Квалиа-гейт
Квалиа-гейт
Уже не раз об этом писал в комментариях к темам про "квалиа", но решил оформить в отдельную запись. Написал быстро, поправлять и дополнять будут по мере необходимости.
Итак:
Понятие Квалиа – заблуждение, возникшее в контексте представления о мире, описываемом классической физикой.
Скорее всего, возникновение и развитие заблуждения порождено плохо понятыми идеями параллельно развивавшейся квантовой физики.
В результате гуманитарного подхода к вопросу, квалиа:
(1) остаются недоказуемыми в своём существовании,
(2) не определены хоть сколько-нибудь точно (т.е. непонятно о чём вообще речь, и говорят ли об одном и том же разные люди),
(3) причинной связи с физическим миром выявить не не удалось.
Иными словами, по всем внешним признакам – «высосанная из пальца» фантазия.
С критикой «мысленных-экспериментов» - аргументов «за» можно ознакомиться на вики в одноимённой статье (Дэниел Деннет и др.).
О чём хочу сказать я:
Более узкие и точные определения квалиа слишком напоминают т.н. «теоремы запрета» в квантовой механике. Что и является аргументом в пользу "квалиа" как попытки «гуманитарного» решения парадоксов или недостаточности описания реальности в классической физике.
Дэнниел Деннет идентифицирует четыре свойства, которые обычно приписываются квалиа. Согласно им, квалиа являются:
1. невыразимыми: это значит, что они не могут быть переданы в сообщении и не могут быть постигнуты каким-либо другим образом, кроме прямого переживания;
2. присущими: это значит, что они являются свойствами, не связанными с отношениями, и они не изменяются в зависимости от взаимосвязи переживания с другими объектами;
3. частными (приватными): это значит, что любые межперсональные сравнения квалиа теоретически невозможны;
4. прямо и непосредственно воспринимаемыми сознанием: это означает, что переживать квалиа автоматически означает знание о том, что ты переживаешь квалиа, а знать квалиа, значит, переживать его.
Если принять, что «сознание» есть постоянный периодический выбор альтернативы в суперпозиции состояний (конфигураций) нейронной сети мозга (или какой-то значимой части), т.е. допустить обоснованность теорий квантового сознания (а к этому есть основания), то человеческому сознанию, как периодически замыкающейся квантовой системе (например с частотой глобальной гамма-синхронии (30-120 Гц), являющейся признаком сознания человека в нейрофизиологии), соответствуют следующие свойства, слишком похожие на определения выше:
Некоторые теоремы запрета
а. Теорема о нетелепортации (классической) утверждает, что произвольное квантовое состояние не может быть преобразовано в последовательность классических битов (или даже в бесконечное число таких битов); и такие биты не могут быть использованы для реконструкции исходного состояния, таким образом «телепортируя» его, просто перемещая классические биты.
б. теорема о запрете клонирования утверждает, что невозможно создать независимую и идентичную копию произвольного неизвестного квантового состояния
теперь смотрим на свойства квалиа по Деннету
1. Выбор альтернативы происходит в замкнутой (изолированной) квантовой системе и именно поэтому переживания “ не могут быть переданы в [a. классическом] сообщении и не могут быть постигнуты каким-либо другим образом [b. клонированием], кроме прямого переживания”
2. Поскольку система в момент выбора альтернативы замкнута, то выбор непредсказуем, уникален и присущ только данной системе в данном состоянии
3. Приватность переживания конкретной альтернативы так же обеспечена её замкнутостью в момент наблюдения или разделения альтернатив.
4. Понятие сознания с зарождения квантовой механики было непосредственно связано с загадкой наблюдения одной из альтернатив линейно эволюционирующей системы (суперпозиции) потенциальных и часто противоположных альтернатив, существующих в форме квантовой информации (без какого-либо физического носителя подобной информации)
Сознание - это фундаментальное свойство реальности разделять альтернативы, или наблюдать-переживать одну из потенций квантовой системы (мозга) как нечто конкретное.
Сознание обеспечивает т.н. «нисходящую каузацию», так как мгновение осознания одной альтернативы суперпозиции согласованно выстраивает все составляющие многочастичной квантовой системы, подготовленной классическими процессами в мозге с «восходящей» каузацией.
Всё это полностью соответствует п.4 определения квалиа
Далее.
Часто вижу утверждения (Чалмерс, Кузнецов) вроде «"Все физические свойства, которые мы знаем, нуждаются в носителе, они должны быть свойствами чего-то”
В квантовой механике, в частности, в теории декогеренции нет никаких и внешних и внутренних, свойств, и тем более носителей, которые распознаются лишь по совокупности наблюдаемых свойств. Свойства появляются в момент спутывания с измерительной системой (обладающей соответствующими измеряемой степенями свободы) как составляющие альтернатив, и проявляются в моменте разделения или наблюдения одной из альтернатив измерений, в акте осознания альтернативы. Сама волновая функция ненаблюдаема в принципе, так как сознание есть разделение её альтернатив и имеет отношение лишь к наблюдаемому миру. Наблюдение сопряжено с наблюдаемым.
