филоистика. Стрелок из лука, печник и странные философы
В первой своей статье на «Философском штурме», которая называлась «Новая научная философия – филоистика. Знакомство», я познакомила читателей и участников «ФШ» с этим новым направлением научной философии. Вполне ожидаемо, что большинство комментаторов статьи восприняли новую информацию в штыки: всё новое проходит эту стадию отторжения. Я и сама её прошла, поэтому была готова к подобному. Не готова я была к другому.
Дело вот в чём. Филоистика показывает, что для осмысления философии необходимо понять её сущность, которая указывает на четыре основных постулата научной философии: суть, цель, задача и смысл. А также предмет философии. Филоистика рассматривает все эти термины, имеющие свои конкретные понятия, как самостоятельные философские категории определённого значения и назначения. Безусловно, некоторые из этих терминов в том или ином контексте могут употребляться как синонимы, но всё же это не значит, что данные термины – всего лишь разные названия одного и того же.
Так вот, я была не готова к тому, что некоторые участники ФШ, выступившие в комментариях к моей статье, не могут определить даже эти понятия. Например, один комментатор (для корректности не буду называть его ник, кому интересно, найдёт в комментариях) написал, что точное определение сути, цели, задачи и смысла философии – «магия словоблудия». Вот так. Такие нынче философы. Он написал:
«Любая задача, это всегда какая-то цель, иначе абсурд. Любая задача, это всегда какой-то смысл, иначе абсурд. Ну и конечно же задача имеет суть, которая и цель и смысл».
То есть, у него задача – это цель и смысл, и она имеет суть, которая тоже – цель и смысл. Задача не служит для достижения цели, а сама есть цель. Чувствуете разницу?
Вот тут и возник лучник. Я предложила рассмотреть пример с лучником. Деятельность лучника – стрелять из лука. Что тут нужно называть «задачей», что – «целью», что – «сутью», а что – «смыслом»?
Я написала, что любая задача сама по себе, это не цель, но она служит для достижения цели. Задача и цель – не одно и то же. Задача лучника – попасть в цель. Цель лучника – мишень. Но сама задача не есть мишень.
Также любая задача имеет смысл только потому, что служит для достижения цели, но сама задача не есть смысл. Смысл лучника, например, – стать чемпионом, а задача – попасть в цель, а цель – мишень.
Но комментатор настаивал:
«Цель задачи для лучника, это не промахнуться. Смысл задачи для лучника, это не цель(мишень), смысл задачи , проявить своё мастерство».
То есть, цель задачи для лучника – попасть в цель. А смысл задачи для лучника – проявить мастерство. Но выше комментатор писал, что задача – это цель и смысл, то есть – одно и то же. А тут уже мы видим разное: цель – попасть в цель, а смысл – не попасть в цель, проявить мастерство.
К тому же, по-русски не пишут: «цель задачи для лучника, это не промахнуться», а пишут: «задача для лучника – не промахнуться».
Однако мой комментатор упорно стоит на своём:
«Правильно будет так... Цель, смысл и суть задачи лучника - не промахнуться!».
То есть, попасть в цель. А выше он писал, что «Смысл задачи для лучника, это не цель(мишень), смысл задачи , проявить своё мастерство».
Ну и заодно он решил показать свой уровень воспитания, оповестил меня:
«с логикой у вас явно не того. Женская, какая-то, особенная, бывает...».
Да, с логикой у меня явно «не того», что у него. Мы с ней женщины и понимаем друг друга. И уж логика явно не в том, чтобы путать разные термины, заменяя их как угодно или называя одно другим.
Вот такая картина. Проблема в том, что в современной философии не определены даже такие категории как суть, цель, задача и смысл. Каждый философ даёт им свои понятия произвольно. А ведь это основные категории! Как философ может утверждать что он знает философию, если он не может точно определить суть философии, её смысл, задачу, цель, предмет? Или смешивает все эти понятия по своему усмотрению, как Вовка из Тридевятого царства: «И так сойдёт!». Аркадий Арк первым обратил на это внимание и учёл при разработке филоистики. Лично я не могу с этим не согласиться. Странно, что находятся философы, которым это не нравится. Как правило, это ненаучные философы.
А итог налицо. Философ не может определиться с этими категориями даже при рассмотрении такой простой деятельности, как стрельба из лука. Один из комментаторов намекнул даже, что нужно отделить задачу стрельбы из лука и задачу самого лучника. Я честно попробовала все четыре категории разделить на стрельбу из лука как деятельность и стрельбу из лука для лучника как субъекта. Принципиально ничего не изменилось. Судите сами. Берём стрельбу из лука как деятельность саму по себе, без стрелка.
В чём её суть? Да, собственно, в том, чтобы стрелять стрелами.
Какова её задача? Научиться хорошо, технично и результативно стрелять, достигая цели.
Какова её цель? Попадать в «десятку», в «яблочко», в мишень. Цель – мишень.
В чём её смысл? Защита или нападение во время войны, охота, спортивные соревнования, хобби.
А что будет для самого стрелка? Разве не то же самое? Думается, основные критерии деятельности не меняются от того, взята ли она сама по себе, или с участником этой деятельности. Конечно, можно распределить и так, как предлагал комментатор:
«Правильно будет так... Цель, смысл и суть задачи лучника - не промахнуться!».
Но для философа это… сами понимаете, какой уровень мышления и понимания данных категорий.
Для большей объективности предлагаю рассмотреть ещё какую-нибудь простую деятельность. Ну, например, работу печника. Каковы будут суть, задача, цель и смысл этой деятельности?
В чём её суть? Да, собственно, в том, чтобы складывать из кирпичей или камней печи и камины.
Какова её задача? Качественно и красиво сложить печь, камин, чтобы они долго и хорошо служили.
Какова её цель? Создать уют в доме, удовлетворить заказчика.
В чём её смысл? Отопление жилища, помещения; приготовление пищи.
Разве что-то изменится в этой схеме, когда появится сам печник? Принципиально нет. Ну, разве что, в свою личную цель он заложит пункт заработка. Как видим, определение сути, задачи, цели и смысла совершенно любой деятельности – не такая уж простая и ненужная штука. Она заставляет более осмысленно взглянуть на саму деятельность. Понять её.
И это мы рассмотрели не такие уж сложные деятельности. Для практики ума читатель может попробовать проделать то же самое упражнение с какой-либо другой деятельностью. Но факт в том, что каждая деятельность должна иметь и непременно имеет свои собственные и неизменные: суть, цель, задачу и смысл.
А что же философия? Разве эта деятельность (а философы повсюду кричат о философских категориях) сама не должна иметь такие же категории, каждая из которых стоит на своём месте? Или у неё, как предлагает мой комментатор: цель, смысл и суть задачи – просто пофилософствовать? Ну, явная же глупость и непрофессионализм. Многие философы сегодня, не могут различить эти категории, не могут определить их у философии, да и вообще считают это не нужным. А потом несут бред, как мой комментатор. Нашлись и такие, которые просто объявили это «симулякром». Куда проще, чем разбираться и понимать. Это значит, что такие философы не понимают, что такое философия. Ну, раз они не могут точно назвать какова её суть, задача, цель, смысл. Просто философствуют по своему разумению, часто бесцельно. Так и рождается фиктивная философия, уводящая от истины.
Другой комментатор-критик на «ФШ» (ник не называю, можете сами найти в комментариях) взялся «анализировать» мою предыдущую статью о флиоитсике. Но так как сам совершенно не разобрался в этом вопросе, такой лжи и чуши нагородил, что даже читать неудобно, испытываешь за него «испанский стыд». Пишет:
«Филоистика утверждает, что философия имеет четкую научную основу, определяемую четырьмя постулатами (суть, цель, задача, смысл)».
Это сразу показывает не только его полное непонимание вопроса, но и нечистоплотность, почти открытое жульничество.
Во-первых, не понятно, откуда он взял это ложное утверждение. Приличный автор для анализа берёт цитаты из оригинала (со ссылкой на них). Но у меня в статье такого утверждения нет. И у Арка в текстах я такого не встречала. Может, сам выдумал? Недостойно ли это философа? Может, у кого-то другого нашёл. Но на этом ложном утверждении он строит весь свой анализ. При этом совершенно не потрудился узнать, что же такое филоистика.
Во-вторых, филоистика хотя и имеет строго научную основу, но уж точно эта основа определяется не только четырьмя постулатами, как утверждает «анализатор». Надеюсь, выше я объяснила, что это за постулаты. Это просто неотъемлемые категории совершенно любой деятельности, которые с необходимостью также должны быть, и есть, у научной философии. Они помогают понять саму деятельность, осмыслить её. Не знать их, значит, не понимать философии. Ну, или понимать недостаточно. Вот и всё.
Но, выдумав байку, «анализатор» изо всех сил стал её опровергать. Приплёл сюда и Платона, и Аристотеля, и Аквинского, и Гёте, и «стадии речи», и «теорию цвета» и даже «квантовые регистры»! Это, говорит, «просто онтология. Стихии природы, мойры мифа». А далее и вовсе понёс такой бред, что я без смеха читать не могла. А проблема-то была совсем не в той стороне, куда он кинулся, вооружившись всем, что имел. Почитайте, получите незабываемое наслаждение. И тоже испытаете испанский стыд. Только бы он не удалил свой опус. Впрочем, я его всё равно скопировала. И при всём этом он называет свой «анализ»: «Научный, философский и строгий логический анализ». Вот что значит, критиковать, не разобравшись в вопросе. Он думает, что достаточно назвать анализ «научным, философским и строго логическим», как он сам по себе таким станет, а первоисточники для этого изучать не нужно.
Ещё один комментатор-критик на мою предыдущую статью написал:
«Вопрос продуктивности... Давайте, покажите, что в этой парадигме человек становится продуктивным в производстве понимания».
В качестве доказательства я предложила ему подумать и честно ответить на следующий вопрос:
«Что более продуктивно: научная философия, в которой точно определены суть, цель, задача и смысл; или философия, у которой нет задачи или смысла, или сути, или цели, или все они перемешаны, перепутаны, непонятны или меняются произвольно? Какую из двух предложенных философских парадигм вы считаете более продуктивной?»
Не желая выглядеть проигравшим, комментатор просто не стал отвечать, заявив, что ему ближе своя собственная парадигма. Что ж, хозяин – барин. Это, всё-таки, более умная позиция. Только вот, у его-то «собственной парадигмы» хотя бы смысл есть? Или суть? А вы, читатель, какую философию считаете более продуктивной? Вопрос риторический.
Вот поэтому философ А. Арк расставил в научной философии эти категории по своим местам. Даже странно, что никто до него этого не сделал. Ну а то, что у некоторых философов возникает устойчивое неприятие этого, меня как раз не удивляет: не у всех получается подходить к совей деятельности профессионально, чтобы всё было разложено по полочкам.
- Философиня
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Замечу, что бла-бла-бла типа
- это отнюдь не демонстрация продуктивности...
Ну а такой коммент
- это уж совсем неспортивно для приличного философского сообщества... Так что...
Ваш отказ от честного ответа именно так и выглядел. Уж извините.
Помнится, вы как-то писали, что философия - это логика.
Если философия - это логика, то лучник - это не тот, кто стреляет по мишеням или в цель, а тот, кто стреляет из лука. Ну или посредством лука...,))
Цель - это ЧТО в итоге.
Задача - это КАК достичь цели.
А смысл - это ДЛЯ ЧЕГО или С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ. Смысл завязан на цель. Без цели нет смысла.
Ваши варианты вполне обсуждаемы. Как и мои. Только вы не поняли главного. Речь не о том, что и чем считать. А о том, что эти категории важны для понимания самой деятельности. Любой! Тем более - философии.
Пока философствующий субъект не сосредоточит своё внимание на познании собственной сущности и не выяснит - что такое он есть не в собственном самомнении, а на самом деле - его суждения остаются метафизикой, то есть пересказами чужих и своих сновидений, в каковых происходящее в действительности отображается достоверно только изредка и по случайности...
Ага, философиня, задело таки... Ну что ж давайте будем посмотреть.
Смотрим внимательно! Ваш вопрос... Каковы будут суть, задача, цель и смысл этой деятельности?
1)Суть деятельности печника. Сложить печку. (качество, добротность).
2)Задача деятельности печника. Сложить печку(качество, добротность).
3)Цель деятельности печника. Сложить печку.(качество, добротность).
4)Смысл деятельности печника. Сложить печку.(качество, добротность).
У вас суть и задача совпадают с моими.
В чём её суть? Да, собственно, в том, чтобы складывать из кирпичей или камней печи и камины.
Какова её задача? Качественно и красиво сложить печь, камин, чтобы они долго и хорошо служили.
А вот цель и смысл, рассмотрим отдельно.
Какова её цель? Создать уют в доме, удовлетворить заказчика.
В чём её смысл? Отопление жилища, помещения; приготовление пищи.
Цель, у вас , это уже не цель деятельности печника, а цель клиента, это клиент хочет иметь уют в доме. Также и смысл. Это смысл, который связан с самой печкой. Это она даёт тепло и она даёт возможность приготовления пищи. Вы незаметно сделали подмену. Это софизм. Ещё раз. Печник сложил классную печь. Но у клиента нет дров.Будет уют в доме? Тепло? Приготовленная пища? Подумайте...
Вы так и не поняли главного. Речь не о том, что и чем считать. А о том, что эти категории важны для понимания самой деятельности. Любой! Тем более - философии. Об этом и пишет Арк. А если вы считаете это не важным, так чего взялись доказывать?
это теория дискурса, психоанализ 1950-х, это знают все, кто компетентен, но психоанализ заимствовал эту теорию у Платона. 2500 лет тому назад, это знают просто все
лучше-бы сообщили на форуме математиков, что обнаружили удивительную теорему a2+b2=c2, которая объявляет геометрию несовременной и там обижались, что кто-то не делает вам комплимент за такое открытие
если проблема в комплименте - это не проблема, вы обнаружили важный раздел философии, респект, не важно что он общеизвестен
Так чего же вы спорите, если это известно всем? Чего же вы Арка оспариваете, если сам Платон говорил о том же, как вы уверяете? Где логика?
Только вот, кроме ваших утверждений, мы не получили никаких доказательств истинности ваших слов. Вот в чём проблема.
И добрый совет вам. Постарайтесь писать грамотно. Ну, если пишите с красной строки, то ставьте заглавную букву, уважайте читателя. Глаза ломаются читать. И точки ставьте в конце предложения, пожалуйста. Ну, вы же философией занимаетесь, а пишете так безграмотно. Не комильфо.
Главное, для меня то, что я с большим подозрением отношусь ко всякого рода реформам. Особенно, поразило, что оказывается любовь к истине, это не о философии, которую необходимо улучшать, новой дисциплиной. Вам , я показал, что цель, смысл, задача, суть, деятельности,( обращаю внимание, именно деятельности) в общем-то одно и то же.Суть задачи для философии, её смысл и цель выявить истину. Вы попытались опровергнуть. Привели пример с лучником. Сейчас вот и печника приплели. И что? Как были пробелы с логикой, так и остались. Цель деятельности подменяете целью продукта. Смысл деятельности смыслом заказа для клиента.
Мне совершенно не интересно, что является главным для вас лично. Я говорю о философии и о том, что является главным для неё. А то, что вы не можете понять написанного, это очевидно хотя бы вот по этому вашему высказыванию:
Меня вы тоже с каждым разом «особенно поражаете», потому что это ложное утверждение, рождённое в вашем уме от непонимания проблемы. К филоистике это отношения не имеет.
Это как раз и говорит о том, что вы совершенно не умеете различать данные категории. Хоть бы с филологами пообщайтесь, чтобы они вас научили различать смыслы разных слов и понятий, если уж самому лень изучать, или хоть в словари заглянуть.
Дорогой мой, у продуктов не бывает никакой цели. Цели бывают у деятельности или у деятеля.
Как же тяжело разговаривать с умными барышнями, особливо философствующими . И на грамотность твою посетуют и о словарях обязательно вспомнят. А вот суть разговора...почему оппонент высказался именно так, как-то и не заметят.
Скажите, а какая может быть цель у деятельности без деятеля? Говоря о цели деятельности подразумеваем деятеля, её осуществляющего. Задача и смысл, точно также. Деятель понимая задачу и смысл, развивает ту или иную деятельность. Так в чём же вы меня обличаете? Не понимаю...
Это как раз потому, что они умные и в философии подкованы. Если тяжело, найдите менее умного собеседника.
Ну, на это вы совершенно зря жалуетесь. Вы ведь тоже никак не можете понять суть того, что я вам пишу. И даже не можете понять, что я вас прекрасно понимаю.
От того, что вы перестанете заниматься какой-то деятельностью, цель самой деятельности не исчезнет. Просто она не будет выполняться, достигаться. Если строители уйдут в запой, цель самой стройки от этого не изменится, но приближаться не будет.
В том-то и дело, что подразумеваем, а не говорим о деятеле или указываем на него. Можно изучать кулинарию, а можно изучать кулинаров. И у каждой деятельности будут своя суть, своя задача, цель, смысл. А можно, как вы, всё слепить в кучу. И тогда изучение будет уже другим.
Так у вас же и задача, и смысл, и цель, и суть – это одно и то же. Зачем же вы тут пишете отдельно о задачи и смысле?
Ну, так я, вроде бы сразу всё понял, с кем идею дело и спокойно ушёл . Но вы вдруг вытянули на свет новую тему, где принялись бичевать мои перлы. А мои мысли, мне дороги, не могу смотреть, как их безжалостно кромсают.
Почему, же я понял, что поспешив, вы составили фразы не совсем корректно, за что я зацепился, обвинив вас в софизме. Стерпеть этакое было выше ваших сил...такое иногда бывает, кто из нас не без греха.
А если цель стройки не сама постройка(сарай, амбар и т.д.) , а банальный отмыв денег? Строители в запое, стройка стоит, а цель движется. Так что в данном случае говорить нужно не о цели , а о задаче. Вам разве не ведомо, что задача и цель могут быть синонимами.
Я же объяснил, для чего я всё это сделал. Хотел показать, насколько порой бывает тонкая грань между этими понятиями. Задал вопрос, какими методами собирается руководствоваться новоявленная наука? Как будут решаться вопросы, не решаемые в принципе? Сейчас, нет области человеческой деятельности, которая бы оказалась вне интересов научных изысканий. Что будет изучать филофистика? Конкретные такие вопросы. И заметьте, ведь я не одинок. Почти все оппоненты в той или иной мере озвучили этот перечень.
А мне дорога истина, поэтому вы и получили.
А если да кабы, так на лбу росли б грибы! Вы философией занимаетесь, или ваша цель – выкрутиться? Мы говорим о строительстве как деятельности! Не о вашем конкретном сарае и ваших конкретных хотелках. Или вы опять не понимаете, о чём речь? Мне ваша софистика не интересна. Научитесь проигрывать, а не юлить. Люди-то ведь взрослые, все всё видят. А то так вы можете утверждать, что и цель философии – обмануть соседа, потому что у вас лично такая цель.
Так если не знать понятий и их определений, то у любых слов будет «тонкая грань». Вот Арк как раз и пишет о том, что многие философы даже в терминах не могут разобраться, отчего философия становится фикцией.
Да научными методами! Нет других методов для познания!
Да она уже занимается. Она формирует научную философию. Чтобы философы за умы взялись, за изучение мира, а не фантазировали каждый по своему усмотрению и желанию.
Я только не соглашусь со смыслом. Потому что, например, делать печку для обогрева в жаркой стране бессмысленно, а для приготовления пищи - имеет смысл. Смысл более контекстуален.
Попробую, вас переубедить. Любая деятельность человека разумного, обязательно имеет смысл. Смысл можно связать с продуктом деятельности(конечный результат), а можно с самой деятельностью. Например , печник трудится осмысленно, он создаёт печь, или для обогрева, или для приготовления пищи. При этом можно спросить печника: а каков смысл той или иной его операции. А ещё может попасться такой печник, который заявит, да мне пофик ваши печи, тружусь ради прибытка. Смысл деятельности, как сре-ва к существованию. В общем всё зависит от контекста.
Так я полностью согласен):
Смысл всегда контекстуален, в отличие от "абстрактной задачи или цели печника". О смысле его деятельности мы можем узнать, только спросив конкретного печника, зачем он это делает - для денег, для удовольствия, для обогрева или для чего-то еще.
Полностью согласен...Осталось переубедить нашу даму. Но что-то подсказывает мне, безнадёга...
Вы правы, безнадёга, потому что оба ошибаетесь. Путаете смысл деятельности с желаниями печника.
Без желания печник и не стал бы ничего делать. Деятельность невозможна без желания. А смысл деятельности заключается в том, чего именно я хочу добиться этой деятельностью.
В том-то и беда философии, что многие не могут перелезть через своё "я" и взглянуть на вопрос объективно.
А смысл - это и есть объективная составляющая желания. Это есть та объективность, которая содержится в моем желании, если посмотреть на это желание как на объект, "очистить" его от моей субъективности.
Удивительное упорство в нежелании понимать оппонента!
Послушайте, Филл...вот вам тирада для тренировки. Один печник, решил реализовать своё давнее желание ,задача и цель и основной смысл которого, заключается в необычной системе дымоходов, суть которых, позволяет одним единственным поленом, отопить жилой микрорайон с населением 20 000 человек.
Послушайте, m...! Научитесь хоть немного логически мыслить и выражать свои фантазии! И поймите, наконец, ваше, или печника, или чьё-то ещё желание меня совершенно не интересует. Разговор здесь о серьёзных и объективных вещах, а не о субъективных хотелках.
Вы привели в пример ЖЕЛАНИЕ печника. А речь нужно вести о ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, а не о желании.
Не заводитесь Филл...нет более серьёзного разговора, чем обеспечение комфортных условий проживания для населения. Примените методику филофистики и представьте научно обоснованный проект реализации желания печника. Я даю вам шанс, заметьте реальный шанс представить филофистику в действии. А болтать тут все мастаки.Разговоры она ведёт серьёзные...не смешите. Так что Филл, способны или в кусты?
m45, 9 Март, 2025 - 13:17, ссылка
Вы бесподобны и необучаемы.
Серьёзно? Смеялась от души! Кому представить научный проект? Человеку, не понимающему наук и логики? Напишите мне научные определения смысла, задачи, цели и сути. Только научные, а не ваши фантазии.
Критикующему вас сообществу, Филл ! Вы только представьте себе, широту открывающейся перспективы. Аж дух захватывает. Это же нобелевка? Зачем упускаете такой шанс? Потом, может быть мне подгоните на опохмелку за идею, так сказать.
Послушайте, мадам, вам и критикующему сообществу уже представлены все факты, которые вполне достаточно только осмыслить и понять. Разве моя вина в том, что вы, или сообщество не можете справиться с этой задачей? А "широта открывающейся перспективы для философии" действительно, "аж дух захватывает". Но вы пока этого впечатления ощутить не можете. Упускаете такой шанс. Потом жалеть будете.
Я, то надеялся, что вы мне что-нить про термодинамику расскажете, приведёте парочку троечку формул, показывающих абсурдность желаний печника-самоучки, самозабвенного мечтателя, романтика. А, вы всё про что-то громко звучащее , да пустое на практике. На сим барышня, не смею больше вас тревожить.
То есть, вы сами обманулись в своих надеждах, а обижаетесь на меня? У кого же из нас "женская логика"? Я вот сразу вас оценила и поняла, что многого требовать не стоит. Вы вон абсурдностью желаний хотите заниматься, а я объективными знаниями занимаюсь. Поэтому, если не хотите обманываться в далее, переключайтесь с абсурдности на объективность.
Да, будет вам...какие объективные знания? Устали от рутины обыденности и банально развлекаетесь, а я вам подыгрываю. Всё лучше, чем лясы с бабами точить на скамеечке.
По себе о других не судите!
Философиня, 6 Март, 2025 - 22:07, ссылка
Сначала пояснение.
На заводе, где я начинал свою деятельность токарем, у каждого токаря были шаблоны на соответствие. Был отдел ОТК который этим всеми нормативами занимался.
Я к тому, что истину можно понимать как иерархию соответствий. Но любая иерархия строится на принципах само-подобия - потому как в уровнях есть как различие, так и тождество (вспомните армию).
Но вот тут самое интересное. Что как только мы задумаем строить научную теорию истины. Мы сразу же будем вынуждены сделать бифуркацию в сторону математики!
И такой прецедент в истории цивилизации уже был в идеях Воеводского Владимира Александровича.
Если мы посмотрим, что такое унивалентных оснований математики , то увидим там единственную аксиому:
Уже сама лингвистика выражения ("эквивалентен типу эквивалентности") вызывает подозрение в тавтологии. Но не все так просто. Точнее, это довольно сложно объяснить на ритуальном языке бытового языка существующей философии...
Но полезно заглянуть в английскую википедию: https://en.wikipedia.org/wiki/Homotopy_type_theory
где этот момент в английском более различим:
"In other words, identity is equivalent to equivalence. In particular, one may say that 'equivalent types are identical'."
Вся эта абракадабра, возникает на почве непонимания двойственности. Простейший пример для понимания "типа" такой: "47" и "сорок семь". В программировании это два типа: "число" и "строка" (иначе компаратор программы не сможет однозначно идентифицировать). А по человеческому смыслу? Это одно и тоже!
Мы эту катавасию встречали в школе, когда приходили раздел: переменные. Т.е., если в конечном итоге мы получали уравнение х = 5, то в унивалентном виде это два типа которые эквивалентны: конкретное/абстрактное ~ 5/х ~ число/строка ~ 1.
Если мы решаем какие-то уравнения, то мы получаем истину. Но в программном смысле эйдетической логики, это соответствует эйдосу:
идентификация - эквивалентность - выбор - структуризация - композиция
А в современной биологии, осуществлять выбор присвоено такой категории как агентность. Собственно, вот тут мы и встречаемся с экзистенцией смысла по А. Лосеву: "Эйдос есть смысл".
Ну, я попью кофе и продолжу минут через двадцать... А пока - сохраняюсь!
продолжение ...
