«Кейс Близнецы» попытка решения
Чем отличается выбор в Близнецах (разновидность «кейса Вагонетка», где на ветках — совершенно одинаковые люди) от любого другого свободного выбора?
Ничем. Везде причиной выбора является Я.
Никакие мотивы не есть и не могут быть обоснованием выбора. Только Я — окончательная причина выбора. Отсюда — ответственность этого Я за «последствия».
Поскольку есть свобода, то выбор зависит от меня, и только от меня, а значит, чем я «руководствовался», как уже писал, для меня-сознающего — вроде как «тайна». Я никогда не знаю ЧТО выберу, но знаю, что выберу именно Я. Но это — совсем не «тайна», ибо тайна подразумевает, что за ней есть нечто, что она скрывает, а здесь, наоборот, никакой тайны: Я и есть ясная и окончательная причина выбора.
Что характеризует выбор в Близнецах? То, что результаты выбора таковы, что — «оба плохи». И значит, при любом выборе я осознаю, что выбрал Зло, а не Добро. Случаен ли выбор здесь? Отнюдь: выбор не случаен, так как Я — его причина.
Нужно ли подбрасывать монетку для выбора? А зачем, ведь тогда ответственность «переносится на монетку», а не на свободное Я. Ею можно воспользоваться, но тогда снова придётся решать, принимать «ее выбор» или нет. Поэтому «генератор случайного», монетка излишен, и ничего не решает.
Скажут: если ты выбираешь так, что заранее знаешь, что выбрал Зло, а не Добро, то какой же это выбор, выбора нет? Отнюдь: можно выбрать ЭТО или ИНОЕ. То что и то, и то — Зло, не исключает выбор, выбор этого Зла или иного.
Итак, выбор в «кейсе Близнецы» существует, ты суть его причина, и ты заранее знаешь, что выбираешь Зло, а не Добро. Отсюда — твоё самоосуждение, о котором ты тоже заранее осведомлён, и к которому ты предопределён. Это похоже (только похоже) на «кейс Калоева»: ты знаешь, что ничего исправить нельзя, но ты осуждаешь себя.
Так что — выбирайте, забыв о «монетке», и прочее.
- sum
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Тут логическая ошибочка закралася . Решение принимается до " её выбора " . Можно вообще с вагонетки спрыгнуть , например ( пускай едет куда хочет ) . Можно вспомнить , что душа бессмертна , тоже . Можно подумать о Карме . Алкоголь тоже помогает иногда неплохо ( много чего можно предпринять - выход есть всегда )
В чём вообще пафос Вашей вагонетки ? Что бы что ?
дурдом..изощрённая форма садомазохизма. Любой человек, просто своим существованием, предопределяет судьбы других людей. Простой пример...остановился прохожий и спросил вас о чём-то. Поговорили пять минут и их хватило, чтобы его сбила машина. Вы можете знать об этом, а можете и не знать, что невольно стали причиной его смерти. Так почему же не начать переживать о всём том, чего вы не знаете, но причиной чего, вы невольно стали?
Да Sum вообще мастер заплетать мысли морским узлом . Всё хочет выковырять " самое себя " из самого себя .
Можно проделать мысленный эксперимент : посадить на разные вагонетки : буддиста , просветлённого йога , логика ( например диалектика ) , математика , потребителя-обывателя , мизантропа-маньяка , шизофреника , обезьяну ... И посмотреть , что они будут делать и потом через томографическое сканирование мозга , что они будут чувствовать ...
Думаю , теоретически , наибольшие угрызения совести всё же если переключить стрелки ( если ничего не трогать , вагонетка должна ехать по тем путям на которые были рельсы переключены ) ( вообще стрелочник на разъездах должен быть - он всегда и виноват ). Тогда именно действия вагонетковожатого приведут к чьей-то гибели . В остальных случаях всегда можно убедить себя , что ты не при делах .
Если другой — чужой человек, тогда — возможно. А если — Ваш родной?
Получается, что Калоев — полный дурак и идиот, что корил себя за покупку билетов семье на тот злосчастный самолёт?
Необходимо различать две ситуации. 1) Реальная , когда вопрос решается здесь и сейчас 2) В комфортной теплоте и сытости на диване.
1) Времени в обрез, собственно "на подумать" вообще нет. Решение будет приниматься Всеобщим Разумом, если таковой существует. Угрызения совести, чисто индивидуально. Один пойдёт и утопится, другой и не вспомнит.
2) Это то, чем мы все сейчас занимаемся. Ни уму ни сердцу. Как поведём себя , не дай Бог придётся? А, фиг его знает...
