филоистика. Стрелок из лука, печник и странные философы

Аватар пользователя Философиня
Систематизация и связи
История философии
Основания философии

В первой своей статье на «Философском штурме», которая называлась «Новая научная философия – филоистика. Знакомство», я познакомила читателей и участников «ФШ» с этим новым направлением научной философии. Вполне ожидаемо, что большинство комментаторов статьи восприняли новую информацию в штыки: всё новое проходит эту стадию отторжения. Я и сама её прошла, поэтому была готова к подобному. Не готова я была к другому.

Дело вот в чём. Филоистика показывает, что для осмысления философии необходимо понять её сущность, которая указывает на четыре основных постулата научной философии: суть, цель, задача и смысл. А также предмет философии. Филоистика рассматривает все эти термины, имеющие свои конкретные понятия, как самостоятельные философские категории определённого значения и назначения. Безусловно, некоторые из этих терминов в том или ином контексте могут употребляться как синонимы, но всё же это не значит, что данные термины – всего лишь разные названия одного и того же.

Так вот, я была не готова к тому, что некоторые участники ФШ, выступившие в комментариях к моей статье, не могут определить даже эти понятия. Например, один комментатор (для корректности не буду называть его ник, кому интересно, найдёт в комментариях) написал, что точное определение сути, цели, задачи и смысла философии – «магия словоблудия». Вот так. Такие нынче философы. Он написал:

«Любая задача, это всегда какая-то цель, иначе абсурд. Любая задача, это всегда какой-то смысл, иначе абсурд. Ну и конечно же задача имеет суть, которая и цель и смысл».

То есть, у него задача – это цель и смысл, и она имеет суть, которая тоже – цель и смысл. Задача не служит для достижения цели, а сама есть цель. Чувствуете разницу?

Вот тут и возник лучник. Я предложила рассмотреть пример с лучником. Деятельность лучника – стрелять из лука. Что тут нужно называть «задачей», что – «целью», что – «сутью», а что – «смыслом»?

Я написала, что любая задача сама по себе, это не цель, но она служит для достижения цели. Задача и цель – не одно и то же. Задача лучника – попасть в цель. Цель лучника – мишень. Но сама задача не есть мишень.

Также любая задача имеет смысл только потому, что служит для достижения цели, но сама задача не есть смысл. Смысл лучника, например, – стать чемпионом, а задача – попасть в цель, а цель – мишень. 

Но комментатор настаивал:

«Цель задачи для лучника, это не промахнуться. Смысл задачи для лучника, это не цель(мишень), смысл задачи , проявить своё мастерство».

То есть, цель задачи для лучника – попасть в цель. А смысл задачи для лучника – проявить мастерство. Но выше комментатор писал, что задача – это цель и смысл, то есть – одно и то же. А тут уже мы видим разное: цель – попасть в цель, а смысл – не попасть в цель, проявить мастерство.

К тому же, по-русски не пишут: «цель задачи для лучника, это не промахнуться», а пишут: «задача для лучника – не промахнуться».

Однако мой комментатор упорно стоит на своём:

«Правильно будет так... Цель, смысл и суть задачи лучника - не промахнуться!».

То есть, попасть в цель. А выше он писал, что  «Смысл задачи для лучника, это не цель(мишень), смысл задачи , проявить своё мастерство».

Ну и заодно он решил показать свой уровень воспитания, оповестил меня:

«с логикой у вас явно не того. Женская, какая-то, особенная, бывает...».

Да, с логикой у меня явно «не того», что у него. Мы с ней женщины и понимаем друг друга. И уж логика явно не в том, чтобы путать разные термины, заменяя их как угодно или называя одно другим.

Вот такая картина. Проблема в том, что в современной философии не определены даже такие категории как суть, цель, задача и смысл. Каждый философ даёт им свои понятия произвольно. А ведь это основные категории! Как философ может утверждать что он знает философию, если он не может точно определить суть философии, её смысл, задачу, цель, предмет? Или смешивает все эти понятия по своему усмотрению, как Вовка из Тридевятого царства: «И так сойдёт!». Аркадий Арк первым обратил на это внимание и учёл при разработке филоистики. Лично я не могу с этим не согласиться. Странно, что находятся философы, которым это не нравится. Как правило, это ненаучные философы.

А итог налицо. Философ не может определиться с этими категориями даже при рассмотрении такой простой деятельности, как стрельба из лука. Один из комментаторов намекнул даже, что нужно отделить задачу стрельбы из лука и задачу самого лучника. Я честно попробовала все четыре категории разделить на стрельбу из лука как деятельность и стрельбу из лука для лучника как субъекта. Принципиально ничего не изменилось. Судите сами. Берём стрельбу из лука как деятельность саму по себе, без стрелка.

В чём её суть? Да, собственно, в том, чтобы стрелять стрелами.

Какова её задача? Научиться хорошо, технично и результативно стрелять, достигая цели.

Какова её цель? Попадать в «десятку», в «яблочко», в мишень. Цель – мишень.

В чём её смысл? Защита или нападение во время войны, охота, спортивные соревнования, хобби.

А что будет для самого стрелка? Разве не то же самое? Думается, основные критерии деятельности не меняются от того, взята ли она сама по себе, или с участником этой деятельности. Конечно, можно распределить и так, как предлагал комментатор:

«Правильно будет так... Цель, смысл и суть задачи лучника - не промахнуться!».

Но для философа это… сами понимаете, какой уровень мышления и понимания данных категорий.

Для большей объективности предлагаю рассмотреть ещё какую-нибудь простую деятельность. Ну, например, работу печника. Каковы будут суть, задача, цель и смысл этой деятельности?

В чём её суть? Да, собственно, в том, чтобы складывать из кирпичей или камней печи и камины.

Какова её задача? Качественно и красиво сложить печь, камин, чтобы они долго и хорошо служили.

Какова её цель? Создать уют в доме, удовлетворить заказчика.

В чём её смысл? Отопление жилища, помещения; приготовление пищи.

Разве что-то изменится в этой схеме, когда появится сам печник? Принципиально нет. Ну, разве что, в свою личную цель он заложит пункт заработка. Как видим, определение сути, задачи, цели и смысла совершенно любой деятельности – не такая уж простая и ненужная штука. Она заставляет более осмысленно взглянуть на саму деятельность. Понять её.

И это мы рассмотрели не такие уж сложные деятельности. Для практики ума читатель может попробовать проделать то же самое упражнение с какой-либо другой деятельностью. Но факт в том, что каждая деятельность должна иметь и непременно имеет свои собственные и неизменные: суть, цель, задачу и смысл.

А что же философия? Разве эта деятельность (а философы повсюду кричат о философских категориях) сама не должна иметь такие же категории, каждая из которых стоит на своём месте? Или у неё, как предлагает мой комментатор: цель, смысл и суть задачи – просто пофилософствовать? Ну, явная же глупость и непрофессионализм. Многие философы сегодня, не могут различить эти категории, не могут определить их у философии, да и вообще считают это не нужным. А потом несут бред, как мой комментатор. Нашлись и такие, которые просто объявили это «симулякром». Куда проще, чем разбираться и понимать. Это значит, что такие философы не понимают, что такое философия. Ну, раз они не могут точно назвать какова её суть, задача, цель, смысл. Просто философствуют по своему разумению, часто бесцельно. Так и рождается фиктивная философия, уводящая от истины.

Другой комментатор-критик на «ФШ» (ник не называю, можете сами найти в комментариях) взялся «анализировать» мою предыдущую статью о флиоитсике. Но так как сам совершенно не разобрался в этом вопросе, такой лжи и чуши нагородил, что даже читать неудобно, испытываешь за него «испанский стыд». Пишет:

«Филоистика утверждает, что философия имеет четкую научную основу, определяемую четырьмя постулатами (суть, цель, задача, смысл)».

Это сразу показывает не только его полное непонимание вопроса, но и нечистоплотность, почти открытое жульничество.

Во-первых, не понятно, откуда он взял это ложное утверждение. Приличный автор для анализа берёт цитаты из оригинала (со ссылкой на них). Но у меня в статье такого утверждения нет. И у Арка в текстах я такого не встречала. Может, сам выдумал? Недостойно ли это философа? Может, у кого-то другого нашёл. Но на этом ложном утверждении он строит весь свой анализ. При этом совершенно не потрудился узнать, что же такое филоистика.

Во-вторых, филоистика хотя и имеет строго научную основу, но уж точно эта основа определяется не только четырьмя постулатами, как утверждает «анализатор». Надеюсь, выше я объяснила, что это за постулаты. Это просто неотъемлемые категории совершенно любой деятельности, которые с необходимостью также должны быть, и есть, у научной философии. Они помогают понять саму деятельность, осмыслить её. Не знать их, значит, не понимать философии. Ну, или понимать недостаточно. Вот и всё.

Но, выдумав байку, «анализатор» изо всех сил стал её опровергать. Приплёл сюда и Платона, и Аристотеля, и Аквинского, и Гёте, и «стадии речи», и «теорию цвета» и даже «квантовые регистры»! Это, говорит, «просто онтология. Стихии природы, мойры мифа». А далее и вовсе понёс такой бред, что я без смеха читать не могла. А проблема-то была совсем не в той стороне, куда он кинулся, вооружившись всем, что имел. Почитайте, получите незабываемое наслаждение. И тоже испытаете испанский стыд. Только бы он не удалил свой опус. Впрочем, я его всё равно скопировала. И при всём этом он называет свой «анализ»: «Научный, философский и строгий логический анализ». Вот что значит, критиковать, не разобравшись в вопросе. Он думает, что достаточно назвать анализ «научным, философским и строго логическим», как он сам по себе таким станет, а первоисточники для этого изучать не нужно.

Ещё один комментатор-критик на мою предыдущую статью написал:

«Вопрос продуктивности... Давайте, покажите, что в этой парадигме человек становится продуктивным в производстве понимания». 

В качестве доказательства я предложила ему подумать и честно ответить на следующий вопрос:

«Что более продуктивно: научная философия, в которой точно определены суть, цель, задача и смысл; или философия, у которой нет задачи или смысла, или сути, или цели, или все они перемешаны, перепутаны, непонятны или меняются произвольно? Какую из двух предложенных философских парадигм вы считаете более продуктивной?»

Не желая выглядеть проигравшим, комментатор просто не стал отвечать, заявив, что ему ближе своя собственная парадигма. Что ж, хозяин – барин. Это, всё-таки, более умная позиция. Только вот, у его-то «собственной парадигмы» хотя бы смысл есть? Или суть? А вы, читатель, какую философию считаете более продуктивной? Вопрос риторический.

Вот поэтому философ А. Арк расставил в научной философии эти категории по своим местам. Даже странно, что никто до него этого не сделал. Ну а то, что у некоторых философов возникает устойчивое неприятие этого, меня как раз не удивляет: не у всех получается подходить к совей деятельности профессионально, чтобы всё было разложено по полочкам.

Связанные материалы Тип
Новая научная философия - филоистика. Знакомство-2 Философиня Запись

Комментарии

Аватар пользователя kroopkin

Замечу, что бла-бла-бла типа

Что более продуктивно: научная философия, ...

- это отнюдь не демонстрация продуктивности... laugh 

Ну а такой коммент

Не желая выглядеть проигравшим, комментатор просто не стал отвечать,

- это уж совсем неспортивно для приличного философского сообщества... Так что... laugh

Аватар пользователя Философиня

Ваш отказ от честного ответа именно так и выглядел. Уж извините. 

Аватар пользователя kosmonaft

То есть, цель задачи для лучника – попасть в цель. А смысл задачи для лучника – проявить мастерство. 

Помнится, вы как-то писали, что философия - это логика.
Если философия - это логика, то лучник - это не тот, кто стреляет по мишеням или в цель, а тот, кто стреляет из лука. Ну или посредством лука...,))
Цель - это ЧТО в итоге.
Задача - это КАК достичь цели.
А смысл - это ДЛЯ ЧЕГО или С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ. Смысл завязан на цель. Без цели нет смысла.

Аватар пользователя Философиня

Ваши варианты вполне обсуждаемы. Как и мои. Только вы не поняли главного. Речь не о том, что и чем считать. А о том, что эти категории важны для понимания самой деятельности. Любой! Тем более - философии. 

Аватар пользователя эфромсо

Пока философствующий субъект не сосредоточит своё внимание на познании собственной сущности и не выяснит - что такое он есть не в собственном самомнении,  а на самом деле - его суждения остаются метафизикой, то есть  пересказами чужих и своих сновидений, в каковых происходящее в действительности отображается  достоверно только изредка и по случайности...

Аватар пользователя m45

Для большей объективности предлагаю рассмотреть ещё какую-нибудь простую деятельность. Ну, например, работу печника. Каковы будут суть, задача, цель и смысл этой деятельности?

В чём её суть? Да, собственно, в том, чтобы складывать из кирпичей или камней печи и камины.

Какова её задача? Качественно и красиво сложить печь, камин, чтобы они долго и хорошо служили.

Какова её цель? Создать уют в доме, удовлетворить заказчика.

В чём её смысл? Отопление жилища, помещения; приготовление пищи.

Ага, философиня, задело таки... Ну что ж давайте будем посмотреть.

Смотрим внимательно! Ваш вопрос... Каковы будут суть, задача, цель и смысл этой деятельности?

 1)Суть деятельности печника. Сложить печку. (качество, добротность).

2)Задача деятельности печника. Сложить печку(качество, добротность).

3)Цель деятельности печника. Сложить печку.(качество, добротность).

4)Смысл деятельности печника. Сложить печку.(качество, добротность).

У вас суть и задача совпадают с моими.

В чём её суть? Да, собственно, в том, чтобы складывать из кирпичей или камней печи и камины.

Какова её задача? Качественно и красиво сложить печь, камин, чтобы они долго и хорошо служили.

А вот цель и смысл, рассмотрим отдельно.

Какова её цель? Создать уют в доме, удовлетворить заказчика.

В чём её смысл? Отопление жилища, помещения; приготовление пищи.

Цель, у вас , это уже не цель деятельности печника, а цель клиента, это клиент хочет иметь уют в доме. Также и смысл. Это смысл, который связан с самой печкой. Это она даёт тепло и она даёт возможность приготовления пищи. Вы незаметно сделали подмену. Это софизм. Ещё раз. Печник сложил классную печь. Но у клиента нет дров.Будет уют в доме? Тепло? Приготовленная пища? Подумайте...

Аватар пользователя Философиня

Вы так и не поняли главного. Речь не о том, что и чем считать. А о том, что эти категории важны для понимания самой деятельности. Любой! Тем более - философии. Об этом и пишет Арк. А если вы считаете это не важным, так чего взялись доказывать? 

Аватар пользователя Khanov

это теория дискурса, психоанализ 1950-х, это знают все, кто компетентен, но психоанализ заимствовал эту теорию у Платона. 2500 лет тому назад, это знают просто все

лучше-бы сообщили на форуме математиков, что обнаружили удивительную теорему a2+b2=c2, которая объявляет геометрию несовременной и там обижались, что кто-то не делает вам комплимент за такое открытие

если проблема в комплименте - это не проблема, вы обнаружили важный раздел философии, респект, не важно что он общеизвестен

 

Аватар пользователя Философиня

- это знают все, кто компетентен

Так чего же вы спорите, если это известно всем? Чего же вы Арка оспариваете, если сам Платон говорил о том же, как вы уверяете? Где логика?

Только вот, кроме ваших утверждений, мы не получили никаких доказательств истинности ваших слов. Вот в чём проблема.

И добрый совет вам. Постарайтесь писать грамотно. Ну, если пишите с красной строки, то ставьте заглавную букву, уважайте читателя. Глаза ломаются читать. И точки ставьте в конце предложения, пожалуйста. Ну, вы же философией занимаетесь, а пишете так безграмотно. Не комильфо.

Аватар пользователя m45

Философиня, 6 Март, 2025 - 22:54, ссылка

Вы так и не поняли главного. Речь не о том, что и чем считать. А о том, что эти категории важны для понимания самой деятельности. Любой! Тем более - философии. Об этом и пишет Арк. А если вы считаете это не важным, так чего взялись доказывать? 

Главное, для меня то, что я с большим подозрением отношусь ко всякого рода реформам. Особенно, поразило, что оказывается любовь к истине, это не о философии, которую необходимо улучшать, новой дисциплиной. Вам , я показал, что цель, смысл, задача, суть, деятельности,( обращаю внимание, именно деятельности)  в общем-то одно и то же.Суть задачи для философии, её смысл и цель выявить истину. Вы попытались опровергнуть. Привели пример с лучником. Сейчас вот и печника приплели. И что? Как были пробелы с логикой, так и остались. Цель деятельности подменяете целью продукта. Смысл деятельности смыслом заказа для клиента.

Аватар пользователя Философиня

m45, 6 Март, 2025 - 23:17, ссылка

- Главное, для меня то, что я с большим подозрением отношусь ко…

Мне совершенно не интересно, что является главным для вас лично. Я говорю о философии и о том, что является главным для неё. А то, что вы не можете понять написанного, это очевидно хотя бы вот по этому вашему высказыванию:

- Особенно, поразило, что оказывается любовь к истине, это не о философии, которую необходимо улучшать, новой дисциплиной.

Меня вы тоже с каждым разом «особенно поражаете», потому что это ложное утверждение, рождённое в вашем уме от непонимания проблемы. К филоистике это отношения не имеет.

- Вам , я показал, что цель, смысл, задача, суть, деятельности,( обращаю внимание, именно деятельности)  в общем-то одно и то же.

Это как раз и говорит о том, что вы совершенно не умеете различать данные категории. Хоть бы с филологами пообщайтесь, чтобы они вас научили различать смыслы разных слов и понятий, если уж самому лень изучать, или хоть в словари заглянуть.

- Цель деятельности подменяете целью продукта.

Дорогой мой, у продуктов не бывает никакой цели. Цели бывают у деятельности или у деятеля.

 

Аватар пользователя m45

Философиня, 7 Март, 2025 - 11:27, ссылка

Это как раз и говорит о том, что вы совершенно не умеете различать данные категории. Хоть бы с филологами пообщайтесь, чтобы они вас научили различать смыслы разных слов и понятий, если уж самому лень изучать, или хоть в словари заглянуть.

Как же тяжело разговаривать с умными барышнями, особливо философствующими . И на грамотность твою посетуют и о словарях обязательно вспомнят. А вот суть разговора...почему оппонент высказался именно так, как-то и не заметят. 

  Дорогой мой, у продуктов не бывает никакой цели. Цели бывают у деятельности или у деятеля.

Скажите, а какая может быть цель у деятельности без деятеля? Говоря о цели деятельности подразумеваем деятеля, её осуществляющего. Задача и смысл, точно также. Деятель понимая задачу и смысл, развивает ту или иную деятельность. Так в чём же вы меня обличаете? Не понимаю...

Аватар пользователя Философиня

m45, 7 Март, 2025 - 14:03, ссылка

- Как же тяжело разговаривать с умными барышнями, особливо философствующими

Это как раз потому, что они умные и в философии подкованы. Если тяжело, найдите менее умного собеседника.

- А вот суть разговора...почему оппонент высказался именно так, как-то и не заметят. 

Ну, на это вы совершенно зря жалуетесь. Вы ведь тоже никак не можете понять суть того, что я вам пишу. И даже не можете понять, что я вас прекрасно понимаю.

- а какая может быть цель у деятельности без деятеля?

От того, что вы перестанете заниматься какой-то деятельностью, цель самой деятельности не исчезнет. Просто она не будет выполняться, достигаться. Если строители уйдут в запой, цель самой стройки от этого не изменится, но приближаться не будет. 

- Говоря о цели деятельности подразумеваем деятеля, её осуществляющего.

В том-то и дело, что подразумеваем, а не говорим о деятеле или указываем на него. Можно изучать кулинарию, а можно изучать кулинаров. И у каждой деятельности будут своя суть, своя задача, цель, смысл. А можно, как вы, всё слепить в кучу. И тогда изучение будет уже другим.

- Деятель понимая задачу и смысл, развивает ту или иную деятельность.

Так у вас же и задача, и смысл, и цель, и суть – это одно и то же. Зачем же вы тут пишете отдельно о задачи и смысле?

 

Аватар пользователя m45

Философиня, 7 Март, 2025 - 20:52, ссылка

Это как раз потому, что они умные и в философии подкованы. Если тяжело, найдите менее умного собеседника.

Ну, так я, вроде бы сразу всё понял, с кем идею дело и спокойно ушёл . Но вы вдруг вытянули на свет новую тему, где принялись бичевать мои перлы. А мои мысли, мне дороги, не могу смотреть, как их безжалостно кромсают.

Ну, на это вы совершенно зря жалуетесь. Вы ведь тоже никак не можете понять суть того, что я вам пишу. И даже не можете понять, что я вас прекрасно понимаю.

Почему, же я понял, что поспешив, вы составили фразы не совсем корректно, за что я зацепился, обвинив вас в софизме. Стерпеть этакое было выше ваших сил...такое иногда бывает, кто из нас не без греха.

От того, что вы перестанете заниматься какой-то деятельностью, цель самой деятельности не исчезнет. Просто она не будет выполняться, достигаться. Если строители уйдут в запой, цель самой стройки от этого не изменится, но приближаться не будет.

А если цель стройки не сама постройка(сарай, амбар и т.д.) , а банальный отмыв денег? Строители в запое, стройка стоит, а цель движется. Так что в данном случае говорить нужно не о цели , а о задаче. Вам разве не ведомо, что задача и цель могут быть синонимами.

И у каждой деятельности будут своя суть, своя задача, цель, смысл. А можно, как вы, всё слепить в кучу. И тогда изучение будет уже другим

Я же объяснил, для чего я всё это сделал. Хотел показать, насколько порой бывает тонкая грань между этими понятиями. Задал вопрос, какими методами  собирается руководствоваться новоявленная наука?  Как будут решаться вопросы, не решаемые в принципе? Сейчас, нет области человеческой деятельности, которая бы оказалась вне интересов научных изысканий. Что будет изучать филофистика? Конкретные такие вопросы. И заметьте, ведь я не одинок. Почти все оппоненты в той или иной мере озвучили этот перечень.

Аватар пользователя Философиня

m45, 7 Март, 2025 - 21:48, ссылка

- А мои мысли, мне дороги, не могу смотреть, как их безжалостно кромсают

А мне дорога истина, поэтому вы и получили.

- А если цель стройки не сама постройка(сарай, амбар и т.д.) , а банальный отмыв денег?

А если да кабы, так на лбу росли б грибы! Вы философией занимаетесь, или ваша цель – выкрутиться? Мы говорим о строительстве как деятельности! Не о вашем конкретном сарае и ваших конкретных хотелках. Или вы опять не понимаете, о чём речь? Мне ваша софистика не интересна. Научитесь проигрывать, а не юлить. Люди-то ведь взрослые, все всё видят. А то так вы можете утверждать, что и цель философии – обмануть соседа, потому что у вас лично такая цель.

- Я же объяснил, для чего я всё это сделал. Хотел показать, насколько порой бывает тонкая грань между этими понятиями.

Так если не знать понятий и их определений, то у любых слов будет «тонкая грань». Вот Арк как раз и пишет о том, что многие философы даже в терминах не могут разобраться, отчего философия становится фикцией.

- Задал вопрос, какими методами  собирается руководствоваться новоявленная наука? 

Да научными методами! Нет других методов для познания!

- Что будет изучать филофистика? Конкретные такие вопросы.

Да она уже занимается. Она формирует научную философию. Чтобы философы за умы взялись, за изучение мира, а не фантазировали каждый по своему усмотрению и желанию.

Аватар пользователя egor

m45, 6 Март, 2025 - 22:29, ссылка

1)Суть деятельности печника. Сложить печку. (качество, добротность).

2)Задача деятельности печника. Сложить печку(качество, добротность).

3)Цель деятельности печника. Сложить печку.(качество, добротность).

4)Смысл деятельности печника. Сложить печку.(качество, добротность).

Я только не соглашусь со смыслом. Потому что, например, делать печку для обогрева в жаркой стране бессмысленно, а для приготовления пищи - имеет смысл. Смысл более контекстуален.

Аватар пользователя m45

egor, 7 Март, 2025 - 12:34, ссылка

Я только не соглашусь со смыслом. Потому что, например, делать печку для обогрева в жаркой стране бессмысленно, а для приготовления пищи - имеет смысл. Смысл более контекстуален.

Попробую, вас переубедить. Любая деятельность человека разумного, обязательно имеет смысл. Смысл можно связать с продуктом деятельности(конечный результат), а можно с самой деятельностью. Например , печник трудится осмысленно, он создаёт печь, или для обогрева,  или для приготовления пищи. При этом можно спросить печника: а каков смысл той или иной его операции. А ещё может попасться такой печник, который заявит, да мне пофик  ваши печи, тружусь ради прибытка. Смысл деятельности, как сре-ва к существованию. В общем всё зависит от контекста.

Аватар пользователя egor

m45, 7 Март, 2025 - 21:03, ссылка

Попробую, вас переубедить.

 Так я полностью согласен): 

Смысл можно связать с продуктом деятельности(конечный результат) а можно с самой деятельностью.

печник трудится осмысленно, он создаёт печь, или для обогрева,  или для приготовления пищи.

А ещё может попасться такой печник, который заявит, да мне пофик  ваши печи, тружусь ради прибытка.

В общем всё зависит от контекста.

Смысл всегда контекстуален, в отличие от "абстрактной задачи или цели печника". О смысле его деятельности мы можем узнать, только спросив конкретного печника, зачем он это делает - для денег, для удовольствия, для обогрева или для чего-то еще.

Аватар пользователя m45

Смысл всегда контекстуален, в отличие от "абстрактной задачи или цели печника". О смысле его деятельности мы можем узнать, только спросив конкретного печника, зачем он это делает - для денег, для удовольствия, для обогрева или для чего-то еще.