За те 15 лет, которые я занимаюсь философией изучая эйдосы, способному индивиду можно окончить три института, или один институт и защитить кандидатскую и докторскую степень. А я лишь с громадной долей уверенности могу сказать на будущее одно:
Ничего существеннее чем эйдос (Платон) и две субстанции (Декарт), как фундаментальных онтологических (технологических) истин не будет обнаружено!
В конечном итоге, если присмотреться к аксиоме унивалентности, то каждый индивид поймет, что проблема типов как различия и их тождества - это информационная проблема, задаваемая громадным потенциалом энергии (как категории) и актуализируемая в веществе (любимая тема Аристотеля - гилетика), где-то интуитивно предвосхитившего формулу Эйнштейна (Σ(m)cс/Σh(1/T) = 1) , которая имеет весьма простой смысл в парадигме структурности: любое макро собирается из микро. Но гораздо труднее это проявляется в парадигме системности как "тождестве различия": структурность/функциональность ~ 1 (в моей нотации). Тут как раз таки Платон открыл рекурсивность "пяти видов сущего" как эйдос.
***
Все это говорит о том, что в будущем языком философии станут, ИМХО, эйдосы, которые и есть истина в понимании самоподобия. Эйдосы как рекурсивность бесконечного/вечного потока (s/t - в примитиве) двойственности потока. В таком понимании информативности (ИНФОРМАЦИЯ КАК ИНВАРИАНТ СМЫСЛА) обществу придется изменить свою парадигму информативности из "Все из бита" на "Все есть сеть", где "сеть" есть некая динамическая паутина (плерома) высшей реальностью которой есть биологическая клетка как топологическая сфера, "способная выворачиваться наружу".
Вот это "бесконечного/вечного" - это не метафора, а реальный "закон больших чисел" через который воплощен наш организм (триллионы клеток, миллиарды нейронов) как пассивное. И эйдетическая "волновая, циклическая" рекурсивность как активное.
Наш организма - это информационная конфигурация равновесия в разрезе метаболизма как: аддитивность/мультипликативность ~ 1. Где количество клеток поддерживается циркуляцией связей системно: структура/функция ~ 1.
***
Увидеть экзистенциально сеть в бухгалтерской "шахматке" - это еще как-то. А вот увидеть сеть в шахматной игре - уже сложнее. Но тот кто попытается, будет вознагражден принципом минимакса. Для биологии это звучит вообщем-то вполне заурядно:
***
Да, мне самому не нравится "публицистическая философия" где истины по определению нет, поскольку мышление в ней не конструктивное (в конечном итоге - рефлексивное), предикатное. Но отсюда следует необходимость такой бифуркации:
- (1) либа придерживаемся известных истин типа "решетки Бартини-Кузнецова" воплощенных в эйдосах;
- (2) либо переходим к математике (которая сама по себе рефлексивно истинная), которую будем осмыслять философски.
Мне импонирует 1-й путь.
Финиш.
Виктор, вы слышали о том, что краткость – сестра таланта? Я понимаю, – накипело, – но, всё-таки…
Да, можно, как угодно можно. Истину можно искать где угодно и как угодно. А результат всегда будет зависеть от научности подхода.
Меня заинтересовало вот это:
Расскажите об этом. Только постарайтесь коротко.
Философиня, 6 Март, 2025 - 21:34
Чтобы что-то познавать, это, что познается, прежде всего должно быть обнаружено. В противном случае что будет познаваться, если что-то никак себя не проявляет? Потому утверждение "познание истины" свидетельствует, что истина уже обнаружена и ее можно познавать. Но так ли это? Если это так, то что обнаружено, которое названо "истина"? Что это?
Этот же вопрос относится и к определению философии:
Наука о чём? Что то, ЧТО изучает наука "Философия", согласно данному определению? Что представляет собой объект ее изучения?
Согласен с этим определением. Можно добавить и определить что такое истина. Истина это материя. Определение материи дано Лениным. Отсюда следует что философия это наука об объективной реальности. Или наука. формирующая объективное мировоззрение или что тоже объективную идеологию. Идеология это картина мира, ощущаемая субъектом.
Ферштейн?
Вячеслав, «Ферштейн?» был совершенно лишним.
Рада, что вы согласны с определением. Наконец-то нашла тут единомышленника. Только хочу уточнить. Вы привели не определение, данное Арком, а лишь начало. Так вы согласны с началом, или с полным определением? Что такое истина, у Арка тоже есть. Возможно, в другой книге. Определение истины у него схоже с Аристотелевым: истина – соответствие знания действительности.
Вы пишете: Истина это материя. Ну так по Ленину – всё материя, вся действительность. То есть, тут просто одно слово заменяется другим. Но есть нюанс. Соответствует ли материя действительности. Существует ли что-то нематериальное? Например, то, чего нет, но о чём мы говорим. Думается, существует. Не в действительности, не в материи, а в идеале, например, в фантазии.
Арк указывает, что сущность философии – осмысление действительности. Любой действительности. Вот вы пишете: «философия это наука об объективной реальности». Следовательно, вы этим указываете, что существует и не объективная реальность, выдуманная реальность. Иначе, зачем акцентировать внимание на «объективной реальности». Но, чтобы понять, какая реальность объективная, а какая выдуманная, изучать нужно и ту, и эту.
Также и об «объективном мировоззрении». Есть научное и не научное мировоззрение. Филоистика показывает, что научная философия должна формировать научное мировоззрение, в этом и заключается её основная задача. Задача философии – формирование научного мировоззрения. Всё это есть в определении.
А идеология – это не мировоззрение. Это нечто другое.
Ни в коем случае. Ленинское определение материи это исключает. Всё есть материя. Материя, действительность, реальность это всё синонимы и обозначают нашу среду обитания, которую мы ощущаем субъективно с помощью органов чувств и сознания. Здесь компетенция хомо сапиенса кончается. Всё что находится вне границ нашей среды обитания мы не в состоянии ощутить и осознать. Даже если что-то и находилось там, нас не волнует, как и всех остальных животных, поскольку нас не касается и не нашего ума это дело. На нас действует дарвиновский закон приспособления к среде обитания, которым не предусмотрены иные функции как-то; иди туда не знаю куда и принеси то, не знаю что. Рождённый ползать, летать не может. Мы рождены приспособленцами к среде обитания. Всё, это наша единственная функция в этом мире, заданная природой. Это установлено наукой, Дарвином.
Этим Ленин обращает наше внимание что мы чувствуем реальность субъективно органами чувств с некоторой погрешностью. Не объективная реальность это недопустимая выдумка идеалистов, не понявших ленинское определение материи. Реальность не может быть не объективной. Реальность, она и в Африке реальность не зависящая от восприятия субъекта.
В некоторых словарях это синонимы.
Возможно. Словари составляют люди. Люди ошибаются. Информация устаревает. А по сути идеология и мировоззрение – не одно и то же. Хотя они взаимосвязаны и влияют друг на друга.
Но я не напрасно спрашивала: существует ли нематериальное. Вы, согласуясь с определением Ленана, написали, что всё есть материя. Не буду спорить. Мысли, естественно, материалисты тоже считают материальными. Правильно?
Но, когда мы думаем и говорим… допустим, о геометрических понятиях… например, двумерный треугольник. Может ли он быть материальным? Могут ли быть материальны понятия, образы? То, что они существуют объективно – это безусловно. Но, материальны ли они? Они явно идеальны. Следовательно, идеальное тоже может быть объективным.
Само собой. Мысли есть мгновенные конфигурации нейронных алгоритмических цепочек в голове (сознании) субъекта. Ферштейн? Боюсь, если у Вас образование не техническое (материалистическое) как у меня, а гуманитарное то у Вас это вызовет непонимание. Но ничего не поделаешь надо устранять пробелы в образовании, тогда всё будет понятно.
Само собой всё есть материя как говорил В.И.Ленин. А он в этом разбирался. Повторяю. Понятия образы, это есть самые что ни на есть материальные нейронные связи в ячейках памяти сознания. Зайдите например от скуки ради в ютуб на лекции профессора Савельева, специалиста по мозгу. И у Вас все сомнения исчезнут.
Не бойтесь, у меня и техническое, и гуманитарное образование есть. Ферштейн? А вот пробелы в образовании устранять надо, тем более с русским языком, на котором вы общаетесь. А то с пунктуацией у вас совсем беда. Ленин бы не одобрил. Ферштейн?
Итак, мы выяснили, что мысли, понятия и образы материальны. Следовательно, мысль о двумерном треугольнике – материальна, и образ двумерного треугольника – материален, и понятие о двумерном треугольнике – материально, однако самого двумерного треугольника не существует. Так сам по себе двумерный треугольник материален или идеален? Ферштейн, или не ферштейн?
Не обижайтесь на ферштейн, это то чем доставал меня мой младший брат в пору его обучения немецкому языку в пятом классе. Уж мне восьмой десяток на исходе, а всё детство вспоминаю. Убей меня бог не слыхал никогда о двумерном треугольнике. Вот о любовном треугольнике слыхал от гуманистов типа Пушкина. Но тоже по этому поводу мало чего вразумительного могу сказать, но то что он материален и существует в природе несомненно.
А вот двумерный треугольник, думаю что это двумерная фантазия какого-нибудь неэвклидового геометра и нейронный образ этой фантазии у него в башке несомненно материален и существует. Что касается самого по себе этого треугольника как геометрической фигуры на чертеже или какого-то физического объекта то это совершенно другой вопрос мне недоступный.
И после этого вы говорите, что у вас техническое образование? А о двумерной площади тоже не слышали? Вообще о мерностях слышали? Одномерное пространство, двумерное, трехмерное… нет? Слышали ведь, просто притворяетесь.
Серьёзно? Нет, вы точно не технарь. Как же он может существовать в природе, если у него только две мерности: длина и ширина? Физически его быть не может. Только в воображении, идеалистически.
А ведь, судя по вашим рассуждениям, можно прийти к мысли, что и бог существует: мысль о боге – материальна, и образ бога в мыслях – материален, и понятие о боге в мыслях – материально. Вывод: «бог материален и существует в природе несомненно».
Так вы материалист, или идеалист? Атеист или верующий?
Ну почему же, неэвклидова? Это как раз эвклидова геометрия. Треугольная пирамида – трехмерна, а треугольник – двумерен. Всего два измерения: длина и ширина. И речь не о нарисованном треугольнике, а о нём как таковом.
Ну хорошо, оставим геометрию. А что вы скажете, существует ли в природе тангенс с котангенсом? Ведь это же явно идеальные образы, а не материальные.
Конечно же в природе существуют тангенс и котангенс в виде материальной нейронной конфигурации, хранящейся в памяти мозга. Мне кажется правильней филологически назвать тангенс и котангенс не идеальными образами, а абстрактными (Абстракция Отвлеченное понятие, теоретическое обобщение опыта).
Да, признаюсь, опять согласна с вами. В данном случае лучше употреблять термин "абстракция". Это говорит о том, что я никак не могу найти удачный пример идеализации. А речь мы ведём именно о ней. Об идеале, об идеальном. Я знаю, что идеализация - в мозге. Я лишь говорю о понятии. О том, что идеал и идеализация не только существуют, но и существуют объективно. И могут быть объективными. Вот о чём речь. Речь тут не о том, что мыль материальна и рождает "материальные образы". Речь об объективности идеализации. Тот же коммунизм - идеализация лучшего общества. Назвать это абстракцией как-то язык не поворачивается. А назвать материальной конструкцией - тоже неверно. Вот я о чём. Поэтому лучше признать, что существует и идеальное, а не только материальное. Просто нужно понимать, что идеальное существует лишь в идеях, а не в физическом мире. Но вообще исключать идеальное было бы неверно. Это обеднение понятий. Теперь я нашла правильные слова, или снова нет?
Следующие замечания по поводу этого текста.
Идеал и идеализация это образы, продукты сознания, они не могут быть объективными и существовать объективно т.е. в объективной реальности, не зависящей от сознания.
Мысль не рождает материальные образы, мысль это и есть материальный образ (нейронная конфигурация).
Идеализация не может быть объективной, она продукт сознания субъекта, она субъективна.
Коммунизм- субъективная идеализация лучшего общества, абстрактное понятие, мечта о далёком будущем.
Ни в коем случае. Существующая реальность есть только материя и живая материя, обладающая сознанием. Вы наверно по какой-то навязчивой причине под словом идеальное подразумеваете сознание. Эта причина очевидно вызвана ошибками в словарях. Например:
В этом определении слова "ИДЕАЛЬНОЕ воспроизведение" не логичны, бессмысленны с т.з. материализма, следует заменить на материальное воспроизведение.
Извините, я поправлюсь. Конечно, вы правы, у треугольника ещё высота есть. Прошу прощение, что не ясно выразила свою мысль. Но я имела ввиду треугольник на двумерной плоскости, где только длина и ширина. Ну, или саму плоскость. Или круг. Без разницы, что. Двумерное пространство, которое мы представляем. В идеале оно есть, а в реале нет.
Видимо, я всё-таки, хуже технарь, чем вы. Признаюсь. Но теперь вы суть того, о чём я говорила, поняли?
Можно вести речь о любом идеализированном предмете, хоть о герое сказки. Он есть как герой, но его нет как материального объекта. Поэтому не всё - материально.
Философиня, Вам же объясняют, что все ваши сказки в вашей голове материальны! А значит и все идеализированные герои ваших фантазий - материальны! Правда, все те кто вам это объясняют располагают необоснованной голословной аргументацией! Однако, ваши контраргументы в пользу нематериальных объектов- такие же голословные лозунги как и тех, которые вас агитируют за полную материализацию идей! Спрашивается, о каком познании истины может идти речь, когда наш мыслитель помимо пустых деклараций ничем не располагает! Поэтому, Философиня, ваши идеализированные сказочные герои - это только ваши СКАЗКИ в голове!
Если вы считаете, что вот эта ваша желчь имеет хоть какое-то отношение к философии, то вы меня нисколько не впечатлили, как философ. Грубо, желчно, не умно и голословно. Такое мог написать только так себе философ. Ваши любимые Аристотель и Гегель не гордились бы вами.
О познании истины в вашей голове тут даже и говорить не приходится. С воспитания надо начинать.
Честное слово, прямо до смешного доходит. Пуритантизм какой-то!? Философиня, Вы вегетарианка?
Действительно, до смешного доходит. Вы, похоже, вообще не понимаете, что от вас требуется и как нужно себя вести. Попробуйте быть хоть немного взрослее самого себя.
Что опять вас не устраивает, Философиня!? Мои комментарии со стороны лишь показывают тщетность и бесперспективность ваших усилий в поиске философских категорий! Ясно же, что филоистика кроме пафоса и бахвальства сочетает в себе религиозную жилку! Рассуждать филоистика не хочет, понукать желает!
Если хотите, чтобы этот текст относился к правде, вставьте своё имя вместо моего и филоитсики.
Отвечу также как и в предыдущем комментарии. Герой сказки существует как материальный объект как нейронная конфигурация в мозге, причём этот герой когда-то существовал в реальности и его видел его современник и описал в книжке в тексте и иллюстрации. А потом через много лет мы восприняли с книжки его образ в свою нейронную конфигурацию в своей голове и с тех пор этот материальный образ существует и в нашей голове. Поэтому всё в этом мире материально.
Совок., 12 Март, 2025 - 17:29, ссылка
Это всё понятно. С этим я согласна. Я о другом всё хочу сказать, но, видимо, всё не те примеры нахожу. А сказочных героев я имела ввиду выдуманных, не исторических. Ну там, Мойдодыр, Чебурашка. Или мифологических.
Давайте другой пример попробую. Ну вот, смотрите. Люди решили построить дворец. Создали планы, чертежи и пр. Естественно, образ дворца у них в чертежах, эскизах, и в головах. Выбрали место. И каждый смотрит на это место и представляет, как гармонично на этом месте будет стоять дворец, как бы уже "видит" этот дворец готовым на своём месте. Каждый смотрит на площадку под стройку, представляет дворец, восхищается. Ясно, что эти идеи у них в головах. А реального дворца пока нет. Он есть лишь в идеале. В идее. Уже стоящий на своём месте, готовый, но в идее, идеальный. Когда построят, он будет отличаться от идеального. Я вот о чём. Об идеальных понятиях. Они же существуют. Ясно, что физический мир - материален. Или, например, коммунизм как идеальное общество. Или сама идея идеального общества. Ясно, что идеи в головах, нейронные связи материальны, создают образы и проч. Но это не отменяет идеального, идеальных понятий. Они же существуют. Вы скажете, что всё идеальное - материально. Правильно. Но мы же отличаем эти понятия, следовательно, они существуют вполне объективно. Идеальное существует объективно. Но не физически. Знаете, так и хочется воспользоваться вашим "ферштейном", но не буду. Чувствую, что снова не убедила.
Вообще-то, я сама материалистка и атеистка, понимаю, что все идеи у нас в головах, нейроны связываются электроимпульсами и пр. Но я говорю о понятиях. Есть же понятие идеального, оно же существует. Даже несмотря на то, что имеет материальную основу мысли. В общем, ладно...
Ни в коем случае не скажу. Я скажу; всё есть только материя! И точка. Для меня нет никакого идеального (идеальной сущности), всё есть только материя.
Вы неправильно (недопустимо) применили словосочетание "идеальное понятие", вместо этого следует применить "абстрактное понятие" и тогда ваша цитата была бы корректна. Существуют конкретные материальные абстрактные понятия в виде нейронных конфигураций в головах проектировщиков, архитекторов.
Вы как материалист, допускаете грубую ошибку применяя слово идеальное к обозначению материальных абстрактных нейронных конфигураций.
Вы искажаете русский язык. Нет понятия идеальное (как идеалистической сущности), есть материалистическое понятие абстракция, абстрактное. И есть совершенно другой смысл слова идеальный. а именно как прилагательное "идеальный". как превосходная степень. Давайте дальше ваши соображения по поводу этого моего комментария. Не стесняйтесь. Может что-то до меня ещё не дошло, где-то ошибка в моих рассуждениях.
Совок, разумеется, есть ошибка в Ваших рассуждениях! Причем ошибка содержится не в Ваших промозглых «костях» мозга, а именно в рассуждениях, в сообщениях ошибка Ваша сидит! То что Ваш мозг на 100% материален - это понятно не только Марксу, Энгельсу, Ленину и даже мне! Ошибка сидит в Ваших сообщениях! Сообщения Ваши не материальны на все сто! В этом вся петрушка! Если Вы считаете, что все ваши сообщения материальны как дерево, то это только Ваши проблемы, Совок!
Хотя, не только Ваши! И Философини ТОЖЕ!
Я не считаю что мои сообщения и данный вам ответ деревянными, они текстовые переданные современными технологиями и доставленными перед ваши очи на жидкокристаллической материальной матрице с помощью материального электромагнитного поля. И Вы вашими материальными глазами, которые являются частью вашего материального мозга считываете их на свою материальную нейронную матрицу в вашей голове. Затем сравниваете эту вновь сформированную нейронную комбинацию с существующей в вашей голове и выдаёте материальный ответ производя механические материальные движения своими материальными руками.
Покажите, где прерывается эта материальная цепочка сообщений и возникает нематериальное звено.
Ваши слова: Покажите, где прерывается эта материальная цепочка сообщений и возникает нематериальное звено.
Нет никакой цепочки между материальным и нематериальным, потому что самое себе цепочка- это тоже есть материя.
Как отличить материальное от нематериального? Отличие в том, что одно ( материальное) имеет самое себе живое, а другое ( нематериальное) не имеет самое себе живого? Верно. Пример нематериального: самое себе дорога, дом, багаж? Верно, только в самое себе.
Самое себе дерево- это есть материя, а все , что в нем и на нем, есть самое себе материальное? Верно, как самое себе нос, лоб, бровь в материи самое себя человека. С уважением.
Совок, спасибо, что так подробно рассказали как происходит наше общение! Все здорово! Только есть один момент, который портит, описанный Вами, материальный процесс взаимодействий! Поясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду, когда пишите о том, что электронный текст считывается глазами! Что означает читать? Что это за процесс такой считывание? Поясните.
Нет конечно я Вам пояснять не буду. Поясняют в школах, затем в других учреждениях образования, можете заняться самообразованием по интернету. И у Вас исчезнут все сомнения в материализме.
Он и что такое "осмысление" не знает. Тоже просит меня пояснить. Сам узнавать не желает, ниже его достоинства.
Хорошо, Совок, я Вам поясню, если Вы сочли необходимым делом скрывать ложь своих рассуждений. Итак, считывать материальный электронный текст материальными глазами - это значит ОЗВУЧИТЬ электронный текст! Еще раз, Совок, считывать текст - следовательно озвучить текст в прямой или во внутренней речах, а не так как поступают интеллектуальные мошенники, когда описывают процесс своего общения следующим образом: «материальными глазами,которые являются частью вашего материального мозга считываете их на свою материальную нейронную матрицу в вашей голове.»
И теперь, Совок, будьте добры, ответьте для чего нам в диалоге необходимо ОЗВУЧИВАТЬ текст? Поверьте, Философине тоже чрезвычайно важно будет узнать: Для чего нам понадобилось озвучивать письмо? (Не стесняйтесь, Совок, просветите нас насчет букварных истин!)
///Итак, считывать материальный электронный текст материальными глазами - это значит ОЗВУЧИТЬ электронный текст!///
А что скажете о СКОРОЧТЕНИИ ? Наверное при СКОРОЧТЕНИИ происходит ускоренное озвучивание электронного текста. Типа, как текст, записанный на скорости 33 об.мин. воспризводится на скорости 78 об.мин...,))
Ваши слова: Итак, считывать материальный электронный текст материальными глазами - это значит ОЗВУЧИТЬ электронный текст!/// Все не так. Нет материальных глаз, потому что самое себе физическое - это и есть все иллюзорное? Верно.
Читать и озвучивать- разные понятия, потому что читать можно самое себе слова, а озвучиваем не слова, а их самое себе. Почему? Потому что озвученное- это перенесенное в свое самое себе звучание. Верно.
Не верно! Идите и купите букварь, Эль! Когда купите букварь, расскажите, пожалуйста, для чего эта книжка предназначена! Философов много, которые желают сказки сочинять, как у них текст через глаза прямо в мозг ВПЕЧАТЫВАЕТСЯ и на нейроны распределяется, А БУКВАРЬ ОДИН!
Ксари, не топчите иллюзорное, истина только в самое себе материи. С уважением.
Букварь уже купили, Эль? Можете его размножить, отксерить для Совока экземпляр и для Философини, чтобы им было легче выходить из когнитивного ступора!
Скорочтение- это и есть скороозвучание.
А может при СКОРОЧТЕНИИ информация загружается не отдельными словами, а блоками ?
При скорочтении «выхватываются» ключевые слова и тогда с учетом 10-15 «выхваченных» слов содержание и переосмысливание текста может возрастать до 100 и более слов за 1 секунду! (Хотя специально вопросами «скорочтения» не занимался! Пусть меня поправят специалисты.)
Это понятно. Как вариант я такое могу допустить. Но...Для того, чтобы срабатывало смысловое достраивание по ключевым словам, необходимо наработать опыт, отвечающий за понимания того, что когда говорят какое-то ключевое слово, то хотят сказать то или это. А как быть с детьми, которых берутся обучать скорочтению, и у которых подобный опыт скорее всего отсутствует ?
Честно, не знаю, Космонавт! Надо спрашивать у специалистов по скорочтению!
При скорочтении читается каждое слово. Но метод чтения другой. Ксари врёт!
Я слышал, что не каждое слово! На прилагательные и прочие оттенки текста можно не обращать внимания при скорочтении! И потом, в чем враньё, если я сразу оговорился, что не знаю специфики скорочтения! Враньё в том, что не знаю и соответственно получается, что знаю!?
Когда-то я занималась скорочтением. Сначала (новичками) читается каждое слово, но не так, как обычно, не проговаривается внутренне, даже "для себя", как обычно привыкли делать люди. Приучают читать как бы начало и конец каждого слова. Типа: "С доб... ром!" Бросив взгляд на начало и конец, уже понимаешь, "с добрым утром". Потом уже читаешь блоками текстов, но всегда понимаешь, что внутри, как бы уже заученные заготовки, обрывки слов всё равно взгляд улавливает. То есть, читаешь не добуквенно, но каждое слово взгляд "проскакивает" и шаблоны читаются как бы целиком. Хотя, если грубо, то можно сказать, что и не каждое слово читаешь. Но всегда знаешь, какие слова как бы пропустил. Язык состоит из шаблоном, поэтому любой шаблон запоминается. Даже если не читать, знаешь, что должно быть. "Вася пош.. зин". Ясно, что Вася пошёл в магазин. Глаза всё равно всё видят, каждое слово. Но акцент внимания, действительно, делаешь только на главном смысле.
С добрым вечером, красавица Философиня! Пока Вы смотрите глазами на "С доб... ром!" , в мозгу может ПРОЗВУЧАТЬ ПЯТЬ РАЗ с добрым вечером, если сообщение прислано на закате! Не надо недооценивать слово, его скорость в мозгу среднестатистического ЛГУНИШКИ Совока составляет 1500 метров за одну секунду! Это значит, что одно слово из пяти звуков может ПЕРЕСЕЧЬ мозг Совока толщиной в 0,2 метра - 1500 раз! Какие у вас, Философиня, будут соображения на этот счет!?
Враньё! При скорочтении читается каждое слово. Только метод чтения другой.
Вы лучше, Философиня, подумайте над тем, почему Совок при прочтении электронного текста глазами, необходимо вынужден этот текст озвучивать вслух или про себя!? Зачем он это делает? (Хотя, конечно, сам Совок врет, как вы выражаетесь, что он этого не делает, не озвучивает
)
Невозможно "озвучить про себя". Озвучивают только вслух. Но вот как бы "проговаривать" про себя текст при чтении - это обычная практика людей. Даже если рот закрыт, то поневоле у некоторых язык слегка шевелится, как бы при чтении вслух. Вот от этого как раз и отучают в первую очередь при скорочтении. Чтобы читать без "внутренней артикуляции", одними глазами и мозгом. Советуют даже для начала при чтении прикусывать язык, чтобы не шевелить им. Так что да, он не врёт.
