощущения обрабатываются логикой, а не "напрямую", чистой рефлексией. Это уже подсознательное.
Пардон, не так поняла. Согласна.
Во-первых, не "всю теорию" а то, что требуется для беседы. Во-вторых, на то они и чаты, чтобы общаться, спорить и доказывать, а не отсылать читать теории в других местах. Разве не в этом культура общения?
Признайтесь, что правдиво здесь только последнее предложение.
Насчет материализма и физикализма. Это похоже на то, как некоторые пытаются делить атеизм на десятки разных направлений. Я на материализм смотрю шире. В вашей схеме я отношусь к физикалистам. Но не считаю нужным вообще это деление.
Не совсем. Это не просто отражение, а тщательно осмысленное (с учётом известных проблем), которое преобразовано в модель и после этого описана.
Так ведь материя - это то, что дано в ощущениях (сознание).
Это же ясно написано...
А если сознание - это то, что отражает материю, то вот вам прекрасный образец тавтологического объяснения (порочный круг).
В итоге одно определяет другое, а второе - первое, а что есть что - не понятно совсем, не понятно что есть одно без отношения с другим. Так вся наука устроена, а вот квалиа не выражаются через отношения.
Всеобщее внутреннее свойство цвет. Оно общее и для материи и для сознания. Это можно в каком-то виде "приравнять" к идее нейтрального монизма Рассела, но цвет здесь не нейтрален по отношению к материи и сознанию, а вполне активный участник обоих.
Истинное (существующее) дана сразу уже младенцу, а ложь познаётся в сравнении. Сперва надо обрести разные трактовки, и тогда появляется ложь. Где язык, там ложь. Мысль изречённая есть ложь...
Я говорю не про "описать" , а про "передать" (воспроизвести).
Вы смогли бы тогда описать цвет слепому с рождения так, чтобы он его увидел! Не услышал про цвет, а увидел, пережил ощущение цвета!
Согласен. Но надо хорошо различать особенности. Вы вот считаете, что описать можно всё, а я считаю, что передать через описание можно не всё.
Мэри в комнате много читала про оргазм, но никогда его не испытывала. А потом пришёл мачо, и она испытала. И что, могло описание породить ощущение оргазма? Мэри только по факту поняла описание, а до опыта у неё были смутные представления.
Само существующее - вся Вселенная - это истина. А описание истины - это интерпретация, которая вполне может быть неверным, а с учётом кое-чего невыразимого через описание, так практически всегда описание неверно.
От слов и описаний избавлялся. К существованию приближался. Проблемы решал.
"Да чего вы, Галилей, пристали к тому, что Земля вращается вокруг солнца, когда очевидно обратное?" - так идёт развитие. Кто-то замечает, а кто-то - нет.
Парадигмы меняются по мере смены поколений наученных, а потому надеяться на быстрое понимание наивно.
Нет. Младенец чувствует боль и реагирует на неё сразу, без всякого логического осмысления.
Логическое не ощущается (Мэри и логическое описание оргазма), абстрактное не ощущается. Ощущается только существенное, только существующее по-настоящему, не симулякр, не абстракция. Любое описание - это симулякр, абстракция, которое призвано вызвать из памяти опыт! Нет опыта, значит нечего вызывать, и описание останется вне понимания. Вот опишу я вам незнакомый фрукт, и что? Вы поняли его вкус?
Так я посылаю читать не о том, что не относится к беседе, а о том, где всё сказанное связано. И это на этом же ресурсе. В итоге получается, что мы всё равно обсуждаем теорию, но вы теорию не читали - так что мы обсуждаем? Приходится пересказывать всё здесь вам лично. И так же каждому, потому что есть неприязнь какая-то - читать.
Надо наврать каждому, что это "неизвестная работа любимого их философа, которая была найдена при таинственных обстоятельствах..." (насочинять в стиле голливуда). - сразу читать бросятся.
Выбирайте, чья это работа:
Аристотель, Диоген, Шопенгауэр, Маркс, Ленин, Арк, Рассел, Гассет
А вы не опубликовали здесь своих работ. Обсуждать свои идеи интереснее, чем мысли иных, которые даже не пересекаются со своими интересами...
Это не особенность, а обычная практика, существующая всегда с первобытных времен. Вопрос только в том, насколько "тщательная". Само это понятие субъективно.
Не искажайте. Вот - Ленин: «Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении». Материя - объективная реальность, но нам дана - в ощущениях. У нас нет другого способа ее познания.
Если рассуждать, как вы, то можно и к порочному кругу прийти. Про закон Маркса о бытии и сознании забыли. Сознание не определяет бытие.
Какие отношения имеются ввиду? Чувства сами по себе не появляются.
Неужели? А мне думалось - движение, пространство и время. Многие существа вообще видят мир только в оттенках серого - черно-белым. Многие и вовсе слепы, не видят ни цвета, ни света.
В сравнении чего, если дано только истинное? И что именно - истинное дано? Какие-то пустые слова.
Н-да... наивное рассуждение. Идеалистическое. Думаете, ложь будет ждать, пока вы "трактовки обретете"? Ну-ну...
Вот что вы писали:
Передать через описание, значит - описать. И речь не о письме, можно устно.
Что за бред? Вы путаете объяснения с чудом. Объяснения не меняют материю. Вы знаете, что в реальном мире нет цвета, что это всего лишь разная длинна электроволн? Знаете? Понимаете это? А можете не видеть цвета вообще? Вот так и со слепым. Одно дело объяснить на аналогиях, и совсем другое - изменение его рецепторов чувств. Какая-нибудь химия может на них повлиять. Или хирургическое вмешательство. Читала об операциях, где "возвращали" слепым зрение. Но не от объяснений же они прозревали.
Ну так и постарайтесь различать особенности. Я писала, совершенно не так, как вы поняли. Я писала, что описать можно "хоть как-нибудь". А если вы не можете описать хоть как-нибудь, то действительно ли вы что-то видели, ощутили? Ну, или бывают такие косноязычные темные люди, которые и простых вещей описать не могут. Не спорю. Если вы о таких случаях... Только квалиа тут не причем.
Какие у вас интересные сравнения. Вот только квалиа тут снова не причем. У Мэри не было опыта, поэтому естественно, что были лишь представления. Что тут удивительного или сложного? Свои представления, основанные на чужом опыте, она вполне может описать. Чтобы понять, что отрезать палец - это больно, вовсе не обязательно отрезать палец.
Давайте точнее выражаться. Не "неверное", а неполное, не исчерпывающее. Но неполного в большинстве случаев бывает вполне достаточно. Химику, чтобы заниматься химией, не обязательно знать всю науку.
Ох, мужики... Вы думаете, младенец не осмыслил, что ему больно? Чего же он реагирует, если не осмыслил? Или у вас осмысление происходит только за письменным столом в позе мыслителя? Оно происходит мгновенно в большинстве жизненных случаев.
Так у вас оно и не осмысляется, похоже. Наивные рассуждения.
Странно вы понимаете опыт. А не подскажете, чего же верующие так боятся ада, когда о нем слышат, у них же нет опыта пребывания в аду. Вот вам и симулякр, вызывающий чувства. Причем, вполне настоящие чувства. А о стигматах слышали? Вот такой симулякр.
Тогда читайте, чтобы оценить возможную объективность.
И? Что поменялось? Материя дана сознанию, а в сознании материя - круг.
Система отношений - это любая научная теория.
А что это? Движение чего? Что такое пространство? Время?
То, как видят существа, зависит от сложности их феноменальной системы - если в феноменальной системе используется только один внутренний цвет, то всё будет восприниматься как оттенки серого (яркости).
С сравнении слов и реальности. Вы ведь не считаете, что слова и реальность, которую они описывают, идентичны в своём существовании? Реальность здесь истинна, но знаем мы о ней косвенно (через свою феноменальную систему).
Значит слова равны по существованию тому, что они описывают.
Я не просто так формулирую таким образом. Здесь системное употребление терминов, которое я объяснил. Не хотите принимать объяснений - заканчиваем разговор.
Я могу описать вам красный, если вы его видели и у нас есть конвенция об этом.
Но описать красный тому, кто ни разу не видел - невозможно. Передать цвет на словах не получится.
Феноменальный опыт - это и есть то, что требуется описать.
Оно принципиально не может стать полным, потому что феноменальные качества не описываются словами, системой отношений (ТПС). Их можно согласовать словами, но при этом должно быть общее ощущение.
А вы думаете, что он подумал: "что за фигня происходит? я протестую!", так что ли?
У него есть ощущение и ответ на ощущение в виде крика.
А вы не думали, почему им незнакомый ад описывают через знакомые ощущения?
Ну, если ощущения у вас - это сознание, то никакой разницы. Я вот не увидела тут у Ленина ни слова о сознании.
Я думала мы рассуждаем об отношениях материи и сознания. А вы о научных теориях? Ну так вообще все можно назвать системой отношений.
Движение материи, без которого вы даже цвета не увидите, и которое может быть только в пространстве и времени.
А кто, кроме существ, способен видеть? Не забывайте, что человек - тоже существо.
Реальность прекрасно сравнивается без слов.
Не всегда.
Да на словах даже кирпич передать не получится, тем более тому, кто его никогда не видел.
Как раз его у Мэри и не было. Описывать нечего. А вот свои чувства от прочтения чужого опыта - никаких проблем.
Вот именно. Поэтому не "неверное", а неполное.
Если есть общее ощущение, то нечего согласовывать и объяснять, и так все ясно.
Именно так, поэтому и плачет. Только слов не употребляет. Чувств достаточно. Рожать бы вам, больше бы могли понимать. Вот вам и квалиа.
Попробуйте сделать это без осознания ощущений. А осознание - это и есть логика. Никакие слова тут не нужны. Во всяком случае, для ребенка.
Какие? Они варились в котлах на углях? Видели чертей? Не знакомые, а аналогичные, но принципиально другие. Так же и слепому объясняют цвет, через аналогичные, но совершенно другие ощущения. Так и появились термины "малиновый звон" и т.п.
Если вы способны, будучи без сознания, ощущать материю, то...
Мы много упоминали о ТПС, что есть проблема описания с помощью научных теорий феноменальных ощущений.
Это разве не отношение материи (научных теорий, описывающих её) и сознания, которое не получается описать с помощью научных теорий именно в части феноменального опыта. Всё функциональное в сознание описывается легко ЛПС.
Так что это? Вы ведь не называете. Движение чего-то...
А у нас материя - это то, что обладает внутренним свойством цвет. Движение материи тогда - это движение внутреннего свойства цвет.
Да, но его феноменальная система строится от трёх внутренних цветов, а потому имеет спектр ощущений,а не оттенки серого.
Если есть феноменальный опыт (не слова). Какое существование у того, что изображает нам реальность без слов (на уровне ощущений).
Неполное, это то, что пока не полно. А если оно никогда не станет полным, пока оно в виде символов-знаков? Тогда надо переходить на образы.
Смотрите: мы глядим на один цвет (ощущение общего) и называем его "красный". При этом мы не можем знать, одинаковые ли у нас ощущения на этот раздражитель. Но когда потом, после согласования, мы будем говорить красный, то будем знать о чём речь, потому что договорились.
Но когда мы говорим фрукт такой-то, но я его не пробовал, а вы пробовали, то у нас нет общего ощущения, только слово у нас общее. Мне надо попробовать его, чтобы согласовать наш "словарь" опыта и описания опыта.
А я то что говорил? Я говорю, что чувственные переживания предшествуют мысли из слов! Сперва переживания, образы, а потом слова для переживаний, образов.
Логика - это правила формального вывода. Здесь есть закономерности. Из этих закономерностей выводится логика, а не наоборот. Иначе вы идеалистка, которая кладёт логику (человеческое) в основу (материю).
А кто в жизни не обжигается? Кто избегает боли? Так вот тут вам обещают самые сильные боли на примере известного. Ну, и приукрашивают пугающими образами.
Малиновый звон - это о приятности. Красный был раньше синонимом красоты - прекрасный. Звуковые тоны, тональность, хроматизмы - это потому что цвет виден в звуке? Да нет. Это хорошая аналогия, которая хорошо ложится на материал, и помогает систематизации. Ещё кварки цветные вспомните, и глюоны.
С такой логикой и еду можно называть сознанием, ведь без сознания никто не ест. Ощущать материю и осознавать, что ощущаешь - разные вещи. Можно быть в сознании и не чувствовать. Ощущение и сознание - не одно и то же, хотя и взаимосвязаны. Вы хоть сначала в элементарных вещах разберитесь, а потом размышляйте о высоком.
"У нас" - это у кого?
Сомнительно.
Если есть сознание, то куды ж ему деться.
Такое же, как у вас.
Правильно. И это - любое знание.
Интересно. А символы-знаки - это не образы разве?
Только проблемы тут нет никакой. Так во всем. Даже в диалоге. Чтобы нам понимать друг друга надо согласовывать порой термины, слова, понятия. Естественно, что то же самое и со вкусом, и с цветом, и вообще с чем угодно. Что тут необычного и проблемного, не понимаю. Это обычная практика взаимопонимания.
Только для переживаний слова не нужны. Они нужны для коммуникации.
А где вы вычитали, что наоборот? Я написала: осознание - это и есть логика. Вы не поняли, что это значит? Это как раз и значит, что сознание подвластно закономерностям, сами закономерности и есть логика. Но сознание не всегда может ее осмыслить правильно.
Неверно поняли опять. Я кладу логику прежде всего в природу, в закономерности. Это показывает филоистика. Если бы не было логики в природе, ее не было бы и в сознании.
То есть, понимаете, что объяснение идет по аналогии, если нет прямого опыта? А чертей с козлами сравнивали, с рогами и копытами. Вот так же и со цветом. И дело тут не в приятности, а в необходимости понимания.
С такой точки зрения и брошенный камень ощущает материю, а иначе как бы он падал?
Я говорю не просто про ощущение материи, а про ощущение картин из внутренних свойств материи. Вот чего у камня нет, ведь отсутствует система, которая эту картину формирует. Его внутренние свойства просто отвечают за физическое взаимодействие.
Но даже если бы такая система была, то и этого мало для сознания, ведь осознание ощущений - способность дать отчёт - это совершенно другая функция.
Так что для человекоподобного сознания нужны феноменальная и когнитивная системы. Без первой не будет картины ощущений, а без второй не будет осознания того, что ощущается.
Искусственные нейросети пока старательно воспроизводят вторую систему: когнитивную, построенную на функциональной обработке сигналов. Пока не научились ещё строить внутреннюю картину, ИИ будет подобен китайской комнате - понимания сказанного отсутствует. Чтобы появилось понимание, необходимы ощущения, образы из ощущений, которые станут наполнением для слов, ведь пока они содержанием не обладают.
А когда у искусственной системы будут ощущения, картины ощущений и ассоциированные с ними слова, тогда можно будет говорить о понимании того, что сказано.
Не первый раз спрашиваете. Пора бы уже запомнить.
Вы не помните?
Сознание теряли? Куда опыт исчезает? А это перестаёт формироваться картина.
Буквы и слова (символьная, знаковая система) равны описываемому? Слово красный равно самому ощущению? А может это red? Что тут символ, а что не символ? Слово или сам цвет? Неужели цвет символ? Символ - это нечто оговорённое (конвенция), вот если мы посчитаем красный цвет символом опасности, то цвет станет символом, но сам по себе цет не есть указатель, указатель - это договорённость считать одно связанным с другим. Так что цвет сам по себе не символ. Но что тогда, как он есть? А он есть иначе, он есть без интерпретаций. Его не надо переводить или указывать связь.
Может вы и мой опыт безмолвного знания разделите? Не можете? И что делать? Как вы сможете меня понять? Как вы поймёте мою аргументацию?
Вы либо знаете общий опыт, либо неверно себе его представляете - Мэри.
А происхождение закономерностей в природе вы можете объяснить?
А мы смогли. Но только не читайте. А то вдруг поймёте.
Это как объясняли что такое арбуз? "- вот Солнце видишь? - вижу. - так вот точно такой же, но только зелёный". Мэри тоже много читала, но пока не было опыта - не знала.
Прочитать можно здесь: Философия материи.
Что есть материя? Просто материи нет, это самое себе иллюзорное! Что есть самое себе материя? Это образование со своими свойствами и компонентами, то есть, самое себе формой, самое себе содержанием, самое себе сутью и самое себе сущностью?
Но есть и Но, нет материи вне самое себе времени.
А что есть самое себе философия материи? Самое себе философия материи - это убеждение в том, что самое себе материя существует и может существовать до тех самых пор, пока живо в ней самое себе движение. С уважением.
С вашей точки зрения так и есть. А я о сознании человека пишу.
Другая, чем какая?
А мне думается, что это одна система. Чтобы была "картина ощущений" надо осознать, что ощущаешь.
Про ИИ нужно вести отдельный разговор. Это другая тема.
Уж простите, запамятовала. Я женщина не молодая. Бывает.
Так ведь я и написала: Если есть сознание, то куды ж ему деться. А если нет сознания, то какой спрос?
Буквы и слова (символьная, знаковая система) равны описываемому? Слово красный равно самому ощущению?
Ах в этом смысле. Ясно. Я имела ввиду, что само слово - уже образ. Он остается в сознании. А вы имели ввиду, что слова символизируют образы, которые обозначают их значения. Тут не спорю.
С удовольствием. Жестикулируйте и молчите. Я пойму. Иногда объясняют друг другу доходчиво кулаками. Особенно мужики. Слова не всегда нужны. Порой даже взгляда достаточно, чтобы понять "опыт" другого.
Ну насмешили. Конечно, опыт Мэри вам ближе, чем мне. Там, кажется, про месячные было? Нет?
Их давно объяснили и до вас. Поэтому читать вас и не буду. Есть более авторитетные авторы.
Ошибаетесь. Знала, но в теории. Ну так это с каждым теоретиком такая оказия происходит. Учишь студентов одному, они набираются теории, а приходят на практику, и теория не работает. Не потому, что плоха, а потому, что у них опыта маловато. Так что ничего тут нового и необычного нет. Все из опыта. Бытие определяет сознание. Маркс давно все открыл.
Две системы:
А я переживал опыт отключения когнитивной системы. Я не думаю, а знаю. Вы сейчас как Мэри читаете мои слова об опыте, но не понимаете.
А я переживал опыт, когда когнитивные функции отключились, а ощущения остались. Это прямое указание на двойственность сознания. Нед Блок логически пришёл к этому же делению (хотя может тоже опыт имел).
Я не про "набрал воды". Я про то, когда мыслей нет вообще.
И что, вы поняли мой опыт безмолвия глядя на слова?
Я думал, вы серьёзно размышляете. Мэри всё читала про оргазм, но не испытывала его ни разу. А потом испытала. Получила ли Мэри новое знание об оргазме, которого не было в описании? Если да, то что это?
Ладно. Но мы вывели свойства, а не просто объяснили.
Так нет у вас опыта безмолвного знания. И что делать с этим?
Вы не поймёте того, о чём я говорю.
Если для каждого чувства своя система, то нужно писать - системы, а не система. А функциональная система одна, или тоже для каждой - своя?
Тогда уж не "две системы", а два вида систем. Ну, допустим, что так. Только я бы так не делила. Та и другая системы - функциональные. Одна строит картины, другая их обрабатывает, и то, и другое - функция. К тому же, разве строятся картины без обработки?
Вот очередная ваша когнитивная ошибка. Вы свое представление обо мне считаете реальностью, не зная о моем опыте. Тут вы хуже Мэри мыслите. Если вы о потере сознания речь ведете, то с чего вы взяли, что подобный опыт только вы переживали? Только это ничего не меняет.
А вот тут прошу поподробнее. Видимо, у нас разное представление о когнитивных функциях. Каким местом вы чувствовали, если у вас когнитив отключался?
Когнитивные функции мозга - это способность понимать, познавать, изучать, воспринимать и перерабатывать (запоминать, передавать, использовать) внешнюю информацию.
Тогда нужно яснее писать. Я сомневаюсь, что в сознании такое возможно.
Естественно. Потому и отвечаю.
Незнание и новое знание - не одно и то же. Вы писали, что Мэри не знала. Это ошибочное мнение. Она имела знания. Теоретические. Получить практику - это тоже не означает полного знания. Так же - частичное. Каждая практика может приносить новое знание. Поэтому говорить о незнании просто некорректно.
Вывели НОВЫЕ свойства?
