Теория поля и теория сознания как братья-близнецы
Я на днях обнаружил удивительное структурное совпадение между современной квантовой теорией поля и буддийской теорией сознания. Предлагаю вам ознакомиться с моим наблюдением и оценить степень структурной близости, которая, на мой взгляд, является не просто совпадением.
1) Теория поля
Теория поля принимает в качестве основополагающей фундаментальной реальности квантовое поле, которое не является ни материей, ни энергией. Скорее, это нечто третье - среда или пространство возникновения материальных или энергетических частиц. Но поле, в отличие от классических представлений, это не просто среда - это именно субстанция, при возбуждении которой в данной точке возникает частица. Соответственно, частицы более не являются субстанциями - они являются возбуждениями (то есть акциденциями) этого поля. Например, бозон Хиггса был получен на адронном коллайдере путем возбуждения поля Хиггса. Точно так же электрон является возбуждением электронного поля, фотон - возбуждение электромагнитного поля и т.д. Это можно схематически изобразить так:
Таким образом, в данном механизме задействованы три составляющих: 1) поле, 2) энергия, которая его возбуждает, 3) элементарная частица, которая является квантовым состоянием поля.
2) Теория сознания
Буддийская школа виджнянавада интерпретировала дхармы как состояния сознания, полученные в результате возбуждения сознания ментальной энергией. В результате мы имеем картину, абсолютно аналогичную картине теории поля: в роли поля выступает чистое сознание, в роли частиц выступают дхармы, которые являются возбужденными состояниями сознания, точно так же, как материальные частицы являются возбужденными состояниями поля. Наконец, в роли энергии, возбуждающей сознание, выступает ментальная энергия, которая носит название "санскары" (энергетические волевые импульсы). Это сопоставление можно суммировать в следующей таблице:
В заключение хочу отметить, что само структурное сходство этих двух теорий говорит об общей структуре сознания, возбуждение которой в одном случае дало теорию поля, а в другом - теорию сознания, хотя эти теории и были созданы в разных местах и в очень разное время.
Я буду рад ответить на любые вопросы и обсудить любые идеи и комментарии, которые возникнут у вас по этому поводу.
| Вложение | Размер |
|---|---|
| picture.pdf | 21.53 КБ |
- egor
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Хотелось бы узнать вашу трактовку понятий "сознания" и "мышления". А так же как вы их соотносите между собой.
Вы верно подметили, Георгий, что здесь я заговорил о сознании, хотя раньше (и в Вашей теме) говорил о мышлении. Давайте воспользуемся приведенной аналогией для пояснения этих категорий.
Как можно видеть в аналогии с полем, сознание - это пространственная, "полевая" категория. Я бы даже сказал, что сознание - это и есть "ментальное пространство", в котором возникают дхармы, подобно тому как квантовое поле - это среда возникновения частиц. А мышление - это "время", временной аспект дхармы, ее мгновенное дление. Физические частицы тоже имеют "время жизни", например, бозон Хиггса живет 1.6×10^−22 секунды.
На уровне чистого сознания мышление совпадает с сознанием, но на уровне состояний сознания, когда дхармы возникают в разных точках пространства сознания (подобно тому как частицы возникают в разных точках поля), между мышлением и сознанием появляется условное различие, поскольку происходит возбуждение сознания в разных местах (у меня здесь есть совместная тема с Виктором как раз об этом - "место мышления как система отсчета") - с разными объектами и разными Я. Тогда сам акт возбуждения сознания в его актуальности - это мышление, а точка сознания, в которой возникает дхарма, - это не-акт в своей содержательности. Не-акт, потому что дхарма может снова и снова возникать в этой точке, то есть иметь одну и ту же содержательность.
Это очень важный вопрос, и я, возможно, ответил на него не очень ясно. Просто я много думал об этом, и мне кажется, что такое объяснение было бы ясным, но это конечно же не так. Поэтому не стесняйтесь задавать вопросы, потому что только через разговор можно сдвинуться с мертвой точки мышления.
Хорошо развернули в контексте, модель у вас интересная, спасибо.
Озвучу некоторые уточнения/нестыковки/непонятки с моей стороны.
Если сознание - пространство, а мышление - время, а мне они видятся как полностью взаимообусловленные категории, и если одно из двух не активно, то тогда вся система сворачивается в "ничто", абсолютную потенциальность. То есть, если отсутствует мышление, то и сознание перестает быть "пространством", а если нет сознания, то и мышление перестает быть "временем".