Меня больше беспокоит устройство Sum(овской) железной дороги и переключателя вагонетки . Что будет с вагонеткой если вообще ничего не трогать ? Она поедет между путей , перевернется , поедет по подключенному пути ? Потом условия всё время меняются - уже там два близнеца моих родственника оказывается .
Кто не знает как устроен Мир - для того бросок монеты - ничего не значит . На самом деле ( особенно в экстремальной ситуации , сопровождающейся интенсивными переживаниями - выбор будет сделан отнюдь не случайно ) .
Я, где-то на просторах Sum_овских тем озвучивал вашу мысль. Это не проблема выбора, как такового. Это проблема нашего неведения, мироустройства. Хорошо это или плохо? Что это была бы за жисть ? И вообще, возможно ли данное существование ?
По моему Sum занимается sum(оистязанием ) или sum(окопанием ) или sum( озакапыванием ) . Теперь вот до вагонетки докопался . То помню всё удивлялся - почему он не другой ? То - почему его сознание никто не видит ? Просто замечательный мыслитель . Что интересно - никто не знает - ни кто они сами , ни в каком мире они живут , ни что по большому счёту происходит вокруг . Но все уверены в детерминизме , каузальной замкнутости , дубовой ньтоновости , склизкой эйнштейновотости ... Тут как раз и не помешал бы сейчас , какой ни будь специалист по декогеренции мультивселенных , и суперпозиции вагонеток....
Древние более тонко чувствовали окружающий Мир и не брезговали полагаться на волю случая...
А мы — брезгуем. Потому свободны и ответственны.
Истинно свободны, обладающие абсолютным знанием. Имеете такого?
Не нужно абсолютное знание. Достаточно, в любой ситуации знать, что могу делать то или иное. Это и есть свобода. Что такое «истинная» я не понимаю.
Что это за знания, заставляющие долго и мучительно искать решения своих поступков? Если знаете и свободны, то вам без разницы что выбрать. Неужели не видите противоречие?
Не вижу.
И из знания того, что свободен, не не следует, что мне без разницы, что выбрать.
Когда вы свободны в выборе, то это значит, что вы выберете то, что посчитаете наиболее соответствующим вашему требованию. Но в случае с вагонеткой "близнецы", вы не можете решить , что более соответствует вашему мнению. У вас нет знания что лучше для вас. Это что за свобода? Свобода в выборе, это свобода от выбора вообще, то есть "без разницы". Два варианта. И оба мимо вас.
Нет.
Вы описали свободу воли — свободен тогда, когда действую по собственному желанию.
Свобода выбора — иное.
Если я думаю, что поступаю в соответствии со своим желанием (требованием), то это — иллюзия. Потому что я полагаю, что мое желание суть причина моего поступка. Но это — не так.
При осознанном желании, я волен выбрать его, подчиниться ему, или отвергнуть. Поэтому конечная причина поступка — и выбора желания, как его основа — только я сам, и ничто больше.
Отсюда — моя ответственность.
Поскольку речь об ответственности, то о какой свободе речь? Вы же говорите о свободе в выборе? То есть или делать выбор или нет. Так? По моему вы запутались в трёх сосенках...такое бывает. Начните с конца. С ответственности. Почему вы ответственны?
Менторский тон по отношению к себе я не приемлю.
Поэтому, если хотите, чтобы я отвечал — измените тон своих высказываний.
Нечего сказать более предложенного.Думать нужно а не обижаться.
Допустим вам предлагают сыграть в карты на деньги.
Вы можете отказаться играть или согласиться. Вас насильно никто не заставляет соглашаться и если вы отказываетсь играть, то у вас роль стороннего наблюдателя, и вас не каким боком не касаются карточные правила. Отказ от участия в игре не налагает на вас никаких дополнительных обязательств.
Если же вы соглашаетесь принять участие в игре, то вы из пассивного наблюдателя превращаетесь в активного игрока и уже не можете не подчиняться правилам карточной игры.
Перед каждым ходом у меня есть выбор, что делать. Или, вообще, уйти из игры
Ваш выбор перед каждым ходом определяется вами, или тем, кто сделал предыдущий ход?
Если вы уйдёте из игры, то вы уйдёте с теми деньгами, которые поставили на кон?
Только мной.