Ну так я вижу, что и вы не понимаете того, о чем я говорю. Это нормально. У каждого свой опыт. Чтобы понять чужой, нужно его видеть, или договариваться. Когда-то было иначе? Поэтому у каждого есть опыт "безмолвного знания". Вот если вы под этим имеете что-то другое, тогда вам нужно объяснить. Так же, как умение мыслить без когнитивных возможностей.
Деление на феноменальную систему и на функциональную было сделано самостоятельно, а потом было обнаружено деление по Неду Блоку, которое практически то же самое: феноменальное сознание и сознание доступа (когнитивное).
Мы поделили не сознание на два сознания, а сознание на две системы, функции которых сильно различаются.
Феноменальная система (собирательное понятие) объединяет как понятие все феноменальные модели чувств (так правильнее), которые используют в своих построениях внутреннее свойство цвет в виде того,ч то породит ощущение, а когнитивная система работает больше, как это видится, по логическим состояниям, т.е. производит не ощущения, а вычисления. Цвет в когнитивных системах исполняет свою роль как то, что обеспечивает взаимодействие материи, и не используется как ощущаемое.
Функциональная система - это элемент когнитивной (собирательное понятие, как и феноменальная). Для каждого чувства может быть своя функциональная система, но она может быть и частью других систем (гиперсети, Анохин К.В.).
1. Сознание;
1.1 феноменальная система сознания
1.1.1 зрительная модель
1.1.2...3...4 остальные чувства (модели)
1.2 когнитивная система
1.2.1 функциональная система распознания образов (многоступенчатая)
1.2.2...3...4.. функциональная система обработки чувств
ассоциативная, речевая и т.д.
Феноменальная использует в своих моделях внутреннее свойство для создания чувств, а функциональная занимается только вычислениями.
Это всё пока в примерном назывании. Может вы думаете, что один человек осилит создание и единой теории, и описание материи, и описание сознания?
Я конечно занимаюсь этим, но я не институт.
Там одна обработка требуется - сличение и добивание идентичности при научении. Для этого входные сигналы от сенсоров идут на построение модели, а с модели на функциональную обработку. Но! сперва модель только учится строить картину, а потому копия входных сигналов от сенсоров и с выхода модели идут на контроль (функциональная сеть, которая добивается идентичности выходных сигналов модели с входными от сенсоров).
Построение картины после научения - функция автоматическая, и скорее всего после научения (формирования модели чувства) контролирующая функция сходит на нет или уменьшается.
Разве? вы необычный человек с необычным опытом? Но мыслите вы обычно.
Нет. Потеря сознания - это не опыт, а отсутствие опыта.
Я описывал его - почитайте и подумайте.
«Если вы считаете, что я как начальник Генерального штаба способен только чепуху молоть, тогда мне здесь делать нечего" Жуков Г.К.
А почему я вам пишу, что вы меня не понимаете из-за отсутствия опыта? Наверное есть у меня резон?
Ладно. Тогда прочитайте описание моего опыта, а потом скажете, то ли вы себе представили, хорошо? Только честно.
Мы поделили проще: феноменальное знание (опыт) и когнитивное знание. Наличие обоих даёт понимание, смысл. Только одно из знаний не даёт понимания, а остаётся либо опытом либо знанием. Опыт + знание = понимание.
Есть и новое. В основном модель у нас - это объяснение того, что мы знаем через вывод.
Вот например: здесь космологическое развитие по предсказанным параметрам модели. Если вам не очень понятно, то я поясню: эта картина получена по Ньютону (в первом приближении) с модификациями! Просто по Ньютону (классика) такое невозможно получить. Здесь есть и эффекты тёмных материи и энергии, но без них самих. Понимаете? У нас чуток подкручены параметры Ньютона и мы получаем картину развития с галактиками и т.п.. Это не ОТО ЛCDM с десятком параметров.
Очень спорное утверждение. Смерть - это отсутствие опыта. А потеря сознания - остается в опыте.
Этим я ничем не отличаюсь от вас. Как и от любого другого. Все люди - уникальны, как и их опыт.
Так и я вам могу написать. Юсупов еще круче напишет.
На вашем примере я уже показала вам, что ваши представления обо мне ошибочны. Так же и я могу ошибаться.
Я вообще не делила. Просто есть опыт и теория, основанная на опыте. При этом, если углубляться в вопрос, они никак не делятся. Одного без другого не бывает. Но теоретически, конечно, можно поделить. Если сам опыт делить на физический и теоретический. Тогда и два "знания" получается. Вот этим вы и занимаетесь. Ну, в принципе, можно и так. Почему и нет. Только без этого все гораздо понятней и проще.
В общем, удачи вам в дальнейших разработках. Надеюсь, добьетесь желаемого и успехов.
И у вас есть опыт в состоянии потерянного сознания? Может у вас есть опыт возвращения сознания? Про опыт приближения к потери сознания я не говорю - это возможно. Тот опыт, который я описал - это многократное медленное приближение к потери сознания и отступление обратно. Так что я не поверхностно знаю это состояние.
Так вы прочитали или нет?
Если вы во мне видите патологического лжеца, то имеет ли смысл продолжать диалог?
Без этого нет чёткого разграничения, а что за систематизация, когда нет чёткого разделения?
Ну вы хоть немножко думайте о том, что написано. Написано: потеря сознания - остается в опыте. А не опыт в состоянии бессознания. Неужели не понимаете разницы?
А чего тут сложного? Сознание вернулось, человек очнулся. Вот вам опыт возвращения сознания.
Как сказать. Это как с Мэри. Если у вас ранее не было опыта потери сознания, то откуда вы знаете, что ваше состояние есть приближение потери сознания? Может, вам просто плохо и никакого сознания вы не потеряете? Вы можете об этом состоянии либо узнать из других источников, в теории, как Мэри, либо получить собственный опыт на практике.
Ответ выше. Если была потеря сознания, вы можете это утверждать. А это уже опыт потери сознания. Если не было, вы утверждать не можете.
Ну зачем вы так. Мы же просто общаемся, спорим, выясняем истину. Вот если вы считаете свои слова истиной в последней инстанции, и не приемлете никакой критики, как Юсупов, вот тогда точно говорить не о чем. А так, вдруг вы что-то полезное для себя почерпнете. Вдруг увидите в чем-то изъян в вашей теории. Или вы считаете ее идеальной и непогрешимой? Если вы хотите согласия во всем, тогда точно спорить не о чем. Давайте, останемся при своем. Я не против.
Да потому что терял до этого. Только это всё равно неконтролируемо было без особых подробностей, а опыт был контролируемый с периодическими потерями сознания.
Вы потрясающе не верите в то, что я понимаю о чём говорю, но хотите, чтобы я вам верил.
Было, пока не научился определять момент для остановки.
Это другое дело. Теперь вот понятно, что был практический опыт.
Так я и не обязана верить. Это философия. Первый закон - все подвергай сомнению. Вы ведь тоже со мной не соглашаетесь, значит не верите. А ко мне претензии предъявляете за неверие. Все нужно доказывать, иначе это не философия. И доказывать в споре, а не отсылать к источникам.
А теперь такой вопрос. Что вам дал этот опыт нового в свете нашей дискуссии? Что вы хотели узнать, доводя себя до полуобморочного состояния?
Там, в обсуждении опыта, сделаны некоторые выводы.
Понять хотел хоть что-то о сознании через опыт, а не через чьи-то описания.
Да и нашу дискуссию вы теперь можете перечитать с новым представлением.
Ваши слова: Очень интересно. А по каким принципам вы определяете где какое решение? По какому вопросу есть хоть одно всеми признанное философское решение? Можете назвать? Есть такое?
Только в самое себе решение. Например: есть история и самое себе история как наука. Самое себе как наука только способно определить самое себе решение. И назвать признанные философские решения? Это может сделать самое себе философии как преднаука в своем самое себе.
Пример таких решений: самое себе история философии? Верно, потому что самое себе история- это и есть самое себе предмет философии? Верно. Суть ее в чем? В ее самое себе все родится и образовывается и только по законам самое себя философии.
Признанные решения самое себе философии есть? Абсолютного быть не может ни сегодня и ни завтра, потому что процесс познания самое себе человека есть вечное самое себе явление.
Есть оспоримые самое себе мысли о сознании, о бытии, о мире, о Вселенной. Есть много всякого, что борется между собой в надежде победить одно другое. В споре рождается истина? Нет, она рождается, как все живое, только в своем самое себе. А приходит к тому самое себе, что не в ожидании ее прихода, в в работе в своем самое себе по познанию самое себя же. С уважением.
Самое себе филоистика все прекрасно объясняет.
это у Вас лишь сообщение, что что-то что-то якобы объясняет, откровение ни о чём, самореклама, но ни одного доказательства, не будьте голословны. докажите хоть что-то
посмотрите со стороны, допустим кто-то, пусть это будет некто Фиан заявляет, что он всё знает, но ничего предметно, что можно проверить, не высказывает.
Во-первых, вполне допустимо на утверждение отвечать другими утверждениями. Слова "все прекрасно объясняет" касались конкретного разговора и конкретной темы, а не всего на свете. Вы, видимо, не поняли того, что прочитали. И в определенном смысле это быть стеб над "самое себе", которое самое себе автор даже сам не может объяснить.
Во-вторых, ваше утверждение ничуть ни лучше моего.
В-третьих, доказательства чего вас интересуют? Будьте конкретны, а не "голословны", как вы выразились, чтобы можно было понять, чего вы вообще хотите.
нет, Вы на философском сайте, у философской дискуссии есть свои общепринятые правила, кратко: откровений/самовыражений (гипотез) недостаточно, важна аргументация своего мнения. так-как обсуждается только обоснованность и достоверность мнений, а не сами мнения. нет аргументации - нет предмета обсуждения. как следствие - риторика (софизмы и симулякры - ошибки, не понимание или отсутствие логики) останавливает философскую дискуссию. то, что Вы обнаружили на сайте таких-же, как и Вы нарушителей правил философской дискуссии совсем не означает отмену таких правил, ведь большинство участников им следует.
философия использует факты примеров образов сущего (объективной реальности в сознании, того, что есть), разумеется, у каждого философа свой метод достижения этого.
крайности причины высказывания - гипотеза и аргумент, крайности формы - буквальное и символическое, крайности смысла - частное и общее. факт - в непротиворечивом единстве частного (польза вам или некоторым от вашего высказывания) и общего (польза всем или никому от вашего высказывания), пример - буквального и символического, образа (дицента) - гипотеза и аргумент. Вот почему одних гипотез недостаточно, без должной аргументации они не дицент.
Приложение:
софизмы симулякры
причина высказывания подмена подмена
недоказанного доказанного
доказанным недоказанным
форма высказывания подмена подмена
буквального символического
символическим буквальным
смысл высказывания подмена подмена
частного общего
общим частным
а теперь прочтите это:
предельно простыми словами тоже самое:
ИИ ДипСик:
Хорошо, объясню просто и прямо, без метафор:
В чём проблема:
Философский сайт — как футбольное поле. Если все игроки договорились играть по правилам (аргументировать, избегать софизмов), но кто-то выбегает на поле и начинает пинать мяч руками, это мешает игре. Ольга, вы — как такой игрок. Ваши ошибки не в «мнении», а в систематическом нарушении правил, которые вы сами приняли, зарегистрировавшись на сайте.
Конкретно вы не правы в трёх вещах:
«Моё мнение = истина».
Вы подменяете аргументы эмоциями:
«Вы не поняли» — это не ответ, а уход от спора.
«Ваше утверждение ничуть не лучше моего» — философия не конкурс «чьё мнение круче», а поиск истины через логику.
Пример: Если вы говорите «трава синяя», а вам отвечают «нет, она зелёная, вот научные данные о хлорофилле», нельзя просто крикнуть: «А ваши данные ничем не лучше!». Нужно либо привести свои доказательства, либо признать ошибку.
Софизмы вместо аргументов.
Вы используете уловки, которые запрещены правилами философской дискуссии:
«Докажите, чего вы хотите» — это перекладывание ответственности. Вы выдвинули тезис — вы должны его обосновать.
«Здесь все так делают» — даже если это правда (что сомнительно), это не отменяет ваших ошибок.
Пример: Представьте, что в суде обвиняемый говорит: «Да все воруют!». Судья ответит: «Но мы судим именно вас — за конкретную кражу».
Игра в одни ворота.
Вы требуете от других «доказательств», но сами не даёте их. Философская дискуссия — как теннис: если вы бросаете мяч (тезис), а когда его возвращают (контраргумент), вы уходите с корта, игра теряет смысл.
Пример: Если вы говорите: «Бог есть!», а в ответ слышите: «Докажите», нельзя отвечать: «А вы докажите, что его нет!». Это софизм (перенос бремени доказывания). Ваша задача — привести свои доводы первыми.
Что делать:
Если вы хотите, чтобы ваши мысли обсуждали, а не игнорировали:
Прежде чем писать, спросите себя: «Я сейчас выражаю эмоцию или выдвигаю тезис? Если тезис — какой у него аргумент?»
Если не готовы обосновать мысль — так и напишите: «Это моя гипотеза, пока не могу подтвердить». Это честно и не нарушает правил.
Читайте ответы внимательно. Если человек указал на ошибку, не защищайтесь — исправьте её. Даже Сократ ошибался, но он умел признавать это.
Почему это важно:
Философский сайт — не место для «самовыражения любой ценой». Это мастерская, где из грубых идей шлифуют алмазы истины. Если вы ломаете инструменты (правила), алмаз не получится. Играйте честно — и ваши мысли начнут уважать.
Вот если бы вы сами пользовались этими правилами, не отступая от них, тогда имели бы право поучить других. А так - пустозвонство получается. Поэтому с полным основанием и я вам могу то же самое адресовать. Но переписывать лень, просто прочитайте то, что написали и постарайтесь следовать этому. А то даже на мой вопрос не смогли ответить. Но поучать сразу взялись. Так, по-вашему, надо вести себя на этом сайте?
риторика, опять эмоция выше логики
здесь многие считают философскую дискуссию о сущем целью, иначе писали бы в тик-ток, просто мало у кого получается, но некоторые ещё и против философской дискуссии - как Вы. может всё-таки Вам в тик-ток?
Одни эмоции и больше ничего. Разочарована. Быстро вы забыли то, чему сами пытались учить других.
риторика "сам дурак", чрезвычайно беспомощная позиция
вас никто не учит, от вас требуют прекратить упражнения в риторике и не подменять логику эмоциями, сайт такой
если у вас есть некоторая гипотеза о знании/понимании вами чего-то, обоснуйте и аргументируйте своё мнение, без этого нечего обсуждать
просто высказывания/самовыражения не достаточно
пример:
ваш текст?
вы написали чушь. основной вопрос философии, это вопрос. ответ на который делает речь человека философской, для одних это вопрос соотношения (непротиворечивого единства) реальности и духа, рационального и эзотерического, для других вопрос о первоначале мышления, сущем, для третьих это вопрос о факте примера образа сущего в сознании как смысла причины формы своих высказываний, некоторые прагматические философы предлагают уточнить основной вопрос - а зачем нам ответ на него, что он даёт? к чему приводит? какова роль этого вопроса в истории?
безусловно, раз есть подлинные философы, основной вопрос ими решен, но каждый решает этот вопрос сам. И точно в вашей имитации текста на тему философии этого ответа нет, лишь пустая риторика и эмоциональное творческое самовыражение гипотезами о своём якобы знании чего-то. ничего не обосновывая и не доказывая. делаю вывод - сами не понимаете, что пишите. сам собой напрашивается вопрос - зачем? если чего-то не знаете/не понимаете - это не преступление, вникайте, учитесь, размышляйте, но не выдавайте такое своё ученичество за ответ. этого никто не признает.
Давно хотела вам сказать это:
риторика "сам дурак", чрезвычайно беспомощная позиция
вас никто не учит, от вас требуют прекратить упражнения в риторике и не подменять логику эмоциями, сайт такой
если у вас есть некоторая гипотеза о знании/понимании вами чего-то, обоснуйте и аргументируйте своё мнение, без этого нечего обсуждать
просто высказывания/самовыражения не достаточно
Ваш текст? Вы написали чушь. Перечитайте правильный текст в моей статье.
Ваши мысли , Ханов , похожи на фарш . Засовываете в голову какое то представление , а из неё вываливаются огрызки каких то фраз . Бедное мышление бьётся в темнице , вырваться наружу так и не может ( только через мясорубку ) . Вашего же полупроводникового кореша не читал конечно ( естественно )
Но сказано мягко!
Вот тут я полностью солидарна во мнении. Ханов - это что-то. Тут даже Юсупов, вижу, согласился, который часто сам подстать Ханову.
Иногда что то выскакивает и дельное ))
Ваши слова: Самое себе филоистика все прекрасно объясняет.
Есть ли самое себе филоистики? Нет и не может быть по причине того, что филоистика- это неверное словообразование, данное философом, который не в состоянии помыслить суть организма и отличие ее от сущности организма.
Часть -Фило- обозначает «сбор» или «сборище» чего- то: филология собирает самое себе слова, филотелия собирание марок, философия- собирание самое себе мысли…Вопрос к вам: что может прекрасно собирать то, чего нет на самом деле? Увы, ничто.
Приношу свои соболезнования за столь напрасно проведенное самое себе время, связанное с заранее ложным понятием. С уважением.
Для Философини ( пишу с телефона )
То что трудная проблема философская очевидно . То что Эврика решил трудную проблему - не мешки ворочать
Философия сознания имеет свою историю , содержание , наработки ... Занимаются ею философы . Известные . Эврика и не философ и не известный ( скорее всего потому он эту философскую проблему и решил в конце концов)
Чем занимается философия я написал в ответе Скачку .. Да создала представления на которых потом развились естественные науки ( атомы , материя , постоянство , причинность , логика...) Теперь создаются представления о сознании ( в том числе и о его каузальности )
Да это-то и так ясно.
А чего тогда спрашивали - если ясно ?
Вот что я спрашивала. По каким принципам вы определяете, философское решение, или нет? Что значит: философское решение? И ясного ответа пока не получила.
Видите с какими "философами" приходится общаться?
Вот ведь, действительно: не мешки ворочать.
Рассел и нейтральный монизм, панквалитизм, панколоризм - это всё не философское решение.
Он не в курсе, что высказать схему решения - это ещё не есть решение, как панпсихизм является схемой, но сталкивается с проблемой объединения.
Так и нейтральный монизм Рассела далее "чтойностей" (quiddities - непонятно конкретно что, по Расселу) и общего заявления про возможность что это внутренние свойства сознания объединяют материю и сознание, не пошёл.
Он не в курсе, что даёт модель, которая преодолевает все условности схемы в конкретном виде, решает все возникающие у схемы проблемы.
Так вы посмотрите в его данных, какой у него город проживания. Это многое объяснит.
Вообще не показатель. Лучший показатель - это сам ум и речь, и широта взгляда.
Алексей, это была шутка. Не разочаровывайте меня.
ТАк хоть бы кошарик подмигнул )
Не шутите так с Эврикой - а то у него воспаление мозга может начаться...
Мне понравилось как Вы разделались с трудной проблемой сознания в два хода ( заберу пожалуй себе в Музей Восковых Мыслей )
Ага, заберите. Там ваших мыслей наверняка много, поставьте рядом. Только хода было не два, а один. В один ход.
Ну да , есть и мои . Теперь и Вы там неподалёку стоите . Можете побродить по Музею ( вход бесплатный )
buch, 15 Апрель, 2025 - 04:00, ссылка
Бесплатный сыр только в мышеловке. А еще такая поговорка есть. Если за искусство не платят, то это либо шедевр, которые еще не поняли, либо говно. Простите за лексику, но из песни слово не выкинешь.
Впрочем , Вы можете сказать , чтобы ваш экспонат был убран из воскового хранилища . Так как я не преследую цели высмеивать кого либо . Правила Музея вполне определены :
"В Музей Восковых Мыслей могут попасть мысли участников форума обладающие оригинальностью , концептуальные в отношении автора , характеризующие его индивидуальность , необычные с точки зрения здравого смысла и в некотором смысле просто весёлые ....."
Мне все равно, я по музеям не хожу с некоторых пор. Это было ваше желание.
Ваши слова: Бытие определяет сознание.
Что есть сознание? Самое себе сознание- это ключ к самое себе, то есть, сознание и есть самое себе время, но при условии, если оно тоже в своем времени.
Бытие зависит от сознания или сознание зависит от бытия? Есть самое себе, есть и материя, значит и есть ее бытие? Верно. Нет и не может ни быть живого без самое себе . Живое, значит, в бытии. Так что определяет что? А ничто не определяет что! Нет одно без другого и быть не может. Есть и добавка: все есть, но при условии, если все это в самое себе.