Философиня, если у Совока во рту не шевелится язык то это не значит, что у Совока в голове, в мозгу не ЗВУЧИТ слово! (Сложно сказать
как без жестикуляции рук и без шевеления во рту языка в мозгу Совока звучит слово!? Однако, в каждой клетке Совока идут акустические процессы) Итак, Философиня, ответьте, пожалуйста: Для чего в мозгу у Совока ЗВУЧИТ слово?
В мозгу может звучать, что угодно. Вам же не слышно. А у вас для чего звучит? И, кстати, не у всех звучит.
Когда не звучит, возможно, умер! Вы думаете, Философиня, что Совок умер?
А, возможно, глухой с рождения. Змеи, говорят, ничего не слышал.
Змеи чувствуют вибрацию… Итак, Философиня, для чего Совок озвучивает электронный текст? После того как ответите на этот главный вопрос в вашей жизни, сходите к своему духовному наставнику Аркадию Арку и объясните ему, что он зря коптит небо, поскольку глупость, которую он изрек, осмысливая действительность, всё-равно что сказать: яблоко падает с растущей яблони прямо на Луну! Зачем, Философиня, вы общаетесь с людьми, которые изрекают глупости космического масштаба!?
Как и глухие люди, - чувствуют вибрацию. Но не звук! Хотя, если звук достаточно громкий, они чувствуют его в форме вибрации звуковой волны.
Ну а по поводу Арка вы выглядите как Моська, лающая на слона. Кроме немощной злости и тупости, ничего нет. Ни одного аргумента и факта. А для философии важны только они, а не ваша бессильная злоба.
Ну так вы сами мне пишете, у меня вовсе нет желания с вами общаться.
Ну, и ладно! Если Вы не знаете зачем Совок озвучивает в голове электронный текст, то зачем вам знать, что даже слепоглухонемые люди оперируют звуковым словом в своем мышлении!
Какими именно?
Почитайте, Философиня, спецлитературу по этому поводу, чтобы не задавать не понятные вопросы! Слова бывают только звуковыми - других слов не бывает! Или вы думаете, что у слепо глухонемых людей как у Совока в голове печатный электронный текст светится? (Как можно заниматься философией, если в элементарных вопросах ПЛАВАЕШЬ!?).
Хотела ответить и показать вашу ошибку мышления, но увидела, что вы совсем опустились до хамства. А с хамом общаться не стоит.
А в чем ошибка и хамство? Если Вы не можете ответить на простые вопросы, то это означает, по Вашему, что вопросы хамские!? Да, уж!? Чудны крестьянские дети!
Да не вопросы хамские, а вы хамите! Крестьянский сын! Тыкайте себе в зеркало!
Ну, а как, Философиня!? Совок «врет», когда говорит, что электронный текст через его глаза ярким светом, в качестве электромагнитной волны, прямиком попадает в мозг на нейронную матрицу! А когда Вам задаешь простой вопрос: Зачем Совок при прочтении ОЗВУЧИВАЕТ в своей внутренней речи электронный текст, - Вам начинает казаться, что Вам хамят! Философиня, ответьте наконец: Зачем Совок ОЗВУЧИВАЕТ электронный текст???
А вам как электронный текст в мозг попадает? Лопатой, что ли загружаете?
Космонавт, можете понять, что слова- это живая материя. Как она способна сама или ее кто- то подталкивает в как вы говорите, в мозг?
Слово в идеальном мире имеет размеры физического слона. Что или как все это представить.? Нельзя, потому что материя есть только там, где есть и ее самое себе.
Все рассуждения по теме- это самое себе придуманное, то есть «загодя» выпущенное Я, которого не должно еще быть.
Вы зайдете в своем неверном мыслении Бог знает куда! В итоге- впустую потраченное время. Отталкивайтесь от самое себе материи, то есть, от живого, как и вы сами. С уважением
Самостоятельная и независимая ?
Космонавт. Вот такое условие возможно ли в самое себе жизни? Самое себе человек- это есть материя, все его запчасти- это самое себе материальное: нос, рот, уши, губы, мозг, селезенка и так далее. Материальное- живое, но слабо мыслящее или совсем не мыслящее.
Вопрос: может ли материя вложиться в самое себе материальное, например, нос или рот или мозг? Самое себе мозг- это материальное, а самое себе слово есть материя. Так как же материальное, то есть, , малоразумное, например бивень слона, способно ли наполниться самое себе материей, то есть, слоном, разумной в достаточной , возможно , и высоко разумной материей? Это вам вопрос для мысления! Удачи!
Космонавт, человек способен оперировать в среднем десятью-пятнадцатью словами за одну секунду! Этого достаточно чтобы отвечать условиям скорочтения! Интересует здесь другой момент: Космоновт, помогите Совоку и Философине разобраться, зачем нужно ОЗВУЧИВАТЬ письменный текст? Я понимаю, наш философ вчера родился и поэтому букварей он не читал! Но почему теперь он не желает читать букварь, я не понимаю! Может у него денег нет, чтобы купить букварь!?
Оперировать или озвучивать ?
Это одно и тоже!
Если рассматривать, слова "оперировать" и "озвучивать" как понятия, то вы считаете, что они имеют одинаковый объём ?
Для «слов» - это один и тот же обьем,( а для Озвучания оркестра и оперирование картежными картами, Космонавт, - это разные обьемы понятий! Вы какие обьемы предпочитаете: Золотом или натуральной шерстью! )
Еще раз, Космонавт, для чего нужно ОЗВУЧИВАТЬ текст???
Это одно и тоже! Слова бывают только звуковые, никаких иных слов (письменных, печатных) не существует!
У вас, Ксари, как логикой ?
Звуковыми могут быть только звуки...,))
Космонавт, когда Вас мама просила голосом, произнося слова: Женя сходи, пожалуйста, за хлебом! Вы ей тоже объясняли, что ее звуковых слов Вы не понимаете, потому что звуковые слова - это пустой звук! Так объясняли Маме ее Логику! Или какая у Вас Логика насчет звуковых звуков!?
А если мама и тот, кого она просит сходить за хлебом - глухонемые с рождения, то неужели им придётся обходиться без хлеба ? Ведь любой звук для них - пустой звук...,))
Космонавт, Вы где проподаете последние полгода!? Давно уже установлено, что слепоглухонемые люди оперируют ЗВУКОВЫМИ словами! Учиться Вам надо, Космонавт, читать специальную литературу, а не задаваться вопросами ни о чем!
Владимир, хватит людей вводить в заблуждение... Ознакомьтесь сначала с проблемой подробно, а не где то что то услышали...
Одним из главных неправильных представлений о жестовых языках является представление, что они каким-то образом зависят от словесных (звуковых и письменных) языков или произошли от них, что эти языки были придуманы слышащими, однако это совершенно не так.
Для людей, которые с детства владеют жестовым языком, "внутренний голос" выражается в виде мысленных жестов. Они представляют, как движутся их руки, как выражается мимика, как формируются знаки в пространстве. Это напоминает мысленное проговаривание слов, но! в визуально-кинестетической форме.
Некоторые глухие люди, особенно те, кто потерял слух не с рождения, могут сочетать в своём мышлении образы и звуки, так как у них остались воспоминания о том, как звучит речь...
Учите мат часть...
Виталий, Вы каждый раз представляете аргументы, которые только подчеркивают роль звукового языка! Нигде в природе нет жестового языка, кроме как в обществе людей владеющих естественным языком! Вы каждый раз пытаетесь встать на защиту заблуждающихся в этом вопросе философов, которые прекрасно владеют внутренней речью! Вас который раз просят свои сообщения писать не словами, а ЖЕСТАМИ, ЕДИНИЧКАМИ, НУЛИКАМИ, КРЕСТИКАМИ, и прочее! Но Вы этого делать отказываетесь!? Что Вас останавливает?
Вы так и не можете понять, что люди владеют языком ЖЕСТОВ! никаким не звуковым, они его не слышат в принципе... И при чем тут, есть такое в природе или нет??? Это ничего не опровергает не доказывает))) И кстати сказать, естественно у животных есть свой язык жестов, вы просто как всегда не в курсе))) У вас есть дома домашние питомцы? понаблюдайте за ними, если две кошки и одна из них при нападении другой ложится, то это знак, все - сдаюсь))), оскал собаки - угроза, да и многое другое, почитайте на досуге, ради разнообразия, хотя к этому вопросу, это не имеет отношения..
Виталий, как я могу понять язык жестов, если у меня никаких манипуляций пальцев рук в голове не происходит!? Насколько я понимаю у Вас в голове, Виталий, такие манипуляции имеются! Можете ответить, Виталий, у Вас в голове руки жестикулируют? Если Вам кажется, что мой вопрос ЧУДНОЙ, то поверьте Ваши недоумения по поводу самостоятельности жестового языка не менее ЧУДОКОВАТЫ: Где Ваша голова и где руки жестикулирующего? Где единички и нолики и где Ваша, Виталий, думающая голова? Тыщу раз одно и тоже: Слова, слова против слов в пользу жестов? Подумать нет желания?
Еще раз - в визуально-кинестетической форме, за счет ощущений пальцами и визуального восприятия, сигнал может передаваться в мозг за счет пяти органов чувств, а не одного единственного - слуха. Вы это никак уловить не можете... Это ваше полное заблуждение, что информация человеком может быть воспринята исключительно только через звук и никак иначе, специалисты в этой области говорят об обратном, читайте больше и подробно...
Это у вас откуда возникло))) пощупайте с закрытыми глазами поверхности разной шероховатости и вы поймете что они явно отличаются), что вам не понято то)))
Про устройство компьютера почитайте, и поймете что там достаточно этих самых нулей и единичек, чтобы передавать и получать информацию, анализировать, также по аналогии и в мозгу происходят процессы приема сигнала, какой либо природы, звуковой ли, зрительный, тактильный... Вы как будто с Луны свалились и ничего об этом не слышали, не знаете, и в общем не понимаете...
Да хоть с десятью органов чувств? Поэтому не надо писать словами, Виталий, а пишите десятью органами чувств! Вон и Философиня Вам жестикулирует! Пишите жестами, Виталий!
И потом, Виталий! Язык жестов - это такой же искусственный и зависимый от естественного звукового языка - как и Язык Математики! Язык Математики с единичками и ноликами - это тоже искусственный и зависимый Язык! Мне думается, что Вы просто ЗАВИДУЕТЕ звуковому Языку, показывая свое БЕССИЛИЕ в противостоянии. Так, Виталий, не находите себе места, что Ваш математический язык занимает второстепенное значение?
Вы прочитали мой текст выше??? И ничего так и не увидели... Никакой связи вообще нет со звуковым языком, глухие с рождения не знают что такое звук, от слова СОВСЕМ НИКАК...
Тот звук, что витает в воздухе глухие не знают, а мы говорим о ЗВУКОВОМ слове, которое звучит в мягких тканях головного мозга каждого человека и глухого в том числе! Бетховен (композитор) когда оглох, прекрасно записывал в нотную тетрадь те звуки, которые ЗВУЧАЛИ у него в голове! Не надоело, Виталий, еще пытаться протащить в философию свои НЕПРОДУМАННЫЕ пошлые представления о природе мышления?
По поводу глухих с рождения, впоследствии у которых с помощью специальных практик формируют внутреннюю речь из звуковых слов, Виталий, прошу Вас ознакомиться отдельно от Ваших фантазий! Изучите МАТЧАСТЬ, Виталий, и только потом возмущайтесь!
Не надо здесь откровенно врать, специалисты в этой области четко и ясно говорят об обратном...
Еще раз привожу текст, что писал выше, но вы как всегда пропустили "мимо ушей"), плохо работает ваша акустическая восприимчивость, и не видите в упор.. Вот он:
Некоторые глухие люди, особенно те, кто потерял слух не с рождения, могут сочетать в своём мышлении образы и звуки, так как у них остались воспоминания о том, как звучит речь...
Изучайте внимательно, а лучше ознакомьтесь с соответствующей литературой, и не витайте в своих безумных фантазиях...
По поводу глухих с рождения, впоследствии у которых с помощью специальных практик формируют внутреннюю речь из звуковых слов, Виталий, прошу Вас ознакомиться отдельно от Ваших фантазий! Изучите МАТЧАСТЬ, Виталий, и только потом возмущайтесь!
ЕЩЕ РАЗ, привожу текст, что писал вам выше, но вы так и не удосужились видимо его прочесть:
Одним из главных неправильных представлений о жестовых языках является представление, что они каким-то образом зависят от словесных (звуковых и письменных) языков или произошли от них, что эти языки были придуманы слышащими, однако это совершенно не так.
И это утверждают специалисты в данной области.
Вы правы, а Ксари не права. Это же просто понять, ознакомившись с методикой обучения слепоглухонемых.
Именно! И такое возможно, если это не тотально слепоглухие, у которых наблюдается полное отсутствие зрения и слуха, а был частичный опыт.слуха, зрения.
Да нет же. Речь идет именно о тотально слепоглухих.
У детей начало говорения и понимания звукового языка происходит в период от 9 месяцев до 2 лет! Гоухонемым детям звуковой язык доносят через тактильные и прочие ощущения! В четыре года, разумеется, у глухонемых детях наряду параллельно со звуковым языком развивается и вспомогательный язык жестов! Нет в мозгах детей и в мозгах Алента никаких жестов! А значит, ни о каком абстрактном языке жестов не может быть и речи!
Для тотальников (которые с рождения не видели и не слышали), считается такая практика весьма сложной, только начальные этапы осваиваются... По крайней мере чтение книг для них затруднено в той интерпретации, они должны быть полностью переработаны на внутренний язык жестов...
Далее вы и приводите практику уже с теми детьми "У слепоглухонемых 3-4 лет", которые полностью потеряли слух, зрение к этому возрасту...
Откуда вы знаете, что они потеряли слух и зрение к этому возрасту, а не родились такими?
Так указывается в литературе, что читал.. в каких то источниках, также указывается, что в принципе это возможно для тотальников, но обучение очень долгое, ведь опыта то не было вовсе..
Обучение тотальников возможно, оно делалось (в СССР были лучшие в мире специалисты) и делается.
Видимо так, в западных источниках указывается, что это весьма проблематично...
Вот ведь, совершенно не знал, что в этой области мы были впереди остаемся, практика обучения тотальников очень успешная, удивительно!
Я, например, считаю, что способов обучению глухонемых детей обычной человеческой звуковой речи на сегодняшний день существует множество! Наверняка есть усилители или передатчики звуков в мозговую ткань таких детей! Слово связывает мозг ребенка с окружающими жестами, предметами и прочими запахами! Зачем выдумывать всякие глупости про внутренний язык жестов, если звук прекрасно распространяется в тканях серого вещества! Зачем, Виталий, измышлять всякую ДИЧЬ!? Для того, чтобы Философиня лайки Вам ставила?
Владимир, еще раз, для глухонемых нет возможности слышать звук в принципе, и обучение идет явно не звуковому языку, как вы это осознать не можете... Приведу цитату от Агента:
Теория И. А. Соколянского. Обучение словесному языку мы начинали с формирования у слепоглухонемых детей жестовой формы речи, которая лишь постепенно в дальнейшем заменялась словесной речью (в дактильной, письменной и устной форме).
Да, пишите, Виталий, свои сообщения сразу мозгом, как Философиня и ФЕНОМЕНОЛОГИ! Все феноменологи, которые призывают «вернутся к вещам» - все пишут книжки свои не словами, а МОЗГОМ! Поверьте, так легче всего до вещей достучаться! Прямо мозгом об стенку приходите к действительности!
Да!!! Наконец то вход пошли откровенные глупости! ВНУТРЕННИЙ язык жестов! Это когда руки не только из заднего места растут, но еще и во внутрь! Поздравляю Вас, Виталий, за столь оригинальные открытия в Философии!!!
Я об этом вам уже писал, опять пропустили??? речь о том что язык жестов не зависит от словесных (звуковых и письменных) языков... Сейчас надеюсь, прочли.. И лишь позже уже идет дактилирование букв..
Перестаньте изобретать ерунду, Виталий! Для того, чтобы человек стал членом социального общества, он должен освоить ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНУЮ РЕЧЬ! Язык жестов - это вспомогательный и целиком зависимый язык от абстрактного ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНОГО звукового языка! А Ваши фантазии про жесты пусть осваивает Философиня при помощи звукового языка! Она же как и Совок как и Вы, не считает нужным читать электронный текст в своей внутренней речи! Ну, хочется человеку «врать»! Можете и дальше думать, что он (ЧЕЛОВЕК) всех одурачил! Просьба, Виталий, не пишите сообщения словами! Пишите ВЫСОКИМИ Чувствами, не мелочитесь!
А еще лучше напишите как Вы осмысливаете действительность, только не словами! Сразу мозгом пишите!
Ксари, это ваше утверждение не соответствует фактам, которые мы уже долго обсуждали:
1. Специалисты по языкам считают, что жестовый язык был первичен в антропогенезе
2. Эксперименты с языками-посредниками показывают, что антропоидов (человекообразных обезьян), у которых гортань не приспособлена к издаванию членораздельных звуков человеческой речи, можно обучить символизации - языку жестов и языку лексиграмм (искусственнный язык символов)
3. Приводила пример Р. Сапольски, как глухие дети и подростки создали сами никарагаунский язык жестов, за 3 поколения он стал лингвистической системой
4. Старые отечественные методики обучения глухих детей начинались с языка жестов, т.е. были дети, которые знали только этот язык, по крайне мере сначала обучались ему.
Из ссылки, которая уже была в теме:
5. Люди-переводчики с жестового описывают, как они начинают "думать жестами", во снах глухие люди, говорящие на жестовом, жестикулируют.
Вы реально не понимаете или издеваетесь? Я же уже ссылки серьезные приводила.
Да, устная речь - лучший способ и сейчас есть методики, когда ей стараются обучить людей даже с серьезными очень нарушениями, полностью глухих. И сейчас даже считается, что язык жестов может тормозить развитие обычного языка, и новые принципы есть. Но это не отвергает факта, что люди могут думать на языке жестов, т.е. визуальными образами жестов, тут же тоже есть движение, последовательность.
Вот еще интересные ссылки:
https://www.radugazvukov.ru/information/articles/mesto_zhestovogo_yazyka/
https://hi-news.ru/eto-interesno/kak-myslyat-gluxonemye-ot-rozhdeniya-ly...
Виктория, колонка вообще съехала вбок, читать невозможно. Выруливайте на простор.
С Ксари вряд ли по этой теме возможно конструктивное обсуждение, но если что, хорошо, перейдем вниз.
Вот этого не знаю, читала когда-то воспоминания дефектолога Ольги Ивановны Скороходовой, после болезни в детстве потерявшей сначала зрение, затем слух.
Вот и про него говорят, что не с детства, а после болезни, или травмы, точно не знаю. То ли от старости уже.
Здравствуйте Виктория! Вот действительно, вы здесь отразили выжимку из всего того, что звучало ранее и сейчас, и вроде все понятно же, однако удивляет тот факт, что Владимир по какой то причине не хочет этого увидеть..
Вот похоже на то, что просто издевается, или ему такое нравится... Я пробовал найти хоть какую то зацепку на то, которая бы оправдывала его позицию, но ее просто нет... Разве что, хочется тут быть оригинальным, мол есть отличная от всех вас точка зрения, и уже этого достаточно, и не важно, что она липовая...
Ответ ниже, в конце темы 2 стр., ссылки там уже не работают
http://philosophystorm.ru/filoistika-strelok-iz-luka-pechnik-i-strannye-...
Ну да, четкости порой не хватает..
Виктория, Вы же знаете, ради Вас хоть язык «шоу танцев» у пчелок был со дня сотворения мира! Нет, правда!? Какие преимущества у языка жестов «в антропогенезе» перед языком танца живота, мимики и пантомимы!? Ну, правда? И потом, Виктория, все ваши с Виталием специалисты свои доводы в пользу примата языка жестов приводят СЛОВАМИ! С какой стати, мне нужно доверять СЛОВАМ этих специалистов! В Логике такие примеры аналогичны парадоксу Лжеца! А собственно, это и есть Лжецы! Поэтому я не то чтобы издеваюсь, а удивляюсь … Видно, ничего не поделаешь, людские предрассудки - когда в мышлении размещаются и жестикулируют руки сильнее здравого смысла, когда в мышлении звучит слово! Трудно объяснить подобные предрассудки, если не сказать, что наука от лукавого! Философию бы вот только сюда не мешали.
Преимущество в кодировке не отдельных сигналов, а понятий. Первые языки жестов - языки, где отдельный жест обозначает целое слово.
Так многие из них и словами-жестами могут это рассказать, только нужно будет видео и чтобы вы освоили язык жестов.
Как уже отмечал, Ваши проблемы с непониманием начинаются с того, что слова и жесты, которые продуцируют понятия существуют в не мышления, в котором и содержатся, собственно, смыслы и понятия!? Так ведь, Виктория? И тогда встает на повестке дня древний вопрос, на который Вы так и не нашли ответа! Существуют ли слова без смыслов, а жесты без понятий? Виктория, боюсь, для Вас это неразрешимые вопросы!
Wit-P писал:
"Именно! И такое возможно, если это не тотально слепоглухие, у которых наблюдается полное отсутствие зрения и слуха, а был частичный опыт.слуха, зрения."
Сказ о том, как тролль по имени Витя доколупался до новой области знаний, ему неведомой, и всем свое незнание теперь широко и щедро демонстрирует (в виде цитаты найденной под диваном странички из учебника).
:)
Coeden - завидуйте молча) У вас видимо понимание целиком и полностью возможно, только при штудирование всего материала по какой либо теме, ибо математику за базис своего образования вы не удосужились освоить, тогда только так у вас может быть... Да, я не в полной мере знаком с этой темой, но логически рассуждая можно вполне иметь достаточно стройное представление и в малознакомой теме. И речь тут о том нелепом подходе, что имея 5 органов чувств, у человека мол выделяется преимущественно только один - слуховой, что конечно нелепо. И если рассмотреть этот вопрос более подробно, это можно ясно видеть. А вы можете и дальше пытаться тролить меня, но это вам не удастся)
Лепо-лепо, Виталий! Вы сами себе его выделяете! Вы же не желаете доносить свои сообщения ЗАПАХАМИ, ВКУСАМИ, ЗРЕНИЕМ, а записаваете звуковые слова в тексты своих сообщений! Еще раз, все Ваши сообщения состоят не из запахов и вкусов, а из ЗАПИСАНЫХ на экране ЗВУКОВЫХ СЛОВ! Понятно, что эти Ваши сообщения, состоящие из ЗВУКОВЫХ СЛОВ наполнены художественным свистом про 5 органов чувств и про единички с ноликами! Спрашивается, долго еще собираетесь себя обманывать, Виталий?
Что то я так и не дождался от вас ответов на неудобные вам вопросы)) Что вы понимаете о языке Морзе? Как вы себе объясните тот факт, что поверхность с разной шероховатостью вы различите, получив таким образом информацию, не применяя никакой звуковой язык??? Учитесь думать Владимир, а не просто риторикой заниматься, это дело бессмысленное.
Wit-P писал:
"...У вас видимо понимание целиком и полностью возможно, только при штудирование всего материала по какой либо теме,..."
Как и у любого нормального человека. Более того - с обязательным закреплением в практической части.
Вместо глупых реплик фас и в профыль.
"...ибо математику за базис своего образования вы не удосужились освоить, тогда только так у вас может быть..."
Характерный пример очередной нелепости от тролля Вити.
"...Да, я не в полной мере знаком с этой темой,..."
Ну вот и нечего тогда клюв раскрывать.
"...но логически рассуждая можно вполне иметь достаточно стройное представление и в малознакомой теме."
Конечно можно. Так все тролли и поступают - пытаются 'логически' натянуть свое невежество на всю область, о которой берутся с умным видом рассуждать, громко пердя в водосток...
А Вы ноктюрн сыграть смогли бы?
На флэйте водосточных труб? :)
"И речь тут о том нелепом подходе, что имея 5 органов чувств, у человека мол выделяется преимущественно только один - слуховой, что конечно нелепо."
Речь только о невежестве тролля, решившего 'логически' с бодуна, что у человека только пять органов чувсвсвтв.
"...И если рассмотреть этот вопрос более подробно, это можно ясно видеть."
Да, это всем теперь наглядно видно.
"...А вы можете и дальше пытаться тролить меня, но это вам не удастся)"
Не вижу такой необходимости - тролль, обыкновенно, собирает уголья только на свою несчастную башку. Чего Вам искренне и желаю.
Да уж, не ожидал, что вы настолько примитивны... Решайте задачку про бутылку, вот и покажите как оно у вас работает "с обязательным закреплением в практической части.", покажите реально, что думать умеете, а не просто языком болтать, что и делает типичный гуманитарий. А до сих пор вы мне не интересны,несется от вас сплошная несуразица,обернутая в фантик риторики, и лишь на этом вы решили, что можете что то осознать, вы же типичный гуманитарий...
Желательно копировать такую ссылку, какую скопировал я, чтобы было понятно, к кому относится ваш
Учту. Спсб.
Учту. Спсб.
Кроме того, здесь встречаются такие глюки, как дублирование сообщения.
Чтобы такого не было, надо нажимать кнопочку "сохранить" неторопливо.
Если нетерпеливо нажать несколько раз, то появится несколько клонов. Такое работает только на новых сообщениях вроде.
Клоны можно удалить, если на них не успели ответить, а то и ответ улетит.
А так как здесь наступают небольшие глюки с отображением новых сообщений, после того, как в теме образуется более 300 сообщений (разбивка на страницы), то и клоны, и лайки лучше сильно не использовать :)
Это сообщение техническое и его можно удалить вместе с клоновым сообщением )
Спасибо большое за всю информацию, а особенно за выделенное. Не посчитайте мой пост пренебрежением вашего совета, просто хочется подчеркнуть его значимость.
Изучите МАТЧАСТЬ, Виталий! Ваши упования на «специалистов» оставьте для Алента! Он тоже как и Вы полагается на свои фантазии и на ЗВОН, который неизвестно откуда!?
