Введение основы общей философской системы, как попытка коллективного творчества.
Идея произросла из темы Борчикова, там была пара идей по консолидации терминологии от Алана Дуга и моих, об предварительном введении этой терминологии, но т к те посты снесены, отсылка к этой теме бессмысленна.
-----------
Для коллективной работы нужна коллективная система (одна), значит не имеет смысла, рассматривать какие-либо частные случаи и отдельные фрагменты реальности, не имея одной (на коллектив), четко построенной (коллективом) системы. Вот такое построение и планируется осуществить (в меру наших слабых умственных сил и способностей
), отработав идею технологии такого построения.
Убедить кого-либо, в чем-либо невозможно, человек может исключительно убедитьСЯ (естественно с помощью восприятия чужих доводов и собственных размышлений). Следовательно, в данной теме можно и нужно пользовать только здравый смысл, логику и опыт, проверяя и перепроверяя полученные выводы, т что сомневаться во всем, пока здравый смысл, логика и опыт, не покажут, что другого вывода просто нет.
Т к тема задумана для создания коллективной Системы, то в ней (теме) не может быть места Платону, Канту, Шопенгауэру итд, по причине отсутствия у них тырнета Желающие выступить ЗА них, пожалуйста, на общей основе, т е ВСЁ придется вводить, проверять и отстаивать с нуля (не цитатами, а логикой опытом и здравым смыслом).
Т е КАЖДЫЙ философский термин нужно будет ВВОДИТЬ.
В процессе предполагается решить 3 вопроса, ввести пару терминов (может чуть больше) и обозначить 2 вектора последующего (если все срастется) обсуждения.
---------
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Аффтар темы не несет ответственности за сохранность ваших ментальных игрушек, т к ломать их, участвуя в данной теме, будете вы сами.
-----------
Формат простой. Чем лаконичнее тем лучше, только ответы (на первом этапе) и доказательства (здравый смысл, логика и опыт) в случае сомнения в ответе. (портянки буду сносить сразу).
И так, чтоб создать систему, надо из чего-то исходить.
Что у нас есть? В чем мы не сомневаемся? Что есть априорно? (это вопрос № раз)
Требуется ответ в одно слово (понятие). (убедительная просьба опусов не писать, все будет дальше). И заметьте, термин "существование", не употребляется, т к еще не введен.
-------------
Тема будет неспешная, но и не трудозатратная. Больше думать, меньше стучать по клаве. Дружно забыли мировую философию и начинаем с нуля, с того что есть.
- Эрц
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Чёрный стол у окна. На нём четыре книги и микроскоп. 9:31.
Извиняюсь. Я сам должен был предложить обсуждаемые термины? 9:52.
Пространство и время.
Априорны они или нет? Стол в пространстве? Во времени?
Ребёнок ... научается понятиям пространства (игрушка в пространстве) и времени (игрушка была вчера, есть сегодня)... или они у него в мозгу априорно ... идея пространства и времени?
Через что Вы определяете наличие пространства и времени? Если через что-то, то ЭТО "что-то" и будет основой системы в которую пространство-время входит.
Через ЧТО?
Да я то через материю.
Но вообще то я хотел разобрать... знание пространства и времени доопытно или послеопытно.
Априори или апостериори.
Я считаю, что апостериори.
А через что определяете материю?
До пространства-времени, доберемся вряд ли, не в тему пока.
Эрц
Материя - это проекция на внешний мир меры соизмеримости наших представлений.
А если наши представления есть голограммы (волновые пакеты), то материя есть проекция на внешний мир постоянной Планка.
А Вы определили уже "Что есть материя?" - если да, с помощью чего?
Гносеологическое определение дано в 18 томе ПСС Ленина. И я с ним согласен. В первом приближении.
А онтологическое ... Субстанция. А онтологическая субстанция... должно быть не определяема... так как принадлежит к неким предельным понятиям. Я считаю, что она есть, была и будет сама-по-себе... верующие считают, что она порождение субъективности первосущности (правда Сартр считает, что этого не может быть, так как самодостаточность не может создать что-либо, чего в ней нет)... Платон считал, что она порождение неких идей... и так далее.
На my.mail.ru болтают, что Фома Аквинский определил субстанцию = сущности + бытиё.
а как Вы определили, что это пространство, а это время?
или, а какие Вы знаете знания внеопытные? Что Вы (или кто иной) знаете от рождения?
Или, если есть нечто типо априори, то какие примеры развития? Какие пример развития априорного. Типо во сне языки учат или докторскую степень получают через развития "природных задатков", путем освобождения от всякого духовного труда - лежит под солнцем и развивает в себе корни ученного.
Это я к тому, что априорное и апостериорное, это некая философская дурь - ложных ход.
Если это мне, то я не вводил как основу (ни как термины) ни материю, ни пространство, ни дух, а "априорное" использовал как "изначальное", "основное", "основу", т е ТО с чего МОЖНО начинать построение Системы. ТО, ДО чего, ничего нет, ТО, из чего все "знание" проистекает.
:) Александр, Вам не надоело обвинять всех в философской дури. Тем более, что ещё никто и не дал (ну разве что психиатры), признаваемое большинством определение частей дихотомии "дурь - ум".
"1. Пространство не есть эмпирическое понятие, выводимое из внешнего опыта. В самом деле, представление о пространстве должно уже заранее быть дано для того, чтобы те иди иные ощущения были относимы к чему-то вне меня (т. е. к чему-то в другом месте пространства, а не в том, где я нахожусь), а также для того, чтобы я мог представлять себе их как находящиеся вне и подле друг друга, стало быть, не только как различные, но и как находящиеся в различных местах. Представление о пространстве не может быть поэтому заимствовано из отношений внешних явлений посредством опыта: сам этот внешний опыт становится возможным прежде всего благодаря представлению о пространстве.
2. Пространство есть необходимое АПРИОРНОЕ представление, лежащее в основе всех внешних созерцаний. Никогда нельзя себе представить отсутствие пространства, хотя нетрудно представить себе отсутствие предметов в нем. Поэтому пространство следует рассматривать как условие возможности явлений, а не как зависящее от них определение; оно есть АПРИОРНОЕ представление, необходимым образом лежащее в основе внешних явлений". Кант. КЧР. стр. 129. Из вики. Моя КЧР в СПб.
:) Канта в дури обвиняете только Вы. Я с ним не согласен, но думаю, что он на много порядков умнее меня.
Виктору Т.
как бы это ...по нежней.
1.Такой же встречный вопрос, а Вам не надоело всех и все обвинять в "духовности" и "религиозности"? Или, а вам не надоело прятать незнание и непонимание под ИДЕЮ - материя. Будучи закоренелым идеалистом, Вы выдаете себя за материалиста и при этом не указываете о каком материализме идет речь, о диалектическом или о том, о котором писал Ленин, о деревянном материализме.
2.Что мне надоело или нет. Есть три понятия идиота: всегда, все и всё (и это не я, это Пятигорский и Гурджиев). Я конкретно указываю на гуманитарное чванство, т.к. устал быть "хорошим". Когда человек не знает и сомневается, это одно, а когда проводит осознанно курс на пургу, то надо кидать камни под косу.
Если будет желание, то почитайте про лестницу идиотов (градации). Я хорошо осознаю, что я идиот 4 уровня, что уже дает мне предпосылки подняться на 5 (условно).
3.Про Канта. Кант решал конкретные научные задачи, где пространство и время были всего лишь некими деталями в общей теории. Предмет его изысканий ну никак не пространство и не время. Вы выхватываете нечто и тулите его туда, куда оно не тулится.
Вы понимаете, что в философии есть два ТИПА когнитивной деятельности: ПРЕДСТАВЛЕНИЕ и ПОНИМАНИЕ. Представление работает с некими образами и это СФЕРА СОЗНАНИЯ, т.е. феноменология. Тогда, как говорят флаг в руки.
А если идет речь о понимающем мышлении, то извольте НА УРОВНЕ ПОНЯТИЯ, а не представлений. "А я вас представлял совсем другим...."
Пространство - снятое сущее в покое, т.е. это АБСОЛЮТНАЯ (ничем не обусловленное)
СУЩНОСТЬ - СНЯТОЕ БЫТИЕ - СКЕЛЕТ АБСТРАКТНОГО.
Время - снятое сущее в движении - ВРЕМЯ - СУЩНОСТЬ.
Пошел менять кран, ждут сантехники.
Александру Бонну: а почему "ждут сантехники"? Или Вы пока развивали свою голову, Ваши руки в это время "из задницы росли"?
для Виктора Т.
так вот. всё, что Вы написали, это цитата и "никто не дал".
По поводу дихотомии "дурь-ум". Дихотомия, это удел идиотов, которые не поняв сути дела, упростили (народная профанация) предмет до неких частей (механика или части трупа).
Нет никаких частей. Макушка вашего тела, это ваше тело? А пятки вашего тела, это ваше тело? Противоположности, это МОМЕНТЫ целого, но взятые как ПРЯМО противо-положные, т.е. на прямой линии.....Здесь лицо, а там затылок....тут живот, а там спина.
Если посмотрел спереди, то обойди предмет на 180 градусов и посмотри с противоположной стороны. Не просто со стороны, а по линии. Дихотомия, это когда ножом разрезал яблоко, превратив его в две половинки. Это практика АНАТОМА - рассечение.
Дурак (дурь) - пятки когнитивности, гениальность (гений) - макушка когнитивности, и то и другое когнитивность..от минимального к максимальному.
Гегель давно упорядочил: глупость, ум, разум, гениальность.....
По сути дела.
Понятие - единство субъекта и предиката.
Вопрос, материя, это понятие или идея?
Если понятие, то кто субъект?
Субъект - специфическое мышление, в основе которого есть МЕТОД.
Каким методом, субъект определил, что нечто, это материя?
Но, есть идея и это уже несколько иное по отношению ку понятию.
:) Это всё схоластика.
Есть части и есть целое.
Есть умные и есть дураки. Только для них ещё никто не смог дать определения. И никто не может создать теста для их определения... хотя бы плохонького... не говоря уже о совершенно адекватном. Есть тесты на интеллект. Но, они более, менее верны только для того общества и времени, для которого готовятся.
Для меня, материалиста материя - это одно из первичных понятий, вроде точки для математика.
Субъект - это любой человек и человечество в целом.
Методом проб и ошибок. Философов и науки.
1. :) Александр, Вы что, за десять лет общения не заметили, что я никогда никого не обвинял, я просто дискутирую, и ни с кем не воюю. Я не воинствующий материалист, атеист. Я Вам уже пятьдесят раз писал, что материализм – это первична материя, а у идеалиста первичен дух. И всё. Материя первичная субстанция – материалист, дух, идея, сознание первичны – идеалист. У меня первична материя. Значит я материалист и к идеализму не имею никакого отношения.
"В своем «Людвиге Фейербахе» Энгельс объявляет основными философскими направлениями материализм и идеализм. Материализм берет природу за первичное, дух — за вторичное, на первое место ставит бытие, на второе — мышление. Идеализм поступает обратно. Это коренное различие «двух больших лагерей», на которые делятся философы «различных школ» идеализма и материализма, Энгельс ставит во главу угла, прямо обвиняя в «путанице» тех, кто в ином смысле употребляет выражения идеализм и материализм.
«Высший вопрос всей философии», «великий коренной вопрос всей, в особенности новейшей, философии», — говорит Энгельс, — есть «вопрос об отношении мышления к бытию, духа — к природе». Разделив философов на «два больших лагеря» по этому основному вопросу, Энгельс указывает, что «есть и другая сторона» основного философского вопроса, именно: «как относятся наши мысли об окружающем нас мире к самому этому миру? В состоянии ли наше мышление познавать действительный мир, можем ли мы в наших представлениях и понятиях о действительном мире составлять верное отражение действительности?»". Ленин. ПСС, т. 18, стр. 99.
За десять лет общения Вы давным-давно могли бы заметить, что у меня: всё течёт-развивается, материя саморазвивается и самодвижится, количество переходит в качество, всё детерминируется (непосредственно и опосредовано), противоположности борятся, … Так что, я скорее всего диалектический материалист.