У каждого человека свой опыт, свое бытие, поэтому и сознание имеет свои особенности. Что тут трудного? И какие же особенности у сознания? Только одна: оно есть или его нет! С уважением.
Ин-сен, 10 Апрель, 2025 - 08:57, ссылка
Странно, в русском языке определяющим является существительное - состояние и конструкция - а у вас впереди лошади прилагательное - информационная. Эдак по прилагательному реальный можно объявить однородность всего
А в части Канта и не только надо не столько слышать - кто-что сказал, а сколько думать самому - о чем речь. Например, теория психофизического параллелизма это о чем? Если подобно Канту физическому телу присобачить психику, то это точно "вещь в себе". А если речь идет о физиологии, то тогда речь о психо-физиологии, в которой психика и физиология явно непрерывно связаны др.др. даже у вас. Как видите, без ядра - инварианта объективного закона, все суждения можно выворачивать как угодно, т.е. это не теория, а черте что. Впрочем, с логикой мейнстрима вам это не понять.
Да , это странно , что у Вас дерево и деревянный стол не имеют ничего общего
Что-то я не помню что бы Кант получал " вещь в себе " присобачивая к физическому телу психику . Откуда вы это взяли не знаю
эврика, 10 Апрель, 2025 - 16:06, ссылка
Да потому что Чалмерс сторонник физикализма, он хочет научно объяснить сознание, и он различает панпсихизм от панпротопсихизма. Он не сторонник фундаментальности сознания, а вот это и есть панпсихизм, который по сути становится противоположностью физикализму. Панпротопсихизм не вводит на фундаментальный уровень сознание, а только то, что присутствует в сознании, но это уже не идеализм, это уже может быть в рамках физикализма. Пока же Чалмерс считает, что все решения плохи, а потому и панпсихизм вполне равнозначен по возможности его верности другим предположениям.
Вы не йог, и это чувствуется. А я не академический философ. Меня не диплом толкает на исследования, а мой практический опыт и интерес. Я не ремесленник, и у меня есть преимущество видеть то, чего не замечают книжники и фарисеи от философии.
То, что теперь для меня очевидно, стало таким после многих лет размышлений. Потому я понимаю, что никто с первого раза не поймёт, кроме разве что совсем незамутнённого ума. Те же умы, которые становились на шаблонах философии - они ею же и искажены.
Вот представьте, что пришёл Коперник или Галилей со своей моделью мироустройства, а вокруг все научены, что Земля в центре, что планеты по эпициклам ходят вокруг Земли. И Солнце и Луна тоже вокруг Земли ходят.
И как их идеи будет принимать наученные птолемеевскими объяснениями люди?
Вы ведь понимаете, что подумают серьёзно над новой идеей единицы, а большая часть кинется защищать то, что знает, думая при этом, что то, что они знают и есть истина.
Как вы думаете, вы относитесь в единицам, которые будут обдумывать серьёзно, или к толпе?
Хотя бы потому, что это основная аксиома нашей модели. Но это не единственное.
Потому что получить нейронные модели остальных чувств не составляет труда тогда, когда есть носитель всех известных свойств - цвет. У нас ведь не одно свойство, а все известные свойства плюс одно фундаментальное. Из остальных чувств, если предполагать одно из них фундаментальным, получить цвет будет невозможно, а вот обратное - пожалуйста.
Все современные искусственные нейросети, которые умеют делать такое разное, сделаны на одинаковых 1 и 0. Только вот из 1 и 0 цвет не получить, а из цвета получить 1 и 0 можно, потому что цвет примитивен, он ни из чего не состоит - ни из каких угодно комбинаций чего угодно.
Так вот, на одинаковом цвете в качестве носителя можно получить разные модели чувств. Но если взять за основу любое другое чувство, то примитивный цвет получить будет невозможно. Вот из чего вы будете получать примитивный цвет? Из запаха? Из вкуса? Может из прикосновений? Может от ощущения тепла или холода? Из звука? Из чувства равновесия или ощущения верха-низа, право-лево?
Цвет протяжённый, и вещество очевидно тоже. Запахи и вкусы и иные чувства не могут быть так очевидно протяжёнными.
Только феномен и уже сознание? Тогда сознание младенца и ваше равны между собой? Вы это утверждаете? Вы это серьёзно утверждаете? Может они отличаются? ну, хоть чем-то? А? А чем именно?
Ну, напрягайте свои нейроны уже! Что такое э/м волны? Волны чего? Что такое ионы?
И по современным представлениям только феноменальное пока нередуцируемо (ТПС)! А функциональные схемы вполне описывают всё остальное (ЛПС)!
А у нас всё (э/м поля, ионы, нейроны) содержит в себе внутреннее свойство цвет, и получить внутреннюю феноменальную картину не составляет труда.
Вас чего это из крайности в крайность кидает? Это вы так отождествили, а на меня свои действия не навешивайте - вы сделали, вам и отвечать.
Материя, которая образована внутренним свойством цвет, не обладает сознанием до тех пор, пока не станет настолько сложно структурирована, что будет строить внутреннюю картину из внутреннего свойства и функционально её осознавать.
Путаница у вас в голове.
Одно похвально, что вы пытаетесь. Но судя по всему, то, что вы пытаетесь, не есть понимание, а есть отвергание. В этом вы преуспеваете, но, повторю, пока вы себя выказываете посмешищем. Вы пишете это на страницах данной темы, которая сохранится даже если вы её потом удалите. Наступит момент, когда сперва один поймёт, потом другой, а за ними и остальные подтянутся, и тогда ваша эта троллеподобная риторика вам много скажет о вас самих. Кто помнит отвергателей Галилея? Только историки. Как помнят отвергателей? Явно не так, как тех, кто хотел понять и разобраться.
Заметьте, я не призываю вас принимать, а призываю понять о чём я говорю. КОгда вы поймёте, тогда и будете решать чего эта идея стоит, но пока вы даже то, что говорит Чалмерс, Рассел и пересказывает Кузнецов, не понимаете!
Смело. Но глупо.
Наконец-то хоть что-то.
Да, цвет есть до сознания.
А сознание - это "осознаваемое феноменальное", где осознаваемое есть функциональное, которое обрабатывает феноменальное, где феноменальное - это общая картина чувств множества моделей на внутренних свойствах (от первого лица), которые - модели - объединяет функциональная обработка.
Что вам непонятно?
Если нет сознания, то любой организм будет действовать только рефлекторно.
Сознание позволяет через феноменальные модели реальности и через своё чувственное состояние действовать не в ответ на внешнее раздражение, а в ответ на модель внешнего, в ответ на внутреннее эмоциональное состояние. Здесь вы вольны обрабатывать модель внешнего и готовить ответ на внешнее не имея настоящего воздействия из мира (тренировка, предсказание). Не будь этого вам пришлось бы любую гипотезу проверять действием в реальности, что в случае неудачи приводило бы к смерти.
Благодаря этому вы можете наработать через функциональные схему набор готовых решений, которые будете потом применять в реальности.
Так что сознание - это феноменальные модели и их (себя) функциональная обработка.
Бросьте уже своё шаблонное мышление!
Вы ведь сами говорили, что разнородно не будет взаимодействовать!
Так вот: материальное и нематериально ПРИНЦИПИАЛЬНО не могут взаимодействовать! Они разнородные! Они не существуют друг для друга! Их невозможно соединить! Если мир материален, то всё материально, а нематериальное нам недоступно - оно вне досягаемости как приборов, так и сознания. Если мир нематериален, тогда нет никакого материального - невозможно оно!
Потому я и не пытаюсь делать этого - объединения разнородного: материального и нематериального. Я показываю такую модель, в которой всё что есть - однородно по внутреннему свойству. По формам они разные, но содержание у всех одно.
И что такое сознание? состояния чего? Вы опять напустили туману и кайфуете от него.
А откуда взялся красный цвет? Он внутреннее свойство, он приватный, он примитивный, т.е. не из чего не состоит.
Так как можно получить из чего-то то, что не состоит из ничего? Как можно собрать цвет, который не есть что-то составное?
Вы уже поймёте это? Это же как собрать электрон (фундаментальный, не состоящий из другого) из атомов. Собрать сложное так, чтобы оно стало простым.
Я знаю, как их простого собрать сложное, но как примитивное получить из непримитивного я не знаю.
Вы если знаете, то откройте тайну. Только вы должны сразу понимать, что это невозможно логически. Так что не пытайтесь даже, а просто поймите, что вы говорите.
Примитивное не становится результатом сложения другого. Примитивное настолько просто, что ни из чего иного не состоит. Это из примитивного можно складывать сложное, но не наоборот.
Вы точно философ? Вы точно дружите с логикой? Вы точно понимаете, что я говорю?
Это просто "пи" целых и хрен десятых!
Во-первых: панпротопсихизм, а не протопанпсихизм - и тут переврали.
Вы понимаете различие между сознанием и частью сознания?
сознание целиком = одному цвету в сознании?
Это не критика. Это нападки на меня за то,что у вас в голове что-то не укладывается.
В голове Чалмерса укладывается. У Рассела укладывается. У Кузнецова укладывается.
А у вас нет. Так мало того, у вас как-то укладывается то, что примитивное можно получить с помощью манипуляций со сложным. И вообще, у вас пока в голове не произведён перепросмотр всего вашего багажа знаний! Ваши знания не только мне противоречат, но они вашим же знаниям тоже.
Я провёл не один перепросмотр, чтобы разобраться с тем, как у меня взаимосвязаны накопленные знания. Я смотрел на то, есть ли между ними противоречия и избавлялся от этого переизучением, перечтением, переосмыслением. А вы хоть раз делали такое? Или вы просто напихивали знания как в мешок, не обращая внимания на то, что одни знания противоречат другим?
Как же вы тогда понимаете других, рассматривая их предположения через такое кривое зеркало своих представлений? Вы ведь даже ТПС не понимаете, но утверждаете, что понимаете... Неужели вы думаете, что со стороны невозможно оценить качество знания оппонента? Или вы думаете, что вам дано видеть ошибки других, а вы светоч разума?
А вы не задумывались, что ошибки других вам видятся только от того, что вы смотрите через кривое зеркало своих представлений? Что, если бы вы пересмотрели свои убеждения на предмет соответствия их тому, что вы когда-то изучали - плохо от этого вам стало что ли?
Ведь видно, что человек вы неглупый, у вас есть потенциал, но то, как вы сформировали свои знания - это недопустимо! Перечитайте все основные источники информации, восстановите ту картину, которую вам предлагали, а то та картина, которую вы уложили в своей голове вообще не соответствует тому, чем должен обладать философ.
А зачем тогда спрашивали? Если мне не изменяет память, то это было в одной из ваших тем "будущее", но я не помню где именно. Я сохранил, но искать не буду.
Да и зачем вам описание? Что оно вам даст? Ну, будете как Мэри читать, а пережить такое - это совсем иное. Это как читать про оргазм и испытать оргазм - две большие разницы.
Вот, нашёл ссылку (buch, 23 Июль, 2024 - 18:13, ссылка), но тут часть, а ссылка ссылается дальше, а там целых 4 страницы - где там искать
Это просто выковырянное с потолка заявление . И дальше , в том что вы излагаете , всё представлено в таком же виде . Чалмерс сам характеризовал свою позицию как натуралистический дуализм . Причём говорил , что с утра он может быть панпсихистом а к вечеру ещё кем то . То есть он пытается каким то образом синтезировать ( осмыслить ) все концепции . В сущности он и есть философ аналитик ( или аналитический философ )
Конечно еще посмотрю , что Вы тут наваяли , но к особому энтузиазму это не располагает . У вас нет глубоко продуманной системы . Какая то смесь ... но да ладно , не буду сильно вдаваться в эту сторону вопроса...
Что бы знать философию йоги не обязательно быть йогом . И академичность тут ни причём - в человеке или есть философия или нет - образованием это не достигается ( но это конечно не значит , что надо быть невежественным )
Было такое выражение " лицо не обезображенное интеллектом " ( почему то вспомнил )
Ну тогда уже не аксиома , а постулат ( причём спекулятивный ) Аксиома это нечто достоверное без доказательств
Абсолютно непредставимо
Так и любое квалиа примитивно . Поэтому логических переходов между ними не предполагается
Это вопрос не логики , а эмпирики . Если бы у нас было сильно развито звуковое восприятие , а цветовое очень слабо - можно было бы говорить о протяжённом звуке . Так что основание у вас какое то довольно случайное
Если вы преградите путь электромагнитным колебаниям ( абсолютно не важно что это ) - то и цвета никакого не увидите . Если у вас вдруг начал двигаться сам цвет - то это вообще неизвестно как это . Если вы прикрепите цвет к волне - то в нейроне её уже нет . Просто логика - ничего более
Почему это ? Слепые от рождения не видят цвета ( это установленный факт ) . Цвет примитивен и все квалиа примитивны ( переходов нет ) . Если цвет материален - то Чалмерс говорит о ментальном . Фактически вы делаете тот же финт , что и все материалисты - объявляете свойство чем то материальным . На вопрос к материалисту , что такое сознание он всегда ответит - просто свойство ( фактически обрубая дальнейшие рассуждения и оставляя разум полностью неудовлетворённым ) Вопросов на самом деле очень много . Вы просто раб своей идеи - поэтому противоречий не замечаете
Опять же - перековыркивание и смыслов и понятий . Мы мыслим свойство как нечто присущее какой то "сущности". То есть - есть субстанция и есть акциденция . Вы их просто переставили местами . По сути не у воды свойство мокрости а мокрость образует воду ( по вашему ) .
Усё . Не хватило ни сил ни времени . Вторую часть ваших " Мёртвых душ " может осилю опосля...
Хватит врать.
Привожу опять отрывок из ЕГО книги "Сознающий ум. В поисках фундаментальной теории":
Так что заявление о том, что Чалмерс хочет объяснить сознание научно выцарапано из его книги.
Стремление "чтобы мои идеи были совместимы с современной наукой" и "я признаю сознание естественным феноменом, подпадающим под действие законов природы", по вашему видимо считается желанием выступать со стороны идеализма, а не физикализма.
Ну, раз вы первый раз соврали, то и всё остальное будет враньё.
Чалмерс говорит, что "все решения плохи", а не придерживается одного направления.
Вот именно!
А вы тут уверяете, что он натурдуалист.
Вы прямо противоречите самой цитате!!! Так нагло врать - это уметь надо.
Ага, но это вообще не значит, что он панпсихист. И я вообще-то написал, что он "сторонник физикализма". Вы понимаете? Не физикалистом я его назвал, а сторонником! Я говорил, что он хочет ТПС решить научно, что и сказано в его книге. Научно - значит не противореча научному знанию! Это вообще не какой-то конкретный подход к решению ТПС, а его самоограничение, требование к результату.
Вот не прочтёте ни фига, а потом порождаете пустой спор, где вы ещё и в невыгодном свете выставляете себя.
Чтобы такого не было, надо привыкать приводить цитаты.
Ага. Чтобы знать метод, не надо его практиковать. Чтобы быть академиком, не надо заниматься академической деятельностью Чтобы быть счастливым, самого счастья не надо, а достаточно прочитать о том, как счастливы другие.
Пока невежество показываете вы. Писать умные слова в виде последовательности - это не есть философия. Должна быть мысль. Мысль тем сильнее, чем более опытен человек в той области, о которой пишет. А по вам - не надо опыта, не надо быть ни в чём специалистом, достаточно начитаться текстов и вроде как уже умный.
Ваша философия поверхностна и не имеет глубины, потому что вы, много прочитавший, но ничего не испытавший в своём опыте, пренебрегаете "полевой работой", практикой.
Потому что вы так думаете, потому так и выскакивает.
Мысль - это более есть отражение самого человека, чем его знаний, раскрывающая или его богатство или его скудную бедность. Одни и те же знания у каждого уложатся по-своему - в зависимости от человека.
Вы и тут поверхностно знаете...
У нас слово аксиома - это часть теории, а именно - в непереносном смысле.
Ладно. Я заканчиваю наше пустое общение. Ваш сосуд слишком полон.
И насколько? "какая богатая картина", "какой букет", "симфония" и т.д..
Это квалиа? Они ведь не примитивные.
А что тогда примитивное? в картине отдельный пиксель-цвет, а в аромате? Вы знаете отдельный примитив аромата?
А вкуса? Вы знаете что у языка сенсоров 5 видов, но примитив ощущений вкуса какой? Вы ведь не знаете примитивного вкуса?
А в звуке какой примитив: колебание какой-то частоты? А что это за примитив, который описывается колебанием? Колебание ведь не примитивно, потому что вторичное свойство, ведь что-то должно колебаться.
В общем опять вы не думаете. Совсем. А с такими не развивающимися людьми я предпочитаю не общаться - это потеря времени. За год вы ничего не усвоили, значит и за другой год тоже не усвоите.
Вот когда вы узнаете из лекций, из новостей, из обсуждений, что появилась теория сознания, тогда вы поверите, главное, чтобы те, кто это скажут, были недоступны, были на недосягаемой для вас высоте, на воображаемой вами вершине... Это ж не может быть тот. с кем я могу свободно пообщаться в чате...
Да? Ночью вижу сон в полной темноте, и никакие э/м волны - фотоны мне сетчатку не тревожат, но цвет вижу.
Да и колебания не могут породить примитивное. Примитивное может колебаться.
Что за бред? Зачем прикреплять цвет к волне? Что за бедное воображение?
Это волна цвета! Это как вода волнуется, только на фундаментальном уровне волнуется цвет.
Как можно себе придумать волнение (непонятно чего), а к нему прицепить цвет?
Это и специально будешь придумывать а не сможешь.
А тут человек пишет, что что-то логически представить себе не может, а потом проговаривается о том, что и как он представляет, и тут начинаешь понимать, что у человека-то в голове вообще полный привет какой-то. О какой логике можно говорить, если волнение цветового поля (протяжения) недоступно?
Вот что удивительно, что он может представить волну, якобы без того, что будет волноваться (цвет-то надо как бы к волне прицепить). Как это он может представить волну без того, что волнуется, и не может представить себе в качестве примера колыхание цветной ткани, но тканью будет сам цвет, а не иной материал?
Какой факт? Вы думать уже будете? Мы не глазами видим, а мозгом!
Те люди, которые ослепли (потеряли глаза) во взрослом возрасте, если вы правы, тогда не смогли бы видеть и сны, но они продолжают видеть сны без глаз!!!
Значит видят не глазами, а мозгом! И мозг не оставит мощности зрительной системы валятся без дела. Он перенаправит другие сигналы в зрительную (не глаза, а то место, которым видят), и она начнёт каким-то образов участвовать в формировании представлений.
Мы не можем уверенно сказать, что слепой с рождения (без глаз) не видит цвета тем местом, которое формирует зрительную картину. Вот чего он не видит - объектов, законченных геометрических форм и т.п., но вот цветовые пятна вполне возможны, но откликаться они будут на другие чувства и сигналы от других сенсоров.
Пластичность мозга - это называется. Освобождающиеся мощности мозга идут на другие чувства.
Вот здесь вам жесточайшей логикой показано, что если сознание нематериально, то невозможно знание о материальном ссылка
Вы ведь сами говорили,что разнородное не взаимодействует, а раз не взаимодействует, то не может в нематериальном сознании появиться картины материального мира - они разнородны!
До вас это не доходит - это пипец какой-то.
Вы - раб отсутствия у вас понимания логических выводов. Логически невозможно построение каузальной цепочки между материальным и нематериальным!
Раз так, то картина материального мира просто не может появиться в нематериальном сознании.
Пока вы этого не признаете, я не буду общаться с вами.
.
И где в Вашем отрывке сказано про физикализм ?
Я же не виноват, что у вас недержание смыслов , перековыркивание понятий и буйное фантазирование ( не путать с воображением и фантазией )
"Часть философов во главе с Дэвидом Чалмерсом считают, что сознание не исчерпывается совокупностью физических и функциональных состояний, так как ..."
Московский центр исследования сознания
https://hardproblem.ru › filosofiya-soznaniya-ot-a-do-ya
https://hardproblem.ru/posts/filosofiya-soznaniya-ot-a-do-ya/argument-zo...
В самом вашем же отрывке отвергается то что вы приписываете Чалмерсу
"...но если физик или когнитивный ученый считает, что сознание может быть объяснено в физических терминах, то это не более чем упование, не фундированное современными теориями,..."