Если не ошибаюсь, то квантовые поля это абстракции, то есть это функции пространства-времени, но не само пространство или время. Возвращаясь к сказанному мной выше, сознание - это такая же абстракция, то есть это не совсем "пространство" в нашем, обыденном, представлении. А скорее функция пространственности. Потенциальность которая может из "ничто" развернуть "дхармы" в пространстве/времени. Как возникновению "материальной" частицы предшествует полная неопределенность, отсутствие какой либо "чтойности", так и сознание (как ноумен) "предшествует" любой "частице" - дхарме. Как только возникает "частица", так возникает пространство и время, возникает сознание (как феномен).
Кстати, а как вам еще одна аналогия "выбиванию частиц из квантовых полей" в виде "пахтания молочного океана", описанное в древнеиндийских Пуранах? )
Удар рукой по океану - аналогия энергетическому воздействию на поле. От удара из океана появляются разные вещи, боги и в конце Амрита - мифический нектар бессмертия. Океан - абсолютная потенциальность, непроявленные дхармы в полноте своей неопределенности, если можно так выразиться не-дхармы.
Годная аналогия, полностью в духе квантовой физики.
Ну да, так оно и выглядит в традиционализме.
Да, метафизика, сакральное, это то, что необходимо возникает в субъект-объектном, двойственном восприятии, как бы "изнутри" пространства, из "точки".
Я под чистым сознанием понимаю как раз чистую потенциальность дхарм. Также как квантовое поле - это чистая потенциальность частиц. Но это одновременно среда, пустое пространство, в котором может возникнуть что угодно. То есть это не "внешнее пространство", это "пространство психики".
Я использую другую метафору: "время размазывается по пространству сознания". То есть мышление как бы предельно "делокализуется".
Квантовые поля сейчас понимаются именно как первичная, непроизводная субстанция. Пока не доказано, что пространство-время является квантовым полем, оно принимается просто как фон для действия квантовых полей (подобно тому как в классической физике пространство было фоном для атомов материи). Если же пространство-время рассматривать само как квантовое поле, то это, конечно, поднимет новые интересные проблемы.
Да, можно сказать, что это "потенциальность", из которой возникает все, как из рога изобилия. Поэтому в буддизме оно называется "сознание-вместилище", в котором содержатся потенции всех вещей (дхарм). Еще оно называется "остаточное сознание", потому что оно остается даже при прекращении всякого мышления (дхарм).
Да! Сознание как феномен (дхарма) возникает внутри "сознания как потенциальности". Так же, как частица возникает внутри квантового поля.
Совершенно верно! Это та же самая структура сознания, только в виде чистого мифа. Я этого не подметил раньше, спасибо). Вы сказали про Океан, и я вспомнил, что тот же миф задействован в Солярисе Лема, только там мыслящий Океан порождает фантомов под воздействием психической энергии людей. Заметьте, что Океан - это тоже пространственная метафора. Пространство как вместилище всех потенций.
Вы можете определиться с какой именно теорией поля вы работаете? То, что заявлено в заголовке отличается от квантового поля, упомянутого в тексте.
Гравитация не квантуется. Можете убрать её из перечисления.
Установлены самые строгие ограничения на квантовую гравитацию
Ну, и как появляются феномены-ощущения в сознании?
Точно, спасибо, Алент).
Я использую квантовую теорию поля как аналогию для пояснения буддийской теории сознания.
Здесь у Вас противоречие). Если гравитация не квантуется, почему тогда Вы говорите о "квантовой гравитации"? Дело в том, что уравнения ОТО действительно не квантуются, поскольку они описывают гравитацию как геометрию пространства-времени, а не как квантовое поле, и это один из основных вызовов современной физики - проквантовать гравитацию, то есть соединить квантовую физику с теорией гравитации.
Как возбуждения квантового поля сознания). Здесь я использую пресловутую аналогию. Как материальные частицы - это возбужденные состояния квантового поля, так и феномены (дхармы) - это возбужденные состояния поля сознания.
Если бы мне захотелось думать над проблемой, каким образом квантовые поля структурируются в поле сознания, то я бы взяла квантовую физику в ее геометрической трактовке и взяла бы Каббалу. Мне кажется, в Каббале эти вопросы проработаны рациональнее, чем в буддизме. И так по этим двум Текстам, пользуясь методом детей капитана Гранта (в одной записке текст трудно читается, смотрим это место в другой записке) попробовала бы продраться куда-нибудь.
За аксиоматику принимаем то, что уровни Мироздания структурно однотипны, просто наполнение разное.
Нам надо составить представление о том, как формируются устойчивые элементы сознания по аналогии с тем, как в мироздании формируются из квантового поля частицы, из частиц атомы, из атомов... ну и так далее. Здесь мы будем иметь дело со всевозможными взаимодействиями, симметриями и архитектурой пространства.
Кое-что у меня было на эти темы, но почти все куда-то задевалось. Остался лишь адрес первой части статьи "Претендент на теорию всего - Е8 геометрия"
https://habr.com/ru/articles/117287/
а вот вторую часть не могу найти, хотя она в этом вопросе нужнее первой. И главное не могу найти свою тему на другом форуме, где мы обсуждали эти вопросы. Вот ведь гадство.