И кстати… в наших спорах конца нулевых Вы напрочь отвергали Маркса, Ленина, общественное сознание, … А теперь … Маркс и Ленин… Это кто для Вас?
2. :) Александр, когда Вы обвиняете Меня в том, что я несу пургу, я же Вам никогда ничего не возражаю. Но сейчас это же Вы написали: "Это я к тому, что априорное и апостериорное, это некая философская дурь - ложных ход". Обвинив тем самым, большинство Философов в дурости.
3. Про Канта, пространство и время я пока не писал совсем. Я написал о только о том, что хочу узнать, для начала, у ТС и других сообщников пространство и время априорны или апостериорны. И всё. :)
для Виктора Т.
номера ставлю по-другому.
1.О личном. Личное остается за кадром, тут нет личного. Это спор идеологический с политическим подтекстом.
2.О моем отношении к Ленину и Марксу. Я часто писал и повторял шутку Лукашенко - я православный коммунист. Я же писал, что я православный буддист коммунизма или еще как-то по настроению. Вы явно что-то путаете, что указывает на личное ваше восприятие. Возможно вы меня запомнили как некого "религиозника" и не заметили все остальное. Все мои теологические тезисы, это одно, политические другое, философские - третье. Теологическую тему я закрыл и о сакральном не говорю, т.к. там идиотов гораздо больше и гораздо больше невежества. С кем говорить? О чем? Как минимум надо дорасти до мысли о Боге или хоть что-то выстрадать на этом поле.
Нигде и никогда я не мог отвергать Маркса, это глупо. Я критика, так это нормально.
Тот же Классен говорил, что все умные люди левые по своей природе. Быть правым, это не уважать себя, как мыслящее существо.
3.Учитывая, что я моложе, то вам больше досталось от "советского марксизма" и соответственно в свои 17, я был поглощен китайской философией.
Это к тому, что в философии, фундаментально, на уровне титанов и мышления, нет никакой проблемы про первичность, дух и матери. Это все осколки идеологической войны СССР и Запада, коммунизма и антикоммунизма.
Первичность, это глупо и нет в этом никакой когнитивной ценности. Энгельс, как вектор и лейтмотив, это одно, а детали - много того, что утратило свою актуальность.
Если вы заметили, то в мышлении часто используют "когнитивные фильтры", не метод, это нечто иное. Когда одно понятие, пропускают через другое. Это долго, но в целом, это дорога к Аристотелю. На уровне бытия (мышления), нечто рассматривают через равенство - неравенство, спокойное - неспокойное, первичное - вторичное и т.д., тут пять базовых фильтров, через которые ищут устойчивую точку, этакий поиск имманентного положения. Это как художник и натура - поймать форму (позу) и найти правильный ракурс. первичное и вторичное, это ложный ракурс, но, это важный ход в формальной логике, там да, это важно.
Материализм, как идеология, это либеральная идеология отрицания традиционного общества. Но опять же, это не научная проблема, это проблема гуманитарная.
3.Борьба. Это фигура речи, нет никакой борьбы. Это все драйв политики.
Бытие определяет нечто, сущность выявляет действительность, понятие устанавливает истину. А все эти первичные, это феноменология. Задача сознания - СИХРОНИЗИРОВАТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, т.е. предать жесткий ЛИНЕЙНЫЙ порядок действительности, т.к. существо смертное и следовательно необходим приоритет задач. Философия буддизма эффективно работает на временном векторе.
4.Про пургу.
Априорное или нет, это глупость, т.к. все дается через опыт.
Как вы не поймете, что это ЭХО идеологической войны, нет тут никакой научной задачи.
Простой вопрос, назовите хоть ОДНО ЗНАНИЕ априорное.
Проблема массового сознания, это то, что оно постоянно берет за основу материальный предмет и просит выдать свойства предмета.
В языке есть десятки слов, которые неопределяемы, как в той же математике (система неопределяемых понятий и аксиом). так и в языке, есть некая заданность, под которую что-то подставляют. Вот сегодня захотел подставить время и пространство.
А как Вы узнали, что "ЭТО" время и пространство? Или как определили? Вы же взяли на веру теорию без доказательства.
Сами подумайте, если есть вечность и бесконечность, то где это время и пространство?
отличный вопрос. Понятия пространства и времени, абстрагируются из опыта. Но мозг, разумеется, готов к абстрагированию этих базовых понятий. Возможен ли альтернативный базис? Вопрос архиинтересный. Очень хочется посмотреть на возможный вариант.
Возможен. Там тема 2, а потом 3. По пространству-времени, ответил тут.
Эрц, 13 Октябрь, 2017 - 18:53, ссылка
Каждый, кто что-то думает, в первую очередь - организм(то, что ЕСТЬ у каждого).
Думающий не может не сомневаться: всё ли ОН ЗНАЕТ...
Априорна для думающего - необходимость ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ в происходящем вокруг и внутри его организьма...
А его через что определяем?
Вот "то что вылилось" или "влилось", эт организм?
На каком этапе "клизма" - часть организма (уже или еще или а5 уже нет
). А необходимость, определяется "организмом"...
Чо-то выкидывал собственный дубль, а выкинулось сразу 3 поста (хрень какая-то ладно еще была открытая вкладка)
эфромсо, 27 Сентябрь, 2017 - 20:43, ссылка
организм
А его через что определяем?
Я организьм свой определяю как необходимость( невозможность без него обходиться) - что бы где бы мне ни казалось или виделось, не будь моего организма - негде было бы разместиться моей точке зрения, без которой у него, организьма - своих бессознательных необходимостей более, чем достаточно...
Натуральная клизьма - не часть организьма, а фрагмент окружающей среды(части мироздания), контактирующий с внутренней поверхностью тела... так же как и пыль или грязь, иной раз покрывающие всю наружную поверхность тела...
С условной "клизьмой" - та же история: в сознании - как в желудке, перемешивается всё, что разум "заглотит", а рассудок - усваивает то, что ему покажется полезным, но если что-то усвоенное некуда применить - может впоследствии решительно срыгивать или сливать по-тихому...
ответить удалить

Эрц, 27 Сентябрь, 2017 - 21:01, ссылка
не будь моего организма - негде было бы разместиться моей точке зрения,
Т е "точка зрения" - первична по отношению к организму? (Тушка без точки зрения никого не интересует). А теперь прикиньте КАКОЕ место в Вашей "точке зрения" занимает Ваша тушка... от бесштанного карапуза, до мужика с бородой?
изменить ответить Сохранить удалить
Повторяю по памяти: о пустоте - ничего не сказал...
Через саморегуляцию и систему.
1). Совокупность элементов стремящихся к бытию и самосохранению - это система, целостное единство множественных элементов.
2). Система, способная к саморегуляции и воспроизведению - это организм - совокупность органов.
3). Эволюция - самодвижущийся процесс генерирования систем и организмов и отбора наиболее устойчивых экземпляров и видов.
4). Мироздание - процесс эволюциии материальных систем, стремящихся к максимальному участию в бытии.
5). Жизнь - бытие в квадрате, психика - в кубе, сознание - в четвертой степени.
:))
Если полагать субстанцией энергию, то сознание есть наиболее "свободное и чистое" энергообразование, психика - уже "вживлена" в функционирование системы комплекса энергообразований, внутри которых энергия не движется, а только передаётся от одного "комка" - другому в процессе жизни - циклического взаимодействия "комков" энергии, ставших материальными телами...
В моей концепции субстанцией является бытие (стремление системы сохранять свою структуру, форму). Из этих более-менее устойчивых систем-форм формируется внешний мир обьектов (обьективное бытие).
Жизнь - это отдельное бытие клетки внутри этого внешнего обьективного бытия, поэтому это "бытие в квадрате". Психика - это отраженное бытие внутри бытия живого организма - это бытие в кубе. А сознание - это отражение жизни организма и мира в уме субьекта - это уже четвертая степень бытия ("четвертый этаж").
Прошу прощения за вмешательство. Почему степень? Почему не производная? Очень удобно, если производная равна нулю, то регион то есть ("этаж"), только в нём ничто не движется.
Производная - это некое упрощение, схематизация функции, если я правильно помню. Получается, что это схема бытия. Что ведет как бы к сужению бытия. А жизнь - это бытие сущего плюс бытие мира внутри клетки. Как бы умножение бытия.
Но насчет производной - интересно. Наверное, жизнь - это внутренняя схема бытия, позволяющая приспосабливаться к именениям обьективного мира. А психика и сознание - это производные более высокого порядка (более упрощенные схемы, но за счет этого доступные индивидуальному разуму, не способному обьять необьятное).
А насчет нуля, поясните для тупых чуть подробнее. Если производная равна нулю, то дельта Х равна нулю, значит этот уровень бытия есть, но он неподвижен?
В общем то да, схема. Но ведь здесь, насколько я понял, ищется основание. Основание по которому можно дифференцировать. И тогда ноль производной будет индикатором того, что относительно основания ничего не движется. По аналогии с физикой, первая производная равна нулю (скорость равна нулю), значит всё замерло, не движется. Вторая производная равна нулю (ускорение равно нулю), значит хоть и есть движение, но нет взаимодействия. Третья производная равна нулю, значит есть движение, есть взаимодействие, нет эволюции. Четвёртая производная равна нулю, значит есть движение, есть взаимодействие, есть эволюция, нет смысла. А вот дальше надо подумать...
vlopuhin-y: а если производная имеет отрицательное значение - то движение (взаимодействие, эволюция...) вошло в режим торможения (деградации). И чего на практике бывает часто и густо.
Обратного пути нет, система ниппель! Если применять обратную логику, то по логике :) здесь должен быть интеграл. И тогда (когда в оба направления одновременно) возможно получится вечный двигатель Аристотеля, не переход из количества в качество, а эволюция и интеграция (почкование плюс кучкование). Человек это такая казявочка, которая изменить систему не в силах, для этого нужно научится прыгать выше головы.
vlopuhin-y: а почему в оба направления одновременно, ибо закон изменения в процессах развития условий жизни людей работает по логике "ИЛИ". Или в сторону развития, или в сторону деградации. И собственно последнее и произошло в СССР и с его социальным организмом - советским народом. И всё зависит, как показала практика, не от способностей одного человека, как бы он не прыгал, а от того, как "прыгают" члены соответствующего сообщества людей - все вместе в одну сторону, или - кто в лес, а кто по дрова. Диалектика в действии, однако.
Чем отличается развитие от деградации? Если и то и другое рассматривать как "изменение"?
Если рассматривать их как изменения, то отличий нет. Если рассматривать процессы в деталях, то отличие есть существенное. В частности, развитие сопровождается увеличением числа связей, деградация - уменьшением.
Да, именно производная. Это не только удобнее, это правильнее. vlopuhin, 29 Сентябрь, 2017 - 08:26, ссылка хорошо показал, в чем удобство производной. Производная это скорость изменения, в том числе изменения других производных. Скорость изменения координаты, скорости, ускорения и т.д.
Интересная оценка. Не совсем свежая, но наглядная.
Я так и чувствовал, что где-то я это уже слышал. Но где, не помню. Не подскажете?
"Терциум Органум" Петр Демьянович Успенский
Три рода явлений. Глава XI
http://www.yogalib.ru/uspensky/1606-uspensky-tertium-organum?showall=&st...
А откуда ОСНОВАния считать, что "совокупность" куда-то стремиться? И а5 Вы уже СИСТЕМУ построили, а мы только ОСНОВАНИЯ ищем.
ИНТЕНСИЯ
Интенсия = Есмь = Пустота = Созерцание Незнания = БлагоМудрость\Совершенномудрие = Творительное = Доначалие --- высший "писк", а "шумы" прочих понятий: 1) попытка выстроить лестницу ведущую вверх (к проживу чистой интенции) после падения в мир знания\интенций\озабоченности, 2) а также горизонтальное "цементирование" текущей ситуации.
Это Вы пытаетесь ярлыки на внеконцептуальное вешать? Вы уже просветленный?
Тогда нахрена Вам ярлыки? А если еще нет, то нахрена Вы понастроили целую пирамиду неких "своих", неизвестно-откуда-взятых терминов? Ищем основу... (пока не найдем дальше не двинемся
).