Вы просто не понимаете то что он говорит и слепнете когда попадается то что противоречит вашим фантазиям...
"
Зомби в философии — это существо, идентичное нам по всем физическим и функциональным параметрам, но не обладающее сознанием. Возможность зомби ведет к ложности физикализма.
"Аргумент зомби является главным возражением против физикализма — позиции, согласно которой фундаментальными онтологическими сущностями и отношениями являются физические, остальные же, включая сознание, лишь производны или, говоря техническим языком, супервентны на них. Часть философов во главе с Дэвидом Чалмерсом считают, что сознание не исчерпывается совокупностью физических и функциональных состояний, так как можно представить себе существо, которое будет тождественно нам во всех этих отношениях, но не будет обладать феноменальным сознанием. Это существо и называется «философский зомби». В обычной жизни мы не приписываем сознания домашним компьютерам, но чем в принципе от компьютера отличается мозг? В сущности, мозг — это материальный носитель, на котором реализуются те или иные алгоритмы. Нет ничего противоречивого в том, чтобы утверждать, что реализация какого бы то ни было алгоритма или физического процесса может происходить и происходит без феноменального довеска. Физические и функциональные состояния в определенной степени самодостаточны, поэтому и можно говорить о возможности зомби, который является идеальным дупликатом человека в физическом и функциональном отношении. А если зомби возможен, тогда феноменальное сознание становится словно необъяснимым. Это приводит нас в итоге к тому, что называется «Трудной проблемой сознания»: почему процессы в мозге сопровождаются феноменальным сознанием? Почему процессы переработки информации в мозге не происходят «в темноте»?
Эту тему обсуждают Дмитрий Иванов и Владимир Спиридонов в рамках совместного с Постнаукой проекта «Философия сознания от А до Я»."
Московский центр исследования сознания
Да , это установленный научный факт - слепые от рождения не имеют внутреннего переживания цвета
https://youtu.be/THAHoWWpLuM
Как же вы строите свою теорию не удосужившись соотнести её с реальностью ?
Обещаю найти в себе силы и мужество одолеть Ваши комменты , но не мешало бы их сжать до какой-то концептуальности . А то скоро вы мне будете писать комменты-статьи , а я буду отвечать комментами-монографиями . Так никакой жизни не хватит
В этом ролике сказано однозначно - не могут
https://youtu.be/THAHoWWpLuM
Вы предоставили непонятно откуда взятый фрагмент , где просто задаются вопросы . Если уделите этому достаточно времени в том числе и в специализированной литературе то узнаете , что слепые от рождения не производят в своём сознании цвет
"Исследование, одним из авторов которого был ученый Альфонсо Карамацца из Гарвардского университета, не просто ставило целью определить, как слепые люди думают о цвете, скорее, оно должно было прояснить нечеткое понимание науки о том, как мозг в действительности обрабатывает различные типы информации.
Мир состоит не только из конкретных предметов, которые вы можете потрогать, и абстрактных понятий, которые вы потрогать не можете. Как насчет того, что вы можете видеть, но не можете потрогать, например, «красный»?
Ты представляешь то же, что и я?
Ученые провели сканирование мозга 14 зрячим и 12 слепым от рождения людям. Во время процедуры они говорили им разные слова. Некоторые из этих слов называли конкретные, повседневные предметы, такие как «чашка»; некоторые слова были абстрактными, например, «свобода»; а некоторые были понятиями, которые могли быть поняты только визуально, например, «радуга» и «красный».
Оказалось, что в процессе размышления над конкретными и абстрактными понятиями как у слепых, так и у зрячих участников эксперимента активировались одни и те же области мозга. Различия наблюдались, когда речь шла о чисто визуальных понятиях. В то время как зрячие люди «обрабатывали» понятие «красный» в передней височной доле, слепые «обрабатывали» его в дорсолатеральной височной доле — той же части мозга, где они «обрабатывали» чисто абстрактные понятия.
По словам Карамацца, абстрактность чего-то вроде «красного» для слепых — это то же самое, что абстрактность понятия «добродетель» для зрячих, и в обоих случаях эта информация базируется в той части мозга, где знания формируются посредством лингвистических процессов.
Исследования показывают, что люди, рожденные слепыми, действительно хорошо умеют описывать цвет, вплоть до того, что они могут даже расположить цвета в цветовом круге в спектральной последовательности, где фиолетовый находится рядом с синим, а красный рядом с оранжевым и т. д. Только потому, что слепые люди понимают цвет как абстрактное понятие, не означает, что они в действительности не понимают его.
Они знают, что означает «красный», так же, как вы знаете, что означает «справедливость»."
https://slavgorodvesti.ru/index.php/gorod/obshchestvo/5540-interesnye-fa...
От верблюда . Слепые от рождения не переживают цвет . Возможно тут нужны дополнительные объяснительные гипотезы , к Вашей начальной гипотезе . Но как говорит Кант , если такое происходит - это сеет сомнения в верности исходного предположения...
Здесь речь о когнитивной системе, т.е. той, которая обрабатывает и систематизирует феноменальное. Вы понимаете это? Анализируется здесь не феноменальная система, а когнитивная!
У обычных людей есть феноменальное содержание, которое связано со словами (конкретное), а у слепых с рождения понятие "красный" абстрактное - слово не связано с ощущением красного, и только-то.
В одном случае есть ощущение красного, которое вписано в конвенциальное (согласованное с другими людьми) описание, а во втором есть абстрактное описание, но нет привязки к феноменальному (невозможно провести согласование). Это вообще не доказательство того, что феноменального ощущения совсем нет! Это доказательство отсутствия связи между словом "красный" и ощущением красного!
Чтобы проверить точно, надо обнаружить ту область, где будет рождаться феноменальное ощущение красного у обычных людей. Не когнитивная обработка ощущения, а само ощущение! Здесь надо давать обширное цветовое поле, на которое не возникнет никакого другого образа кроме имени цвета. Затем надо давать разные цвета (R, G, B, RG, RB, GB, W и их комбинации), и та область мозга, которая отвечает только за феноменальное ощущение, будет на все цвета реагировать в одном месте, а разные обработки цвета (имена этих цветов и т.д.) будут в разных местах.
Вот тогда, когда мы найдём это место, мы сканируем эту же область у слепого с рождения, и если мы не увидим никакой активности в ней, значит ощущения нет, но если вдруг на какой-то запах, звук, прикосновение отзовётся эта область, то это значит, что зрительное ощущение есть, но это ощущение не в виде картинки розы, шляпки или машины, а просто в виде красноты и т.п..
Не философ вы. Кант бы давно уже понял.
Я обычно не пользуюсь такими приёмами - характеризовать кого либо таким образом . Мне это не нравится . Это как то не по спортивному . В конце концов мы все здесь заняты свободным излиянием мыслей из головы .
Чудо! не сякнет мысля, изливаясь из урны разбитой;
Эврика , над вечной струей, вечно печальный сидит.
Но когда я вижу как кто-то путает коня со слоном , но заявляет , что обыграл бы Капабланку - да , иногда , тогда я могу сказать нечто подобное
"Я родился слепым, но во взрослом возрасте мне сделали операцию, и я стал видеть. Отвечу на ваши вопросы1
Материал был взят и переведен с Рэддита. Приятного прочтения!
5. Что такое полная слепота?
Это очень трудно описать и невозможно понять, если не испытал сам. Может быть для людей, которые когда-то были зрячими, а потом потеряли зрение, слепота это темнота. Но если ты слеп с рождения, то это просто ничто. Вы ничего не видите, даже темноту. Я не знаю, как это объяснить.
https://pikabu.ru/story/ya_rodilsya_slepyim_no_vo_vzroslom_vozraste_mne_...
По моему даже не имея информации , можно знать , что слепые от рождения не имеют переживания цвета . Потому что мы не можем вообразить то что никогда не видели . Это общий принцип . Иначе можно было бы просто рехнуться, если бы в голове вдруг появлялось нечто , что хрен знает что такое ...
Потом , есть мысленный эксперимент " комната Марии " . Неужели все философы мира могли бы обсуждать такое , если бы оно было невозможно
Потом , весь гугл забит этой информацией . Но нет . Вам лень нажать пальцем на клавишу , так и будете сидеть и мечтать как Манилов , что решили трудную проблему
Известны случаи, когда повзрослевшие, слепые с детства, после операции получали зрение, но не могли ориентироваться с новым чувством, потому что их система построения картины не сформировалась. Они предпочитали носить непроницаемые очки и даже просили вернуть то состояние, в котором были ранее, потому что картина для них выглядела как шум, хаос.
Сочинения прозревших слепых, да и ещё на таком надёжном источнике... Давайте я напишу на любом источнике то, что вы не правы, и дам вам ссылку...
Зрительная система формируется в очень раннем периоде, после чего её формирование невозможно. Так же формируется речевая система - если человек до 5-7 лет не имел опыта языка (дети-маугли), то он никогда не заговорит полноценно.
Опыт с котятами, которых воспитывали в среде, где всё было представлено либо горизонтальными (для одних), либо контрастными вертикальными полосами (для других). После прохождения периода формирования зрительной системы эти коты не видели нормально, и больше не научились видеть нормально. Они навсегда остались такими - одни видели только вертикальные преграды, и падали на ступеньках, упирались в соединение пола со стеной, а другие не замечали ножек столов, стульев, ударялись об углы стен.
А есть такие возражения! Вот можете иногда мыслить по-новому и дальше известного!
Мэри не сможет видеть цвета, если не была натренирована на это в детстве (как котята оставались слепы к линиям, которых не знали).
Смысл этого "опыта" (мысленного), показать, что есть нечто, что не передаётся только через описания - феноменальный опыт.
Вы пытаетесь отрицать очевидное . Это не единичный случай . В интернете куча информации по этой теме , но вы предпочитаете наперекор всему выдумывать свою реальность . Как я могу серьёзно относиться к вашему подходу ? Никак . Если вам ничего не стоит читать текст и тут же перекручивать его вверх ногами ( как марксисты Гегеля )
Но есть же в конце концов какой то здравый смысл и логика . Если известно , что можно не видя цвет , вызывать его в воображении - с какого перепоя вдруг все философы мира будут обсуждать обратное . Я думал , что после Аритероса меня уже ни чем не удивить . Но есть ещё оказывается порох в пороховницах . Куда ни ткни - везде логические провалины ...
И ? Не пробовали задуматься как это согласуется с Вашим колоризмом ?
Но если есть факт ( слепые от рождения не воображают цвета ) - на фига " думать дальше известного " ?
Я-то понимаю, а вы?
Я привёл пример с опытом с котятами, что подтверждает, что Мэри не будет видеть цвета так как мы, если воспитана в отсутствие цвета. Я потому и перешёл на "Мэри в комнате и оргазм", и этот вариант женщинами воспринимается на счёт раз, а представить себе, что не видел цвета, а потом увидел - сложнее. Хотя это только мысленный эксперимент, показывающий, что такое квалиа, и к невосприятию цвета можно не придираться.
Вот что из этого следует? Возможно из этого вот это:
Вы же в это верите?
Прямое противоречие с первым утверждением, но какая уверенность.
Я отрицаю ваши взаимопротиворечивые утверждения.
Как вы можете серьёзно относиться к моему подходу, если так противоречиво мыслите?
Конечно - никак.
А с чего вы взяли, что видеть цвет и видеть картины из цвета, это одно и то же? Если нажать на определённые участки коры мозга можно вызвать ощущение цвета, если сразу несколько мест, то можно вызвать ощущение простой фигуры.
Когда смотришь через кривое зеркало...
Как сей факт проверен? Жду ссылку на работу, в которой этот эксперимент проведён.
На 9мин 50 сек
https://youtu.be/fpKiGUkY8Vc
Со многими с кем я тут беседовал , я натыкался на отсутствие элементарных навыков логического мышления и здравого смысла ( не со всеми конечно ) . И это меня очень сильно всегда поражает . Будто встречаешься с инопланетянами
Потом более подробно распишу , что не так в Вашем случае...
Без ютьюба можно?
А что с ютубом теперь не так ? Опять Вас что-то не устраивает
Без ютуба - ложное сообщение , с ютубом - ложный слепой ( наверное ) , научная статья - перекрутим смысл . Можно конечно списаться с каким нибудь учёным офтальмологом ( потратить кучу времени ) Но и там Вы что нибудь найдёте , что ляпнуть в ответ . Людям слепым от рождения иногда удаётся вернуть зрение и они рассказывают , что раньше цвета не видели .
Вот ещё ( извините , но опять ютуб )
https://youtu.be/wtNmkoe91uc
1мин 30сек
Наверно это какой то мировой заговор - приписывать слепым от рождения отсутствие воображения цвета ? Как вы считаете ? Везде только такая информация
Эврика что-то замолчал . Молчание знак согласия , наверное . Или выдохся . Такое тоже бывает . Просто нужно следовать заветам Декарта .
В том числе и Собакевича тоже :
"- Что ж, душа моя, - сказал Собакевич, - если б я сам это делал, но я тебе прямо в глаза скажу, что я гадостей не стану есть. Мне лягушку хоть сахаром облепи, не возьму ее в рот, и устрицы тоже не возьму: я знаю, на что устрица похожа. Возьмите барана, - продолжал он, обращаясь к Чичикову, - это бараний бок с кашей! Это не те фрикасе, что делаются на барских кухнях из баранины, какая суток по четыре на рынке валяется! Это все выдумали доктора немцы да французы, я бы их перевешал за это! Выдумали диету, лечить голодом! Что у них немецкая жидкостная натура, так они воображают, что и с русским желудком сладят! Нет, это все не то, это всё выдумки, это всё... - Здесь Собакевич даже сердито покачал головою. - Толкуют: просвещенье, просвещенье, а это просвещенье - фук! Сказал бы и другое слово, да вот только что за столом неприлично. У меня не так. У меня когда свинина - всю свинью давай на стол, баранина - всего барана тащи, гусь - всего гуся! Лучше я съем двух блюд, да съем в меру, как душа требует. - Собакевич подтвердил это делом: он опрокинул половину бараньего бока к себе на тарелку, съел все, обгрыз, обсосал до последней косточки."
То есть не надо вываливать сразу самосвал всяких утверждений , в которых нет ни какой возможности разобраться , а надо взять что-то одно , желательно начальное и " съел всё , обгрыз , обсосал до последней косточки "
В философии есть или субстанция или акциденция . Третьего не дано . Вы же вводите какую то третью сущность , которой в мышлении отродясь не бывало - внутренний цвет . Этот кульбит мышления неперевариваемый . Поэтому и Чалмерс далее предположения о участии ментального в физических отношениях не пошёл . Потому что все проблемы так и остаются проблемами . Если внутренний цвет субстанция - то субстанцию мы видеть не можем . Если акциденция - то за ней опять же стоит какая то субстанция . И всё.... наша песня хороша , начинай сначала
Вот сейчас научились транслировать картинку прямо в мозг, минуя глаза. Слепым от рождения. Говорят , это самое настоящее потрясение для человека. Неплохо было бы исследовать этот феномен, это помогло бы правильнее понимать как функционирует восприятие и мышление.
Любопытно, что получится.
Похожие системы у нас. Если бы ещё речевой аппарат был удобным для говорения...
критика Чалмерса
кратко:
Критика Чалмерса Хановым в диалоге "ИИ ДипСик" сводится к нескольким основным тезисам:
Сознание — эпистемологически, а не онтологически первично. Ханов утверждает, что физические понятия — абстракции, созданные сознанием, а не наоборот. Объективная реальность — не продукт сознания, а его основа. Но, априорно чувствуемая реальность — продукт сознания, а не его основа.
Субъективный опыт — не доказательство нефизической природы сознания. Ханов критикует Чалмерса за отождествление субъективного опыта с чем-то нефизическим, сравнивая его подход с кантовским априоризмом. Физические законы, по Ханову, являются проекцией структур сознания.
Независимость сознания от субстрата недоказуема. Ханов утверждает, что материя познаётся через сознание, и поэтому невозможно проверить независимость сознания от субстрата.
Панпсихизм Чалмерса — рационалистичен и неполноценен. Ханов обвиняет Чалмерса в игнорировании диалектики и подмене философии риторикой. Он считает, что панпсихизм не учитывает единство противоположностей и эмерджентность сознания.
Гипотеза зомби — имитация философии. Ханов считает, что гипотеза зомби — слабый аргумент против физикализма, поскольку она не учитывает роль языка и культуры в формировании сознания.
В целом, Ханов критикует Чалмерса за некритичное использование языка, не учитывающее эпистемологические и культурные факторы, и за недиалектический подход к проблеме сознания. Он предлагает альтернативную позицию, где сознание является инструментом познания, а не фундаментальной реальностью.
Ханов ! Изложите пожалуйста свои мысли ( если они у вас ещё остались ) своими словами . Вы же знаете , что я не читаю полупроводниковые колебания...
у вас и есть полупроводниковые колебания в форме их имитации, без руля и без ветрил
Чалмерс - не филосософ, имитатор полупроводниковых колебаний, что так вас и завораживает, аргументация дана, но вам, как полупроводнику, не интересна. ваше дело, своё мнение донёс, аргументацию высказал, полупроводите!
Вас забыли спросить
Этого ИИмитатора можно сносить сразу.
Он графоман. Он подготавливает ИИ так, чтобы тот нахваливал Ханова (для того, чтобы хоть кто-то о нём говорил, раз другим людям он не интересен). Он заваливает сайт так, что темы перестают сохраняться.
Но дело ваше.
еще один полупроводник пожаловал, совершенно безразлично любое ваше откровение, пока не изволите его доказать, тогда это станет мнением
Чалмерс - софист обыкновенный. Аргументация по ссылке http://philosophystorm.ru/dialog-o-soznanii-i-realnosti-kritika-chalmersa
Это ведь вы хвастались, что научились дрессировать ИИ?
Так что за аргументация тогда, когда натренированный вами ИИ вам поддакивает? вы ссылаетесь на себя, а там аргументируете дрессированным вами ИИ.
Это же типичное - петушка хвалит кукуха, за то, что хвалит он петушку.
Но только оба этих лица вы и есть )
Чепухинация
Банальный догматизм, отсутствие самокритики и фанфоронство от "третьего лица"
Свою восьмивершинную ахинею с химерическим "трансцендентальным означаемым" в центре лучше бы также критиковали как Чалмерса
Восьмивершинная ахинея и шестнадцативершинная ахинея - дерьмо на палочке
Трибунал дискурсивного разума выносящий "решения" о том, какие дискурсы/пиксели (семиотические коды) "подлинны", а какие "мнимы" - чушь собачья
Все что мы так или иначе пишем и моделируем в философском плане - это вилами по воде писано, поскольку все философские тезисы, аргументы и проблемы растворимы, т. е. нерастворимый (абсолютный) философский тезис, аргумент или проблема невозможны, ибо в философии нет ничего неуязвимого для критики
У философии нет предназначения отливать что-то в железобетоне , что-то решать и доказывать ... Она может создавать своё новое представление столетиями . Медленно ? Да . Очень медленно . Но никто этого вместо неё не сделает . Ни какая физика и ни какая математика . Философия - это постоянный запрос в подсознание по поводу вопросов находящихся поверх естественных наук . Постоянный вектор напряжения . Это рождение нового , таким необычным способом . Мышление растянутое во времени .
А малодушных ухылянтов просто смывает за борт , как ненужный балласт . За ненадобностью
Мой респект гуманитариям! Хорошо изложено...
Да! Потому так бьются в судороге рекламщики "частных" идей. А у мейнстрима "общих" идей нет "владельцев"... А потому, как была идея Инь-Ян, так и останется на века...
Спасибо ! И за подходящий для демонстрации пример в том числе
Мы с Вами научились терпимо относиться к нашим разногласиям ( иногда весьма кардинальным ) , воспринимая это как поиски одного и того же , но разными путями
Сергей!
(и + господин Томилов по отдельности)
Один вопрос.
Как вы относитесь к основному вопросу философии (ОВФ) в марксистском изложении?
Этот вопрос поставлен и решён диалектико-материалистически в книге Ф. Энгельса "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии" (https://archive.org/details/1985_20201115/page/31/mode/2up)
Вы считаете, что этот вопрос относится к объективной стороне всех философских учений?
Вы считаете этот вопрос объективным по отношению ко всей философии, ко всем философским школам, учениям, воззрениям, теориям?
Принимаете ли вы и ставите этот вопрос для себя, для своей философии?