Вывод – понятие «квалиа» как «философско-гуманитарную» концепцию с её «разрывами объяснений» и прочими «дуализмами» и «эпифеноменализмами» – в утиль.
Потому что это просто устаревшее и неполное представление о свойствах квантовых систем и квантовой реальности.
Дополнение: большинство профессиональных философов - 88% - НЕ поддерживают теорию квалиа.
--- p.s. Просьба комментировать по существу темы и развёрнуто. (Буду удалять сообщения флудеров, троллей, хамов и перевозбудившихся.)
- Нау Шам
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Замечание по аргументу "философского зомби" - нужно доказать наличие квалиа утверждающим о нем, а не переводить стрелки на доказательство "представимости зомби".
Деннет просил называть его "философским зомби" в смысле "докажите, что сами не такие".
Интересно. Только не поняла, зачем "в утиль", когда вы как раз объяснили, что такое квалиа (из мира субъективных переживаний в макромире) на языке "квантовой реальности" , т.е. микромира. На мой взгляд, "квалиа" - емкий и понятный термин.
В утиль, в первую очередь, философско-гуманитарный подход.
Термин хороший, но уже и не отделить наверное.
Ладно, подождем разбирающихся в теме)
Математический бесконечный ряд, имеющий конечный предел, можно исследовать двумя способами: изнутри ряда, шагая последовательно и бесконечно к недосягаемому пределу от предыдущего элемента ряда к последующему, и снаружи ряда, обозревая бесконечность движения от элемента к элементу чем-то обычным, не существенным и второстепенным, и обозревая непосредственно сам предел, как заменитель всего ряда. Отсюда мой вопрос: вы сейчас говорите о квалиа "изнутри ряда" или "снаружи"? Если не поняли вопрос, то уточню: вы сейчас говорите о квалиа "изнутри собственного квалиа" или "снаружи всех квалиа вообще"? То есть, где расположен наблюдатель и критик квалиа? Я вижу, что вы, как наблюдатель и критик квалиа, расположены где-то далеко-далеко снаружи и говорите о пределах, а не о рядах и их внутренних элементах. Тогда открою вам страшную тайну: предел ряда имеет совершенно другое качество, нежели любой элемент ряда, поскольку предел - это местечковый абсолют, к которому стремятся все элементы ряда. Каждый человек - это носитель квалиа, как отдельного элемента бесконечного ряда. Теоретики от философии пытаются по этим отдельным элементам построить модель предела ряда, то есть, находясь внутри ряда, они пытаются выйти за пределы ряда. А вы уже там.... Похвально, но нужна аргументация.
Поэтично, однако. Попытка выйти за недосягаемый предел... Хорошая метафора "трудной проблемы" гуманитарного подхода. )
В терминах пространственного расположения "где?" ответ - "везде". Разделение альтернатив, превращающее суперпозицию потенций в наблюдение или переживание чего-либо конкретного "от первого лица" - это фундаментальное свойство реальности, проявляющееся в любой квантовой системе (КС). Это переживание конкретного (боли, красноты и т.п.) приватно, ненаблюдаемо извне (разве что в виде последствий декогеренции).
Далее - вопрос сложности и динамики конкретной КС, в которой сознание проявляется как, скажем, наблюдение "двумерного" среза или проекции "трёхмерной фигуры" суперпозиции возможных состояний КС возникающей на коре ГМ человека. У человека она сложная, организованная, периодически воспроизводящаяся.
Сознание есть разделение альтернатив.
На мой взгляд, это как раз перекликается с темой снижения границы для понятия "сознание".
Не в курсе, что за "тема снижения границы для понятия "сознание""?
Подразумевала, что сознанием раньше наделяли только человека. А сейчас уже К. Анохин и другие говорят, что можно сказать, что и у высокоразвитых животных есть сознание. А если говорить про "от первого лица", то можно сознанием наделить существа, обладающие психикой, т.е. со способности хоть что-то ощущать. Но это запутанный вопрос. И я бы оставила термин "сознание" для человека и м.б. еще для высших животных. Как показывали старые обсуждения на форуме, сложно найти какой-то другой, устраивающий многих термин, если не брать психику, умвельт.
Болдачев на каком-то этапе, например, взял "умвельт", расширив значение этого понятия Икскюля, как "мир различения", т.е. и для неживого. Мне такой подход поиска сквозных линий близок.
На уровне микромира есть тоже некоторое различение, на уровне взаимодействий. После границы неживое-живое появляется то, что мы называем психикой, начиная со способности ощущать хоть что-то (примитивные еще квалиа).