-- "Не виноватоя я", они сами из доконцепатуального прут
Да, немного, -- двинутый, но недодвинутый
А чтобы додвигу помочь.
Проход есть, но должно стать Порталу
Не пирамиду, а -- леса, из известно откудова -- из себя прочитывается, из языка "что вскормил меня вместе с молоком матери" и образности взрощенной слушанием "сказок Пушкина". А пирамиду не строить надо, а лишь проясниить для себя (и окружающих) ее конструкцию, чтобы выстраивать и разбирать ее в любой момент по ситуации.
Цепочка творения такова: Доначалие (карман творительного (ризома) + творящесть) > изначалие (транцендентно-иманентный переход > начало (интенцирование > основания > разворот (в пирамидульность\дерево -- Логос, или по Дао пути - в сеть (или промежуточные варианты) --- и так неоднократно, до создания навыка спонтанного созидания.
Слишком многословно... (и не по делу). НО Вы единственный (надеюсь пока), кто указал на ВОСПРИЯТИЕ Пустоты, или Пустоту Восприятия, как на основу. НО, это удел просветленных и СИСТЕМЫ из этого не скроишь (бо не концептуализируется). А вот наше (родное, и Ваше тоже) двойственное восприятие, априорно данное... и может лечь в основу.
Я указал только на "ВОСПРИЯТИЕ Пустоты, как на основу" - Пустота как Нечто, Все -- Интенсия, а "Пустота Восприятия", это уже потом, вторичное -- рефлексия --- и отсюда уже можно начинать кроить систему, через понимание взаимодействия двусубъстанциональностей как Сопряжения от разряжа "Зазорности" до весомости "Плоть-ности" и далее. А вот "родная двойстенность" это уже не восприятие, а ум,-- не отражение, а отображение.
Попытайтесь уловить разницу. Вы пытаетесь навязать свое понимание Пустоты, для того, чтоб оппоненты якобы синтезировали его с своей (родной, имеющейся) Системой. (см пост Борчикова ниже этого).
Я пытаюсь заставить материалистов, идеалистов и прочих участников (в т числе Вас
) построить одну (на всех) логически непротиворечивую основу для системы. Чтоб ОТНИ САМИ ее построили, убедившись в ее непротиворечивости. (ну и да, пришли б основам Пустотности... не сразу... постепенно, НО САМИ
).
Как-то плохо стыкуются Ваши фразы:
и
"Нельзя убедить", а тут вдруг - "заставить".
Технология только одна. Я сам (и так каждый) должен дать добро на со-творчество с Вами. И так каждый - должен сам принять решение на со-творчество со мной. Если никто не согласится, то я свой Проект просто закрою как несостоявшуюся гипотезу. Пока надежда есть. А у Вас?
Стыкуются без проблем. Если отвечать на вопросы и идти путем логики, придешь "куда нужно".
Проблема одна, как заставить отвечать на вопросы, вместо писания пустопорожнего. Вот Вам, я задал вопрос, откуда Вы взяли Абсолют? Ответа пока не увидел.
Ничего, это нормально. В мире 7 миллиардов людей, если бы все отвечали на вопросы всех, то у всех бы крыша съехала. Я Вам тоже задал вопросы: кто, кроме Вас, дал Вам добро участвовать с Вами в создании Вашего варианта так называемой общей (для кого?) философской системы? И тоже ответа на эти вопросы пока не увидел. Но я без претензий. Не хотите со мной заниматься со-творчеством, не занимайтесь.
Я пытаюсь показать маршрут к этой самой Пустоте, единственно прямой и короткий "путь к Истине" -- самому самому Началью, разворачивание (скатывание) откуда позволит увидеть всю "конструкцию" становления без лишностей -- компактно, истинно, без соплей.
Не получится. Ее нужно не строить, но - прочитывать. Для этого нужен опыт Глубления и практика Интенсирования -- маршрут к неуму. Только так, а обхитрить ум не получится, -- он сам большой хитрюга. Поэтому нужно система содержащая указание на метод дОбычи (ловли) изНачалья, и проходп в доначалье. А это получится только если разнлядеть и принять реальность большого и малого разума -- Космоса, как двухколесной системы, --- колесо Отражения - ум (неум) синронии и опережения (на подкладке Миговости) -- "светлое зерцало"), и колесо Отображения - упреждения и времени, как инструмент Выжива. -- Все вместе - "композит" Прожива. Управляемый "осью" -- самим Субъектом\Хозяином - Самоосознанием, опыт которого может быть приобретен (-активирован) практикой Интенсирования.
САМИ - но токмо через СебяЧтение, а не логику и синтез. Только через выход на метапозицию к системострою, не через опыт Знания и Понимания, а через Постижение и свободное владение Постигаторством.
Ключ здесь не со-творчество, а со-творительность. Для этого нужен опыт достижения кармана Творительного не только индивидуально каждым, но и затем совместно -- только так возможно совместное творчество, да и исследование глубинного, а не след следа, того что сказали самые "Уважатомые".
Потерпевшему: во-во, вот и Маркс с Энгельсом указали на один из вариантов формирования людьми такого "кармана Творительного" на основе совместного со-творительства: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила".
Могу поспорить, что вы ошибаетесь. Именно на "интенсии", на универсальном влечении, "аппетите" Спиноза построил всю свою систему, а за ним Гегель, а потом Маркс с Энгельсом, а нынче Пелевин И все - на стремлении в Пустоту.
Посмотрите здесь Субстанция. Спиноза. Этика.
Перечитайте первый пост. Спиноза на форуме не зарегистрирован. Хотите потрудиться ЗА него? Вэлкам. Вот только чтоб кому-то куда-то стремиться. Надо сначала откуда-то определить этих "кому-то" и "куда-то"...и только потом, строить систему.
Читаю:
Даю: субстанция - стремление к бытию.
После этого вы же требуете:
Так это же больше чем одно слово! :))
Ну да ладно бытие - это нечто, что отличается от ничто. Стремится "вещь", система, совокупность элементов. Она стремится БЫТЬ.
Бытие - не обьект -не что. "Ничто" - не существует (ни в Природе, ни в ментальности).
Вещь, система - обьекты. Где СУБЬЕКТ? (и откуда Вы его взяли, как ввели это понятие).
"Стремится" - подразумевает а5 наличие субьектисности у системы.
"Быть"- абстракция.
-----------------
Вы СНОВА, подобно "мировой философии", надергали "изнеоткуда" разных "кубиков" и строите очередную пирамидку.
Интенсия - это интенция-намерение плюс интенсивность-напряжение-стремление-влечение. Я правильно вас понимаю? Как вам такое определение
Может ваша ИНТЕНСИЯ - это тоже - Эрос-Любовь?
И море, и Гомер — все движется любовью...
Ваше определение это чистая интенсия + "посев" -- внедренность семени Заказа.
Чистая интенсия -- это когда Иисус, взял и просто "возмутился духом", ни о чем и без всякого повода. Интенсия это Жива. Жива "пожирается с двух сторон Цифрой (нормированием) и Тайной --- ЦЖТ.
Намерение, напряжение, стремление, влечение -- это уже не Возмутимость, но Возбудимость и начало пространство и времени -- Озабоченности и Упреждения (ума).
-- т.е усилие Центростремительности, но не сама "центральность" (у Джона Лили есть работа (и понятие) "Глаз циклона")
Интенсия -- сама гармония - Любовь. Или, вернее, -- СУБСТАНЦИЯ ЛЮБВИ.
От стремления к Любви до самой Любви дистанция как бы небольшая, но - Огромная --- это проблема смены подкладок ум-неум \ отобразительность-отражательность \ малый-большой разум -- проблема даже не трансформации, а СКАЧКА -- маршрут Постепенности\непрерывности -|- маршрут Мгновенности\скачка\броска.
Интенсия -- без(или до или вне) предметность, пространственность , временность -- ВНЕ Воплощенность --субстанция\мотора жизни -- жизненость.
"И море, и Гомер — все движется любовью…"
Лишь мы с Сократом можем застыть в блаженстве Сыти,
Стоять столбом смущая "Эростян"..
Так приятно, моя тема "Предложение. Учебно-исследовательский проект. Метафизика трех регионов" вызвала сначала две вспомогательных темы: Михаила Грачева "Два аспекта и два контекста Метафизики трех регионов" и Олана Дуга "Проект "Бытие" (В помощь Борчикову)", а вот теперь - дубль прямо по теме, т.е. по созданию коллективной Системы, у Эрца. А посему не могу в этом не поучаствовать.
Я мыслю в общем наоборот. Невозможно коллективу авторов с нуля создать коллективную (общую) Систему. Изначально каждый автор должен иметь или создать свою частную философскую Систему, и тогда общая Система будет создаваться как интеграция уже имеющихся философских Систем.
Центральная технология проста - синтез философских Систем, а поскольку фил. системы строятся из фил. категорий, то - синтез философских категорий разных авторов.
Полностью согласен. Убеждение - это по ведомству идеологии и религии. А в философии каждый участник САМ должен пройти все этапы своего и коллективного синтеза как личного синтеза.
Совершенно точное требование всех мировых философских Систем. То, из чего каждая из них исходит, называется в истории и теории философии - ПЕРВОНАЧАЛОМ. Каждый философ для своей философской системы вводит свое (или использует классическое, как свое) какое-либо Первоначало. Например, Андреев заимствует первоначало Логос, кто-то первоначало - Материю, у Хайдеггера первоначало - Dasein, у меня первоначалом является Абсолют. А у Вас что первоначало?
(По-моему, высказался лаконично).
Я не собираюсь дискутировать на тему "почему НЕВОЗМОЖНО", я собираюсь отработать технологию ПОСТРОЕНИЯ. А вот "интеграция" как раз невозможна (об этом в теме Алана Дуга дискутировали)
Т е. Вы строите свою систему с Абсолюта. НО чтоб обозначить нечто этим ярлыком, а потом еще и "наполнить" данное понятие Вам ПРИДЕТСЯ обратиться к собственному сознанию, а в частности, к единственному неотъемлемому свойству сознания- восприятию. Без этого не будет ни Абсолюта, ни Логоса, ни Материи, ни "организЪма"... Т е ВОСПРИЯТИЕ создает (и наполняет и пользует) термин Абсолют. (так?) Т е Абсолют нужно ВВОДИТЬ ЧЕРЕЗ... что?
Согласен, надо договариваться с терминами.
ВНИМАНИЕ! Важная ремарка по технологии.
Мы ищем (создаем) ФИЛОСОФСКУЮ систему, т е Систему миропонимания и мирообьяснения. Соответственно исходим не из фантазий "мировой философии", а из того, что ЕСТЬ. (впрочем, "мировые философы", должны были БЫ пользоваться именно этими же "исходниками"
).
Т е мы "голые и босые", вся мировая философия в недоступности, но с помощью мощного интеллекта,
мы коллективно строим систему миропонимания и мирообьяснения, исходя из того, что ЕСТЬ. Еще раз: ЧТО ЖЕ ЕСТЬ?
--------
Для коллективного ФИЛОСОФСКОГО (только) творчества, нужна "команда критиков" наделенных логикой, здравым смыслом и опытом наблюдателя, но нет надобности в "команде генераторов идей", т к Мир предъявлен к пониманию и обьяснению, генерировать чего-то еще, нет надобности.
Сказано с большим авансом. Кто такие мы? Хоть одну фамилию еще приведите, кто с Вами в этой теме согласился создавать философскую систему? Я хоть в моем Проекте начал с этого: с создания авторского коллектива согласных участвовать в со-творчестве, а Вы пока просто декларируете этот коллектив "мы" без его организации.
Я членские взносы собирать не собираюсь.
Мне важен ЛЮБОЙ СОБЕСЕДНИК, ПОДДЕРЖИВАЮЩИЙ, аргументировано и логично ДИАЛОГ ПО ТЕМЕ.
Я участвую в сем мероприятии в убеждении, что все, кто вступает в дискуссию, тем самым поддерживают ее идею. И вы в том числе. Фракталы рождаются из хаоса. Где зародится красивый фрактал - у Эрца или на вашей площадке - трудно сказать. Тут даже не столько от вас с ним зависит, сколько от множества случайных факторов.