Я не имел ввиду, что поле сознания производно от физических полей. Я здесь принимаю поле сознания как фундаментальную реальность.
Насколько я знаю, в Каббале нет аналога понятию дхармы. Более того, похоже, что буддизм - это единственная философия мышления (по крайней мере я пока не знаю других).
Речь будет идти, скорее, о формировании устойчивых иллюзий сознания - Я, время, прошлое, мир, живые существа, люди и т.д.
Действительно, согласно теории поля, в каждой точке пространства содержатся все возможные поля.
Я считаю, что поле сознания производно от квантового поля, которое является фундаментом мироздания.
Все там есть, только по-другому называется.
Квантовые поля бывают разные (электромагнитное, гравитационное, поле Хиггса, кварковое и др.) и они не производны друг от друга.
Во всяком случае, я такого не знаю.
Да, разные. И поле сознания (или по-другому назовут) одно из них. То, что оно не определено, на мой взгляд, обусловлено методами квантовой механики. При всем моем уважении, у них же пока один экспериментальный метод: бабахнуть по частице чем-нибудь, чтобы посмотреть что из нее вылетит.
У меня физическое квантовое поле - просто аналогия. Я не ввожу поле сознания наряду с другими физическими полями. Потому что "поле" сознания - это не физическое поле.
В смысле физически необнаружимое? А вы никогда не чувствовали чей-то давящий взгляд?
Ментальное поле (поле сознания) это такое же энергетическое поле, как и все прочие.
Но там же речь о ментальной энергии, а не физической. Ее нельзя измерить научно. Например, энергия страсти или ненависти.
Существует энергия, а все остальное - прилагательные. И по широко обсуждаемой гипотезе сумма всей энергии в нашей вселенной равна нулю. И мало ли что ее невозможно измерить. В физике еще много чего невозможно измерить. Тот же гравитон. Да и бозон Хиггса раньше хорошо себя чувствовал неизмеренным.
Согласно моему подходу, существует поле сознания, а не энергия. Энергия - это свойство (акциденция) этого поля.
Нет, энергию материальных частиц возможно измерить, а ментальную энергию - нет. То есть она не соответствует критерию фальсифицируемости. Таким образом, ментальная энергия - это чисто философское, а не научное понятие.
Вот пока его не измерили он и остается лишь гипотезой).
Он тоже был гипотезой, пока его не измерили в 2012 году.
Здесь нет никакого противоречия, потому что "квантовая гравитация" сейчас - это не готовая теория, а только попытка проквантовать гравитацию, причём неудачная.
Вы используете функциональную аналогию, что что-то производит феноменальное. Вы описываете процесс "создания", из которого вообще не понятно, почему процесс, который вызывает возбуждение квантового поля, вдруг должен как-то ощущаться.
Вот, прочитайте ещё новенькое о квалиа:
Ваше объяснение "через аналогию", основывается на научном объяснении - квантовой теории поля, т.е. испытывает то же самое затруднение с переходом от системы отношений к феноменальной картине.
Нет у вас объяснения, кроме фразы навроде "возбуждения квантового поля сознания", где объяснить сознание вы пытаетесь с помощью того, что требуется объяснить: если я не могу объяснить сознание, то я введу поле сознания и его возбуждения...
И каким образом одно непонятное объясняется с помощью такого же непонятного? Это просто попытка вызвать комфортное состояние "якобы решения" проблемы, которое выражается в объяснение непонятного непонятным?
Но такое выражение есть и оно не считается ошибкой. Почему тогда в моем посте Вы называете его ошибкой? Можно сказать, что квантовая гравитация - это общепринятая гипотеза (но не теория), которая активно исследуется в научном сообществе (об этом свидетельствует и та статья, которую Вы привели).
Потому что дхармы - это "частицы" сознания, они ощущаются просто по определению. Вот в материалистическом подходе действительно не понятно, почему материальные частицы должны ощущаться.
Само физическое квантовое поле - это не "система отношений" между частицами, это первичная субстанция, из которой частицы возникают.
Я не объясняю сознание, поскольку оно у меня - первично. Так же как физикам не нужно указывать причины квантового поля, поскольку у них оно первично, беспричинно. Оно само является причиной возникновения частиц. Это Вам нужно объяснять сознание, потому что у Вас оно вторично и производно из материи.
Ошибкой является название темы без употребления "квантовой", а в самом тексте речь идёт уже о квантовой теории поля.
Второй ошибкой идёт перечисление гравитации в таблице, хотя усилия по квантовой гравитации привели только к тому, что показано, что квантование провести невозможно.