Далее идет повышение сложности и с какого-то момента "умвельт" приобретает уже черты того, что мы называем сознанием.
Теперь понятнее. Да, согласен, граница снижена, причём радикально. ) Начал писать развёрнутый ответ, но понял, что уйдём от основной темы. Может быть, продолжим в другой.
Да, это другая тема, согласна.
Ну, сейчас вы насочиняете.
Наблюдатель (сознание) есть - квантовых эффектов нет.
Наблюдателя (сознания) нет - эффекты есть.
Вы предполагаете, что в мозге происходят квантовые эффекты под наблюдением?
Могу вам ещё подогнать фантазийную идею - это потому,ч то наблюдатель находится в суперпозиции наблюдатель/не наблюдатель.
И наблюдает он квантовые частицы, которые из суперпозиции всех чувств становятся конкретным чувством.
Пот вам супер-пупер позиция не наблюдающего наблюдателя и смеси чувств.
Давайте без переходов на личности. То, о чём я говорю, не противоречит основам квантовой механики и теории декогеренции. Теории квантового сознания развивают многие научные группы и исследователи. Могу назвать с десяток известных имён, начиная с нобелевского лауреата по физике Р.Пенроуза.
Я лишь собираю понятную картинку из известных/обоснованных/доказанных составляющих в отношении неопределённого понятия "квалиа".
Нет. Как я говорил выше, волновую функцию мы не можем наблюдать потому что сознание разделяет её компоненты. Мир вне сознания, вне разделения - это глобальная волновая функция, глобалная квантвоая система с изменяющимися отношениями (степенями когерентности) подсистем. "components of the wave function are decoupled from a coherent system and acquire phases from their immediate surroundings. A total superposition of the global or universal wavefunction still exists" [1]. КС, возникающая на коре ГМ, т.е. когда все её составляющие находятся в когерентном состоянии позволяет реализовывать индивидуальный, приватный момент осознания или наблюдения/переживания конкретных свойств.
Не понял, о чём вы говорите. Но, пот так пот. Понятно лишь, что теория декогеренции и квантового сознания делает ненужным постулирование каких либо "внутренних свойств" и "носителей свойств".
Это же не оскорбление )
Так для начала надо понять, что квалиа ввиду своей примитивности не могут быть собраны из чего-то, что квалиа не является. Не подходят тут системы отношений для производства примитивных качеств, а квантовая механика и есть система отношений, ведь что такое суперпозиция как неопределённое однозначно соотношение параметров?
Вы занимаетесь деланием изначально обречённого на неудачу.
Как же тогда декогеренция происходит?
КБ ТУ ВС ИЩ ТПС ООГ.
так что не занимайтесь странными делами. При температуре тела, влажности и т.п. нет квантовой когеренции, сразу декогеренция наступает.
Ну ВОТ, а не пот. Не получается даже декогеренцию ошибочного и верного написания произвести.
Надо понять сперва, что система отношений не может (принципиально не может!) произвести феноменальные качества. Никакие комбинации не породят внутренние свойства - они либо должны быть сразу, либо потом их не получить.
На этом ваши мечты заканчиваются.
Переход с обсуждения идей на людей - это понижение уровня дискуссии. Что я рассматриваю как недостойный приём оппонента, не имеющего достаточно сильной аргументации, по переводу разговора в область "эмоций" в негативном ключе. Это можно рассматривать как форму оскорбления. Это моя тема, и в ней я рассматриваю такие вещи именно так.
В дальнейшем, сообщения с подобными переходами на личности вместо обсуждения идей по существу буду удалять без предупреждения.
Суперпозиция - это не соотношение параметров. Свойств не существует до наблюдения (осознания). Суперпозиция - это информация, находящаяся вне наблюдаемого мира. Информация о вероятностях наблюдения.
Свойства появляются вместе с их осознанием. Поэтому конкретный цвет, боль или другое состояние нейросети появляется вместе с осознанием. Вроде как другая сторона монеты. В этом смысле они примитивны (фундаментальны), независимо от того, что изображено (боль или цвет). Так же, как примитивно (фундаментально) сознание, как свойство разделения альтернатив или превращение информации в конкретно осознаваемое/ощущаемое (равнозначная фундаментальность сторон монеты, неотделимых друг от друга).
Объясняю. Декогеренция - это не "схлопывание волновой функции (ВФ)". При декогеренции схлопывания не бывает. Декогеренция такое взаимодействие подсистем в рамках глобальной ВФ (ГВФ), когда компоненты изолированной подсистемы (собственной ВФ) обмениваются квантовой информацией с другой подсистемой, тем самым спутываясь с ней. Из-за чего информационно взаимодействовашие системы подразделяются на другие подсистемы. Меняются компоненты суперпозиции как информации о возможных для осознания состояниях.