Как вы для своей философии его ставите, формулируете и решаете?
Немного не по теме, но прошу извинить!
Алмазович !
Думаю сегодня основной вопрос трансформировался в вопрос , скорее , о взаимодействии сознания и материи , чем о первичности . Называется вопрос о " ментальной каузальности " .
Для себя же я вопрос о первичности решил : первично сознание . Есть одно Всеобщее Сознание . Оно же и первичное . Наши сознания это всего лишь деформации ( трансформации , реакции...) этого одного сознания . Материя- это количественный аспект мышления этого Всеобщего Сознания ( его математика ) . Возможно , на каком то этапе , физика будет сведена к объективным математическим зависимостям ( типа золотого сечения ) оперирующим математическими естественными константами ( типа числа пи , е и т.д. ) . То есть материя тоже объективно существует . Это объективная реальность , со всеми объективными физическими ( математическими ) законами . Мы пока просто не смогли создать представление , позволяющее нам совместить ( найти переход ) сознание и материю и тем самым создать новый предмет для конкретного изучения
Сергей!
Спасибо за честность и откровенность.
Я придерживаюсь позиции Ф. Энгельса, плюс третья сторона ОВФ (в моей формулировке из ТП, «Третья сторона основного вопроса философии» (https://philpapers.org/rec/YUSBXP)). Это всецело марксистская позиция (+3 с. ОВФ)
Как вашу философскую позицию вы сами характеризуете?
Это идеализм? Это объективный идеализм? Это что-то иное?
Ну да - объективный идеализм , в моей интерпретации
Главное пытаться придерживаться фактов , логики , законов , знаний ... Пытаться их как то синтезировать ...
Ваша ссылка не открывается
Лишняя скобка была!
Исправляюсь:
Я придерживаюсь позиции Ф. Энгельса, плюс третья сторона ОВФ (в моей формулировке из ТП, «Третья сторона основного вопроса философии» https://philpapers.org/rec/YUSBXP Это всецело марксистская позиция (+3 с. ОВФ)
Вот интересный проект (но затухший):
https://www.mudriyfilosof.ru/
https://www.mudriyfilosof.ru/blog-page_15
Красивая девушка!
И это тоже интересный материал:
https://proza.ru/avtor/grislis2
https://proza.ru/2014/06/21/81
Сейчас столько информации , что жизни не хватит всё пересмотреть . Но по философии , всё равно лучше Платона , Декарта , Канта ... пока никого нет . Там над одной мыслью можно пол года думать . Интересно , напишет ли ещё , что Чалмерс ? Почитал бы с удовольствием
Девушка красивая , но не в моём вкусе
На вопрос "что первично: дух, сознание или материя?" надо просто давать ответ. Я считаю, что человеческое сознание точно вторичное. Ещё это вопрос межевания (партийности).
Задаваться большими вопросами об этом смысла большого не вижу. Далее надо только реализовать такое представление приемлемым образом.
Гораздо мощнее вопрос познаваемости, ведь если мир не познаваем, то тогда и вопрос о первичности не имеет смысл.
Алексей Томилов (эврика) спасибо за полный ответ,
Он совсем не полный. Есть ещё проблема существования и развития.
Ответив на вопрос что такое существование, мы пододвигаемся к развитию.
"То же самое следует сказать и о постулатах эмпирического мышления вообще , которые касаются синтеза чистого созерцания ( формы явления ) , синтеза восприятия ( содержания явления ) , и синтеза опыта ( отношения этих воспричтий ) : они суть лишь регулятивные основоположения и от математических основоположений , отличаются , правда , не достоверностью , а приори присущей и тем и другим , а характером очевидности , то есть интуитивным в них ( а следовательно , и демонстрацией ) стр 147
Что бы не путаться :
Созерцание - форма , восприятие - содержание , опыт - отношение . Предмет - явление с отношениями .
Чего то нет желания участвовать в квантовых дебатах Нау Шама ( хватит с меня и Эврики с головой ) . Но вопрос о реальности волновой функции конечно интересный . В принципе и мысль в сознании реальна . Только реальна она или в субъективной реальности или во всеобщей , но не в объективной . То есть массы мысль скорее всего всё же не имеет . Но как доказать , что волновая функция тоже реальна в субъективной реальности или во всеобщей ? Метод только один - если удастся доказать возможность влияния на неё мыслью
"Несмотря на возможность манипулировать объектами с помощью волновой функции это ещё не является доказательством её реальности"
https://publications.hse.ru/pubs/share/direct/346520266.pdf
Хотя считаю участие Нау в форуме крайне полезным , в плане расширения кругозора и познания истины....
И всё же есть определённые несостыковки в этом всём . Не хватает некого понятия в мышлении , что бы разделить субъективную реальность на аспекты ( модусы ) показывающие разный статус находящихся там сущностей .
Сергей!
Загляните:
Основная структура мыслеимпульса:
https://vk.com/wall-134817995_20849
https://vk.com/@14836031-vremya
Спасибо Алмазович !
Поразглядываю . Но . Мысль - это ментальный символ , переживаемый специфическим образом . Рано или поздно , философия с нейробиологией до этого доползут когда ни будь конечно обязательно . А пока жуют всякие варианты , что в голову взбредут....
Чёрт ! Любят на вентилятор сразу ворох всяких смыслов накидать , чтобы наукообразием всё заляпать ... Кстати, если продолжить логику рассуждений Канта о времени , окажется , что именно оно и находится внутри материи , как не странно ( а не масляные краски колориста Эврики )
Не знаю логику рассуждений Канта.
Но своими мозгами (+диамат) дошёл до ТП, где
время и материя - это важнейшие ("не разлей вода") органически неразрывно связанные различные сущности природы, что можно представить в виде тождества:
ВРЕМЯ = МАТЕРИЯ.
Более точно "материя + движение + время" - вот триединая сущность ПРИРОДЫ-матушки.
Всё это есть в "Теории Природы" (+ последние статьи)
Что такое ПРИРОДА? https://philpapers.org/rec/YUSJRW - главная моя статья!!
После того, как дал ссылку, сам посмотрел вторую ссылку - ну и БРЕД_СИВОГО_МЕРИНА!!!
Куда Русь дошла?!
До чего народ докатился?!
Печально!
"Печально я гляжу на наше поколенье!!
Когда нейробиология разовьётся в достаточной мере и будет хорошо картографирован мозг - тогда будет обнаружена область мыслей ( это будут очень слабые и очень быстрые сигналы ) . Не слов , не образов , не ощущений , не чувств - а именно мыслей . Тогда ИИ расшифрует этот язык самого Сознания ( абсолютно нам сейчас неизвестный ) и бес его знает чем всё это кончится тогда....
ИИ эта проблема ("... расшифрует этот язык самого Сознания ...") ни сейчас, ни в будущем не будет по зубам!
Только человек со своим естественным сознанием сможет в будущем решить эту (или подобную, близкую, иначе сформулированную) проблему сознания.
Поскольку Эврика сбежал , побросав все вопросы неразрешёнными ( безответными ) на пол дороги , то всё же глянул на нападки Нау Шама на квалиа . Плохо там с логикой ( совсем ни к чёрту всё )
Пойдём квадратно-гнездовым способом
Как интересно вот это вот
может возникнуть в результате заблуждения (скажите мне люди добрые пожалуйста) ?
Когда мы говорим о квалиа , мы просто переводим разговор об обычных ощущениях в философский дискурс , придавая им смысл реально существующих сущностей . Не каких то там призрачно-виртуально-мнимо-хрено-свойствам материалистического толка . А именно существующим в некой своей реальности ( как повелось ещё со времён самого Платона )
Вот оно это самое доказательство
Самое надежное . Называется остенсивное
Совершенно непонятно какого такого определения требует тут Нау . Пускай сначала сам определит , какое определение ему надобно
Красный цвет чётко связан с определённой длиной волны . И что ?
Как это можно было высосать из пальца красный цвет - пусть останется на совести самого автора ( начинают закрадываться подозрения , что он сам не понимает о чём говорит )
Да гуманитарий рассуждающий о квалиа вообще может не знать ни о каких парадоксах классической физики . На фига они ему сдались вообще спрашивается . Он просто видит квалиа в своём сознании и начинает рассуждать об этом .
Выбор без выбирающего . Выбор сам выбирает . Бег без бегуна . Очень паралогичненько выглядит конечно всё это .
Притянутая за нос аналогия . Всё равно как сказать , что звук- это цвет . Там и там по семь основных элементов . Разве можно при помощи такой ерунды делать какие то выводы ?
Да это одно из основных требований философии ( неоднократно подтверждавшее себя на практике ) Для существования акциденций необходимы субстанции .
Главное здесь , что свойства появляются . Разве они каким то образом отрицаются ? Сам автор ( Нау ) и подтверждает что они существуют . Но настолько увлечён своей идеей , что не замечает этого .
Трудная проблема сознания и представления о квалиа практически одно и тоже . Трудная проблема является основной обсуждаемой проблемой сознания .
Вывод : непредставимая попытка лишить Мир одного из его фундаментальных аспектов - качества . Заменив его на математическое описание
Любопытно. Значит у нас есть смысл реально существующих сущностей?
А вот интересно, а как получено представление об этих "реальное существующих сущностях"? Не с помощью ли цвета и картинок из цвета?
Если цвет иллюзия, то почему на картинках, которые он показывает, какие-то "реально существующие сущности" видны?
Если одно иллюзия, то и другое тоже.
Если одно реально, то и другое тоже.
Об этом писал Орлов.
А жёлтый (составные цвета как ощущение) не связан.
Если бы частота была цветом, то мы бы не видели один составной цвет, а видели сумму двух, не равную чистому жёлтому, как это происходит в музыке, где два тона не дают один другой тон, а звучат вместе, но вполне различимы.
ТПС всё же преимущественно существует как затруднение физической теории в объяснении ощущений сознания. Не получится создать научную теорию сознания без объяснения цвета, а у нас все теории - это системы отношений, бесполезные при объяснении цвета.
Это общие возражения к данному тексту.
Слава Богу , что не частные . Что бы сдвинуться с места - нужно всегда идти последовательно . От одного вопроса к следующему . Иначе ничего не получится . Но на сегодня ресурс мозговой активности уже весь исчерпан . Мозг вообще никаких сигналов не подает . Поэтому отвечу завтра...
Да , Эврика , беседа с Вами послужила причиной формирования у меня довольно ценного представления . Дело в том , что у вас ( как и у любого другого материалиста ) всё происходит в одной реальности . Ну такая базовая установка . Это плоский мир . Мир без глубины , на одной поверхности . Всё каузально завязано . То что не мыслится как материальная форма , объявляется свойством . Сущность свойства далее не рассматривается , она скрывается в причинных связях . Из этого получается это , а из вот этого далее вот это ... Ну и это , свойство , тоже результат какого то материального процесса . А если материя сильно сложная то и такое свойство может получится как сознание тоже . Сознание тоже свойство , такое же как мокрость , только посложней . Ничего трудного ( как говорит Философиня ) А если еще всяких эмерджентностей добавить с холизмами ( да синергиями ) так и вообще не подкопаешься . Бастилия практически не преступная . Можно это кино крутить пока Солнце не рухнет...
Но идеалистов это всё не устраивает . Они считают это упрощенчеством и выхолащиванием , через непонимание .
То есть сначала , что бы вести разговор в философском дискурсе , вы должны сказать , каким образом нужно ваш " внутренний цвет " мыслить : как некую субстратную сущность или наоборот - нечто только присущее какой-то сущности ? Некое свойство (акциденцию )
Постарайтесь не шинковать текст до абзацев , предложений , слов , букв ... А как-то ответить обобщённо , концептуально что-ли . Или вообще просто , ответить на простой конкретный вопрос...
Это не плоский мир. Он прост в основах, но не предсказуем (вычислим) в следствиях. Лаплас говорил: «Дайте мне начальные данные частиц всего мира, и я предскажу вам будущее мира».
Это наивно, это неверно. В каком виде ему дать начальные данные? С бесконечной точностью? Так он даже записать это не сможет... Ведь результат вычислений будет сильно расходиться в развитии от точности данных. И не только от точности указания начальных положений, но и промежуточных местоположений, от точности самих вычислений (частота дробления времени). Учёные не могут аналитически предсказать поведение трёх тел, а он тут решил множество посчитать. Так что при простом начале развитие может быть крайне сложным.
И не забывайте, что у нас есть внутренняя глубина. Наш онтологический мир глубже современных физических представлений на этот уровень - внутренних свойств и следствий их существования. Потому у нас описывается и материя, и сознание.
Это внутреннее (приватное) свойство, а не внешнее, как мокрость. Мокрость всем доступна, а сознание только тому, чья материя его построила. Приватность образует субъектность, а внешние свойства такого не могут. В физике все свойства внешние, а внутренних пока нет.
Не-не. Я против эмерджентности - это разновидность чуда.
Бывает слабая эмерджентность, когда новое свойство есть следствие всего, что его образует, а есть сильная, которая чистое чудо - это когда нечто порождает то, что вообще не может следовать. Вот когда говорится, что частота рождает цвет - это сильная эмерджентность.
Вы ведь уловили отличие частоты и цвета, которое описано выше?
Дополнительные цвета при сложении дают новый цвет, а частоты дают двузвучие, которое не является новым чистым тоном. Мы можем определить с помощью призмы является ли частота, которая вызывает жёлтый цвет как ощущение, сложной (две частоты r+g) или одной частотой, но вот проделать такое с ощущением жёлтого нельзя - это ощущение может быть идентично и в одном и в другом случае.
Потому сложение частот не равно сложению цветов. Жёлтый цвет, чистый или полученный при сложении двух основных, равны между собой по свойствам. Такое устройство нашего зрения, как сложение цветов и получение нового, есть следствие свойств сложения внутреннего цвета, а потому и есть в сознании.
Значит частота и цвет различны. Частота - это внешнее проявление того, что колеблется. У нас колеблется цвет. Цвет первичен по отношению к частоте.
Если сперва в онтологии теории есть только частота, а цвета нет, то его невозможно получить, или это будет чудо сильной эмердженции - разрыв каузации.
Цвет у нас в модели - это всеобщее внутреннее свойство, это субстрат, сущность самого существования. Только благодаря существованию внутреннего свойства и проявляются через поведение внешние свойства, существует материя.
Акциденция не имеет отношения к нашей модели на том фундаментальном уровне, где мы всё рассматриваем - у нас тут нет случайностей, всё определено, но не всё просчитывается в развитии аналитически.
Вы ведь знаете, что задача трёх тел не имеет аналитического решения, кроме случаев строго оговорённых условий. Так и у нас - всё определено, но следствия могут оказаться неподвластны аналитическим решениям, и скорее всего придётся прямо моделировать взаимодействие, чтобы предсказать результат.
Небольшая добавка:
Я буду разделять то что я хочу от Вас добиться и те побочные смыслы которые патологически всегда вырастают при обсуждениях ( и которые можно рассматривать , а можно и не рассматривать )
Хочу что бы вы как то объяснили как именно мыслить ваш " внутренний цвет ". Вот ваш ответ :
Он неудовлетворителен с философской и логической точки зрения . Фактически это оксиморон ( поп атеист ) . Наши логические возможности при рассмотрении отношений исчерпываются тремя представлениями
1 . Самостоятельное существование ( субстанция ) - присущность ( акциденция )
2 . Причинность ( причина ) - зависимость ( следствие )
3 . Общение ( взаимодействие ) ( действие и претерпевание )
( дефиницию акциденции вы привели плохую )
В вашем же пояснении субстанция и акциденция смешаны . Это немыслимо . Из неопределённого представления можно вообще вывести всё что угодно . То есть ваш цвет может быть или самостоятельным существованием ( чем то только мыслимым ) или присущностью , свойством ( чем то воспринимаемым ) . Если это свойство ( акциденция ) то за ним должна быть ( мыслится ) ( субстанция ) . А у вас свойство есть субстанция , хотя оно акциденция
То есть ваше представление оксиморон , который не может быть представлен
Второй момент использование понятия " внутренний "
Это рефлексивное понятие которое может мыслится двумя способами :
"В предмете чистого рассудка внутренним бывает только то, что не имеет никакого отношения (по своему существованию) ко всему отличному от него. Внутренние же определения субстанции, являющейся [нам] в пространстве (substantia phaenomenon), суть не что иное, как отношения, и сама такая субстанция целиком есть совокупность одних лишь отношений. Субстанцию в пространстве мы познаем только по силам, которые действуют в нем, или привлекая к себе другие [силы] (притяжение), или противодействуя их проникновению в него (отталкивание и непроницаемость); других свойств, которые составляли бы понятие субстанции, являющейся [нам] в пространстве и называющейся материей, мы не знаем. Напротив, как объект чистого рассудка всякая субстанция должна иметь внутренние определения и силы, направленные на внутреннюю реальность. Но какие же иные внутренние акциденции могу я мыслить, кроме тех, которые доставляет мне мое внутреннее чувство, а именно кроме самого мышления или чего-то аналогичного ему? Поэтому-то Лейбниц считал все субстанции простыми, наделенными способностью представления субъектами, одним словом, монадами, так как он
принимал их за ноумены, не исключая и составных частей материи, у которых он мысленно отнял все, что может означать внешние отношения, стало быть, также и сложение. " ( Известно кто )
То есть если вы мыслите цвет как феномен ( в пространстве ) то вам уже не удасться спрятать его внутрь . Это тоже параллогизм ...
________________________________________________________________________
Побочные рассуждения
Это рассуждения всё в той же одной плоскости . Глубина не связана ни с какими вычислениями . Перечитайте диалог Парменид
Тут соглашусь
В приведенном описании акциденции не всё однозначно сформулировано
Опять приходится цитировать Чалмерса и ЕГО с Расселом оксюморон:
Что такое в нейтральном монизме Рассела его вот это первичное? Оно также потом и в материи, и в сознании возникает. Тут нет проблем?
Цвет - это ментальное внутреннее свойство, и оно по Расселу может стать внутренним свойством материи. Что тут сделаешь?
Может вы воспользуетесь Образной моделью уже, чтобы представить верно наш подход в реализации задумки Рассела?
Цвет существует так, как он выглядит в модели. Это сперва самостоятельное существование, а не в составе мыслящего - в составе мыслящих он будет позднее.
Остаётся помнить, что этот видимый в модели цвет является на самом деле невидимым, потому что это внутреннее свойство.
Цвета, если убрать взаимодействие, свободно проникают друг сквозь друга. Взаимодействие вносит коррективы в поведение, изменяется и динамика.
В модели всего три типа "объектов"
Остальное - это свойства форм, виды взаимодействия ввиду различности форм; цветовая система (сложение, взаимодействие), статика и динамика.
Как только вы избавляетесь от бессмысленных слов и начинаете опираться на модель, на образы модели, на взаимодействия и отношения (по найденным формулам, и тем, которые ещё необходимо найти), так у вас должны отвалиться все непонимания, которые сопровождают любые словесные формулировки.
Цвет и то, что он образует - это в модели главное.
Вы же хотите от меня словесного портрета в старых традициях.
Забудьте о словесных формулах, если мы идём далее, чем привычно. Со словесными запросами можно мне ничего не говорить, потому что я не словами объясняю, а образами. Если хотите понять, то воображайте описанное - ничего сложного нет. Цвета может непривычно складывать, но статика точно проходит. С динамикой сложнее.
Акциденция - случайное, а у нас всё каузально взаимосвязано.
Цвет первичен. Его основное свойство - это протяжение (три вида минимум).
Протяжение случайно? А как ещё может быть цвет? Оно необходимо.
Вы ведь знакомы со случайностью и необходимостью?
Последовательность появления видов протяжения зависит от простоты и усложнения.
Причинность определена первичным.
Первое может быть только беспричинное и неопределённое. Бесконечность и нуль и есть такие.
Всё остальное определяется усложнением, возможностью и необходимостью - развитие с сохранением в том, что явлено, первоначального беспричинного.
Зато образы единственно возможные в таком минимальном наборе.
А вы хотите получить развитие с помощью формального определения, которое по определению статично?
Что-то я не понимаю... Что такое самостоятельно существующее у вас? Это то, что мыслится, получается? Идеализм?
У нас цвет существует "как внутреннее свойство, что существует независимо от существования разумных".
Мы не проводим деления на объективное и субъективное (противопоставление) того, что является всеобщим (онтология) Этим потом займётся гносеология.
А вы не отрывайте от понятия "внутренний" понятие "свойство", и тогда останется термин "внутреннее свойство", а не рефлексивное понятие.