В статье говорится, что проведены исследования одного из предсказаний, и на текущей чувствительности его не обнаружено. Это тоже не в пользу квантовой гравитации.
Наоборот, в нашем материалистическом подходе, который не навешивает названия и выдаёт это за определение материи, а напрямую показывает то, что такое материя и как надо её понимать, становится видно, что сутью материи является внутреннее свойство, которое существует объективно, которое и есть по настоящему сущее.
И тогда вообще нет такой проблемы, "почему частицы должны ощущаться", потому что ощущаться может и должно только то, что существует, т.е. внутренние свойства.
Всё остальное реализуется и ощущается с помощью их.
Физическое квантовое поле - это объяснительная модель, для описания которой привлекаются ТОЛЬКО отношения. Нет в квантовой теории поля сущего свойства, а только перечисление "внешних" свойств и их отношений, которые требуют носителя этих свойств, но о самих свойствах-носителях ничего не говорится.
Все свойства теорий ни на что не опираются. Эти свойства висят в воздухе, не имеют носителя, без которого их не может быть.
Вы убеждали, что вы не картизианец, но вот что вы пишите:
Это же производит деление мира на два - чистейший дуализм!
С одной стороны физические поля и прочее (материя), а с другой стороны появляется не физическое поле, которое, раз оно не физическое, то оно разнородное полям физическим, и не может ни восприниматься, ни взаимодействовать с полями физическими.
Ну, и как будете сшивать материальное тело с нематериальной сущностью в своём дуализме?
Отнюдь не становится видно. Материя существует для нас только по тому, что мы воспринимаем ее сознанием. Объекты вокруг нас таковы, потому что у нас в сознании находятся их сформированные образы.
Отнюдь. Сознание одинаково воспринимает и то, что существует во вне, и то, что существует лишь в нем самом. Современные исследования мозга (МРТ и пр.) показали, что мозг одинаково реагирует на действие в реальности и на такое же действие кажущееся в бреду, в наведенном состоянии.
Кант и прочие полагали, что у нас нет основания полагать об объективности окружающего мира, потому что этот мир в таком виде существует лишь в нашем сознании.
Здесь ведь сокращённая версия того, о чём мы говорим. Здесь не видно. Читать надо и вникать. С Егором мы уже сотню сообщений написали, а вы, если только это прочитали, то уж точно не видите.
Вы вот пишите "потому что мы воспринимаем сознанием", но это ваше выражение непонятно, нераскрыто, а у нас само восприятие строится на общем для материи и сознания внутреннем свойстве - цвете. Потому мы видим внешнее с помощью внутренних свойств материи.
Сознание ничего не воспринимает. Это мы воспринимаем и осознаём, а это называем сознание.
Скажите, а что объединяет то, что вовне, с тем, что есть мы? Материя. А что есть материя? Мы говорим, что это то, что образовано внутренним свойством. т.е. материя это и есть внутреннее свойство. А вот ваша материя не совсем понятна.
Значит то, что нас очевидно объединяет, так это материя внешнего и нас (тела), но есть ещё неочевидное единство - это то, что материя есть внутреннее свойство, которое затем появляется в сознании в виде феноменальных ощущений.
И о чём это говорит? У нас есть объяснение, а у вас?
Отталкиваясь от несомненного существования сознания, мы можем также прийти и к материализму, ведь если феномены нашего сознания очевидно существуют, то они могут быть внутренним свойством (сущностью) материи. Остальное выводится отсюда.
Замените в этом высказывание слово материя на слово бог, и ничего не изменится.
Т.е. материя моего тела является богом?
Вы действительно думаете, что ничего не поменялось?
И физические теории бога изучают?
Действительно думаю. Вы же сами пишите:
Это чистая калька с креационизма. Материя (тварное) существует постольку, поскольку Бог при творении вложил в нее частицу божественной нетварной энергии. И человек как творение тоже содержит в себе эту частицу божественности, что и дает ему возможность познавать мир.
И где же вы это видите?
Может хотите видеть?
У нас первоначало - это ничто в образном представлении или 0 в математическом.
Разве выражение 0⇒1-1 не справедливо?
Но величины чего мы рассматриваем?
Вот тут я и говорю, что это величины внутреннего свойства цвет.
Вы и тут полностью совпадаете с креационизмом: бог творит мир из ничто, из пустоты.
И всё? Это вся схожесть?
Т.е. если мы показали в образной модели возможность возникновения из ничего (в модельном представлении) само собой, то это равно творению?
А Большой взрыв откуда взялся? Тоже сотворил кто-нибудь? Автор, хотя бы.
Ну, вы так себе представляете процесс творения. Хотя стесняюсь заметить, когда зарождался материализм в марксистско-ленинском изводе про Большой взрыв не было ничего известно. Вселенная была вечна и бесконечна. Как креационизм представляет себе процесс возникновения Вселенной, можно прочитать в книге Бытие.