Например "Мир в части Аппарата А", измеривший спин кубита, находящегося в суперпозиции противоположных и не существующих до измерения состояний "спин вверх" и "спин вниз", разбивается на два новых компонента ГВФ, образующих новую информацию, новую суперпозицию состояний - "Мир/Аппарат/Спин вверх" + "Мир/Аппарат/Спин Вниз"). Но никакого "схлопывания" не происходит. Сознание может наблюдать-переживать лишь одну из новых компонент суперпозиции. Лишь один конкретный мир, набор конкретных качеств.
Поэтому теория декогеренции, основная теория квантовой механики, и говорит о том, что мир всегда находится в суперпозиции состояний". Декогеренеция относится к трансформациям суперпозиций, а сознание - совершенно иное, оно наблюдает альтернативу суперпозиции как конкретные качества (тепло, красноту, боль, какой-то внешний объект, кажущийся не относящиимся к "своему телу").
Я понимаю, что разобраться в базовых принципах декогеренции бывает непросто, поэтому ответа жду завтра.
Да, если что-то наблюдаемо, оно наблюдается как альтернатива, как срез ВФ, компоненты которой входят в когерентное состояние или выходят из него, переходя в когерентное состояние с другими компонетами ("acquire phases from their immediate surroundings"). А не как какое-то когерентное состояние противоположных альтернатив (тепла и холода, красного и синего, боли и наслаждения), которое не наблюдаемо в принципе. Двумерный срез фигуры не может наблюдать трёхмерную фигуру в целом.
Говоря вашим языком, который я прошу впредь не употреблять - вы не понимаете процессов декогеренции, и от этого что-то вам кажется "странным". Если бы понимали принципы этой общепризнанной теории, являющейся основой современных представлений о процессах в ненаблюдаемой реальности - отбросили бы идеи о "внутренних свойствах" ("внутренних", "скрытых" параметрах). Теория скрытых параметров, скрытых элементов реальности, которые предопределяюют наблюдаемое - отброшена в результате многочисленных экспериментов.
Квант - это минимальная порция. Чтобы говорить о квантовом сознании, нужно выделить базовый квант. Хотелось бы знать, что это.
Ыцилус, 13 Апрель, 2025 - 11:22, ссылка
Это ничего не даст. Сознание как и жизнь может существовать в форме ансамбля, организма, а не единичной сущности.
В моей философии сознание - это мнимое пространство, в котором осуществляется мышление, как движение мнимых объектов, в том числе и квалиа, которые Фрэнк Джексон определил как «... определённые особенности телесных ощущений, в частности, но также и определённых перцептивных переживаний, которые не могут быть описаны с помощью чисто физической информации». Человек проснулся - полноценно, а не "на кончике", как во сне, подключился к мнимому пространству в своей локальной зоне - началось мышление. В таком ракурсе я и понятия не имею, где здесь кванты и, соответственно, "квантовое сознание". Квантовое сознание, как любой иной квантовый объект, обладает спиновыми квантами или иными другими квантовыми параметрами? И, вообще, как под сознание подобрать бройлевскую волну, чтобы говорить о сознании, как о квантовом объекте? Ведь это - основная идея квантовой механики. Базовая идея. Объект, представленный волной, описывается уравнением гиперболического типа, которое, в отличие от уравнений эллиптического или параболического типа, квантуется, то есть имеет узловые точки, к которым можно приписывать необходимые смыслы. Тогда с самого-самого-самого начала: сознание - это объект, обладающий движением, который можно представить в виде волны? Уснул-проснулся - это брать за показатели волнообразности функционирования сознания? Поэтому хотел узнать у автора, что он подразумевает под "квантовым сознанием". Вы автор?
//////////////////
О мнимости.
Общепринятая логика доказательства мнимости квалиа (процитировано):
1. Метафизическая идентичность требует необходимости.
2. По определению, если что-то возможно ложно, в этом нет необходимости.
3. Вполне возможно, что разные квалиа могут быть вызваны одним и тем же физическим состоянием мозга.
4. Если это возможно, то это осуществимо.
5. Поскольку возможно, что разные квалиа могут быть вызваны одним и тем же физическим состоянием мозга, они не могут быть идентичны физическим состояниям мозга (согласно 1).
6. Следовательно, квалиа не являются физическими.
Таким образом, аргумент утверждает, что если мы считаем инвертированный спектр правдоподобным, то должны признать, что квалиа существуют и являются нефизическими.
\
У каждого человека своя индивидуальная и неповторимая нейронная сеть. Не представляю, что квалиа связаны с одной и той же, общей для всех людей, нейронной комбинацией в абсолютно разных нейронных сетях разных людей. Поэтому и здесь возникает вопрос: при чем здесь квантование, да еще и сознания на уровне комбинаторной работы нейронной сети? Что здесь квант или что здесь квантуется?