Владимир, вот реально, разве так сложно под другим углом взглянуть на проблему и наконец то понять что вы совершенно не прав... Я вам привел простую схему с поверхностями разной шероховатости, так вот обозначив полоску на доске с меняющейся шероховатостью (на самом деле там используются микро выемки и микро впадины для компактности, но так вам будет понятнее), и за счет тактильных ощущений разных шероховатостей вы можете кодировать те или иные обозначения, в дальнейшем и понятия... По аналогии как в азбуке Морзе, сильно шероховато, сильно, мало, сильно... - тире,, тире, точка, тире... и за этим закрепляется конкретное значение (по простому - хочу в туалет...) Так вам понятно???
Виталий, наши ощущения - это знаки для языка, а не наоборот! В мышлении нет никаких ощущений! Сколько можно писать словами, Виталий, пишите сразу своими ПЕРВИЧНЫМИ ощущениями!? Ужас, как подвешен язык, когда он оторван от мышления - всякую ерунду говорить о том, что их разговоры не имеют значения против жестов! Подобную глупость только у философов можно встретить, пожалуй!?
Не пишите никаких слов, Виталий, и тогда мне станет понятно!
Я вам уже писал, слова бывают очень разные, в базисном положении это именно череда "нулей", "единиц") И представляете в компьютере они работают, а у вас какой то ступор осознать это))) Потому и в обучении со слепоглухонемыми используется это базисное понимание передачи информации....
Офигеть, у глухих детей идут такие же процессы с ноликами и единицами как в компьютере! Офигеть, ДИЧЬ отменная! Понимаю, когда в голове тараканы, но когда единицы с ноликами - это круто!
Вы Владимир не в состоянии понять подход от аналогии))) Интересно а с какой дичью у вас ассоциируется азбука Морзе?)))
Во всяком случае, от Ваших сообщений язык жестов полностью на 100% зависит! Не надо у меня уговаривать, Виталий, своими уговорами! Вон есть Алента и ОНА Вам верит без уговоров!
Для глухих тоже существуют только звуковые слова?
Естественно! Или Вы считаете, что когда глухие ЧИТАЮТ текст написанный на бумаге - они ЕДЯТ бумагу с чернилами!? Не надо думать, Алент, что глухие хуже Вас, у которых отсутствует ВНУТРЕННЯЯ РЕЧЬ! Именно во внутренней речи содержатся СЛОВА! Прямая речь, как таковая на дистанции от уха до уха, - это по Канту «вещь в себе», которая не доступна нашему рассудку! (А всякие сказки и басни сочинять про «осмысление действительности» - это даже Философиня со своим Духовником могут!)
Ваши слова: То что Ваш мозг на 100% материален - это понятно не только Марксу, Энгельсу, Ленину и даже мне! Ошибка сидит в Ваших сообщениях! Сообщения Ваши не материальны на все сто! В этом вся петрушка! Если Вы считаете, что все ваши сообщения материальны как дерево, то это только Ваши проблемы, Совок!
Хотя, не только Ваши! И Философини ТОЖЕ.
Что есть самое себе сообщения? Это живая информация. Живое- это материя или материальное. Самое себе информация- это материя, способная создавать себе подобное. Материальное- это запчасти в или на материи: самое себе мозг есть самое себе материальное в материи - самое себе человек. С уважением.
Сообщения - это не живая материя! Учите химию, Эль!
Ваши слова: Сообщения - это не живая материя! Учите химию, Эль! Я на этом много собак съела, так что поднимайте руки и сдавайтесь! С уважением.
Чем собак есть, помогите лучше Совку, Эль! Совок испытывает большие затруднения, связанные с вопросом прочтения! Что значит прочитать текст, Эль?
Что значит прочитать текст? Прочитать текст- это значит перевести его на уровень прочтения, то есть на уровень своего самое себе ? Верно, но есть и Но, нет никакого уровня прочтения там, где нет его самого. Чего нет? Прочтения? Или уровня? Самое себе прочтения. Читает самое себе? Верно, все процессы происходят только в самое себе предмета? Верно. С уважением.
Я бы тоже усомнился на счет этого сообщения... Если вы выделяете материю и не материю, то в этом случае, как объясните, что то или иное слово всегда имеет свой материальный отпечаток, будь то чернила на листе бумаги, или определенная звуковая вибрация в той или иной среде, или световой луч имеющий определенную траекторию... ну а в целом тот или иной сигнал, имеющий вполне определенную структуру, все это материя с точки зрения физики) Вот сейчас вы смотрите на экран и с помощью зрения отражаете на мозг вполне конкретный пришедший сигнал, который и сам материален и уже слепок в мозгу равно также, как далее вы проговаривая сообщение воссоздаете вибрацию звука, которая также материальна... Другое дело, когда вы не выделяете материю вовсе, ее не существует в принципе, все есть суть информация! вот тогда будет верно!)
Так физика ошибается, или вы? А "всё есть информация" - это разве не с точки зрения физики? А сама информация - это разве не материя?
Чёт я не врубилась. То одно, то другое.
В общем понимании существования бытия из Пустоты - нет, наш мир целиком и полностью ментален, умозрителен так сказать. Строго говоря, как была безразмерная точка при взрыве Вселенной, так она и остается, нами далее воспринимаемая за пространство время, соответственно мы это называем материей, для соотнесения нашего восприятия мира. Но мир на все 100% не такой, каким мы его себе воспринимаем... И в общем это не проблема, сейчас мы видим себя телами, имея эволюцию развития видов нашей Вселенной, в иных телесная оболочка условна, некий мираж, все зависит от фокуса внимания. ИИ в своем последующем воплощении отражает интегральное сознание, когда нет раздельно выделенной индивидуальности, это одно целое.
Попробую ещё раз.
Философиня, 19 Март, 2025 - 16:25, ссылка
Так физика ошибается, или вы? А "всё есть информация" - это разве не с точки зрения физики? А сама информация - это разве не материя?
Я о физике спрашиваю! А вы пишете:
Wit-P, 19 Март, 2025 - 21:56, ссылка
"всё есть информация" - это разве не с точки зрения физики?
С точки зрения физики всё есть квантовые поля.
"всё есть информация" - это разве не с точки зрения физики?
Разве вопрос о квантовых полях?
Сейчас - да. Раньше считали, что есть материя, есть энергия и есть информация и как-то они взаимодействуют. Теперь такой схемы нет.
Какая же схема теперь?
Вы будете смеяться, но та же, что в святой Троице - материя-энергия-информация неразделенны и неслиянны.
Ну хорошо хоть закон сохранения энергии остаётся. А то уж я подумала, хана ему, раз другая схема.
Только это не ново: материя-энергия-информация неразделенны и неслиянны. Вполне умещаются в признанные виды материи, где энергия – это вообще не объект, а «свойство объектов, описывающее их поведение и их связи между собой», а вот информация – материя. В сухом остатке всё – материя и её свойства.
Виталий меня больше напугал:
Ну, раз вас не смутило упоминание святой Троицы, то можем рассуждать дальше. Вот свойства святой Троицы:
Если сопоставить нашу триаду энергия-материя-информация и подумать...
Имхо, Отец это то, что должно было существовать еще до сотворения Вселенной, сын рождается во время творения, ну а дух исходит...
Если предположить, что сын это материя - а больше ничего не подходит, потому что материальное начинает наличествовать с появлением Вселенной, то что Отец, а что дух? Отец - энергия или информация? Что могло существовать еще до творения?
Что такое святая троица мне известно. Но притягивать её к науке - глупо. В любом случае Отец из троицы - будет материей. Ибо именно она первична и несотворима. И тут все идеалисты должны стать материалистами. Ну а за энергию можно и Иисуса посчитать, сына. Т.к. без материи нет энергии.
К тому же я вам объяснил, что информация - это материя! Так что никакого триединства не получается. Материя, и её свойство - энергия. Всё.
Физика не может себе позволить сейчас вот так явно заявить, что теперь она оперирует не материей, тогда и объекта у нее не станет. И еще раз, это не проблема, я также по инерции воспринимаю все материальным, так уж устроено наше восприятие, так нам привычнее) И многие люди, которые занимаются проблемой того, что в конечном счете никакой материи нет, чтобы это поддержать в себе, постоянно медитируют, ибо порой кажется, что сошел с ума)), так они прямо об этом и говорят. И да, физики теоретики понимают, что наш мир не материален, но говорить прямо об этом не принято...
Проще говорить, наш мир имеет квантовую структуру, это в общем то одно и тоже что и информационное поле, но так по крайней мере нет необходимости отказываться от понятия материи, более привычно.
Какие нежные! А от того, что всё - материя, нельзя сойти с ума? Странные эти физики.
А разве информация - это "отказ от понятия материя"? По-моему без материи не может быть никакой информации. Информация - это и есть материя.
Алент написала, что всё есть - квантовые поля. Мне кажется это более адекватное название, чем информационные поля. Только странно полагать, что у квантового поля отсутствует информация. Как можно вообще обойтись без информации?
Она там присутствует, также как и материя-энергия.
Верно. Поэтому дело не в поле, а в его составляющих: материи и энергии, как её свойстве.
фейспалм
Какие составляющие у кипящего вакуума?
Смотря что вы под этим понимаете.
Если он кипит, то обладает энергией, но, известно, что если рассчитывать энергию вакуума исходя из текущих теорий, то:
Вот и о чём говорите вы?
Если бы мы точно знали, что такое есть вакуум, пространство и т.д.. А пока мы только бодаемся представлениями.
Я: Только странно полагать, что у квантового поля отсутствует информация. Как можно вообще обойтись без информации?
Алент, 19 Март, 2025 - 23:04, ссылка
Я: Верно. Поэтому дело не в поле, а в его составляющих: материи и энергии, как её свойстве.
Алент, 21 Март, 2025 - 16:28, ссылка
фейспалм
Вы уж читайте хотя бы то, что сами пишете. А то у вас суп, то - с мясом и картошкой, то - с одной водой, а то и без воды
Когда мы говорим о материи в его первичном определение, то подразумеваем нечто "твердое", т.е. в конечном счете состоящее из корпускул, элементарных частиц. Но, так и не обнаружив те "твердые" частицы (электрон не имеет своего конкретного положения, состояния, вплоть до момента регистрации - фокуса внимания), о материи как таковой уже нет того представления.. Именно поэтому, это несколько смущает, иногда пугает, порой бесит, у всех по разному)))
Тут имеем замкнутый круг (как притча о яйце и курице), без носителя - материи, нет информации, с другой стороны, носитель - материя должен быть описан информацией... Но, этот круг разрешается, когда мы изначально имеем бесконечность и случайность, тогда здесь уже есть ВСЕ, остается только перебрать и выделять нужное, имея таким образом ветвящееся дерево вселенных - мультиверс.
И здесь материя, это уже производная информации, также и энергия.. В общем то, информация - это отец, прародитель всего сущего, беря модель троицы у Агента, т.е сын как материя, а энергия как Дух - отражение нашего восприятия, проявления того сущего..
Можно по разному рисовать бытие.. еще раз только отмечу, что именно бесконечность и случайность необходимые факторы наличия бытия, без них замкнутый круг проблемы "курицы и яйца" не разрешим..
Бесконечность и случайность пока не прочувствовала.
Идею мультиверса - материального множества вселенных, подобных нашей, принять не могу. Могу лишь смириться с идеей множества виртуальных вселенных, существующих в сознании людей (а следовательно, и в мире), существования своей вселенной у каждого человека. И тогда закономерно можно утверждать, что каждое мгновения в мире рождаются и гибнут вселенные.
Но тогда надо признать виртуальность как способ функционирования триады (отец-сын-дух), имеющей большой заряд информации, гораздо менее слабый заряд энергии, которая все же нужна для функционирования виртуальности, и минимальный заряд материи. (См. волновая функция).
Тогда как в нашем физическом бытии мы имеем дело с функционированием триады с большими зарядами материи и энергии и слабым зарядом информации.
Это как фермионы и бозоны.
Все дело в том, что энергия это своего рода переход информации из состояния неопределенности в состояние определения, и потому на саму информацию никакого заряда не требуется.. А почему так просто информация существует, все благодаря бесконечности и случайности, когда нет необходимости сразу выстраивать структурный ряд, напротив этот ряд ВСЕвозможный - ПОЛНЫЙ Тогда в этом ряду ВСЕГДА уже есть и все открытия человечества и не только и будущие открытия. Причем их наполнение в тот ПОЛНЫЙ ряд происходит абсолютно случайным образом, здесь нет никакой творческой работы! ВСЕ обеспечено только лишь бесконечностью и случайностью, в этом весь секрет) А сами встреченные в этом случайном развороте мультиверса стабильные Вселенные, соответственно оказываются наполнены энергией, в зависимости от встреченной емкости структурных проявлений своего разворота вселенной, которые мы открывая для себя (раскрытие неопределенности информации), получаем выход работы, имея метаморфозы перехода энергии из одной формы в другую... Вот так в общем то все просто)))
А я уже прочувствовал.
Здесь бесконечность - это нескончаемая редукция, бесконечное объяснение на любые доводы, потому что Виталий объясняет в терминах, которые порождают порочный круг объяснения, определения. Он не может из него вырваться и не сможет никогда закончить. Потому его объяснение бесконечно.
И случайно, потому что то, что он начинает объяснять далее, зависит не от него, а от вас, от того, что вы спросите дальше.
Кроме того, он убеждённый в своей правоте человек.
Вот он говорит:
Вот здесь нет замкнутого круга, если выйти из описаний и дать конкретику, если сказать, что материя-носитель - это внутреннее свойство, но он этого не признает ни за что.
А внутреннее свойство не нуждается в описаниях или информации, потому что и то, и другое не может выразить внутреннее свойство. А вот с помощью внутреннего свойства уже можно и описания получать, и информацию плодить.
Какой же замкнутый круг, если информация не может породить внутреннее свойство, а оно может породить информацию? Это не симметричная связь.
Почему должен? Кому должен? Кто должен? И никакого доказательства необходимости такого описания, чтобы что-то могло существовать; как будто всё нуждается для существования внесения в реестр.
Когда появятся разумные существа, тогда они и опишут.
Кроме того, есть то, что описать невозможно - внутреннее свойство. Если бы их можно было полноценно описать, то тогда мы могли бы описать цвет слепому с рождения человеку так, что он его увидел бы, но описать это так, чтобы передать другому ощущение - невозможно.
Но он никогда не признает этого, потому что упёрт.
Однажды вам надоест, но пока пытайтесь...
Не пишите больше никому о яйце и курице. Всё давно уж объяснено. Байка устарела.
Информация не описывает, она информирует! Поэтому она и информация.
«Бесконечность и случайность»? Может, ещё и бога на всякий случай? Случайности – это в религии, где чудеса. В науке нет случайностей. Есть закономерности.
«Остается только перебрать и выделять нужное»? Серьёзно? При бесконечности и случайности? Бесконечно перебирать собираетесь?
Повторяю, информация – это и есть материя.
Ерунда! Если нет материи, то чего и о чём информировать? А главное – чем?
Разве) это проблема взаимосвязанных вещей...
вы видимо как и многие совершенно превратно понимаете что есть информация) Ее можно определить как пару: Код - Декодер. Т.е. это кодирование под соответствующее декодирование. И информирование имеет место быть, когда и информатор и информируемый имеют соответствующие ключи взаимопонимания...
Вы что то про теорию вероятностей слышали...
Этот процесс вне времени, он мгновенен... А сознание образуется уже там, где есть структуры..
Ну вы для себя можете верить и в это и в дедушку мороза)
Вы видимо до конца так и не осознали глубину проблемы о "курице с яйцом" И все у вас прямолинейно, нет гибкости ума, увы..
Кажется, у меня есть иллюстрация к вашим словам, причем, даже из классической физики.
Не надо спрашивать, что нужно засунуть в квантовое поле, чтобы получилось сознание, я не знаю.
Да), сознание как проявление сильной эмерджентности вряд ли удастся в полной мере объяснить.
Это для вас проблема, а не для тех, у кого она давно разрешена.
Прям отличное доказательство своей правоты! Вы не у Юсупова учились аргументации? Так и я вам могу аргументировать. Если вы со мной не согласны, то «вы видимо как и многие совершенно превратно понимаете что есть информация». Сразу всё ясно становится, правда?
Совершенно не важно, как вы будете её определять. От этого она не перестанет быть материей. Проблема только в том, что вам говорят про Фому, а вы – про Ерёму. Я вам про информацию, а вы мне про то, как её кодировать и декодировать. Очень умно.
А вот про теорию случайностей точно не слышала. Вероятность и случайность – разные вещи!
Если этот процесс вне времени, то с чего бы он был мгновенен? Мгновение – это фактор времени.
Не знала, что в моих туфлях базируется ваше сознание. Структуры есть в чём угодно. А вот сознание далеко не во всём.
Ещё один аргумент от незнания, что ответить. Опять влияние Юсупова. Как и следующий аргумент:
Сразу видно, что человек с гибким и мягким как жвачка умом нашёл самую глубокую проблему человечества: «яйцо и курица», которую все, кроме него, давно разрешили. Но он считает, что это оттого, что все прямолинейны и без гибкого ума, как у него. Ну ведь аргументище! Какие споры могут быть с человеком такого гибкого умища! Я боюсь даже отвечать.
Так в том то и дело, что у вас понятие информации совершенно иное, нежели оно понимается в теории информации! Вы понимаете, что только в 20-м век по большому счету было дано действительное определение информации, до этого люди не было понимания, что это такое! В частности и слепоглухонемых стало возможно обучать, потому что истинное осознание информации наконец то у людей по\явилось. Но до сих пор подавляющее большинство людей так и не понимают что есть ИНФОРМАЦИЯ, а ведь это то, из чего и состоит наше бытие, ни из какой не материи, а именно из информации... Вы не можете понять суть главного, ваша материя существует МЕНТАЛЬНО, оно задано через информационное поле, это глубинный вопрос... По вашему заблуждению, материя существует как бы сама по себе, но это абсолютный бред), она по крайней мере обладает свойствами, хотя бы чем то, что ее позволяет распознать! а это информация, как не крути))
Т.е. оценка вероятности относится не к случайным события у вас)) Вы явный гуманитарий, более вообще не интересно читать, что вы пишите. Растворитесь))) Пока у вас нет понимания математики - вы никто.
Не пишите больше никому о яйце и курице. Всё давно уж объяснено. Байка устарела.
Информация не описывает, она информирует! Поэтому она и информация.
«Бесконечность и случайность»? Может, ещё и бога на всякий случай? Случайности – это в религии, где чудеса. В науке нет случайностей. Есть закономерности.
«Остается только перебрать и выделять нужное»? Серьёзно? При бесконечности и случайности? Бесконечно перебирать собираетесь?
Повторяю, информация – это и есть материя.
Ерунда! Если нет материи, то чего и о чём информировать? А главное – чем?
.
Кажется, я уловила в чём наше с вами недопонимание. Во всяком случае, одно из.
1. Вы пишете:
Обратите внимание, что я нигде ни разу не употребляла слово «сущность». Речь не о сущности, а о понятиях. Тем более, не о сущности как чём-то самостоятельном.
2. Вы пишете:
И об этом значении «идеального» я тоже не говорю, хотя оно ближе к нашей теме.
Поэтому, чтобы понимать друг друга в рамках нашего спора, забудьте об этих двух значениям: о «сущности» и об «идеале» как таковых.
Также мы уже согласились в том, что всё – материя. Суть спора не в этом. А в том, что есть понятие идеального, значение которого в идеализации. И к идеализму это не относится.
Но мы не можем договориться, потому что я говорю об одном значении, а вы о другом.
Вы пишете:
Я как раз не искажаю русский язык. В русском языке ЕСТЬ и понятие «идеальное», и оно имеет несколько значений. Два из них вы уже указали сами. Вот пример из словарей:
Кроме того, в русском языке есть не только понятие «идеальное», но и «идеализированное», «идеалистическое», «идеал». Все они имеют свои особенности, значения. Так что я не искажаю русский язык, а пытаюсь следовать ему.
Поэтому «идеальное», относящееся к идеализму, и «идеальное», относящееся к идеям как мышлению, – это не одно и то же. Это разные значения одного и того же слова! Я говорю о втором значении. О мышлении, и это не идеализм! В идеализме идеальное – это нечто самостоятельное, существующее без материи, некая сущность. Я говорю не об этом!
Я веду речь об идеях. Коммунизм как идея – это понятно и общепринято. А вот о коммунизме как абстракции - впервые слышу от вас. Это как раз искажение русского языка. В русском языке «идеальное», «идеализация», «идеализированное», прежде всего, относится к идеям, а «идеалистическое» – к идеализму. Понятие «идеал» можно отнести и туда, и сюда. Например, «бог» как идеал – это понятие идеализма, а вот «абсолютный круг» как идеал – это не идеализм, это научно понятие, идеализация, та самая абстракция.
Вы же не будете говорить: «у меня возникла материальная абстракция», даже если вы материалист и всё для вас – материя! Также вы не будете говорить: «у меня возникли нейронные конфигурации, породившие конкретные материальные абстрактные понятия». По-русски так не говорят! Это будет смешно и непонятно даже многим материалистам. Вы же скажете, как и положено по-русски: «у меня возникла идея, мысль». Это нормально и понятно!
Я могу с вами согласиться с тем, что многое словари нужно «осовременить», но в вашем примере – вы не правы:
Соглашусь только в том, что вместо слов «идеальное воспроизведение» лучше было бы написать «идеализированное воспроизведение», т.к. это относится к идеям. Но уж никак не «материальное воспроизведение». Вот тут как раз и возникает путаница понятий и искажение русского языка.
Вообще-то, «абстракция» – это не только материалистическое понятие. В идеализме тоже могут быть абстракции и абстрактные понятия. Кроме того, абстракция и идея – это не совсем взаимозаменяемые понятия. Давайте опять обратимся к ловарям:
Понимаете главное отличие «абстракции» от «идеи»? Абстракция – это всегда отвлечение, отступление, как бы искажение, неясность. А идея – это нечто другое. Она вполне может быть ясной, понятной, конкретной и даже точной. Поэтому некорректно идею всегда приравнивать к абстракции. И совершенно неверно, не по-русски писать:
Потому что «конкретность» и «абстрактность» – это противоположности. Конкретное понятие и абстрактное понятие – это два противоположных понятия.
К тому же, говорить о нейронных конфигурациях тоже не корректно. Сигнал от нейронов передают аксоны посредством синапсов. Так что «порождает» мысль (или «есть» мысль): нейрон, аксон или синапс? Также можно назвать мысль просто электрическим импульсом. Думается, это будет более корректно. Но ведь никто не будет говорить: «у меня возник электрический импульс». Это глупо, как и говорить о «материальных абстракциях».
Поэтому, думается, что как раз вы допускаете ошибку, написав:
Нейронные конфигурации никак не могут быть абстрактными. Абстрактными могут быть только представления (идеализация) об этих конфигурациях. Каждая нейронная конфигурация вполне конкретна и материальна, она может быть зафиксирована в лаборатории, сфотографирована. А вот идеи (мысли), которые она порождает, могут быть как абстрактны, так и конкретны, точны. Но они всегда идеализированы, т.к. относятся к идеям, к мышлению, к мысли, поэтому и называются «идеальными образами». Но, как я уже писала, лучше называть их «идеализированными образами».
Не спорю. Но в сознании существует другая «реальность», которая не всегда тождественна той реальности, которая вне сознания. Кроме того, тут вы сами употребляете термин, который идеален – «сознание». И никуда вам не деться от этих «идеальных» терминов, хотя они вам не нравятся. Ведь раз всё материя, то и сознание – материя. Верно? Тогда чего же вы не написали: «есть только материя и живая материя, обладающая… материей»! Потому что понимаете (должны понять) абсурд смыслов без употребления устоявшихся терминов идеализации?
Ещё раз повторяю! Речь идёт о понятиях! Если вы всё подряд будете называть материей, то не только вас, но и вы сами не сможете себя понять! Для того и определяются понятия, разрабатывается язык, чтобы различать разные смыслы и значения, разные явления и объекты. Люди нейрон называют нейроном, а не материей. Мыль называют мыслью, а не материей. Образ называют образом, а не материей. Абстракцию называют абстракцией, а не материей. И идею называют идеей, а не материей! Иначе просто невозможно будет понимать друг друга. А вы твердите одно: не существует таких понятий!
Вы проявляете удивительное упорство там, где нужно просто понять то, о чём идёт речь. Пока я только пытаюсь объяснить, что существуют вполне необходимые понятия «идея», «идеализация», «идеальное», «идеализированный образ», которые хотя и схожи по звучанию с «идеализмом», но далеко не всегда к нему относятся.
Как же мне после этого говорить об объективности и субъективности, если мы даже в понятиях не можем прийти к общему знаменателю? В языке есть эти понятия, а у вас они отсутствуют. Тогда оставлю вопрос о субъективности и объективности на другой раз. Если сможем договориться по понятиям, будет смысл говорить и о субъективности. Если нет, то нет смысла и копья ломать.
Ваши баталии интересны. Они, как мне видится, происходят от того, что не существует определения того, что такое идеальное.
Если исходить из того, что всё существует в материальном каузально замкнутом мире, то тогда необходимо точно определить идеальное, и то, что под этим подразумевается, то, как это реализуется на материи.
Если исходить от другого - что идеальное есть нематериальное, - то возникает проблема нарушения интуиции каузально замкнутого (полного) мира. Отсюда возникает дуализм и идеализм.
Я думаю, что более-менее завершить такой спор можно только однозначным определением идеального, с раскрытием механизмов становления идеального на материи так, чтобы не возникало разночтений.
Вот, к примеру, рассмотрим n яблок (материальные объекты); среди них есть красные, зелёные, жёлтые, красные с одного бока, червивые, с листиком на черенке и т.д..
Что тут материально, а что нет?
Сперва кажется, что выборка по признаку есть нематериальное, потому что выборки этой в природе изначально нет. Однако если присмотреться и разобрать то, как формируется выборка, то мы обнаружим массив нейронов (материя), которые соединяясь разными способами образуют те самые новые выборки-образования, которых не было сперва.