Как может быть возникновение и развитие вселенной из материи на основе внутреннего свойства вы можете прочитать в Философия материи.
Если речь идёт о современной физике элементарных частиц и фундаментальных взаимодействий, то под "теорией поля" обычно подразумевают КТП.
Если существуют только внутренние свойства (то есть субъективные феномены) - то это идеализм, а не материализм.
Где Вы увидели отношения в понятии квантового поля? Что с чем соотносится? Соотносится могут минимум две вещи, но здесь речь идет об одной единой субстанции.
В квантовой теории поля носителем (субстанцией) является само квантовое поле. Частицы - это возбуждения этого поля, в этом смысле они являются состояниями этого поля, а не самостоятельными сущностями.
Физические квантовые поля я использую лишь как аналогию для объяснения "поля" сознания.
Вот именно.
Так-так-так. Не торопитесь делать вывод, потому что вы неверно поняли мою мысль.
У нас материализм.
По нашей гипотезе у материи изначально есть внутреннее свойство, которое является носителем обычных свойств.
Благодаря внутреннему свойству материи наш мозг производит субъективную картину.
Теперь цепочка понятна? Она не от субъективного идёт, а выводит субъективное из материи, у которой есть внутреннее свойство.
Внутренние свойства в сознании берутся оттого, что мозг материален и содержит внутреннее свойство.
Как где? Разве говорится, что такое квантовое поле, иначе, как через проявления этого поля, которое есть множество "частиц" и прочее? А где же описание самого поля?
Это то же самое, что объяснить материю как проявления, но это не скажет о самой материи ничего, а только покажет следствия.
Хорошо. Пусть так.
А теперь посмотрите, если физические поля не могут объяснить феномены, то ведь это неумение по аналогии передаётся и далее. И то, чему сопоставляется аналогия тоже не сможет объяснить феномены?
Или вы так проводите аналогию, что по дороге неумение превращается в умение?)
Так у Вас материя - это и есть внутреннее свойство "цвет". То есть получается, что Ваш "материальный" мозг состоит из цветов).
Проявления поля (частицы) вступают в отношения, но само поле - это субстанция, а не отношение. Субстанция и отношение - это разные категории.
Если "объяснить" - значит "указать причину", то материю в рамках материализма объяснять не нужно, поскольку материя - это безусловная основа реальности. Она не имеет причин, хотя сама является универсальной причиной. Всё остальное (движение, изменения, сознание) объясняется через материальные процессы, но сама материя не выводится из чего-то ещё.
А у КТП и нет задачи объяснить феномены. У нее есть задача объяснить материальные элементарные частицы и их взаимодействия.
Из внутреннего свойства цвет. Цветы тут не при чём.
Если вы не согласны, то скажите, что есть материя, только не через иное объясняйте, а напрямую назовите что есть материя, дайте её позитивное определение.
Ага, субстанция с бесконечными степенями свобод, которые соотносят...
Это уход от объяснения. Если в каузальной цепочке не нужно что-то объяснять, то это либо отказ от объяснения, либо указано первичное, которое не нуждается в причине.
Сказав "материя не нуждается в объяснении", вы сказали "всё не нуждается в объяснении". А почему тогда материалисты так придираются к тому, что идеалисты не могут объяснить дух, бога? Не нуждается же в объяснении.
Вот тут у вас чистая декларация, а у нас есть образное обоснование этого в виде МОДЕЛИ.
Но вы согласны со своим словесным представлением, а в виде образов всё то же самое вами не приемлется... Как объясните сие противоречие?
Ну и зачем тогда вы берёте её в качестве аналогии для объяснения сознания?
Это значит, что если никто не видит цвет Вашего мозга, значит его (мозга) нет.
А почему я должен давать определение материи? Вы материалист - Вы и определяйте. Я - философствую с позиции мышления, а не материи.
Что с чем соотносится, Вы мне объясните?
Материя в рамках материализма - это и есть нечто первичное, которое не нуждается в причине.
Нет, все остальное объясняется через материю, а сама материя не объясняется, потому что она первична.
Я не объясняю сознание. Я объясняю теорию сознания по аналогии с теорией поля. Только в роли физического поля выступает сознание. Сознание здесь первично, поэтому оно само не нуждается в объяснении.
Внутренний цвет, а не просто цвет. Мозг существует как материя независимо от того, существует у вас представления о нём или нет.
Я вижу внутренний цвет феноменальной картины, а остальные не видят мою, но видят свою картину, если сознанием обладают. Феноменальная картина - это моё приватное внутреннее свойство, доступное только мне. А цвет как внутреннее свойство - всеобщее, присущ любой материи. Только не всякая материя приспособлена для формирования феноменальной картины.