Возможность не аргумент, потому что мыслима обратная возможность.
1. Метафизическая идентичность требует необходимости.
2. По определению, если что-то возможно ложно, в этом нет необходимости (если что-то возможно верно, то это необходимо).
3. Вполне возможно, что разные квалиа могут быть вызваны разными физическими состояниями мозга.
4. Если это возможно, то это осуществимо.
5. Поскольку возможно, что разные квалиа могут быть вызваны разными физическими состояниями мозга, они должны быть идентичны физическим состояниям мозга (согласно 1).
6. Следовательно, квалиа являются физическими.
И как будете определять что вернее?
Я процитировал как бы уже принятую схему рассуждений. В моей теории сознания мнимым является объект ощущений, а квалиа - это ощущение мнимого объекта, которое уже действительно для субъекта.
Да я не против.
Я просто показываю, что эта схема - слабый аргумент (даже не аргумент), потому что схема с лёгкостью выворачивается наизнанку.
Как "аргумент" представимости... Если представимо и то и обратное, то какой смысл от этого? Как выбирать итерацию?
Надо что-то посерьёзнее.
В своей переформулировке схемы (эврика, 13 Апрель, 2025 - 18:05, ссылка) вы были невнимательны, поскольку пришли к противоречию в п.5.
Мы можем ещё раз обсудить вашу философию/теорию сознания в другой теме, а здесь я хотел бы попробовать удержаться вокруг темы "свойства квалиа как свойства квантовых систем".
Максимум - "что такое вообще, эти "квалиа"? Т.к. общепризнано (и отображено в вики и в высказываниях "сторонников"), что идея в гумантарном контексте "подвисла в воздухе" - не определено/ не доказуемо / не каузально.
Понятие "квантового сознания" состоит из двух частей - квантовой системы, образующейся из тех или иных элементов (отличающихся в разных теориях), и собственно сознания как фундаментального свойства реальности выбирать и непосредственно переживать альтернативу суперпозиции. Иначе говоря - из содержания сознания, формирующегося благодаря восходящей каузации до образования квантовой системы, и момента осознания, которое выбирает определённую конфигурацию из суперпозиции и так влияет на окружение в моменте осознания (фаза нисходящей каузации). В разговоре о квалиа, конкретная квантовая теория, т.е. конкретные составляющие восходящей каузации и механика нисходящей - второстепенны. Это могут быть "тубулины", это могут быть "атомы фосфора" как "кубиты" и т.п.
Я автор объяснения идеи квалиа через основные принципы различных теорий "квантового сознания". С которыми несложно ознакомиться, погуглив по данному словосочетанию. Особенности конкретных теорий в данном случае - второстепенны. Главное, что на коре ГМ человека, которая нейрофизиологами связывается с "вместилищем сознания", возникает квантовая система, которая влияет на работу нейросети недетерминированным образом.
Ыцилус, 13 Апрель, 2025 - 21:29, ссылка
Мнимость физична?
Например, физичный удар по голове вызывает не только чувство боли, но и шишку на голове, которая болит после удара при прикосновении к ней. Будете периодически в одном и том же месте с одинаковым нажимом давить на шишку - будет одно и то же чувство боли. Хотя, зачем бить по голове? Можно методически пощипать себя. Чувство боли тоже появится. Можно обжечься или обморозить тело. Опять будет чувство боли. Поэтому задам вам, как автору, вопрос: чувство боли при обморожении/ожоге/ударе/пощипывании одно и то же, или боль, как квалиа, имеет что-то общее, но отличается в деталях? То, что опять не увидел здесь квантового сознания, промолчу.
Вопрос был адресован не вам.
Кто бы разъяснил п.п. 1,2. ? Все слова угадал, а смысл - не очень.
3 - если квалиа есть продукт квантовой системы, то индетерминизм поведения квантовых систем может давать разные результаты при одном и том же исходно состоянии физической системы.
4. Ещё одна загадка, логики которой я не понимаю.
5. Да, исходя из п.3.
6. Смотря что считать "физическим". Волновая функция физична (реальна).
Ну и как мнимый объект мышления квалиа, как продукт физичной волновой функции физической квантовой системы, физично ощущается субъектом в сознании? Мнимость физична?
Почему же "мнимый"? Впрочем, не важно. Обсуждать "мнимость" как центральное понятие вашей теории сознания - значит, в результате, обсуждать вашу теорию, чего, как я уже говорил, не хотелось бы. Это как с egor обсуждать понятие "понятие" или "мышление" - можно бесконечно, выясняя что туда вложено и как связано со специфической сеткой понятий.