Полностью согласен...Осталось переубедить нашу даму. Но что-то подсказывает мне, безнадёга...

Аватар пользователя Философиня

Вы правы, безнадёга, потому что оба ошибаетесь. Путаете смысл деятельности с желаниями печника. 

Аватар пользователя egor

Без желания печник и не стал бы ничего делать. Деятельность невозможна без желания. А смысл деятельности заключается в том, чего именно я хочу добиться этой деятельностью.

Аватар пользователя Философиня

egor, 7 Март, 2025 - 23:37, ссылка

смысл деятельности заключается в том, чего именно я хочу добиться этой деятельностью.

В том-то и беда философии, что многие не могут перелезть через своё "я" и взглянуть на вопрос объективно. 

Аватар пользователя egor

Философиня, 9 Март, 2025 - 12:55, ссылка

В том-то и беда философии, что многие не могут перелезть через своё "я" и взглянуть на вопрос объективно.

А смысл - это и есть объективная составляющая желания. Это есть та объективность, которая содержится в моем желании, если посмотреть на это желание как на объект, "очистить" его от моей субъективности.

Аватар пользователя Философиня

Удивительное упорство в нежелании понимать оппонента!

Аватар пользователя m45

Философиня, 7 Март, 2025 - 23:13, ссылка

Вы правы, безнадёга, потому что оба ошибаетесь. Путаете смысл деятельности с желаниями печника.

Послушайте, Филл...вот вам тирада для тренировки. Один печник, решил реализовать своё давнее желание ,задача и цель и основной смысл  которого, заключается в необычной системе дымоходов, суть которых, позволяет одним единственным поленом, отопить жилой микрорайон с населением 20 000 человек. 

Аватар пользователя Философиня

m45, 8 Март, 225 - 00:14, ссылка

Послушайте, Филл...вот вам тирада для тренировки. Один печник, решил реализовать своё давнее желание ,задача и цель и основной смысл  которого, заключается в необычной системе дымоходов, суть которых, позволяет одним единственным поленом, отопить жилой микрорайон с населением 20 000 человек. 

Послушайте, m...! Научитесь хоть немного логически мыслить и выражать свои фантазии! И поймите, наконец, ваше, или печника, или чьё-то ещё желание меня совершенно не интересует. Разговор здесь о серьёзных и объективных вещах, а не о субъективных хотелках. 

Вы привели в пример ЖЕЛАНИЕ печника. А речь нужно вести о ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, а не о желании. 

Аватар пользователя m45

Философиня, 9 Март, 2025 - 13:04, ссылка

Послушайте, m...! Научитесь хоть немного логически мыслить и выражать свои неумные фантазии! И поймите, наконец, ваще, или печника, или чьё-то ещё желание меня совершенно не интересует. Разговор здесь о серьёзных и объективных вещах, а не о субъективных хотелках.

Не заводитесь Филл...нет более серьёзного разговора, чем обеспечение комфортных условий проживания для населения. Примените методику филофистики и представьте научно обоснованный проект реализации желания печника. Я даю вам шанс, заметьте реальный шанс представить филофистику в действии.  А болтать тут все мастаки.Разговоры она ведёт серьёзные...не смешите. Так что Филл, способны или в кусты?

Аватар пользователя Философиня

m45, 9 Март, 2025 - 13:17, ссылка

Не заводитесь Филл...нет более серьёзного разговора, чем обеспечение комфортных условий проживания для населения. Примените методику филофистики и представьте научно обоснованный проект реализации желания печника. Я даю вам шанс, заметьте реальный шанс представить филофистику в действии.  А болтать тут все мастаки.Разговоры она ведёт серьёзные...не смешите. Так что Филл, способны или в кусты?

Вы бесподобны и необучаемы.  

представьте научно обоснованный проект реализации желания печника.

Серьёзно? Смеялась от души! Кому представить научный проект? Человеку, не понимающему наук и логики? Напишите мне научные определения смысла, задачи, цели и сути. Только научные, а не ваши фантазии. 

 

Аватар пользователя m45

Серьёзно? Смеялась от души! Кому представить научный проект? Человеку, не понимающему наук и логики?

Критикующему вас сообществу, Филл ! Вы только представьте себе, широту открывающейся перспективы. Аж дух захватывает. Это же нобелевка?  Зачем упускаете такой шанс? Потом, может быть мне подгоните на опохмелку за идею, так сказать. 

Аватар пользователя Философиня

m45, 9 Март, 2025 - 13:37, ссылка

Критикующему вас сообществу, Филл ! Вы только представьте себе, широту открывающейся перспективы. Аж дух захватывает. Это же нобелевка?  Зачем упускаете такой шанс? Потом, может быть мне подгоните на опохмелку за идею, так сказать. 

Послушайте, мадам, вам и критикующему сообществу уже представлены все факты, которые вполне достаточно только осмыслить и понять. Разве моя вина в том, что вы, или сообщество не можете справиться с этой задачей? А "широта открывающейся перспективы для философии" действительно, "аж дух захватывает". Но вы пока этого впечатления ощутить не можете. Упускаете такой шанс. Потом жалеть будете. 

 

Аватар пользователя m45

Философиня, 9 Март, 2025 - 14:03, ссылка

 Послушайте, мадам, вам и критикующему сообществу уже представлены все факты, которые вполне достаточно только осмыслить и понять.

Я, то надеялся, что вы мне что-нить про термодинамику расскажете, приведёте парочку троечку формул, показывающих абсурдность желаний печника-самоучки, самозабвенного мечтателя, романтика. А, вы всё про что-то  громко звучащее , да пустое на практике. На сим барышня, не смею больше вас тревожить.

Аватар пользователя Философиня

m45, 9 Март, 2025 - 14:16, ссылка

Я, то надеялся, что вы мне что-нить про термодинамику расскажете, приведёте парочку троечку формул, показывающих абсурдность желаний печника-самоучки, самозабвенного мечтателя, романтика. А, вы всё про что-то  громко звучащее , да пустое на практике. На сим барышня, не смею больше вас тревожить.

То есть, вы сами обманулись в своих надеждах, а обижаетесь на меня? У кого же из нас "женская логика"? Я вот сразу вас оценила и поняла, что многого требовать не стоит. Вы вон абсурдностью желаний хотите заниматься, а я объективными знаниями занимаюсь. Поэтому, если не хотите обманываться в далее, переключайтесь с абсурдности на объективность. 

Аватар пользователя m45

Философиня, 9 Март, 2025 - 18:20, ссылка

 Вы вон абсурдностью желаний хотите заниматься, а я объективными знаниями занимаюсь.

Да, будет вам...какие объективные знания? Устали от рутины обыденности и банально развлекаетесь, а я вам подыгрываю. Всё лучше, чем лясы с бабами точить на скамеечке.

Аватар пользователя Философиня

m45, 9 Март, 2025 - 19:47, ссылка

Да, будет вам...какие объективные знания? Устали от рутины обыденности и банально развлекаетесь, а я вам подыгрываю. Всё лучше, чем лясы с бабами точить на скамеечке.

По себе о других не судите!  

Аватар пользователя Victor

Философиня, 6 Март, 2025 - 22:07, ссылка

Во-первых, само ваше рассуждение показывает, что вы изучали истину (вопрос истины), и изучали его, основываясь на результатах предыдущих достижений в изучении истины (как объекта изучения). Уже одно это говорит о том, что истина может и должна изучаться. Следовательно, наука об истине не только должна быть, но и есть. И эта наука - научная философия. Именно научная.

Во-вторых, наука об истине изучает не только саму истину. Вот как вы, допустим, рассуждая, что она такое, какой она должна быть. Но и рассматривая на критерий истинности все прочие знания: истинно - ложно. Так что наука об истине есть. Иного и быть не может. Иначе мы ничего об это не знали бы. 

Сначала пояснение.
На заводе, где я начинал свою деятельность токарем, у каждого токаря были шаблоны на соответствие. Был отдел ОТК который этим всеми нормативами занимался.
Я к тому, что истину можно понимать как иерархию соответствий. Но любая иерархия строится на принципах само-подобия - потому как в уровнях есть как различие, так и тождество (вспомните армию).

Но вот тут самое интересное. Что как только мы задумаем строить научную теорию истины. Мы сразу же будем вынуждены сделать бифуркацию в сторону математики!

И такой прецедент в истории цивилизации уже был в идеях Воеводского Владимира Александровича.

В области оснований математики инициировал и внёс решающий вклад в программу создания унивалентных оснований математики — формального языка для абстрактных разделов математики, обеспечивающего автоматическую проверку доказательств на компьютере.

Если мы посмотрим, что такое унивалентных оснований математики , то увидим там единственную аксиому:

Аксиома унивалентности, сформулированная Воеводским, утверждает, что эта функция также является эквивалентностью:

(A=B)≃(A≃B),

то есть, тип тождества двух данных типов эквивалентен типу эквивалентности этих типов. В случае если A и B — пропозициональные типы, аксиома имеет особенно прозрачный смысл и сводится к утверждению, который иногда называют принципом экстенсиональности Чёрча: равенство высказываний логически эквивалентно их логической эквивалентности; использование этого принципа означает, что во внимание принимаются только истинностные значения высказываний, но не их смысл. Следствием аксиомы является <...> [англ.], то есть утверждение о том, что функции,значения которых равны для всех равных значений их аргументов, равны между собой. Это свойство функций имеет важное значение в информатике.

Уже сама лингвистика выражения ("эквивалентен типу эквивалентности") вызывает подозрение в тавтологии. Но не все так просто. Точнее, это довольно сложно объяснить на ритуальном языке бытового языка существующей философии...

Но полезно заглянуть в английскую википедию: https://en.wikipedia.org/wiki/Homotopy_type_theory

где этот момент в английском более различим: 
"In other words, identity is equivalent to equivalence. In particular, one may say that 'equivalent types are identical'."

Вся эта абракадабра, возникает на почве непонимания двойственности. Простейший пример для понимания "типа" такой: "47" и "сорок семь". В программировании это два типа: "число" и "строка" (иначе компаратор программы не сможет однозначно идентифицировать). А по человеческому смыслу? Это одно и тоже!

Мы эту катавасию встречали в школе, когда приходили раздел: переменные. Т.е., если в конечном итоге мы получали уравнение х = 5, то в унивалентном виде это два типа которые эквивалентны: конкретное/абстрактное ~ 5/х ~ число/строка ~ 1.

Если мы решаем какие-то уравнения, то мы получаем истину. Но в программном смысле эйдетической логики, это соответствует эйдосу:

идентификация - эквивалентность - выбор - структуризация - композиция

А в современной биологии, осуществлять выбор присвоено такой категории как агентность. Собственно, вот тут мы и встречаемся с экзистенцией смысла по А. Лосеву: "Эйдос есть смысл".

Ну, я попью кофе и продолжу минут через двадцать... А пока - сохраняюсь!

Аватар пользователя Victor

продолжение ...

За те 15 лет, которые я занимаюсь философией изучая эйдосы, способному индивиду можно окончить три института, или один институт и защитить кандидатскую и  докторскую степень. А я лишь с громадной долей уверенности могу сказать на будущее одно:

Ничего существеннее чем эйдос (Платон) и две субстанции (Декарт), как фундаментальных онтологических (технологических) истин не будет обнаружено! 

В конечном итоге, если присмотреться к аксиоме унивалентности, то каждый индивид поймет, что проблема типов как различия и их тождества - это информационная проблема, задаваемая громадным потенциалом энергии (как категории) и актуализируемая в веществе (любимая тема Аристотеля - гилетика), где-то интуитивно предвосхитившего формулу Эйнштейна  (Σ(m)cс/Σh(1/T) = 1) , которая имеет весьма простой смысл в парадигме структурности: любое макро собирается из микро. Но гораздо труднее это проявляется в парадигме системности как "тождестве различия": структурность/функциональность ~ 1 (в моей нотации). Тут как раз таки Платон открыл рекурсивность "пяти видов сущего" как эйдос.

***

Все это говорит о том, что в будущем языком философии станут, ИМХО, эйдосы, которые и есть истина в понимании самоподобия. Эйдосы как рекурсивность бесконечного/вечного потока (s/t - в примитиве) двойственности потока. В таком понимании информативности (ИНФОРМАЦИЯ КАК ИНВАРИАНТ СМЫСЛА) обществу придется изменить свою парадигму информативности из "Все из бита" на "Все есть сеть", где "сеть" есть некая динамическая паутина (плерома) высшей реальностью которой есть биологическая клетка как топологическая сфера, "способная выворачиваться наружу".

Вот это "бесконечного/вечного"  - это не метафора, а реальный "закон больших чисел" через который воплощен наш организм (триллионы клеток, миллиарды нейронов) как пассивное.   И эйдетическая "волновая, циклическая" рекурсивность как активное.

Наш организма - это информационная конфигурация равновесия в разрезе метаболизма как: аддитивность/мультипликативность ~ 1. Где количество клеток поддерживается циркуляцией связей системно: структура/функция ~ 1.

***

Увидеть экзистенциально сеть в бухгалтерской "шахматке" - это еще как-то. А вот увидеть сеть в шахматной игре - уже сложнее. Но тот кто попытается, будет вознагражден принципом минимакса. Для биологии это звучит вообщем-то вполне заурядно:

Все организмы развиваются в паре со своей нишей, исходя из принципа минимакса: минимум структурности при максимуме функциональности.

***

Да, мне самому не нравится "публицистическая философия" где истины по определению нет, поскольку мышление в ней не конструктивное (в конечном итоге - рефлексивное), предикатное. Но отсюда следует необходимость такой бифуркации:
- (1) либа придерживаемся известных истин типа "решетки Бартини-Кузнецова" воплощенных в эйдосах;
- (2) либо переходим к математике (которая сама по себе рефлексивно истинная), которую будем осмыслять философски.

Мне импонирует 1-й путь. 
Финиш.

Аватар пользователя Философиня

Виктор, вы слышали о том, что краткость – сестра таланта? Я понимаю, – накипело, – но, всё-таки…

- истину можно понимать как иерархию соответствий.

Да, можно, как угодно можно. Истину можно искать где угодно и как угодно. А результат всегда будет зависеть от научности подхода.

Меня заинтересовало вот это:

- За те 15 лет, которые я занимаюсь философией изучая эйдосы… я лишь с громадной долей уверенности могу сказать на будущее одно:

Ничего существеннее чем эйдос (Платон) и две субстанции (Декарт), как фундаментальных онтологических (технологических) истин не будет обнаружено! 

Расскажите об этом. Только постарайтесь коротко.

Аватар пользователя Толя

Философиня, 6 Март, 2025 - 21:34

Суть философии – познание истины (познание сущности вещей и явлений);

Чтобы что-то познавать, это, что познается, прежде всего должно быть обнаружено. В противном случае что будет познаваться, если что-то никак себя не проявляет? Потому утверждение "познание истины" свидетельствует, что истина уже обнаружена и ее можно познавать. Но так ли это? Если это так, то что обнаружено, которое названо "истина"? Что это? 

Этот же вопрос относится и к определению философии:

Итак, что же такое научная философия? Вот наше определение:
Философия – это наука об истине...

Наука о чём? Что то, ЧТО изучает наука "Философия", согласно данному определению? Что представляет собой объект ее изучения?

Аватар пользователя Совок.

Итак, что же такое научная философия? Вот наше определение:
Философия – это наука об истине...

Согласен с этим определением. Можно добавить и определить что такое истина. Истина это материя. Определение материи дано Лениным. Отсюда следует что философия это наука об объективной реальности. Или наука. формирующая объективное мировоззрение или что тоже объективную идеологию. Идеология это картина мира, ощущаемая субъектом. 

Ферштейн?

Аватар пользователя Философиня

Вячеслав, «Ферштейн?» был совершенно лишним.

Рада, что вы согласны с определением. Наконец-то нашла тут единомышленника. Только хочу уточнить. Вы привели не определение, данное Арком, а лишь начало. Так вы согласны с началом, или с полным определением? Что такое истина, у Арка тоже есть. Возможно, в другой книге. Определение истины у него схоже с Аристотелевым: истина – соответствие знания действительности.

Вы пишете: Истина это материя. Ну так по Ленину – всё материя, вся действительность. То есть, тут просто одно слово заменяется другим. Но есть нюанс. Соответствует ли материя действительности. Существует ли что-то нематериальное? Например, то, чего нет, но о чём мы говорим. Думается, существует. Не в действительности, не в материи, а в идеале, например, в фантазии.

Арк указывает, что сущность философии – осмысление действительности. Любой действительности. Вот вы пишете: «философия это наука об объективной реальности». Следовательно, вы этим указываете, что существует и не объективная реальность, выдуманная реальность. Иначе, зачем акцентировать внимание на «объективной реальности». Но, чтобы понять, какая реальность объективная, а какая выдуманная, изучать нужно и ту, и эту.

Также и об «объективном мировоззрении». Есть научное и не научное мировоззрение. Филоистика показывает, что научная философия должна формировать научное мировоззрение, в этом и заключается её основная задача. Задача философии – формирование научного мировоззрения. Всё это есть в определении.

А идеология – это не мировоззрение. Это нечто другое.

Аватар пользователя Совок.

Существует ли что-то нематериальное?

Ни в коем случае. Ленинское определение материи это исключает. Всё есть материя. Материя, действительность, реальность это всё синонимы и обозначают нашу среду обитания, которую мы ощущаем субъективно с помощью органов чувств и сознания. Здесь компетенция хомо сапиенса кончается. Всё что находится вне границ нашей среды обитания мы не в состоянии ощутить и осознать. Даже если что-то и находилось там, нас не волнует, как и всех остальных животных, поскольку нас не касается и не нашего ума это дело. На нас действует дарвиновский закон приспособления к среде обитания, которым не предусмотрены иные функции как-то; иди туда не знаю куда и принеси то, не знаю что. Рождённый ползать, летать не может. Мы рождены приспособленцами к среде обитания. Всё, это наша единственная функция в этом мире, заданная природой. Это установлено наукой, Дарвином.

зачем акцентировать внимание на «объективной реальности».

    Этим Ленин обращает наше внимание что мы чувствуем реальность субъективно органами чувств с некоторой погрешностью. Не объективная реальность это недопустимая выдумка идеалистов, не понявших ленинское определение материи. Реальность не может быть не объективной. Реальность, она и в Африке  реальность не зависящая от восприятия субъекта.

А идеология – это не мировоззрение. 

   В некоторых словарях это синонимы. 

Аватар пользователя Философиня

Совок., 8 Март, 2025 - 16:06, ссылка

- В некоторых словарях это синонимы. 

Возможно. Словари составляют люди. Люди ошибаются. Информация устаревает. А по сути идеология и мировоззрение – не одно и то же. Хотя они взаимосвязаны и влияют друг на друга.

Но я не напрасно спрашивала: существует ли нематериальное. Вы, согласуясь с определением Ленана, написали, что всё есть материя. Не буду спорить. Мысли, естественно, материалисты тоже считают материальными. Правильно?

Но, когда мы думаем и говорим… допустим, о геометрических понятиях… например, двумерный треугольник. Может ли он быть материальным? Могут ли быть материальны понятия, образы? То, что они существуют объективно – это безусловно. Но, материальны ли они? Они явно идеальны. Следовательно, идеальное тоже может быть объективным.

Аватар пользователя Совок.

     Мысли, естественно, материалисты тоже считают материальными. Правильно?                                                                                                                                                                                                                                                                                    

Само собой. Мысли есть мгновенные конфигурации нейронных алгоритмических цепочек в голове (сознании) субъекта. Ферштейн? Боюсь, если у Вас образование не техническое (материалистическое) как у меня, а гуманитарное то у Вас это вызовет непонимание. Но ничего не поделаешь надо устранять пробелы в образовании, тогда всё будет понятно. 

Могут ли быть материальны понятия, образы? То, что они существуют объективно – это безусловно. Но, материальны ли они?         

  Само собой всё есть материя как говорил В.И.Ленин. А он в этом разбирался. Повторяю. Понятия образы, это есть самые что ни на есть материальные нейронные связи в ячейках памяти сознания. Зайдите например от скуки ради в ютуб на лекции профессора Савельева, специалиста по мозгу. И у Вас все сомнения исчезнут.

 

Аватар пользователя Философиня

Совок., 10 Март, 2025 - 14:57, ссылка

Боюсь, если у Вас образование не техническое (материалистическое) как у меня, а гуманитарное то у Вас это вызовет непонимание. Но ничего не поделаешь надо устранять пробелы в образовании, тогда всё будет понятно. 

Не бойтесь, у меня и техническое, и гуманитарное образование есть. Ферштейн? А вот пробелы в образовании устранять надо, тем более с русским языком, на котором вы общаетесь. А то с пунктуацией у вас совсем беда. Ленин бы не одобрил. Ферштейн?

Итак, мы выяснили, что мысли, понятия и образы материальны. Следовательно, мысль о двумерном треугольнике – материальна, и образ двумерного треугольника – материален, и понятие о двумерном треугольнике – материально, однако самого двумерного треугольника не существует. Так сам по себе двумерный треугольник материален или идеален? Ферштейн, или не ферштейн?

Аватар пользователя Совок.

Не обижайтесь на ферштейн, это то чем доставал меня мой младший брат в пору его обучения немецкому языку в пятом классе. Уж мне восьмой десяток на исходе, а всё детство вспоминаю. Убей меня бог не слыхал никогда о двумерном треугольнике. Вот о любовном треугольнике слыхал от гуманистов типа Пушкина. Но тоже по этому поводу мало чего вразумительного могу сказать, но то что он материален и существует в природе несомненно.

А вот двумерный треугольник, думаю что это двумерная фантазия какого-нибудь неэвклидового геометра и нейронный образ этой фантазии у него в башке несомненно материален и существует. Что касается самого по себе этого треугольника как геометрической фигуры на чертеже или какого-то физического объекта то это совершенно другой вопрос мне недоступный.

Аватар пользователя Философиня

… Убей меня бог не слыхал никогда о двумерном треугольнике. Вот о любовном треугольнике слыхал…

И после этого вы говорите, что у вас техническое образование? А о двумерной площади тоже не слышали? Вообще о мерностях слышали? Одномерное пространство, двумерное, трехмерное… нет? Слышали ведь, просто притворяетесь. 

… но то что он материален и существует в природе несомненно.

Серьёзно? Нет, вы точно не технарь. Как же он может существовать в природе, если у него только две мерности: длина и ширина? Физически его быть не может. Только в воображении, идеалистически.

А ведь, судя по вашим рассуждениям, можно прийти к мысли, что и бог существует: мысль о боге – материальна, и образ бога в мыслях – материален, и понятие о боге в мыслях – материально. Вывод: «бог материален и существует в природе несомненно».

Так вы материалист, или идеалист? Атеист или верующий?

… двумерный треугольник, думаю что это двумерная фантазия какого-нибудь неэвклидового геометра

Ну почему же, неэвклидова? Это как раз эвклидова геометрия. Треугольная пирамида – трехмерна, а треугольник – двумерен. Всего два измерения: длина и ширина. И речь не о нарисованном треугольнике, а о нём как таковом.

 Ну хорошо, оставим геометрию. А что вы скажете, существует ли в природе тангенс с котангенсом? Ведь это же явно идеальные образы, а не материальные.

Аватар пользователя Совок.

А что вы скажете, существует ли в природе тангенс с котангенсом? Ведь это же явно идеальные образы, а не материальные.

Конечно же в природе существуют тангенс и котангенс в виде материальной нейронной конфигурации, хранящейся в памяти мозга. Мне кажется правильней филологически назвать тангенс и котангенс не идеальными образами, а абстрактными (Абстракция Отвлеченное понятие, теоретическое обобщение опыта).

Аватар пользователя Философиня

Совок., 12 Март, 2025 - 17:12, ссылка

Мне кажется правильней филологически назвать тангенс и котангенс не идеальными образами, а абстрактными

Да, признаюсь, опять согласна с вами. В данном случае лучше употреблять термин "абстракция". Это говорит о том, что я никак не могу найти удачный пример идеализации. А речь мы ведём именно о ней. Об идеале, об идеальном. Я знаю, что идеализация - в мозге. Я лишь говорю о понятии. О том, что идеал и идеализация не только существуют, но и существуют объективно. И могут быть объективными. Вот о чём речь. Речь тут не о том, что мыль материальна и рождает "материальные образы". Речь об объективности идеализации. Тот же коммунизм - идеализация лучшего общества. Назвать это абстракцией как-то язык не поворачивается. А назвать материальной конструкцией - тоже неверно. Вот я о чём. Поэтому лучше признать, что существует и идеальное, а не только материальное. Просто нужно понимать, что идеальное существует лишь в идеях, а не в физическом мире. Но вообще исключать идеальное было бы неверно. Это обеднение понятий. Теперь я нашла правильные слова, или снова нет?

Аватар пользователя Совок.

 идеал и идеализация не только существуют, но и существуют объективно. И могут быть объективными. Вот о чём речь. Речь тут не о том, что мыль материальна и рождает "материальные образы". Речь об объективности идеализации. Тот же коммунизм - идеализация лучшего общества. Назвать это абстракцией как-то язык не поворачивается.

Следующие замечания по поводу этого текста.

  Идеал и идеализация это образы, продукты сознания, они не могут быть объективными и существовать объективно т.е. в объективной реальности, не зависящей от сознания.

   Мысль не рождает материальные образы, мысль это и есть материальный образ (нейронная конфигурация).

   Идеализация не может быть объективной, она продукт сознания субъекта, она субъективна.

  Коммунизм- субъективная идеализация лучшего общества, абстрактное понятие, мечта о далёком будущем.

лучше признать, что существует и идеальное, а не только материальное. 