Ну тогда ходите конем по букве "ЗЮ". Что, вы не свободны так ходить? Правила запрещают? А как же ваша свобода? Хорошо, идите конем по букве "Г" туда, где стоит ваша пешка и побейте ее. Опять нельзя? Тогда идите туда, где вас побьет чужая пешка. Что, не хотите за просто так терять своего коня? Вы же свободны как выиграть, так и проиграть игру! Или спортивный принцип непременно быть чемпионом запрещает? Тогда почему спортивный принцип разрушил вашу свободу?
Суть игры состоит в победе одного из противников. Однако, ради победы нужно изрядно потрудиться, соблюдать правила и тщательно просчитывать последствия ходов. И это вы называете свободой? Даже компьютер все просчитывает, а потому побеждает. Вступив в игру, вы принимаете правила игры. Правила игры автоматом ограничивают вашу свободу. Теперь обобщим: жизнь - это игра и люди в ней актеры. Свобода...Опять вариации путаете со свободой своего выбора? Нет истинной свободы в мире человека. Если политик кричит о свободе, сразу перестаньте ему верить, ибо он или тупой, или лжет. Можно только изменить границы места своего "социального заточения" и то в определенном направлении, но не стать абстрактно свободным. Та же формулировка "свобода слова" имеет свои ограничения. Переступите границы - пойдете лес валить.
Но я же могу переступить и пойти лес валить?
Вы снова путаете свободу воли и свободу выбора.
Выбор есть всегда. Даже — «утопить или повесить».
Да, выбор есть всегда, поскольку все ситуации из-за своей многопараметричности могут идти в разных направлениях. Тем более, когда субъект является одним из параметров. Но только вы говорите о свободе в своем выборе. А это не так.
Например, есть ситуация, в которой субъект, как параметр ситуации, своим вмешательством может развить ее в двух направлениях 1 и 2. Это - вариации дальнейшего развития ситуации. Эти варианты появляются только из-за того, что в ситуации участвует субъект, т.е. он - обычный параметр процесса. А теперь важная часть: формально субъект, как параметр процесса, может выбрать любой вариант дальнейшего развития процесса. Формально субъект обладает свободой выбора. НО!!! От формальности теперь переходим к конкретике (от формы переходим к содержанию) и смотрим на обстоятельства выбора и последствия выбора. И тут оказывается, что в конкретике (по содержанию) субъект не свободен в своем выборе. Поэтому в сотый раз говорю спецом для вас: вы путаете свободу выбора в формальном виде с несвободой выбора в содержательном виде. На простом языке это звучит так: теоретически вы свободны в своем выборе, но практически, анализируя обстоятельства и прогнозируя последствия того или иного варианта, вы оказываетесь зависимым от обстоятельств и последствий. Это и отличает "теоретика" от "практика". Не говоря уже о "фантазере" и "практике".
Для закрепления: формальность дает вам чувство свободы, а содержательность доказывает, что вы раб. Форма, содержание и вы, как субъект.
А это что за зверь "свобода воли"?
Свобода воли это поступать и выбирать только по своему желанию,
Например, под дулом пистолета — кошелёк или жизнь — свободы нет.
Любой вывод в предполагаемом выборе на основе любых параметров и обстоятельств я могу принять или не принять. Поэтому мой выбор ни от чего осознаваемого мной не зависит. А неосознаваемый, это — не я.
Опять двадцать пять. Если бы у вас было раздвоение личности с осознаванием этого, то вы бы говорили "мы". Но, раз у вас нет такого, то вы говорите "я" и от лица своего "я" делаете выбор идти на унитаз в туалете или в кусты на улице. Других-то ваших "я" нет.
Сам, все нормально? Жизнь прекрасна? Если да, то удивляюсь все больше и больше... "Свобода воли" - это что-то с чем-то. Не хотите ли застолбить "свободу ощущений"???
Жизнь прекрасна?
Да, у вас жизнь прекрасна или есть проблемы?
Вам лучше знать.
Ладно, базар пошёл.
Извините.
Даже в игре.
Можете принять ее правили или нет. Ходить так или иначе. Стремиться к выигрышу или к проигрышу.
Никто не говорит о свободе в достижении всего, чего хочу.
Но если всегда есть выбор, то есть и свобода. И выбор зависит только от меня. И ни от чего.
А если на выбор вам предлагают совсем не то, что нужно вам, а выбирать всё-равно нужно? Самый лучший и самый свободный вариант - это вариант без необходимости выбирать...,))
Вы понимаете, что есть свобода выбирать и есть свобода при выборе и это совсем разные свободы?
Парадокс в том, что придумавшие термин "свобода выбора" и предлагающие выбирать из того, что предлагается для выбора, лиши людей свободы...,))
Да... непонятно в чём проблема у sum. Если какой-то убийца говорит, что обязательно убьёт одного из двух человек и предлагает выбрать какого - то почему нужно соглашаться играть в его игру или считать себя неправым, отказываясь играть в такие дикие игры?