Есть пара "действительный-мнимый". Если это не так, то аргументированно опровергните. Ощущение боли действительно, сама боль, как сущность (объект) сознания - мнима. Теперь обобщим: любое ощущение - действительно, но объект ощущения - мнимый. Вы говорите за онтологию, а, значит, за объекты сознания, которые все мнимые, но, как вы говорите, квантовая система, порождающая эти объекты, действительная. Получается, что действительная квантовая система порождает мнимые объекты, которые ощущаются действительно. Так что здесь квалиа: мнимый объект или действительное ощущение мнимого объекта в сознании? Вы понимаете, что квантовость теряется в такой цепочке, поэтому говорить о ней в контексте квалиа совершенно бессмысленно? Боль, как объект сознания - это не квалиа. Боль - это рецепторный сигнал от активизированной определенной комбинации нейронов и синапсов в нервной системе, индуцированный в объект сознания. Типа того, как определенная комбинация нейронов и синапсов индуцирует в сознании картинки табуретов и прочих зримых объектов. Квалиа - это ощущение боли. Грубо говоря, квалиа - это восприятие объектов, наполняющих сознание. Квантование допустимо к формированию объектов сознания, но только не к их восприятию.
В списке антонимов к "действительному" "мнимый" на 7 месте по частоте использования. Выберите пож. другой антоним, желательно с большей частотой использования. Тогда возможно, сможем обсудить высказывания вроде "Ощущение боли действительно, сама боль, как объект сознания - [идеальна, фантастична, нереальна]".
Ясно. Аргумент серьезный. Вопросов больше нет.
Ну и отлично.
Многие профессиональные философы либо не поддерживают теорию квалиа, либо считают ложной саму постановку вопроса о квалиа.
В частности, в 2009 году Чалмерс провёл опрос среди 1972 преподавателей 99 ведущих кафедр философии. Из них 89 кафедр выдают докторские степени в англоязычных странах с рейтингом 1,9 или выше в Philosophical Gourmet Report.
Каждый из них отвечал на 30 вопросов. Здесь я процитирую лишь несколько, более менее относящихся к теме.
Итак, большинство профессиональных философов - 88% - НЕ поддерживают теорию квалиа.
Так же часто встречается мнение, что постановка вопроса о квалиа - это языковое и концептуальное заблуждение, путаница. Так сказать, профессиональное заболевание людей, слишком погружённых в слова. Т.е. вообще такого вопроса, такой проблемы - не существует.
Но если предположить, что 12% философов не просто заблуждаются, а нащупали нечто реальное, что потом не очень корректно описали в виде теории "квалиа", то корневая запись темы как раз о том, что они могли обнаружить, но что вполне объяснимо научным языком.
В начале 17 века был произведён опрос: что верно - птолемеевские эпициклы и его модель устройства вселенной, или галилеевская система мироустройства.
Победили птолемеевцы ~98%, потому что это было им хорошо знакомо.
Ну раз так, тогда очевидно, что Земля в центре вселенной, ведь не могут же 98% ошибаться.
Это насчёт позиции: "проблема есть, решения нет". А суть в том, что для 88% проф. философов - проблемы вообще не существует ввиду ложности постановки вопроса, чтобы искать какое-либо решение.
Например: "Is There Anything it is Like to be a Bat? (P. M. S. Hacker)", и вывод: "empirical ignorance and conceptual mystification".
А сколько из этих 88% являются специалистами, занимаются данной проблемой сознания серьёзно, чтобы иметь право выносить такой вердикт?
Может ещё доярок опросим, при всём уважением к ним.
Сложно представить профессионального ФИЛОСОФА , который так или иначе не занимался проблемой сознания, и не слышал о квалиа от того же Чалмерса и других активистов из 12%, или не читал о теории квалиа в философской энциклопедии.
Я знаю достаточно философов, которые говорят, что понимают проблему сознания, но это им только кажется. Она не сложная, но требует всё равно тщательного изучения.
А этим не все готовы заниматься, у кого специализация другая, а не аналитическая философия сознания, не физикализм.
Вот те 12 % может и понимают, а 88% - не специалисты.
Я призову миллионы плоскоземельщиков и эту жалкую тыщу расплющит! )
.
Вспомнил вдруг, запишу, чтоб снова не забыть.
Неоднократно обращал внимание на такую странную закономерность, что некоторые философы даже профессиональные и известные, избегают говорить о философии квантово-механического описания мира, о философии и принципах основных теорий квантовой механики.
В частности, Чалмерс или Кузнецов работы которых попадались мне в течение нескольких лет, либо вскользь обращали внимание на КМ, либо, выбрав одну из частных (однобоких) интерпретаций или объяснений (и как часто кажется - с чьих-то слов), считали философию и основные принципы КМ (теории декогеренции и т.п.) не подходящим инструментом для ответа на некоторые вопросы.
Т.е. сложилось давнее и стойкое ощущение, что философские предиспозиции, базовые представления для рассуждений основаны на закономерностях наблюдаемого мира, т.е. на принципах "классической физики", описывающей мир.