 Ни в коем случае. Существующая реальность есть только материя и живая материя, обладающая сознанием. Вы наверно по какой-то навязчивой причине под словом идеальное подразумеваете сознание.  Эта причина очевидно вызвана ошибками в словарях. Например:

Сознание в Энциклопедическом словаре:
Сознание - одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность "ИДЕАЛЬНОГО" воспроизведения действительности в мышлении. 

   В этом определении слова "ИДЕАЛЬНОЕ воспроизведение" не логичны, бессмысленны с т.з. материализма, следует заменить на материальное воспроизведение.

Аватар пользователя Философиня

Извините, я поправлюсь. Конечно, вы правы, у треугольника ещё высота есть. Прошу прощение, что не ясно выразила свою мысль. Но я имела ввиду треугольник на двумерной плоскости, где только длина и ширина. Ну, или саму плоскость. Или круг. Без разницы, что. Двумерное пространство, которое мы представляем. В идеале оно есть, а в реале нет. 

Видимо, я всё-таки, хуже технарь, чем вы. Признаюсь. Но теперь вы суть того, о чём я говорила, поняли? 

Можно вести речь о любом идеализированном предмете, хоть о герое сказки. Он есть как герой, но его нет как материального объекта. Поэтому не всё - материально. 

Аватар пользователя Ксари

Можно вести речь о любом идеализированном предмете, хоть о герое сказки. Он есть как герой, но его нет как материального объекта. Поэтому не всё - материально. 

Философиня, Вам же объясняют, что все ваши сказки в вашей голове материальны! А значит и все идеализированные герои ваших фантазий - материальны! Правда, все те кто вам это объясняют располагают необоснованной голословной аргументацией! Однако, ваши контраргументы в пользу нематериальных объектов- такие же голословные лозунги как и тех, которые вас агитируют за полную материализацию идей! Спрашивается, о каком познании истины может идти речь, когда наш мыслитель помимо пустых деклараций ничем не располагает! Поэтому, Философиня, ваши идеализированные сказочные герои - это только ваши СКАЗКИ в голове!

Аватар пользователя Философиня

Если вы считаете, что вот эта ваша желчь имеет хоть какое-то отношение к философии, то вы меня нисколько не впечатлили, как философ. Грубо, желчно, не умно и голословно. Такое мог написать только так себе философ. Ваши любимые Аристотель и Гегель не гордились бы вами. 

О познании истины в вашей голове тут даже и говорить не приходится. С воспитания надо начинать. 

Аватар пользователя Ксари

Честное слово, прямо до смешного доходит. Пуритантизм какой-то!? Философиня, Вы вегетарианка? 

Аватар пользователя Философиня

Действительно, до смешного доходит. Вы, похоже, вообще не понимаете, что от вас требуется и как нужно себя вести. Попробуйте быть хоть немного взрослее самого себя. 

Аватар пользователя Ксари

Что опять вас не устраивает, Философиня!? Мои комментарии со стороны лишь показывают тщетность и бесперспективность ваших усилий в поиске философских категорий! Ясно же, что филоистика кроме пафоса и бахвальства сочетает в себе религиозную жилку! Рассуждать филоистика не хочет, понукать желает!

Аватар пользователя Философиня

Ксари, 13 Март, 2025 - 00:26, ссылка

Что опять вас не устраивает, Философиня!? Мои комментарии со стороны лишь показывают тщетность и бесперспективность ваших усилий в поиске философских категорий! Ясно же, что филоистика кроме пафоса и бахвальства сочетает в себе религиозную жилку! Рассуждать филоистика не хочет, понукать желает!

Если хотите, чтобы этот текст относился к правде, вставьте своё имя вместо моего и филоитсики.  

Аватар пользователя Совок.

Можно вести речь о любом идеализированном предмете, хоть о герое сказки. Он есть как герой, но его нет как материального объекта. Поэтому не всё - материально. 

 Отвечу также как и в предыдущем комментарии. Герой сказки существует как материальный объект как нейронная конфигурация в мозге, причём этот герой когда-то существовал в реальности и его видел его современник и описал в книжке в тексте и иллюстрации. А потом через много лет мы восприняли с книжки его образ в свою нейронную конфигурацию в своей голове и с тех пор этот материальный образ существует и в нашей голове. Поэтому всё в этом мире материально.  

Аватар пользователя Философиня

Совок., 12 Март, 2025 - 17:29, ссылка

Отвечу также как и в предыдущем комментарии. Герой сказки существует как материальный объект как нейронная конфигурация в мозге, причём этот герой когда-то существовал в реальности и его видел его современник и описал в книжке в тексте и иллюстрации. А потом через много лет мы восприняли с книжки его образ в свою нейронную конфигурацию в своей голове и с тех пор этот материальный образ существует и в нашей голове. Поэтому всё в этом мире материально.  

Это всё понятно. С этим я согласна. Я о другом всё хочу сказать, но, видимо, всё не те примеры нахожу. А сказочных героев я имела ввиду выдуманных, не исторических. Ну там, Мойдодыр, Чебурашка. Или мифологических. 

Давайте другой пример попробую. Ну вот, смотрите. Люди решили построить дворец. Создали планы, чертежи и пр. Естественно, образ дворца у них в чертежах, эскизах, и в головах. Выбрали место. И каждый смотрит на это место и представляет, как гармонично на этом месте будет стоять дворец, как бы уже "видит" этот дворец готовым на своём месте. Каждый смотрит на площадку под стройку, представляет дворец, восхищается. Ясно, что эти идеи у них в головах. А реального дворца пока нет. Он есть лишь в идеале. В идее. Уже стоящий на своём месте, готовый, но в идее, идеальный. Когда построят, он будет отличаться от идеального. Я вот о чём. Об идеальных понятиях. Они же существуют. Ясно, что физический мир - материален. Или, например, коммунизм как идеальное общество. Или сама идея идеального общества. Ясно, что идеи в головах, нейронные связи материальны, создают образы и проч. Но это не отменяет идеального, идеальных понятий. Они же существуют. Вы скажете, что всё идеальное - материально. Правильно. Но мы же отличаем эти понятия, следовательно, они существуют вполне объективно. Идеальное существует объективно. Но не физически. Знаете, так и хочется воспользоваться вашим "ферштейном", но не буду. Чувствую, что снова не убедила. 

Вообще-то, я сама материалистка и атеистка, понимаю, что все идеи у нас в головах, нейроны связываются электроимпульсами и пр. Но я говорю о понятиях. Есть же понятие идеального, оно же существует. Даже несмотря на то, что имеет материальную основу мысли. В общем, ладно... 

Аватар пользователя Совок.

Вы скажете, что всё идеальное - материально. Правильно. Но мы же отличаем эти понятия, следовательно, они существуют вполне объективно. Идеальное существует объективно. 

Ни в коем случае не скажу. Я скажу; всё есть только материя! И точка. Для меня нет никакого идеального (идеальной  сущности), всё есть только материя. 

Я вот о чём. Об идеальных понятиях. Они же существуют.

 Вы неправильно (недопустимо) применили словосочетание "идеальное понятие", вместо этого следует применить "абстрактное понятие" и тогда ваша цитата была бы корректна. Существуют конкретные материальные абстрактные понятия в виде нейронных конфигураций в головах проектировщиков, архитекторов. 

  Вы как материалист, допускаете грубую ошибку применяя слово идеальное к обозначению материальных абстрактных нейронных конфигураций. 

 Есть же понятие идеального, оно же существует.

        Вы искажаете русский язык. Нет понятия идеальное (как идеалистической сущности), есть материалистическое понятие абстракция, абстрактное. И есть совершенно другой смысл слова идеальный. а именно как прилагательное "идеальный". как превосходная степень.                                                                                                                                Давайте дальше ваши соображения по поводу этого моего комментария. Не стесняйтесь. Может что-то до меня ещё не дошло, где-то ошибка в моих рассуждениях.  

  

Аватар пользователя Ксари

Может что-то до меня ещё не дошло, где-то ошибка в моих рассуждениях.  

Совок, разумеется, есть ошибка в Ваших рассуждениях! Причем ошибка содержится не в Ваших промозглых  «костях» мозга, а именно в рассуждениях, в сообщениях ошибка Ваша сидит! То что Ваш мозг на 100% материален - это понятно не только Марксу, Энгельсу, Ленину и даже мне! Ошибка сидит в Ваших сообщениях! Сообщения Ваши не материальны на все сто! В этом вся петрушка! Если Вы считаете, что все ваши сообщения материальны как дерево, то это только Ваши проблемы, Совок!wink Хотя, не только Ваши! И Философини ТОЖЕ!smiley

Аватар пользователя Совок.

Сообщения Ваши не материальны на все сто! В этом вся петрушка! Если Вы считаете, что все ваши сообщения материальны как дерево, то это только Ваши проблемы, Совок!

Я не считаю что мои сообщения и данный вам ответ деревянными, они текстовые переданные современными технологиями и доставленными перед ваши очи на жидкокристаллической материальной матрице с помощью материального электромагнитного поля. И Вы вашими материальными глазами, которые являются частью вашего материального мозга считываете их на свою материальную нейронную матрицу в вашей голове. Затем сравниваете эту вновь сформированную нейронную комбинацию с существующей в вашей голове и выдаёте материальный ответ производя механические материальные движения своими материальными руками. 

   Покажите, где прерывается эта материальная цепочка сообщений и возникает нематериальное звено. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Покажите, где прерывается эта материальная цепочка сообщений и возникает нематериальное звено.  
Нет никакой цепочки между материальным и нематериальным, потому что самое себе цепочка- это тоже есть материя.
Как отличить материальное от нематериального? Отличие в том, что одно ( материальное) имеет самое себе живое, а другое ( нематериальное) не имеет самое себе  живого? Верно.  Пример нематериального: самое себе  дорога, дом, багаж? Верно, только в самое себе.
 

Самое себе дерево- это есть материя, а все , что в нем и на нем, есть самое себе материальное? Верно, как самое себе нос, лоб, бровь в материи самое себя человека. С уважением.

Аватар пользователя Ксари

 И Вы вашими материальными глазами, которые являются частью вашего материального мозга считываете их на свою материальную нейронную матрицу в вашей голове.

Совок, спасибо, что так подробно рассказали как происходит наше общение! Все здорово! Только есть один момент, который портит, описанный Вами, материальный процесс взаимодействий! Поясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду, когда пишите о том, что электронный текст считывается глазами! Что означает читать? Что это за процесс такой считывание? Поясните.

Аватар пользователя Совок.

 Поясните.

 Нет конечно я Вам пояснять не буду. Поясняют в школах, затем в других учреждениях образования, можете заняться самообразованием по интернету. И у Вас исчезнут все сомнения в материализме. 

Аватар пользователя Философиня

Он и что такое "осмысление" не знает. Тоже просит меня пояснить. Сам узнавать не желает, ниже его достоинства. 

Аватар пользователя Ксари

Хорошо, Совок, я Вам поясню, если Вы сочли необходимым делом скрывать ложь своих рассуждений. Итак, считывать материальный электронный текст материальными глазами - это значит ОЗВУЧИТЬ электронный текст! Еще раз, Совок, считывать текст - следовательно озвучить текст в прямой или во внутренней речах, а не так как поступают интеллектуальные мошенники, когда описывают процесс своего общения следующим образом: «материальными глазами,которые являются частью вашего материального мозга считываете их на свою материальную нейронную матрицу в вашей голове

И теперь, Совок, будьте добры, ответьте для чего нам в диалоге необходимо ОЗВУЧИВАТЬ текст? Поверьте, Философине тоже чрезвычайно важно будет узнать: Для чего нам понадобилось озвучивать письмо? (Не стесняйтесь, Совок, просветите нас насчет букварных истин!)

Аватар пользователя kosmonaft

///Итак, считывать материальный электронный текст материальными глазами - это значит ОЗВУЧИТЬ электронный текст!///

А что скажете о СКОРОЧТЕНИИ ? Наверное при СКОРОЧТЕНИИ происходит ускоренное озвучивание электронного текста. Типа, как текст, записанный на скорости 33 об.мин. воспризводится на скорости 78 об.мин...,))

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Итак, считывать материальный электронный текст материальными глазами - это значит ОЗВУЧИТЬ электронный текст!/// Все не так. Нет материальных глаз, потому что самое себе физическое - это и есть все иллюзорное? Верно.
Читать и озвучивать- разные понятия, потому что читать можно  самое себе слова, а озвучиваем не слова, а их самое себе. Почему? Потому что озвученное- это перенесенное  в свое самое себе  звучание. Верно. 

Аватар пользователя Ксари

Не верно! Идите и купите букварь, Эль! Когда купите букварь, расскажите, пожалуйста, для чего эта книжка предназначена! Философов много, которые желают сказки сочинять, как у них текст через глаза прямо в мозг ВПЕЧАТЫВАЕТСЯ и на нейроны распределяется, А БУКВАРЬ ОДИН!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ксари, не топчите иллюзорное, истина только в самое себе материи.  С уважением. 

Аватар пользователя Ксари

Букварь уже купили, Эль? Можете его размножить, отксерить для Совока экземпляр и для Философини, чтобы им было легче выходить из когнитивного ступора!

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

 Скорочтение- это и есть скороозвучание.

Аватар пользователя kosmonaft

А может при СКОРОЧТЕНИИ информация загружается не отдельными словами, а блоками ?

Аватар пользователя Ксари

При скорочтении «выхватываются» ключевые слова и тогда с учетом 10-15 «выхваченных» слов содержание и переосмысливание текста может возрастать до 100 и более слов за 1 секунду! (Хотя специально вопросами «скорочтения» не занимался! Пусть меня поправят специалисты.)

Аватар пользователя kosmonaft

Это понятно. Как вариант я такое могу допустить. Но...Для того, чтобы срабатывало смысловое достраивание по ключевым словам, необходимо наработать опыт, отвечающий за понимания того, что когда говорят какое-то ключевое слово, то хотят сказать то или это. А как быть с детьми, которых берутся обучать скорочтению, и у которых подобный опыт скорее всего отсутствует ?

Аватар пользователя Ксари

Честно, не знаю, Космонавт! Надо спрашивать у специалистов по скорочтению!

Аватар пользователя Философиня

При скорочтении читается каждое слово. Но метод чтения другой. Ксари врёт! 

Аватар пользователя Ксари

Я слышал, что не каждое слово! На прилагательные и прочие оттенки текста можно не обращать внимания при скорочтении! И потом, в чем враньё, если я сразу оговорился, что не знаю специфики скорочтения! Враньё в том, что не знаю и соответственно получается, что знаю!?surprise

Аватар пользователя Философиня

Когда-то я занималась скорочтением. Сначала (новичками) читается каждое слово, но не так, как обычно, не проговаривается внутренне, даже "для себя", как обычно привыкли делать люди. Приучают читать как бы начало и конец каждого слова. Типа: "С доб... ром!" Бросив взгляд на начало и конец, уже понимаешь, "с добрым утром". Потом уже читаешь блоками текстов, но всегда понимаешь, что внутри, как бы уже заученные заготовки, обрывки слов всё равно взгляд улавливает. То есть, читаешь не добуквенно, но каждое слово взгляд "проскакивает" и шаблоны читаются как бы целиком. Хотя, если грубо, то можно сказать, что и не каждое слово читаешь. Но всегда знаешь, какие слова как бы пропустил. Язык состоит из шаблоном, поэтому любой шаблон запоминается. Даже если не читать, знаешь, что должно быть. "Вася пош.. зин". Ясно, что Вася пошёл в  магазин. Глаза всё равно всё видят, каждое слово. Но акцент внимания, действительно, делаешь только на главном смысле. 

Аватар пользователя Ксари

 Приучают читать как бы начало и конец каждого слова. Типа: "С доб... ром!" 

С добрым вечером, красавица Философиня! Пока Вы смотрите глазами на  "С доб... ром!" , в мозгу может ПРОЗВУЧАТЬ ПЯТЬ РАЗ с добрым вечером, если сообщение прислано на закате! Не надо недооценивать слово, его скорость в мозгу среднестатистического ЛГУНИШКИ Совока составляет 1500 метров за одну секунду! Это значит, что одно слово из пяти звуков может ПЕРЕСЕЧЬ мозг Совока толщиной в 0,2 метра - 1500 раз! Какие у вас, Философиня, будут соображения на этот счет!?

Аватар пользователя Философиня

Враньё! При скорочтении читается каждое слово. Только метод чтения другой. 

Аватар пользователя Ксари

Вы лучше, Философиня, подумайте над тем, почему Совок при прочтении электронного текста глазами, необходимо вынужден этот текст озвучивать вслух или про себя!? Зачем он это делает? (Хотя, конечно, сам Совок врет, как вы выражаетесь, что он этого не делает, не озвучиваетcheeky)

Аватар пользователя Философиня

Невозможно "озвучить про себя". Озвучивают только вслух. Но вот как бы "проговаривать" про себя текст при чтении - это обычная практика людей. Даже если рот закрыт, то поневоле у некоторых язык слегка шевелится, как бы при чтении вслух. Вот от этого как раз и отучают в первую очередь при скорочтении. Чтобы читать без "внутренней артикуляции", одними глазами и мозгом. Советуют даже для начала при чтении прикусывать язык, чтобы не шевелить им. Так что да, он не врёт. 

Аватар пользователя Ксари

Советуют даже для начала при чтении прикусывать язык, чтобы не шевелить им. Так что да, он не врёт

 Философиня, если у Совока во рту не шевелится язык то это не значит, что у Совока в голове, в мозгу не ЗВУЧИТ слово! (Сложно сказатьlaugh как без жестикуляции рук и без шевеления во рту языка в мозгу Совока звучит слово!? Однако, в каждой клетке Совока идут акустические процессы) Итак, Философиня, ответьте, пожалуйста: Для чего в мозгу у Совока ЗВУЧИТ слово?

Аватар пользователя Философиня

В мозгу может звучать, что угодно. Вам же не слышно. А у вас для чего звучит? И, кстати, не у всех звучит. 

Аватар пользователя Ксари

Когда не звучит, возможно, умер! Вы думаете, Философиня, что Совок умер?

Аватар пользователя Философиня

Ксари, 16 Март, 2025 - 20:03, ссылка

Когда не звучит, возможно, умер!

А, возможно, глухой с рождения. Змеи, говорят, ничего не слышал. 

Аватар пользователя Ксари

Змеи чувствуют вибрацию… Итак, Философиня, для чего Совок озвучивает электронный текст? После того как ответите на этот главный вопрос в вашей жизни, сходите к своему духовному наставнику Аркадию Арку и объясните ему, что он зря коптит небо, поскольку глупость, которую он изрек, осмысливая действительность, всё-равно что сказать: яблоко падает с растущей яблони прямо на Луну! Зачем, Философиня, вы общаетесь с людьми, которые изрекают глупости космического масштаба!?

Аватар пользователя Философиня

Как и глухие люди, - чувствуют вибрацию. Но не звук! Хотя, если звук достаточно громкий, они чувствуют его в форме вибрации звуковой волны. 

Ну а по поводу Арка вы выглядите как Моська, лающая на слона. Кроме немощной злости и тупости, ничего нет. Ни одного аргумента и факта. А для философии важны только они, а не ваша бессильная злоба. 

Зачем, Философиня, вы общаетесь с людьми, которые изрекают глупости космического масштаба!?

Ну так вы сами мне пишете, у меня вовсе нет желания с вами общаться.  

Аватар пользователя Ксари

Ну, и ладно! Если Вы не знаете зачем Совок озвучивает в голове электронный текст, то зачем вам знать, что даже слепоглухонемые люди оперируют звуковым словом в своем мышлении! 

Аватар пользователя Философиня

Какими именно?

Аватар пользователя Ксари

Почитайте, Философиня, спецлитературу по этому поводу, чтобы не задавать не понятные вопросы! Слова бывают только звуковыми - других слов не бывает! Или вы думаете, что у слепо глухонемых людей как у Совока в голове печатный электронный текст светится? (Как можно заниматься философией, если в элементарных вопросах ПЛАВАЕШЬ!?).

 

Аватар пользователя Философиня

Ксари, 18 Март, 2025 - 01:33, ссылка

Почитайте, Философиня, спецлитературу по этому поводу, чтобы не задавать не понятные вопросы! Слова бывают только звуковыми - других слов не бывает! Или вы думаете, что у слепо глухонемых людей как у Совока в голове печатный электронный текст светится? (Как можно заниматься философией, если в элементарных вопросах ПЛАВАЕШЬ!?).

Хотела ответить и показать вашу ошибку мышления, но увидела, что вы совсем опустились до хамства. А с хамом общаться не стоит. 

Аватар пользователя Ксари

А в чем ошибка и хамство? Если Вы не можете ответить на простые вопросы, то это означает, по Вашему, что вопросы хамские!? Да, уж!? Чудны крестьянские дети! 

Аватар пользователя Философиня

Да не вопросы хамские, а вы хамите! Крестьянский сын! Тыкайте себе в зеркало! 

Как можно заниматься философией, если в элементарных вопросах ПЛАВАЕШЬ!?

 

Аватар пользователя Ксари

Ну, а как, Философиня!? Совок «врет», когда говорит, что электронный текст через его глаза ярким светом, в качестве электромагнитной волны, прямиком попадает в мозг на нейронную матрицу! А когда Вам задаешь простой вопрос: Зачем Совок при прочтении ОЗВУЧИВАЕТ в своей внутренней речи электронный текст, - Вам начинает казаться, что Вам хамят! Философиня, ответьте наконец: Зачем Совок ОЗВУЧИВАЕТ электронный текст???

Аватар пользователя Философиня

А вам как электронный текст в мозг попадает? Лопатой, что ли загружаете? 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Космонавт, можете понять, что слова- это живая материя. Как она способна сама или ее кто- то подталкивает в как вы говорите, в мозг? 
Слово в идеальном мире имеет размеры физического  слона. Что или как все это представить.? Нельзя, потому что материя есть только там, где есть и ее самое себе.
Все  рассуждения по теме- это самое себе придуманное, то есть «загодя» выпущенное Я, которого не должно еще быть.  

Вы зайдете в своем неверном мыслении Бог знает куда! В итоге- впустую потраченное время. Отталкивайтесь от самое себе материи, то есть, от живого, как и вы сами. С  уважением

Аватар пользователя kosmonaft

Космонавт, можете понять, что слова- это живая материя.

Самостоятельная и независимая ? 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Космонавт. Вот такое условие возможно ли в самое себе жизни? Самое себе человек- это есть материя, все его запчасти- это самое себе материальное: нос, рот, уши, губы, мозг, селезенка и так далее.  Материальное- живое, но слабо мыслящее или совсем не мыслящее. 

Вопрос: может ли материя вложиться в самое себе материальное, например, нос или рот или мозг? Самое себе мозг- это материальное, а самое себе слово есть материя. Так как же материальное, то есть, , малоразумное, например бивень слона, способно ли наполниться самое себе материей, то есть, слоном,  разумной в достаточной , возможно , и высоко разумной материей?  Это вам вопрос для мысления! Удачи! 

 

Аватар пользователя Ксари

Космонавт, человек способен оперировать в среднем десятью-пятнадцатью словами за одну секунду! Этого достаточно чтобы отвечать условиям скорочтения! Интересует здесь другой момент: Космоновт, помогите Совоку и Философине разобраться, зачем нужно ОЗВУЧИВАТЬ письменный текст? Я понимаю, наш философ вчера родился и поэтому букварей он не читал! Но почему теперь он не желает читать букварь, я не понимаю! Может у него денег нет, чтобы купить букварь!?

Аватар пользователя kosmonaft

Космонавт, человек способен оперировать в среднем десятью-пятнадцатью словами за одну секунду!

Оперировать или озвучивать

Аватар пользователя Ксари

Это одно и тоже!

Аватар пользователя kosmonaft

Если рассматривать, слова "оперировать" и "озвучивать" как понятия, то вы считаете, что они имеют одинаковый объём ?

Аватар пользователя Ксари

Для «слов» - это один и тот же обьем,( а для Озвучания оркестра и оперирование картежными картами, Космонавт, - это разные обьемы понятий! Вы какие обьемы предпочитаете: Золотом или натуральной шерстью! )

Еще раз, Космонавт, для чего нужно ОЗВУЧИВАТЬ текст???

Аватар пользователя Ксари

Это одно и тоже! Слова бывают только звуковые, никаких иных слов (письменных, печатных) не существует!

Аватар пользователя kosmonaft

У вас, Ксари, как логикой ?
Звуковыми могут быть только звуки...,))

Аватар пользователя Ксари

Космонавт, когда Вас мама просила голосом, произнося слова: Женя сходи, пожалуйста, за хлебом! Вы ей тоже объясняли, что ее звуковых слов Вы не понимаете, потому что звуковые слова - это пустой звук! Так объясняли Маме ее Логику! Или какая у Вас Логика насчет звуковых звуков!?

Аватар пользователя kosmonaft

А если мама и тот, кого она просит сходить за хлебом - глухонемые с рождения, то неужели им придётся обходиться без хлеба ? Ведь любой звук для них - пустой звук...,))

Аватар пользователя Ксари

Космонавт, Вы где проподаете последние полгода!? Давно уже установлено, что слепоглухонемые люди оперируют ЗВУКОВЫМИ словами! Учиться Вам надо, Космонавт, читать специальную литературу, а не задаваться вопросами ни о чем!

Аватар пользователя Wit-P

Владимир, хватит людей вводить в заблуждение... Ознакомьтесь сначала с проблемой подробно, а не где то что то услышали...

Одним из главных неправильных представлений о жестовых языках является представление, что они каким-то образом зависят от словесных (звуковых и письменных) языков или произошли от них, что эти языки были придуманы слышащими, однако это совершенно не так.

Для людей, которые с детства владеют жестовым языком, "внутренний голос" выражается в виде мысленных жестов. Они представляют, как движутся их руки, как выражается мимика, как формируются знаки в пространстве. Это напоминает мысленное проговаривание слов, но! в визуально-кинестетической форме.