Откажешься — убьёт двоих. Как в «Выбор Софи».
Если ситуация "двое тонут, спасти можно одного", то нравственный выбор - спасти хотя бы одного. Если между ими нет никакой разницы, можно выбрать случайного.
Нет. Я предложил иное решение. Просто спасти одного. Какого, я не знаю. Я не знаю, кого выберу.
Как я не знаю, почему я выбираю то, или иное в «обычном» выборе. (Любое «потому что» я тоже волен выбрать или нет)
Но с близнецами точно знаю, что мой выбор плох.
К чему относится "нет"? Я об этом и говорю, что правильное решение в такой ситуации - спасти хотя бы одного.
Вы про тонущих близнецов, одного из которых можете спасти? Тогда выбор спасти одного - хорош. Всё, кейс закрыт.
Если про привязанных к разным путям, то хороший выбор в ситуации, когда нет возможности определить/выбрать "меньшее зло" - это просто не вмешиваться. Т.к. любое действие в этой ситуации хуже бездействия. Вмешательство в таких обстоятельствах означает взятие ответственности на себя, как бы соучастие. Либо в преступлении, если их кто-то привязал к путям (раз уж вы решаете, что погибнет другой), либо в самоубийстве, если они сами себя привязали. А невмешательство не означает, что вы "выбрали" того, кто погибнет если ничего не сделать, а лишь то, что ответственность остаётся на том, кто создал подобную ситуацию, и установил начальное положение стрелки.. Т.е. получается что неэтично вмешиваться в ситуацию, где "меньшее зло" неопределимо, меняя одно зло на другое и беря на себя ответственность за бессмысленную замену.
Нет. Выбор гибель одного — плох.
Невмешательство — тоже выбор, и тоже — ответственность: ведь могли же вмешаться
Вы варите кашу из формы и содержания. Формально (теоретически), за спасение одного вам положена медаль, а за гибель второго вам положена тюрьма. Содержательно (фактически) вам положено лечение за принятие навязанной чужой воли в роли стрелочника.
Нет. Возможны ситуации и без чужой воли. Например — при выборе кого из близнецов спасать. Или в случае одного доступного органа для пересадки, или — в случае сиамских, когда известно, что при разделении — по каким-то причинам — один обязательно умрет.
Спасают самого первого, кто под руку попадет. Представляю кадр из фильма: террорист целится в толпу, вот-вот выстрелит, а в толпе мечется бывший спецназовец и ищет, кого бы ему спасти.
Могу предложить еще один сценарий для фильма. Террорист в толпу бросает гранату. Бывший спецназовец ее ловит и накрывает своим телом. В последний момент в толпе видит неприятную рожу своего конкурента по ухаживанию за девушкой и в этом направлении приподнимает свое тело с расчетом, что хоть один осколок долетит и до него. Так вы представляете себе вариации спасений????????
Сам, у вас точно все в порядке?
Выбор не вмешиваться - хорош. Потому ситуацию неизбежной гибели одного - создали не вы. Не вы предопределили гибель, привязав людей к рельсам и установив стрелку в изначальное положение. В такой ситуации лишь можете принять решение об убийстве другого - и вот это уже плохо. А хорошо - не вмешиваться.
Уже объяснил: невмешательство тоже — мое действие.
Нет. Невмешательство ничего не меняет. И означает лишь действие того, кто всё это начал.
А вот вмешательство в ситуацию неизбежной гибели одного из близнецов, означает бессмысленное разделение ответственности либо с убийцей, либо с самоубийцами
Убьет двоих или говорит, что убьет двоих?
Предлагаете проверить?
Почему бы и нет. Я не исключаю варианты, при которых он или вообще никого не убивает, или убивает только одного - себя?
sum, 21 Май, 2025 - 12:32, ссылка
Что есть выбор? Ваше понимание.
Выбор — или как процесс, или как итог.
Что они собой представляют?
Да Вы даже задавить никого по человечески не можете . Будете переключатель дёргать - пока рубильник не заклинит....
Это судьба. Можно говорить о испытании. Что делать человеку? Знает только он. Легко, мне говорить и судить, не имея груз на себе лично... Хотелось бы достойно встретить любое испытание, ну а как оно будет...неизвестно!
Не дурак, а человек с психическими проблемами. Не важно, о прошлых следствиях идет речь или о будущих, главное общее — невозможность предсказать плохие последствия. Это бесплодные и вредные для психики обсессии, с которыми нужно к специалисту за помощью.