Отсюда - парадоксы дуализма или взывания к "феноменальности" или требования существования "носителя свойств" или различных "скрытых" элементов реальности, на которых основаны наблюдаемые свойства и отношения.
Я полагаю, что по мере понимания философами новых открытий в физике, будет нарастать конфликт "старой философии", эксплицитно или имплицитно основывающейся на "классическом" мировоззрении, и "новой философии", для которой наблюдаемое - лишь проекция более сложной, но единой реальности.
Квантовая механика неполна (нет гравитации).
Зачем использовать неполную модель для рассуждений о полном мире?
Надо искать полную модель анализирую полный мир, а не натягивать (подгонять) полный мир на неполные модели.
Объяснение сознания через контринтуитивную неполную модель - это пока оригинальность ради оригинальности.
В данном случае важно, что КМ точнее и полнее описывает реальность, чем классическая физика. Которая тоже не смогла объединить все взаимодействия в "теорию всего", но при этом не смогла объяснить ещё многое из того, что стало доступно для объяснения в квантовой механике. То, что пока непонятно как лучше описать взаимодействие масс в рамках квантовой механики - отдельный вопрос над которым работают теоретики.
В нашем случае важно, что КМ ввела в физическую картину сознание как необходимую составляющую реальности (в классической физике сознанию нет места), и сделала сознание действующим агентом (осуществляющим наблюдение конкретной альтернативы). Что и позволяет соотнести свойства гипотетических "квалиа" с проверенными свойствами теорем запрета.
Т.е. странной кажется "привязанность" некоторых философов к более простому, но менее полному "классическому" описанию реальности, которое не в состоянии объяснить некоторые наблюдаемые явления, становящиеся для них "парадоксами" или "трудными проблемами".
Гравитация, тёмная материя, тёмная энергия!!!
Она не объясняет видимую Вселенную! Она способна объяснить термоядерные реакции в звезде, но не может объяснить возникновение звезды, повышение давления в звезде для начала термоядерных реакций (ведь это уже гравитация). Так что звёзды в квантовой теории не горят, пока их не сожмёт то, чего нет в квантовой теории.
Ага, отдельный ))) - (это другое)
Теория всего - квантовая механика, которая описывает 5% вещества во вселенной и не описывает гравитацию.
Философ привязывается к миру и его осмыслению, и поглядывает в сторону теорий.
Только философ-физикалист привязывается к теориям вместо мира, поглядывая изредка на мир.
Текущие математические проблемы различных формулировок квантовой гравитации никак не влияют на принципиальные, доказанные и философски важные новые принципы реальности.
Такие как индетерминизм поведения квантовых систем, отсутствие скрытых переменных (элементов реальности), спутанность, объединяющую ранее отдельные части квантовой системы в новое целое за пределами светового конуса, квантованность величин и их сопряжённость, не позволяющую одновременно и точно знать сопряжённые величины, суперпозицию состояний, туннельные эффекты и новую роль сознания во всё этом.
В классической механике эти свойства реальности невыводимы. А в квантовой механике свойства и поведение классических систем выводится через статистическое обобщение во взаимодействии систем в процессе декогеренции/рекогеренции. Квантовая механика объясняет почему взаимодействия кажутся детерминированными и континуальными вместо квантованных и индетерминированных и т.п.
Т.е. квантовая механика охватывает классическую, предоставляя более глубокое и полное описание чем классическая механика.
Если гравитация или тёмная энергия как-то опровергают это новое описание реальности - то покажите как именно. Сделайте открытие века.
И то, что доказано - и есть основа для обсуждения квалиа. А гравитация и "тёмные" дела - это вопрос совершенствования математического аппарата и способа применения основ КМ.
Это не вопрос отмены новых, основополагающих представлений о реальности, которые по не совсем понятной причине в наше время недоступны некоторым философам. Почему они были недоступны Эйнштейну, который спорил с Бомом по поводу "существования Луны" и "Бога, играющего в кости" - понятно. А вот о чём думают современные философы, у которых есть доказательства и новые описания (типа теории декогеренции) - не понятно.
Вопрос в том, к какому именно миру, наблюдаемому (т.е. ограниченному, не сказать иллюзорному), на котором могут выстраиваться ложные суждения, либо к более полному и реальному, данному не только в наблюдении, как источнике фактов для осмысления, но в описании, позволяющем верно интерпретировать наблюдаемое.
Нау Шам, 14 Апрель, 2025 - 18:39, ссылка
Хороший пост, спасибо.
Квантовые принципы уже давно из физики пришли и в биологию, и в психологию, и в социологию и, конечно, в философию.
Например,
Квантовая эпистемология — это концепция, которая предлагает новое понимание природы знания, обучения и реальности, основанное на идеях квантовой физики, теории систем и новых моделях сознания.