Эрц-у: а ЕСТЬ лишь то, о чём Вы ранее так отразили: "А теперь прикиньте КАКОЕ место в Вашей "точке зрения" занимает Ваша тушка... от бесштанного карапуза, до мужика с бородой". И смогла бы эта "тушка" наполнять не только свой желудок, но и мозги - если бы вокруг неё не реализовались общественные отношения в рамках соответствующего сообщества людей по двум взаимосвязанным направлениям "Мы и Природа" и "Мы внутри Нас" (а внутри второго "Я и Мы" и "Моё и Наше")?
ВИКлугу: С Марсксом и капиталом очень интересная и креативная аналогия. Похоже Вам знаком концептульно и проживательно "карман Творительного" и сопряжение совместного со-творительства.
Докапиталосвость=доначалие -- так где еще рулит обмен и ДАР (ал-физика). А капитал -- уже тело которым нужно рулить по законам физики --- изначалие (воля) > начало(субстанция Спинозы, интенции и стабилизтроны )> основания > разворот.
И сообщество Мудрецов=метафизиков созерцающих и со-переживающих правильному = антропосообразному порядку..
Потерпевшему: дык тот же Маркс так определил суть капитала в общественной его форме: "Но капитал, - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер".
ВИКлугу: для меня капитал - уже не отношение, а вещь второго порядка - тело в "облачной" ипостаси, которое в конкретной вещи распознается как душок ("дымок") товара, и который проникая внутрь человека делает его производителем или бизнесменом и прилепляет ("переподшивает") к телу "неорганической сущности" - экономике (золотому тельцу). Хотя у человека есть шанс преодолеть эту прилепу -- например личным ударничеством (энтуазмированием), коллективное ударничество, к сожалению, оказалось его вырождением и могилой, тк природа коллективности не была не постигнута не сколько нибудь исследована. А его природа тажа что и нуждоотклик -- бондинговая.
----
Потерпевшему: но прежде чем некая конкретная вещь появится, в том числе и в качестве товара, люди должны распознать её будущий образ в том, чем наполнена окружающая природная среда на Земле. А потому то самое со-творительство, при обеспечении жизни людей на Земле в соответствующем сообществе, базируется на диалектике их взаимосвязанных отношений по двум направлениям: "Мы и природа" и "Мы внутри Нас" (а в этом: "Я и Мы" и "Моё и Наше").
ВИКлугу:
Про сейчас нужно говорить уже ширее -- 1) распознать и 2) сконструировать -- образодизайн - уже перспективная и имеющая место быть реальность.
Тем более это приложимо к Творительности и со-творительности, которые и есть "образоварение", а потом сама фаза творчесива - воплощения через технологии креатодеятельности -- Проектовоплощение -- опредмечивание.
А про я, мы, мое, наше, природа -- я бы начал с доЯ\предЯ -- себейности->персоны -- начало чему положил Уилбер - -4 сектора: я, мы, оно, они -- 4 лица, а если в середку добавить "5й элемент" - предЯ -- карман интенсии (искра Живицы) то все основные наши внутренние (духовные) проблемы перейдут в разряд задач, а мы (индивидуально и как совместность) перейдем на следующий уровень развития -- от Бытия к Житию.
Главная проблема человека это развитие тел соответствующих диц и стыковка между ними.
Да и "конструкцию" возможно, можно описать покомпактней. -- всего через базовую троицу.
----
вот, кстати еще по коллективизму:
Потерпевшему: а с каких это пор люди "отделились" от Природы и перестали быть высшими представителями в её живой части, по крайней мере на Земле? И потому не зря Гегель указал на такое: "Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости Природы....".
А еще с доначалия -- ведь они ВНЕстоят (как и вирусы) общебиологической кормовой цепочке, и "никогда до конца не подчиняется необходимости Природы" -- а "как-то бороду завязал узлом, и из кустов назвал ее Сволочью" (Высоцкий) ((А это уже по_Марксу)). Хотя это конечно касается представителей той ее части, которая есть "Люди", а не "Юди". "Человек", а не "Еловек".
Еловек
Бывает - залезу на крышу
Самого,
Высокого дома,
И кричу:
- Люди-и-и ...
- А в ответ: ...Юди-и-и !
- Кричу: Человек ...
- А в ответ : ...Еловек !
- Страшно!
***
Ползает, ползает плоское Нечто,
- То ли Еловек, то ли Юдин,
Шириналь горизонталью погоняет,
Телега с лошадью вперегонки играет.
Человек не два, а - три.
На себя скорее в зеркало посмотри:
Шириналь с горизонталью вертикалью украшена,
И теперь ты умный, ты смотришься гордо,
На телеге сидишь как возница ровно,
И лошадь подстрижена.
Но мудрец еще два в себе знает:
Временаль и глобаль по утрам созерцает.
- Возница, как и положено - лакей,
Барыню с барином везет на коктейль
В гости к Знанию, живущему по соседству.
Лишь совершенномудрый имеет все семь.
Посмотри вокруг и в зеркало пристально.
- Что видишь ? Правильно - иллюзию.
Недоношенный - два,
Благовоспитанный - три,
пять- мудрец,
семь - венец и конец
Эволюции и становления.
***
Ты можешь сказать что их не семь, а восемь,
Или вообще два, только очетверенные.
Ну что ж, последний мой аргумент :
"Потому-что!"
Животные не имеют кармана ДОНАЧАЛИЯ-ИНТЕНСИИ (котла Творительности).
Потерпевшему: ну сегодня рассуждать по поводу ДОНАЧАЛИЯ, то это уже из серии (по Гегелю) - выставлять потустороннее начало (а не познавать наличное и действительное), которое бог знает где существовало и может существовать только в одностороннем, пустом рассуждательстве. Шибко давно это было, быльём заросло и реальных фактов этому "кот наплакал".
ВИКлугу: Однажды, классе в 6-м, парни на 2 года старше стали топить нас с приятелем, когда мы отплыли немного от берега. Мой приятель, который обычно вел себя по сценарию "крутого парня" (у него старший брат в поселке "мазу" держал) и вообще держал вокруг себя "крепкий Логос", сильно распсиховался и "описался". А меня понесло по маршруту Дао, мне стало внутренне весело и щекотно, я расслабился и перестал дергаться когда меня засунули в воду держа за волосы. -- Этим ребятам пришлось отбуксировать меня с комфортом и испуганными глазами к берегу. И это только один пример, которых у меня "коту не унести".
Есть даже пример "дружбы с "Полтергейсиком" и небольшой телепортации. Но тут важны не сами чудеса, а доверие и принятие чудесности.
Но, впрочем, каждый держится за свое возлюбленное "ПОТОМУ-ЧТО", и совсем мало тех кто, способен к перемещению фокуса\позиции в "потому-что" других, и, вообще, по полю "потомучт". Кто-то писал о Гегеле, что "магия" его философии в том, что он в процессе написания своих основных трудов, как раз, потихоньку смещает внутреннюю интеллектуальную позицию.
В философии нет терминов и быть не может.
термины есть только в научных дисциплинах, как НАЗВАНИЯ специфический ВЕЩЕЙ.
Какие вещи вы знаете в философии?
К примеру в медицинских институтах есть дисциплина "латинский язык и медицинская терминология"
В быту человека называют дурак по причине слабого ума, а в медицине это будет звучать как олигофрен или дебил.
В философии такая шняга не проходит, тут или ЕСТЬ ПОНЯТИЕ (единство предиката и субъекта), либо нет понятия.
Понятия в начале надо УЗНАТЬ и ЗНАТЬ, а потом уже ПОНИМАТЬ, т.е. РЕПРОДУЦИРОВАТЬ познание в себе.
Понимание - индивидуальное миропостижение в понятиях.
И это все к тому, что философия начинается с понимания некого основания, на котором будет воздвигнут персональный Храм Истины.
Вот я и предлагаю интерсубьектировать не только понятия, но и миропостижение, для чего нужно найти ему (миропостижению) основу, а5 же интерсубьективную.
Дык это и требуется.ВАШЕ "основание" в студию!
А все бла-бла, про Истину и Храм, оно не в тему. Все, что не пройдет коллективной проверки логикой, опытом и здравым смыслом, в помойку.
Всё верно говорите. Только не действуете.
Вот я за последний месяц предложил на ФШ три идеи: идею Формалии, идею Полисубстанциальности, идею со-бытия философов. Ну и как, и главное кто (кто такие вы, мы), будете проводить проверку этих трех идей?
- Зарікалася свиня грязі не їсти...
Александру Бонну
Философии как таковой нет. Есть философы, их бытие и произведения складываются в философию. Поэтому философия у каждого человека начинается:
1) со скачка к философскому образу жизни и мышлению, и это не обязательно перовопонятие или первоначало, а некий перво-акт философского бытия-понимания,
2) а вот когда философ доходит до необходимости конструирования собственной философской системы, то его система (согласен с Вами) начинается с первоначала= некоего понятия-основания,
Сергею Борчикову: а чем условия развития "тушки" философа отличаются от условий развития "тушек" тех людей, в рамках сообщества которых и реализуется его жизнь от бесштанного карапуза, до мужика с бородой (на что указал Эрц накануне)?
Гегель - всё, что существует, имеет основание, а основание существенно.
Есть Основа (безразличное), Основание и Основанное (на основание)
И такое основание есть: влечение, или стремление каждой "вещи" к бытию.
Начать с нуля - это начать с самого начала.
О начале.
Исследование начинается с самого субъекта и в самом субъекте.
Но, субъективное есть лишь случайный способ начинать изложение и
разделение бытия в целом на субъект и сущей мир, в котором существует
сущность под названием субъект, не может выступать как начало всего
(бытия). Это лишь вопрос или критерий восприятия (интеллектуального
созерцания) и содержания момента представления в стихии свободного,
для себя сущего, мышления. Но, это не есть принцип абсолютного начала.
В принципе абсолютного начала (а начало должно быть абсолютным, а
НЕ определенным, обусловленным чем-то иным и являясь этим самим иным),
в его содержании, не должно быть заложено не только указание на момент
восприятия (как на интеллектуальное созерцание, или внутреннее
откровение и т.п.), и, соответственно, на результат такого восприятия
(в противном случае возникла бы потребность объяснить такую мысль,
такое субъективное разделение, а это уже опять было бы чем-то
обусловленным), но и не должно быть указание на любое иное
определенное содержание, так как любое иное определенное содержание
зависит от иного (другого) любого определенного содержания, с которым
оно входит в определенную связь, и которое также субъективно можно
поставить в содержание такого или уже любого принципа. Тем более, и
само такое определенное течение мыслей от одного принципа к иному, от
иного представления к третьему, от конкретного ощущения к
множественному, не может быть абсолютным началом. А абсолютное начало
(по определению) есть одно (абсолютное), а не многое. Абсолютное
начало абсолютно; и есть все начало, начало всего (как по отношению ко
всем моментам бытия, и, соответственно, к самому бытию, как такому
общему их моменту, так и должно быть глубоко заложено в самих моментах
бытия, и быть самим бытием в своей абсолютной абстракции (так как
ничего не может быть вне бытия)).
Также, абсолютное начало не есть временной параметр, так как нет абсолютного времени, которое бы началось, как и, собственно, абсолютного пространства, к
которому можно было бы подойти и в которое можно было бы что-то
поставить или изъять, и т.д. Это слово (НАЧАЛО) лишь омоним к иному
слову, не относящегося непосредственно ко времени, пространству,
движению и т.д. (ни к чему определенному) и даже само время,
пространство, движение и т.д. не составляет его определенность. Даже
введение абсолютного наблюдателя (самого субъективного,
наисубъективнейшего - мышление, как таковое), как некой
определенности, в само определенное представление о начале, не дает еще
началу начало (ну, кроме собственно субъективного начала, которое есть
лишь случайный способ начинать, игра случайного каприза - разделение
бытия в целом на субъект и сущей мир, в котором существует сущность
под названием субъект существует только как определенное содержание в
определенном представлении, которое этим пределом (этим содержанием)
только и определенно, как одним определенным моментом в таком
многообразии (суммарного вектора внимания)). Абсолютное начало ничем
конкретным не определяется, так же, как и не имеет никакой конкретной
определенности в самом себе (в противном случае оно привнесло бы точку
начала, движение, которое было бы движением уже определенного начала).