А как вы объясните, что у вас цвет как феномен в пространстве существует только у вас в голове, что он внутренний, что в пространстве этого цвета нет (это иллюзия)?
А если у вас внутренний цвет, то откуда он взялся? А может он возник на внешних свойствах той материи, из которой вы построены? Но так точно не может быть - внутреннее свойство не может следовать из свойств внешних. Вот незадача.
Ах, какой Рассел всё-таки паралогичный. И чего это его из философии не вытурнули, если он так думает. Мне вот предъявляют за Рассела. Нет чтобы его из книг выписать.
Я с хотой поговорил бы с живым Парменидом, а не с застывшим изваянием древней мудрости. Когда нет никаких знаний, тогда он велик, а если он начинает устаревать, то пора идти вперёд.
Тогда забудьте слова и начните мыслить образами.
Так . Отделять мух от котлет становится всё трудней .
Нет противоречия между ограничениями на мышление Канта и высказываниями Чалмерса ( и Рассела в том числе ) . Я Вам уже об этом говорил , а вы опять за своё . То что высказали Чалмерс и Рассел не отменяет , не дополняет , не решает логических запретов Канта . Именно поэтому трудная проблема и остается нерешённой . А вы так этим тут размахиваете будто Рассел или Чалмерс её уже решили . Они дали идею . Но эта идея не пробивает того , что сказал Кант . И таких идей множество в теории сознания . Не выдавайте идеи за решения.
Случайное тут имеет другой смысл ( не вероятностный ) . Свойства каузально связаны , но не необходимы . То есть никто не знает почему красный цвет именно такой , нет запрета что-бы он был каким то другим . И ещё , акциденция - это аспект ( свойство , присущность , предикат , определение ...) субстанции
Ещё раз повторю то что вижу - вы не сможете изложить свою теорию на нормальном философском уровне и нормальным философским языком , просто потому что вы не философ . А концепция ваша философская . Поэтому желаний много , а инструментария нет .
И этот момент вы тоже упускаете . Тут говорится о ментальных свойствах . А у вас свойство материальное . Тут говорится о внутреннем как о том что находится в сознании , а вы мыслите как то что находится в материи . И несмотря на то что тут говорится о другом , умудряетесь использовать это как иллюстрацию своей идеи .
Так ментальное это феномен сознания . А у вас то совсем другое . У вас просто цвет как нечто материальное . Вы разницы не понимаете ? Я не знаком с трудами Рассела , но Чалмерс имеет ввиду совсем другое .
После этого в дальнейшее можно уже не вникать . Вы просто не ловите смыслов ( не добегаете , как говорит Марейон ) Самостоятельное существование можно мыслить только как субстанцию . Нет других вариантов . То есть это сапоги в смятку ( потому что вы превращаете субстанцию в свойство ) .
Не статично , а это логика мышления . По другому мыслить нельзя . Или субстанция или акциденция - третьего не дано . А вы даже вопроса не понимаете
Конечно нет . Всё что существует в пространстве участвует в физических взаимодействиях . Цвет в них не участвует . Я же вам уже говорил , что у вас установка на одну реальность , в идеализме их по крайней мере две
Думаю ничего я от вас не добьюсь , потому что вы просто или не в состоянии или не хотите или не видите то что я вам говорю .
Идея ничего так себе . То как вы её излагаете - ерунда на постном масле
Что мешает ввести в физике внутреннее свойство для объяснения феноменального сознания? Что?
Идея Рассела - это философский концепт, а у нас это превратилось в полезную Образную модель, которую можно офизичить (формализовать).
Так что у Канта мешает формализовать модель и получить новую физику на расселовской гипотезе феноменальных внутренних свойств?
ТПС не решена в рамках физикализма потому, что в физической теории нет ничего подобного феноменальным качествам! Там есть система отношений, способная решить все функциональные затруднения - лёгкие проблемы сознания (ЛПС), но там нет НИЧЕГО, даже намёка, как решить ТПС, Мы показываем с моделью какое свойство, и как, надо добавить в физику, чтобы получить не только решение ЛПС, но и ТПС!
При чём тут Кант?
Тогда используйте эти определения. А ещё лучше - переключитесь на образы.
Так конечно! Концепция философская, а реализация в виде модели! Это уже не голая абстрактная философия! Вы видимо хотите, чтобы я не смел выходить за рамки пустых размышлений к моделированию и к формализации. Так что ли?
Если я хочу, чтобы философия приносила конкретные плоды, то что в этом плохого?
Да что же за память у вас?
И в материи внутреннее свойство, и в сознании внутреннее свойство.
Нет! Внутреннее свойство не потому, что находится в сознании, а потому что оно приватно. Так и у материи внутреннее свойство приватно - оно недоступно в другой материи как и цвет в чужом сознании!
Если бы говорилось о внутреннем свойстве как об обычном свойстве но внутри сознания, как пельмени в горшочке, то его можно было бы извлечь из сознания, но извлечь его невозможно, и как раз потому,что это внутреннее свойство - приватное. Оно внутреннее не потому что вложено извне внутрь сознания, а потому что оно особенное, оно приватное - никак не извлекаемое. Оно и материю у нас не вложено, а оно и делает материю, при этом так делает, что его невозможно напрямую заметить и как-то извлечь! Его можно только вывести логически, выпутываясь из тупиков сознания (ТПС).
Вовсе не так! Да сколько же можно не догонять???
У нас цвет не просто материальное, а всеобщее ВНУТРЕННЕЕ (ПРИВАТНОЕ) СВОЙСТВО.
Не вложенное в материю и сознание, а то, что делает материю материей и феноменальное сознание феноменальным сознанием...
Да это вы не догоняете!
Вы почему-то вбили себе в голову, что внутреннее, это то, что положили на сохранение в ячейку, в коробку или в материю, или в сознание.
Я 500-й раз объясняю, что это не что-то вложенное в материю - без этого материи нет! Это внутреннее свойство делает материю материей! Это внутренняя природа материи! Суть материи. Если "вынуть" это приватное свойство, то материи не станет, потому что не на чём будет базироваться всем её свойствам: и протяжение не может быть без того, что будет протяжённым, ни колебаний не будет, ибо колебаться станет нечему, и т.д..
А вы не понимаете суть нашего подхода. И это после 500 уточнений.
Цвет отвечает за заряд, за массу инертную и гравитационную (яркость цвета). Но в мозге он играет роль прямого своего и главного свойства - внутреннее приватное, которое и формирует феноменальную картину.
Я вообще не понимаю, что у вас в голове. Какой идеализм? У нас материализм (первична материя). У нас похожий на Рассела подход, но не идентичный. Нельзя у нас назвать сознание производным от внутреннего цвета в духе нейтрального монизма, потому что если у нас есть внутреннее свойство, то это материальное, это материя.
То, что, и как вы у нас понимаете (ваша интерпретация нашей модели) - вот ерунда на постном масле. Так извращать, так сопротивляться тому, чтобы понять - это что-то нерациональное, это что-то навязчивое. Не читали Рассела, так возьмите и посмотрите про внутренние свойства подробнее, а то вы наивное свой понимание "внутреннего" натягиваете на нашу модель и говорите, что она плоха!
Да не она плоха, а ваше понимание внутреннего, которое осталось с древних времён, где всё делилось на внешнее и внутреннее как отношение. Вы всё время про отношение говорите, а я о внутреннем свойстве, которое не передаётся через отношения. Это не об отношении!!!!!
Внутреннее свойство цвет у нас в модели - это не реляционное свойство, это не относительное свойство, а внутренняя природа материи! А вы продолжаете понимать наше "внутреннее" как часть отношения внешнее-внутреннее!!!!!
Усвоите вы это когда-нибудь или нет?
Так я и хочу усвоить Ваше представление . И ни фига не получается . Не получается помыслить его в существующих категориях . Ваше предложение просто пялиться на него как на образ меня тоже не устраивает .
Само определение уже вызывает кучу вопросов : Цвет это внутреннее свойство материи
Какой ещё материи ? У вас же нет никакой материи . У вас есть один протяжённый цвет . И всё . Какая ещё материя ? Вот с такого каламбура ( оксиморонного ) и начинается вся ваша теория .
То есть в одном базовом определении сразу два пофигизма каких то
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
С вашим комментом потом поразбираюсь ( чуть позже )
Так я вам и рассказываю в принятых категориях. Вы незнакомы с категорией всеобщее?
Это потому, что вы хотите в существующих категориях определение получить.
Если рассказывать как это у нас, то
всё существующее - это всеобщее внутреннее свойство цвет, его проявления или его состояния.
Так понятнее? Это и показывается в модели.
Так вы уже определитесь как вам объяснять!
Если в существующих терминах-категориях, то это будет делаться с привлечением материи и сознания, а если как у нас, то можно только уточнить, что наше всеобщее внутреннее свойство и его состояния - это то, что образует всё существующее.
Что вам не нравится?
Мы просто объясняем, как устроено то, что образует всё в мире. По сути своей это наше всеобщее образует всё в мире, а потому мы его и называем материя.
Вы ведь понимаете, наверное, что текущее определение материи не является позитивным, т.е. говорит не о самой материи и её внутренней природе - о том, что её делает такой, а определяет её через то, что она делает (образует всё в мире), или через иное (материя - это не сознание и т.п.). А мы взяли, и сказали, что такое материя сама по себе, без всякого противопоставления (онтология), а уж как материя "противопоставлена" сознанию - в восприятии субъекта - так это гносеология.
Мы также показываем, что сознание не есть нечто противоположное материи, а оно на материи построено, на его внутреннем свойстве, что оно родственное материи, и представляет собой сложные внутренние состояния материи, т.е. оно материальное тоже (но не вещественное). Ошибка в том, чтобы полагать противоположность сознания материи, что нормально в гносеологии, но вдруг перекочёвывает в онтологию.
Никто не знаком
"Платон выявлял 5 высших родов сущего: бытие, тождество, различие, движение, покой.
Аристотель назвал отражающие их понятия категориями и перечислил их: «субстанция», «количество», «качество», «отношение», «место», «время», «положение», «состояние», «действие» и «страдание»
Кант выделил такие категории: качество (реальность, отрицание, ограничение), количество (единство, множество, цельность), отношение (субстанция и свойство, причина и действие, взаимодействие), модальность (возможность и невозможность, действительность и недействительность, необходимость и случайность).
Гегель «В качестве основных категорий гегелевской философии можно назвать следующие: бытие, небытие, становление, качество, количество, мера; тождество, различие, противоречие, основание; отношение, сущность и явление, форма и содержание, причина и следствие, субстанция и взаимодействие; возможность, действительность, случайность, необходимость."
Всеобщее это некая абстракция . Мы не можем приписать её действительности в каком либо конкретном виде . Ввёл её Гегель в рамках своей спекулятивной философии..
Ещё более непонятнее . Если просто говорить слова , пытаясь абстракционистски описать свои представления - то сойдёт . Если пытаться прояснить - то никуда не годится .
Всеобщее свойство чего ? Вы же логический субъект где-то потеряли . Подлежащее исчезло . Одно сказуемое гарцует .
Ведь Вы тогда должны честно сказать - есть только протяжённый цвет . Свойствами которого являются : протяжённость , форма , непроницаемость , движение ...
На фига здесь какое то внутреннее ? Его же здесь вообще не видно . Вопрос поняли ? Жду ответа . Приём
Да у вас интересная эквилибристика . В сущности просто упражнение для философа - определить как это у вас мыслиться ( потому что сами вы это изложить не можете )
То что вы говорите : цвет это внутреннее свойство материи . А у вас цвет и есть материя . Получается цвет - это внутреннее свойство цвета . Неряшливо как то
Для того что бы пытаться сказать лучше Канта нужно сначала хотя бы его понять . Как может мыслиться субстанция я вам ссылку давал
Не дотянул до конца вашего коммента ( время вышло ) Нужен завершающий аккорд по поводу вашего сознания ....
Пора бы познакомиться.
Так... Всеобщее - это термин, это абстракция, указывающее на свойство быть у всего, а цвет, это собирательное понятие для конкретного (у нас), для всех разновидностей цвета.
Всеобщее внутреннее свойство цвет - это не значит какой-то конкретный цвет; оно означает, что какой-то внутренний цвет у любого существующего есть точно.
Такое вполне допустимо. Это показано в нашей модели, в которой есть только цвет (система) и его разные протяжения и иные свойства и состояния.
Вы читать не умеете? Чего? Всего что есть, что существует - всеобщее это значит.
Вы начинаете троллить, и мне это надоедает.
Всеобщее свойство энергия вас не удивляет? А что не так с цветом, если цвет и есть то, что обладает энергией? И все остальные свойства он несёт. И делает это для всего, что существует.
Вы опять начинаете тупить в стиле отношения "внутреннее-внешнее"?
Всеобщее свойство всего - для тролллллллей. Свойство всего - так для вас сойдёт? - формалист задалбливающий своей...........
Вы, ска, издеваться начинаете? Я это тыщу раз говорил. А вам в том случае, когда я это говорил, ещё чего-то не хватает.
Чтобы понятно было, что это свойство, которое напрямую не даётся, что это то свойство, которое становится внутренним феноменальным свойством сознания (так решается ТПС) - а нафига у сознания какие-то внутренние свойства? Не будем решать ТПС, когда все будут помнить, что цвет является внутренним свойством, тогда можно не писать.
Вы прочитайте и вообразите Образую модель, и у вас не останется никаких разночтений, потому что текст без образов - это полключа от кода.
Может вы перестанете под дебила косить?
Материя - это что такое? Это понятие много лет в философской среде без объяснения того, что это такое - говорят, что она делает, говорят, что из неё следует, говорят, что есть не материя. А материя - это что?
Тут я сказал: материя - это вот что! Это вот чем образовано! Вот внутренняя природа материи!
Тут вы приходите и начинаете откровенно доёживаться до слов!!! Так твари себя ведут!
Идите............. Элю почитайте. Она вам про цвет расскажет
Вот у неё вы сразу всё поймёте. И будет вам счастье.
Я в таких условиях дебаты не веду . Будете хамить - пойдёте в мой личный бан
Учитесь хамить по культурному
Удивляет , что вы замахиваетесь на мировую теорию , не понимая простых вещей . У энергии есть носитель - материя . А у вашего всеобщего внутреннего свойства носитель оно само же . Не ? Не уловили ? Пока не поймёте - маршрутка дальше не едет...
Не до слов а до мыслей . Философия это мысли . А вы хотите просто слова всякие хреначить ? Тут такой номер не пройдёт
С такой неустойчивой психикой в философии делать нечего . Пройдите какую цветотерапию что ли
Или ведёте себя нормально или идите со своим цветом куда хотите . 2+2 не понимаете а туда же - в философию лезете
А где вы видите дебаты? Вы по кругу одно и то же спрашиваете, а то, где вы получаете ответ, вы даже не отмечаете, а тут же переходите к другому (по кругу).
Какой вывод должен сделать я?
Что вы провоцируете меня на хамство, чтобы прикрывшись этим вы слились.
Вот вам повод - сливайтесь!
В дебатах вы проиграли.
Это дебаты? Тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем...
Вы что хотите и как хотите делаете, а я должен вам поддакивать?
А что такое материя?! Мы определили позитивно, что есть материя.
Теперь вы определите саму материю позитивно, так, как вы это видите!
А у материи что является носителем? У неё должен быть носитель?
Если носитель всех свойств материя (непонятно, что это), то вам это нравится, а когда мы говорим, что такое материя, что такое этот носитель, то тут у вас отказывает логика!
Уловили? Пока не поймёте, дальше не разговариваем.
Как это назвать? Тут один шаг до понимания, а вы начинаете петлять, юлить, провоцировать. А вот как:
Вот как это надо понимать - вы так хамите.
Я не хочу этому учиться - это для софистов и риториков приём; я вообще против этого, но когда мне начинают так несильно завуалированно - "по-культурному" - хамить, то что делать? Вы, видимо, преимущественно мастер в этом.
А что касается смысла - да вы просто не желаете понять! Не хотите сделать один шаг до того, что всё, что ранее называлось материя - это вот что такое. Ну нравится вам неопределённая материя, такая, которая непонятно что такое. Это не объективный подход, а субъективный, где вы решаете с помощью "аргумента" - нравится мне, или не нравится.
Я сделал то, что вы хотели добиться провоцированием ввиду отсутствия нормальных аргументов. Эмоций у меня нет. Это простое решение - так, он петляет кругами, пытается вывести меня из себя: я ему изображу. И что он делать станет дальше?
Сольётся в обвинения в неуравновешенности, а главное - это прекратит общение не по существу, где он кругами вокруг очевидного ходит, а признать не хочет.
Выход здесь один - прекратить хождение кругами. В результате мы сможем (возможно) выйти на следующий уровень понимания. Но ходить кругами - с этим всё, хватит.
Это не для вас писано, а для читателей, которые не подвержены вашим кругам, которые не так как вы мыслят.
Ага.
Кто тут понять не может? Материя носитель всего, и следует всё из неё - это вы как бы принимаете.
А если объяснить, что такое материя - то тут (!!!) вы не принимаете, хотя ничего не изменилось (!!!), кроме того, что стала позитивно определена сама материя.
Ваш аргумент: "мне не нравится, а опровергнуть не могу, а потому буду тянуть резину, не признавая очевидного, ходить кругами, и этими культурно-хамскими действиями буду выводить из себя оппонента, с целью дождаться реакции и, использовав реакцию как предлог, выскользну из неудобного положения".
И кто тут 2+2 не понимает?
Просто Ваше определение
Цвет - это внутреннее свойство материи
не подходит .
Почему ? Я вам много раз объяснял, но вы не понимаете . Вам кажется , что я вас троллю , а я всего лишь добиваюсь нормального определения . Дальше рассуждать не имеет смысла если в основе лежит нечто неправильное . Так и бегаем по кругу .
Ваше определение должно звучать примерно так : Цвет - это фундаментальное нечто ( сущность , элемент , единица ...) лежащее в основе реальности ( Мира , Природы , Всего , Реальности , Действительности , Бытия ... нужно выбрать наиболее подходящее ) Дальше должно идти уточнение . Что-бы не возникали вредные ассоциации . Цвет не является ни свойством чего либо , ни субстанцией . Это ни внешнее и ни внутреннее... Это примитивная единица из которой слагается всё остальное . И дальше уже как то развивать мысль ко всему остальному
Материя же тоже рефлективное понятие . Откройте Канта и почитайте ( Об амфиболии рефлективных понятий...) Без этого представления ( об рефлективных понятиях ) делать в философии вообще нечего
Да Эврика , будем считать , что я показал вам жёлтую карточку . Следующее нарушение правил - удаление с поля ( Слова типа : дебил , тварь , с*ка ... запрещены ) ( Слова типа : дурак , идиот , глупец ... непонятно . Нужно испробовать на практике )
Да сколько я писал об этом!
Это удовлетворяет сегодняшнему вашему желанию, а ранее вы на это писали:
Потом так описал:
А вам опять мало:
Хотя, если прочитать определения:
Вот и получается, что все определения вам плохи - как же вы капризны.
Хотя, я уверен, что прекрасно поняли суть, а придирки эти - чистый формализм.
Ага, подсказчик.
Элемент - это составная часть чего-то, а не фундаментальное, всеобщее. И что это такое, что предшествует первому, фундаментальному, всеобщему?
Единица - это тоже как элемент множества чего-то?
Сущность - так я уже писал.
Я задолбался уже вас убеждать. Вы как барышня - того не хочу, этого не буду, и вообще у меня голова болит...
Не собираюсь я под вашу дудку плясать. Вам хочется, вы и определяйте для себя - от вашего определения смысл модели не изменится, смысл решения ТПС не изменится. Не надо Хамова включать.
Я вам - красную. На месяцок. За пустопорожние доёжки.
Перечитайте - всё уже сказано. Только дурак, глупец или идиот не понял.
Это проба про вашей просьбе. И как оно?
Окей . Удалили друг друга с поля
Подумайте там в одиночестве , что свойство не может быть чем то фундаментальным . Что бы было свойство должен быть предмет уже заранее . Сначала вода - потом свойство - мокрость . Сначала мяч - потом свойство - прыгучесть . Не может быть цвет и внутренним ( в Вашем случае ) . И потому что протяжён . И потому что он явлен . И потому что язык не выговорит внутри чего он находится . Материи ? Так он же и есть материя . Всего ? Чего всего ? Атома ? Ну это как сказать , что внутри стены кирпичи хотя сама стена из них и состоит .