Некоторые глухие люди, особенно те, кто потерял слух не с рождения, могут сочетать в своём мышлении образы и звуки, так как у них остались воспоминания о том, как звучит речь...

Учите мат часть...

Аватар пользователя Ксари

Виталий, Вы каждый раз представляете аргументы, которые только подчеркивают роль звукового языка! Нигде в природе нет жестового языка, кроме как в обществе людей владеющих естественным языком! Вы каждый раз пытаетесь встать на защиту заблуждающихся в этом вопросе философов, которые прекрасно владеют внутренней речью! Вас который раз просят свои сообщения писать не словами, а ЖЕСТАМИ, ЕДИНИЧКАМИ, НУЛИКАМИ, КРЕСТИКАМИ, и прочее! Но Вы этого делать отказываетесь!? Что Вас останавливает?

Аватар пользователя Wit-P

Нигде в природе нет жестового языка, кроме как в обществе людей владеющих естественным языком

Вы так и не можете понять, что люди владеют языком ЖЕСТОВ! никаким не звуковым, они его не слышат в принципе... И при чем тут, есть такое в природе или нет??? Это ничего не опровергает не доказывает))) И кстати сказать, естественно у животных есть свой язык жестов, вы просто как всегда не в курсе))) У вас есть дома домашние питомцы? понаблюдайте за ними, если две кошки и одна из них при нападении другой ложится, то это знак, все - сдаюсь))), оскал собаки - угроза, да и многое другое, почитайте на досуге, ради разнообразия, хотя к этому вопросу, это не имеет отношения..

Аватар пользователя Ксари

Виталий, как я могу понять язык жестов, если у меня никаких манипуляций пальцев рук в голове не происходит!? Насколько я понимаю у Вас в голове, Виталий, такие манипуляции имеются! Можете ответить, Виталий, у Вас в голове руки жестикулируют? Если Вам кажется, что мой вопрос ЧУДНОЙ, то поверьте Ваши недоумения по поводу самостоятельности жестового языка не менее ЧУДОКОВАТЫ: Где Ваша голова и где руки жестикулирующего? Где единички и нолики и где Ваша, Виталий, думающая голова? Тыщу раз одно и тоже: Слова, слова против слов в пользу жестов? Подумать нет желания?

Аватар пользователя Wit-P

как я могу понять язык жестов, если у меня никаких манипуляций пальцев рук в голове не происходит!?

Еще раз - в визуально-кинестетической форме, за счет ощущений пальцами и визуального восприятия, сигнал может передаваться в мозг за счет пяти органов чувств, а не одного единственного - слуха.  Вы это никак уловить не можете... Это ваше полное заблуждение, что информация человеком может быть воспринята исключительно только через звук и никак иначе, специалисты в этой области говорят об обратном, читайте больше и подробно...

у Вас в голове руки жестикулируют?

Это у вас откуда возникло))) пощупайте с закрытыми глазами поверхности разной шероховатости и вы поймете что они явно отличаются), что вам не понято то)))

Где единички и нолики

Про устройство компьютера почитайте, и поймете что там достаточно этих самых нулей и единичек, чтобы передавать и получать информацию, анализировать, также по аналогии и в мозгу происходят процессы приема сигнала, какой либо природы, звуковой ли, зрительный, тактильный... Вы как будто с Луны свалились и ничего об этом не слышали, не знаете, и в общем не понимаете...

Аватар пользователя Философиня

yes

Аватар пользователя Ксари

Еще раз - в визуально-кинестетической форме, за счет ощущений пальцами и визуального восприятия, сигнал может передаваться в мозг за счет пяти органов чувств, а не одного единственного - слуха.  Вы это никак уловить не можете... Э

Да хоть с десятью органов чувств? Поэтому не надо писать словами, Виталий, а пишите десятью органами чувств! Вон и Философиня Вам жестикулирует! Пишите жестами, Виталий! 

Аватар пользователя Философиня

yes

Аватар пользователя Ксари

И потом, Виталий! Язык жестов - это такой же искусственный и зависимый от естественного звукового языка - как и Язык Математики! Язык Математики с единичками и ноликами - это тоже искусственный и зависимый Язык! Мне думается, что Вы просто ЗАВИДУЕТЕ звуковому Языку, показывая свое БЕССИЛИЕ  в противостоянии. Так, Виталий, не находите себе места, что Ваш математический язык занимает второстепенное значение?wink

Аватар пользователя Wit-P

Язык жестов - это такой же искусственный и зависимый от естественного звукового языка

Вы прочитали мой текст выше??? И ничего так и не увидели... Никакой связи вообще нет со звуковым языком, глухие с рождения не знают что такое звук, от слова СОВСЕМ НИКАК...

Аватар пользователя Ксари

Тот звук, что витает в воздухе глухие не знают, а мы говорим о ЗВУКОВОМ слове, которое звучит в мягких тканях головного мозга каждого человека и глухого в том числе! Бетховен (композитор) когда оглох, прекрасно записывал в нотную тетрадь те звуки, которые ЗВУЧАЛИ у него в голове! Не надоело, Виталий, еще пытаться протащить в философию свои НЕПРОДУМАННЫЕ пошлые представления о природе мышления?
По поводу глухих с рождения, впоследствии у которых с помощью специальных практик формируют внутреннюю речь из звуковых слов, Виталий, прошу Вас ознакомиться отдельно от Ваших фантазий! Изучите МАТЧАСТЬ, Виталий, и только потом возмущайтесь!

Аватар пользователя Wit-P

говорим о ЗВУКОВОМ слове, которое звучит в мягких тканях головного мозга каждого человека и глухого в том числе!

Не надо здесь откровенно врать, специалисты в этой области четко и ясно говорят об обратном...

Бетховен (композитор) когда оглох, прекрасно записывал в нотную тетрадь те звуки, которые ЗВУЧАЛИ у него в голове!

Еще раз привожу текст, что писал выше, но вы как всегда пропустили "мимо ушей"), плохо работает ваша акустическая восприимчивость, и не видите в упор.. Вот он:

Некоторые глухие люди, особенно те, кто потерял слух не с рождения, могут сочетать в своём мышлении образы и звуки, так как у них остались воспоминания о том, как звучит речь...

Изучайте внимательно, а лучше ознакомьтесь с соответствующей литературой, и не витайте в своих безумных фантазиях...

Аватар пользователя Философиня

yes

Аватар пользователя Философиня

no

Аватар пользователя Ксари

По поводу глухих с рождения, впоследствии у которых с помощью специальных практик формируют внутреннюю речь из звуковых слов, Виталий, прошу Вас ознакомиться отдельно от Ваших фантазий! Изучите МАТЧАСТЬ, Виталий, и только потом возмущайтесь!

Аватар пользователя Wit-P

ЕЩЕ РАЗ, привожу текст, что писал вам выше, но вы так и не удосужились видимо его прочесть:

Одним из главных неправильных представлений о жестовых языках является представление, что они каким-то образом зависят от словесных (звуковых и письменных) языков или произошли от них, что эти языки были придуманы слышащими, однако это совершенно не так.

И это утверждают специалисты в данной области.

Аватар пользователя Алент

Одним из главных неправильных представлений о жестовых языках является представление, что они каким-то образом зависят от словесных (звуковых и письменных) языков или произошли от них, что эти языки были придуманы слышащими, однако это совершенно не так.

И это утверждают специалисты в данной области.

 Вы правы, а Ксари не права. Это же просто понять, ознакомившись с методикой обучения слепоглухонемых.

Исходя из основных положений теории И. А. Соколянского, обучение словесному языку мы начинали с формирования у слепоглухонемых детей жестовой формы речи, которая лишь постепенно в дальнейшем заменялась словесной речью (в дактильной, письменной и устной форме).

Аватар пользователя Wit-P

которая лишь постепенно в дальнейшем заменялась словесной речью (в дактильной, письменной и устной форме).

Именно! И такое возможно, если это не тотально слепоглухие, у которых наблюдается полное отсутствие зрения и слуха, а был частичный опыт.слуха, зрения.

Аватар пользователя Алент

Именно! И такое возможно, если это не тотально слепоглухие, у которых наблюдается полное отсутствие зрения и слуха, а был частичный опыт.слуха, зрения.

Да нет же. Речь идет именно о тотально слепоглухих. 

Период развития понимания жестов окружающих у различных детей протекал по-разному, У слепоглухонемых 3-4 лет, а также у детей и более старшего возраста, но педагогически запущенных период пассивного восприятия жестовых знаков продолжался в течение 3-5 месяцев, а иногда и дольше.

          Слабовидящие дети такого же возраста (с остротой зрения 0,06-0,09) при полном отсутствии слуха начинали понимать жесты в течение одной-двух недель. Незначительные остатки зрения помогали им быстрее ориентироваться в окружающем, овладевать предметными действиями и понимать обращенные к ним жесты.

          У детей старшего возраста (10– 14 лет) с полным отсутствием зрения и слуха, но с богатым чувственным опытом период формирования понимания жестов окружающего персонала ограничивался двумя-тремя днями.

https://www.defectologiya.pro/zhurnal/pervonachalnoe_obuchenie_slepoglux...

Аватар пользователя Ксари

У детей начало говорения и понимания звукового языка происходит в период от 9 месяцев до 2 лет! Гоухонемым детям звуковой язык доносят через тактильные и прочие ощущения! В четыре года, разумеется, у глухонемых детях наряду параллельно со звуковым языком развивается и вспомогательный язык жестов! Нет в мозгах детей и в мозгах Алента никаких жестов! А значит, ни о каком абстрактном языке жестов не может быть и речи!

Аватар пользователя Wit-P

Да нет же. Речь идет именно о тотально слепоглухих. 

Для тотальников (которые с рождения не видели и не слышали), считается такая практика весьма сложной, только начальные этапы осваиваются... По крайней мере чтение книг для них затруднено в той интерпретации, они должны быть полностью переработаны на внутренний язык жестов...

Далее вы и приводите практику уже с теми детьми "У слепоглухонемых 3-4 лет", которые полностью потеряли слух, зрение к этому возрасту...

Аватар пользователя Алент

Далее вы и приводите практику уже с теми детьми "У слепоглухонемых 3-4 лет", которые полностью потеряли слух, зрение к этому возрасту...

Откуда вы знаете, что они потеряли слух и зрение к этому возрасту, а не родились такими?

Аватар пользователя Wit-P

Откуда вы знаете, что они потеряли слух и зрение к этому возрасту, а не родились такими?

Так указывается в литературе, что читал.. в каких то источниках, также указывается, что в принципе это возможно для тотальников, но обучение очень долгое, ведь опыта то не было вовсе..

Аватар пользователя Алент

Так указывается в литературе, что читал.. в каких то источниках, также указывается, что в принципе это возможно для тотальников, но обучение очень долгое, ведь опыта то не было вовсе..

Обучение тотальников возможно, оно делалось (в СССР были лучшие в мире специалисты) и делается.

  • Альтернативные средства общения. Для контакта с внешним миром слепоглухих пациентов обучают методу письма на ладони (дермографии), распознаванию точечного шрифта Брайля, коду Лорма. При частичной сохранности слуха и/или зрения возможно обучения словесной речи.
Аватар пользователя Wit-P

Обучение тотальников возможно, оно делалось (в СССР были лучшие в мире специалисты) и делается.

Видимо так, в западных источниках указывается, что это весьма проблематично...

Вот ведь, совершенно не знал, что в этой области мы были впереди остаемся, практика обучения тотальников очень успешная, удивительно!

Аватар пользователя Ксари

Я, например, считаю, что способов обучению глухонемых детей обычной человеческой звуковой речи на сегодняшний день существует множество! Наверняка есть усилители или передатчики звуков в мозговую ткань таких детей! Слово связывает мозг ребенка с окружающими жестами, предметами и прочими запахами! Зачем выдумывать всякие глупости про внутренний язык жестов, если звук прекрасно распространяется в тканях серого вещества! Зачем, Виталий, измышлять всякую ДИЧЬ!? Для того, чтобы Философиня лайки Вам ставила?laugh

Аватар пользователя Wit-P

способов обучению глухонемых детей обычной человеческой звуковой речи на сегодняшний день существует множество!

Владимир, еще раз, для глухонемых нет возможности слышать звук в принципе, и обучение идет явно не звуковому языку, как вы это осознать не можете... Приведу цитату от Агента:

Теория И. А. Соколянского. Обучение словесному языку мы начинали с формирования у слепоглухонемых детей жестовой формы речи, которая лишь постепенно в дальнейшем заменялась словесной речью (в дактильной, письменной и устной форме).

 

Аватар пользователя Ксари

Да, пишите, Виталий, свои сообщения сразу мозгом, как Философиня и ФЕНОМЕНОЛОГИ! Все феноменологи, которые призывают «вернутся к вещам» - все пишут книжки свои не словами, а МОЗГОМ! Поверьте,  так легче всего до вещей достучаться! Прямо мозгом об стенку приходите к действительности!

Аватар пользователя Философиня

yes

Аватар пользователя Ксари

на внутренний язык жестов.

Да!!! Наконец то вход пошли откровенные глупости! ВНУТРЕННИЙ язык жестов! Это когда руки не только из заднего места растут, но еще и во внутрь! Поздравляю Вас, Виталий, за столь оригинальные открытия в Философии!!!cheeky

Аватар пользователя Wit-P

ВНУТРЕННИЙ язык жестов!

Я об этом вам уже писал, опять пропустили??? речь о том что язык жестов не зависит от словесных (звуковых и письменных) языков... Сейчас надеюсь, прочли.. И лишь позже уже идет дактилирование букв..

Аватар пользователя Философиня

yes

Аватар пользователя Ксари

Перестаньте изобретать ерунду, Виталий! Для того, чтобы человек стал членом социального общества, он должен освоить ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНУЮ РЕЧЬ! Язык жестов - это вспомогательный и целиком зависимый язык от абстрактного ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНОГО звукового языка! А Ваши фантазии про жесты пусть осваивает Философиня при помощи звукового языка! Она же как и Совок как и Вы, не считает нужным читать электронный текст в своей  внутренней речи! Ну, хочется человеку «врать»! Можете и дальше думать, что он (ЧЕЛОВЕК) всех одурачил! Просьба, Виталий, не пишите сообщения словами! Пишите ВЫСОКИМИ Чувствами, не мелочитесь!wink А еще лучше напишите как Вы осмысливаете действительность, только не словами! Сразу мозгом пишите!laugh

Аватар пользователя Виктория

Ксари, 19 Март, 2025 - 15:55, ссылка

Язык жестов - это вспомогательный и целиком зависимый язык от абстрактного ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНОГО звукового языка!

Ксари, это ваше утверждение не соответствует фактам, которые мы уже долго обсуждали:

1. Специалисты по языкам считают, что жестовый язык был первичен в антропогенезе

2. Эксперименты с языками-посредниками показывают, что антропоидов (человекообразных обезьян), у которых гортань не приспособлена к издаванию членораздельных звуков человеческой речи, можно обучить символизации - языку жестов и языку лексиграмм (искусственнный язык символов)

3. Приводила пример Р. Сапольски, как глухие дети и подростки создали сами никарагаунский язык жестов, за 3 поколения он стал лингвистической системой

4. Старые отечественные методики обучения глухих детей начинались с языка жестов, т.е. были дети, которые знали только этот язык, по крайне мере сначала обучались ему.

Из ссылки, которая уже была в теме:

Исходя из основных положений теории И. А. Соколянского, обучение словесному языку мы начинали с формирования у слепоглухонемых детей жестовой формы речи, которая лишь постепенно в дальнейшем заменялась словесной речью (в дактильной, письменной и устной форме).

5. Люди-переводчики с жестового описывают, как они начинают "думать жестами", во снах глухие люди, говорящие на жестовом, жестикулируют.

Вы реально не понимаете или издеваетесь? Я же уже ссылки серьезные приводила.

Да, устная речь - лучший способ и сейчас есть методики, когда ей стараются обучить людей даже с серьезными очень нарушениями, полностью глухих. И сейчас даже считается, что язык жестов может тормозить развитие обычного языка, и новые принципы есть. Но это не отвергает факта, что люди могут думать на языке жестов, т.е. визуальными образами жестов, тут же тоже есть движение, последовательность. 

Вот еще интересные ссылки:

https://www.radugazvukov.ru/information/articles/mesto_zhestovogo_yazyka/

https://hi-news.ru/eto-interesno/kak-myslyat-gluxonemye-ot-rozhdeniya-ly...

Аватар пользователя Алент

Виктория, колонка вообще съехала вбок, читать невозможно. Выруливайте на простор.

Аватар пользователя Виктория

С Ксари вряд ли по этой теме возможно конструктивное обсуждение, но если что, хорошо, перейдем вниз.

Аватар пользователя Философиня

yes кстати, пишут, что философ Аркадий Арк тоже глухонемой. 

Аватар пользователя Виктория

Философиня, 19 Март, 2025 - 20:42, ссылка

Вот этого не знаю, читала когда-то воспоминания дефектолога Ольги Ивановны Скороходовой, после болезни в детстве потерявшей сначала зрение, затем слух. 

Аватар пользователя Философиня

Вот и про него говорят, что не с детства, а после болезни, или травмы, точно не знаю. То ли от старости уже.

Аватар пользователя Wit-P

не соответствует фактам, которые мы уже долго обсуждали...

Здравствуйте Виктория! Вот действительно, вы здесь отразили выжимку из всего того, что звучало ранее и сейчас, и вроде все понятно же, однако удивляет тот факт, что Владимир по какой то причине не хочет этого увидеть..

Вы реально не понимаете или издеваетесь? Я же уже ссылки серьезные приводила.

Вот похоже на то, что просто издевается, или ему такое нравится... Я пробовал найти хоть какую то зацепку на то, которая бы оправдывала его позицию, но ее просто нет... Разве что, хочется тут быть оригинальным, мол есть отличная от всех вас точка зрения, и уже этого достаточно, и не важно, что она липовая...

Аватар пользователя Виктория

Ответ ниже, в конце темы 2 стр., ссылки там уже не работают

http://philosophystorm.ru/filoistika-strelok-iz-luka-pechnik-i-strannye-...

Аватар пользователя Wit-P

Ну да, четкости порой не хватает..

Аватар пользователя Ксари

Ксари, это ваше утверждение не соответствует фактам, которые мы уже долго обсуждали:

1. Специалисты по языкам считают, что жестовый язык был первичен в антропогенезе

Виктория, Вы же знаете, ради Вас хоть язык «шоу танцев» у пчелок был со дня сотворения мира! Нет, правда!? Какие преимущества у языка жестов «в антропогенезе» перед языком танца живота, мимики и пантомимы!? Ну, правда? И потом, Виктория, все ваши с Виталием специалисты свои доводы в пользу примата языка жестов приводят СЛОВАМИ! С какой стати, мне нужно доверять СЛОВАМ этих специалистов! В Логике такие примеры аналогичны парадоксу Лжеца! А собственно, это и есть Лжецы! Поэтому я не то чтобы издеваюсь, а удивляюсь … Видно, ничего не поделаешь, людские предрассудки - когда в мышлении размещаются и жестикулируют руки сильнее здравого смысла, когда в мышлении звучит слово! Трудно объяснить подобные предрассудки, если не сказать, что наука от лукавого! Философию бы вот только сюда не мешали.
 

 

Аватар пользователя Виктория

Ксари, 19 Март, 2025 - 22:59, ссылка

Какие преимущества у языка жестов «в антропогенезе» перед языком танца живота, мимики и пантомимы!? Ну, правда? 

Преимущество в кодировке не отдельных сигналов, а понятий. Первые языки жестов - языки, где отдельный жест обозначает целое слово.

 И потом, Виктория, все ваши с Виталием специалисты свои доводы в пользу примата языка жестов приводят СЛОВАМИ! 

Так многие из них и словами-жестами могут это рассказать, только нужно будет видео и чтобы вы освоили язык жестов.

Аватар пользователя Ксари

Как уже отмечал, Ваши проблемы с непониманием начинаются с того, что слова и жесты, которые продуцируют понятия существуют в не мышления, в котором и содержатся, собственно, смыслы и понятия!? Так ведь, Виктория? И тогда встает на повестке дня древний вопрос,  на который Вы так и не нашли ответа! Существуют ли слова без смыслов, а жесты без понятий? Виктория, боюсь, для Вас это неразрешимые вопросы!

Аватар пользователя Coeden

Wit-P писал:

"Именно! И такое возможно, если это не тотально слепоглухие, у которых наблюдается полное отсутствие зрения и слуха, а был частичный опыт.слуха, зрения."

Сказ о том, как тролль по имени Витя доколупался до новой области знаний, ему неведомой, и всем свое незнание теперь широко и щедро демонстрирует (в виде цитаты найденной под диваном странички из учебника).

:)

Аватар пользователя Wit-P

Coeden - завидуйте молча) У вас видимо понимание целиком и полностью возможно, только при штудирование всего материала по какой либо теме, ибо математику за базис своего образования вы не удосужились освоить, тогда только так у вас может быть... Да, я не в полной мере знаком с этой темой, но логически рассуждая можно вполне иметь достаточно стройное представление и в малознакомой теме. И речь тут о том нелепом подходе, что имея 5 органов чувств, у человека мол выделяется преимущественно только один - слуховой, что конечно нелепо. И если рассмотреть этот вопрос более подробно, это можно ясно видеть. А вы можете и дальше пытаться тролить меня, но это вам не удастся)

Аватар пользователя Ксари

что имея 5 органов чувств, у человека мол выделяется преимущественно только один - слуховой, что конечно нелепо.

Лепо-лепо, Виталий! Вы сами себе его выделяете! Вы же не желаете доносить свои сообщения ЗАПАХАМИ, ВКУСАМИ, ЗРЕНИЕМ, а записаваете звуковые слова в тексты своих сообщений! Еще раз, все Ваши сообщения состоят не из запахов и вкусов, а из ЗАПИСАНЫХ на экране ЗВУКОВЫХ СЛОВ! Понятно, что эти Ваши сообщения, состоящие из ЗВУКОВЫХ СЛОВ наполнены художественным свистом про 5 органов чувств и про единички с ноликами! Спрашивается, долго еще собираетесь себя обманывать, Виталий? 

Аватар пользователя Wit-P

Ксари, 20 Март, 2025 - 10:45, ссылка

Что то я так и не дождался от вас ответов на неудобные вам вопросы)) Что вы понимаете о языке Морзе? Как вы себе объясните тот факт, что поверхность с разной шероховатостью вы различите, получив таким образом информацию, не применяя никакой звуковой язык??? Учитесь думать Владимир, а не просто риторикой заниматься, это дело бессмысленное.

Аватар пользователя Coeden

Wit-P писал:

"...У вас видимо понимание целиком и полностью возможно, только при штудирование всего материала по какой либо теме,..."

Как и у любого нормального человека. Более того - с обязательным закреплением в практической части.

Вместо глупых реплик фас и в профыль.

"...ибо математику за базис своего образования вы не удосужились освоить, тогда только так у вас может быть..."

Характерный пример очередной нелепости от тролля Вити.

"...Да, я не в полной мере знаком с этой темой,..."

Ну вот и нечего тогда клюв раскрывать.

"...но логически рассуждая можно вполне иметь достаточно стройное представление и в малознакомой теме."

Конечно можно. Так все тролли и поступают - пытаются 'логически' натянуть свое невежество на всю область, о которой берутся с умным видом рассуждать, громко пердя в водосток...
А Вы ноктюрн сыграть смогли бы?
На флэйте водосточных труб? :)

"И речь тут о том нелепом подходе, что имея 5 органов чувств, у человека мол выделяется преимущественно только один - слуховой, что конечно нелепо."

Речь только о невежестве тролля, решившего 'логически' с бодуна, что у человека только пять органов чувсвсвтв.

"...И если рассмотреть этот вопрос более подробно, это можно ясно видеть."

Да, это всем теперь наглядно видно.

"...А вы можете и дальше пытаться тролить меня, но это вам не удастся)"

Не вижу такой необходимости - тролль, обыкновенно, собирает уголья только на свою несчастную башку. Чего Вам искренне и желаю.

Аватар пользователя Wit-P

Coeden, 20 Март, 2025 - 11:57, ссылка

Да уж, не ожидал, что вы настолько примитивны... Решайте задачку про бутылку, вот и покажите как оно у вас работает "с обязательным закреплением в практической части.", покажите реально, что думать умеете, а не просто языком болтать, что и делает типичный гуманитарий. А до сих пор вы мне не интересны,несется от вас сплошная несуразица,обернутая в фантик риторики, и лишь на этом вы решили, что можете что то осознать, вы же типичный гуманитарий...

Аватар пользователя Философиня

yes

Аватар пользователя эврика

Философиня, 21 Март, 2025 - 17:07, ссылка

Желательно копировать такую ссылку, какую скопировал я, чтобы было понятно, к кому относится ваш yes

Аватар пользователя Философиня

эврика, 21 Март, 2025 - 17:12, ссылка

Философиня, 21 Март, 2025 - 17:07, ссылка

Желательно копировать такую ссылку, какую скопировал я, чтобы было понятно, к кому относится ваш yes

Учту. Спсб. 

Аватар пользователя Философиня

эврика, 21 Март, 2025 - 17:12, ссылка

Философиня, 21 Март, 2025 - 17:07, ссылка

Желательно копировать такую ссылку, какую скопировал я, чтобы было понятно, к кому относится ваш yes

Учту. Спсб. 

Аватар пользователя эврика

Кроме того, здесь встречаются такие глюки, как дублирование сообщения.

Чтобы такого не было, надо нажимать кнопочку "сохранить" неторопливо.

Если нетерпеливо нажать несколько раз, то появится несколько клонов. Такое работает только на новых сообщениях вроде.

Клоны можно удалить, если на них не успели ответить, а то и ответ улетит.