И вот именно поэтому, принцип абсолютного начала должен быть еще
предпослан и выведен, и именно через само себя, как через абсолютное
начало.
Другими словами, независимо от того, какое направление вектора
внимания вы выберите в поисках Абсолюта (а начало такого направления
поиска не важно для самого Абсолютного, так как такое начало будет
лишь определенным, т.е. любым, субъективным), именно то, к чему вы
придете в «конце» такого поиска, к Абсолютному (к чистым знаниям), и
будет скорее логическим началом для поиска такого Абсолютного, но еще
не самим Абсолютом и не абсолютным началом (как ни странно,
представление об абсолютном начале есть абсолютное основание для
самого Абсолютного, а само Абсолютное есть лишь
пока (в таком начале) искомое, предполагаемое, заключенное в самом
субъективном, как само субъективное).
Трудность заключается в том, что начало должно быть нечто непосредственным – ведь мы же начинаем и должны начать, а абсолютное есть нечто опосредованное (результат такого движения). И затруднение для заключается в том, чтобы свести эти две категории
вместе одновременно. Но Абсолют сам по себе, как такое еще предполагаемое, искать не надо (он не искомое!), как такое абсолютное Абсолют светится везде, во всех определенностях, и непосредственно не являясь никаким из них (он же чистая абстракция).
В связи с тем, что абсолютное Абсолютно, то есть абсолютно предполагаемое, а не необходимо существующее само по себе, в противоположность абсолютному началу, которое присутствует везде (так как оно начало всего), то определение Абсолютного всегда «открыто».
Его нет вне такого абсолютного предположения. Нет никакого определенного определения, которое смогло бы само по себе определить Абсолютное, ведь оно абсолютное в своем выражении, в нем нет никаких определений и пределов. Другигми словами, Абсолютное не может иметь какое-либо определение по отношению к иному, так оно не может иметь какое-либо определение внутри себя, какое-либо содержание, ибо содержание было бы различением и соотнесением разного. И как Абсолютное, таким образом, оно само ничего не должно предполагать, ничем не должно быть опосредствовано и не должно иметь какое-либо основание.
Поэтому, Абсолютного в бытии нет, как непосредственно наличествующего,
а только как форма субъективного в его абсолютном выражении в самом
себе (абсолютная абстракция). Или, еще раз, Абсолютное (с обратной
стороны) есть «открытое» определение, в котором отсутствует собственно
предел любого содержания его определения. Поэтому, и существует
логическое начало (абсолютное начало). Абсолютного нет! Это лишь
Абстракция, как абсолютное выражение самого бытия! Как и нет абсолютно
истинного. Современная философия есть проблематическая философия.
Итог.
1) Абсолютного, как наличествующего само по себе (как Абсолютное), по
содержанию нет. Оно есть лишь чистая (абсолютная) абстракция
(абсолютно предполагаемое), определение которой открыто, как
собственно открыто и само бытие, как и само абстрактное в своем
существовании, как стихия чистого знания. То есть, Абсолютное как бы со
стороны абстрактного есть этот абсолютный дух, оказывающийся
«конкретной» и «последней» высшей истиной в исследовании всякого
бытия, как свободно отчуждающий себя в конце развития и отпускающий
себя, чтобы принять образ непосредственного бытия, в котором
содержится все то, что заключалось в развитии, предшествовавшем этому
результату, и что благодаря этому обратному положению превращается
вместе со своим началом в нечто зависящее от результата как от
принципа.
2) Но, со стороны абстрактного (в его абсолютном выражении),
существует абсолютное начало (принцип абсолютного начала), исходя из
которого приходят к такому абсолютному результату, который сам
выступает как основание и начало во всех дальнейших определениях, так
что начало продолжает лежать в основе всего после-дующего и не
исчезает из него. Таким образом, абсолютное начало есть наличная и
сохраняющаяся на всех последующих этапах развития основа, есть то, что
остается всецело имманентным своим дальнейшим определениям. Движение вперед есть
возвращение назад в основание, к первоначальному, от которого зависит
то, с чего начинают, и которое на деле и порождает абсолютное начало.
А также, что абсолютное начало имеет две точки (два направления) – из
окружающей нас объективной данности и из самого субъективного, но
которые вначале не должны иметь никакой определенности в себе и быть
разделены, а должны быть соединены в этом начале, как само начало для всего. Именно поэтому, в любой физической формуле соединяются определения абсолютного (например определения массы) и определения абстрактного (определения расстояния,
времени и т.д.), и соединяются неотделимо. И таким образом,
субъективное движение (познание) становится существенным моментом
объективной истины, за отношения которых (такого абсолютного
(искомого, проблематичного, гипотетического) и абстрактного) мы не
можем «выйти» или «войти» никогда.
Не "случайный", а единственно возможный, другого у нас просто НЕТ.
Может. Попытаюсь показать это (ежели конечно тема доберется до определенного мною логического конца, правда будет это не скоро по причине несоблюдения заданного формата
. Ну чтож будем воспринимать это как ОБЬЕТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ, т е бесстрастно и исходить из нее.)
Вы, как большинство философов, проповедуете не абсолютное, а относительное начало. Число таких "начал" - легион. Следовательно, Вам предстоит доказать исключительность этого варианта.
Сможете назвать что-нибудь из "легиона", что не "проходит" через эту, обозначенную мною "относительность". Кстати эта "относительность" и есть "абсолютность", если рассматривать ее с "другой точки зрения" (надеюсь это впереди...
)
"Попытка, не пытка", попытаемся, не торопясь...
Нет. Предельная абсолютность заключена во фразе "Есть Мир. Он существует. Мир существует в пространстве. Мир, существующий в пространстве, содержит в себе ВСЕ".
Идея - Движение - Пространство - ВСЕ. Три составляющие Абсолюта плюс его ИМЯ и СМЫСЛ. По этой причине, фраза "Есть Мир. Он существует. Мир существует в пространстве. Мир, существующий в пространстве, содержит в себе ВСЕ" эквивалентна одному единственному слову-понятию "АБСОЛЮТ". Таким образом, абсолютное начало предельной аксиоматики начинается с самого абсолютного слова-понятия "АБСОЛЮТ". Дальше идет расшифровка Абсолюта посредством ввода его компонент и где-то потом уже появляется субъект.
А кто все это провозгласил и кто все это наблюдает?
Вот то-то.
Мы не можем верить ничьим словам. Мы должны обо всем судить только сами. Если хотим найти начало. И начало - это воспринимающее Я
Вот, как только сказали "существует", так сразу появился "наблюдатель" (как правильно заметил Корнак. НО
"Я"- это относительность (существование относительно "я"). А кто констатирует существование этого самого "я"? Кто (что) его ("я") ГЕНЕРИРУЕТ?
Есть ли признаки наличия "я" в психике организмов, не ощущающих необходимость координировать совместные действия с себеподобными?
Да, но эт не в тему.
Вот и я о том жи...
По возможности - поделитесь информацией в какой-либо из моих тем...
Ответ на этот вопрос у меня есть. Но он похож если не на домысел, то на догадку. Но никак не на фундаментный блок. По крайней мере он преждевременен для этой темы. Прежде, чем что-то сказать относительно этого вопроса, нужно договориться о первых шагах. А я пока что не вижу никаких договоренностей.
Эрц, 29 Сентябрь, 2017 - 20:19, ссылка
Во!! - Ответы на эти вопросы и есть ОСНОВАНИЯ, формирующих мировоззрения каждого.
Про констатацию я уже упомянул, указав на самоосознание. А про генерирование могу только напомнить, что Чалмерс назвал этот вопрос трудным. Ну, а я назову неправильно поставленным
Браво! Я думаю и вы и Чалмерс правы. Осталось правильно поставить вопрос, чего Эрц и добивается.
Нет никого и ничего. Есть начало. Абсолютное. Ни с чем не связанное. И это начало звучит так: "ЕСТЬ АБСОЛЮТ". А потом начинается расшифровка.
Вот если заменить "ни с чем не связанное" на НИ ЧЕМ не связанное, т е НЕ ОБУСЛОВЛЕННОЕ... то как раз получится то что я описал здесь...
http://philosophystorm.ru/logika-miropostroeniya-v-buddistskoi-interpret...
Но это (оказалось) тоже не понятно... Задача этой темы заставить УЧАСТНИКОВ, дойти (пройти этим путем) самостоятельно. Ну, до кудова дойдется.
Я стартую от общего к частному. Вы - наоборот. Обоснуйте такую необходимость.
Стартовать от общего к частному может только создатель этого мира
Мы - Его образ и подобие.
Эрц наверное устал поправлять подобные заявления.
Поправлю я
Об этом вам кто-то сказал? И вы поверили?
Жизнь существует внутри жизни. Матрешка.
Вполне возможно. Есть такая теория.
Но это догадки на грани домыслов
В человеке живет великое множество микроорганизмов (другой вариант: человек состоит из великого множества микроорганизмов). Например, столь любимая кишечная палочка Бориса (Кто).
Ах, вы об этом?
Я думал ваш полет мыслей не так прозаичен
Пример - прозаичен, полет - безграничен.
Снова отмечаю у вас тенденцию говорить КРАСИВЫМИ (очаровательными) фразами. Они очаровывают, но не всех. Про первую фразу промолчу. Про следующие задам вопросы: где вы видели начало? Ветхий Завет указал? И вы поверили? (мне понравился этот вопрос Корнак7, 30 Сентябрь, 2017 - 13:57, ссылка)
Любой рассказ всегда начинается со своего "начала". "Начало" может быть или самым "начальным" из всех "начальных", т.е. абсолютным, а может быть преднамеренно (или случайно) выбранным с привязкой к событию либо к объекту повествования, т.е. относительным. Это следует не из Ветхого Завета, а из элементарной логики. Объясню. Весь сущий Мир не может быть относительным объектом, поскольку его соотносить не с чем: другого Мира нет, что подчеркивается фразой "весь Мир". Весь Мир может включать все другие миры, если таковые имеются. Поэтому "весь Мир" является абсолютным началом. Но, поскольку весь Мир, да еще и сущий Мир (т.е. существующий, что есть Движение), плюс пространство, занимаемое им и формируемое им в разных проявлениях (например, пространство разума или историческое пространство), или, в общем случае, Пространство - есть Абсолют, то есть ВСЕ (больше этого ВСЕГО ничего другого нет), то абсолютным началом и является фраза "есть Абсолют". Выбор начала повествования с субъекта - это относительное начало. Субъект абсолютным началом быть не может по определению.
Мне понравилась мысль, что начало может быть не только абсолютным, но и относительным. В общем все сказки так и строятся. И это может быть хорошей идеей для построения вновь задуманной онтологии. А вот ваше представление об Абсолюте мне не понравилось. Не потому, что оно какое-то плохое, а потому, что не имея научного определения, оно имеет исторически сложившиеся смыслы, которые отличаются от вашего. Мы и в уже применяемых смыслах путаемся, а вы нам еще один предлагаете.
Основной смысл Абсолюта - это ВСЕ. Таким ВСЕМ может быть только весь Мир со своим движением и пространство, которое он занимает и использует (например, пространство разума и т.д.). Другого ничего больше нет. Надеюсь, Вы с этим согласны? Абсолютная идея, Бог, принцип и т.д. - это части Абсолюта, его пределы, получающиеся в результате сущностно-сущего разложения по какому-то определенному параметру. То есть, есть ВСЕ, а внутри этого ВСЕ есть что-то, что можно выделить особым образом. По определению ВСЕГО. Ведь было бы нелепо считать, что, наоборот, в состав абсолютной идеи, Бога, принципа и т.д. входит ВСЕ, в том числе и пространство. Принцип и идея могут реализоваться в пространстве. Бог творит в пространстве. Но пространство по определению входит в состав Абсолюта, поскольку Абсолют - это ВСЕ. Следовательно, идея, Бог, принцип и т.д. не могут быть Абсолютом. Это - совершенно разные понятия.