Однако если моя феноменальная система перестаёт создавать феноменальную картину. то и я не вижу. Точнее, меня как субъекта в этот момент нет.
Тут понятно?
Внутреннее свойство цвет всеобщее (сущее), есть у любой материи, а картина из внутреннего цвета, которая построена мозгом - субъективное.
Параметры по степеням свободы, сами степени свободы.
Это не объяснение, а уход от него.
Волшебно...
Т.е. объяснив теорию сознания вы не объясните сознания...
А теория такая нафига?
О... идеализм.
Ну да. Вы гордо заявляете, что вы - материалист, а Егор - идеалист, что звучит не менее гордо.
За команду идеалистов (для тех, для кого первичен Абсолют, Высший разум, информационное поле и т.д.) играет гораздо больше народу, чем за вашу.
А вы действительно думаете, что материализм и идеализм равны?
В одном наложены жёсткие ограничения существующим, а во втором можно придумывать новое, чтобы объяснить то, что не удалось ранее. И можно не стремиться к каузальной замкнутости, ведь всё определяется идеей без носителя.
Конечно. Простой путь такой простой.
Сложнее суметь объяснить всё без произвола. Мне интереснее находить решения для действительных философских проблем.
Кого вы назвали простыми? Канта? Фихте? Шеллинга? Гегеля? Ну-ну...
Однако не идеализм сделал ваш компьютер, с помощью которого вы пишите сообщения в его пользу. Это сделано на основе подхода, что существующее есть без того, думает об этом существующем кто-то или нет.
Великие мыслители велики умением мыслить, но не обязательно выводами. Учиться у них надо именно этому - умению мыслить самостоятельно и объективно. Вы выбираете преклонение результатам их мыслей, но они желали бы, скорее всего, чтобы их ученики превзошли учителей, т.е. научились мыслить ещё лучше. Почему вы не мыслите самостоятельно? Что мешает?
Было бы возможно такое, чтобы эти умы, попав сюда и освоившись здесь, дали бы своё умозаключение обо всём, на основе всех накопленных теперь знаний, а не только своими гениальными догадками без всяких известных нам современных фактов. Мне было бы интересно увидеть такое. Увы, это невозможно. Возможно только такое, что кто-то их превзойдёт в мысли. Но...
Вы не делаете эту работу, хотя умение мыслить можете натренировать на их примере. Что мешает вам совершить то, что им не удалось?
Кроме того, думаю, что во времена, когда они жили, их не особо понимали, потому я не особо страдаю от того, что меня не понимаете сейчас вы. Придёт время - поймёте. Если не уничтожите себя сами.
Да что ж такое, материалисты из компьютера сделали икону! У них это первое возражение, когда заходит спор об идеологиях. Но замечу, что компьютер сделал не материализм, компьютер сделали люди. И я ногтя ломаного не дам за то, что они все были материалисты. Были среди них и идеалисты, и даже, страшно сказать, верующие, которые ходили в церковь по воскресеньям.
Кстати, именно с появлением информатики и компьютеров появилась и окрепла концепция информации и информационных полей как основы всего сущего.
Разве я на это указываю?
Я указываю на наличие основы, на которой всё существует. Это то, что мы называем материей.
Покажите то, как образуется эта материя (вещество, поля и т.д.) у вас, ведь всё это есть в сознании.
Скажите, что у вас первичное, из которого выводится всё?
У нас эта сущность - всеобщее внутреннее свойство.
А у вас что?
Всё это базируется на материи.
Назовите основу вашего подхода!
Что у вас первичное?
Это ВЫ называете материей, другие не называют материей "основу, на которой все существует". Другие ее называют, например, полем.
Могу даже в двух формулировках:
1. "Все есть Бог, все есть в Боге, и Бог есть во всем" - традиционализм
2. Все есть квантовое поле, все есть в поле, и поле есть во всем - квантовая физика.
И вы можете объяснить своё первоначало? Вы же знаете, что это невозможно. Значит это не объяснение, а вера. Я думал, что мы в рамках философии говорим.
Квантовая физика начинает с сингулярности, т.е. с того, где теория не работает, а после начинает работать. И что, это объяснение?
Сама сингулярность есть следствие несовершенства теории, неумения работать с нулём и бесконечностью.
Что было до? Что было причиной сигнулярности и того, что в ней заключено?
Это объяснение единственное или может альтернативы есть?
Ага, значит квантовая физика не умеет работать с нулём и бесконечностью, а кто умеет?
Кстати, с нулем и бесконечностью работает математика, а не сама физика.
Математика не умеет, а квантовая теория - это формализованная математически теория.
Не работает. Работает с пределами, но не с самими нулём и бесконечностью.