Интересно, в правительстве сидят бездельники, которые только и делают вид, что пытаются просчитать все варианты развития экономики страны? Последствия засухи, которая еще не случилась, санкции и прочие форс-мажорные обстоятельства.
Интересно, инвесторы имитируют свои аналитические способности, вкладывая деньги в проекты, которые кажутся убыточными, а затем "выстреливают"?
Я привел примеры, где все последствия выбора рассматриваются скрупулезно и дотошно на профессиональном уровне. Рассматриваются специально. Такова цель. Но, выходя на улицу, разве мы думаем, что именно сегодня камень упадет на голову?
Зачем напрягать свои эмоции, рассматривая крушения самолетов или вагонетки, давящие людей? В жизни полным полно других ситуаций, не менее трагичных: вложил деньги не в те акции, поскольку ты - обычный штукатур или врач, а не профессиональный брокер - стал банкротом и обрек семью на проблемы. Поехал с семьей на пикник, но, вместо этого, попал в больницу от укуса змеи или от аварии на дороге. И вагонетка, и инвестиционный риск, и обычный выход на улицу, полную неожиданностей - это случаи из экстремальных ситуаций. Нигде нет подробных инструкций, как не ошибиться, выходя каждое утро на улицу. Нигде нет инструкций, как правильно купить билет на самолет. Нигде нет инструкций, как не попасть в руки манипулятора с вагонеткой, заставляющего именно тебя перевести стрелки.
Я считаю, что темы Сама чересчур спекулятивные, поскольку на кону у него физическая смерть человека. Ошибочный инвестиционный вклад - это тоже в некотором смысле смерть. Смерть мечты, смерть надежды. А то и самоубийство банкрота или смертельная месть компаньонов, порой месть всей его семье, включая детей. Но банкротство, как смерть, в отличие от физической смерти от вагонетки или покупки билетов Калоевым, не так остро щекочет нервы. Спекуляция сопереживанием на выделенном среднестатистическом примере. Но, когда мы формально решаем любую проблему, мы редко вкладываем в нее случаи экстримов. Например, когда покупаем билет на самолет, разве мы рассматриваем случай авиакатастрофы? Калоев так же покупал и свои билеты. Он думал о последствиях? Если нет, то при чем здесь чувство вины? Ясен пень, что это - посттравматический эффект. Совсем из другой оперы. Здесь целая цепочка: билет - авария - шок - накрутки - поиск виноватого. Не вижу проблемы выбора. Вижу проблему накруток и их последствий.
Дай бог, чтобы вам не оказаться в шкуре Калоева…
Каждая экстремальная ситуация со смертельным исходом трагичная. Хотите сказать, что ситуация Калоева более трагична ситуации какого-то безымянного узника концлагеря, которого в пьяном развлечении охранники заставили сделать выбор, убить пять женщин или пять мужчин? Каково жить потом этому человеку с ожиданием того, что когда-то концлагерь будет освобожден и выжившие покажут пальцем на него, что он убил пять узников? Переведите проблему с Калоевым или с вагонеткой в формальный вид. Например, что менее убыточно: потерять три штуки или пять, и вам даже ребенок скажет, что менее убыточно потерять три. Но, когда за цифрой три появляются три человека, а за цифрой пять - пять человек, то тогда увольте - это уже спекуляция на чувствах. Выборщик для смягчения чувства вины захочет знать, вдруг пять человек - это алкаши из подъезда, а три человека - это будущие Эйнштейны. Тогда менее убыточно будет потерять пять. Включается качество содержимого трех и пяти. Но и там, и там - человеческие жизни. С их судьбой и верой в будущее. Даже алкаш кому-то нужен и кто-то будет горевать после его смерти. Получается, как в апории "Ахилес и черепаха": подумали, что так лучше, но тут же появилась новая мысль с доводами, превышающими прежние, а затем появилась мысль с другими аргументами, потом еще и т.д. Бесконечные догонялки. Поэтому еще раз повторюсь: Вы спекулируете в вопросах, на которые ответов в принципе нет. В подобных рассуждениях, как в апории "Ахилес и черепаха", вы никогда не достигнете предела.