Далее нужно разобраться, что такое "абсолютное". Как выше уже писал, на фоне ВСЕГО можно по какому-либо принципу что-то выбрать. ВСЕ подразумевает, что выбор чего-то по определенному принципу будет бесконечным, но сходящимся к определенному пределу. Вот этот предел и будет абсолютным понятием. Так, из ВСЕГО можно определить Бога, как творящую жизненную энергию. Можно определить абсолютную идею. Можно определить абсолютный принцип. И т.д.
Вывод: есть ВСЕ, как Абсолют, и в этом массиве ВСЕГО есть некие структуры, а в них - пределы классификации по особым признакам. Эти пределы и есть искомое "абсолютное". В мировой философии создана каша между "Абсолютом" и "абсолютным". Со временем надеюсь проанализировать каждый случай по отдельности (или группами - как получится).
Нет, не согласен. Я не возражаю. По мне так для такого смысла вводить понятие Абсолюта не требуется.
Но многие так считают. И их идеи на равных борются с другими.
Смысла этой фразы не понимаю. Кто такой БОГ, что такое Пространство?...
А вот и определение. Но здесь опять вопросы. Что такое "творящая жизненная энергия"?
По смыслу я с вами согласен, но не вижу необходимости ВСЁ называть Абсолютом. Если же вы все-таки это делаете, то приходится постоянно помнить о других смыслах Абсолюта, которые мы упоминали. А это утяжеляет рассуждения.
Вы не согласны, что:
Если не согласны, то приведите другой пример ВСЕГО. Но я сомневаюсь, что Вы предложите что-либо другое: весь Мир, как абсолютная Идея, все виды его движения (абсолютное Движение) и все виды пространств (абсолютное Пространство) образуют абсолютный массив ВСЕГО. Абсолютный массив ВСЕГО - это просто ВСЕ. Просто ВСЕ - это просто Абсолют: абсолютнее массива ВСЕГО, или просто ВСЕГО, ничего более нет. Абсолютный Абсолют. /Пардон за вынужденную тавталогию/
С легкостью предложу: Вселенная, Мир. Мир это всё, что есть. Я не вижу в нем никакой абсолютной идеи, хотя, если вы видите, то не возражаю. Только, чтобы нам обсуждать что-то совместно, нам придется все-таки о терминах договариваться.
Вселенная и Мир без пространства, в котором они находятся и которые задействуют в своем бытии, а также игнорирование всевозможных видов движений - разве это ВСЕ? Я ведь не зря пишу, что весь Мир, как Идея, существующий (Движение) в Пространстве, а также само Пространство - это ВСЕ. Весь Мир с Пространством и Движением - это Абсолют (Абсолют = Идея + Пространство + Движение), включающий в себя и Вселенную, и просто Мир, и любое что-либо другое. Это ВСЕ содержит в себе даже Святой Дух, абсолютный принцип и абсолютную идею. А Ваши просто "Вселенная" или просто "Мир" это ВСЕ разве учитывают? Однозначно НЕТ.
Спасибо за диалог.
Почему же не учитывает?
Тут как договорится.
А может ваш абсолют не все учитывает. Мы же не знаем? Мы с Головорушко договорились, что "мир" учитывает все. Значит так и есть.
Договорное начало - это не абсолютное начало. Абсолютное от договоров не зависит. Разумеется, можно сказать, что просто Мир содержит ВСЕ. Но как Мир может содержать пространство и движение, которые не имеет крючочков или шурупов, чтобы содержаться (прилепляться) в чем-то? Вы же знаете, что есть триада:
1)сущности
2)существуют
3)в сущем
Эта триада имеет конкретный смысл - смысл полноты мысли. ВСЕ. По отдельности элементы триады имеют множественные смыслы. Проигнорируете триаду - получите не конкретику, а кашу из топора.
Просто Мир - это сущность, или Идея, "существует" - это Движение, "в сущем" - это Пространство. Договорное начало в виде "просто Мир" - это использование только части ВСЕГО. Использование одной Идеи. Так что "просто Мир", хоть и договорной, на роль Абсолюта не катит.
Понравилось. Точно для будущей темы о поиске общей системе координат:
Вы же знаете, что есть триада:
1) сущности - эйдосы, идеи, нематериальная природа творящая
2) существуют - бытие - процесс стремления к сохранению бытия, движущая сила
3) в сущем - мир обьектов, сотворенный из материи сущего сущнстями, которые стремятся к бытию и в этом стремлении вступают в процесс взаимной конкуренции и отбора - эволюцию мира.
Владимирфизик, фигня этот ваш абсолют. У нагвалистов помимо тоналя и нагваля, которые включают всё и ваш абсолют, есть непостижимое, которое в абсолют никак включенным быть не может, потому как абсолют - это всё, а непостижимое вовсе не все, а нечто нам неведомое. А раз нам неведомое, то как вы собрались включать в абсолют, который, с ваших слов, есть всё?
Дятлоподобный пересказ, демонстрирующий отсутствие собственного понимания написанного у КК, - как раз и есть отличительный признак нагвалистов, подобных Корнаку7.
Область второго внимания, где по КК обитают неорганические существа, до того момента, как они затащили туда Точки сборки толтеков, была тем самым НЕПОСТИЖИМЫМ. То, что ЕЩЕ не постигли. И эта область как была в нагвале, так и осталась в нагвале. Тональ, как понятие был придуман у КК только чтобы отделить его от нагваля - ВСЕГО. Тональ - это то, что мы знаем наверняка, что является часть нашей, человеческой среды обитания, то чем мы можем оперировать, т.с. "пощупать его руками". Второе внимание, несмотря на то, что мы благодаря неорганам постигли факт его существования, почему остается для нас еще нагвалем? Потому что мы не может там обитать своим физическим телом. Поэтому у КК все, что человек не может использовать, по аналогии с миром первого внимания, где человек и обитает, называется нагвалем.
У КК есть области с конкретными координатами непостижимого? Нет. Говорить о том, что мы имеем дело с непостижимым, можно лишь попытавшись его ПОСТИГНУТЬ. Это подход практика. Говорить о том, что есть неведомое, только потому, что мы о нем ничего не знаем, - на мой взгляд пустые теории.
Бармик, иди не позорься. Еще подумают, что нагвалисты все такие.
Непостижимое и неизвестное настолько разные вещи, что даже человеку, прочитавшему полторы книги КК, непростительно этого не знать
Неизвестное может стать известным
Непостижимое всегда будет непостижимым.
Дошло?
Т.е. непостижимое ВООБЩЕ?
Каким образом тогда вы знаете о существовании непостижимого? Оно же не постижимое! Т.е. то, что для вас НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
То то вы никогда не писавший ничего путного по теме нагвализма (ну может кроме той истории, когда вы пошли, как истинный любитель горячительного, пить водку для эксперимента, предложенного мной вам, ради шутки над вами) на ККашных форумах, сейчас там вообще ничего не пишите. И потому пришли сюда. Чтобы доказать себе, что если вы бездарь в нагвализме, то хоть тут попытаетесь типо самореализоваться.
Так и есть. Понятия существуют в нашем сознании, чтобы обозначать объекты и их отношения, существующие в Мире.
Вселенная или Мир не находятся в пространстве. Пространство образуют объекты, составляющие этот Мир. Они и находятся в пространстве. А Мир это все объекты со всеми их отношениями, в том числе и пространственными. Таким образом пространство это понятие, характеризующее отношения некоторых объектов, следовательно это понятие другого класса при сопоставлении с объектами, его образующими. Чтобы это было легче осмыслить, необходимо вспомнить объекты, не существующие в геометрическом пространстве: идеи, законы, функции, привидения. Обратите внимание, что под Пространством вы понимаете, скорее всего, геометрическое пространство. Но есть и другие пространства.
Ну вот вам в двух словах иерархия Мира. Мир учитывает всё, что в нем находится. А находится в нем ВСЁ. А вот Абсолюту в вашем понимании в нем нет места, потому что это синоним Миру в моем понимании. Но у него уже есть один синоним - Вселенная и зачем нужно вводить еще один, я не вижу смысла.
И вам спасибо.
Пространство ничего не образует. Функция пространства - вмещать в себя что-то. Пространство - неуничтожимый остаток, получаемый в результате абстрагирования по параметру сущностей сущего мира (писал об этом в отдельной теме).
Еще раз о Абсолюте и абсолютном. Постарайтесь вникнуть в смысл наклацанных слов.
Абсолют - это весь сущий (Движение) Мир вместе с Пространством, в котором он находится, и который задействует в своем бытии. Абсолют в целом субъект может осмыслить и увидеть, находясь над Миром в качестве обособленного наблюдателя (вектор внимания на Мир направлен извне). Но это осуществить реально нельзя. Субъект, как часть всего Мира, может только изнутри Мира видеть и ощущать другие части Мира (вектор внимания направлен изнутри Мира на сам Мир). Пространство и Движение субъект определяет своим телом и часами соответственно. Это - доказательство того, что Абсолют есть, и он определяется, как предел суммирования всех частей Мира, движений и пространств. Три параметра, определяющие ВСЕ.
Таким образом, "Абсолют" - это ИМЯ, данное трем формирователям массива ВСЕГО (весь Мир, как Идея + Пространство + Движение). Смысл Абсолюта - это ВСЕ.
Теперь об абсолютном. Абсолютное - это предел, к которому стремится что-то частное. Тоже "все", но с маленькой буквы, поскольку это "все" - частное (лишь часть ВСЕГО). Например, абсолютная истина - это предел ряда частного всего, касательного истин отдельных заключений. Но, кроме отдельных истин и абсолютной истины, как предела всех истин, в массиве ВСЕГО есть еще много чего другого. Разница между "Абсолютом" и "абсолютным" такая же, как разница между ВСЕМ и "всем", причем частное "все" - это незначительная часть ВСЕГО.
И Абсолют, и абсолютное - это пределы. Но эти пределы имеют существенное отличие, связанное с направлением движения вектора внимания субъекта. Абсолютное, как предел стремления вектора внимания вниз, то есть в сторону уменьшения цепочки рассматриваемых сущностей - это точка. Абсолют, как предел стремления вектора внимания вверх, то есть в сторону увеличения цепочки рассматриваемых сущностей - это бесконечно большой массив, т.е. весь Мир вместе со всеми видами движения и пространств.
Вы или невнимательны или решили, что у меня опечатка, но это не опечатка. Я написал то, что и хотел сказать:
Пространство не может явиться подобным неуничтожимым остатком, потому что является одним из отношений сущностей. Оно исчезает вместе с сущностями, которые его образуют.
Не понял, что "это". Не заметил доказательства.
Но это то, что называется Миром.
Непонятно, что вы имеете в виду.
Если не ошибаюсь, ВСЁ до сих пор называется Миром. В общем, принять ваши взгляды не могу. Не вижу достаточных оснований.
Не бегите впереди
паровозаЭрцаО пространстве еще рано.
Да, мы с ВладимиромФизиком немного забылись.
Извините, но я прекращаю диалог с Вами, поскольку он становится бессмысленным.
Пример:
Залейте гипсом огурец, а затем разрежьте глыбу болгаркой и вытащите из гипса остатки огурца и сложите куски вместе. Полость, как таковая, и есть неуничтожимый остаток в виде пространства при абстрагировании (удалении) по параметру составных сущностей. Эта полость незримо присутствует при наличии огурца. Ее в процессе абстрагирования удалить нельзя. А теперь повторите процесс мысленно в отношении сущностей всего Мира и получите абсолютное Пространство, как неуничтожимый остаток такого абстрагирования.
Спасибо за диалог.
Огурец раздвинул пространство, а когда огурец удалили, пространство схлопнулось. То есть пространство внутри огурца не такое, как снаружи. В случае с огурцом этого не заметно, а в случае с молекулами (особенно с ДНК) ещё как заметно.
Можно раздвинуть занавески, ноги, белье на веревке, но раздвинуть пространство - это
Я не в целях придраться.
Просто в этой теме решили продвигаться, опираясь на уже доказанное и всеми принятое. Ну, если не всеми, то хоть кем-то.