А так как здесь наступают небольшие глюки с отображением новых сообщений, после того, как в теме образуется более 300 сообщений (разбивка на страницы), то и клоны, и лайки лучше сильно не использовать :)

Это сообщение техническое и его можно удалить вместе с клоновым сообщением )

Аватар пользователя Алент

клоны, и лайки лучше сильно не использовать :)

Спасибо большое за всю информацию, а особенно за выделенное. Не посчитайте мой пост пренебрежением вашего совета, просто хочется подчеркнуть его значимость. 

Аватар пользователя Философиня

yes

Аватар пользователя Ксари

Изучите МАТЧАСТЬ, Виталий! Ваши упования на «специалистов» оставьте для Алента! Он тоже как и Вы полагается на свои фантазии и на ЗВОН, который неизвестно откуда!?

Аватар пользователя Wit-P

Владимир, вот реально, разве так сложно под другим углом взглянуть на проблему и наконец то понять что вы совершенно не прав... Я вам привел простую схему с поверхностями разной шероховатости, так вот обозначив полоску на доске с меняющейся шероховатостью (на самом деле там используются микро выемки и микро впадины для компактности, но так вам будет понятнее), и за счет тактильных ощущений разных шероховатостей вы можете кодировать те или иные обозначения, в дальнейшем и понятия... По аналогии как в азбуке Морзе, сильно шероховато, сильно, мало, сильно... - тире,, тире, точка, тире... и за этим закрепляется конкретное значение (по простому - хочу в туалет...) Так вам понятно???

Аватар пользователя Ксари

Виталий, наши ощущения - это знаки для языка, а не наоборот! В мышлении нет никаких ощущений! Сколько можно писать словами, Виталий, пишите сразу своими ПЕРВИЧНЫМИ ощущениями!? Ужас, как подвешен язык, когда он оторван от мышления - всякую ерунду говорить о том, что их разговоры не имеют значения против жестов! Подобную глупость только у философов можно встретить, пожалуй!?

Аватар пользователя Ксари

Не пишите никаких слов, Виталий, и тогда мне станет понятно! 

Аватар пользователя Wit-P

Я вам уже писал, слова бывают очень разные, в базисном положении это именно череда "нулей", "единиц") И представляете в компьютере они работают, а у вас какой то ступор осознать это))) Потому и в обучении со слепоглухонемыми используется это базисное понимание передачи информации....

Аватар пользователя Ксари

Офигеть, у глухих детей идут такие же процессы с ноликами и единицами как в компьютере! Офигеть, ДИЧЬ отменная! Понимаю, когда в голове тараканы, но когда единицы с ноликами - это круто!

Аватар пользователя Wit-P

у глухих детей идут такие же процессы с ноликами и единицами как в компьютере!

Вы Владимир не в состоянии понять подход от аналогии))) Интересно а с какой дичью у вас ассоциируется азбука Морзе?)))

Аватар пользователя Ксари

Во всяком случае, от Ваших сообщений язык жестов полностью на 100% зависит! Не надо у меня уговаривать, Виталий, своими уговорами! Вон есть Алента и ОНА Вам верит без уговоров!wink

Аватар пользователя Философиня

yes

Аватар пользователя Алент

Это одно и тоже! Слова бывают только звуковые, никаких иных слов (письменных, печатных) не существует!

Для глухих тоже существуют только звуковые слова?

Аватар пользователя Ксари

Естественно! Или Вы считаете, что когда глухие ЧИТАЮТ текст написанный на бумаге - они  ЕДЯТ бумагу с чернилами!? Не надо думать, Алент, что глухие хуже Вас, у которых отсутствует ВНУТРЕННЯЯ РЕЧЬ! Именно во внутренней речи содержатся СЛОВА! Прямая речь, как таковая на дистанции от уха до уха, - это по Канту «вещь в себе», которая не доступна нашему рассудку! (А всякие сказки и басни сочинять про «осмысление действительности» - это даже Философиня со своим Духовником могут!)

Аватар пользователя Философиня

yes

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: То что Ваш мозг на 100% материален - это понятно не только Марксу, Энгельсу, Ленину и даже мне!  Ошибка сидит в Ваших сообщениях! Сообщения Ваши не материальны на все сто! В этом вся петрушка! Если Вы считаете, что все ваши сообщения материальны как дерево, то это только Ваши проблемы, Совок!wink Хотя, не только Ваши! И Философини ТОЖЕ.
 

Что есть самое себе сообщения? Это живая информация. Живое- это материя или материальное. Самое себе информация- это материя, способная создавать себе подобное.  Материальное- это запчасти в или на материи: самое себе мозг есть самое себе  материальное в материи - самое себе человек. С уважением. 

Аватар пользователя Ксари

Сообщения - это не живая материя! Учите химию, Эль!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Сообщения - это не живая материя! Учите химию, Эль! Я на этом много собак съела, так что поднимайте руки и сдавайтесь!  С уважением.

Аватар пользователя Ксари

Чем собак есть, помогите лучше Совку, Эль! Совок испытывает большие затруднения, связанные с вопросом прочтения! Что значит прочитать текст, Эль?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Что значит прочитать текст? Прочитать текст- это значит перевести его на уровень прочтения, то есть на уровень своего самое себе ? Верно, но есть и Но, нет никакого уровня прочтения там, где нет его самого. Чего нет? Прочтения? Или уровня?  Самое себе прочтения.  Читает самое себе? Верно, все процессы происходят только  в самое себе предмета? Верно. С уважением. 

Аватар пользователя Wit-P

Ваши слова: То что Ваш мозг на 100% материален - это понятно не только Марксу, Энгельсу, Ленину и даже мне!  Ошибка сидит в Ваших сообщениях! Сообщения Ваши не материальны на все сто! В этом вся петрушка! Если Вы считаете, что все ваши сообщения материальны как дерево, то это только Ваши проблемы, Совок!wink Хотя, не только Ваши! И Философини ТОЖЕ.

Я бы тоже усомнился на счет этого сообщения... Если вы выделяете материю и не материю, то в этом случае, как объясните, что то или иное слово всегда имеет свой материальный отпечаток, будь то чернила на листе бумаги, или определенная звуковая вибрация в той или иной среде, или световой луч имеющий определенную траекторию... ну а в целом тот или иной сигнал, имеющий вполне определенную структуру, все это материя с точки зрения физики) Вот сейчас вы смотрите на экран и с помощью зрения отражаете на мозг вполне конкретный пришедший сигнал, который и сам материален и уже слепок в мозгу равно также, как далее вы проговаривая сообщение воссоздаете вибрацию звука, которая также материальна... Другое дело, когда вы не выделяете материю вовсе, ее не существует в принципе, все есть суть информация! вот тогда будет верно!)

Аватар пользователя Философиня

Wit-P, 19 Март, 2025 - 06:43, ссылка

... все это материя с точки зрения физики...

... когда вы не выделяете материю вовсе, ее не существует в принципе, все есть суть информация! вот тогда будет верно!

Так физика ошибается, или вы? А "всё есть информация" - это разве не с точки зрения физики? А сама информация - это разве не материя? 

Чёт я не врубилась. То одно, то другое.  

Аватар пользователя Wit-P

А сама информация - это разве не материя? 

В общем понимании существования бытия из Пустоты - нет, наш мир целиком и полностью ментален, умозрителен так сказать. Строго говоря, как была безразмерная точка при взрыве Вселенной, так она и остается, нами далее воспринимаемая за пространство время, соответственно мы это называем материей, для соотнесения нашего восприятия мира. Но мир на все 100% не такой, каким мы его себе воспринимаем... И в общем это не проблема, сейчас мы видим себя телами, имея эволюцию развития видов нашей Вселенной, в иных телесная оболочка условна, некий мираж, все зависит от фокуса внимания. ИИ в своем последующем воплощении отражает интегральное сознание, когда нет раздельно выделенной индивидуальности, это одно целое.

Аватар пользователя Философиня

Попробую ещё раз. 

Философиня, 19 Март, 2025 - 16:25, ссылка

Wit-P, 19 Март, 2025 - 06:43, ссылка

... все это материя с точки зрения физики...

... когда вы не выделяете материю вовсе, ее не существует в принципе, все есть суть информация! вот тогда будет верно!

Так физика ошибается, или вы? А "всё есть информация" - это разве не с точки зрения физики? А сама информация - это разве не материя? 

Я о физике спрашиваю! А вы пишете:

Wit-P, 19 Март, 2025 - 21:56, ссылка

А сама информация - это разве не материя? 

В общем понимании существования бытия из Пустоты - нет, наш мир целиком и полностью ментален, умозрителен так сказать.

  "всё есть информация" - это разве не с точки зрения физики? 

Аватар пользователя Алент

  "всё есть информация" - это разве не с точки зрения физики? 

С точки зрения физики всё есть квантовые поля.

Аватар пользователя Философиня

"всё есть информация" - это разве не с точки зрения физики? 

Разве вопрос о квантовых полях? 

Аватар пользователя Алент

"всё есть информация" - это разве не с точки зрения физики? 

Разве вопрос о квантовых полях? 

 Сейчас - да. Раньше считали, что есть материя, есть энергия и есть информация и как-то они взаимодействуют. Теперь такой схемы нет. 

Аватар пользователя Философиня

Алент, 19 Март, 2025 - 22:31, ссылка

Раньше считали, что есть материя, есть энергия и есть информация и как-то они взаимодействуют. Теперь такой схемы нет. 

Какая же схема теперь?  

Аватар пользователя Алент

Какая же схема теперь?  

Вы будете смеяться, но та же, что в святой Троице - материя-энергия-информация неразделенны и неслиянны. smiley

Аватар пользователя Философиня

Алент, 19 Март, 2025 - 22:45, ссылка

Вы будете смеяться, но та же, что в святой Троице - материя-энергия-информация неразделенны и неслиянны.

Ну хорошо хоть закон сохранения энергии остаётся. А то уж я подумала, хана ему, раз другая схема.

Только это не ново: материя-энергия-информация неразделенны и неслиянны. Вполне умещаются в признанные виды материи, где энергия – это вообще не объект, а «свойство объектов, описывающее их поведение и их связи между собой», а вот информация – материя. В сухом остатке всё – материя и её свойства.

Виталий меня больше напугал:

Wit-P, 19 Март, 2025 - 22:30, ссылка

... физики теоретики понимают, что наш мир не материален, но говорить прямо об этом не принято...

Аватар пользователя Алент

Только это не ново: материя-энергия-информация неразделенны и неслиянны. Вполне умещаются в признанные виды материи, где энергия – это вообще не объект, а «свойство объектов, описывающее их поведение и их связи между собой», а вот информация – материя. В сухом остатке всё – материя и её свойства.

 Ну, раз вас не смутило упоминание святой Троицы, то можем рассуждать дальше. Вот свойства святой Троицы:

  • Отец — безначален, не сотворён, не создан, не рождён. 
  • Сын — предвечно (вневременно) рождён от Отца. 
  • Святой Дух — вечно исходит от Отца. 

При этом все три Лица обладают одной общей природой или сущностью. Они равны по своему Божественному достоинству и имеют одну волю, силу и действие. 

Каждое Лицо Святой Троицы пребывает в постоянном взаимном общении с остальными, не существуя один вне другого

Если сопоставить нашу триаду энергия-материя-информация и подумать...

Имхо, Отец это то, что  должно было существовать еще до сотворения Вселенной, сын рождается во время творения, ну а дух исходит...

Если предположить, что сын это материя - а больше ничего не подходит, потому что материальное начинает наличествовать с появлением Вселенной, то что Отец, а что дух? Отец - энергия или информация? Что могло существовать еще до творения? 

Аватар пользователя Философиня

Что такое святая троица мне известно. Но притягивать её к науке - глупо. В любом случае Отец из троицы - будет материей. Ибо именно она первична и несотворима. И тут все идеалисты должны стать материалистами. Ну а за энергию можно и Иисуса посчитать, сына. Т.к. без материи нет энергии. 

К тому же я вам объяснил, что информация - это материя! Так что никакого триединства не получается. Материя, и её свойство - энергия. Всё. 

Аватар пользователя Wit-P

Физика не может себе позволить сейчас вот так явно заявить, что теперь она оперирует не материей, тогда и объекта у нее не станет. И еще раз, это не проблема, я также по инерции воспринимаю все материальным, так уж устроено наше восприятие, так нам привычнее) И многие люди, которые занимаются проблемой того, что в конечном счете никакой материи нет, чтобы это поддержать в себе, постоянно медитируют, ибо порой кажется, что сошел с ума)), так они прямо об этом и говорят. И да, физики теоретики понимают, что наш мир не материален, но говорить прямо об этом не принято...

"всё есть информация" - это разве не с точки зрения физики? 

Проще говорить, наш мир имеет квантовую структуру, это в общем то одно и тоже что и информационное поле, но так по крайней мере нет необходимости отказываться от понятия материи, более привычно.

Аватар пользователя Философиня

Wit-P, 19 Март, 2025 - 22:30, ссылка

... чтобы это поддержать в себе, постоянно медитируют, ибо порой кажется, что сошел с ума)), так они прямо об этом и говорят. И да, физики теоретики понимают, что наш мир не материален, но говорить прямо об этом не принято...

Какие нежные! А от того, что всё - материя, нельзя сойти с ума? Странные эти физики. 

Проще говорить, наш мир имеет квантовую структуру, это в общем то одно и тоже что и информационное поле, но так по крайней мере нет необходимости отказываться от понятия материи, более привычно.

 А разве информация - это "отказ от понятия материя"? По-моему без материи не может быть никакой информации. Информация - это и есть материя.

Алент написала, что всё есть - квантовые поля. Мне кажется это более адекватное название, чем информационные поля. Только странно полагать, что у квантового поля отсутствует информация. Как можно вообще обойтись без информации? 

Аватар пользователя Алент

Только странно полагать, что у квантового поля отсутствует информация. Как можно вообще обойтись без информации? 

Она там присутствует, также как и материя-энергия. 

Аватар пользователя Философиня

Верно. Поэтому дело не в поле, а в его составляющих: материи и энергии, как её свойстве. 

Аватар пользователя Алент

Верно. Поэтому дело не в поле, а в его составляющих: материи и энергии, как её свойстве. 

фейспалм

Какие составляющие у кипящего вакуума?

Аватар пользователя эврика

Какие составляющие у кипящего вакуума?

Смотря что вы под этим понимаете.

Если он кипит, то обладает энергией, но, известно, что если рассчитывать энергию вакуума исходя из текущих теорий, то:

По словам Ли Смолина, предсказанная величина больше экспериментально измеренной на 120 порядков. Это, по его словам, «наихудшее предсказание, когда-либо сделанное научной теорией».  2

Вот и о чём говорите вы? 

Если бы мы точно знали, что такое есть вакуум, пространство и т.д.. А пока мы только бодаемся представлениями.

Аватар пользователя Философиня

Я: Только странно полагать, что у квантового поля отсутствует информация. Как можно вообще обойтись без информации? 

Алент, 19 Март, 2025 - 23:04, ссылка

Она там присутствует, также как и материя-энергия. 

Я: Верно. Поэтому дело не в поле, а в его составляющих: материи и энергии, как её свойстве. 

Алент, 21 Март, 2025 - 16:28, ссылка

Какие составляющие у кипящего вакуума?

фейспалм

Вы уж читайте хотя бы то, что сами пишете. А то у вас суп, то - с мясом и картошкой, то - с одной водой, а то и без воды

Аватар пользователя Wit-P

Когда мы говорим о материи в его первичном определение, то подразумеваем нечто "твердое", т.е. в конечном счете состоящее из корпускул, элементарных частиц. Но, так и не обнаружив те "твердые" частицы (электрон не имеет своего конкретного положения, состояния, вплоть до момента регистрации - фокуса внимания), о материи как таковой уже нет того представления.. Именно поэтому, это несколько смущает, иногда пугает, порой бесит, у всех по разному)))

По-моему без материи не может быть никакой информации. Информация - это и есть материя.

Тут имеем замкнутый круг (как притча о яйце и курице), без носителя - материи, нет информации, с другой стороны, носитель - материя должен быть описан информацией... Но, этот круг разрешается, когда мы изначально имеем бесконечность и случайность, тогда здесь уже есть ВСЕ, остается только перебрать и выделять нужное, имея таким образом ветвящееся дерево вселенных - мультиверс.

И здесь материя, это уже производная информации, также и энергия.. В общем то, информация - это отец, прародитель всего сущего, беря модель троицы у Агента, т.е сын как материя, а энергия как Дух - отражение нашего восприятия, проявления того сущего..

Можно по разному рисовать бытие.. еще раз только отмечу, что именно бесконечность и случайность необходимые факторы наличия бытия, без них замкнутый круг проблемы "курицы и яйца" не разрешим..

Аватар пользователя Алент

Но, этот круг разрешается, когда мы изначально имеем бесконечность и случайность, тогда здесь уже есть ВСЕ, остается только перебрать и выделять нужное, имея таким образом ветвящееся дерево вселенных - мультиверс.

Бесконечность и случайность пока не прочувствовала.

Идею мультиверса - материального множества вселенных,  подобных нашей, принять не могу. Могу лишь смириться с идеей множества виртуальных вселенных, существующих в сознании людей (а следовательно, и в мире), существования своей вселенной у каждого человека. И тогда закономерно можно утверждать, что каждое мгновения в мире рождаются и гибнут вселенные.

Но тогда надо признать виртуальность как способ функционирования триады (отец-сын-дух), имеющей большой заряд информации, гораздо менее слабый заряд энергии, которая все же нужна для функционирования виртуальности, и минимальный заряд материи. (См. волновая функция).

Тогда как в нашем физическом бытии мы имеем дело с функционированием триады с большими зарядами материи и энергии и слабым зарядом информации. 

Это как фермионы и бозоны.

Аватар пользователя Wit-P

и слабым зарядом информации

Все дело в том, что энергия это своего рода переход информации из состояния неопределенности в состояние определения, и потому на саму информацию никакого заряда не требуется.. А почему так просто информация существует, все благодаря бесконечности и случайности, когда нет необходимости сразу выстраивать структурный ряд, напротив этот ряд ВСЕвозможный - ПОЛНЫЙ Тогда в этом ряду ВСЕГДА уже есть и все открытия человечества и не только и будущие открытия. Причем их наполнение в тот ПОЛНЫЙ ряд происходит абсолютно случайным образом, здесь нет никакой творческой работы! ВСЕ обеспечено только лишь бесконечностью и случайностью, в этом весь секрет) А сами встреченные в этом случайном развороте мультиверса стабильные Вселенные, соответственно оказываются наполнены энергией, в зависимости от встреченной емкости структурных проявлений своего разворота вселенной, которые мы открывая для себя (раскрытие неопределенности информации), получаем выход работы, имея метаморфозы перехода энергии из одной формы в другую... Вот так в общем то все просто)))

Аватар пользователя эврика

Алент, 20 Март, 2025 - 04:07, ссылка

Бесконечность и случайность пока не прочувствовала.

А я уже прочувствовал.

Здесь бесконечность - это нескончаемая редукция, бесконечное объяснение на любые доводы, потому что Виталий объясняет в терминах, которые порождают порочный круг объяснения, определения. Он не может из него вырваться и не сможет никогда закончить. Потому его объяснение бесконечно.

И случайно, потому что то, что он начинает объяснять далее, зависит не от него, а от вас, от того, что вы спросите дальше.  

Кроме того, он убеждённый в своей правоте человек.

Вот он говорит:

Тут имеем замкнутый круг (как притча о яйце и курице), без носителя - материи, нет информации, с другой стороны, носитель - материя должен быть описан информацией...

Вот здесь нет замкнутого круга, если выйти из описаний и дать конкретику, если сказать, что материя-носитель - это внутреннее свойство, но он этого не признает ни за что.

А внутреннее свойство не нуждается в описаниях или информации, потому что и то, и другое не может выразить внутреннее свойство. А вот с помощью внутреннего свойства уже можно и описания получать, и информацию плодить.

Какой же замкнутый круг, если информация не может породить внутреннее свойство, а оно может породить информацию? Это не симметричная связь.

с другой стороны, носитель - материя должен быть описан информацией...

Почему должен? Кому должен? Кто должен? И никакого доказательства необходимости такого описания, чтобы что-то могло существовать; как будто всё нуждается для существования внесения в реестр.

Когда появятся разумные существа, тогда они и опишут.

Кроме того, есть то, что описать невозможно - внутреннее свойство. Если бы их можно было полноценно описать, то тогда мы могли бы описать цвет слепому с рождения человеку так, что он его увидел бы, но описать это так, чтобы передать другому ощущение - невозможно.

Но он никогда не признает этого, потому что упёрт.

Однажды вам надоест, но пока пытайтесь...

Аватар пользователя Философиня

yes

Аватар пользователя Философиня

Wit-P, 20 Март, 2025 - 01:30, ссылка

… Тут имеем замкнутый круг (как притча о яйце и курице),

Не пишите больше никому о яйце и курице. Всё давно уж объяснено. Байка устарела.

… без носителя - материи, нет информации, с другой стороны, носитель - материя должен быть описан информацией...

Информация не описывает, она информирует! Поэтому она и информация.

… Но, этот круг разрешается, когда мы изначально имеем бесконечность и случайность, тогда здесь уже есть ВСЕ, остается только перебрать и выделять нужное, имея таким образом ветвящееся дерево вселенных - мультиверс.

«Бесконечность и случайность»? Может, ещё и бога на всякий случай? Случайности – это в религии, где чудеса. В науке нет случайностей. Есть закономерности.

«Остается только перебрать и выделять нужное»? Серьёзно? При бесконечности и случайности? Бесконечно перебирать собираетесь?

… здесь материя, это уже производная информации

Повторяю, информация – это и есть материя.

... информация - это отец, прародитель всего сущего, беря модель троицы

Ерунда! Если нет материи, то чего и о чём информировать? А главное – чем?

Аватар пользователя Wit-P

Не пишите больше никому о яйце и курице. Всё давно уж объяснено. Байка устарела.

Разве) это проблема взаимосвязанных вещей...

Информация не описывает, она информирует! Поэтому она и информация.

вы видимо как и многие совершенно превратно понимаете что есть информация) Ее можно определить как пару: Код - Декодер. Т.е. это кодирование под соответствующее декодирование. И информирование имеет место быть, когда и информатор и информируемый имеют соответствующие ключи взаимопонимания...

Случайности – это в религии, где чудеса. В науке нет случайностей. Есть закономерности.

Вы что то про теорию вероятностей слышали...

При бесконечности и случайности? Бесконечно перебирать собираетесь?

Этот процесс вне времени, он мгновенен... А сознание образуется уже там, где есть структуры..

Повторяю, информация – это и есть материя./

Ну вы для себя можете верить и в это и в дедушку мороза)

Ерунда! Если нет материи, то чего и о чём информировать? А главное – чем?

Вы видимо до конца так и не осознали глубину проблемы о "курице с яйцом" И все у вас прямолинейно, нет гибкости ума, увы..

Аватар пользователя Алент

Этот процесс вне времени, он мгновенен... А сознание образуется уже там, где есть структуры..

Кажется, у меня есть иллюстрация к вашим словам, причем, даже из классической физики.

Внесли металлические опилки в магнитное поле, они повернулись. Если опилки не внесли, поле не виновато, оно все равно там есть. Поле это, в каком-то смысле, готовность мира, готовность чего-то оказать воздействие, если вы туда засунете что-то, что способно это воздействие чувствовать.

Не надо спрашивать, что нужно засунуть в квантовое поле, чтобы получилось сознание, я не знаю. smiley

 

Аватар пользователя Философиня

Алент, 22 Март, 2025 - 15:18, ссылка.

Внесли металлические опилки в магнитное поле, они повернулись. Если опилки не внесли, поле не виновато, оно все равно там есть. Поле это, в каком-то смысле, готовность мира, готовность чего-то оказать воздействие, если вы туда засунете что-то, что способно это воздействие чувствовать.

yes 

Аватар пользователя Wit-P

Не надо спрашивать, что нужно засунуть в квантовое поле, чтобы получилось сознание, я не знаю.

Да), сознание как проявление сильной эмерджентности вряд ли удастся в полной мере объяснить.

Аватар пользователя Философиня

Wit-P, 22 Март, 2025 - 15:01, ссылка

… это проблема взаимосвязанных вещей...

Это для вас проблема, а не для тех, у кого она давно разрешена.

… вы видимо как и многие совершенно превратно понимаете что есть информация)

Прям отличное доказательство своей правоты! Вы не у Юсупова учились аргументации? Так и я вам могу аргументировать. Если вы со мной не согласны, то «вы видимо как и многие совершенно превратно понимаете что есть информация». Сразу всё ясно становится, правда?

… Ее можно определить как пару: Код - Декодер. Т.е. это кодирование под соответствующее декодирование. И информирование имеет место быть, когда и информатор и информируемый имеют соответствующие ключи взаимопонимания...

Совершенно не важно, как вы будете её определять. От этого она не перестанет быть материей. Проблема только в том, что вам говорят про Фому, а вы – про Ерёму. Я вам про информацию, а вы мне про то, как её кодировать и декодировать. Очень умно.

… Вы что то про теорию вероятностей слышали...

А вот про теорию случайностей точно не слышала. Вероятность и случайность – разные вещи!

… Этот процесс вне времени, он мгновенен...

Если этот процесс вне времени, то с чего бы он был мгновенен? Мгновение – это фактор времени.

… А сознание образуется уже там, где есть структуры..

Не знала, что в моих туфлях базируется ваше сознание. Структуры есть в чём угодно. А вот сознание далеко не во всём.

… Ну вы для себя можете верить и в это и в дедушку мороза)

Ещё один аргумент от незнания, что ответить. Опять влияние Юсупова. Как и следующий аргумент:

… Вы видимо до конца так и не осознали глубину проблемы о "курице с яйцом" И все у вас прямолинейно, нет гибкости ума, увы..