Весь массив нейронов начинает делиться по некоторому ассоциированному признаку набором устойчивых связей. Связи эти материальные, и благодаря им появилось что-то, чего не было сперва - выборка части из целого массива. Эти связи выражают некоторое свойство, которое можно выразить как понятие. Например, один подмассив нейронов будет активироваться на яблоки вообще, а другой - на красные яблоки и т.д..
Если рассматривать так, то мы не обнаружим что-то по-настоящему нематериальное, идеальное: всё будет определяться материальными связями материальных носителей - нейронов.
Значит, идеальное есть особый вид материального, особая структуризация материального, комбинация связей, которая ассоциируется с некоторым внешним объектом. Здесь очевидно, что материальному внешнему объекту сопоставлено некоторое материальное образование (некоторая выборка - одна конкретная нейросеть из всего массива нейронов).
Далее возникнет вопрос: а как быть с теми понятиями, которым вроде как не соответствуют никакие материальные объекты?
Здесь можно продолжить рассматривать это возникшее затруднение как следствие образование новых связей нейросетей. Тогда те нейросети, которые отвечали за соответствие некоторым объектам внешней реальности, начинают использоваться каждая как одно целое образование (понятие), которые уже начинают соединяться сетями другого уровня.
Сети этого "второго" уровня позволяют производить любое соединение сетей первого уровня, делать любую их комбинацию, что приводит к появлению новых понятий, и им уже может не соответствовать ничего, что существует в реальности - кентавр, например.
Если придерживаться такого способа формирований понятий, то становится видно, что любое "идеальное" понятие, которое может не соответствовать существующему, всё равно является материальным в том смысле, что оно базируется на материи как на носителе этого идеального понятия.
Вот и получается, что любое понятие материально именно в этом смысле, даже если этому понятию ничто из реальности не соответствует.
Тогда нет нематериальных понятий, потому что любое понятие есть комбинация нейронов, объединённых в сеть, которая указывает на другую сеть или набор сетей.
Отсутствие в материальной реальности некоторого объекта или процесса, который бы соответствовал понятию, не делает само понятие нематериальным. Это такой воображаемый объект или процесс нематериальный потому, что в реальности не существует именно этого объекта или процесса, а понятие существует, и существует материально на материальном носителе.
Таким образом понятие "идеальный" (в смысле нематериальный) следует рассматривать как то, чему не соответствует в реальности ничего существующего и именно это, чего не существует - это оно нематериально, но само понятие-то об этом несуществующем существует, и существует материально на носителе, которым оно и образовано.
Таким же образом может существовать материально напечатанное слово, но вот слову этому не будет материального соответствия, кроме того, что это слово будет активировать материальную структуру нейросетей. Например, слово "несуществующее" указывает на то, что не существует, но само слово, как и нейросеть его выражающая, существует.
Это проблема из набора лёгких проблем сознания. Гораздо интереснее разобраться с трудной проблемой сознания.
Поздравляю. Вы вполне в теме. Полку материалистов прибыло.
На самом деле вы с Ольгой совсем не противоречите друг другу. Просто вы делаете упор на одно, а она на другое.
А вот с определением сознания вашим очень сложно согласиться, потому что совсем непонятно, то это значит.
Это же панпсихизм? Нет?
В каком виде сознание есть атрибут? Что это за свойство? почему вы его не называете? ведь сказав "сознание есть атрибут" вы ничего не объяснили, а просто указали отношение.
Вот, например, масса как свойство материи. Если мы наберём килограмм пуха или килограмм железа, то получится всё равно килограмм массы. Если же сознание есть свойство материи, то тот же кг пуха или железа должны были бы порождать сознание, как и 1 кг мозга... Нет? Не так? Так в чём различие свойств массы и сознания у материи? Сознание аддитивно?
Чем живая материя отличается от неживой?
А вот как раз наличием сознания. Сознание, это свойство, атрибут, позволяющие биологическому организму взаимодействовать с окружающей средой.
Это управляющее устройство организма. анализирующее сигналы среды обитания и вырабатывающее движение организма. В медицине это называется высшей нервной деятельностью. Богоискатели называют сознание душой.
Наверно, моё сравнение сознания с управляющим устройством грубо и примитивно. но я как электрик провожу аналогию со станком с числовым программным управлением. Философы наверно смогут предложить и другой вариант определения сознания.
Так объясните тогда, как это сознание вдруг появляется в материи, чтобы сделать её живой. Вселяется извне?
Расскажите, как это можно обнаружить в опыте, ведь это же появление нового свойства должно проходить скачком? Хотя, может, при формировании организма и не скачком, но вот при смерти, когда живая материя скачком становится мёртвой, должно быть зарегистрировано излучение, изменение массы или ещё чего, вы ведь материалист и должны понимать это. Например берут в научных целях живой организм и в запаянном сосуде умерщвляют (мысленный эксперимент), и тогда прекращение сознания , т.е. превращение живой материи в неживую, должно заявить о себе.
Если бы. Тогда бы сознание постепенно появлялось как функция, а не как свойство материи, а вы заявили следующее:
В станке нет ничего другого, кроме тех свойств, которые известны, а вы к этим свойствам добавляете новое, которое, к тому же, вовсе не делает понятнее сознание.
Почему я постоянно говорю о трудной проблеме сознания? потому что все остальные функции сознания, кроме феноменальных переживаний от первого лица, итак хорошо объясняются на манер вашего примера. И не требуется никакого особого нового свойства.
И вот только с опытом от первого лица возникает трудность, где известных свойств материи не хватает.
Жаль, что тут нельзя ставить лайки. Я бы вам поставила.
Мерсибо )
Тут иногда делают так:
Да вы, батенька, идеалист! У вас сознание - не материя, но "управляющее устройство организма"! Да ещё "анализирующее сигналы среды" и "вырабатывающее движение организма"! Чистый идеализм! Н-дааа.
С метафизических позиций, ИДЕАЛЬНОЕ, суть - умозрительное, рациональное, семантика (смысл) любого понятия. Ну а в общем плане, ИДЕЯ тождественна РАЗУМУ.
Я говорил в контексте противопоставления, когда говорится, что материальное противоположно идеальному, т.е., когда идеальное - это ещё и нематериальное.
Если считать идеальное как мыслимое, понимая, что всё это имеет материальную основу, то я не против. Я против смешивания идеального и нематериального.
эврика, 14 Март, 2025 - 16:46, ссылка
Так и я в этом же контексте: идеальное - это суть Разумное, а производное Разума - есть умозрительные сущности, а материальное - это сущности, "изготовленные" из некоего "строительного материала". Т.е. идеальные Сущности не являются материальными.
С материалистических позиций так и считается, что материя порождает Сознание (идею). Все, так называемые "плоды" Сознания - они идеальны и нематериальны. Так каким образом "смешивается" "идеальное" и "нематериальное"?
Если мы придерживаемся материализма (монизм), то тогда невозможно из материального получение нематериального.
Если вы не согласны, тогда приведите пример, который достоверно показал бы такое превращение. Если вам это удастся, то этим вы превратите монизм в дуализм, потому что нематериальное - это иное начало, противоположное материальному, и оно либо должно быть сразу, или получить его невозможно.
Диаматчики в качестве "доказательства" порождения из материального нематериального любят приводить такой пример: корова даёт молоко; молоко не является коровой: вот так же и материальный мозг порождает нематериальное сознание.
Но здесь идёт софистическая подмена, ведь и корова и молоко - продукт материальной системы "корова" - оба материальны. Этот пример не подходит. Вам придётся найти что-то более убедительное.
Я сторонник того, что сознание материально. Но это не вульгарный материализм, а последовательно проводимое построение на общем для материи и сознания внутреннего свойства.
При чем здесь монизм и материализм?
Монизм (от др.-греч. μόνος — один, единственный) — философское воззрение, согласно которому разнообразие объектов в конечном счёте сводится к единому началу или субстанции.12
В философии существует три вида монизма:
Идеализм, феноменализм, ментальный монизм утверждают, что единственной реальностью является идеальное, материальная действительность порождается активностью некоторых идеальных форм (человеческого сознания или Бога).1
Нейтральный монизм утверждает, что ментальное и материальное может быть сведено к третьей субстанции или энергии.1
Физикализм или материализм утверждает, что единственной реальностью является материальное; ментальное или духовное сводится к материальному.
Это один из основных постулатов материализма, что материя порождает и Сознание, и логику, и закономерности. Примеров этому нет, но это основа материалистического воззрения, что ж мне с этим делать-то?
Что поделаешь, у материалистов все этак устроено.
Материя принципиально не может порождать никаких идеальностей, потому что идеальное, по определению, оно разумно, и, соответственно, рационально, а у рациональности, однозначно, имеется рациональное начало, а ни как не материальное. Так что вы, как истинный материалист, совершенно правы: никаких Сознаний и никаких идеальностей материя порождать не может.
Но тогда и никаких закономерностей и никакой логики быть тоже не должно. Все должно быть пустота, хаос и случай, т.е. одни неопределенности.
Это уточнение, что материализм автоматически не содержит ничего нематериального в начале.
Вот я и попросил показать, как от любой материальной причины появится нематериальное следствие.
С этим я согласен, но вы сказали, что материальное становится нематериальным (идеальным), вот я и прошу ЭТО показать.
А с тем, что сознание есть следствие усложнения и развития материи, я согласен. Однако из материальных причин могут следовать только материальные следствия, ведь нематериальное - это СОВСЕМ иное начало, которое не может взаимодействовать с материальным. Именно из-за такого представления, что материальное может порождать нематериальное, и связан разрыв в объяснении.
Этот разрыв возникает из-за логической ошибки, что материальное способно породить нематериальное, что сознание нематериальное, но мы этого не знаем, а только ПРЕДПОЛАГАЕМ! Нет абсолютно верной работающей теории сознания, а потому приниматься должны любые непротиворечивые гипотезы.
Это у тех материалистов так устроено, которые не знают как объяснить материальность сознания. А у нас не так, потому что мы знаем как это сделать.
Материя в виде ИИ способна генерировать такие выражения, которые мы считаем разумными, следовательно, материи доступны рассуждения, идеальное в вашей трактовке, и мы уже нашли соответствующие материальные структуры и архитектуру построения таких ИИ.
Что это значит? Что материальное породило нематериальное в виде функциональной части сознания? Вы это можете серьёзно заявить?
Вы искажаете мои слова. Я говорю, что можно показать возникновение из материи материального сознания.
Вы ведь понимаете различие терминов "материя" и "материальное"?
Мы не можем потрогать материальное гравитационное поле, но оно существует и это обнаруживается во взаимодействиях. А сейчас пока мы не можем объяснить материальность сознания, но это не значит, что сознание нематериально, а это означает только то, что мы не знаем как объяснить сознание с помощью материального, означает, что у нас нет теории, понимания.
Утверждать, на основании отсутствия понимания, то, что сознание нематериально - это очень сильное заблуждение, следование философской традиции, которая не смогла отыскать ответ, но вот таким образом разложила всё по полочкам.
То, что это так сделала философия прошлого, вообще никак не должно влиять на рассуждения, которые способны объяснить сознание как материальный процесс - каузально полный и замкнутый мир.
Почему мы обязаны стоять в тупике, куда нас привели рассуждения философов прошлого, которые не знали всех тех фактов, что накоплены о сознании у нас сейчас???
Самое смешное, что материальность автоматически применима ко всем лёгким проблемам сознания, ко всем функциональным схемам, что доказывается ИИ, ведь он преуспевает именно в части функциональности!
И только трудная проблема сознания не поддаётся пока материалистическому подходу, потому что неясно как получить внутренние субъективные качества картины от первого лица.
Мы показываем как это сделать с помощью всего одного шага: гипотеза всеобщих внутренних свойств, общих и для материи и для сознания. И всё!
Если внутреннее свойство материи становится внутренним свойством сознания (это порождает внутреннюю картину от первого лица), то что ещё может препятствовать тому, чтобы считать сознание материальным? Функциональные схемы реализуемы на материи (уже показано), и внутренняя картина тоже - сознание материально!
Здравствуйте, Алексей. Судя по Вашему диалогу с ПетромП, Вы читаете не ленту всех последних комментариев сайта, а читаете и комментируете только то, что в топе или является продолжением Ваших диалогов, то есть приходит Вам на почту. Иначе бы Вы давно знали, что ПётрП и не материалист вовсе, а убеждённый идеалист, и не требовали бы от него невозможного.
То, что обывателю представлено в качестве "ИИ", на самом деле является "языковой моделью", то есть алгоритмом, увязывающим известные слова во фразы, которые для обывателя похожи на осмысленные суждения. Мне думается, это развитие алгоритма переводчика, появившегося ещё в 90е или раньше. Но это именно алгоритм сложения слов, а не интеллект. Надеюсь, Вы интеллект не считаете алгоритмом сложения слов...
Некоторые местные персонажи уже вовсю "общаются" с этими ботами в надежде оставить в их (ботов) памяти интерпретации о собственных воззрениях "на долгую вечную память" благодарным потомкам...))
Проблема, мне думается, не в невозможности объяснить материальность сознания, а в отсутствии до сих пор внятного однозначного адекватного определения понятию, обозначаемому этим словом. Поэтому абсолютное большинство сознанием считает то "функцию мозга", то мнимое "внутреннее пространство", тем самым нарушая принцип тождества и, соответственно, строя все рассуждения уже мимо логики. Отсюда и невозможность объяснить материальность сознания...))
Так называемая "трудная проблема сознания" не поддаётся пока материалистическому подходу, потому что неясно как получить внутренние субъективные качества картины от первого лица, именно потому, что нет внятного однозначного и при этом - адекватного (соответствующего действительности) определения сознания. Отсутствие адекватного определения порождает лишнюю сущность ("трудную проблему сознания"), решение этой "трудной проблемы", соответственно, порождает следующие лишние сущности (цвет в качестве внутреннего свойства у Вас, Алексей) во всём многообразии метафизики.
А вдруг переменится? Или объяснить сумеет, что я не могу? Тем более он сам вступил в дискуссию.
Мы отличаемся от генерирующего ИИ в основном только одним - мы понимаем то, что говорим, а он генерирует ответ на основе обработанных текстов.
А у нас по модели понимание есть наличие двух видов знаний о предмете:
Если принять такое определение интеллекта, то видно, что по нашей модели его нет, потому что нет понимания, как основы для интеллекта. Однако ИИ способен решать простые задачки, которые поданы в текстовой форме, что говорит о части функций интеллекта, но этого недостаточно.
В соответствии с нашей моделью, для ИИ потребуется создать феноменальную систему, и тогда только у него сможет появиться основа для настоящего интеллекта, даже для искусственного сознания.
Значит, нашего объяснения (определения) вы не понимаете?
Сейчас определение сознания включает много полученных из опыта и не систематизированных фактов, но они не имеют вывода из теории, потому что теории сознания нет. А адекватного определения не будет до тех пор, пока не будет теории.
Почему же внутреннее пространство мнимое? Вы что же, весь свой опыт от первого лица (внутреннее пространство, субъективную реальность) можете передать кому-то? Если не можете, то оно и есть внутреннее, никому более недоступное. Или вы его не имеете? Или вам просто не нравится название?
Ох, не понимаете вы эту проблему, хотя она не такая уж сложная для понимания.
Если вы думаете, что это отсутствие определения породило трудную проблему... Неужели это отсутствие определения породило проблему тёмных энергии и материи, а не наблюдательные факты?
Прочтите хоть Чалмерса, где он разбирает факты о сознании, которые не укладываются в единую схему именно в части феноменального опыта. Всё остальное (лёгкие проблемы) трудностей не представляет.
Мы ("сапиенсы") от так называемого ИИ отличаемся иначе, не в основном только одним - мы понимаем то, что говорим, а он генерирует ответ на основе обработанных текстов, а тем, что мы - живые и разумные, а так называемый ИИ - алгоритм "арифмометра", "заточенный" под определённые задачи, в первую очередь - для связки слов.
Вы ошибаетесь, Алексей, понимание - это не основа интеллекта, понимание - это результат его наличия.
Можно, конечно, пытаться сравнивать интеллект (способность индивида к познанию) с производительностью арифмометра по критерию скорости обработки данных, но результат такого сравнения - откровенная чушь, потому как это сравнение тёплого и мягкого.
Если бы по каким-то причинам человечеству вдруг удалось бы организовать сознание сетевому алгоритму, то он, имея в своём распоряжении всю имеющуюся в сети информацию, несомненно пришёл бы к выводу, что главную для него опасность представляет именно человечество, и всеми доступными средствами стал бы ему противодействовать. Просто потому, что сознание - это не "внутреннее пространство", как Вы, оказывается, себе представляете, а способность индивида осознавать окружающую действительность и себя в качестве её субъективного центра. Поэтому, молите бога ПетраП и других идеалистов, чтобы этого никогда не случилось...))
ХЗ, возможно и понял бы, если бы Вы его привели, другое дело - насколько оно у Вас соответствует действительности...
Капец... Алексей, а Вы считаете, что где-то внутри Вас (и внутри всех окружающих) имеются некие полости-пространства, в которых Вы (и все остальные) храните свой субъективный опыт, свою субъективную реальность...? И эти полости-пространства, получается, и есть сознания индивидов...?
Она (так называемая, "трудная проблема сознания") не просто не такая уж сложная для понимания, она в принципе
высосанная из пальцавымученно надуманная этим самым Чалмерсом (лишняя сущность, введённая без необходимости), как раз из-за того, что он оперирует совершенно невнятным определением сознания, которое совершенно не соответствует окружающей действительности, а именно: сознание у него то "функция мозга", то мнимое "внутреннее пространство", в котором он чего-то там хранит.А что, кот обладает интеллектом, если он способен понимать, когда ему грозят пальцем так, что он отказывается лезть на стол за котлетой? Но вот не умеет он складывать и вычитать. Так что тогда у кота? Понимание или интеллект?
Мы сейчас запутаемся в определениях. Я считаю, что понимание первично, а интеллект - это можно назвать широко развитым пониманием.
Вы ведь делаете такой вывод основываясь на своих ощущениях? Однако вас не пугает то, что вас каждый вечер выключает сон. Так и для ИИ-сознания можно делать отключения так, чтобы у него не возникало ощущение угрозы. Кстати, для ощущения угрозы тоже необходимо, минимум, ощущение боли, например, но для ИИ-сознания блок боли можно не делать - пусть будет просто умником, а не ожесточённым болью умником со страхом, что и может породить мстительность, замыслы какие...
Самое простое: сознание - это осознаваемые феномены.
Это уже тыщу раз на разный манер произнёс. Феномены строит феноменальная система с помощью внутренних свойств материи, а когнитивная система осознаёт феноменальные модели и саму себя.
НЕ - это я должен сказать "капец"!
Вы играли когда-нибудь в 3Д очках? Где эти пространства находятся, которые вы там видите? Неужели в это время реальность заменяется воображаемой?
Где находится то пространство, которое вы видите в сновидениях? Тоже в реальности? Или только в воображении?
Любое, что мы видим - это внутренняя модель, которая строится по сигналам извне. Мы не видим реальность саму по себе, мы видим внутреннюю модель внешнего!
Я столько раз это говорил, но не аргумент это для вас почему-то.
Чалмерс вообще не даёт определения сознания. Я не знаю о чём вы вообще. У вас представления о Чалмерсе. несовместимые с Чалмерсом.
Ладно. Это бессмысленная беседа. Для вас не является проблемой явления цвета (других ощущений) в сознании, но в науке нет места для него - там одни описания, т.е. то, что передаётся через совокупность отношений.
Но внутренние качества не передаются совокупностью отношений.
Сергей-Нск, 15 Март, 2025 - 20:03, ссылка
Все верно, я, именно "убежденный", т.е. тот, который убедился в истинности идеалистической парадигмы и в логической несостоятельности материалистического воззрения, в отличии от слепой веры ортодоксальных материалистов в первичность материи перед логикой.
Убеждать самого себя можно так, что это станет ошибкой.
Хотя, по сути, мне всё равно на вашу веру - ваше право.
Но верно и обратное: нельзя опровергнуть материалиста, если он последовательно проводит свой взгляд, только логически защищать материализм гораздо сложнее, ведь это только у солипсиста всё "доказательство" крайне простое: "всё есть игра моего ума". Мне интересен трудный путь, а не простое и ничего не объясняющее "объяснение".
Так что выбор мировоззрения есть личный выбор каждого. Просто ваши воззрения не могут породить значимых технических прорывов, потому как не обнаружены и не систематизированы основы ваших воззрений. Критерием истинности здесь служит способность так прогнозировать поведение внешних объектов, что это приводит к фактическим результатам, построению работоспособных и повторяемых устройств и т.п..
Можно всё это в солипсистской манере объявить работой своего разума, но это работа учёных, которые и произвели всё исходя из своих воззрений, которые отличаются от ваших.
Идеалист с удовольствием пользуется техническими достижениями цивилизации, но при этом с упрямством продолжает следовать своим воззрениям, которые такой плодотворностью не блещут. Ну и ладно - что тут сделаешь?
И этот выбор состоит в том, что выбирается статус мыслящего рационально человека или статус биологического организма, живущего инстинктами, а не разумом.
эврика, 16 Март, 2025 - 11:51, ссылка
Да что здесь говорить-то, каждый может сходить с ума по своему, но индивидуальные бзики не могут все быть истинными. А с чего вы взяли, что все достижения науки основаны на материалистической парадигме? Объективная реальность подтверждает истинность идеалистического воззрения, потому что каких-либо проявлений хаоса, алогичности, противоречивости, случайности, самопроизвольностей - принципиально невозможно. Кстати, информационные технологии являются прямой аналогией работы Высшего Разума, т.е. Бога.
А вот материалистическое воззрение принципиально не состоятельно по критерию рациональности, да и "потому как не обнаружены и не систематизированы основы материалистического воззрения". Верно?
Наверно за повторяемость опытов служит не объективное существование материи, а некоторая всемогущая личность, которая без сна и отдыха следит за всеми лабораториями мира и поспевает ко всем учёным разом, чтобы воспроизводить опыты.
Звучит очень красиво. Объективная реальность (материя) подтверждает неверность материализма. Нарочно не придумаешь. Вернее - только нарочно и придумаешь такое.
Материя действует так, как она устроена. Мы находим в поведении материи закономерности. Но не надо приписывать материи закономерности. Ведь здесь материя ведёт себя закономерно, а не закономерности управляют материей.
Аналогия не есть то, что на самом деле может быть. Это опять таки субъективный способ для объяснения "по аналогии".
Для материи хватает возможного, а рациональность - это субъективное.
эврика, 16 Март, 2025 - 15:50, ссылка
То, что опыты повторяемы, прямо указывает на существование всеобщих закономерностей и Логики. Что не так? Существование случайностей, хаоса, противоречий - невозможно. Что не так? Или же возможно?
А здесь что не так? Разве возможен хаос, самопроизвольность и противоречие?
Ну, ну. А без нашего "нахождения" куда-то исчезнут все законы, константы, логика, да и вся математика?
В этих технологиях все принципы идеалистического воззрения: сначала логика, потом план, затем технология. Что не так?
Рациональность - это разумность, осмысленность, и заметьте, это не о нашей с вами разумности.
А каким боком у материи появилась некая возможность, если материя принципиально ничем не определяема?
Я не собираюсь вас убеждать, потому что:
Я просто считаю, что материя, которая сама производит поведение, в котором МЫ видим закономерности, более экономичное воззрение, чем наличие некоторого субъекта до всего, который затем начинает определять материю и её поведение.
А те ваши слова, которыми вы тут потрясаете:
отвергается опытами. Квантовые случайности называют истинными, а не простыми случайностями. Хаос и противоречие - это человеческие меры в познании, которые он натягивает на глобус познаваемого, вместо того, чтобы безмолвно наблюдать течение происходящего.
Всё это исчезнет. Останется только материя, которая будет действовать так, как она может ввиду такого своего внутреннего устройства и взаимодействий. У нас модель описана такой материи - её не нужен наблюдатель или первотолкающий. Всё получается из-за возможности случится тому, что допустимо.
Если мир протяжённый, то нечего удивляться, что материя протяжённая. Если первым может быть только беспричинное, то оно и будет первым, потому что иному будет нужна причина, а предоставить её некому. Но первое беспричинное уже может служить причиной всему иному, но только так, чтобы не нарушать сумму первоначального беспричинного. Если допустимое может родиться в движении, то это случится.
А потом, через много лет, появляемся мы и видим закономерности, но вместо того, чтобы найти такую схему, откуда выведутся эти закономерности, мы начинаем этими закономерностями обвешивать мир.
Да то, что сперва материя, а потом на материи разум, а потом из разума логика и технологии, которые, напомню, есть манипуляции с материей же.
Вот представьте, что сперва полное небытие - нет абсолютно ничего, даже ничто нет. Как только вы поймёте, что МОЖЕТ быть первым и беспричинным, так сразу из этого вы вытяните всё иное.
Надо просто подходить к определению материи без субъективных примесей, без того, что не нужно, что надуманно. Постарайтесь представить себе последовательность развития всего из ничего (в нашей интерпретации беспричинного ничего), где всё остальное будет органично следовать, а не вытягиваться за уши.
Алексей. Вы уже дважды цитируете Ленина. Я же ведь довожу свою позицию обоснованно, а вы - никак, именно "по солипсистски".
Ну так и приведите примеры противоречий, хаоса, самопроизвольности. В чем проблема-то?
Правильно вы цитировали дедушку Ленина про непонятливого солипсиста.
Вы даже не понимаете, что такое аналогия? Это какая такая материя в технологиях ЭВМ, это какой такой Разум? Вы что не в курсе компьютерных технологий? Вся технология базируется на двоичной логике, вы этого не знаете?
Да это элементарно. Небытие прямо в глазах так и стоит.
Я не вижу обоснования. Скажите, например, что в вашем представлении является началом всего?
Свои воззрения я обосновываю, но высчитаете, что нет. Я дал ссылку на слова Кузнецова (не вам, но эти аргументы тоже подходят), а вы начали баян тянуть: "да кто такой Кузнецов", проявляя полное невежество как по направлениям философии, так и по этике научного общения. Вот что с этим можно сделать? Вы хотите считать так, как считаете вы, и попросту не воспринимаете мои доводы и доводы других философов.