А я по-другому тему понял. Я понял как желание строить философскую систему, начав с какого-то понятия. Автор (Эрц) говорит об основополагающем понятии, я же считаю, что можно начать с любого понятия - его связи приведут к общей картине мира.
Пусть он сам уточнит. Может это я не правильно понял
По-моему, Эрц погряз в своих стремлениях, забыв об истине. К тому же он писал, что отлучается на некоторое время (отпуск по-видимому).
Ваш "абсолют" продукт человеческой мысли.
Как там на самом деле все устроено лично вам не известно.
Зато вам известно ваше Я. Вот от него и танцуйте.
Вариант танца от известного Я
http://philosophystorm.ru/ya-somnevayus-sledovatelno-ya-myslyu-dokazatelstvo
Существует, но не популярен :(
Абсолют - да, продукт человеческой мысли, а вот весь сущий Мир и пространство - нет. Абсолют - это некий суммарный объект исследования, имеющий смысл "ВСЕ". В этом мире есть также человек. Слово "человек" и понятие человека об объекте под названием "человек" - также продукт человеческой мысли. Но человек-то, как объект, реально есть? Как видите, есть объект и есть название для этого объекта, а также есть понятие об объекте. Так что не вижу здесь ничего странного.
А существование мира еще нужно доказать. Каждому для себя. Почему я должен верить тому, что вы сказали? Я зубрила чужих текстов, или философ?
Раньше в ответ стучали по башке каким-нибудь набалдашником. Очень весомое было доказательство. Сейчас стучать запретили и вопрос вернулся.
Нормальный человек при чтении текстов на ФШ рискует стать барабанщиком. Штож теперь поделать.
Ну што ж? Ответственный философ должен представлять висящий над головой виртуальный молоток.
Начало всех начал должно быть абстрактным и не привязанным к чему-либо. Таким супер-пупер началом является фраза "ЕСТЬ АБСОЛЮТ".
Эти умозаключения, которые вы приводите, могут и должны появиться намного позже тех основ, которые мы пытаемся обнаружить.
Мы должны доказывать всё. И начинать нужно с самого доказывающего, с его способностей и возможностей что-то доказывать. С его методов доказательств. С техники познания и ее ограничений.
В математике и физике любая постановка задачи начинается со слова "ДАНО".
Так что нам ДАНО: субъект, которого еще нужно определять, или дано начало начал?
Ничего не дано. Все с нуля.
Начинаем с того, КТО всем этим будем заниматься. То есть с себя. И только потом, намного позже, этот товарищ обнаружит "начало начал", или еще что-то.
Не путайте создание мира с его описанием.
Угу, а "начало начал", дано КОМУ? И через ЧТО? Куда ж Вы от восприятия денетесь?
Сначала ДАНО. Кому и зачем - это второй вопрос.
В "кувырнацатый раз" один и тот же вопрос: Откуда Вы узнали, что "ЭТО" Вам дано, если у Вас нет НИЧЕГО кроме...?
Будете писать следующий пост в этом же ключе, задайте себе этот вопрос сами.
Лично я - заметил, когда осознал, что будучи голодным - соображаю эффективнее, а доходя до стадии истощения - перестаю соображать вааще, так что без запаса собственной энергии, которой он может хоть как-то управлять - субъекту безразлично: есть что воспринимать, или нету и он становится одним из объектов , не отличающих себя ни от чего...
Эрц, 30 Сентябрь, 2017 - 14:49, ссылка
Вступлюсь за ВладимираФизика. Он методологически правильно отвечает на изначально поставленный вами вопрос:
"Что?" это первый вопрос и он на него ответил. Правильно или нет, позволят определить следующие вопросы.
А это уже один из этих следующих вопросов.
Третья фраза в этой цепочке слабое звено. Оно ТАКОЕ КРАСИВОЕ (очаровывающее)! Оно вас очаровало, как только пришло в голову, оно и много кого еще очарует. Но это ПУСТАЯ красота. Замените слово "пространство" на "туман", "время", "идея", "изменение", "поток" (Дао), да это только первое, что пришло в голову, и вы получите не менее КРАСИВЫЕ (очаровательные) конструкции. Но столь же пустые, как и ваша.
Почему в ПРОСТРАНСТВЕ? Ответьте на этот вопрос и возможно мы вознесем вас на Олимп философии. Заметьте, я не сказал, что мир не существует в пространстве. Существует. Как и в тумане, хаосе, времени, в Дао и т.д.
Хорошо, давайте заменим "пространство" на "туман". И продолжим задавать вопросы: где находится туман? Пусть туман находится в кракозябе. А где находится кракозяба? И так далее. Задавание подобных вопросов - это процесс абстрагирования. Мы в любом случае упремся в существование некоего предела, который нигде уже существовать не может. Неуничтожимый остаток сущностно-сущего разложения. Разложение по такой схеме ведет к трем пределам:
1) есть предельная сущность снизу (уменьшение в сторону нуля) - это Идея.
2) есть предельная сущность сверху (увеличение в сторону бесконечности) - это весь Мир.
3) нет предельного снизу сущего, поскольку точка в себе содержать ничего не может по определению.
4) есть предельное сверху сущее, в котором содержится (находится/существует) весь Мир - это Пространство.
Как видите, все предельно логично. Здесь сущность - это рассматриваемый объект, а сущее - пространство, занимаемое сущностью ("сущности существуют в сущем"). Еще есть "сущее" в смысле "существующее", но это подчеркивается отдельно.
Добрый день Владимир!
Почему так? Потомучто! Потомучто так устроен Мир. Если исходить из Ваших рассуждений, то другого ответа похоже не будет.
3) По какому определению? Если говорить о материальной точке, то предела нет, есть Бесконечность. Если о математической, - тем более, математическая точка сама лишь начало.
4) И кто же его опредЕлил? Ведь из Ваших рассуждений следует, что Пространство единственно существующее, но нет и не может быть никаких доказательств того, что оно единственное.
А всё вместе "интеллектуальные забавы". Получается замкнутое точкопространство (где мы об этом уже говорили). Либо не хватает ещё чего то, например, субстанции. Почему бы эту субстанцию не назвать временем? В самом деле? И тогда можно говорить хоть о пространстве во времени, хоть о времени в пространстве. А всё вместе объединяющее информационное поле. Почему объединяющее? Потомучто взаимодействие! Другими словами, как говорится, на голой логике далеко не уедешь.
Предложите другие рассуждения. Вот только "точко-пространство" - это что-то вроде "дырка от бублика, вырожденная в точку". Есть ли в таком случае реальная дырка или нет?
Точка - это реальная дырка с реальным пространством, или абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения?
"Материальную точку" всуе не стоит упоминать. "Материальная точка" - это физический термин, когда по условиям задачи размеры тела не играют никакой роли, поскольку речь идет о силовом взаимодействии с массой этого тела.
Я нигде не пишу, что пространство существует. Пространство - это несуществующая реальность. Оно просто есть. Вытяните руку и убедитесь в этом.
Пример рассуждений здесь: ссылка . Но я о другом, о логике. По логике :) логика не должна и не может ничего ограничить/ограничивать, но похоже судьба у неё такая. А без логики простор безграничный. Отсюда такое предположение, в реальности нет никаких регионов с матрёшками, всё это логические фокусы?
Вот-вот, всё это игра слов, реальности от этого ни жарко ни холодно... То есть вопрос то в том, где живёт логика. И тут Эрц скорее всего прав, в восприятии никакой логики нет! Либо она мне недоступна...
Даже не так, там, где нет логики, можно лепить всё что угодно. Насколько фантазии хватит. И нельзя ничего ни доказать, ни опровергнуть. С другой стороны, всё что угодно можно и доказать и опровергнуть. В общем делай что угодно, лафа, просто абсолютная свобода. Как там у Макаревича про ледокол?... Интересное кино получается: там, где нет логики, там и Первоначало!? С другой стороны, там, где Первоначало, никакой логики вообще не должно быть.
Ясно.
Нет никакого пространства и времени
Есть способ познания мира с помощью этих приемов.
Нам даны только ощущения. И на их основе мы делаем попытки догадаться, как устроен мир. Ощущения имеют последовательность. Поэтому появилось понятие "время". Нам кажется, что объекты, которые вызвали у нас ощущения, расположены в том, что мы назвали "пространством". Но все эти представления о мире не имеют к миру никакого отношения. Они отражают наше устройство, а не устройство мира
Как сущностей сущего мира - нет. Согласен. Но то же пространство, как предельное сущее (вместилище) - есть. Вы в нем в течение жизни находитесь. И было бы нелепо отрицать это. О времени: есть бытие, как предел абстрагирования по параметру движения. Смена кадров "кинофильма" нулевой (или стремящейся к нулю) толщины. То есть, есть некое движение. Время - это место в процессе движения (форма движения). "Расстояние" между двумя местами - длительность (содержание движения). Но, сложность в восприятии времени заключена в том, что есть реально только постоянно скользящая точка "здесь и сейчас". Приходится прибегать к памяти или прогнозированию будущего.
Вы вначале докажите, что мир существует
А что же он еще делает?
Я уже приводил пример с маленькими детьми. Они порой, закрывая глаза, или прячась, думают, что мир исчез.
Если мы пляшем от печки, то нам следует доказывать самим себе существование мира с самого начала. Ведь тема именно об этом - ничего не принимать на веру, все доказывать. С чего вы взяли, что в случае моего сомнения в существовании мира, ощущения ударов по моей голове не есть процессы в самой голове? Откуда у меня должна быть уверенность, что причина этих ощущений вне головы?
Знаете, мне лично скучно такое обсуждать. Я понимаю, что наша новая теория этого требует, но лучше, чем это объяснялось в учебниках философии советского периода я не объясню. Хоть это и ненаучно, но тем не менее призываю вас мне поверить на слово, что существование мира как объективной реальности доказано безупречно.
Ах, вы это прочитали.
В этой теме положено не верить никому и ничему. Таковы условия темы, с которыми вы не соизволили познакомиться. И эти условия исходят от автора темы.
Не ожидайте от меня умного ответа. Я отвечу просто: не хочу.
Нет, я пока не вижу. Но мне хочется вам верить. Поверить не разрешает сознание. Оно требует уяснить логику. А чтобы ее уяснить, нужно уточнить термины.
Поясните всю фразу и дайте определение Идее.
2) Поясните, как вы нашли или задали, где верх, а где низ.
Соединяя 1) и 3) выясняем, что Идея представляет собой точку. Я представляю себе геометрическую точку, а вот Идею в качестве точки не представляю. Можете пояснить?
4) Вполне себе нормальное представление. Но у меня другое представление. В моем представлении Пространство это одно из отношений сущностей. Две сущности определяют свое локальное пространство. Поскольку всё в мире связано отношениями, то отношения всего сущего образуют Общее Пространство. Обычно мы говорим о геометрическом пространстве, но отношения сущностей не ограничиваются геометрическими отношениями. Поэтому есть Большое (Общее) Пространство отношений. ТО говорит о П-В (четырехмерном пространстве), но в моих представлениях это двумерное пространство: 3-мерное геометрическое + временное. Большое Пространство бесконечно-мерное.
Теперь вернемся к вашим предложениям. Вы делаете вывод:
А что это нам дает?
Начните по схеме сущностно-сущего разложения исследовать какую-то сущность сущего мира. Например, атом.
Атом делится на нейтрон, протон и электрон. Теперь разлагаете их по отдельности. Опять что-то получаете. И так далее. Деление должно происходить бесконечно, поскольку конечность деления означает существование эфира. Но эфир - это философский нонсенс, поскольку означает наличие у эфира формы и отсутствие содержания. Как такой протокирпичик будет строить вещество? Крючочками? Так те же крючочки являются содержанием, но, по определению эфира, у него нет содержания. Не хочу задерживаться на эфире. Есть отдельная тема. Далее возникает другой вариант: схема сущностно-сущего разложения ведет в пределе к точке. Точка - это абстрактный безмерный образ. Ничто: нет ни формы, нет ни содержания. Тогда и сам атом есть ничто, поскольку он в самой своей основе состоит из ничего. Противоречие. Отсюда вывод: точка - это абстрактны безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения. Идея - это предел разложения. Новое качественное образование. Как в бесконечном ряду предел не является элементом множества, а является иным качественным образованием, так и предел разложения сущности на составные части ведет к иному качественному образованию.