На мой взгляд, я показал, что выбор в «Близнецах» такой же, как и любой, зависит только от меня. Правда, он обречён на неудачу, и то, что я - сотворю Зло. Но это не отменит моего свободного выбора
В одной из ваших тем я показал, что человек не свободен. Похоже, читали по принципу "отвали". Тогда повторюсь: свобода - это миф, поскольку человек - это многопараметрически зависимое существо. Он зависим от социума от момента своего зачатия папой-мамой до самой гробовой доски. Он зависим от своего тела, требующего пищу, кров и пр. Он зависим от своего здоровья. От своего пола. Он зависим от места проживания. От гражданства. От вероисповедания. От степени образованности. От наследственности. От привычек. От ..........
Даже от внешнего своего вида он зависим (девочки не любят уродцев, мальчики - соответственно).
А вы тут какие-то байки рассказываете.
Я свободен во всех этих «темах».
Потому что могу выбрать одно или другое.
А про то, что вы написали… Так это относится к другим, а не ко мне. И если — ко «мне», то только как я дан другому, но не себе
Вы понимаете смысл "многопараметрическая зависимость"? Единственная ваша свобода - это то, что вы формально можете выбирать. Типа, в мечтах сами себе говорите "я такой свободный, что могу выбирать". Да, в мечтах вы всесильный. Но, когда речь идет о конкретной, а не формальной ситуации, вся ваша свобода выбора заканчивается. Начинаются рассуждения "за" или "против", которые обрастают подробностями и вы превращаетесь в пленника апории "Ахилес и черепаха": то сделали шаг за черепаху, то сделали шаг за Ахилеса, но этих шагов в бесконечном ряде - бесконечное количество, поэтому вы всегда оказываетесь либо в ситуации вынужденного принятия решения (умышленно обрываете ряд), либо, по причине игнорирования или незнания прочих "за" и "против", в ситуации принять последний довод за принятое решение.
А теперь в моем предыдущем комментарии найдите, чему соответствуют фразы "вынужденное принятие решения" и "игнорирование или незнание прочих "за" и "против"". И тут ваша якобы "свобода" накроется медным тазом.
Вы же "вынуждены" или "не знаете", а потому "свободны".
Хотя, можете и не рассуждать, а пальцем ткнуть в небо и от балды сделать выбор, что равноценно подбрасыванию монеты. Да, не спорю, в бездумности выбора вы свободны ткнуть пальцем либо туда, либо сюда.
Апория Зенона здесь не причём.
В любой ситуации я могу выбрать одно или другое. А не любое.
И принятие одного или другого из вариантов зависит только от меня.
Любое знание о своих мотивов я волен принять или отвергнуть. В итоге, я — последняя причина выбора. Это все я коротко описал здесь в своём топике.
Вы обладаете свободой только в бездумном тыканье пальцем (формальный выбор в формальной ситуации). Если ищете обдуманное решение, то становитесь пленником апории с бесконечным анализом "за" и "против". Если до сих пор этого не поняли, то пардоньте. Нам больше не о чем говорить. За сим - будьте здоровы.
Если я выбираю, то не ухожу в бесконечность. И причина этого выбора — только я.
И Вам — здоровья.
В бесконечность рассуждений не уходите либо по причине волевого решения прервать свои долгие рассуждения, решив, что все последующие доводы малозначительные или типа того, либо по причине своего недостаточного образования/эрудированности/отсутствию информации и т.д. Еще раз перечитайте, что я писал об этом выше:
Бесконечность рассуждений - это только в идеале. Так размышляет только Бог. Я говорил о том, что выбирая "за" и "против", вы попадаете в апорию с шагами то черепахи, то Ахилеса. Чем закончилась апория - вы должны знать.
Автоматическое соглашение мое с «выбором монетки» — иллюзия. Ее выбор я снова волен принять или нет. Она — монетка — излишня.
Монетку бросают, когда принимается решение довериться монетке.
Забывая, что могли принять это решение о доверии, или отвергнуть.
Вы это о чем?
Изначальная задача (задача №1) - жить или умереть человеку. У вас нет своего выбора. Тогда вы от бессилия переходите к другой задаче (задача №2), но уже формальной и без смертей: довериться монетке или нет? Решаете по принципу фифти-фифти: монетке можно довериться или нельзя? Где здесь жизнь-смерть из первой задачи? ЕСЛИ ДОВЕРИЛИСЬ МОНЕТКЕ, ТО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО ПЕРЕХОДИТЕ К ТРЕТЬЕЙ ЗАДАЧЕ (задача №3) И РЕШАЕТЕ, ЧЕМУ БУДЕТ СООТВЕТСТВОВАТЬ ОРЕЛ МОНЕТКИ, А ЧЕМУ РЕШКА. Так о какой свободе выбора здесь идет разговор? Бессилие выбора в первой задаче обеспечило свободу выбора монетки? Это просто перекладывание ответственности своего выбора на исход падения монетки (задача №1 перетекает в задачу №3, поскольку только в этих задачах речь идет о жизни-смерти). Выбор монетки теряется в этой цепочке вместе с вашей свободой (в задаче №2 нет речи о жизни-смерти, а есть только формальный вопрос: довериться или нет?).