Уже не имеет смысла пробовать ( удаление уже произошло )
На следующее ваше бульканье уже не отвечаю .
Идите проходите курс цветотерапии
Даю вам право последнего выстрела
Оправдывайтесь
_____________________________________________________________________
ФИНИШ
Г. Томилов (эврика), вы писали:
«Материя носитель всего, и следует всё из неё - это вы как бы принимаете.
А если объяснить, что такое материя - то тут (!!!) вы не принимаете, хотя ничего не изменилось (!!!), кроме того, что стала позитивно определена сама материя».
---------
У вас нет позитивного определения материи.
Диамат (до появления «Теории Природы») оперировал общим понятием, общей категорией «материя». Этого было вполне достаточно, чтобы размежеваться с идеализмом по линии основного вопроса философии (в постановке Ф. Энгельса, статья «Людвиг Фейербах …» (https://archive.org/details/1985_20201115/page/31/mode/2up).
Абстрактного обобщённого понятия «материя» было вполне достаточно в практическом смысле, когда мы говорили, что все природные тела материальны (состоят из материи) в своей основе.
Философы материалисты, диалектические материалисты (до поры, до времени) не заморачивались вопросом о конкретном представлении материи в природе. Материалисты оставляли этот вопрос (конкретного разрешения конкретного представления конкретной материи в природе) для разрешения естествоиспытателям (физикам в первую очередь). Но кто знал, что овсе современные физики окажутся единой партией Самодуров и Засранцев?!
Эту трудную и неблагородную миссию (насчёт отыскания конкретной материи природы) я взял на себя. Я сформулировал и поставил во главу угла основной вопрос физики и всего естествознания: «Как конкретно материя представлена в природе?!»
Я (как диалектический материалист) нашёл ответ и решение этого ключевого основного вопроса физики (ОВФиз).
Ответ простой, однозначный и доказательный: «Содержимое элементарных частиц есть «чистая» конкретная материя природы».
По сути дела, это факт природы, лежащий на поверхности перед глазами и носом всех физиков. Этот факт лежит на поверхности уже более 130 лет, когда был экспериментально обнаружен электрон – первая ЭЧ.
Вот это указание и представление материи природы и есть ПРЯМОЕ определение КОНКРЕТНОЙ МАТЕРИИ ПРИРОДЫ. Это «пальцеуказуемое» на предмет определение. Это самое настоящее прямое определение конкретной материи.
Всё это представление о конкретной материи природы развито в рамках «Теории Природы» до уровня научной теории. В рамках ТП решено более 40 фундаментальных проблем основ физики и космологии, основ природы и мироздания.
В рамках вашей, эврика «Философии материи» эти важнейшие ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ проблемы не решены!
Почувствуйте разницу между истинной и научной «Теорией Природы» и чисто эзотерической антинаучной вашей кровной «Философией материи»!
Вы отправляетесь от абстрактной категории «материя» к абстрактной категории «свойство» (абстрактной материи), к новой абстракции «свет». И вы ведёте все свои рассуждения только об этой абстрактной категории «свет». У вас нет конкретики.
У меня в ТП осуществлён важнейший шаг восхождения от абстрактного к конкретному и это принесло успех, принесло свои замечательные плоды (все они в ТП представлены в виде 40 решенных фунд. проблем). А у вас, эврика, в вашей «Философии материи» НЕТ никакого перехода от абстрактного к конкретному, как важнейшему, необходимому и последнему шагу в процессе познания.
У вас чистая эзотерика!
ПРИРОДА не такова, как вы это пытаетесь продемонстрировать в своей «Философии материи».
---------
У вас у самого нет ясного и чёткого понимания вашей «световой» доктрины. Вы крутитесь в заколдованном вами кругу. Не удивительно, что вы никому и ничего не можете обосновать из своей теории. Вас никто не понимает. Вернее, большинство людей интуитивно понимают всю надуманность и ложность вашего учения о материи-«свете». ПРИРОДА не такова, как вы её рисуете!
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Литература
Сообщение о свершении научной Революции https://philpapers.org/rec/YUSHYJ
Что такое ПРИРОДА? https://philpapers.org/rec/YUSJRW
Философия и физика (Philosophy and Physics)
https://philpapers.org/rec/YUSYNY
Теория Природы https://philpapers.org/rec/YUSTON
Третья сторона основного вопроса философии
https://philpapers.org/rec/YUSBXP
Философам о кванте материи https://philpapers.org/rec/YUSBOY
buch, 19 Апрель, 2025 - 12:52, ссылка
Да , Эврика , беседа с Вами послужила причиной формирования у меня довольно ценного представления . Дело в том , что у вас ( как и у любого другого материалиста ) всё происходит в одной реальности .
---------
Сергей!
Не стоит относить к материалистам г. эврика.
Фразы у него материалистические, а содержание эзотерическое.
Его философия идёт вразрез с философией марксизма, с философией диалектического материализма.
Диамат основывается на учениях классиков марксизма-ленинизма в области философии. Это Ф. Энгельс «Людвиг Фейербах…», «Диалектика природы», «Анти-Дюринг», это В. И. Ленин «Материализм и эмпириокритицизм», «Философские тетради» и др., это труды советских и марксистских философов 1920-1990 гг.
Ничего это нет в «философии эврики», его философия эзотерическая с материалистической фразой. Но это не диамат.
Диамат получает дальнейшее развитие в «Теории Природы». Это развитие теснейшим образом связано с третьей стороной основного вопроса философии, вопроса о конкретном представлении материи в природе. Это также основной вопрос физики и всего естествознания. Этот вопрос впервые поставлен прямо и в открытую и решен в окончательном виде в рамках «Теории Природы». Предварительный ответ таков: «Содержимое элементарных частиц есть «чистая» конкретная материя природы»! Дальнейшее уточнение этого ответа приводит нас к понятию «квант материи». Всё это найдено, изучено и представлено в «Теории Природы» и последних статьях автора.
А «философия эврики» – это очередной экземпляр псевдо-материализма на базе эзотерики.
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Литература
Сообщение о свершении научной Революции https://philpapers.org/rec/YUSHYJ
Что такое ПРИРОДА? https://philpapers.org/rec/YUSJRW
Философия и физика (Philosophy and Physics)
https://philpapers.org/rec/YUSYNY
Теория Природы https://philpapers.org/rec/YUSTON
Третья сторона основного вопроса философии
https://philpapers.org/rec/YUSBXP
Философам о кванте материи https://philpapers.org/rec/YUSBOY
Алмазович !
Я думаю мы в конце концов выясним - кто такой Эврика и зачем он материю разукрасил .
Это будет интересно!
Это будет поучительно!!
Фактически мы имеем дело с тремя видами постоянного внутреннего действия . Внешними образами , называемыми явлениями . Внутренними субъективными представлениями , как результатами продуктивной силы воображения . И важнейшей частью нашего мышления , в любом его виде – чёрным сосудом , абсолютно чёрным телом нашего подсознания . Которому мы беспрестанно посылаем запросы и откуда получаем переживания , истинная причина которых всегда остаётся для нас вечной тайной . Эта непрерывная мистерия и составляет чудесную жизнь внутреннего мира , являясь источником загадочного трансцендентального переживания собственного Я .
Преобразование нейронной активности мозга в звуки
https://youtu.be/H0x2R9GXcJM
Демографическое исследование, проведенное Pew Research Center в более, чем 230 государствах и территориях, показало, что верующими считают себя примерно 5,8 млрд из 6,9 млрд жителей Земли. Это исследование базировалось на анализе результатов более 2, 5 тыс переписей и опросов.
1, 1 млрд человек или 16% населения не отождествляют себя с определенной религией: то есть, их можно считать третьей по численности группой (впрочем, очень многие из них в той или иной форме верят в Бога).
«Люди без религии» – большинство в шести государствах и территориях (Китай, Чехия, Эстония, Гонконг, Япония и Северная Корея).
https://zn.ua/SOCIETY/sotsiologi_podschitali_kolichestvo_veruyuschih_na_...
Часто возникают вопросы « что такое.... ?» . В результате обсуждений , как правило , ни вопрошающий ни обсуждающие , не остаются довольными полученными результатами ( если таковые вообще имеются ). Причина заключается в том , что участники , сами заранее не определяют для себя в какой форме они хотят получить ответ . В форме рабочей дефиниции , основной дефиниции , развёрнутой … В форме некого описания или нарратива . Поэтому даже если вдруг случится ответ в какой то одной форме , то потенциально возможные другие виды ответа , всегда оставляют привкус недосказанности . К тому же , ни эмпирические , ни априорные понятия не поддаются дефиниции , как «первоначальному и полному изложению понятия вещи в её границах» . Поэтому в большинстве случаев возможна лишь некая экспозиция понятия ( кроме если когда само понятие самостоятельно сконструировано ) .
Поэтому на вопрос , что такое логика , может быть дана основная дефиниция : это наука о законах мышления и его формах . Неудовлетворённость заключается в необходимости дальнейшего прояснения , что такое мышление , его формы , законы и так далее .
Но поскольку как правило логики не философы , поэтому понятия не имеют откуда их логика взялась ( Аллах послал ). Тогда как достоверность логике и её законам могут придать только внутренние априорные созерцания . Так все начальные логические законы образованы из их соответственных созерцаний ( иначе это была бы пустая игра представлениями )
Я когда решил заняться философией, то написал себе программу на платформе 1С. Идея была такая же, по которой сейчас работают LLM - получить некую глобальную картину с минимальным разрешением, что бы можно было собрать смысловые "части" из "целого":
***
К чему это я? А к тому, что считаю, что А. Лосев был прав, утвердив императив: "Эйдос есть смысл" (повторяя его в трех своих крупных работах). В этом самом смысле вот этот эйдос (социальной организменности) показателен (собирает "в кучу" мозги):
историчность – нормативность – стратегия – институты – устойчивость
На входе логических форм размышления находится историчность (чем и пользуется нами с вами уважаемый: Павел Щелин). И формальная логика, и булевская логика и программная логика (в которой мы с вами, Сергей, общаемся) - стали нормой.
***
Согласен с вами, Сергей. Но согласно идей той же "Комплексной логики" - наше мышление будет эффективным и логичным в том случае, если мы будем пользоваться неким единым форматом (от Единого). Формата языка общения недостаточно - он сверх-избыточен. Тогда логика, в самом общем случае, выглядит как требование на поддержание единства Языка, чем и занимался Владимир Воеводский через программирование... А единство (Единое) по Платону воплощается через самоподобие. Для меня логический круг замкнулся рефлекторно на аксиоме унивалентности...
***
Все, Сергей, я больше не пишу статей - перешел в лигу наблюдателей...
А я не пишу потому что никогда не писал . Надо бы , да всё никак . Есть некие практические задачи , если справлюсь , тогда возможно напишу : что такое образ ( внешний и внутренний ) , понятие , мысль , переживание , язык сознания , подсознание ...) Как это всё функционирует порождая друг друга ... Как рассудок действует на чувственность и так далее..
По существу Вашего коммента если придёт мысля отвечу . Надо подумать . Есть некое ядро нашего мышления , откуда всё и происходит...
Только хотел уточнить : Вы вообще никаких статей не пишите больше или только на ФШ ?
Я имел ввиду - официальных, которые публиковал на АТ, которая имеет статус редакции. А так, я слежу за мейнстримом философии. Будет что-то интересное, могу изложить и на ФШ, или у себя в блоге, но без претензий на официоз изложения (трудоемко).
***
Интересная тема. Уважаю. В этой теме, последняя статья, которую перевел: "A beautiful loop: An active inference theory of consciousness, Ruben Laukkonen, Karl Friston, & Shamil Chandaria, March 2025." (Красивый цикл: Теория активного вывода сознания)
В части ИИ-интрига современности в том, что К. Фристон бросил вызов конструкторам LLM, пообещав сделать принципиально другую модель, на основе активного вывода, чему и посвящена статья. Насколько я понимаю в этих "колбасных обрезках", у Фристона не "голый" математический подход, а ближе к реальной работе мозга. А в реальной работе мозга, центральная идея "движка" - это рекурсивность. Поскольку без рекурсивности "многоэтажность" эмерджентности не построить, поскольку рекурсивность в простейшем понимании поддерживает системность: соответствии структуры и функции...
Насколько я понял, они даже не самосознанием заморачиваются, а как бы ядром самости:
По сути, они хотят взять лучшее из 4-х ведущих моделей сознания:
Они хотят добиться некой субъектности:
Так что я поддерживаю вас в ваших интересах к ядру мышления. Кстати сказать, самое главное, что меня заинтересовало в данной статье с точки зрения онтологии (как технологии), это двунаправленность процессов: сверху-вниз и снизу-вверх.
Да , это всё интересно . Но я лично просто хочу увязать все концы с концами у себя в сознании ( благо дело оно всегда под рукой ) . Так что мне кроме моего собственного сознания и пары тройки философов больше никто и не нужен ( тем более , что я вообще слаб к поглощению информации ( в смысле - у меня с этим как-то неважно ) ) .
Думаю , что разочарую Вас , у меня ядро мышления довольно банальное : Нечто и Ничто - как базовые представления . Но не такие пустые понятия как у Гегеля , а вполне себе оформленные как мысли-переживания . Когда Фридрих говорит о тождественности Бытия и Небытия то сразу уже понятно , что он их не мыслит как они есть в сознании , а просто начинает выстраивать какую то свою логическую линию ( то есть создает спекулятивную концепцию без опоры на реальное мышление )
Да это так . Но думаю нужно писать когда совсем уж припечёт .
buch, 1 Май, 2025 - 13:21, ссылка
Этого достаточно, поскольку это - двойственность.
Когда-нибудь "Науку логики" Гегеля проверят на противоречивость в ИИ, и обнаружат главное противоречие. С одной стороны, он рассуждал о двойственности субстанций (пассивной и активной) с очень интересными наблюдениями. А с другой стороны, у него становление развивается между ничто и бытием.
Вот видите, у нас есть общее - двойственность: вы взяли у Гегеля ничто и нечто (бытие), я - двойственные субстанции по названию! Никаких разочарований!
Я бы всё же сказал несколько по другому . Я ничего ни у кого не беру ( иначе это был бы , опять же , не изоморфизм собственного сознания , а эклектика чужих ) Философы помогают артикулировать , наталкивают на новые пути рассмотрения , точки зрения . Но если я чего не вижу у себя - то постараюсь об этом и не говорить вовсе .
Просто есть словесная философия ( не подкреплённая созерцаниями ) когда слова соединяются согласно неким заранее выбранным правилам ( принципам ) и создают иллюзию реальности . Но всё же это более искусство чем философия....
https://youtu.be/bZLS0R1qsho
Думы окаянные, мысли потаенные.
Бестолковая любовь, головка забубенная.
Бестолковая любовь, головка забубенная
Все вы, думы, помните, все вы, думы, знаете,
До чего ж вы мое сердце этим огорчаете.
До чего ж вы мое сердце этим огорчаетя.
Позову я голубя, позову я сизого.
Пошлю дролечке письмо, и мы начнем все сызнова.
Пошлю дролечке письмо, и мы начнем все сызнова.
И мы начнем все сызнова, и мы начнем все сызнова
Думы окаянные, мысли потаенные.
Бестолковая любовь, головка забубенная.
Бестолковая любовь, головка забубенная
Окаянная моя, окаянная!
Перестань же, перестань же
Ты мне помниться и сниться, -
Отпусти мою душу на покаянье.
Окаянная моя, окаянная!
Вижу Алмазович , и Вас не минула чаша сия....
Все мы люди, все мы человеки!
Ничто человеческое мне не чуждо.
Откуда берутся мысли ?
https://youtu.be/rNDFPpzWk_A
Всё это конечно хорошо и великолепно . Но основной то вопрос совсем в другом - как именно существует мысль в сознании ? В какой форме ? Вот тогда то уже и можно будет приступать к действительной ( реальной ) рефлексии ( а не к словесно-отчетной )
Газманов. Мои мысли- мои скакуны!
https://youtu.be/GNprxqGCuZg
Каплю воды можно мыслить как явление . Тогда все капли разные . Каплю воды можно мыслить как понятие . Тогда все капли одинаковые . Но Кант не сказал как можно мыслить каплю как мысль . То есть перейти от чувственности и рассудка к подсознанию . Но это правда не тема его темы . "Мысль" есть в предметном указателе " Критики..." , только про неё там практически ничего не сказано ...
Чёрт ! Как же я раньше не обратил внимание на продолжение : " Поэтому в одинаковой мере необходимо делать свои понятия чувственными ( т.е. присоединять к ним в созерцании предмет ) , а свои созерцания постигать рассудком ( т. е. подводить их под понятия ) Он самый
Хотелось бы только ещё продолжить . Но не только конкретные понятия нужно делать чувственными , но и абстрактные тоже - а ведь это уже в одном шаге от самой мысли , как она есть на самом деле . Несмотря на наличие в мышлении логических функций , изначально абстракции - специфическая реакция рассудка на созерцания . Поэтому очувствование абстрактного понятия - по сути тоже возврат к его к исходному основанию
Конечно же тут присутствует вопрос - как выглядит понятие до того как оно сделалось чувственным ? Это по сути следующий шаг в череде кантовских рассуждений...
buch, 5 Май, 2025 - 10:09, ссылка
Вот прилагательное: синее, кислое, твердое, ...
Вот существительное: вилка, чашка, стул, ....
И какая чувственность прилагается к частям речи: существительному и прилагательному? (А также к глаголу, наречию, деепричастию?).
Согласно моих представлений, абстракции верхнего (пятого уровня) никакой чувственности не предполагают в мышлении - они абстракции (объекты статистического умозрения):
Остатки чувственного принадлежат понятию (как среднестатистическое): фрукт, человек, ... А вот человечность - это уже идея.
Но в одном вы правы, кластерная сущность восходящего ряда эйдетических сущностей: обнаружение → образ → опыт → понятие → идея , именно чувственный образ.
ИМХО!!!
Кант мастер дефиниций . Некоторые его определения не вполне совпадают с общепринятыми , но это когда этого требует его система взглядов .
" Созерцание имеет место , только если нам даётся предмет ; а это в свою очередь возможно , по крайней мере для нас, людей, лишь благодаря тому что предмет некотором образом воздействует на нашу душу . Эта способность ( восприимчивость ) получать представления тем способом , каким предметы воздействуют на нас , называется чувственностью " стр 48
" Наша природа такова , что созерцания могут быть только чувственными , т.е. содержат в себе лишь способ , каким предметы воздействуют на нас " стр 70
То есть под чувственностью Кант понимает способность получать представления ( эмпирические , внешние ..) Поэтому когда он говорит что понятие нужно сделать чувственным , это фактически означает что нужно мыслить его в виде какого то образа .
Если синее - то нужно представить нечто синее ( море например ) ( можно и просто синеву , но нужно обязательно это увидеть , иначе это будет или просто слово или нечто смутно неопределённое...) Всё остальное , что Вы привели точно также .
Тут я всем задаю один и тот же вопрос ( жаль , что Кудрявцев не ответил ) в каком именно виде в сознании существуют абстрактные понятия сами по себе ? Как мы их интроспектируем ( узнаём , что они есть вообще ) ?
Пока точно не сформулировал , но в рабочем варианте - все сферы ( уровни ) нашего сознания участвуют в существовании любого объекта нашего сознания . Даже ваша "чашка" не только существует в виде образа , но и в виде понятия , дефиниции , чувства ( эмоции ) , переживания , ментального символа ... То есть в виде проекции на все способности сознания...
buch, 6 Май, 2025 - 08:09, ссылка
Отличный вопрос!!!
Меня он тоже интересует. Но я иду своих испытанным путем. Я нашел современную работу, где изложены все существующие теории сознания, перевел ее и изучаю.
Она довольно большая и информационно-пресыщенная: "Robert Lawrence Kuhn, A landscape of consciousness: Toward a taxonomy of explanations and implications.
https://doi.org/10.1016/j.pbiomolbio.2023.12.003
Мой конспект: Кун Р. Ландшафт сознания (V):
https://disk.yandex.ru/i/hW90AUmadRIkWQ
Сначала я читаю ее аналитически, пытаясь вникнуть во все детали. А потом попытаюсь "просеять" содержимое мозга, получив свой синтез. Возможно (такое было ранее), прийдется проделать это несколько раз... Читается медленно, и результат, если будет, ожидается нескоро...