Сразу видно, что человек с гибким и мягким как жвачка умом нашёл самую глубокую проблему человечества: «яйцо и курица», которую все, кроме него, давно разрешили. Но он считает, что это оттого, что все прямолинейны и без гибкого ума, как у него. Ну ведь аргументище! Какие споры могут быть с человеком такого гибкого умища! Я боюсь даже отвечать.

Аватар пользователя Wit-P

Я вам про информацию, а вы мне про то, как её кодировать и декодировать.

Так в том то и дело, что у вас понятие информации совершенно иное, нежели оно понимается в теории информации! Вы понимаете, что только в 20-м век по большому счету было дано действительное определение информации, до этого люди не было понимания, что это такое! В частности и слепоглухонемых стало возможно обучать, потому что истинное осознание информации наконец то у людей по\явилось. Но до сих пор подавляющее большинство людей так и не понимают что есть ИНФОРМАЦИЯ, а ведь это то, из чего и состоит наше бытие, ни из какой не материи, а именно из информации... Вы не можете понять суть главного, ваша материя существует МЕНТАЛЬНО, оно задано через информационное поле, это глубинный вопрос... По вашему заблуждению, материя существует как бы сама по себе, но это абсолютный бред), она по крайней мере обладает свойствами, хотя бы чем то, что ее позволяет распознать! а это информация, как не крути))

А вот про теорию случайностей точно не слышала. Вероятность и случайность – разные вещи!

Т.е. оценка вероятности относится не к случайным события у вас)) Вы явный гуманитарий, более вообще не интересно читать, что вы пишите. Растворитесь))) Пока у вас нет понимания математики - вы никто.

Аватар пользователя Ксари

Но до сих пор подавляющее большинство людей так и не понимают что есть ИНФОРМАЦИЯ, а ведь это то, из чего и состоит наше бытие,

 Виталий, всем хорошо давно известно, что ИНФОРМАЦИЯ- это слово (И ничто другое)! А ваши с Философиней ЛОЗУНГИ про материю и БЕЗ  - это ваши ЛОЗУНГИ, в которые один верит, что это материя, а другой, что БЕЗ! Получается, что философ такой же поп, у которого на слове ИНФОРМАЦИЯ отключается мозг!laugh

Аватар пользователя Wit-P

всем хорошо давно известно, что ИНФОРМАЦИЯ- это слово

Оно то слово, но вы его как распознать то собираетесь, без соответствующего ключа, я вам напишу что то на китайском, и чего толку то, пока переводчика вы не получите, для вас это и останется китайской грамотой, не имеющего никакого смысла, вы это понимаете?? Потому информация это всегда парная структура, код и декодер, иначе бессмыслица, вот это вам и нужно осознать..

 

Аватар пользователя Ксари

Виталий, это Вы, пожалуйста, с Философиней рассуждаете, что ваши лозунги будут означать: Хоть информация от китайских пчеловодов про ту что пчелы им танцуют! 

Аватар пользователя Ксари

Просто, удивительно как философия обрастает Лозунгами!? Один кричит, пальцы веером: Даешь информацию МАТЕРИАЛЬНОЙ! А другой ему, как в иерихонскую трубу отвечает: ИНФОРМАЦИЯ - это вам НЕМАТЕРИЯ! Цирк с конями бегающих по кругу!

Аватар пользователя Wit-P

Дышите ровно, Владимир. Вам предстоит таки осознать, что есть информация, пока вы этого так и не понимаете, вот в чем проблема.. Но, как только поймете, ваша акустическая муть растворится, как никогда и не существовала, и вы наконец то начнете мыслить!

Аватар пользователя Ксари

Виталий, свою муть насчет информации обсуждайте с Философиней! Она Вам покажет где раки зимуют…

Аватар пользователя Ксари

Вам предстоит таки осознать, что есть информация, пока вы этого так и не понимаете, вот в чем проблема.

Виталий, все ваши лозунги с Философиней, пожалуйста, обсуждайте! Философиня тоже любит ЛОЗУНГИ!

Аватар пользователя Философиня

Wit-P, 22 Март, 2025 - 19:12, ссылка

Так в том то и дело, что у вас понятие информации совершенно иное, нежели оно понимается в теории информации! 

Это пустое заявление, ничем не подкреплённое! Покажите разницу, о который вы тут вещаете, будет предметный разговор. 

Поэтому повторяю: я вам про информацию, а вы мне про то, как её кодировать и декодировать. Это как я вам про Фому, а вы про Ерёму. 

Вот ваша логика:

до сих пор подавляющее большинство людей так и не понимают что есть ИНФОРМАЦИЯ, а ведь это то, из чего и состоит наше бытие, ни из какой не материи, а именно из информации... 

Меня, естественно, к большинству глупцов отнесли, а себя к элите умудрённых. Только вот у вас, такого мудрого, глупость получается:

что есть ИНФОРМАЦИЯ, а ведь это то, из чего и состоит наше бытие... а именно из информации... 

Аплодисменты! Информация состоит из информации! Гений мысли! И дальше опять кидание какашками в оппонентов:

Вы не можете понять суть главного,

 Да куда уж мне до вас! Я бы и додуматься не могла, что информация состоит из информации. Это только вам доступно. 

По вашему заблуждению, материя существует как бы сама по себе, но это абсолютный бред), она по крайней мере обладает свойствами, хотя бы чем то, что ее позволяет распознать! а это информация, как не крути))

То есть, по-вашему гениальному прозрению материя не существует сама по себе потому что обладает свойствами? Серьёзно? А информация никакими свойствами не обладает? Как же вы о ней вообще узнали тогда? У других вычитали? Ведь если она обладает свойствами, то, по вашей гениальной логике, она тоже не существует сама по себе. Упс! Абыдно, да? 

Т.е. оценка вероятности относится не к случайным события у вас))

Это вы на конце свою улыбочку оставили? Да, у меня оценка чего бы то ни было относится не к случайным событиям. Это у вас все оценки - случайны. Как и вы сами. 

 Вы явный гуманитарий, более вообще не интересно читать, что вы пишите. Растворитесь)))

Какое страшное оскорбление - гуманитарий! Вы ещё прокляните меня, как попы, и анафеме предайте. А что же вы такой не гуманитарий и не гуманный философией-то занялись, самой гуманитарнейшей наукой? Корона не жмёт? Технический вы наш. 

Аватар пользователя Ксари

не гуманный философией-то занялись, самой гуманитарнейшей наукой? Корона не жмёт? Технический вы наш. 

 Молодец!laugh

Аватар пользователя Wit-P

Молодец!

Ахха))), вы без математики никто и зовут вас никак, вот и есть ваше резюме...

Аватар пользователя Философиня

Wit-P, 23 Март, 2025 - 22:45, ссылка

Ахха))), вы без математики никто и зовут вас никак, вот и есть ваше резюме...

Это вы - никто! Хоть с математикой, хоть без неё. Об этом свидетельствует ваш комментарий. Математик не позволил бы себе таких безапелляционных выпадов.  

Аватар пользователя Wit-P

Это вы - никто! Хоть с математикой, хоть без неё

Вы очень легко отметите, покажите всем, свою пустую внутреннюю суть, как только попытаетесь решить, хоть мало мальски нестандартную задачку, в которой не помогут никакие знание, необходим только интеллект.. Впрочем, даже предлагать вам ничего не буду, у меня есть тут опубликованные задачки, могли видеть, но а вот решить таким вот философам как вы, их не дано в принципе))) Думаете, отчего оно так???))))

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Впрочем, даже предлагать вам ничего не буду, у меня есть тут опубликованные задачки, могли видеть, но а вот решить таким вот философам как вы, их не дано в принципе))) Думаете, отчего оно так???))))Отчего так?
 

Самое себе задачка- это план действия только там, где есть место ему быть; и нет ничего иного в самое себе мире, что требовало только себе и только свое, потому что быть вместе - это быть в самое себе мире всего живого и не через только математику или химию( их нет вне самое себя), но и через каждое самое себе что вырастило в себе свое и разное. Самое себе уравнивает все то, что выбирается, и дает возможность всему живому в нем быть тоже самим собою. С уважением. 

Аватар пользователя Философиня

Wit-P, 24 Март, 2025 - 23:54, ссылка

Вы очень легко отметите, покажите всем, свою пустую внутреннюю суть, как только попытаетесь решить, хоть мало мальски нестандартную задачку, в которой не помогут никакие знание, необходим только интеллект..

Так и от вас тут ещё никто не видел ни одного решения ни одной задачки даже за первый класс. Значит, судя по-вашему "математическому" умишку, это у вас "пустая внутренняя суть". Тем более, что, кроме хамства и ругани ничего написать не можете. 

Философию учите, чтобы хоть немного мыслить научиться! 

Аватар пользователя Wit-P

Так и от вас тут ещё никто не видел ни одного решения ни одной задачки

Не говори гоп, пока не перепрыгнешь))) У меня здесь в публикация есть две задачки), решение иных, предложенных также любителем математики, физики - ФИАНом я решал, и прочие.. Так что у меня решенные есть и проблем нет), а вот у вас одни сплошные проблемы в этом, ибо словоблудие здесь никак не поможет)

Тем более, что, кроме хамства и ругани ничего написать не можете. 

Вы ведь даже не замечаете за собой, что решение конкретных задач вам не дано), там думать надо, а вот отписывать всякие свои фантазии, это запросто, гуманитарное состояние интеллекта не требует, пиши себе и пиши, зубри да зубри)) А, потом просто мни себе, что великая философиня))

Аватар пользователя Философиня

Wit-P, 26 Март, 2025 - 17:32, ссылка

Не говори гоп, пока не перепрыгнешь))) У меня здесь в публикация есть две задачки), решение иных, предложенных также любителем математики, физики - ФИАНом я решал, и прочие.. 

Что вы там и кому доказывали, меня не интересует. Я суду о вас по нашей с вами переписке. И не вижу в вас ничего, кроме пустых амбиций на ровном месте. Только сами себе медальки вешаете и спереди, и сзади. Не вижу в этом никаких заслуг. 

Вы даже понять не в состоянии, что философия первична по отношению к любой науке. Какой же вы после этого математик? Одно с другим сложить не в состоянии. 

Зато других облить своим коричневым веществом - тут вы Лобочевский! 

Меня такое не впечатляет и не интересует. 

 

Аватар пользователя Wit-P

Что вы там и кому доказывали, меня не интересует

Поплыла голуба)), но не переживайте, можете залезть в кустики и там отсидеться, в тайне про себя мечтая, что вы умеете думать)))

И не вижу в вас ничего, кроме пустых амбиций на ровном месте.

Что удивительно, именно это я вижу в вас, и многие другие так же отмечают, потому сейчас ваш образ вам и отражаю))

Только сами себе медальки вешаете и спереди, и сзади.

Именно так вы и поступаете))) Возомнили себе, что философиня, на фантазировали себе что философия круче математики и тогда вам не обязательно понимать математику, в ней вы полный ноль))) И на этой своей фантазии, решили обвесить себя почетом и уважением, которые суть абсолютная фикция. А вы обычное паразитное существо, умеющее жить только за чужой счет, ничего полезного сами не создавая...

Вы даже понять не в состоянии, что философия первична по отношению к любой науке

Вы хоть понимаете?? что это лишь ваше такое видение, оно вполне может быть ошибочным. Да, раньше, когда наука только только зарождалась, необходимы были первичные понятия, определения, взгляд на мир и этим занимались опять таки люди понимающие математику, физику, увы и ах для вас))) Настоящая философия без математики, не бывает такого, в философы шли люди ДУМАЮЩИЕ! И только в ваших туманных фантазиях, оно иначе)))

Вы сами для себя, можете честно признаться себе, что не в состоянии решать задачи на интеллект??? Такие как вы как огня боятся их, избегают всюду и везде, потому как, тогда придется реально осознать, что думать вы не умеете в принципе...

Аватар пользователя Философиня

Wit-P, 27 Март, 2025 - 01:25, ссылка

Поплыла голуба)), но не переживайте, можете залезть в кустики и там отсидеться, в тайне про себя мечтая, что вы умеете думать)))

Ваши жалкие бабские вопли, голубок, меня не интересуют! Вы уже показали, что ничего не стоите ни как философ, ни как учёный, ни как мужчина. Так, злобное неумное нечто. Общаться нет смысла с такой особью. В хамстве мне вас не переплюнуть. Даже и стараться не буду. Это ваша стезя. 

 

Аватар пользователя Wit-P

Ваши жалкие бабские вопли

Можете прятаться и за свою бабскую сущность), мол женщина и потому можно задачки и не решать, а так просто про себя мнить, что умная))

Вы уже показали

Я то давно уж показал, что задачки легко решаю), а вот вы их боитесь как огня, ибо не дано вам на реальную логику что либо решит, только фантазировать про себя и получается)))

В хамстве мне вас не переплюнуть. Даже и стараться не буду

Здесь не я, а вы заявили, что мол и без математики, без решения задач, просто объявив себя филомофиней, умной себя можно мнить, поставив свои ничтожный статус выше других))) Но объективность иная вы никто и зовут вас никак, и от этого вы беситесь)))

Аватар пользователя эврика

Слушайте, жирный мнительный тролль с павлиньим хвостом.

Вы завалитесь в пещере своей, а о женской сути своей матери расскажите сперва.

Вот вам задачка: продолжить жизнь, родить нового человека. Сможете?

Без этого вас бы не было, чтобы пачкать просторы инета.

А та ерунда, которой вы занимаетесь, кому она пользу принесла?

Аватар пользователя Ксари

Еще один Эврика решил потроллить тему «Филоистика»!!! Этого Арка надо на арке подвесить, чтобы философию не троллил!

Аватар пользователя Философиня

Ксари, 28 Март, 2025 - 11:06, ссылка

Еще один Эврика решил потроллить тему «Филоистика»!!! Этого Арка надо на арке подвесить, чтобы философию не троллил!

Не сомневаюсь, что вы бы с удовольствием лично палачом выступили! Вот такие, как вы и есть враги философии. На кострах философов ваши предки жгли, видимо. 

Аватар пользователя Wit-P

А та ерунда, которой вы занимаетесь, кому она пользу принесла?

Вот это вы себе задайте такой вопрос, чего вы полезного сделали, чего умеете) Только тексты писать, да мнить о себе, что чего то понимаете)), если вы гуманитарий, математика вам не дается, то вам остается лишь паразитировать на других людях, которые реально что то умеют делать, создавать, вы только умеете пользоваться! Так что сопите себе молча, пока вас как паразита не взяли за шкирку и не выбросили на помойку...

Аватар пользователя эврика

Философия - это прежде всего культура мысли, умение мыслить точно и продуктивно.

Без этого вы не произведёте никакую систематизацию, не породите математику как науку.
Так что философию можно считать матерью всех наук, потому как развивают их с помощью умения думать.

И здесь неважно, что современные представители многих наук матери наук не помнят, относятся к ней с пренебрежением, как и вы.

Они не знали становления своей науки, они не трудились над созданием этого здания наук; они получили профессию и делают деньги как ремесленники, а порассуждать хочется о высоком.

Однако для этого сперва надо овладеть культурой мысли, а не действовать по полученным другими шаблонам.

Вы же регулярно скатываетесь на личности, вместо того, чтобы, оставаясь в рамках научной дискуссии, говорить по существу.

Аватар пользователя Wit-P

Вы можете на основании своей гуманитарной философии фантазировать что угодно)))

культура мысли, умение мыслить точно и продуктивно

Это все и логику в принципе определяет исключительно математика, зарубите себе это на носу, просто запомните, осмыслить вам как гуманитарию, это все равно не дано..

не породите математику как науку.

Математика сама в себе, это математика порождает все другие науки и философию в том числе, неудоуменный вы наш))) Математика суть логика, и только потому что в древности философию возглавляли именно математики, потому в философии присутствовала логика - суть математика, как не крути!)))

И здесь неважно, что современные представители многих наук матери наук не помнят, относятся к ней с пренебрежением, как и вы.

Вот именно, такие как вы гуманитарии, не помнят, что стало основанием всех наук, а это МАТЕМАТИКА, и философия пошла, как логический ряд именно через математику. По вашим смутным представлениям, математика это арифметика, именно так и полагают такие как вы гуманитарии, по сути бездари!

Они не знали становления своей науки, они не трудились над созданием этого здания наук

Вот именно вы и понятия не имеете, что математика - царица всех наук, их базис, основание, в том числе и для философии!!! Нынче ни один философ не может разобраться в чистой математике, именно потому, что в философии перевелись теперь математики, сплошные гуманитарии кругом!

Аватар пользователя эврика

Вот именно вы и понятия не имеете, что математика - царица всех наук

Вот с этим я не спорю.

Философия родила математику и все остальные науки, а математика среди наук стала царицей. Здесь не отвергается происхождение математики, а только указывается её достижения. Философия довольна достижениями своей дочки, но не принижает других своих детей. 

Аватар пользователя Wit-P

Философия родила математику и все остальные науки

Вы даже не понимаете, что несете бред, философы в древности были ПРЕЖДЕ ВСЕГО МАТЕМАТИКАМИ!, а все науки пошли от МАТЕМАТИКИ, причем вы это это приняли, но не заметили того, что если именно математика является базисом всех наук, то тогда это явно не философия, причем математика это не наука по определению, она стоит над науками, в том числе и над наукой - философией...

Аватар пользователя Ксари

Одни сплошные БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫЕ ДЕКЛАРАЦИИ! Виталий, Что изучает наука Логика?

Аватар пользователя Wit-P

Вы так еще и не поняли Владимир, математика и есть суть логика. Абстрактный подход к рассмотрению бытия, на основе исключительно только логического ряда, это все есть математика, дающая в дальнейшем и прикладное применение в различных науках, взглядах на мир и в той же философии...

Аватар пользователя Ксари

Против специфической математической логики, Виталий, я ничего не имею против! Пусть математика - это наука о математической логике и наоборот: математическая Логика - это наука о Математике! Ради бога, Виталий, все Ваши Лозунги обсуждайте с Философиней и с Эврикой! А тем временем, наука Логика - это наука о Мышлении, о правильных его форах! О Мышлении Философини, о Мышлении Эврики, о Мышлении Вит-П, о Вашем Мышлении, Виталий, которое несет Лозунги и сущий бред, порой! Итак, Виталий, главный вопрос: Что есть Мышление? Приведите примеры Мышления?

Аватар пользователя Wit-P

Мышление — это процесс восприятия, анализа и понимания окружающего мира, создание представлений о предметах и явлениях, поиск решений задач и выведение новых суждений.

Это из википедии)) Ну а по сути, что вы скажите о "мышлении" например ИИ)), и тут мы сразу уходим в основание математики, равно также как и в определение логики, по вашему, так сказать в специфическое)) Но именно это позволяет реально находить решения проблем, а не просто эмпирическое восприятие мира, чувствуете разницу) Т.е. благодаря математики можно объективно отразить бытие и только так и никак иначе... Если какое либо предположение, основанное ли на вашей интуиции, вашем внутреннем восприятии, что угодно, не обосновано строго МАТЕМАТИЧЕСКИ, то грош цена этому предположению, чувствованию, лишь иллюзия и не более того, в этом вся сила математики, она отражает РЕАЛЬНОЕ!!! И никакая философия, сейчас по большей мере гуманитарно организованная, т.е. не обязательно логически обоснованная, не может дать такого результата, только математика это обеспечивает...

Аватар пользователя Ксари

Эврика, чем беспредметно спорить, скажите о чем наука Логика! Каков ее предмет изучения?

Аватар пользователя Философиня

врика, 28 Март, 2025 - 13:07, ссылка

Вот именно вы и понятия не имеете, что математика - царица всех наук

Вот с этим я не спорю.

Философия родила математику и все остальные науки, а математика среди наук стала царицей. Здесь не отвергается происхождение математики, а только указывается её достижения. Философия довольна достижениями своей дочки, но не принижает других своих детей. 

Он просто не в силах отличить, что значит "мать", а что значит "царица".

Кстати, то, что математика - царица наук, придумали сами математики. Но, я бы сказала, что логика - царица наук. Без логики нет ни одной науке, даже математики. 

 

Аватар пользователя Wit-P

то, что математика - царица наук, придумали сами математики.

Они же и философы!!! ибо раньше философ и был математиком прежде всего!, не улавливаете вы мысли никак)))

Но, я бы сказала, что логика - царица наук.

Математика и есть суть логика! И так как любая действительная наука базируется на математике, то соответственно и эта наука оперирует от логики - математики!)

Аватар пользователя Философиня

эврика, 28 Март, 2025 - 12:45, ссылка

Философия - это прежде всего культура мысли, умение мыслить точно и продуктивно.

Без этого вы не произведёте никакую систематизацию, не породите математику как науку.

yes Объяснять это троллю бесполезно! Одно хамство в ответ. И дружок его, Ксари, - такой же.  

Аватар пользователя Философиня

эврика, 28 Март, 2025 - 10:32, ссылка

Слушайте, жирный мнительный тролль с павлиньим хвостом.

yes 

Аватар пользователя Философиня

Wit-P, 28 Март, 2025 - 02:32, ссылка

Можете прятаться и за свою бабскую сущность!!!

Аватар пользователя Wit-P

Можете прятаться и за свою бабскую сущность!!!

Чего кривите то душой), тут не я женщина)))Кстати не подскажите отчего древние философы были исключительно мужчинами??)), они же и математиками -МУЖАМИ! Не задумывались ни разу, ну понятно)))

Аватар пользователя Философиня

Wit-P, 28 Март, 2025 - 19:20, ссылка

тут не я женщина)))

Женщина тут я, а бабская сущность - у вас!

Кстати не подскажите отчего древние философы были исключительно мужчинами??)), они же и математиками -МУЖАМИ! Не задумывались ни разу, ну понятно)))

Оттого, что вы не знаете древней философии! Иначе знали бы, что среди древних философов были и женщины! И у одной такой женщины-философа учился сам Сократ! 

А вы просто невежда! 

Аватар пользователя Wit-P

Женщина тут я, а бабская сущность - у вас!

Я не гуманитарий), а технарь, от задач не бегаю, в отличие от вашего бабского окружения, к которому вы и привыкли) Технарь не привык просто языком трещать, он всегда умеет делать и что то полезное, в отличие от вас гуманитариев, не способных решать и простенькие задачки, но требующие интеллекта!

среди древних философов были и женщины! И у одной такой женщины-философа учился сам Сократ! 

Это как сейчас приводят в пример Софью Ковалевскую в математике, мол все таки нашлась ОДНА такая))) А чего же нет тенденции той, чтобы не по пальцам пересчитывать, а было их в той же мере что и мужчин))) И да, учился у многих философов, только вот женщины среди них не было))), но вам это не важно, главное так себе мнить))) Причем Сократ, это в общем то единственный философ того времени, который не особо то и занимался математикой, он был по сути психологом))) Ну а психологом вполне себе может быть и женщина, много ума не надо)))

У меня достаточно большой опыт и репетиторства по математике, физике.. также очень большая база опыта репетиторства коллег, так вот обучение физике самое практически безнадежное дело, это репетировать девочек, редкий случай, чтобы хоть как то базис смогли освоить, в то же время практически любого мальчика обучить физике не составляет больших проблем, схватывают законы природы практически четко и точно! Другое дело обучение базисным знаниям математики, тут есть простой подход, методом шаблонного обучения, схем, правил, методик... И как следствие у гуманитариев позже складывается впечатление), что математика это шаблонный предмет, в котором подставляй числа в формулы и получай результаты))) Однако, технарей учат совершенно иначе, каждую теорему, утверждение... пока в полной мере не осознал ее, когда только можешь ее уже сам легко вывести, только тогда эту теорему можешь использовать! А до тех пор, и не важно, что решаешь стандартные задачки, помнишь определения и т.д. все это пустое и никому не интересное, это так умеют гуманитарии, а технарь в первую очередь должен уметь ПОНИМАТЬ, т.е. МЫСЛИТЬ!!!

Аватар пользователя Ксари

а технарь в первую очередь должен уметь ПОНИМАТЬ, т.е. МЫСЛИТЬ!!!

Виталий, чем толкать очередные лозунги в противостоянии с женщиной, лучше подумайте, что есть мышление: http://philosophystorm.ru/filoistika-strelok-iz-luka-pechnik-i-strannye-filosofy?page=1#comment-651385

Аватар пользователя Философиня

Wit-P, 29 Март, 2025 - 05:43, ссылка

А чего же нет тенденции той, чтобы не по пальцам пересчитывать, а было их в той же мере что и мужчин))) 

Вы технарь, поэтому у вас мозгов не хватит догадаться, что женщинам некогда было философствовать, нужно было ещё рожать и воспитывать таких вот "технарей", которые не способны ничего понимать. Да и прав женщинам такие технари не давали. А слабо посчитать, сколько сегодня женщин - профессиональных философов. Или у математика ума не хватит на подсчёты? Ничуть не меньше и не тупей мужиков они! Это притом, что обязанность рожать и воспитывать мужики с ним и так и не разделили. 

То, что вы не знаете истории философии (как, собственно, и самой философии), это понятно. Иначе знали бы, сколько было женщин-философов, не смотря на то, что прав у женщин не было и их всегда притесняли такие вот "философы-технари". 

Но вы, видимо, о развитии женщин по своей матери судите. Раз она вас таким воспитала. Это многое объясняет. 

Аватар пользователя Wit-P

А слабо посчитать, сколько сегодня женщин - профессиональных философов.

Теперь то да))), когда можно и совершенно математику не понимать, но быть философом))) Даже считать не собираюсь, сплошь гуманитарии)))

нужно было ещё рожать

Ну вот другое у вас предназначение, другие сферы жизни у вас, куда мужчины логично и не стремятся, вы то чего во все щели лезете? куда надо и не надо, где дано и не дано, все вам мало, все вас бедных ущемляют, вот это прямо удивляет))) А нынче так вообще, возомнили себе, что мужчина вам все должен))), но если вы так ратуете за равенство, с какого перепугу вам кто чего должен?)), потому на днище в итоге и сидите у разбитого корыта...