А вот реальность, похоже, умеет работать и с нулём и с бесконечностью.
Значит математика имеет ограниченное применение.
Какое различие между математикой и реальностью? В одной величины абстрактные, а во второй конкретные.
Мы в Образной модели показываем, как можно работать с нулём и бесконечностью на элементарном уровне.
Например, у нас в модели пространство плоское, бесконечное, которое содержит бесконечное (во всей модельной вселенной) количество вещества, но наша вселенная не коллапсирует под действием бесконечной силы гравитации, что вроде как должно быть, как предсказывает математика...
Почему? А потому, что гравитационные поля частиц не идут до бесконечности, они конечные, что следует из модели. А поэтому не появляются бесконечные силы (физика).
Кроме того, у нас есть гравитационное отталкивание между веществом и антивеществом, которых ровно 50 на 50%.
Смешные предпосылки? Только из них следует удивительное - быстрое формирование галактик, эффекты тёмной материи и энергии без них самих, и многое другое.
А стандартная космологическая модель не может объяснить такое https://3dnews.ru/1120113/uchyonie-zasekli-udivitelno-visokuyu-kontsentratsiyu-kisloroda-v-samoy-drevney-iz-naydennih-galaktikvo-vselennoy.
Что делать будете? Ещё тёмной материи добавите, чтобы ещё ускорить формирование галактик? Так ведь одновременно придётся ещё тёмной энергии добавить, а то вселенная схлопнется. В общем, как лиса сыр делила для медвежат.
То, что вы написали, не подкреплено ни доказательствами, ни экспериментами, ни научной конвенцией. Т.е. вы рассчитываете, что ваше учение будет принято на веру. А с чего бы мне вам верить?
Ну, вот вам ускоренный расчёт-эмуляция. Доклады сделаны в обществе гравитационистов, но параметры не в тренде, а потому пока остаются только заявкой на приоритет.
Здесь всё только по Ньютону и никаких темных сущностей, в первом приближении правда, без учёта течений газов и т.д..
Попробуете получить такую картину с современными представлениями? И сколько вам параметров понадобиться, чтобы получить такое?
И что, ни одной рецензии? Так я тоже не рецензент.
Они не могут выдавать рецензии на теории гравитации с гравитационным отталкиванием.
Пусть подтверждающий эксперимент всё никак не сделают с достоверной точностью, но нельзя идти против ОТО сейчас.
Сказали: "любопытно, интересно, но никто не будет это развивать".
Я предпочитаю слушать того же Эйнштейна:
Так что для нашей модели есть не одно, а несколько усиливающих следствий. Одно из них - решение трудной проблемы сознания.
Извините, но из того, что вы выкладывали, никак не видно хоть какое-то приближение к решению проблемы сознания. Вы, не осознавая этого, просто манифестировали креационистскую модель.
А откуда мне знать, что вы понимаете её?
Что вы под ТПС представляете?
Я повторно приведу текстовый отрывок из видео с Антоном Кузнецовым, где он о подобном решении говорит.
Вот интересно, увидите вы в его словах решение или нет? Мы к его словам просто прикладываем модель, реализованную на внутреннем свойстве. Т.е. можно сказать, что к нам применима его аргументация известного решения.
Это то, что касается трудной проблемы сознания.
А космологические явления у нас получаются параллельно.
А вы можете показать, где у нас в модели креатор?
А как существует цвет, если он не воспринимается?
Здесь неправильное словоупотребление. "Внутреннее свойство" - это собственное неотъемлемое свойство вещи. Феноменальная картина - это Ваш личный опыт, а не Ваше внутреннее свойство.
Значит Вы под "внутренним свойством вещи" понимаете свойство, неотделимое от вещи? Например, по Декарту, протяжение - внутреннее свойство материи. По Ньютону внутреннее свойство материи - это масса, а пространство - это просто фон для материальных частиц. Позднее к внутренним свойствам материи добавляется заряд. В современной квантовой теории поля ситуация значительно меняется.
А цвет не является внутренним свойством вещи, поскольку цвет вещи - это субъективная интерпретация определенной длины волны, отраженной данной вещью. То есть цвет
1) появляется только при наличии наблюдателя.
2) меняется в зависимости от наблюдателя (например, дальтоники видят цвета по-другому, пчелы видят ультрафиолет).
3) меняется в зависимости от отраженного света.
4) исчезает при выключении света.
Таким образом, цвет не может быть внутренним свойством вещи, поскольку внутреннее свойство не должно зависиеть от внешних условий и от наблюдателя. Например, масса, заряд и спин частицы не зависят от внешних условий и наблюдателя, поэтому это внутренние свойства частицы.