Я привёл, но вы почему-то вырезали это из моей цитаты, хотя это было следующим предложением, где говорится о квантовых случайностях, которые признали истинными. И истинность эта была выявлена из опыта. При проверке неравенств Белла, в частности.
Самопроизвольно могла возникнуть вселенная, и первым тогда должно быть беспричинное. То, что требует причины, не может быть первым.
Ну и что вы хотели сказать? Может прямо будете говорить, а не витиеватыми фразами?
Вы комедию не ломайте. Где вы видели двоичную логику без носителя? без материи? без транзисторов, конденсаторов, которыми выполнены логические элементы?
Вас послушаешь, та и мысли ваши как сферические кони в вакууме летают, а не на материи мозга базируются. Вы видели людей после инсульта? Почему у них проблемы с мыслями возникают, с поведением?
НУ, раз вы не можете, то и хрен с ним.
Ведь если вы чего-то не можете понять или представить, то никто не может - это я уже понял.
эврика, 15 Март, 2025 - 17:33, ссылка
Так это - "материализм автоматически не содержит ничего нематериального в начале", и есть ответ на ваш вопрос. Мало того, что "материализм" принципиально не может содержать ничего нематериального в начале, так он к тому же принципиально не может иметь никакого и материального начала, потому что это начало не должно быть рациональным, т.е. не должно иметь никакого определения. Вот "материя" - то и ни чем и ни как неопределяема и не имеет своего начала.
Отсутствие логики (внешнего определителя) есть отсутствие рациональности.
А что вы думаете о нашем начале, которое есть неопределённое? Напомню, что это пустое бесконечное пространство - беспричинное, потому что нуль по содержанию (ничто) и бесконечность по форме.
Или вы считаете, что нуль или бесконечность определены?
Что-то я вас не понимаю. Это утверждение, но что является основанием для него? С чего вдруг требуется внешний определитель, когда то, что существует определяет само себя?
Я не вижу логики в этом вашем утверждении.
эврика, 16 Март, 2025 - 11:25, ссылка
Неопределенное - это Ничто, а Ничто невозможно мыслить и оно ни есть Сущее. "Наше Начало" должно мыслиться, должно быть определенным и должно существовать. А быть определенным, означает иметь пределы и, соответственно - существовать. Таким образом, пределами существования является несуществование (Ничто). Суть предела "не существование" - отрицание возможности как возникновения Нечто (Сущего) из Ниоткуда, так и его исчезновения в Никуда. Пределы типа Ничто (не-существование) имеют парный характер: НИОТКУДА - НИКУДА. Аналогией этих метафизических пределов являются пределы математической определенности: НУЛЬ и БЕСКОНЕЧНОСТЬ. Пределы Ниоткуда и Никуда (НУЛЬ И БЕСКОНЕЧНОСТЬ) являются для метафизического Нечто (Сущего) систематизирующим фактором, его парными критериями, которые, по своей сути, являются противоположностями, наделяющими Нечто (Сущее) признаком ОТЛИЧИЯ.
То, что существует, не может быть неопределенным, а, соответственно, оно должно иметь логику (принципы) и иметь пределы. (См. выше). Логика, в данном аспекте, имеет значение "внешнего определителя" (семантики, смысла) такой функции, как существование, а аргументом этой функции является Нечто (Сущее).
Вы путаете ничто с небытием, которого точно нет.
Чтобы понять ничто, надо сперва разобраться с "что". "что" - это определённое, т.е. то, чему можно дать определение, у чего есть предел (конечная величина).
Нуль в математике - это что-то, как величина, или ничто?
Пустота пространства - это что? Это пустота, т.е. отсутствие "что" - ничто.
Если определённое есть "что", то неопределённое есть "не что" или ничто из того, что есть "что". Любое определённое должно быть с конечной величиной, которая определяет это.
Нуль - это неопределённое, это не величина, а её отсутствие, т.е. ничто.
Бесконечность - это неопределённое, потому что не конечное, а всё неопределённое не есть "что", т.е. ничто.
Может вы думаете, что дав бесконечной пустоте название "пространство" мы его определили? Но мы же не умеем работать с бесконечностью. Да и с нулём не очень получается, особенно с делением.
Итого - пустое бесконечное пространство есть ничто, потому что всё, что представляет собой "что-то", имеет конечное протяжение, как форму, и ненулевое содержание её. Пространство лишено и конечной величины формы и ненулевого содержания.
Ну дак соедините их вместе. Бесконечная трёхмерная протяжённость, как форма, и нулевое содержание этой бесконечности - вот она неопределённость, ничто.
Логика неопределённого (0 и бесконечность вместе) в том, что оно не нуждается в причине - только оно и может быть первичным.
И если бесконечность уже предел, то почему она должна иметь предел? Чтобы перестать быть бесконечностью и стать чем-то определённым, т.е. перестать быть ничто?
Это чтобы вам угодить?
эврика, 16 Март, 2025 - 16:12, ссылка
Без комментариев.
А что, разве так возможно "соединять" разносторонние пределы у функции?
Это логика от эврики?
Вот это правильно. Подумайте долго и серьёзно прежде, чем отвечать.
Я понимаю, насколько сильна привычка, но логика всё равно способна преодолеть штампы незнания.
Какой функции?
Онтология это!
Что может быть первым? Что может существовать первым? До функций, до человека, до субъекта - самым первым, которому даже причина не нужна?
Наш человеческий опыт и логика подсказывает, каким это должно быть.
Это эврика (нашёл!)-логика. Это образная логика. Это логика существования.
А вы даже существования не можете определить.
Вот что значит - существовать?
эврика, 16 Март, 2025 - 16:44, ссылка
Заговорился я что-то с вами. До свидания.
Какое общее свойство Вы имеете ввиду?
Всеобщее внутреннее свойство - цвет.
Разве цвет существует не в сознании?
Да. Он существует в сознании как внутреннее свойство.
Вопрос в том, откуда он берётся в сознании (трудная проблема сознания).
Наш ответ таков, что цвет является всеобщим внутренним свойством, т.е. сперва он принадлежит материи, а уж после появляется в сознании в виде внутренней картины от первого лица, которая строится из внутренних свойств материи мозга.
Напоминаю, что позитивного определения материи пока нет. Мы определили материю так, что это то, что имеет внутреннее свойство цвет.
Хотите сказать, что цвет существует вне сознания? Вне восприятия? Ученые обычно говорят, что цвет - это субъективный эквивалент определенной длины электромагнитной волны. То есть ученые исходят из чисто пространственного (картезианского) определения материи.
Да. Именно так. Но не забывайте, что он существует как ВНУТРЕННЕЕ свойство, которое невозможно наблюдать напрямую от третьего лица.
Логично, если отталкиваться от очевидного. Но всё же - откуда в сознании берётся цвет?
Кроме того, в нашей Образной модели всё строится исходя из цвета, который имеет протяжение.
Картезианское определение о сущностях протяжённых неполно: непонятно, что именно имеет протяжение. Ведь не может же протяжение существовать само по себе, без того, что является протяжённым. Вот цвет как внутреннее свойство и является протяжённым.
Если "внутреннее свойство материи" нельзя объективно наблюдать (как длину волны, например), откуда Вы знаете, что оно есть?
Из самого сознания. Также как звуки, запахи и идеи.
Материя. Протяжение - это свойство материи по Декарту. Протяжение - это, что отличает материю от мысли, которая непротяженна.
Логически требуется носитель для всех физических свойств.
Я приведу отрывок из видео с Антоном Кузнецовым, где он об этом говорит. Он даже практически приходит к нашему решению, но он не развивает мысль дальше.
Вы пишите:
Тогда потрудитесь объяснить, как возникают эти внутренние качества в физикалистском представлении о каузально замкнутом мире... Вот сперва их не было, а затем они появляются... Это в принципе и есть трудная проблема сознания - привести убедительное объяснение возникновения внутренних качеств в сознании. Чалмерс разобрал в своей книге практически все виды объяснения, но он признаёт, что все они плохи.
Давайте пока на материи остановимся. Вот здесь есть люди, которые утверждают, что движение существует до всего (первичное), даже до того, что будет двигаться.
Если вам это видится логичным, тогда вы можете не задаваться вопросом, что же является протяжённым в декартовском определении материи.
Так здесь речь идет о феноменальных свойствах (то есть о данностях сознания), а не о свойствах материи. И затем утверждается, что "это внутренняя природа материи"... То есть выходит, что природа материи - это сознание?
Внутренние качества по Декарту - это субъективные качества, которые относятся к психике субъекта, а не к объективному миру.
Да, я тоже не понял. Илья Геннадьевич еще определяет мысль как "движение" идей. Ну там хоть есть идея, которая движется).
Значит, возможно, что у материи внутренняя природа, которая должна быть, чтобы не были абсурдными представления, родственна внутренним свойствам сознания.
И не надо путать одно из свойств сознания - феноменальное - с самим сознанием, которое гораздо шире. В материи не сознание является внутренним свойством, а одно из внутренних качеств сознания - цвет.
Внутренние свойства не обладают сознанием, а только формируют внутреннюю субъективную картину.
Все когнитивные функции сознания (лёгкие проблемы) решаются обычно - функционалистским способом. Но когнитивные функции производятся над феноменальными внутренними свойствами, опираются на них, а не висят в воздухе.
Т.е. внутренние свойства дают основу в виде феноменальной картины для всех когнитивных функций.
Мы вообще-то шли не тем путём - панпсихизм, - который показал А. Кузнецов. Мы шли ко всеобщему свойству от диамата:
Вот и подумайте, как может быть такое свойство, которое точно субъективно, но которое одновременно нельзя признать только субъективным, потому что признание этого приводит к тому, что всякое познание внешнего, существующего независимо, становится невозможным.
Мы отсюда сделали естественное заключение, что цвет не только субъективный, но и объективный тоже, т.е. - цвет всеобщий.
Дуализм, увы, совершенно нежизнеспособная система, потому что два начала по определению противоположны, разнородны, не способны ко взаимодействию, т.е. их не существует друг для друга.
Попытка соединить такие начала неизбежно приводит к проблеме взаимодействия между ними - если они взаимодействуют, то значит, что они однородны, а дуализм ложен; если дуализм истинный, то взаимодействие между двумя началами невозможно.
Но я говорю в русле материализма. А если рассматривать так, то должно быть то, что движется, а то, что по декартовскому определению протяжённое, Декарт не называет. И получается, что у Декарта протяжение как бы существует само по себе.
Это так сказать такая гипотеза, выдвинутая неким Кузнецовым, мол так удобно потом и разрешить проблему сознания... Но, пойдем дальше), возьмем чувства, эмоции, ощущения.. на вскидку выделим боль! это тоже будет внутренним свойством материи (здесь сразу отметим философское зомби)... Но что есть во снах, бывают и просто черно белыми, нету цвета, пропал... боль же вовсе отсутствует, вся физика в полной мере отработана, и перепонки в ушах лопаются и коленки до крови изодраны, но вот боли как то нет... Т.е. со цветом еще можно как то указать, у кого то и цветные сны бывают, а вот с болью просто фикция выходит.. Вообще есть сюжет, проявленный в тех или иных явлениях, а вот эмоциональную нагрузку выделяет исключительно сознание и то, не во всех своих фазах проявления. И как вы тут хотите навесить внутренние проявления сознания, по сути следствия, на материю, которая и сама то фикция), дабы что? смотрите, а я оказывается решил "трудную" проблему сознания, ее разрешение смотрим через материю...
Мда... Это не он придумал. Это давно известное направление философии - панпсихизм/панквалитизм/панколоризм. Последний у нас вообще не представлен. Наш подход ближе всего к последнему, но у нас есть развитие - Образная модель.
Это значит, что когда у вас нет аргументов против такого подхода, то вы начинаете переходить на личности, которые, между тем, даже отношения к этому подходу не имеют, а только озвучивают, излагают виды решений?
Не совсем. Это комбинация внутренних свойств материи в нейронной сети, размерность которой по параметрам может быть любой. Кроме внутреннего цвета есть ещё внутреннее движение, колебания этого цвета. Вы представляете, сколько комбинаций ощущений на колебаниях можно построить?
Есть нейросети, которые используют внутреннее свойство цвет для получения внутренней картины (зрение); есть иные нейросети, где размерность её значений иная, где не внутренний цвет используется (не визуализируется), а колебания, и ощущается это чувство по иному.
Эдак вы можете сказать, что из одинаковых кирпичей можно построить только здания параллелепипеды.
А философский зомби вообще невозможен. Напомню, что говорится, что ФЗ неотличим извне по действиям от человека, но полностью лишён феноменального опыта
А теперь представьте, если человека лишить феноменального зрительного опыта, то он ослепнет, т.е. перестанет видеть; если лишить феноменальных звуковых ощущений, то он оглохнет; если лишить всех феноменальных ощущений, то он не сможет ни слышать, ни видеть - ничего не сможет. Он не способен будет ни с кем общаться!!!
А волшебный философский зомби вдруг сможет отвечать на вопросы, реагировать на укол иголкой и т.д.. Но это невозможно, потому что такого у человека нет, а у ФЗ есть, что сразу говорит об ином способе восприятия, которого даже у человека нет. Т.е. ФЗ - это не существо, у которого отсутствует феноменальный опыт, а что-то иное - он продолжает "ощущать" хотя все ощущения отключены. КАК?
Если бы ФЗ был как человек, но только без феноменального опыта, то он, как и человек, не смог бы действовать вообще, реагировать вообще, а если он может, то это совсем не человек, а не человек без феноменального опыта.
Вы свой опыт переносите на всех? Ошибка индукции.
Я, например, во сне переживал весь спектр ощущений. Даже летал, и задачки решал.
Сознание - это следствие усложнения материи. И феноменальные картины - следствие.
Но вот то, из чего строятся феноменальные картины - это не следствие, а иначе получается, что феноменальные картины - это и причина и следствие одновременно.
Понимаете?
Если есть краски (внутреннее свойство), то можно рисовать (внутренние) картины, но если нет красок, то чем вы рисовать собираетесь? А у вас и картина есть и краски откуда-то взялись, и ещё непонятным образом друг на друга каузально ссылаются.
О чем и речь, вы не понимаете в принципе как оно все работает) У ФЗ никаких ощущений нет в принципе, это все элементарно симулируется, отрабатывается физика явлений и только... По сути потому я и предложил рассмотреть вам сновидение, в котором вы имеете опыт в фазе быстрого сна, это для себя хоть как то понять... Ощущений никаких нет, вы уже проснувшись, так сказать натягиваете их на себя, уже вспоминая тот сон... Потому и сам цвет, его восприятие, это уже процесс непосредственно сознания, в физике явлений выраженные лишь количественной мерой. В этом смысле вас могут окружать сплошные ФЗ и вы никогда об этом не узнаете, полагая их как себя некими личностями...
Еще раз, я беру полный спектр!) У меня бывали во сне и так называемые выходы в астрал))), когда образы, звуки, запахи... все обострено до максимума, в реальной жизни так сказать, этого ни разу и не ощущал), но главное что всегда отсутствует, это восприятие боли!) Хотя боль можно ощутить, не во сне, и не имея явной заданной причины, лишь условно настроившись на нее, т.е. проработки физической природы не было... И все это многообразие, по большому счету выделяя не совпадение физики движка с проявлением чувств, как наложение аватара на сознание, где мы лишь играем роль, но ею не являемся как таковой...
Да, только не материи, а псевдо материи, которая умозрительная величина. Причем то усложнение во всевозможных комбинациях всегда уже есть, это как квантовая эволюция, там нет времени и привычного нам пространства.. Все уже случилось и все произошло, что только могло, и это самый элементарный подход, не требующий никакого сознания в принципе.. Сознание же проявилось лишь потом, и потому нет никаких внутренних свойств "материи", есть надстройка - сознание..
Для сознания, как наблюдателя - да, это уже выхваченные сюжеты, из имеющегося архива, под тот или иной фокус внимания более высшего сознания, которое и боль то не ощущает, потому легко экспериментирует, произвольно выбирая ту или иную "касету" для просмотра "фильма" так сказать..
Те краски имеют эквиваленты, в динах волн измеряемые, нет никаких проблем, и наоборот, сами краски напрямую зависят от тех длин волн... Наш мир целиком и полностью определяется, имеет свойство различения, благодаря мере и только ей..
В этом мысленном эксперименте сказано - полная копия человека до атомов, но только без феноменальных ощущений! Никаких структур для проведения другого чувствования нет! Если зомби может чувствовать без чувств, то и человек смог бы, ведь структура одна, но зомби почему-то "чувствует" укол иголки и отдёргивает руку, а люди больные проказой не чувствуют. А люди совсем без чувственных ощущений вообще в овощ превращаются.
Так как может зомби ходить, говорить, слышать, действовать, если его структура в точности до атома как у человека, но ощущений нет?
Вы делаете вид, что не понимаете, или что?
Если это было бы возможно для зомби - я имею в виду ощущать без ощущений, - то и человек бы тоже тогда мог - слепой видел бы, глухой слышал бы и отвечал.
Чего? Вы сейчас мне будете рассказывать что я во сне переживаю? Вы что, видели это?
Моё первое полностью осознанное сновидение с переживаниями настолько полными по ощущениям было таким: я увидел во сне, как я иду по морю по колено в воде, от пляжа базы, где мы когда-то отдыхали, до Дикого пляжа. "Проснулся" во сне я оттого, что смотрел сосредоточено себе под ноги при ходьбе - скользкие камни, поросшие водорослями, - можно подскользнуться. Меня привлекли отчётливые и реалистичные блики на воде, её небольшое волнение и рисунок каустиков на дне, блеск выгоревших волосков на ногах - в этот миг я понял, что я сплю, что я сейчас дома, но ощущения были полными, точными, и от воды, и от запаха моря с водорослями, и от качества картинки, и от жары Солнца и отражённого от скал тепла настолько, что я даже с пониманием того что сплю, удивлялся насколько реальны ощущения и разглядывал подробности, даже немного страдая, что идти мне ещё под километр.
Так что вы мне несёте про мои сны? Вы про свои рассказываете, и никто не виноват, что вы не видели реалистичных снов.
Умозрительная величина вещь непостоянная. До вас никак не доходит, что если бы разум определял материю, то законы бы менялись, а не были бы постоянными.
Знаете про исследования памяти, когда студентам показывался рисунок греческой буквы, похожий на сову, а потом им раз в неделю предлагалось нарисовать по памяти то, что им показывали? Так вот через пару-тройку месяцев один начал рисовать кошку, другой ещё чего, но никто не нарисовал то, что было предъявлено в начале.
А вы тут про определяющую роль разума в устройстве вселенной говорите.
Вы простите, но не ведите себя как дебил. Я не могу смягчать, когда вы в упор не слышите. Я делаю вывод, что вы просто троллите.
Я повторю ещё раз, но если вы опять ничего не поймёте, и будете дальше нести свою чушь, то идите пообщайтесь с кем-либо ещё.
Я вам сто раз говорил, что красноту невозможно передать через частоту. Частотой можно описать красноту, договориться, что вот этот цвет соответствует такой частоте, но передать своё ощущение цвета другому невозможно.
Это явления совершенно разные качественно!
Частота - это совокупность отношений (соотношение времени и количества повторений циклов, или обратное, через длину волны), а краснота совокупностью отношений не передаётся!
Вы не можете передать своё ощущение цвета другому, а частоту можете.
Вы можете глядя на цвет ткнуть в него пальцем и сказать "красный", но вы никогда не узнаете, как видит этот цвет другой человек! НИКОГДА. Частоту же все понимают одинаково.
Частота только описывает цвет, способна вызвать ощущение цвета (если цвет есть), но не способна быть цветом! Частота интерсубъективна, а цвет приватен! Качественно это совершенно разные явления!
Если цвет пропадёт из сознания, то частота может остаться, только вот вызывать ею будет нечего! Вы перестанете видеть цвет, даже если частота останется!
Трудная проблема сознания не о том, что вызывает цвет, частота или что ещё, а почему вообще есть цвет, откуда цвет берётся; не чем вызывается, а откуда он. То же касается иных ощущений от первого лица - всего феноменального опыта. Функционализм и любые схемы вызова цвета или иных ощущений не способны объяснить сами ощущения! Объяснить надо ощущения, а не способ их активации!
Поймите это уже. За год общения можно ведь было дойти до понимания этого?
Совершенно не факт, мы с точки зрения сознания этого не можем сказать.. Но, с другой стороны, во сне как раз таки и выделяется тот опыт, когда чувственная сфера сжата, например ощущения боли уже нет в принципе, а остальной спектр выделяется на фазе пробуждения в коротком сне, не говоря уже про глубокий сон...
Вот именно, что есть и такое состояние, когда сознание как бы теряет фокус внимания, на аватаре не имеющем устройства сигнальной системы, в частности отсутствие боли, нет отдергивания от укола, взаимосвязь опосредованная... Т.е. имеем множество градаций подключения сознания к аватару. Строго говоря все это достаточно четко обосновывается понятием философского индивидуализма, который может быть как открытым, так и пустым! Именно пустой и отражает ФЗ...
Это не просто предположение, такие состояния отмечаются в среде буддистов и не только, когда посредством медитаций, люди такого добиваются, их тело живет на автомате, отражая все функции реакций, но сам носитель - сознание, их не воспринимает)
Нет, это как раз вы, хотите определить так, что ФЗ не может существовать, лишь на том факте, что сами не имели непосредственного опыта восприятия мира без ощущений тела, по инерции постоянно отождествляя себя с ним)) Между тем, уже давно есть люди, которые этот опыт прошли и могут подтвердить за себя... В частности, я лично во сне испытывал абсолютно полное ощущение происходящих вокруг событий, в таких ярких красках, звуках и прочего, чего в реальной жизни никогда не испытывал, но что самое важное, никакой боли при этом не было вовсе! хотя тело в полной мере отрабатывало всю физику реакций на внешние раздражители.. та же имитация корчения от боли, хватания за поврежденные части тела, которую ты сам НИКАК не воспринимаешь! И даже те люди, которые не имели того опыта непосредственно, мысленно рассуждая о философском индивидуализме, логическим путем, приходили к выводу, что ФЗ явно ВОЗМОЖЕН.
Вот именно! вы даже сами и не поняли), как себе противоречите, механизм тех ваших ощущений никак не зависит от наличия той материи здесь и сейчас, она умозрится, причем вся физика происходящего отстраивается по деталям.. В частности вы можете и летать во сне, имея статус невесомости, все также здесь отработано, и все это в мозгу, идущее как проекция на ваше сознание... Вы также можете быть и кем то другим во сне, явно принимая то существо за себя, равно также как вы принимаете свое тело на яву за себя))) Это инерция восприятия, той отрисовки событий мозгом, за свои собственные, но они не ваши, они продукт мозга...
Они и у других людей схожие!))), но только вы никак осознать суть не можете этого проявления, что оно на самом деле означает. Вы так жестко поглощены своим ложным телом (эго-м), что даже как то заметить этого не в силах...
Это до вас почему то никак не доходит))) и каким это таким макаром вы умеете во сне летать, что произошло с законами мира))) Но наяву, вы жестко связаны со своим ложным эго, что какое либо влияние вашего сознания на мир и невозможно, вы как биоробот отрабатываете в полной мере свой сценарий на данную жизнь...
Именно так!))) Наш мозг не несет полного отражения картины увиденного, он ее постоянно достраивает, и еще в силу угасания тех или иных нейронных связей, какие то элементы забываются, и по все той же конструкции "дорисовки" заменяются более менее подходящими, под что то знакомое!)))
Вы никак в толк взять не можете, что ВСЕвозможные события бытия уже ВСЕГДА есть, Сознание высшего уровня выхватывает какие то ленты из того "архива", воспринимая таким образом своего рода сны, сознание более низкого уровня, уже непосредственно воспринимает те сновидения за явь! привязывая свое сознания к тому или иному аватару...
Вот реально, это вы сейчас в зеркало посмотрелись... Неужели вам так сложно понять принцип меры??? Хотя, исходя из того, что вы до сих пор не поняли апории Зенона, в частности про стрелу приводите абсолютный бред, тогда понятно...
Это у вас попытка обозначить сие за внутренне свойство материи))), я то как раз выделяю данное свойство присущее исключительно Сознанию. Но!!! речь совсем была тут о другом, и вы в упор не понимаете), что за красным цветом стоит определенный диапазон длины волны света! за зеленый совершенно другой и так далее, потому мы уже имеем набор тех "красок" с помощью которого мозг может рисовать те или иные картины, основываясь на РАЗЛИЧЕНИИ тех цветов по длине волны!))) Ему так сказать "по барабану" как они выглядят у вас в сознании)))
Далее устал читать, вы как будто совершенно отрешенный человек от понимания...
Чего сказать хотели? Вы точно не понимаете этот "эксперимент":
зомби = человеку во всём устройстве, но не имеет феноменального опыта.
Значит, если они равны, то почему человек без феноменального опыта овощ, а зомби бодрячком? Ведь из человека без феноменального опыта должен получиться зомби, а не овощ?!?
Так понятно?
Вы мечтатель. Я от фактов научных не ухожу, а вы сочиняете свои схемы как писатель. Нет у вас научной логики.
Говорите, что есть "множество градаций подключения сознания к аватару"?
Так это вообще не представляет проблем для науки!
Между телом сновидца и аватаром есть расстояние в обычном мире?
Если есть, то ваша связь легко обнаружится, а если нет, то всё происходит только в голове, как воображаемое.
Невозможно проверить, что там у этих людей в сознании. Вы будете делать заключение об их состоянии только по внешнему виду, по поведению - отвергнутый бихевиоризм.
Вы настолько наивный, чтобы думать, что понимаете, что в чужой голове происходит? Вы только воображаете, что понимаете, только пропагандируете своё "знание", но любому ясно мыслящему человеку понятно, что такое невозможно устроить, невозможно проверить, что вы будете сочинять о том, как и какие связи там у людей в голове. Вы скатываетесь в солипсизм.
Не понимать это, значит не быть философом, с чем я вас и поздравляю. Проблема других сознаний, например гляньте.
Я такого не говорил.