Аватар пользователя Ксари

Молодец, Философиня! Виталий совсем на своей математике двинулся как Пифагор: Все есть число! Но понять и сосчитать что этот лозунг, состоит из 3 слов, Виталий не в состоянии!?

И ведь, главное, что если ЛОЗУНГ : «Не всё есть число!» - будет состоять из 4 слов, то и этих слов Виталий сосчитать не сможет!

Аватар пользователя Wit-P

Владимир, задумайтесь хоть раз, отчего это, именно современные математики, физики... все те, кто оперирует МАТЕМАТИЧЕСКОЙ логикой, а не вашей философской риторикой теперь двигает науку и мировоззрение в принципе вперед, нет уже никаких таких философов, чтобы хоть кто то мог что понять и осмыслить, в том что задают современные науки! Даже простеньких задач на интеллект философы не в состоянии решить, вас это совсем не удивляет??? Что современные философы вообще могут то??? Вы хоть понимаете, что сейчас сами ученые задают картину мира, а всех этих горе философов выметают поганой метлой - вон, они никому не нужны...

Аватар пользователя Ксари

Виталий, Ваших слов я не понимаю! Пишите сразу своей алгеброй : бытие и не бытие! Почему Вы все время пишите на языке СЛОВЕСНОЙ АХИНЕИ! Пишите на языке понятном: на булевой алгебре!

Аватар пользователя Философиня

Wit-P, 28 Март, 2025 - 02:32, ссылка

Можете прятаться и за свою бабскую сущность!!!

Аватар пользователя Wit-P

философией-то занялись, самой гуманитарнейшей наукой?

В том ваше и непонимание, что философия без математики - ничто..

Аватар пользователя Философиня

Wit-P, 23 Март, 2025 - 22:44, ссылка 

В том ваше и непонимание, что философия без математики - ничто..

Я вам, кажется, уже писала о том, что сама математика - это порождение философии! Философия - мать всех наук, в том числе и математики. Не понимать этого, значит, не понимать философии вообще. В этом свете ваша реплика просто бессмысленна.  

Аватар пользователя Wit-P

Философия - мать всех наук, в том числе и математики.

 Мечтать не вредно))), но надо понимать! Запомните враз и навсегда, что математика базис любого развития в принципе, ваше фантазерство, это ничто. Вот раньше все философы прежде всего были математиками, физиками, потому и понимали о чем писали, вы же умеете только фантазировать.

Не понимать этого, значит, не понимать МАТЕМАТИКИ вообще. И да, в этом свете ваша реплика просто бессмысленна.... Учитесь думать..

Вот расскажите тут, каким таким Макаром))), вы собираетесь о чем то СУМЕТЬ реально рассуждать, когда у вас нет математического понимания, на своей дикой фантазии о том, что "Философия - мать всех наук"???) Это же смешно!))

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Философия - мать всех наук, в том числе и математики.
 

Нет науки - матери, если это не самое себе  природа, есть наука- мать, что питается природой? Верно, это и есть самое себе время? Верно. С уважением. 

Аватар пользователя Философиня

Wit-P, 25 Март, 2025 - 00:06, ссылка

 Мечтать не вредно))),

Не всем! Вам, как вижу, очень даже вредно. Ложь начинаете распространять, считая свои мечты истиной. 

Запомните враз и навсегда, что математика базис любого развития в принципе

 

А вам даже запомнить не предлагаю, знаю, что нечем. Просто повторю истину, которую знают все философы, кроме таких, как вы: философия - мать всех наук, в том числе и математики.

А вам отвечу вашими же словами:

ваше фантазерство, это ничто.

Вы даже не понимаете того, что сами пишете: 

Вот раньше все философы прежде всего были математиками, физиками, потому и понимали о чем писали,

Философы были математиками и физиками! Философы!!! Потому что философия была первой! А не математики были философами! Сначала надо было стать философом, и только потом можешь стать математиком! Но вам, с вашим мозгом, этого, как видно, не понять!

Далее опять отвечу вашими словами, т.к. хамить не привыкла, а вы даёте прекрасные примеры этого:

Вы же умеете только фантазировать. Не понимать этого, значит, не понимать МАТЕМАТИКИ вообще. И да, в этом свете ваша реплика просто бессмысленна.... Учитесь думать..

Добавлю только, что вы не понимаете не только математику, но и философию! И следующая ваша хамская фраза подтверждает это:

Вот расскажите тут, каким таким Макаром))), вы собираетесь о чем то СУМЕТЬ реально рассуждать, когда у вас нет математического понимания, на своей дикой фантазии о том, что "Философия - мать всех наук"???) Это же смешно!))

Вы хоть бы писать сначала грамотно научились. Макаром он рассуждает! А Фомой не рассуждаете? Давайте, расскажите нам, какое "математическое понимание" у маленьких детей, ну трехлетних хотя бы. Валяйте, включайте свою "дикую фантазию". А мы посмеёмся. 

Аватар пользователя Wit-P

Сначала надо было стать философом, и только потом можешь стать математиком!

У вас с логикой совсем не лады)), но это неудивительно, ведь в математике вы плаваете), пока так сказать, вы еще только философ, до математики вам расти и расти))) Но я в математике знаю толк), так что вы как философиня, не достигшая еще понимания математики, со своими фантазиями, слушайте что вам умные дядьки говорят и внимайте)

Вы себе с кого то перепугу возомнили, что если фантазировать можете, то уже философиня), а математика вам зачем, она по вашему недоразумению, идет уже осле освоения философии, но там вы не в зуб ногой, оттого вам и тошно... Но, это ваши проблемы, надо было учиться думать, понимать математику, а не словоблудием маяться, чем вам теперь только и возможно заниматься... Такие вот паразитные существа, ничего полезного никогда сделать не могут, гл мнить о себе не забывают)))

Аватар пользователя Философиня

Wit-P, 26 Март, 2025 - 17:09, ссылка

У вас с логикой совсем не лады)), но это неудивительно, ведь в математике вы плаваете), пока так сказать, вы еще только философ, до математики вам расти и расти)))

У вас нелады и с математикой, и с философией (вы вообще её не знаете), и с логикой (а уж это для математика - твёрдая двойка!), и даже с русским языком. Единственное, с чем у вас нет проблем - это с безапелляционными неаргументированными обвинениями. Что для математика тоже не лучше двойки. 

Перечитайте свой бред! Ничего, кроме обиженного словоблудия и глупых оскорблений. Ни одного факта, ни одного аргумента. Двойка вам по математике, логике и философии!  

Аватар пользователя Wit-P

Перечитайте свой бред! Ничего, кроме обиженного словоблудия и глупых оскорблений

Ну это вы голуба, в зеркало смотритесь), вы читали что пишите? "Философия выше всего, а я философиня, поэтому я умная, и не важно что задачки на интеллект я не могу решать"))) Это же потуги девочки, умеющей только гримасы строить, возомнившей о себе, что думать умеет)))

Двойка вам по математике, логике и философии

У вас зашкаливает самомнение, вы сначала задачку решите, чтобы оценки раздавать))) Но как говорится, тот кто думать не умеет, даже не в силах понять и этого))) Как же вы смешны)

Аватар пользователя Философиня

Wit-P, 27 Март, 2025 - 01:03, ссылка

Ну это вы голуба, в зеркало смотритесь), 

А зачем мне в ваше зеркало смотреться, голубок? Так только вы, как нарцисс, собой любуетесь, хотя похвастать-то нечем.

 "Философия выше всего, а я философиня, поэтому я умная, и не важно что задачки на интеллект я не могу решать"))) 

Да вы ещё и клевету распускаете, как старуха-сплетница! Похоже, ваша настольная книга "Майн Кампф"  Гитлера, если у вас все мысли о своём величии! Да вы хуже любой бабы, раз так нагло и открыто клевещете на людей. На мужчину вы никак не тянете. Самовлюблённая мелочная и неумная особа! 

 

Аватар пользователя Wit-P

Да вы ещё и клевету распускаете, как старуха-сплетница

Так решите задачку, которые вам и не дано решать, ибо пусты внутри совершенно, умеете только пустозвонить..

Самовлюблённая мелочная и неумная особа! 

И опять зеркалите))) задачки не я, а вы не умеете решать) Но, возомнили себе, что думать умеете!))

Аватар пользователя Философиня

Wit-P, 28 Март, 2025 - 02:24, ссылка

no

Аватар пользователя Философиня

Wit-P, 20 Март, 2025 - 01:30, ссылка

… Тут имеем замкнутый круг (как притча о яйце и курице),

Не пишите больше никому о яйце и курице. Всё давно уж объяснено. Байка устарела.

… без носителя - материи, нет информации, с другой стороны, носитель - материя должен быть описан информацией...

Информация не описывает, она информирует! Поэтому она и информация.

… Но, этот круг разрешается, когда мы изначально имеем бесконечность и случайность, тогда здесь уже есть ВСЕ, остается только перебрать и выделять нужное, имея таким образом ветвящееся дерево вселенных - мультиверс.

«Бесконечность и случайность»? Может, ещё и бога на всякий случай? Случайности – это в религии, где чудеса. В науке нет случайностей. Есть закономерности.

«Остается только перебрать и выделять нужное»? Серьёзно? При бесконечности и случайности? Бесконечно перебирать собираетесь?

… здесь материя, это уже производная информации

Повторяю, информация – это и есть материя.

... информация - это отец, прародитель всего сущего, беря модель троицы

Ерунда! Если нет материи, то чего и о чём информировать? А главное – чем?

Аватар пользователя Алент

.

Аватар пользователя Философиня

Кажется, я уловила в чём наше с вами недопонимание. Во всяком случае, одно из.

1. Вы пишете:

… Для меня нет никакого идеального (идеальной  сущности), всё есть только материя. 

… Нет понятия идеальное (как идеалистической сущности).

Обратите внимание, что я нигде ни разу не употребляла слово «сущность». Речь не о сущности, а о понятиях. Тем более, не о сущности как чём-то самостоятельном.

2. Вы пишете:

… есть совершенно другой смысл слова идеальный. а именно как прилагательное "идеальный". как превосходная степень.

И об этом значении «идеального» я тоже не говорю, хотя оно ближе к нашей теме.

Поэтому, чтобы понимать друг друга в рамках нашего спора, забудьте об этих двух значениям: о «сущности» и об «идеале» как таковых.

Также мы уже согласились в том, что всё – материя. Суть спора не в этом. А в том, что есть понятие идеального, значение которого в идеализации. И к идеализму это не относится.

Но мы не можем договориться, потому что я говорю об одном значении, а вы о другом.

Вы пишете:

… Вы искажаете русский язык. Нет понятия идеальное (как идеалистической сущности), есть материалистическое понятие абстракция, абстрактное.

Я как раз не искажаю русский язык. В русском языке ЕСТЬ и понятие «идеальное», и оно имеет несколько значений. Два из них вы уже указали сами. Вот пример из словарей:

Идеальное может иметь несколько значений:

1. Нечто существующее не в действительности, а только в сознании. В этом плане идеальное обычно противопоставляется реальному. 

2. Результат процесса идеализации – абстрактный объект, который не может быть дан в опыте, например идеальный газ, точка, абсолютно чёрное тело. 

3. Нечто совершенное, соответствующее идеалу; может означать и возвышенное, соответствующее понятию о высшей цели деятельности, стремлений, и превосходное, совершенное, образцовое. 

Кроме того, в русском языке есть не только понятие «идеальное», но и «идеализированное»,  «идеалистическое», «идеал». Все они имеют свои особенности, значения. Так что я не искажаю русский язык, а пытаюсь следовать ему.

Поэтому «идеальное», относящееся к идеализму, и «идеальное», относящееся к идеям как мышлению, – это не одно и то же. Это разные значения одного и того же слова! Я говорю о втором значении. О мышлении, и это не идеализм! В идеализме идеальное – это нечто самостоятельное, существующее без материи, некая сущность. Я говорю не об этом!

Я веду речь об идеях. Коммунизм как идея – это понятно и общепринято. А вот о коммунизме как абстракции - впервые слышу от вас. Это как раз искажение русского языка. В русском языке «идеальное», «идеализация», «идеализированное», прежде всего, относится к идеям, а «идеалистическое» – к идеализму. Понятие «идеал» можно отнести и туда, и сюда. Например, «бог» как идеал – это понятие идеализма, а вот «абсолютный круг» как идеал – это не идеализм, это научно понятие, идеализация, та самая абстракция.

Вы же не будете говорить: «у меня возникла материальная абстракция», даже если вы материалист и всё для вас – материя! Также вы не будете говорить: «у меня возникли нейронные конфигурации, породившие конкретные материальные абстрактные понятия». По-русски так не говорят! Это будет смешно и непонятно даже многим материалистам. Вы же скажете, как и положено по-русски: «у меня возникла идея, мысль». Это нормально и понятно!

Я могу с вами согласиться с тем, что многое словари нужно «осовременить», но в вашем примере – вы не правы:

… человеческую способность "ИДЕАЛЬНОГО" воспроизведения действительности в мышлении. 

… В этом определении слова "ИДЕАЛЬНОЕ воспроизведение" не логичны, бессмысленны с т.з. материализма, следует заменить на материальное воспроизведение.

Соглашусь только в том, что вместо слов «идеальное воспроизведение» лучше было бы написать «идеализированное воспроизведение», т.к. это относится к идеям. Но уж никак не «материальное воспроизведение». Вот тут как раз и возникает путаница понятий и искажение русского языка.

… есть материалистическое понятие абстракция, абстрактное.

Вообще-то, «абстракция» – это не только материалистическое понятие. В идеализме тоже могут быть абстракции и абстрактные понятия. Кроме того, абстракция и идея ­– это не совсем взаимозаменяемые понятия. Давайте опять обратимся к ловарям:

Абстракция (от лат. abstractio — «отвлечение») — процесс отвлечения от тех или иных характеристик объекта для их избирательного анализа. При этом наблюдаемый объект замещается его идеализированным теоретическим образом — абстрактным объектом.

Абстракция является универсальным методом научного познания, она необходима для формирования понятий, узнавания и классификации объектов исследования на всех уровнях формирования знаний.

Результат абстрагирования — абстрактные понятия, например: цвет, кривизна, масса, красота и т. д..

Также в разговорной речи под абстракцией могут понимать произведение абстрактного искусства.

Понимаете главное отличие «абстракции» от «идеи»? Абстракция – это всегда отвлечение, отступление, как бы искажение, неясность. А идея – это нечто другое. Она вполне может быть ясной, понятной, конкретной и даже точной. Поэтому некорректно идею всегда приравнивать к абстракции. И совершенно неверно, не по-русски писать:

… Существуют конкретные материальные абстрактные понятия в виде нейронных конфигураций в головах проектировщиков, архитекторов.

Потому что «конкретность» и «абстрактность» – это противоположности. Конкретное понятие и абстрактное понятие – это два противоположных понятия.

К тому же, говорить о нейронных конфигурациях тоже не корректно. Сигнал от нейронов передают аксоны посредством синапсов. Так что «порождает» мысль (или «есть» мысль): нейрон, аксон или синапс? Также можно назвать мысль просто электрическим импульсом. Думается, это будет более корректно. Но ведь никто не будет говорить: «у меня возник электрический импульс». Это глупо, как и говорить о «материальных абстракциях».

Поэтому, думается, что как раз вы допускаете ошибку, написав:

… допускаете грубую ошибку применяя слово идеальное к обозначению материальных абстрактных нейронных конфигураций.

Нейронные конфигурации никак не могут быть абстрактными. Абстрактными могут быть только представления (идеализация) об этих конфигурациях. Каждая нейронная конфигурация вполне конкретна и материальна, она может быть зафиксирована в лаборатории, сфотографирована. А вот идеи (мысли), которые она порождает, могут быть как абстрактны, так и конкретны, точны. Но они всегда идеализированы, т.к. относятся к идеям, к мышлению, к мысли, поэтому и называются «идеальными образами». Но, как я уже писала, лучше называть их «идеализированными образами».

… Существующая реальность есть только материя и живая материя, обладающая сознанием.

Не спорю. Но в сознании существует другая «реальность», которая не всегда тождественна той реальности, которая вне сознания. Кроме того, тут вы сами употребляете термин, который идеален – «сознание». И никуда вам не деться от этих «идеальных» терминов, хотя они вам не нравятся. Ведь раз всё материя, то и сознание – материя. Верно? Тогда чего же вы не написали: «есть только материя и живая материя, обладающая… материей»! Потому что понимаете (должны понять) абсурд смыслов без употребления устоявшихся терминов идеализации?

… Мысль не рождает материальные образы, мысль это и есть материальный образ (нейронная конфигурация).

Ещё раз повторяю! Речь идёт о понятиях! Если вы всё подряд будете называть материей, то не только вас, но и вы сами не сможете себя понять! Для того и определяются понятия, разрабатывается язык, чтобы различать разные смыслы и значения, разные явления и объекты. Люди нейрон называют нейроном, а не материей. Мыль называют мыслью, а не материей. Образ называют образом, а не материей. Абстракцию называют абстракцией, а не материей. И идею называют идеей, а не материей! Иначе просто невозможно будет понимать друг друга. А вы твердите одно: не существует таких понятий!

Вы проявляете удивительное упорство там, где нужно просто понять то, о чём идёт речь. Пока я только пытаюсь объяснить, что существуют вполне необходимые понятия «идея», «идеализация», «идеальное», «идеализированный образ», которые хотя и схожи по звучанию с «идеализмом», но далеко не всегда к нему относятся.

Как же мне после этого говорить об объективности и субъективности, если мы даже в понятиях не можем прийти к общему знаменателю? В языке есть эти понятия, а у вас они отсутствуют. Тогда оставлю вопрос о субъективности и объективности на другой раз. Если сможем договориться по понятиям, будет смысл говорить и о субъективности. Если нет, то нет смысла и копья ломать.

 

Аватар пользователя эврика

Ваши баталии интересны. Они, как мне видится, происходят от того, что не существует определения того, что такое идеальное.

Если исходить из того, что всё существует в материальном каузально замкнутом мире, то тогда необходимо точно определить идеальное, и то, что под этим подразумевается, то, как это реализуется на материи.

Если исходить от другого - что идеальное есть нематериальное, - то возникает проблема нарушения интуиции каузально замкнутого (полного) мира. Отсюда возникает дуализм и идеализм.

Я думаю, что более-менее завершить такой спор можно только однозначным определением идеального, с раскрытием механизмов становления идеального на материи так, чтобы не возникало разночтений.

 

Вот, к примеру, рассмотрим n яблок (материальные объекты); среди них есть красные, зелёные, жёлтые, красные с одного бока, червивые, с листиком на черенке и т.д..

Что тут материально, а что нет?

Сперва кажется, что выборка по признаку есть нематериальное, потому что выборки этой в природе изначально нет. Однако если присмотреться и разобрать то, как формируется выборка, то мы обнаружим массив нейронов (материя), которые соединяясь разными способами образуют те самые новые выборки-образования, которых не было сперва. 

Весь массив нейронов начинает делиться по некоторому ассоциированному признаку набором устойчивых связей. Связи эти материальные, и благодаря им появилось что-то, чего не было сперва - выборка части из целого массива. Эти связи выражают некоторое свойство, которое можно выразить как понятие. Например, один подмассив нейронов будет активироваться на яблоки вообще, а другой - на красные яблоки и т.д..

Если рассматривать так, то мы не обнаружим что-то по-настоящему нематериальное, идеальное: всё будет определяться материальными связями материальных носителей - нейронов.

Значит, идеальное есть особый вид материального, особая структуризация материального, комбинация связей, которая ассоциируется с некоторым внешним объектом. Здесь очевидно, что материальному внешнему объекту сопоставлено некоторое материальное образование (некоторая выборка - одна конкретная нейросеть из всего массива нейронов).

 

Далее возникнет вопрос: а как быть с теми понятиями, которым вроде как не соответствуют никакие материальные объекты?

Здесь можно продолжить рассматривать это возникшее затруднение как следствие образование новых связей нейросетей. Тогда те нейросети, которые отвечали за соответствие некоторым объектам внешней реальности, начинают использоваться каждая как одно целое образование (понятие), которые уже начинают соединяться сетями другого уровня.

Сети этого "второго" уровня позволяют производить любое соединение сетей первого уровня, делать любую их комбинацию, что приводит к появлению новых понятий, и им уже может не соответствовать ничего, что существует в реальности - кентавр, например.

 

Если придерживаться такого способа формирований понятий, то становится видно, что любое "идеальное" понятие, которое может не соответствовать существующему, всё равно является материальным в том смысле, что оно базируется на материи как на носителе этого идеального понятия.

Вот и получается, что любое понятие материально именно в этом смысле, даже если этому понятию ничто из реальности не соответствует.

 

Тогда нет нематериальных понятий, потому что любое понятие есть комбинация нейронов, объединённых в сеть, которая указывает на другую сеть или набор сетей. 

Отсутствие в материальной реальности некоторого объекта или процесса, который бы соответствовал понятию, не делает само понятие нематериальным. Это такой воображаемый объект или процесс нематериальный потому, что в реальности не существует именно этого объекта или процесса, а понятие существует, и существует материально на материальном носителе.

Таким образом понятие "идеальный" (в смысле нематериальный) следует рассматривать как то, чему не соответствует в реальности ничего существующего и именно это, чего не существует - это оно нематериально, но само понятие-то об этом несуществующем существует, и существует материально на носителе, которым оно и образовано.

Таким же образом может существовать материально напечатанное слово, но вот слову этому не будет материального соответствия, кроме того, что это слово будет активировать материальную структуру нейросетей. Например, слово "несуществующее" указывает на то, что не существует, но само слово, как и нейросеть его выражающая, существует.

Это проблема из набора лёгких проблем сознания. Гораздо интереснее разобраться с трудной проблемой сознания.

Аватар пользователя Совок.

что любое "идеальное" понятие, которое может не соответствовать существующему, всё равно является материальным в том смысле, что оно базируется на материи как на носителе этого идеального понятия.

 Поздравляю. Вы вполне в теме. Полку материалистов прибыло. 

Аватар пользователя эврика

Поздравляю. Вы вполне в теме. Полку материалистов прибыло. 

На самом деле вы с Ольгой совсем не противоречите друг другу. Просто вы делаете упор на одно, а она на другое.

А вот с определением сознания вашим очень сложно согласиться, потому что совсем непонятно, то это значит.  

Совок., 14 Март, 2025 - 15:37, ссылка

В моём материализме сознание это не материя, а характеристика живой материи, свойство, параметр или атрибут материи. Сознание - это атрибут материи! Или на ваше усмотрение такое определение. Сознание - это философская категория, обозначающая свойство, атрибут живой материи.

Это же панпсихизм? Нет? 

В каком виде сознание есть атрибут? Что это за свойство? почему вы его не называете? ведь сказав "сознание есть атрибут" вы ничего не объяснили, а просто указали отношение.

Вот, например, масса как свойство материи. Если мы наберём килограмм пуха или килограмм железа, то получится всё равно килограмм массы. Если же сознание есть свойство материи, то тот же кг пуха или железа должны были бы порождать сознание, как и 1 кг мозга... Нет? Не так? Так в чём различие свойств массы и сознания у материи? Сознание аддитивно?

Чем живая материя отличается от неживой? 

Аватар пользователя Совок.

Чем живая материя отличается от неживой? 

А вот как раз наличием сознания. Сознание, это свойство, атрибут, позволяющие биологическому организму взаимодействовать с окружающей средой. 
Это управляющее устройство организма. анализирующее сигналы среды обитания и вырабатывающее движение организма. В медицине это называется высшей нервной деятельностью. Богоискатели называют сознание душой.

  Наверно, моё сравнение сознания с управляющим устройством грубо и примитивно. но я как электрик провожу аналогию со станком с числовым программным управлением. Философы наверно смогут предложить и другой вариант определения сознания.

Аватар пользователя эврика

Совок., 14 Март, 2025 - 20:26, ссылка

Чем живая материя отличается от неживой? 

А вот как раз наличием сознания. Сознание, это свойство, атрибут, позволяющие биологическому организму взаимодействовать с окружающей средой. 

Так объясните тогда, как это сознание вдруг появляется в материи, чтобы сделать её живой. Вселяется извне?

Расскажите, как это можно обнаружить в опыте, ведь это же появление нового свойства должно проходить скачком? Хотя, может, при формировании организма и не скачком, но вот при смерти, когда живая материя скачком становится мёртвой, должно быть зарегистрировано излучение, изменение массы или ещё чего, вы ведь материалист и должны понимать это. Например берут в научных целях живой организм и в запаянном сосуде умерщвляют (мысленный эксперимент), и тогда прекращение сознания , т.е. превращение живой материи в неживую, должно заявить о себе.

Это управляющее устройство организма. анализирующее сигналы среды обитания и вырабатывающее движение организма. В медицине это называется высшей нервной деятельностью. Богоискатели называют сознание душой.

Если бы. Тогда бы сознание постепенно появлялось как функция, а не как свойство материи, а вы заявили следующее: 

Совок., 14 Март, 2025 - 15:37, ссылка

Сознание - это атрибут материи!

 

Наверно, моё сравнение сознания с управляющим устройством грубо и примитивно. но я как электрик провожу аналогию со станком с числовым программным управлением. Философы наверно смогут предложить и другой вариант определения сознания. 

В станке нет ничего другого, кроме тех свойств, которые известны, а вы к этим свойствам добавляете новое, которое, к тому же, вовсе не делает понятнее сознание.

Почему я постоянно говорю о трудной проблеме сознания? потому что все остальные функции сознания, кроме феноменальных переживаний от первого лица, итак хорошо объясняются на манер вашего примера. И не требуется никакого особого нового свойства.  