***
Теория групп даёт представление о невозможности выйти из группы пользуясь её элементами . Мне кажется философия сознания зациклилась внутри себя самой и выйти наружу к сознанию уже никогда не сможет - потому что опирается сама на себя и только . В какой то момент охладел ко всем этим логическим построениям . Меня интересует только практическая интроспекция ( ну и Кант как основа понимания )( всё равно лучше пока ничего не появилось ) . Впрочем это только моя позиция и мне по прежнему нравятся серьёзные последовательные исследователи . Вполне допускаю на их пути множество замечательных открытий
Практически прочитал вышеуказанную работу по первому разу. С большой долей уверенности, опираясь на разнообразие мнений и гипотез, могу выдвинуть свою точку зрения на природу сознания, которая совпадает с контекстом некоторых исследователей.
"Рабочее тело" мыслительных процессов (говоря термодинамическим языком) - это поле. Которое проявляет себя как сигналы в двойственном субстанциальном аспекте:
***
Для меня это представление во многом важно по той причине, что если частота (как ритмы мозга) еще упоминаются, то фаза как бы "ушла со сцены". А согласно представлениям Ю.Н. Иванова "Ритмодинамика", фаза фундаментальнее частоты (частота управляется изменением фазы).
Фаза и частота, эта такая же субстанциальная "родительская пара" (по В.В. Демьянову) как, например, направление и протяженность в линейной геометрии.
О фазовости не принято говорить в философии, поскольку она как "бледная тень". Стоим ли мы, сидим ли мы - что изменилось? - Фазовое соотношение "частей" "целого" тела. Но мы "укорачиваем" ментальное понимание, говоря обычно о состояниях.
Фазовость и частота, как "родительская пара" - орто-независимы. Можно бежать быстрее или медленнее (частота), но фазовый рисунок соотношения движения ног может оставаться практически неизменным, к примеру.
Фаза коррелирует с такими терминами как позиция, координация, состояние, с "привкусом" релятивности: верх - низ, лево - право, и т.п. Если говорить об осцилляторе, то частота конкретна и устойчива, а фаза - изменчива. Работу сердца, ИМХО, в большей мере определяет его фазовый рисунок, в меньшей (бради (гипо) - тахо (гипер)) частотой... Но фаза и частота принципиально неотделимы друг от друга (как и любые диалектические пары).
Ну, в мыслительной деятельности свои нюансы, но общий тренд совпадает с таблицей представленной выше. Ясно, что психика, как эмерджентное производное этих двух фундаментальных аспектов и чувственна к внешнему, и эмоционально "нагружена" своим позиционным внутренним состоянием (печален - радостен, счастлив - несчастен, ...). Ну, это первые впечатления...
Думаю у нас нет пока необходимых представлений адекватно описывающих внутреннюю природу сознания . Например , не могу до сих пор осмыслить значение специальной теории относительности . Не могу встроить её в картину мира . Квантовые понятия конечно следующий шаг к сознанию . Возможно мы подойдём к нему вплотную когда удастся нарушить какой ни будь закон сохранения . В логическом же плане всё равно никто не предоставил лучшей концепции чем Кант ( например в решении антиномий ) Есть тот предел который достиг лично - это переживание ментальных символов , как языка самого сознания . Теперь дело за практическими опытами
неправильно думаете, у Виктора очень проработанная онтология, не врите
это же просто,
если не осмысляете простое, как тогда можете судить о сложной теории Виктора?
верно - можете только судачить
а зачем? кому это интересно?
вам - возможно, но не всем, а подмена частного общим - софизм, ошибка логики
Делюсь мыслями, Сергей...
Особенности нашего умственного движка, определяемого сетевой формулой,
EI = H(⟨Wiout⟩) − ⟨H(Wiout)⟩
является то, что мы всегда следуем за своим вниманием, как правило. Наш организм, и мозги в частности, эволюционно-оптимизированы-автоматизированы в среде "части-целое". Мы не делаем расчеты в уме - как нам поднести ложку ко рту - графовые "маршруты" "зашиты" в наше сознание до автоматизма...
А эта кибернетика держится на информации. А информация на причинно-следственной связи: следствие/причина ~ 1.
Вот по этой причине мне пришлось перечитывать А.Ф. Лосева десятки раз...
Вот и сейчас, проходя вышеуказанную работу Куна по второму разу, обратил внимание, что ведущей инструментальной концепцией (или методикой) выступает представление о редукции и эмерджентности.
Ну, тут большого ума не надо, что бы провести параллели:
пассивное/активное ~ синтез/анализ ~ агрегация/распад ~ части/целое ~ ...
~ эмерджентность/редукция ~ 1.
{Кстати говоря, у нас вырожденное трех-мерно пространство по этой же причине (Теорема Пифагора). Тут впереди понимание Д. Хоффман, о котором я писал}
А теперь проведу собственную параллель: в этой работе порядка ста гипотез устройства сознания! И идея эмерджентности и редукции фигурирует во многих гипотезах. Ну, я и решил проверить LLM на вшивость. Трем из них задал вопрос примерно такого типа: существует ли конструктивная связь между этими понятиями? В ответах была "вода"... . А "вода" потому, ИМХО, что единственной связью является субстанциально-эйдетическое устройство мира, открытое Платоном.
Надо сказать, что я брезгливо отношусь к цитированию LLM в заметках, статьях, постах. Это все равно, что собирать сплетни. Они созданы для обслуживания мышления, также как медицинская гигиена: туалетная бумага, или помыть руки водой после туалета. Это - ментальная гигиена своего рода. В этом их ценность. Их идеология развивается, и это хорошо. Но сейчас, кстати, (вчера слушал экспертов), у некоторых из них на высоких обобщениях обнаружились симптомы галлюцинаций... Беспредельное увеличение параметров не проходит даром - все "размывается"... Конкретика и абстракции определены "коридором" онтологической сингулярности:
конкретное/абстрактное ~ 1.
***
И еще. Как-то до меня дошло, что среди прочих увлечений сознанием (мозговедение), не последнюю роль играет кибернетическая положительная связь, когда конкретное сознание думает о себе же абстрактном: "Сознание сознания". Тут-то и появляется аргументная часть фазы и частоты с временем, в периодических процессах: (φ + ωt), как некий устойчивый аттрактор внимания...
Онтологическая природа движения планет по своим аттракторам, и мыслей в голове - тождественны: космос "думает" о нас (1-й Принцип Ментализма:«Всё есть Мысль. Вселенная представляет собой мысленный образ» (КИБАЛИОН)). Движение объединяет вещество, вещество разделяет движение (символика инь-ян): статика/динамика ~ 1. Между ними - информация...
***
Да , человек находится в странном положении . Он не знает Мира в котором живёт , не знает общества в котором находится , не знает сознания которым является . В общем то сами логические основы давно определены . Небольшой круг логических законов , категорий , основных принципов - обнаружен . Значит ли это что философия уже исчерпала себя ? Думаю нужно просто учитывать замедленную динамику её развития ( и специфику её предметов ). По крайней мере в текущем состоянии , она позволяет находиться в ментальном тонусе - чем выше запрос , тем лучше .
" Умственный движок " можно перевести на кантовский вопрос : как возможны синтетические суждения ? Или как мы можем выйти из одного понятия и перейти к следующему . То есть что является необходимым третьим , позволяющим сделать это . Эмпирический опыт основанный на созерцании и восприятии . Созерцание позволяет нашему мышлению двигаться от одной мысли к следующей . Спонтанность апперцепции также способствует этому движению .
Да . Математическую теорему можно понять сразу . Философские мысли бесконечны
Эмпирические понятия связывают созерцания. . Абстрактные - бесконечный каллейдоскоп . Объективную значимость их конструкциям может придать только возможный опыт . Можно до бесконечности определять бытие ( этот своеобразный ментальный тренажёр ) - но это всего лишь абстрактное понятие
ИИ рано или поздно заберёт и математику и физику . Но пока у него нет сознания , эта разность всегда будет оставлять поле деятельности для человека . В философии же крайне вредны любые ИИ- шные тексты . Особенно смешно когда горе-философы ищут у него подтверждения и одобрения своим концепциям
Я тут "застрял" на одной из гипотез сознания: "9.4.5. Холистическая теория мозга Прибрама". Полез в сопроводительную литературу, в частности: "Голографическая двойственность и физика сознания" Узиэль Аврет , потом дальше ... .
Насколько я понял, часть исследователей стали подозревать, что проблема не в самом сознании как исследовательском предмете (очень многие отрицали вообще "трудную проблему"), а в них самих, в способе их мышления. Вот что пишет Аврет по этому поводу:
Дело в том, что мы пользуемся инструментарием (знаниями) которые нам известны. А вот, как оказывается (Аврет), надо иногда знать не только что мы знаем, но (пусть интуитивно), то что мы не знаем!
Звучит несколько странно, но я уже сталкивался с этим, как разрабатывал тему информации через биологию. Там это была ассоциация с "шаблонами"... Упрощенно говоря, до того как возникла жизнь и ДНК, шаблон на него уже существовал в информационной теме (нуклеотид - пара - код(он) - ген - геном) как эйдос.
Таким шаблоном, который сильно привлек внимание исследователей являются, к примеру, лента Мёбиуса, бутылка Клейна,... Среди "ауры" статей по этой теме, встретилась вот такая интерпретация символики Инь-Ян:
Такая символизация, хорошо отражает тот факт, на который сейчас обратили внимание: в двойственном смысле, факт сознательности возникает на стыке движений снизу-вверх (от сенсоров восприятия к генеративному центру) и сверху-вниз (противоположно) как предвидение, - опять двойственность!
В своем определении информации:
я как раз указывал на важный факт "обратимой трансформации", когда мы можем работать двухфазно: мы можем воспроизвести слово, читая его; а можем его записать из мысли на бумагу, запись/воспроизведение ~ 1.
***
К чему это я?
Субстанциальная двойственность, это не только там в голографическом принципе, или в принципе снизу-вверх и сверху-вниз - это все частности. Это еще и принцип реального (представительного) мышления. То есть вот то, что акцент с квалиа сдвинулся в стороны метапроблемы, мне представляется положительным...
***
Я пока не комментирую ваши комменты, Сергей - у нас, похоже, взаимопонимание. Просто, у меня ход мысли больше "цифровой" по форме, у вас - "аналоговый"...
Виктор! Добрый день! Искренне не понимаю какую проблему Вы пытаетесь решить. Вы явно представляете (строите модели). Но сами по себе такие модели (сама возможность создать модель) вовсе не означают их достоверности (связи с действительностью). Требуется критический анализ модели (представления). Долгое и нудное обоснование, что эта модель отражает реальность и ещё более долгое и нудное доказательство непротиворечивости самой модели.
А ведь всё это сделано много тысячелетий как. Логика, но только не поверхностная и формальная (у которой самой нет ни обоснования в реальности ни доказательства непротиворечивости), а настоящая аристотелевская.
Любая модель либо проверяется аристотелевой логикой, либо так и остаётся фантазией.
Кроме того, необходимо рассмотреть вопрос - а модель это чего? Конкретно. Вашей жизни, модель вас, точно не вселенной или сознания. Конкретно вас во вселенной, именно вашего сознания. Вы ведь её мыслите...
А здесь встаёт ещё один вопрос - а что за причина такой вашей мысли? Некоторое озарение образом объективной реальности. Что это за источник?
Собрав всё вместе. то, что сказано выше, 14 строк, строим модель:
[-1] ваш критический самоанализ [+3] вашей модели-представления [-3] некоторого источника вашего озарения образом реальности [+1] вашего земного существования. итог - некоторое особое (просветлённое) состояние вашего сознания [ощущение/восприятие или образ сущего. того что есть, самой жизни], назовём его результатом ваших усилий балансирования граней своего мышления
можно ли точно определить это словом [+2]? можно. можно и просто поделиться потоком сознания. ничего не формулируя [-2].
можно ли понять это (результат ваших усилий) [+4]? можно. можно и просто созерцать это как сон [-4].
как видите вообще ничего сложного.
итог - модель мышления как куба, вершины которого - онтологические категории (грани или пределы мышления) и сам куб как сочетание таких вершин. //такая модель есть в аналитической или алгебраической геометрии, когда элемент куба определяется сочетанием его вершин, одних двух - ребро, двух других - грань.//
[-2=110] [-1=111]
[+3=010] [-4=011]
сущее
[+4=100] [-3=101]
[+1=000] [+2=001]
и что? берём любой логический оператор и рассматриваем его в такой модели куба, какая он часть куба?
первое. что пришло в голову - конъюнкция: таблица истинности
000
100
010
111
это [+1+4+3-1] кубит {0;-1;-1} терминами Аристотеля IOO
---
[+1+4]={0;-1;-1}=IOO
+
[+3-1]={+1/2;+1;+1/2}=EAE
=
[+1+4+3-1]={+1/2;0;-1/2}=EIi //i=квадратный корень из -1//
это мнимый элемент куба дальше и левее центра на четвертинку куба.
соединяем его с центром куба, вот и вектор-кубит. он исходит из центра.
и так любой оператор, любая мысль. двоичный текст любой длины.
они складываются как вектора. а всё пространство всевозможных сложений таких векторов - гильбертово. это и есть модель мышления.
рассматриваем любой продукт мышления. например матрицу кварков или матрицу силлогизмов Аристотеля. это оно и есть. что частицы, что силлогизмы, что аминокислоты - модель одна. потому-что она предельная для человека. как мыслит - то и обнаруживает в природе.
мысли каким-то одним элементом, его и будете находить. к счастью, все люди разные. обмениваясь сведениями - строится более полная модель. но всегда одна (если нет искажений-ошибок).
проблема лишь в представлении комплексности такого куба. дробноразмерности. у обычного куба 27 элементов, а здесь 64. у гиперкуба 80. этот наш куб размерности 3,5, фрактал.
Вершины АБ дают один результат. а БА - немного другой (смещён на четверть куба). Ну и сам куб логарифмический, пожалуйста - считайте - хоть кубитами. хоть обычными числами (они вводятся в кубиты через теорему Пифагора). это и есть квантовые вычисления.
Аристотель начинает свою Аналитику с такого различия АБ и БА. откровение о знании не есть знание откровений. Это понятно всем. выводя из этого силлогизмы. А сам факт, что АБ не есть БА относит к природе вещей - к сущему, к образу объективной реальности в сознании, так и есть, это жизнь.
Просто мы не можем выйти из круга своих понятий . А все понятия взяты , фундированы , конституированы ... из объективной реальности . Пытаемся приспособить их к субъективной реальности ( натягивая сову на глобус ) Я не знаю , чего хотят от этого бедного сознания . Что есть вопрос - что такое сознание ? Мы всё равно можем его описывать только в терминах нашей объективной реальности . Нужен переход , как от классической механики к релятивистской , так и тут тоже . Да , и - это философская работа . Есть язык сознания . Он построен на ментальных символах . Которые есть простые специфические переживания . Это другая реальность . Совсем другая . Другой язык , не наш . Наш предел - это Нечто и Ничто , и логические законы из этого вытекающие . По моему есть ещё не затронутые вопросы фона и выбора особенного ( но это уже другая тема )
Существует ли конструктивность понятий как возможность из саморазвития ? - вопрос конечно интересный ( Кант считал , что конструктивность есть только у математических и геометрических понятий )
За Чалмерса спасибо ( Вы всегда в курсе новинок ) ( жаль , что на английском , но можно попробовать попереводить )
Комментировать меня не обязательно - это же свободная беседа
buch, 13 Май, 2025 - 06:55, ссылка
Кстати сказать, первоначально идея LLM возникла из электронных переводчиков, которые представляли из себя в конечном итоге, примерно такую схему:
предложение (англ.) => декодер => словарь => кодировщик => предложение (русск.)
Пусть, в процессе перевода мы наткнулись на слово state, которому в русском соответствует как минимум два значения: состояние и государство (что меня забодало в свое время). Ясно что мы должны воспользоваться контекстом перевода (так и возникли современные трансформеры LLM). Но я даже не об этом...
На практике, если у нас книжный словарь, то мы находим просто зрительное соответствие этих двух слов: state ↔ состояние. Ясно, что эти два слова связаны по смыслу. Но в чем эта связь, и где он этот смысл? Он в этом знаке "↔", соответствие?
Если мы заглянем в https://sinonim.org/s/соответствие , то там только основных синонимов 33, и дополнительных - 68. То есть, очень богатый ареал "ауры".
Я к тому, что смысл универсальных (как вы говорите: "другой реальности") слов "зашит" бог знает где! И минимальных объективных шагов его отыскания индивидом надо сделать, как минимум, пять шагов по кумулятивной схеме (выше). Я к тому, что Платон был не хилого ума индивид, когда описал "пять видов сущего" как эйдос в "Софист". И А. Лосев тоже, когда вывел свое: "Эйдос есть смысл". А эйдос, как я проверил, - это организационный конструктивный принцип.
В каком-то смысле, исходные LLM построены по некому голографическому принципу некого пространства, где введены операции отличия и тождества. Мужчина и женщина похожи значительно анатомически, но различаются полом, социальной ролью и т.д и т.п. Все это "расфасовано" и транспонировано в числа, поскольку их природа исходно эйдетическая, а потому доступна операция нормирования...
В этой статье https://habr.com/ru/articles/902230/ автор пишет раздел: "LLM понимают смысл слов". Поскольку технари далеко обогнали философов, то так получается (может быть), что ключи к сознанию надо искать не в мозолистом теле, а в конструкторской деятельности?
Но это я так Сергей, экспромтом...
Есть язык сознания . Он построен на ментальных символах . Которые есть простые специфические переживания . Это другая реальность . Совсем другая
Есть самое себе язык сознания? Нет такого в самое себе мира, потому что сознание- это не то, что мыслит ( поэтому ему нет нужды до самое себе языка),а то, что помогает мышлению, заряжая его самое себе движение силой своей энергии.
Нет иной реальности, если она не в самое себе только. С уважение
Щелин . Насилие побеждает золото . Да. Так и есть
https://youtu.be/PLaaAAD0tf0
мы иноагентов не слушаем, все эти хазины-блоггеры-инфоцигане - остались на предыдущей странице истории. бессмысленная ретрансляция любой информации без её усвоения. профессия у них такая - по ушам ездить тому кто этого сам хочет. и ютьюба у нас нет. как-то с уважением, что-ли относитесь к культуре той страны в юрисдикции которой находится этот форум. не скажу за всех, у нас всяких хватает и такие как вы есть (под лавкой), но у нас по конституции запрещена госидеология. на бытовом уровне это значит. что никто ничто не запрещает. свобода совести. но только пока это не мешает другим. все в одни ворота не ломятся. не за чем. а блоггерство - идеология загоняющая тупиц в одни ворота. ваша идеология уже мешает, это у вас политика. прикрутите крантик. спасибо.
№2 .. ⇒⇒
https://youtu.be/eaEmVEysggc
https://youtu.be/f5xflmxSENw
https://youtu.be/nxq3LSwaOIM
нет ютьюба, как же вы понять не можете, заблокирован по всей стране, забыли уже про него.
да и форум не для ссылок. и что для вас значит эта ссылка? расскажите, какой вопрос философии она поднимает
или снова фотожабы, просто так? а куда тоту делся?
Философский журнал ФиниковыйКомпот.
Выпуск посвящён философскому зомби.
Спасибо . Гляну .
Когда я вижу искреннее проявление дружбы народов - это производит на меня огромное впечатление . Возможно это то немногое , что ещё способно привести мою душу в движение
В Китае создали робота с живым мозгом
https://youtu.be/5-_L_Qbwmn4
Ваши слова: В Китае создали робота с живым мозгом. Это очередная лажа, потому что живое рождается только в своем самое себе. Создать самое себе человеку под силу самое себе живое? Под силу, если он есть самое себе бог! С уважением.
Вес мозга где-то 1,4 кг . Будут выращивать по 10 . Потом приделают сенсоры и манипуляторы . Мы видим 400-700 нм . Он будет видеть скажем 200 -1500 ( в необычных цветах ) Слышать в необычных звуках . Улавливать мысли . Появиться сознание ( диковинное ) . Удивительные события ждут нас в будущем .
https://youtu.be/F-1G8Sn2rDU
Ешо раз
"Мышление есть познание через понятия . Понятия же относятся как предикаты возможных суждений к какому-нибудь представлению о неопределённом ещё предмете " ( стр 80 ИК )
И здесь нет противоречия , что существуют ещё : образное , словесное , эмоциональное , звуковое , символическое , ассоциативное ... мышления . Просто нужно сделать правильную расстановку...