У меня есть выбор и в Зад. 1, и в Зад. 2 (принять или нет, что выпадет, и связать это с выбором в Зад. 1), и в Зад. 3. (Выбор жизни смерти — орёл или решка). Везде есть выбор, который зависит только от меня.
Свободны только дураки, поскольку не думают о последствиях ссылка.
Выбор же делается на основе анализа последствий. Если у вас ступор в задаче №1 (не можете выбрать между вариантами 1 и 2) и вы эту задачу решаете при помощи задачи №3 (случайность вариантов 1 и 2), то это не значит, что дело в монете. Монету может заменить любой носитель вариаций 1 и 2. Та же ромашка. Вы выбираете метод случайного выпадения одного из двух вариантов. Все промежуточные монеты с ромашками - это способы реализации случайного выпадения варианта.
Но довериться или нет — тоже выбор. Как и следовать тому, что выпало.
"Могу так, а могу эдак" - это вариации выбора. Из того, что "можно так, а можно эдак" вам кажется, что вы свободны. Вот только последствия выбора у каждого из вариантов разные. Именно последствия выбора определяют степень несвободы. Дуракам закон не писан и им действительно по барабану, какой сделать выбор, поскольку они не думают о последствиях. Дураки действительно свободны. Вы проповедуете дурость?
Ещё один «умник»
Не "умник", а умный. Учитесь у умных и будет вам счастье.
По этому случаю и существует поговорка "бесплатным может быть только сыр в мышеловке".
Возможно, острая фаза и ни к чему… Но все равно, чувство вины у него будет всегда. Почему? Потому что мог поступить иначе. А насколько остро это переживается — другой вопрос.
И в этом глобальном никакой специалист не поможет. Потому что это — очевидность.
С потерей близких, конечно, специалист не поможет полностью. Но горечь утраты близких и чувство вины (которого на самом деле здесь быть не должно вообще) — это две совершенно различные вещи. Задача специалиста как раз в том, чтобы их рассоединить, и проработать по отдельности. Первое — нормально, второе — нет, даже если не доведено до крайности.
Я не думаю, что чувство вины когда-нибудь исчезнет у Калоева. Путём любой проработки.
А у Вас бы исчезло? У меня — нет.
Что толку гадать здесь? Но в любом случае это прямой путь к психотерапевту, в том числе в крайнем случае за медикаментами (а они, порой, творят "чудеса", поэтому не исключаю, что у меня бы исчезло). Конечно, если делать все наоборот и сознательно культивировать в себе такое понимание случившегося и чувство вины, то конечно ничего не исчезнет, будет только развиваться (возможно до фатального финала). Начальная установка имеет значение.
Но ведь, очевидно же для него самого: он мог не покупать билеты.
Так что… а любые чувства, действительно можно задавить химией.
Почему мог не покупать билеты? Где такие люди и ситуации, когда люди спонтанно и беспричинно покупают билеты на самолет? Я таких не знаю, разве что у кого-то неконтролируемая импульсивность (на уровне дефекта). Обычно такое планируют, а значит есть весомая причина для покупки. Весомая обратная причина (не покупать): мы не застрахованы от ужасных последствий случайностей. Никогда и ни в чем. Но тогда лучше не выходить из дома, а еще лучше не жить совсем — ведь можно купить бублик и случайно им подавиться, и умереть от удушья, как это иногда случается.
Потом, тут есть еще такой психологический момент: вы берёте в пример человека-выходца из кавказской республики, у них такие традиционные убеждения, что они всегда и за все отвечают (считают себя ответственными), что касается их родственников, то есть, я предположу, что они склонны в большей винить себя в любых событиях, в которые эти родственники вовлечены.
Если мы вводим «монетку» для помощи нам в выборе в кейсе Близнецов, то правильно ли это — все отдать на откуп случайности? Тем самым сняв с себя ответственность?
Случай с близнецами просто обнажает то, что было не очевидно в других вариантах вагонетки, но было именно так - у стрелочника нет выбора. Кроме, конечно же, варианта пожертвовать собой, но это столь тяжёлый выбор, что большинство его даже не рассматривает, хоть он и единственно верный. Все остальные варианты это выбор из двух одинаково неприемлемых вариантов.