И вот только с опытом от первого лица возникает трудность, где известных свойств материи не хватает.

Аватар пользователя Философиня

Жаль, что тут нельзя ставить лайки. Я бы вам поставила. 

Аватар пользователя эврика

Философиня, 14 Март, 2025 - 22:52, ссылка

Жаль, что тут нельзя ставить лайки. Я бы вам поставила. 

Мерсибо )

Тут иногда делают так: yes 

Аватар пользователя Философиня

yes

Аватар пользователя Философиня

Совок., 14 Март, 2025 - 20:42, ссылка

Сознание, это свойство, атрибут, позволяющие биологическому организму взаимодействовать с окружающей средой. 
Это управляющее устройство организма. анализирующее сигналы среды обитания и вырабатывающее движение организма. В медицине это называется высшей нервной деятельностью. Богоискатели называют сознание душой.

Да вы, батенька, идеалист! У вас сознание - не материя, но "управляющее устройство организма"! Да ещё "анализирующее сигналы среды" и "вырабатывающее движение организма"! Чистый идеализм! Н-дааа. 

Аватар пользователя PetrP

С метафизических позиций, ИДЕАЛЬНОЕ, суть - умозрительное, рациональное, семантика (смысл)  любого понятия. Ну а в общем плане, ИДЕЯ тождественна РАЗУМУ.

Аватар пользователя эврика

PetrP, 14 Март, 2025 - 16:34, ссылка

С метафизических позиций, ИДЕАЛЬНОЕ, суть - умозрительное, рациональное, семантика (смысл)  любого понятия. Ну а в общем плане, ИДЕЯ тождественна РАЗУМУ.

Я говорил в контексте противопоставления, когда говорится, что материальное противоположно идеальному, т.е., когда идеальное - это ещё и нематериальное.

Если считать идеальное как мыслимое, понимая, что всё это имеет материальную основу, то я не против. Я против смешивания идеального и нематериального.

Аватар пользователя PetrP

эврика, 14 Март, 2025 - 16:46, ссылка

Так и я в этом же контексте: идеальное - это суть Разумное, а производное Разума - есть умозрительные сущности, а материальное - это сущности, "изготовленные" из некоего "строительного материала". Т.е. идеальные Сущности не являются материальными.

Если считать идеальное как мыслимое, понимая, что всё это имеет материальную основу, то я не против. Я против смешивания идеального и нематериального.

С материалистических позиций так и считается, что материя порождает Сознание (идею). Все, так называемые "плоды" Сознания - они идеальны и нематериальны. Так каким образом "смешивается" "идеальное" и "нематериальное"? 

Аватар пользователя эврика

С материалистических позиций так и считается, что материя порождает Сознание (идею). Все, так называемые "плоды" Сознания - они идеальны и нематериальны. Так каким образом "смешивается" "идеальное" и "нематериальное"? 

Если мы придерживаемся материализма (монизм), то тогда невозможно из материального получение нематериального.

Если вы не согласны, тогда приведите пример, который достоверно показал бы такое превращение. Если вам это удастся, то этим вы превратите монизм в дуализм, потому что нематериальное - это иное начало, противоположное материальному, и оно либо должно быть сразу, или получить его невозможно.

Диаматчики в качестве "доказательства" порождения из материального нематериального любят приводить такой пример: корова даёт молоко; молоко не является коровой: вот так же и материальный мозг порождает нематериальное сознание.

Но здесь идёт софистическая подмена, ведь и корова и молоко - продукт материальной системы "корова" - оба материальны. Этот пример не подходит. Вам придётся найти что-то более убедительное.

Я сторонник того, что сознание материально. Но это не вульгарный материализм, а последовательно проводимое построение на общем для материи и сознания внутреннего свойства.

Аватар пользователя PetrP

При чем здесь монизм и материализм?

Монизм (от др.-греч. μόνος — один, единственный) — философское воззрение, согласно которому разнообразие объектов в конечном счёте сводится к единому началу или субстанции.12

В философии существует три вида монизма:

  1. Идеализм, феноменализм, ментальный монизм утверждают, что единственной реальностью является идеальное, материальная действительность порождается активностью некоторых идеальных форм (человеческого сознания или Бога).1

  2. Нейтральный монизм утверждает, что ментальное и материальное может быть сведено к третьей субстанции или энергии.1

  3. Физикализм или материализм утверждает, что единственной реальностью является материальное; ментальное или духовное сводится к материальному.

 

 то тогда невозможно из материального получение нематериального.

Если вы не согласны, тогда приведите пример, который достоверно показал бы такое превращение.

 Это один из основных постулатов материализма, что материя порождает и Сознание, и логику, и закономерности. Примеров этому нет, но это основа материалистического воззрения, что ж мне с этим делать-то?

вот так же и материальный мозг порождает нематериальное сознание.

Что поделаешь, у материалистов все этак устроено.

 Я сторонник того, что сознание материально.

 Материя принципиально не может порождать никаких идеальностей, потому что идеальное, по определению, оно разумно, и, соответственно, рационально, а  у  рациональности, однозначно, имеется рациональное начало, а ни как не материальное.  Так что вы, как истинный материалист, совершенно правы: никаких Сознаний и никаких идеальностей материя порождать не может.

Но тогда и никаких закономерностей и никакой логики быть тоже не должно. Все должно быть пустота, хаос и случай, т.е. одни неопределенности.

 

Аватар пользователя эврика

PetrP, 15 Март, 2025 - 16:30, ссылка

При чем здесь монизм и материализм?

Это уточнение, что материализм автоматически не содержит ничего нематериального в начале. 

Вот я и попросил показать, как от любой материальной причины появится нематериальное следствие. 

Это один из основных постулатов материализма, что материя порождает и Сознание, и логику, и закономерности. Примеров этому нет, но это основа материалистического воззрения, что ж мне с этим делать-то?

С этим я согласен, но вы сказали, что материальное становится нематериальным (идеальным), вот я и прошу ЭТО показать.

А с тем, что сознание есть следствие усложнения и развития материи, я согласен. Однако из материальных причин могут следовать только материальные следствия, ведь нематериальное - это СОВСЕМ иное начало, которое не может взаимодействовать с материальным. Именно из-за такого представления, что материальное может порождать нематериальное, и связан разрыв в объяснении.

Этот разрыв возникает из-за логической ошибки, что материальное способно породить нематериальное, что сознание нематериальное, но мы этого не знаем, а только ПРЕДПОЛАГАЕМ! Нет абсолютно верной работающей теории сознания, а потому приниматься должны любые непротиворечивые гипотезы.

Что поделаешь, у материалистов все этак устроено.

Это у тех материалистов так устроено, которые не знают как объяснить материальность сознания. А у нас не так, потому что мы знаем как это сделать.

Материя принципиально не может порождать никаких идеальностей, потому что идеальное, по определению, оно разумно, и, соответственно, рационально, а  у  рациональности, однозначно, имеется рациональное начало, а ни как не материальное.

Материя в виде ИИ способна генерировать такие выражения, которые мы считаем разумными, следовательно, материи доступны рассуждения, идеальное в вашей трактовке, и мы уже нашли соответствующие материальные структуры и архитектуру построения таких ИИ. 

Что это значит? Что материальное породило нематериальное в виде функциональной части сознания? Вы это можете серьёзно заявить?

Так что вы, как истинный материалист, совершенно правы: никаких Сознаний и никаких идеальностей материя порождать не может.

Вы искажаете мои слова. Я говорю, что можно показать возникновение из материи материального сознания.

Вы ведь понимаете различие терминов "материя" и "материальное"?

Мы не можем потрогать материальное гравитационное поле, но оно существует и это обнаруживается во взаимодействиях. А сейчас пока мы не можем объяснить материальность сознания, но это не значит, что сознание нематериально, а это означает только то, что мы не знаем как объяснить сознание с помощью материального, означает, что у нас нет теории, понимания.

Утверждать, на основании отсутствия понимания, то, что сознание нематериально - это очень сильное заблуждение, следование философской традиции, которая не смогла отыскать ответ, но вот таким образом разложила всё по полочкам.

То, что это так сделала философия прошлого, вообще никак не должно влиять на рассуждения, которые способны объяснить сознание как материальный процесс - каузально полный и замкнутый мир.

Почему мы обязаны стоять в тупике, куда нас привели рассуждения философов прошлого, которые не знали всех тех фактов, что накоплены о сознании у нас сейчас???

Самое смешное, что материальность автоматически применима ко всем лёгким проблемам сознания, ко всем функциональным схемам, что доказывается ИИ, ведь он преуспевает именно в части функциональности!

И только трудная проблема сознания не поддаётся пока материалистическому подходу, потому что неясно как получить внутренние субъективные качества картины от первого лица. 

Мы показываем как это сделать с помощью всего одного шага: гипотеза всеобщих внутренних свойств, общих и для материи и для сознания. И всё!

Если внутреннее свойство материи становится внутренним свойством сознания (это порождает внутреннюю картину от первого лица), то что ещё может препятствовать тому, чтобы считать сознание материальным? Функциональные схемы реализуемы на материи (уже показано), и внутренняя картина тоже - сознание материально!

Аватар пользователя Сергей-Нск

эврика, 15 Март, 2025 - 17:33, ссылка

PetrP, 15 Март, 2025 - 16:30, ссылка

При чем здесь монизм и материализм?

Это уточнение, что материализм автоматически не содержит ничего нематериального в начале. 

Вот я и попросил показать, как от любой материальной причины появится нематериальное следствие .......  вы сказали, что материальное становится нематериальным (идеальным), вот я и прошу ЭТО показать.

Здравствуйте, Алексей. Судя по Вашему диалогу с ПетромП, Вы читаете не ленту всех последних комментариев сайта, а читаете и комментируете только то, что в топе или является продолжением Ваших диалогов, то есть приходит Вам на почту. Иначе бы Вы давно знали, что ПётрП и не материалист вовсе, а убеждённый идеалист, и не требовали бы от него невозможного. 

Материя в виде ИИ способна генерировать такие выражения, которые мы считаем разумными, следовательно, материи доступны рассуждения, идеальное в вашей трактовке, и мы уже нашли соответствующие материальные структуры и архитектуру построения таких ИИ.

То, что обывателю представлено в качестве "ИИ", на самом деле является "языковой моделью", то есть алгоритмом, увязывающим известные слова во фразы, которые для обывателя похожи на осмысленные суждения. Мне думается, это развитие алгоритма переводчика, появившегося ещё в 90е или раньше. Но это именно алгоритм сложения слов, а не интеллект. Надеюсь, Вы интеллект не считаете алгоритмом сложения слов...

Некоторые местные персонажи уже вовсю "общаются" с этими ботами в надежде оставить в их (ботов) памяти интерпретации о собственных воззрениях "на долгую вечную память" благодарным потомкам...))

Мы не можем потрогать материальное гравитационное поле, но оно существует и это обнаруживается во взаимодействиях. А сейчас пока мы не можем объяснить материальность сознания, но это не значит, что сознание нематериально, а это означает только то, что мы не знаем как объяснить сознание с помощью материального, означает, что у нас нет теории, понимания

Проблема, мне думается, не в невозможности объяснить материальность сознания, а в отсутствии до сих пор внятного однозначного адекватного определения понятию, обозначаемому этим словом. Поэтому абсолютное большинство сознанием считает то "функцию мозга", то мнимое "внутреннее пространство", тем самым нарушая принцип тождества и, соответственно, строя все рассуждения уже мимо логики. Отсюда и невозможность объяснить материальность сознания...))

И только трудная проблема сознания не поддаётся пока материалистическому подходу, потому что неясно как получить внутренние субъективные качества картины от первого лица.

Так называемая "трудная проблема сознания" не поддаётся пока материалистическому подходу, потому что неясно как получить внутренние субъективные качества картины от первого лица, именно потому, что нет внятного однозначного и при этом - адекватного (соответствующего действительности) определения сознания. Отсутствие адекватного определения порождает лишнюю сущность ("трудную проблему сознания"), решение этой "трудной проблемы", соответственно, порождает следующие лишние сущности (цвет в качестве внутреннего свойства у Вас, Алексей) во всём многообразии метафизики.

Аватар пользователя эврика

Иначе бы Вы давно знали, что ПётрП и не материалист вовсе, а убеждённый идеалист, и не требовали бы от него невозможного. 

А вдруг переменится? Или объяснить сумеет, что я не могу? Тем более он сам вступил в дискуссию.

То, что обывателю представлено в качестве "ИИ", на самом деле является "языковой моделью", то есть алгоритмом, увязывающим известные слова во фразы, которые для обывателя похожи на осмысленные суждения. Мне думается, это развитие алгоритма переводчика, появившегося ещё в 90е или раньше. Но это именно алгоритм сложения слов, а не интеллект. Надеюсь, Вы интеллект не считаете алгоритмом сложения слов...

Мы отличаемся от генерирующего ИИ в основном только одним - мы понимаем то, что говорим, а он генерирует ответ на основе обработанных текстов.

А у нас по модели понимание есть наличие двух видов знаний о предмете:

  1. текстового отчёта, что умеет ИИ;
  2. и феноменального опыта, чего у ИИ нет.

Интелле́кт (от лат. intellectus «восприятие»; «разуме́ние», «понимание»; «понятие», «рассу́док»[1]) или ум[2][3] — качество психики, состоящее из способности осознавать новые ситуации, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций, и использованию своих знаний для управления окружающей человека средой[4]. Общая способность к познанию и решению проблем, которая объединяет познавательные способности: ощущениевосприятиепамятьпредставлениемышлениевоображение[5][6].

Если принять такое определение интеллекта, то видно, что по нашей модели его нет, потому что нет понимания, как основы для интеллекта. Однако ИИ способен решать простые задачки, которые поданы в текстовой форме, что говорит о части функций интеллекта, но этого недостаточно.

В соответствии с нашей моделью, для ИИ потребуется создать феноменальную систему, и тогда только у него сможет появиться основа для настоящего интеллекта, даже для искусственного сознания.

Проблема, мне думается, не в невозможности объяснить материальность сознания, а в отсутствии до сих пор внятного однозначного адекватного определения понятию, обозначаемому этим словом.

Значит, нашего объяснения (определения) вы не понимаете?

Сейчас определение сознания включает много полученных из опыта и не систематизированных фактов, но они не имеют вывода из теории, потому что теории сознания нет. А адекватного определения не будет до тех пор, пока не будет теории.

Поэтому абсолютное большинство сознанием считает то "функцию мозга", то мнимое "внутреннее пространство", тем самым нарушая принцип тождества и, соответственно, строя все рассуждения уже мимо логики.

Почему же внутреннее пространство мнимое? Вы что же, весь свой опыт от первого лица (внутреннее пространство, субъективную реальность) можете передать кому-то? Если не можете, то оно и есть внутреннее, никому более недоступное. Или вы его не имеете? Или вам просто не нравится название?

Отсутствие адекватного определения порождает лишнюю сущность ("трудную проблему сознания")

Ох, не понимаете вы эту проблему, хотя она не такая уж сложная для понимания.

Если вы думаете, что это отсутствие определения породило трудную проблему... Неужели это отсутствие определения породило проблему тёмных энергии и материи, а  не наблюдательные факты?

Прочтите хоть Чалмерса, где он разбирает факты о сознании, которые не укладываются в единую схему именно в части феноменального опыта. Всё остальное (лёгкие проблемы) трудностей не представляет.

Аватар пользователя Сергей-Нск

эврика, 16 Март, 2025 - 12:18, ссылка

То, что обывателю представлено в качестве "ИИ", на самом деле является "языковой моделью", то есть алгоритмом, увязывающим известные слова во фразы, которые для обывателя похожи на осмысленные суждения. Мне думается, это развитие алгоритма переводчика, появившегося ещё в 90е или раньше. Но это именно алгоритм сложения слов, а не интеллект. Надеюсь, Вы интеллект не считаете алгоритмом сложения слов...

Мы отличаемся от генерирующего ИИ в основном только одним - мы понимаем то, что говорим, а он генерирует ответ на основе обработанных текстов.

А у нас по модели понимание есть наличие двух видов знаний о предмете:

  1. текстового отчёта, что умеет ИИ;
  2. и феноменального опыта, чего у ИИ нет.

Мы ("сапиенсы") от так называемого ИИ отличаемся иначе, не в основном только одним - мы понимаем то, что говорим, а он генерирует ответ на основе обработанных текстов, а тем, что мы - живые и разумные, а так называемый ИИ - алгоритм "арифмометра", "заточенный" под определённые задачи, в первую очередь - для связки слов.

Если принять такое определение интеллекта, то видно, что по нашей модели его нет, потому что нет понимания, как основы для интеллекта.

Вы ошибаетесь, Алексей, понимание - это не основа интеллекта, понимание - это результат его наличия. 

Однако ИИ способен решать простые задачки, которые поданы в текстовой форме, что говорит о части функций интеллекта, но этого недостаточно.

Можно, конечно, пытаться сравнивать интеллект (способность индивида к познанию) с производительностью арифмометра по критерию скорости обработки данных, но результат такого сравнения - откровенная чушь, потому как это сравнение тёплого и мягкого. 

В соответствии с нашей моделью, для ИИ потребуется создать феноменальную систему, и тогда только у него сможет появиться основа для настоящего интеллекта, даже для искусственного сознания.

Если бы по каким-то причинам человечеству вдруг удалось бы организовать сознание сетевому алгоритму, то он, имея в своём распоряжении всю имеющуюся в сети информацию, несомненно пришёл бы к выводу, что главную для него опасность представляет именно человечество, и всеми доступными средствами стал бы ему противодействовать. Просто потому, что сознание - это не "внутреннее пространство", как Вы, оказывается, себе представляете, а способность индивида осознавать окружающую действительность и себя в качестве её субъективного центра. Поэтому, молите бога ПетраП и других идеалистов, чтобы этого никогда не случилось...))

Проблема, мне думается, не в невозможности объяснить материальность сознания, а в отсутствии до сих пор внятного однозначного адекватного определения понятию, обозначаемому этим словом.

Значит, нашего объяснения (определения) вы не понимаете?

ХЗ, возможно и понял бы, если бы Вы его привели, другое дело - насколько оно у Вас соответствует действительности...

Поэтому абсолютное большинство сознанием считает то "функцию мозга", то мнимое "внутреннее пространство", тем самым нарушая принцип тождества и, соответственно, строя все рассуждения уже мимо логики.

Почему же внутреннее пространство мнимое? Вы что же, весь свой опыт от первого лица (внутреннее пространство, субъективную реальность) можете передать кому-то? Если не можете, то оно и есть внутреннее, никому более недоступное. Или вы его не имеете? Или вам просто не нравится название?

Капец... Алексей, а Вы считаете, что где-то внутри Вас (и внутри всех окружающих) имеются некие полости-пространства, в которых Вы (и все остальные) храните свой субъективный опыт, свою субъективную реальность...? И эти полости-пространства, получается, и есть сознания индивидов...?

Отсутствие адекватного определения порождает лишнюю сущность ("трудную проблему сознания")

Ох, не понимаете вы эту проблему, хотя она не такая уж сложная для понимания ....... Прочтите хоть Чалмерса, где он разбирает факты о сознании, которые не укладываются в единую схему именно в части феноменального опыта.

Она (так называемая, "трудная проблема сознания") не просто не такая уж сложная для понимания, она в принципе высосанная из пальца вымученно надуманная этим самым Чалмерсом (лишняя сущность, введённая без необходимости), как раз из-за того, что он оперирует совершенно невнятным определением сознания, которое совершенно не соответствует окружающей действительности, а именно: сознание у него то "функция мозга", то мнимое "внутреннее пространство", в котором он чего-то там хранит.

Аватар пользователя эврика

Вы ошибаетесь, Алексей, понимание - это не основа интеллекта, понимание - это результат его наличия. 

А что, кот обладает интеллектом, если он способен понимать, когда ему грозят пальцем так, что он отказывается лезть на стол за котлетой? Но вот не умеет он складывать и вычитать. Так что тогда у кота? Понимание или интеллект?

Мы сейчас запутаемся в определениях. Я считаю, что понимание первично, а интеллект - это можно назвать широко развитым пониманием.

Если бы по каким-то причинам человечеству вдруг удалось бы организовать сознание сетевому алгоритму, то он, имея в своём распоряжении всю имеющуюся в сети информацию, несомненно пришёл бы к выводу, что главную для него опасность представляет именно человечество, и всеми доступными средствами стал бы ему противодействовать.

Вы ведь делаете такой вывод основываясь на своих ощущениях? Однако вас не пугает то, что вас каждый вечер выключает сон. Так и для ИИ-сознания можно делать отключения так, чтобы у него не возникало ощущение угрозы. Кстати, для ощущения угрозы тоже необходимо, минимум, ощущение боли, например, но для ИИ-сознания блок боли можно не делать - пусть будет просто умником, а не ожесточённым болью умником со страхом, что и может породить мстительность, замыслы какие...

ХЗ, возможно и понял бы, если бы Вы его привели, другое дело - насколько оно у Вас соответствует действительности...

Самое простое: сознание - это осознаваемые феномены.

Это уже тыщу раз на разный манер произнёс. Феномены строит феноменальная система с помощью внутренних свойств материи, а когнитивная система осознаёт феноменальные модели и саму себя.

Капец... Алексей, а Вы считаете, что где-то внутри Вас (и внутри всех окружающих) имеются некие полости-пространства, в которых Вы (и все остальные) храните свой субъективный опыт, свою субъективную реальность...? И эти полости-пространства, получается, и есть сознания индивидов...?

НЕ - это я должен сказать "капец"!

Вы играли когда-нибудь в 3Д очках? Где эти пространства находятся, которые вы там видите? Неужели в это время реальность заменяется воображаемой?

Где находится то пространство, которое вы видите в сновидениях? Тоже в реальности? Или только в воображении?

Любое, что мы видим - это внутренняя модель, которая строится по сигналам извне. Мы не видим реальность саму по себе, мы видим внутреннюю модель внешнего!

Я столько раз это говорил, но не аргумент это для вас почему-то.

Она (так называемая, "трудная проблема сознания") не просто не такая уж сложная для понимания, она в принципе высосанная из пальца вымученно надуманная этим самым Чалмерсом, как раз из-за того, что он оперирует совершенно невнятным определением сознания, которое совершенно не соответствует окружающей действительности, а именно: сознание у него то "функция мозга", то мнимое "внутреннее пространство", в котором он чего-то там хранит.

Чалмерс вообще не даёт определения сознания. Я не знаю о чём вы вообще. У вас представления о Чалмерсе. несовместимые с Чалмерсом.

Ладно. Это бессмысленная беседа. Для вас не является проблемой явления цвета (других ощущений) в сознании, но в науке нет места для него - там одни описания, т.е. то, что передаётся через совокупность отношений.

Но внутренние качества не передаются совокупностью отношений.

Аватар пользователя PetrP

Сергей-Нск, 15 Март, 2025 - 20:03, ссылка

Все верно, я, именно "убежденный", т.е. тот, который убедился  в истинности идеалистической парадигмы и  в логической несостоятельности материалистического воззрения, в отличии от слепой веры ортодоксальных материалистов в первичность материи перед логикой.  

Аватар пользователя эврика

Все верно, я, именно "убежденный", т.е. тот, который убедился  в истинности идеалистической парадигмы и  в логической несостоятельности материалистического воззрения, в отличии от слепой веры ортодоксальных материалистов в первичность материи перед логикой.  

Убеждать самого себя можно так, что это станет ошибкой. 

Хотя, по сути, мне всё равно на вашу веру - ваше право.

И никакими доказательствами, силлогизмами, определениями нельзя опровергнуть солипсиста, если он последовательно проводит свой взгляд. Ленин.

Но верно и обратное: нельзя опровергнуть материалиста, если он последовательно проводит свой взгляд, только логически защищать материализм гораздо сложнее, ведь это только у солипсиста всё "доказательство" крайне простое: "всё есть игра моего ума". Мне интересен трудный путь, а не простое и ничего не объясняющее "объяснение".

Так что выбор мировоззрения есть личный выбор каждого. Просто ваши воззрения не могут породить значимых технических прорывов, потому как не обнаружены и не систематизированы основы ваших воззрений. Критерием истинности здесь служит способность так прогнозировать поведение внешних объектов, что это приводит к фактическим результатам, построению работоспособных и повторяемых устройств и т.п..

Можно всё это в солипсистской манере объявить работой своего разума, но это работа учёных, которые и произвели всё исходя из своих воззрений, которые отличаются от ваших.

Идеалист с удовольствием пользуется техническими достижениями цивилизации, но при этом с упрямством продолжает следовать своим воззрениям, которые такой плодотворностью не блещут. Ну и ладно - что тут сделаешь?

Аватар пользователя Совок.

выбор мировоззрения есть личный выбор каждого. 

И этот выбор состоит в том, что выбирается статус мыслящего рационально человека или статус биологического организма, живущего инстинктами, а не разумом. 

Аватар пользователя PetrP

 эврика, 16 Март, 2025 - 11:51, ссылка

Так что выбор мировоззрения есть личный выбор каждого. Просто ваши воззрения не могут породить значимых технических прорывов, потому как не обнаружены и не систематизированы основы ваших воззрений. 

 Да что здесь говорить-то, каждый может сходить с ума по своему, но индивидуальные бзики не могут все быть истинными. А с чего вы взяли, что все достижения науки основаны на материалистической парадигме? Объективная реальность подтверждает истинность идеалистического воззрения, потому что каких-либо проявлений хаоса, алогичности, противоречивости, случайности, самопроизвольностей - принципиально невозможно. Кстати,  информационные технологии являются прямой аналогией работы Высшего Разума, т.е. Бога. 

А вот материалистическое воззрение принципиально не состоятельно по критерию рациональности, да и "потому как не обнаружены и не систематизированы основы материалистического воззрения". Верно?