Вы сначала сказали, что "субстанция - это отношение". Теперь Вы говорите, что "параметры (то есть свойства) субстанции соотносятся" - это еще можно понять. Но как понять первое высказывание? Это такая же бессмыслица как "квадратный круг". В философии субстанция - это основа или носитель всех свойств. Отношение же — это нечто вторичное, описывающее взаимосвязь между сущностями. Отношения возникают между объектами или их свойствами (параметрами), и они не могут быть самодостаточными, как субстанция.
И как Вы собираетесь указать причину (то есть объяснить) у того, у чего нет причины?
А зачем нужны научные теории? Для объяснения физических явлений. Так же и здесь: теория сознания объясняет, как сознание порождает феноменальный опыт. А как объяснить само сознание, если в теории сознания оно не имеет причины?
Если под "идеализмом" Вы понимаете "реальность идей", то это не идеализм.
Ну да. Кантовская "вещь в себе".
Под идеализмом понимают первичность идей.
Да, я имел ввиду первичную (не выводимую из чего-то другого) реальность.
При снятии возбуждения частица становится субстанцией?
Ответ "де днаю" тоже принимается.
В квантовой теории поля частица - это и есть возбуждение поля. "Снятие возбуждения" означает прекращение существования частицы (в результате преобразования, распада или аннигиляции).
В результате преобразования, распада или аннигиляции частица преобразуется в другие частицы.
Опубликованную статью "Integrated information theory (IIT) 4.0: Formulating the properties of phenomenal existence in physical terms" (2023) написали 16 человек, среди которых, особо уважаемый мною Giulio Tononi.
Я слежу за развитием этой теории с ее первой версии, потому, что их "нулевой" постулат очень совпадает с моими представлениями. Пусть длинная ссылка, но все же:
Я обращаю ваше внимание на то, за единицу информативности взята причинно-следственная связь, а не "материальное" или "идеальное". Что касается темы, то я это вижу так в своей номинации: пассивное/активное ~ следствие/причина ~ "вещество"/"поле" ~ 1
Вдумайтесь коллеги - 4-я версия! Это мне напоминает мою прошлою работу, где я прошел три поколения программ 1С (6,7,8), которые радикально отличались друг от друга.
Но в этой IIT 4.0 аксиомы и постулаты практически не менялись. Менялся как бы "уклон" в сторону причинно-следственности, как базовому моменту. Я у себя в своих статьях определяю это как сущность ("нечто неизменное в конструктивных построениях"). Так сущность числа единица, сущность линейной геометрии - линия.
Сущность "сознательного поведения" - причинно-следственная связь которая остается неизменной при всех трансформациях в мозге. Вплоть до мышечной деятельности.
Да, математика здесь "накрученная". Но ведь нам главное понимание? Сам по себе, акцент на поле очень существенен здесь, поскольку (как мне представляется), поле дву-аспектно: энергийно (действенно) и сигнально (информативно). Что на биологическом уровне позволяет создавать информационно-событийные моменты телесного плана (свободу движения).
***
Конспект статьи (не очень, но все же): https://disk.yandex.ru/i/iryWPh32oTZDOg
У него по-прежнему функционалистское объяснение, которое подходит для лёгких проблем.
А как из каузальных связей, которые суть упорядоченные отношения, получить феномены?
При кодировке существующих феноменов - вопросов нет. Сперва нечто одно, потом другое, затем третье - это код красного. В другом порядке - синий, в третьем - зелёный.
Т.е. вместо параллельной кодировки, как в компьютере, будет последовательная.
Но как эти функциональные танцы с бубнами породят феноменальное?
Трудная проблема не решена.
А как же смысл? У Вас получается, что "сознательное поведение" - это какой-то механический процесс.
"Поле сознания" в рамках моей темы - это "субстанция", в которой содержатся потенции смыслов. Энергетические импульсы (эмоции, желания) и феноменальные идеи (информация) - это "возбужденные состояния" этого поля.
egor писал:
"...само структурное сходство этих двух теорий говорит об общей структуре сознания, возбуждение которой в одном случае дало теорию поля, а в другом - теорию сознания, хотя эти теории и были созданы в разных местах и в очень разное время."
Краткость - сестра таланта. :)
Вы сформулировали вопрос, предложили метод его разрешения и сами же его разрешили в одном небольшом стартовом 'эссе'.
Браво, маэстро.
Вопрос только в одном: правильно ли я понял под 'общей структурой сознания' один и тот же способ мышления, стереотип, характерный для человека при абсолютно любых построениях, независимо от объекта исследования?
Если так, то я с Вами абсолютно согласен, к сожалению. Ибо по теме обсуждать становится нечего
Приветствую, Александр! Почему "абсолютно любых"? Только этих двух. Эти две теории лежат в рамках общей (для них) структуры сознания. Так же как и некоторые мифы, приведенные ниже. Присмотритесь к ним, и Вы увидите общую структуру.