Ну да, конечно, мало того, что непонятно с какого перепугу надо жертвовать собой ради неизвестно кого, так еще и при этом по сути наплевать на чувства собственных родных, а то и оставить без родителя (и соответственно кормильца) собственного ребенка, например, ..куда уж более верный выбор. Большего эгоизма в таком геройстве не придумаешь.
Да, стать убийцей, куда этичней, чем пожертвовать собой.
И хотя это не тот случай, когда человек становится убийцей, но да — в некоторых случаях этичнее. Но по-вашему, видимо, лучше стать убийцей себя (а заодно и морально убить своих близких), чем оказаться беспомощным в ситуации, плачевной причиной которой были не вы.
Во-первых, ситуация не беспомощная. Помочь стрелочник, как раз таки может. Беспомощная ситуация только для тех, кто на путях.
Во-вторых, этичный поступок в оправдании не нуждается, оправдание - признак не этичности. А Ваша отсылка к жёнам/детям, в углу заплачет мать-старушка и т.п. это как раз и есть оправдание.
В-третьих, это оправдание может и проканает для самого стрелочника, но тоже не факт, но уж точно не проканает для жёны/детей и матери-старушки убитого стрелочником. Для них он так и останется убийцей. Что они и выскажут в лицо убийце, при первой же встрече. А если их фамилия, например, Калоевы, то на встречу они ещё и с ножиком явятся. Опять привет жёнам/детям и старушкам уже покойного стрелочника. Потому что, чем они лучше, чем жёны/дети и старушки убитого ими? Пусть и они страдают за своего отца/мужа/сына-убийцу.
Ваша логика, приводит к тому, что в ситуации, когда, например, водитель видит перед собой пешехода, и единственный вариант не убить его, это въехать в столб и погибнуть самому, водитель должен без сожаления давить пешехода, а то, мать-старушка, жёны/дети, все так расстроятся так распереживаются.
Отдельно рассмотрим этот вопрос.
Уберём мысленно одного близнеца.
Вот есть пустой путь по которому несётся вагонетка, на втором пути близнец. И стрелочник берёт и переводит вагонетку на второй путь. Он убийца? Несомненно.
Теперь изначальная ситуация, близнец на путях, по которым мчит вагонетка, второй путь свободен, но стрелочник, хоть и может, но не переводит стрелку. Он убийца? Не столь очевидно, но таки да, он убийца.
Итак видим, что взятые по-отдельности оба случая, ничем иным, как убийством не являются. Соединённые вместе, на самом деле так же. Потому что, у стрелочника есть выбор, кому умереть, и он через свой выбор таки становится убийцей. Он решает, что вот этот человек, именно этот человек умрёт. Т.е. становится сознательной причиной его смерти. Это убийство.
Так и я о том же: ты всегда причина Зла. И все же выбор есть: один или другой. Кого выберешь, повторюсь, для тебя неизвестно. Но известно, снова повторюсь, что выберешь ты. Как и в любом выборе.
Ну да: ещё лучше спасти, не вставая с дивана.
Я попытался представить решение в изначальном топике.
Сколько близнецов передавили , а толку всё нет . Если на путях валяются два близнеца , нужно нажать на тормоз , желательно как можно раньше ( если он там Sum_ом конечно предусмотрен ) Всё , больше никаких действий делать не надо . Придя домой можно хорошо потренироваться ( штанга , турник , йога , бег по дорожке ) Выпить зелёного чая с курагой , черносливом , тостом каким ни будь . Почитать Канта . Залезть под одеяло и крепко уснуть .... Можно правда ещё подумать перед засыпанием : почему я не другой и почему моего сознания никто не видит ? ( но это по желанию )
Ваши слова: Можно правда ещё подумать перед засыпанием : почему я не другой и почему моего сознания никто не видит ? ( но это по желанию ).
Как можно увидеть то, что питает вас силой движения? Сила энергии делает вас не подвижным, а имеющим возможность быть живым, значит , и подвижным.
Да , Эль- Марейон , это хороший вопрос - могу ли я пережить источник движения моего сознания ? Тут всегда есть некоторые сомнения . И можно не спешить с ответом , а хорошенько над ним подумать ( то есть попробовать внутренне созерцать этот самый источник )
Ваш вопрос: могу ли я пережить источник движения моего сознания ?
Вы повторились, потому что источник движения- это и есть сознание в самое себе, то есть, это есть сила энергии для движения. Получается, как я могу пережить сознание в самое себе моего сознания. Возможно, ваш вопрос иначе звучит? С уважением.