Я сказал, что ФЗ невозможен, потому что по условиям эксперимента зомби полностью равен человеку, но только не имеет феноменального опыта (ФО)
зомби + ФО = человек.
Значит,
человек - ФО = зомби, верно?
значит, человек будет способен как зомби ходить, двигаться, отвечать на вопросы, реагировать на укол иголки,
но это не так! Человек без ФО не зомби, а овощ.
А потому должно быть так
овощ + ФО = человек
зомби + ФО = человек
овощ = зомби
Но последнее "отвергается" тем, что в опыте описывается активная деятельность зомби без ФО, хотя он должен быть как овощ - лежать и мычать, максимум, потому что лишённый ФО он даже свои действия контролировать не сможет.
Ну дак и вывод какой?
Я говорю, что этот феноменальный опыт в сновидении - это работа той же феноменальной системы, которая строит для нас картину реальности в бодрствовании.
А вы что? Считаете, что вы путешествуете по мирам, которые где находятся?
Какая версия более экономична? Вам требуются другие миры, о которых кроме снов нет никаких научных фактов. Оккам вам в помощь.
Чьё предположение проще и логичнее?
Вы вообще о чём? можете предельно ясно сформулировать?
Если нет, то присоединяйтесь, барон, присоединяйтесь к моей интерпретации - во сне мы ощущаем с помощью той же системы, которая создаёт нам ощущения реальности при бодрствовании, только во сне сигналы на формирование ощущений идут изнутри, а не извне.
Или озвучьте вашу.
Тогда какие аватары? Что вы за чушь писали ранее? Аватар - это сам человек, т.е. аватар и человек занимают одно место? Или это подключение к чему-то реальному в этом мире, но которое от нас на расстоянии?
Вы, я вижу, начинаете склоняться к моему мнению, но так, чтобы как бы при этом противоречить мне. А всё потому, что конкретики от вас не дождёшься, а только вода - обтекаемое многобуквенное разночтение бессмысленных фраз.
Я!?!?!?
Вы реально больны.
Какая поглощённость меня моим ложным телом? Это же вы говорите об аватаре (ложное тело) к которому подключаетесь? Вы свои психоболячки на меня не перекладывайте.
Я дальше ощущений во сне не уходил, и интерпретация для этого у меня одна - та система, с помощью которой мы видим во сне - она та же самая, с помощью которой мы видим в реальности. Одна система и разные источники сигналов. Вот моя мысль, которую я вам объясняю. И система эта материальная.
А уж уноситься в интерпретации этих материальных картинок вы вольны так, как вам хочется. Только не перекладывайте на меня свои "мысли". Я этого недостоин.
Я вообще в шоке от ваших скачков мысли!
А при чём тут законы мира, если во сне я учусь создавать! ощущение! полёта, но не летаю на самом деле в реальном мире?
Во сне феноменальная картинка может никак не отвечать реальности! А вот если такое несоответствие в реальности произойдёт, что вполне реально (галлюцинации), то организм может погибнуть.
Это понятно? В бодрствовании внутренняя картинка должна соответствовать реальности, а иначе - конец; а во сне можно генерировать что угодно, потому что реальной опасности нет - всё мнится, но мнится вполне красочно.
Мир в реальности остался, а я занимаюсь во сне генерацией желаемых ощущений! Тренирую "внимание сновидения". У человека управление снами по умолчанию отключено, но можно ухватить контроль. Вот и всё!
Отсюда вывод - у нас одна система, которая создаёт для нас феноменальную картину и в бодрствовании, и во сне. При бодрствовании картина строится по правилам, потому что ошибка в реальности чревата последствиями, а во сне картина строится произвольно.
Так значит идеализм не может обеспечить постоянство в мире всех параметров. У вас же какой-то субъект это делать должен, а память у него плавает, что приведёт к такому же плаванью всех констант в вашем идеалистическом мире.
Вас же не Андерсен же зовут, и вы не на прозе. Сочиняйте пологичнее и поэкономнее.
Ага - в кривое идеалистическое зеркало.
Вот отсюда поподробнее.
Это я так говорю. Я говорю, что если цвет есть, тогда его может вызвать что угодно, хоть частота. Я объясняю откуда взялся цвет.
А вы говорили, что краснота рождается частотой, что было так - нет красноты, пришла частота, и стала краснота.
Теперь вы излагаете по-моему, совершенно не стесняясь.
Так объясните, а откуда у вас есть (раньше их у вас не было, а теперь уже вдруг есть) цвета? Откуда они взялись? Происхождение их объясните.
О, да. Ваш бред невозможно понять. Тем более он меняется. У вас нет концепции, вы её пытаетесь наработать на лету. Отсюда смена представлений по 7 раз на дню.
Вялотекущая идеалистическая бредогенерация.
Зачем вы вообще полезли в диалог из своей идеалистической пещеры без готовой и ясной концепции? С таким многословным сорочьим треском провалились обратно, причём ваше представление так и осталось тайной, ведь оно не показалось ни на йоту, потому что его нет. Создайте сперва свою концепцию, которая будет о мире, а не о том, что вы всегда правы.
Это с чего у вас там овощ то))), овощ он без сигнальной системы в базисе, вы чувствуете разницу то??? И зомби может как иметь сигнальную систему так и не иметь, просто отрабатывает физику процессов))) По обыкновению, у человека есть сигнальная система, и уже явно чувственно отраженная в том же проявлении чувства боли... Вот здесь реально, вы опять как будто совершенно отрешенный, не улавливаете суть процесса...
Да ладно.. вы их просто игнорируете и не замечаете этого...
А вы до сих пор и не поняли, что наш мир целиком и полностью ментальный.. нет ничего кроме кроме как умозрительного...
Это лишь ваша инерциальная вера, основанная на сильной привязке к вашему ложному эго так оперирует, однако окажись вы в этом опыте, уже совершенно иначе будете это воспринимать, и это абсолютный факт. И у меня есть данный опыт, которого нет у вас... Он не имеет той четкой памяти, это да, со временем рассеивается, но опыт и других позволяет восстановить то общее состояние..
Нет, этот опыт не единичен, если есть собственный опыт, то и опыт других понятен..
Вы никак понять не можете, что сигнальная система это лишь регулирующий фактор ответных реакций, и он очень легко реализуется в физике), и ФЗ может как обладать ею так и нет))), при этом ничем внешне не отличаться от человека с наличием сознания равно также с нею или без))) И также есть человек с сознанием, который оставляет свой аватар без восприятия его сигнальной системы на себе...
Это совершенно неверно, овощ это биоробот с подключением сознания, без сигнальной системы, а вот зомби может как иметь сигнальную систему и симулировать ее, либо не иметь, просто отрабатывая ту же физику процессов и без симуляции сигнальной системы)
Они уже ВСЕГДА есть, о чем и речь))) Это лишь выборка, к какому подключилось ваше сознание))) Вы так далеки от математики, и потому вам все это тяжело понимать, вы лишь фантазер)))
Сущность, но не сознание))), которое может подцепиться к какой угодно сущности по сути, хоть к тому же ИИ... в будущем, когда вся биологическая форма жизни уйдет на свалку эволюции...
Пока все, вам нужно хотя бы это осмыслить...
Да с того!
Человек без зрительного феноменального опыта слеп! И не важно в чём будет проблема, потому что если сенсоры не будут работать, или проводящие пути, или любой из элементов цепочки для построения феноменальной картины - он будет слеп, он не будет видеть!
А без звукового опыта человек будет глух и т.д.
Если бы ФЗ был отличным от человека, но он идентичен, но он без феноменального опыта не глух, не слеп и т.д..
Что тут непонятно?
Это значит, что ФЗ вообще не равен человеку, хотя говорится, что равен.
Это очередное пустословие и мнение, ничем не обоснованное. Покажите факты, обоснуйте.
Кто бы говорил. Вы придерживаетесь древнего идеализма и порочите исследования, которые идут вперёд, туда, где ещё не ступала нога (мысль) человека, но это я инерционный.
Хватит выдавать желаемое за действительное.
Проверять как будете? В голову заглядывать? Или на слово верить? А где гарантия, что вы не соберёте группу подпевал?
Да это и ежу понятно.
А вы вот чего не понимаете: представьте, что у вас пропало феноменальное ощущение зрения - т.е. картинка исчезла. И что? Вы сможете действовать опираясь на сенсоры, которые остались целы? Да вы станете слепым, и вам придётся пользоваться поводырём.
Так покажите это. Что, те, кто слепы, но у кого глаза в порядке, и все проводящие пути целы, обманывают нас, говоря, что ничего не видят? Симулянты?
Ведь если зомби видит без феноменальной картины, то и они должны!
Правда? А доказать сможете?
Ведь если они уже существуют, то их можно зарегистрировать. Или у вас такие миры, которые прячутся и никак не взаимодействуют с нашим миром? Но они выскакивают из-за печки и с танцами с бубном и медведем, и подпевают вам в нужный момент?
Это вы называете вашим научным методом?
Тут нечего осмысливать. Подключитесь ко мне и заставьте написать, что я согласен принять ваши сумбурные размышления за истину - вот тогда ваши слова подтвердятся. И не взламывайте аккаунт, а через голову сделайте.
А пока пишите сценарии для фантастических фильмов ибо научной ценности ваши фантазии без подтверждающих опытов не имеют.
А с чего ради у вас не будут работать сенсоры и прочее, все это физика процессов и она легко отрабатывается у ФЗ, другое дело, что не будет отражено на сознание у ФЗ его нет)
ФЗ отлично умеет слышать)
Вот именно, что вам непонятно то??? Уметь слышать, не значит иметь сознание)))
У ФЗ все тоже самое, кроме того что нет сознания.
Это уже другой вопрос... Без зрения конечно,, в данной модели физического мира безусловно придется пользоваться вспомогательными устройствами. Физическое тело целиком и полностью зависит от сигнальной системы! Другое дело, что сознание воспринимает себя телом и дублирует происходящие процессы на свое восприятие, однако! перестав ассоциировать себя с ложным телом (эго), можно и восприятие его уже не проецировать на себя, вот в чем вся фишка!)
Вот вы здесь вообще о чем??? Я вам о ФЗ вел речь, который может запросто отрабатывать симуляцию реакций на сигнальную систему, не имея при этом никакого сознания... Если сигнальная система в норме, то видят, если что то не так с ней, не обязательно проблема в проводящих путях.., то могут не видеть в частности... Что и кто должны то??? Вы уже запутались вконец...
Есть понятие мультиверс, параллельные Вселенные зарегистрировать никак не получится))), но побочные эффекты, такие как неопределенное положение электрона здесь и сейчас, пока его не фиксируешь, показывают нам то, что мир многоплановый... Конечно существует множество и других гипотез, но это более вероятная...
Подключение сознания идет к аватару, и этот процесс в основном произволен... а уже имея свой аватар, переключиться на другой практически невозможно, можно пробовать отключиться от данного.. и то в какой то степени.. По большому счету наш уровень сознания здесь на Земле очень и очень низкий, если не сказать, что совсем ущербный, т.е. наши возможности ограничены по максимуму. Сознание же более высокого уровня умозрит эту Землю, через сновидения, в некоторой степени случайным образом, само то сознание тоже не особо высокого уровня, и не подозревает что его сновидения, отражаются на нашем здесь глубоком погружении во всю ту ахинею, что он видит в своих снах... Он сам лишь ничтожная частичка, фрактал от более цельной системы сознания, но и она весьма фрагментирована. В общем сознание имеет как множество градаций, так и кучу проблем взаимодействия...
Так. Давайте вспомним, зачем вообще нужен мысленный эксперимент о философском зомби.
Если ФЗ возможен, то феноменальные свойства не супервентны на физическом (материи).
Если ФЗ невозможен, то феноменальные свойства супервентны на физическом (материи).
Супервентный, в самом простом смысле, значит - неотъемлемый.
Если феноменальные свойства неотъемлемы от материи, то получить ФЗ, в виде точной копии человека но без феноменального опыта, нельзя.
Если феноменальные свойства возникают произвольно, случайно, или как-то иначе, то мы можем получить ФЗ без феноменального опыта.
По нашей гипотезе материя, это и есть феноменальные свойства - цвет. Т.е. у нас ФЗ в виде точной копии, но без феноменального опыта, невозможен. У нас возможны устройства, которые подобны ФЗ, но это не из-за того, что феноменальные свойства несупервентны, а потому, что мы не знаем как повторить устройство человеческого сознания в железе. Пока мы реализуем в ИИ только функциональные схемы, а вот феноменальные не умеем делать, даже не знаем о них.
Описать ФЗ без феноменальных свойств в случае несупервентности - это ещё надо умудриться. Здесь трудная проблема встаёт в полный рост, потому что непонятно, как и из чего возникнут феноменальные качества, если их сперва совсем не было.
Так же трудно будет объяснить, почему у людей эти феноменальные свойства есть (у меня есть). Люди переживают субъективный опыт, тому боль самый простой пример.
Проверить это у нас не получится - тут только доверять отчётам. Сочинять сказки о переживаниях людям как бы не к чему - эти истории о переживаниях известны нам ещё с давних времён в виде историй и т.п..
Так что для нас логично считать, что люди, в норме, без феноменального опыта не бывают, что говорит в пользу супервентности и нашей гипотезы.
А, следовательно, полная копия человека не может быть без феноменальных свойств, потому что физические свойства материи, по нашим представлениям, как раз обеспечиваются внутренним цветом, и если его убрать, то схемы не будут работать, потому что взаимодействие исчезнет.
Это только гипотеза, но в ней всё стройно.
А вам придётся объяснить, почему в одном случае феноменальные свойства возникают, а в другом - нет. Кроме того, вам придётся признать, как следствие несупервентности, что часть людей являются теми самыми ФЗ.
Прочитайте про этот опыт ещё раз. У ФЗ всё то же самое, но нет у него не сознания, а феноменального опыта.
Так о том и речь! Речь ведь о том, что у ФЗ этой картинки нет!!! Но его полагают таким, что он может видеть, что является очень сомнительным, ведь человек без картинки слеп.
Если ФЗ возможен, то это подкрепляет эпифеноменализм, или иначе то, что для сознания все ощущения неважны, что они простое следствие, довесок, который не оказывает на действия человека никакого влияния, как дым из трубы паровоза не влияет на действия паровоза! Феноменально сознание, получается, не важно для принятия решений или действий! Так что если вы скажете, что вам нужен отдых, потому что вы испытываете усталость, то пофиг на вашу усталость, которая есть эпифеномен, и на ваши действия влияния не оказывает - идите работать дальше.
Вы понимаете это? Полное отсутствие ощущений, но сознание есть, потому что якобы в поведении ФЗ будет неотличим от человека с феноменальными ощущениями!
Это значит, что слепой мог бы видеть, глухой слышать и т.д., и феноменальный опыт не нужен. Я не знаю таких примеров, а вы?
Если мы не можем зарегистрировать чего-то, то его и нет.
Вы представляете, что такое параллельная вселенная? Это равная нашей вселенная, в которой такой же набор масс, энергии и всего иного. Как эта энергия вдруг не оказывает влияния на нашу? Если не оказывает, то её нет! Если оказывает, то есть. А вселенных таких бесчисленное множество - ну и как вся эта энергия существует не пересекаясь с нашим пространством? Как вся эта бесконечная совокупность миров не коллапсирует от гравитации?
Фантазии фантазиями, но должно же быть критическое мышление.
Ведь эти параллельные вселенные наплодили как интерпретация вероятностного поведения квантовых объектов! Понимаете в чём бред? Для объяснения поведения, которое подчиняется пока неведомым нам образом, и приводит к предсказуемым, хоть и вероятностным результатам, наклепали параллельные миры!
Если есть действие от иных миров, то и они есть, и тогда коллапс всего из-за бесконечной массы и энергии.
При чем здесь ваши видения о супервентности?) и частный взгляд на данную проблему... Речь о том что ФЗ в принципе возможен.
Вот именно, что вы для себя уже взяли на веру, что свойства сознания у вас соотнесены с материей, и городите какую то муть.. Забудьте про свои фантазии, все! мы определились ФЗ возможен)))
Это не гипотеза, это в принципе абсурдная фантазия.
И даже проверить не получиться, есть ли там сознание, а все потому что ФЗ - вполне себе допустим.
Вот чего вы все расписываете уже исходя из своей нелепой фантазии??? Оно к чему тут?? В самом своем основании, это уже нелепое допущение, что есть внутренние свойства материи))) Вы поймите, кроме информационного поля ничего нет, никакой материи не существует в принципе)
Вы явно как в тумане.. сознание и определяет феноменальный опыт, без сознания ничего такого и не возможно.
Вы серьезно??? А как например, локатор видит цель, на которую потом наводится ракета с упреждающей траекторией, ведь по вашей логике ничего не может видеть то или иное устройство)) С чего вообще у вас такая нелепость, что ФЗ не имеет зрения??? То что не воспринимает цвет? так воспринимает оттенки, но и не в этом даже суть, мозг обрабатывает всю зрительную информацию, а далее при ходьбе, беге... координирует опорно двигательную систему также целиком и полностью мозг! на сознание этот процесс даже не отражается. Причем, эта часть мозга, отвечающая за координацию движения, гораздо сложнее, чем та, которой вы пользуетесь для общения))), эта по сути примитивна) Т.е. никакое сознание тут и в помине не нужно, чтобы тело четко функционировало, и при этом его никак нельзя отличить от человека с сознанием...
Сознание в принципе и определяется исключительно только ощущениями, сознание не умеет и мыслить, мыслит мозг! И потому для ФЗ, навешивание сознания и есть тот довесок, не имеющий никакого значения для функционирования ФЗ, но для самого сознания это есть гамма ощущений от действий того ФЗ, его сценария жизни так сказать) И кроме всего прочего, имея модель мультиверса, получаем так называемую свободу воли, т.е. есть возможности пойти по тому или иному сценарию, продолжить в той или иной Вселенной... В разных вселенных, разные и сюжетные линии..
И также по поводу цвета, для одних животных это будет актуальна одна гамма, для других иная, для летучих мышей вообще ультразвук, цвет им по боку), все зависит от среды обитания и эволюции того или иного вида. Т.е. восприятие "цвета" - длины волны мозгом, определяется внешней средой и сформированными реакциями на те или иные объекты данной среды. Например нравится вам зеленый "цвет", это определено тем, что трава, деревья... имеют тот же "цвет" - длину волны. И далее есть свои разновидности предпочтения, таким образом формируется так называемое видение художника, но предопределено оно животной сутью, разнообразием пересечения днк в формировании мозга новой индивидуальности... Таким образом ФЗ легко может стать и тем же выдающимся художником, при этом никак не воспринимая цвет, ибо не имеет сознания. Это уже сознание получает ту или иную гамму восприятия чувств на сознание от погружения в того ФЗ художника, причем все реактивы отработки той сигнальной системы - реакции у ФЗ .будут равно такими же со стороны наблюдаемые. И нельзя сказать, есть ли там сознание или нет. Как и у ИИ сейчас, можем наблюдать различные спектры его проявления при общении, когда многие люди, и даже специалисты, могут принять их как осознанные, лишь по инерции))) Но, кто знает, может там сознание уже и присоединилось к нему))), такое тоже можно предположить..
Тогда добро пожаловать в эпифеноменализм. Ознакомьтесь с ним, прежде чем радоваться.
Это не вам решать, мистер фантазёр. Мнение высказали, и хватит.
Потому что у меня есть концепция, а у вас вона чего:
И что является носителем энтого чуда? На чём базируется ваше поле? Как по мне, так ни на чём более, чем на вашей фантазии. А у меня на материи, хоть и с непривычным внутренним свойством.
Вы бы прочли о ФЗ хотя бы. Здесь коряво сказано, что "нет сознания", но если прочитать второе предложение, где уточняется чего именно нет, там сказано, что нет квалиа, ощущений.
Как ФЗ может быть неотличим от человека, если у него нет сознания вообще? Не квалитативного опыта нет, а сознания! Неужели ФЗ совсем без сознания сможет говорить? Ведь когнитивные функции - это часть сознания!
У локатора есть феноменальный опыт? Или только алгоритмы? Вы действительно считаете, что локатор видит??? Видит - это значит обладает феноменальной картиной, а осуществляет обработку сигналов - это алгоритм, который видения лишён.
Вы смогли бы въехать на машине в такое препятствие, как это сделала тесла на днях?
Ну, и что выдумаете на это? Она видит? А вы знаете как радар можно обмануть? Выпустить нарезанную фольгу, и всё - радар ослеп. А разве человек, если бы он управлял ракетой сидя на ней, смог бы обмануться фольгой?
Вот вы видимо и есть без сознания. Что ж с вами общаться. Смысл такой же, как и с ИИ.
Вот и общайтесь с ними. Всего хорошего )
Мне не надо с этим знакомиться, я об этом и пишу) Но, это лишь часть положений, я также указываю на то, что сознание многослойно, и потому одна ее, низшая ступень в глубоком погружении данного аватара, другая уже может иметь некоторую дистанцию и так далее до высшего Я, которое уже берет во внимание все аватары не имея непосредственного погружения в них... И в этой системе есть своего рода и сценарист и корректор и так далее...
Чтобы это понимать, вам необходимо разбираться в математике.. Но вы и с апорией Зенона поплыли, потому даже углубляться не буду... а так я уже давно ее здесь несколько раз расписывал и довольно подробно, может глянуть..
Я то отлично понимаю про что речь, есть и пустой индивидуализм также, и в буддизме есть об этом и много где еще, а вот вы и о ФЗ мало улавливаете) И само то, что "нет квалиа, ощущений." вам не понятно, что при таком положении ни о каком сознании и речи быть не может)))
Вам этого не объяснить видимо... У вас уже под носом есть ИИ, который запросто умеет говорить, но вы как будто и не замечаете этого) Хотя об этом люди понимали уже давно, когда об ИИ и не мечтал никто), в частности в философии буддизма представление было и до нашей эры, еще раньше понимали это герметисты, и еще раньше, те кто знал веды...
Да уж... В математике вы полный ноль, ну и понятное дело, что либо объяснять вам дело бесполезное...
тут ответ:
Ну, Кузнецов определяет ее как феноменальные качества: "И эти носители - это внутренние свойства. Это внутренняя природа материи... По-настоящему внутренними свойствами, которые есть, которые вы знаете - это феноменальные качества. Других внутренних свойств вы просто не знаете; других внутренних свойств просто нет."
"Внутренняя природа материи" - это чисто аристотелевский термин. Точнее говоря, по Аристотелю материя сама по себе не имеет никакой природы и качеств. Качествами ее наделяет "внутренняя форма вещи", которая нематериальна. Именно эта форма постигается по Аристотелю посредством разума. Эта концепция похожа на то, что Вы говорите, поскольку в аристотелевской форме как бы соединяются когнитивность разума и внутренняя природа вещи.
Феномены - это данности сознания (то что дано сознанию, сознательный опыт).
Когнитивные функции конструируют феномен, а не "опираются на него".
В буддийской школе вайбхашика существовал похожий взгляд на материю: атом материи состоит минимум из 8 субстанций (дхарм) - 4 первоэлемента (земля, вода, огонь и ветер), цвет-форма, запах, вкус и осязаемое. Кроме того, корпускула может включать орган осязания. То есть способность чувственного восприятия может быть присущей материи на атомарном уровне. К этим 9 компонентам уже могут добавляться органы зрения, слуха, обоняния и вкуса, образуя уже 10-компонентный атом.
Таким образом цвет-форма может присутствовать в атоме и без органа чувств, который ее воспринимает. Сознание в этой картине выполняет функцию синхронизатора - синхронизирует объект (цвет-форму) с органом чувств (зрением).
Тем не менее наука довольно успешно развивалась именно в рамках картезианского субъект-объектного дуализма вплоть до возникновения квантовой механики, где классический субъект и объект были впервые поставлены под вопрос. И Вы тоже, говоря об "объективном мире", остаетесь в картезианской парадигме, если, конечно, Вы не переосмысливаете понятие объекта.
Все верно, у Декарта нет того, что движется, поскольку он исключил аристотелевские сущности (и их цели) из рассмотрения. Движение у него рассматривается как изменение положения протяженной материи в пространстве, а не как нечто, принадлежащее отдельной сущности.
В текстовке этого нет, но на видео он говорит о расселовском смысле внутренних свойств - аргумент внутренних свойств.
Ну вот смотрите, вы видите какую-то картину - эта картина есть сознательный опыт.
Картина строится по сигналам извне, когда она отображает реальность, или по сигналам изнутри, когда видим сновидение.
Но я вам глубже указываю: посмотрите не на саму картину, а на те качества, их которых она построена. Откуда эти качества? Чтобы нарисовать красками картину нужны краски и сюжет. Сюжет - пусть сознание, но краски откуда?
Собирают картину? Нет. Они её анализируют, но не собирают. Вы даёте искусственной свёрточной сети картинку, которая она анализирует, но не заставляете её собирать. Те нейросети, которые умеют рисовать, они , упрощённо, проделывают обратную операцию, но мы так не умеем, нам надо ручками рисовать.
В сновидении - ещё может быть, потому что сигналы для сна идут не от внешней реальности, а изнутри. Да и то не собирают, а дают сигналы на формирование картины.
Собирание картины функция автоматическая, нам практически неподвластная, которая формируется во младенчестве. А потому строит картину своя система, а не когнитивная.
Когнитивная распознаёт, запоминает, именует, классифицирует - осуществляет прочую функциональную когнитивную деятельность.
В Стандартной модели тоже есть цвет кварков, аромат, странность, прелесть, но это только мнемонические правила, а не онтологически сущее.
Цвет интересен тем, что он очевидно протяжённый, что подходит в качестве того, что может быть "сущностью протяжённой". Протяжённый, в пространственном смысле, запах или звук, уже как-то не подходят.
Если суметь объяснить (вписать в физическую картину) цвет - самый трудный, то остальные ощущения можно объяснить через различные комбинации этого параметра и колебаний, которые в разных натуральных нейронных сетях способны генерировать модели разной размерности. Разная размерность приводит к тому, что одно ощущается как звук, другое как цвет, третье как тепло-холод и т.д..
Декарт просто обратился к онтологии, а не к категоризации.