Согласно квантовой эпистемологии, знание не является статичным и объективным предметом для накопления, а представляет собой динамичный, совместный и творческий процесс, основанный на внутренней взаимосвязи всех явлений. 2
В методологическом аспекте квантовая эпистемология предлагает отказаться от привычных методологических и логических постулатов, образцов исследований и объяснений. Предлагаются новые принципы познаваемости, наблюдаемости, дополнительности различных описаний, соответствия теорий, пересматривается роль наблюдателя.
Пришли, но очень частично. Квантовая биология, к примеру, доказала возможность масштабных квантовых (когерентных) процессов, существенно влияющих на функции организма. Природа нашла различные способы временной изоляции квантовых систем от окружения в тёплых и мокрых живых организмах.
Например в фотосинтезирующих комплексах растений и бактерий, в механизмах навигации птиц, в микротрубочках цитоскелета нейронов. Кажется, до всеобщего признания теорий квантового сознания один шаг, но нет - консервативное большинство пока не принимает подобные теории. Думаю, дело в том, что наука консервативна и достижения последних 10 лет не принимаются как устоявшиеся.
А у некоторых философов Гегель/Кант были вчера, Аристотель/Платон позавчера, а то, что было в последние 10-20 лет... того вообще не было. )
По Красной площади во время парада все люди идут когерентно...
Это значит, что полкИ - квантовые объекты?
А парад - это масштабный квантовый процесс?
Масштабность связана с количеством подсистем и временем эволюции квантовой системы, что определяет степень влияния на биологические процессы. С понятиями квантовой когерентности и декогеренции вы можете ознакомиться здесь
Когерентные процессы возможны не только в квантовой механике. Если вы вдруг связанные состояния называете когерентными процессами... Декогеренция не процесс. Она мгновенная.
Когда я говорю о когерентных процессах то только о квантовых, о спутанности, о суперпозиции и т.п. Это д.б. понятно из контекста. Спорить процесс-не процесс не вижу смысла. Если не можете прочитать или понять, каков процесс и от чего зависит время декогеренции, посмотрите сопутствующее видео. В предыдущие дни я дал вам достаточно разъяснений, не вижу смысла повторяться.
p.s. очень не рекомендую читать русскоязычные страницы вики по теме квантовой механики. Только английские версии (если надо включайте в браузере перевод).
А че, в общем и целом я согласна. В мелочи вдаваться не буду, это перейдет в длинный ненужный спор. Проблема во многом надумана.
У меня есть мечта удержать тему в пределах 150-200 сообщений.
Просьба присылать более содержательные комментарии, чтобы не получился псевдо-чат с "согласна" вместо "лайков", которых тут нет.
Вы правы, длинные споры не нужны, но если возражения по существу и основаны на общепринятых данных (т.е. не являются продуктом собственной великой теории всего, или веры в абсолютную истинность какого-либо философского учения), то они могут стать ценным подспорьем в осмыслении т.н. "квалиа".
По мере обсуждения вспоминались некоторые цитаты известных сторонников квалиа и "Трудной проблемы сознания" (ТПС). Думаю, стоит их здесь зафиксировать.
Дэвид Чалмерс
Антон Кузнецов
Диана Гаспарян
Вадим Васильев
Ещё раз напоминаю о предупреждении в корневой записи.
"Буду удалять сообщения флудеров, троллей, хамов и перевозбудившихся."
Оскорбление Дэниела Деннета, Антона Кузнецова, меня или кого-либо ещё - приводит к удалению сообщения независимо от остального содержания и ответов на него.
Мой принцип: Культура общения важнее темы общения
А как вот это (выше) коррелирует с запретом выражать мысль своим языком, который не является оскорблением?
Вы просто не приемлете мысли, где есть иное мнение? Запрет инакомыслия?
Здесь не тема о модерации темы. Если вам кажется, что я не приемлю каких-то мыслей, у вас есть множество альтернативных мест, чтобы выразить своё мнение. Я здесь никого не удерживаю. Есть что сказать по существу темы, говорите - я удаляю только сообщения содержащие оскорбления и излишние переходы на личности. Возражения, где нет подобного - остались. Несложно понять, что принцип не в "инакомыслии", а в отсутствии культуры общения.
Вы удаляете всё, что вам противоречит, даже если это аргументированно.
Это не культура общения, а культура отмены.
У меня есть всё удалённое, но восстанавливать я это не буду.
Это не так. Или приведите пример, чтобы я понял, о чём вы.
Оплатите работы?
Так это вы претензию предъявляете. Вы можете оставить её бездоказательной. Последствия понятны?
Оплатите работы?
Вот. Вы утверждаете, я говорю, что это опровергается, а вы не рассматриваете?
А чего это вы отказываетесь рассматривать?
Потому что противоречит вам аргумент.
Угрожаете? - культура общения )))