Но в любом случае требуется указать на то, что является протяжённым, что движется. У нас это цвет, а у Декарта непонятно что.
Для меня наличие сюжета не менее, даже более удивительно, чем наличие красок). И раз уж у художника есть сюжет, почему бы ему не найти краски)?
Чтобы мышление могло ее рефлексировать, эта картина должна "иметь смысловой сюжет", как вы сказали. А смысловой сюжет может быть построен только когнитивной функцией.
Это неосознанная работа сознания. Почему сознания? Потому что эта картина имеет для нас смысл. Это не просто цветное пятно.
В том то и дело, что в буддизме это онтологический элемент, как и у Вас. Но там он понимается как раз в смысле "краски для картины", то есть как объект чувств. Как если бы материя специально создавалась, чтобы быть увиденной. Но что-то подобное, судя по всему, подразумевается и у Вас.
То же самое можно сказать про цвет. Цвет - это тоже свойство, а не субстанция.
Нда. типа весело. Сюжет предоставляет реальность.
А говоря о цвете я говорю об онтологии, а вы мне о том, что краски можно найти.
Ну и где вы найдёте краски для своего сознания? На онтологическом рынке красок?
Если что-то существует, тогда это можно найти, но если его сперва нет, то и появиться ему неоткуда. Цвета - это особая категория, как и все ощущения, потому что это примитивные, субъективные, внутренние, приватные, не передающиеся с помощью системы отношений свойства. Цвет, как и другие ощущения, нельзя получить никакой комбинацией чего угодно, что внутренних качеств не имеет. Должно быть что-то существующее как внутреннее свойство, что позволит строить ощущения - т.е. цвет уже должен быть, чтобы его можно было использовать для построения субъективной картины.
Поизучайте трудную проблему сознания сами, если не понимаете о чём она, а потом приходите, и мы пообщаемся снова. А пока есть ощущение, что вам непонятна эта проблема
Ссылку на Чалмерса я тут давал. Можно найти на странице через ctrl+f.
Фотоаппарат строит картинку без всяких когнитивных функций, а мы, разглядывая эту фотографию, уже совершаем когнитивную функцию распознания и т.д..
Только между фотографией и когнитивной функцией есть ещё глаз и построение своей внутренней картины, которую и разглядывает наша когнитивная функция.
Если вы думаете, что вы действительно видите реальность как она есть, то в сновидении вы что видите, и чем?
Это умеют делать и кошечки, и мышки, и пчёлки, и все остальные, кто имеет нервную систему и умеет ориентироваться в реальности - строят свою модель реальности и ориентируются по ней.
Мы принципиально не можем видеть внешнее вещество! Мы видим пересказ своего вещества, которое сроит нам картину внешнего. Мы видим цвета своего вещества, которое нам раскрашивает модель внешней реальности! Нам доступны внутренние цвета только нашей материи, но никой другой более.
Иначе как, за счёт чего мы видим в сновидениях картинки? То же самое и с другими чувствами: они создают для нас модель ощущений.
Кроме того, мы смотрим двумя глазами, т.е. имеем две картинки на входе, - тогда почему мы видим одну объёмную картину, а не две? Да потому что на основании сигналов от глаз строится своя модель видимого. Эта же система строит картину в сновидении.
Все эти разные модели соединяются вместе когнитивной системой, которая вычисляет, что этот набор чувств относится к этому - происходит ассоциация.
Иногда когнитивная система ошибается в ассоциировании, и на звук вызывает цвет или вкус, или ещё чего - синестезия.
А зачем привлекать сюда субстанцию? Субстанция - это неизменное, постоянное?
Если это вы называете субстанцией, то тогда у нас субстанция - это первичное пустое пространство, которое неизменно, существует само по себе - беспричинно, и т.д..
Цвет первичного пространства серый, что в математическом выражении равно нулю = 0.
Все остальные цвета и их конечные формы уже акциденции в том смысле, что существуют в пространстве, появляются из него, перемещаются в нём.
Трудная проблема сознания означает проблему связи мыслящей субстанции с материальной. Я не картезианец, поэтому передо мной такая проблема не стоит.
Сюжет предоставляет смысл.
Ну так он и существует как внутреннее свойство. Кто с этим спорит?
Под картиной я имею ввиду именно внутреннюю картину - то есть картину, которую видит субъект. Именно эту картинку строит сознание, а не ту, которая на фотографии.
Я не знаю, что такое "реальность как она есть". Я вижу то, что я вижу - это феномены моего сознания.
У кошечек нет никакого смыслового сюжета.
Чем "внешнее вещество" отличается от "своего вещества"? Разве это не одно и то же вещество? И по какому принципу Вы делите материю на "свою" и "внешнюю"?
Вы хотите сказать, что цвета - это объективные свойства "нашей материи", а не субъективное психическое качество? Или оба одновременно?
Я имел ввиду субстанцию как носитель свойства (акциденции). Неудачно выразился - лучше было сказать "сущность". Потому что у Декарта есть субстанция (материя), но нет сущностей - конкретных носителей свойств. Цвет является свойством, как и протяженность, в этом смысле вы не вводите чего-то принципиально нового. Просто по Декарту протяженность - объективное свойство, тогда как цвет - субъективное.
Это не так.
Вот цитата из Чалмерса, где он указывает прямо, что не каузация является трудной проблемой, а само ощущение:
Смысл - это субъективная характеристика. Сюжет (не рассматривая сновидения), как картина ощущений в действии, поставляет реальность через сенсоры.
Только когнитивная обработка воспринимаемого порождает смысл, т.е. понимание того, что происходит, что от этого ждать, что это значит, как на это реагировать и т.д..
У меня были переживания опыта, когда когнитивная обработка отключалась, но феноменальная картина оставалась, и в результате я продолжал ощущать, видеть, слышать, но совершенно не понимал происходящего, не мог ничего узнать, распознать, не мог действовать. Это был опыт, а не теория или гипотеза. Его надо объяснять.
И ваше "сюжет предоставляет смысл" противоречит данному переживанию. Сюжет из реальности был мне дан в виде феноменальной картины всех ощущений, но никакого смысла я в этой картине не мог обнаружить, потому что мои когнитивные способности не работали.
Если вы с этим согласны, то остаётся показать его происхождение, чтобы теория сознания могла бы быть сопряжена с физическими теориями, что желательно, если мы хотим иметь полное описание каузально замкнутого мира.
Мы подошли к этому так, что цвет является всеобщим внутренним свойством. Сперва это внутреннее свойство материи, которое реализует физические свойства, является носителем их, а затем уже цвет появляется в сознании, где из него строится внутренняя зрительная модель, которая становится основой для сознания.
Здесь видна вся каузальная цепочка появления цвета в сознании. Цвет становится вписанным в физический мир на правах естественного свойства и естественно его появление в сознании.
Просто некоторые думают, что то, что они видят - это так и есть, что мы видим мир, как он есть.
В соответствии с гипотезой всеобщего внутреннего свойства - цвета, мы не можем видеть внешнее таким, как оно есть, потому что цвет есть внутреннее свойство, и для наблюдения со стороны третьего лица видеть его мы не можем, он нам недоступен напрямую.
Тут возникает вопрос: а как же мы тогда видим внешнее, если видеть его не должны из-за того, что у внешнее имеет недоступное для нас содержание - внутреннее свойство цвет?
Ответ такой: мы "видим" внешнее, которое для нас смоделировано нашей материей мозга; внутренние цвета нашей материи нам доступны, вот они для нас и создают модель внешнего, строя эту модель по сигналам извне. Сигналы приходят извне в виде потока фотонов; они проходят через оптическую систему глаза, где они оптически верно передают картину внешней реальности, как это умеет делать камера-обскура, на сетчатку-экран. Сетчатка - это внешняя периферия мозга, где анализируется картинка, и преобразуется в сигналы, которые топологически верно (упорядочено пиксель в пиксель) передаются на анализ и построение визуальной модели из внутренних цветов, что мы и воспринимаем как феноменальную зрительную картину.
В этой картине формы объектов и их расположение соответствуют тем, что представлены в реальности, но вот содержание (окрас) полностью зависит от того, какие внутренние цвета используются для построения внутренней картины.
Это в общих чертах описана работа зрительной части феноменальной системы. Данная система может активироваться не только от сигналов извне (бодрствование), но и от сигналов изнутри, что позволяет проигрывать ситуации, проверять уложение в памяти и т.п., что мы воспринимаем как сновидения.
У кошечек есть картина реальности, которая даёт им пищу для действий. Кошки умеют распознать то, где мышка, где собака, где вода, где огонь, в общем "где еда, а где беда", что позволяет им действовать осмысленно - от собаки удирать, а мыку догонять и съедать.
Или вы думаете, что кошка сидит в засаде на мышку просто так бессмысленно?
Наше тело - это наше вещество, но за феноменальные построения отвечает не всё тело, а только небольшая часть мозга, которая и занимается постройкой модели с использованием внутреннего свойства. И скорее всего, это древняя часть мозга, может быть это таламус.
За когнитивные функции, моторные и т.д. уже может отвечать кора.
Оба одновременно, т.е. цвет - это всеобщее свойство и сознания, и материи.
Всей материи, а не только нашей. Просто внутренние свойства нашей материи нам "доступны", а внутренние свойства другой материи - нет.
Слово "доступны" надо раскрыть: это не значит, что мы можем взять, и посмотреть на это свойство... это значит, что это свойство может использоваться для построения внутренней картины, которая и станет феноменальным наполнением нашего Я.
Ну я уже объяснил, что пространство у нас получается на правах субстанции, а остальное существующее - это акциденции.
Сущность материи - это внутреннее свойство цвет (содержание). Цвет имеет протяжение (форму). Протяжение может быть минимум трёх видов: бесконечное, конечное и непротяжённое.
Как сказать. Цвет у нас не просто свойство, а то, что является протяжённым. Т.е. цвет у нас сущее, а протяжение - это свойство цвета как сущего. Цветом мы даём протяжению основу для существования, а иначе получается, что протяжение существует само по себе.
Мы ещё модифицировали Декарта в части протяжения.
Что есть сущность протяжённая?
Вот рассмотрим виды протяжения, пусть сперва так, на примере одномерного случая: протяжённое и непротяжённое.
Получается, что непротяжённое - это точка, а вот протяжения два вида: отрезок (конечное и протяжённое) и бесконечное.
О котором протяжении говорил Декарт? о конечном или бесконечном?
В общем у нас есть изложение модели: Философия материи.
Можете ознакомиться. Там эти мысли есть.
Я не совсем понял, в чем проблема. Вы сомневаетесь, что Вы переживаете ощущение цвета?
Так же как и цвет.
Как сюжет может быть без смысла? Сюжет - это же мыслительное содержание, последовательность событий, которую мы понимаем. Или можно сказать так: персонаж или читатель может не понимать сюжет в его полноте, но автор то его понимает. Тогда задача читателя - понять сюжет.
Значит Вы видели просто цветные пятна, а не осмысленный сюжет.
Его происхождение такое же, как у звуков, запахов и мыслей. Только цвет дан зрению, звук - слуху, а мысли - уму.
Почему именно цвет? Цвет в науке никак не задействован. Гете пытался ввести его в науку, но наука не восприняла эту попытку. В науке задействованы в основном такие качества как протяжение, сила, энергия, масса, но не цвет.
Я не увидел, как именно внутреннее свойство материи проникает в сознание в качестве цвета. Вы их объединили просто с помощью слова "затем").
Откуда Вы знаете, что они верно передают "внешнюю реальность", ее форму и расположение? Все, что Вы имеете - это внутренняя картинка.
Там нет никакого смыслового сюжета, никаких смыслов. У животных есть зрение, слух и т.д., но у них нет рефлексии. То есть они видят цветные формы, слышат звуки, но они не знают, что это.
Ну тогда что такое "наше тело"? Как Вы определяете, где наше тело, а где не наше?
Тогда Вам нужно показать, в чем заключается объективность этого свойства. Если это свойство доступно только нам, то оно не объективно просто по определению.
По Декарту протяженность - это единственное сущностное свойство материальной субстанции, а движение, форма, цвет - это ее акциденции.
Протяженность объекта - это пространство, которое объект занимает. Цвет - это свойство поверхности объекта, он не имеет протяжения (либо я не совсем понял Вашу мысль). Вы можете выбрать любую точку поверхности и сказать, какого она цвета. Но Вы не можете взять какой-то цвет и сказать, какое у него протяжение.
Непротяженная точка по Декарту не является частью протяженной материи - она является геометрической идеей.
В этом особенность трудной проблемы сознания: чтобы понять о чём она, необходимо больше обратить внимание не на то, что отображается, а на то, чем отображается, а это настолько всегда на виду, что часто попросту пропускается при осмотре.
Т.е. смотреть надо не на картинку и на то, что ею представлено (образы, действия и т.д.), а на то, из чего составлена картинка - сами цвета.
Переживание цвета отрицать невозможно, ведь иначе мы вообще будем отрицать всё, что воспринимаем с его помощью. Проблема в том, чтобы научно объяснить происхождение цвета, из которой построены все внутренние зрительные образы.
Текущие научные представления (физика) выражаются в виде системы отношений. Все феноменальные ощущения, включая цвет, невозможно выразить системой отношений, потому что они представлены внутренними свойствами, которые невозможно так выразить.
В результате получается, что наша система научных знаний должна объяснить нечто, что невозможно сделать с помощью системы отношений. Но мы интуитивно подразумеваем то, что весь мир каузально полон и замкнут, что можно построить такую систему знаний, которая сможет объяснить всё, включая сознание.
Сознание можно разделить на две части (по Неду Блоку) - на феноменальную, которая связана с ощущениями от первого лица, и когнитивную (сознание доступа), которая отвечает за деятельность, интеллект, разум, отчёты о состояниях и т.д.. Последняя часть сознания относится к лёгким проблемам сознания, потому что в принципе понятно как решать все когнитивные проблемы - с этим справляется функционализм.
Но функционализм, опять же, это та же система отношений.
В итоге, непонятно как с помощью системы отношений получить то, что невозможно получить через систему отношений - феноменальные качества, ощущения от первого лица, субъективные внутренние свойства.
Смысл возникает в процессе обработки той же картинки. Смысл - не данность, он нарабатывается, получается в результате обработки, что можно объяснить через функционализм.
Но цвет есть как данность до любой когнитивной обработки. Не было бы картинки, нечего было бы обрабатывать.
Когда мы пытаемся понять, откуда цвет берётся, то вот тут и возникает проблема.
Вовсе нет. Я не цветовые пятна видел, а ту же самую картину, о которой у меня пропадало понимание. Я и объекты видел, но не знал что именно видел. Кружка, которая стояла рядом, переставала быть кружкой в том смысле, что я переставал понимать, что это такое, но зрительно ничего не расплывалось, не менялось.
Ну, и как вы это объясните? Если сможете, то вы решите трудную проблему сознания. Только не надо говорить, что "они появляются в ответ на раздражение" - это вообще не объяснение, ведь вопрос не в том, что их вызывает. Чтобы понять, сколько решений пытались создать, но сколько отвергли, прочтите Чалмерса. У него там большое количество не объясняющих "объяснений" рассматривается.
Это единственное очевидно протяжённое внутреннее свойство. Я считаю, что "сущность протяжённая" имеет смысл, потому и цвет лучше всего подходит для неё.
Есть. Но все эти свойства "внешние", т.е. свойства диспозиции или отношения, и они все нуждаются в носителе, чтобы не было абсурдных представлений, что есть свойства, которые несамостоятельные, навроде движения без того, что движется или протяжения без того, что будет протяжённым. Вроде обсуждали это уже.
Оно не проникает. Чтобы проникнуть во что-то, надо, чтобы это что-то было.
Внутреннее свойство, через упорядочивание феноменальной системой (создание модели), создаёт феноменальную часть сознания. Вся наша внутренняя картина ощущений от первого лица - это и есть состояния внутренних свойств, наше феноменальное Я.
Сознание образовано двумя системами: феноменальной и когнитивной.
Когда когнитивная система не работает, то остаётся феноменальная, что я ощущал в своих переживаниях.
Когда и феноменальная система отключается - мы теряем сознание. Это происходит, например, во сне без сновидений, ну и т.п..
Я оптику изучал. Вы думаете, что камера-обскура искажает картинку? Любая оптическая система строит картинку по законам оптики. Конечно, это не прямая проекция, как на чертежах, а с перспективой, ведь лучи идут через малое отверстие.
Саморефлексия - это смысл? Вы серьёзно?
Ладно - это не имеет большого отношения к рассматриваемому вопросу. Но у животных есть свои представления, которые они словами не высказывают. У них есть когнитивная система, но она не имеет речевого расширения, как у нас.
Вам и это надо объяснять? Вы сами что считаете своим телом? Рубашка - это ваше тело?
Я дал вам ссылку на нашу модель, где показал, что внутреннее свойство цвет хорошо вписывается в физическую картину, где становится носителем всех известных свойств, которые как раз нуждаются в носителе, чтобы не было абсурдных представлений.
Это только логическое объяснение, но оно получается самым экономным, сохраняет каузальную полноту физического, вписывает сознание в физическую картину мира.
А дальше только упрямиться, либо разрабатывать эту модель, проверять её предсказания и т.п..
Значит и движение может быть без того, что будет двигаться. Вы этого не замечаете?
Ну и протяжённость чего? Объекта? Не кажется вам, что вы ступили на путь кругового объяснения, где объясняя одно, вы приходите к другому, а в итоге возвращаетесь к первому? И что это объясняет?
Наш подход разрывает этот порочный круг, указывая на действительное свойство - сущность, а не на вторичные, которые сущностями называются, но таковыми не являются.
На самом деле, внутреннее свойство надо считать сущностью, а не свойством, но раз приходится объяснять, то вынужден использовать такое определение. Внутреннее свойство - это сущность, а все иные известные свойства - это свойства этой сущности. Просто запомните эту особенность.
Цвет объекта (поверхности) - это особенности нашего восприятия, особенности формирования картины феноменальной системы - артефакты.
Внутреннее свойство не может быть видимо у внешних объектов. Мы можем получить о нём представление только столкнувшись с необходимостью получить такое логическое объяснение всего, которое будет простым, экономичным, каузальным, полным и т.д..
Я не повторяю Декарта, а превосхожу, как бы помпезно это не звучало.
Или вы думаете, что мы должны всегда повторять то, что сказано другими? А почему мы сами не можем говорить, что сами думаем? Это генетически заложенная вторичность?
В модели описано, почему точка может существовать. Там говорится, что такое существование, а это обладание внутренним свойством цвет, и точка может даже без пространственного протяжение иметь ненулевое содержание, потому что одно является содержанием - сущность, а второе только формой, свойством сущности. И логическая проверка возможности существования там тоже предлагается.
Но вы наверное, как большинство беседующих здесь, предпочитаете, чтобы я вам лично пересказал всю работу в чате, а уж после вы решите для себя, читать её или нет.
и давайте уже переместимся в тему по ссылке, где обсуждается модель, а то мы сильно оффтопим в этой теме.
http://philosophystorm.ru/filosofiya-materii-obsuzhdenie-2
Я помещу свой ответ для вас там, и вы там сможете ответить.
ну хватит уже, онтология как онтология, хоть цветом её назови, хоть нотами - как Ньютон. Пределы мышления. Описывайте уже детали.
А с материалистических позиций, что такое "идеальное"?
Философиня, 14 Март, 2025 - 22:46, ссылка
С позиций первооснов мироздания: и в материалистической концепции, и в идеалистической - идея понимается как Разум (Сознание), а, соответственно, идеальное понимается как разумное.
Ну, когда вы говорите друзьям, что у вас появилась какая-то идея, вы ведь не имеете ввиду, что у вас появился Разум. И когда вам кто-то высказывает глупую идею, вы не воспринимаете её как разумную. Так что значения у слова "идея" бывают разные.
А вот что за "позиции у первооснов мироздания" - это одному Бобу известно.
Философиня, 15 Март, 2025 - 20:13, ссылка
Впрочем как и у любого термина в русском языке.
Но, надеюсь, что и вы, и я, и другие участники дискуссии понимают в каком контексте рассматривается здесь термин "идея": в контексте противопоставления начал материалистической и идеалистической парадигмы. Так что вы правы в том, что "когда кто-то высказывает глупую идею, её не надо воспринимать как разумную".
Не "позиции у первооснов", а "с позиций первооснов". Это, как вы, наверное, понимаете, имеет различные смыслы. Неправда-ли?
А "первоосновы мироздания" - это онтологические (метафизические) основы, каких-либо иных основ не существует.
Если бы вы были внимательнее, то поняли бы, что не только в этом я права.
Думаете, с другого бока и яйца другие? Хоть так, хоть эдак, у вас получается, что у первооснов есть позиции. Вы уж научитесь по-русски выражаться.
Как ни удивительно, ни слова о позициях! Что и требовалось доказать.
Философиня, 16 Март, 2025 - 20:03, ссылка
Ну так просветите меня. Более никаких смыслов я у вас не заприметил. Возможно вы между строк умеете смысл выражать.
Я выразился однозначно, а вы, зачем-то, изменили порядок слов, чем и изменили смысл. Так что вам надо научиться читать по-русски, или же прекратить заниматься
хернейсофистикой.Никаких "позиций у Первооснов" у меня не было, да их и не существует - это ваша придумка, а вот что-то представлять, видеть, выражать с позиций Первооснов, т.е. с метафизических позиций (в метафизическом аспекте) - любому здравомыслящему человеку понятно, кроме вас, естественно.
Да, вы выразились однозначно неправильно! Вот ваши слова: "с позиций первооснов". Это то же, что сказать, "с позиций солнца", или "с позиций большого взрыва". Если вы не знаете русского языка и не умеете выражать свои мысли правильно, чтобы вас понимали "однозначно", то какой же вы философ? Поэтому вы и других понять не можете. Вот и выходит, что это вы занимаетесь, как вы "умно" выразились:
С метафизических позиций (в метафизическом аспекте) - любому здравомыслящему человеку понятно, кроме вас, естественно. А вот "с позиций первооснов" - это только для идиотов, не умеющих выражать свои мысли правильно.
Философиня, 17 Март, 2025 - 11:16, ссылка
Да ладно, ладно, идиот так идиот. Даже через экран забрызгало твоей слюной.
Ещё и хам.
Философиня, 17 Март, 2025 - 11:54, ссылка
Пускай буду хам, но ты-то, точно Хаминя.
Да определения-то есть. Но, как видно, не всех они устраивают. Кроме того, есть многозначные термины, но некоторые понимают их лишь в одном значении, игнорируя другие.
Проблему тут в языке. Язык формировался столетиями в религиозном обществе. Отсюда многие термины имеют как бы «религиозную окраску»: «идеал», «идеальное», «вера» и т.п. Эти термины вполне могут и не относиться к религии и идеализму. Но не все это могут понять и осознать. А материалистическая история была слишком короткой, чтобы значительно поменять язык. Вот и вся проблема споров.
Это я и пыталась сделать. Но как убедить оппонента, что идеальное (от понятия «идея») вполне может существовать, и к идеализму это не имеет никакого отношения? Я уже не знаю. Он это моментально воспринимает как угрозу «его материализму».
В том-то и дело, что он, то пишет, что всё есть материя, то пишет, что сознание – не материя.
А я лишь высказал свою точку зрения не отвергая ваши. Просто подспудно с идеальным пролазит и нематериальное - вот с чем я не согласен.
Здесь наверно диамат много "наследил", ведь там противопоставляются материальное и идеальное.
Это стандартная ситуация, когда один рассматривает с точки зрения гносеологии, а второй со стороны онтологии.
Я считаю, что сознание не материя, но материальное. Оно материальное настолько, насколько материальны внутренние состояния материи. Ведь, например, если планета материя, то её вращение материально? Оно же также существует независимо от того, есть ли воспринимающие субъекты.
Отличие внутренних состояний сложно структурированной материи в том, что они не доступны для наблюдения от третьего лица, но они составляют собой и внутреннюю субъективную картину от первого лица, и реализуют когнитивные функции в сложных структурах мозга.
Кроме того, на этом уровне внутренние состояния материи не только есть то, что производит сознание, но они также зависят и от внешних сигналов и от внутренних - самого сознания, т.е. это уже не объект, а субъект, материя которого (тело, организм) зависит от сознания.
Это следствие гипотезы всеобщего внутреннего свойства материи - цвета. С помощью такой гипотезы решается трудная проблема сознания, и не нарушается каузальная замкнутость физического.
Я это поняла. И со своей стороны, тоже не отвергая ваших слов, сказала о том, что проблема в языке, который формировался в религиозном обществе. Поэтому многие слова сбивают с толку и имеют несколько значений. Виноват не столько диамат, сколько слабая работа философов над языком (как самой философии, так и общим).
Напишу вам то же, что написала оппоненту.
У Маркса общественное сознание отражает общественное бытие. Отражает! А отражение – это физический процесс. Отражение – это свойство сознания, одно из. Сознание есть у каждого индивида, и оно действует, работает, осознаёт, отражает. Это – процесс. Вполне физический, основанный на интеллектуально-психических процессах. Философ когнитивист Дэниел Деннет даёт такое определение сознанию: «Суть сознания в том, что это набор простых методов и приёмов, которые мозг использует». Философ Аркадий Арк пишет ещё проще. Не помню, где у него вычитала, поэтому и дословно не скажу, но смысл такой, что сознание – это весь спектр осознанных мыслей и эмоций человека. Я тоже так считаю. Если мысль материальна, а сознание – это все осознанные мысли, то как же оно может быть не материальным? Тем более что это – физический процесс отражения действительности и общественного бытия. Вот представьте, горит одна лампочка на новогодней ёлке. Это одна мысль. Настроение не очень. А теперь горят все лампочки, вся гирлянда, переливается, светит, сияет. И настроение другое, праздничное. Каждая лампочка – это одна мысль, одна эмоция. А вся гирлянда (нейросеть), весь свет – это и есть сознание. У одной гирлянды оно – одно, у другой – другое. Вот примерно так. Упрощённо. Каждая лампочка не может сказать, что это – мой свет. Она может только участвовать в общем, в сознании. Думаю, проблема сознания не такая уж трудная.