Движение в сторону уменьшения (в сторону нуля) - движение вниз, движение в сторону увеличения (в сторону бесконечности) - движение вверх.
Есть точка, а в ней идея в понятиях программирования: или 0 (нет идеи), или 1 (есть идея).
Определенность. Понятную и кухарке.
Читал, читал и совсем запутался.
А может начнем с того, что факты и события внешнего окружения для нас одни и те же, тогда как качественная их характеристики у нас у всех различны, а, следовательно, и наши явления, в одних и тех же обстоятельствах, не совпадают.
Т.е. может начнем с того , что попытаемся найти причину нашей разноголосицы.
Ведь не может такого быть, чтобы не было этой причины.
Алле: ну наверное надо так - тогда как качественные характеристики их использования различны. В смысле - знание законов Природы еще не гарантирует их эффективное использование в создании и развитий условий жизни людей в различных их сообществах.
В самом деле слишком усложнено. Но Владимирфизик единственный на верном пути. Никто по теме пока ничего не сказал
Присоединяюсь. Никакой даже попытки в сторону коллективного творчества пока не замечено. Даже "верный путь" Владимирафизика - это его личный путь, а не коллективный.
Сергею Борчикову: дык предупреждал же Гегель, что "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного (по Эрц-у - "того что ЕСТЬ"), а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..., можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства".
Правильно. "Пока не пнешь, не полетит" (с)
Корнаку7: а почему сущность есть субъект (как у Владимирфизика), а не наоборот? Ибо, например, по Гегелю каждый человек в качестве субъекта обладает своей индивидуальной внутренней сущностью. И которая формируется у каждого человека не только на отражении в его сознании окружающего мира на основе соответствующего созрецания, но и и на основе того, что Гегель определил "правильным мышлением".
Это не относится к теме.
Я бы несколько по-другому взглянул. Тема про совместное творчество, да. Но на какой основе? На основе общей договоренности. Причем договоренности не о чем-либо, а о вещах, с которых следует начинать философию. У Владимирафизика что-то получилось. Остальные даже не попробовали, или предлагали обсуждать что-то с середины, на что им тут же указывали.
С моей стороны на это (на совместное творчество) - не только теоретическое (словесное) "да", а практическое, со-бытийное "ДА-ДА-ДА!" См. - "Предложение. Учебно-исследовательский проект. Метафизика трех регионов".
Что получилось у какого-то одного философа - это совершенно другая, индивидуальная, но никак не коллективная, не сотворческая тема.
Корнаку7: как это не относится? А кто заявил, что "Владимирфизик на верном пути" в этой теме? А тема "про то что ЕСТЬ", а не типа - что хочу, про то и "волну гоню".
Не. ВФ написал "сущность под названием субъект". Но он использовал "сущность" вместо "вещь", или "нечто". А вы стали писать уже о сущности. Как будто она уже определена.
ВФ не писал, что сущность есть субъект, как вы утверждаете. Это видно по контексту
Корнаку7: не-а, я не писал про то, что сущность есть субъект. Ибо это в человеке, как в субъекте, формируется и развивается его внутренняя сущность. А это, как говаривали в Одессе - две большие разницы.
А он ТОЖЕ пошел с середины (ну чуть поближе к "краю"
что особой роли не играет).
Ваше замечание имеет прямое отношение к делу. Наши представления могут существенно различаться. Я вижу один путь. Нам нужно строить логическую цепочку, а если она у кого-то не стыкуется по причине разного понимания терминов, необходимо настойчиво уточнять, что имеется в виду с любой стороны.
Возможность коллективного взаимодействия математиков стала доступной на момент появления достаточного количества людей, способных идентифицировать хотя бы одно умозаключение как математический факт. Философское сообщество на этот счёт придерживается двойных стандартов : с одной стороны интенция к истинностным оценкам суждений считается необходимым атрибутом, сопутствующим конструктивному взаимодействию философов ; с другой стороны негласно принятое им табу на достижение полезного результата в ходе коллективных размышлений на автомате бракует любые суждения, позиционируемые как истинные - независимо от того, кто что сказал и по какому поводу. Вторая часть утверждения прямым текстом естественно нигде не оговаривается, но если вы на этом форуме не вчера появились, то не мне вам рассказывать обо всём том нездоровом ажиотаже, который на рефлекторном уровне включает механизмы коллективного зафлуживания любых поползновений в эту сторону. То есть с одной стороны вроде бы как стремимся к истине (иначе какой толк заниматься философией), а с другой со стопроцентной надёжностью гасим всё то, что хоть как-то пытается на эту истинность претендовать (потому что не представляем, как можно философствовать иначе). Так что если хотите заняться коллективным творчеством, перестаньте наконец страдать коллективной шизофренией.
На основании сказанного имеем три принципиальных случая :
Таким образом, методом исключения остаётся второй вариант основания для построения общей философской системы.
А назвать что мы можем принять за основу философии можете?
Где печка, от которой следует танцевать?
Истинность означает внутреннюю непротиворечивость - то есть если у нас есть возможность верифицировать некоторое суждение на предмет его непротиворечивости для всех входящих в его контекст частных случаев, то его по определению следует считать истинным. Применительно к коллективному творчеству это означает выявление противоречий в суждениях его участников, ну и само собой философская дискуссия должна предполагать в качестве результата выявление случаев, удовлетворяющих упомянутому условию. То есть вся "печка", от которой следует "плясать", сводится к наличию у участников цели прийти к полезному результату в ходе обсуждения той или иной темы. Вы можете привести пример хоть одной темы, в которой хоть два участника обсуждения ставили перед собой такую цель ? Я даже не говорю о достижении, а хотя бы о постановке. Я тут мало с кем общаюсь, может чего и пропустил, на какой-никакой опыт взаимодействия с участниками "Штурма" имею, и за всё это время даже намёков на это наблюдать не приходилось - так, обменялись мнениями и разбежались до создания очередного клона той же темы, чтобы в очередной раз обменяться мнениями и не прийти к полезному с точки зрения совместного взаимодействия результату.
А Вы думали ответ на Ваш вопрос - нечто суперсложное, рядом с котором бином Ньютона нервно курит ?
Выходит, что да
Истинность, непротиворечивость, верификация... и прочие умные слова находятся чуть не на вершине философской мысли, но никак у ее основ
Вообще-то я говорил о целеполагании. Там конечно были и другие слова, но это ключевое. Не с него ли начинается любая осмысленная деятельность, не только на ниве философии ? Но Вы похоже таким мелочам не придаёте значения.
Если развернуть этот тезис, то основная задача философа в контексте совместной философской деятельности состоит в том, чтобы отрефлексировать самооценку и определить по возможности объективно : либо твой уровень - детский сад ясельная группа, либо ты взрослый человек, способный осознавать свои мотивы и идентифицировать противоречия хотя бы в собственных суждениях. Думаю что при соблюдении этого условия результат коллективного творчества должен последовать с необходимостью.
Вот, золотые слова
А результат - должна быть ТВЕРДАЯ основа, с которой (как с "фундамента2) можно будет стартовать рассмотрение ЛЮБОЙ философской системы.
Да я можно сказать только тем и занимаюсь. Сам философских систем не создаю (так, разве что побаловаться), а вот размышлениям о том, каким должен быть этот фундамент, уделил немало времени. Думаю его и следует считать фундаментом совместной деятельности философов, поскольку созданием конкретной философской системы обычно занимается кот-то один (по крайней мере о коллективном конструировании таких систем говорить преждевременно при отсутствии методологии их оценки на предмет философской корректности). В таком случае речь должна идти о методологии ведения дискуссий - наверное потому философы и не ставят целью прийти к результату, что не располагают средствами его достижения. Как минимум для этого необходимо уметь идентифицировать ошибки в суждениях. В общем случае эти ошибки возникают из-за семантических несоответствий, однако применительно к коллективному взаимодействию их нужно не только увидеть, но и показать остальным. Прямого способа это сделать как правило не существует, поскольку суть чего бы то ни было фиксируется сразу и целиком и при отсутствии промежуточных состояний, которые можно было бы зафиксировать и выразить вербальным способом, нет возможности показать, каким именно путём человек пришёл к понимаю тех или иных аспектов. Но можно это сделать косвенным способом, например так :
Типичная реакция на применение такого приёма - "обиделся и в кусты", ну или перевод диалога в русло нездоровой полемики. Но это к вопросу о целях дискутирования - если человек ставит целью достижение полезного результата, то он не станет так себя вести. Почему я собственно акцентирую на этом внимание и предлагаю вопрос целеполагания считать "фундаментом №1".
Не могу вспомнить других реакций. Хотя, наверное, были.
Ну и что? Выходит тема начата зря? Пусть все остается так, как и было?
Не знаю, может религия постаралась, глубоко внедрив в наше сознание ассоциацию между "истиной" и "конечными инстанциями". Поэтому даже если вопрос яйца выеденного не стоит срабатывает запрет на любые размышления в этом направлении.
Это просто боязнь потерять ментальные опоры. Сменить железобетонную парадигму, на что..? Предупреждение о поломке ментальных игрушек вполне серьезно... (вон Алла, в теме Борчикова уже об этом...
)
Алла, 28 Сентябрь, 2017 - 10:43, ссылка
Вы это имели в виду ? Я эту проблему просто решаю - у меня тупо нет мировоззрения.
Да. Именно это и этими словами я написал про себя несколько раньше, на соседнем ресурсе
Оно относительно, т е ему (отсутствию мировоззрения) доступны ЛЮБЫЕ возможные "чужие", с пониманием их относительности.
Вот это и даёт возможность выявление абсолютных истин. Просто фиксируешь неделимую и невыразимую суть понятия (коим в данном случае является "мир"), и при необходимости согласуешь её с контекстом обсуждения. Так, опираясь на эту семантику можно не париться о том, у кого там какое мировоззрение, и сформулировать одну из таких истин - скажем "мир нужен для того чтобы в нём жить". Которая иногда пригождается для выведения необходимых следствий и идентификации абсурдных суждений.
повтор
Все философствующие прошлого и настоящего независимо от научности представлений страдают от одним и тем же - маниакальным желанием зрить мироздание не с истинной точки зрения, присущей психике своего организма-носителя, а с позиций воображаемых бездушных не-сущностей, как то: пустоты, АБСОЛЮТА, Создателя, стыдящегося своего недовольства всем и вся или наоборот - не знающей пределов бесстыдства ПРИРОДЫ, или ещё какой химеры...
Так что если из всех этих грёз представлятелей идеальных систем философия как вразумительная цельность до сих пор не сформировалась - не получится и в этот раз...
Идеально было бы начать с нуля, сделать вид, что нам ничего не известно и начать все доказывать и определять.
Но так не получится. Иначе нам придется объяснять одно неизвестное через другое
Так что же мы можем взять за известное, на котором будем строить все остальное?
Я располагаю только своим организмом (в той мере, в которой мои действия не способствуют его разрушению)...
Что заставило вас отказаться от окружавшего вас до сих пор мира? И почему вы боитесь разрушения собственного организма, коли нет ничего окружающего, с помощью чего вы могли бы это исполнить?
Как-то не пришло в голову - отказываться от того, в чём ничего моего нету...
Ну,чего-чего, а факторов, разрушающих организмы - в мироздании предостаточно...
Даже если кто избежит холеры или тифа - достаточно индивидууму перестать заискивать перед себеподобными, и: прощай, организьм - здравствуй, ВЕЧНОСТЬ...
Вы сказали, что располагаете (для целей онтологии) только своим организмом. А мне непонятно, почему вы не можете располагать звездами, песчинками или молниями, сверкающими в грозу. Да и спорить можно о том, ваше это все или нет. Я вот считаю, что это все мое, так же, как и ваше.
Если говорить о сущности человека(в моём понимании - совокупности движущих сил его организма), то бессознательная её часть (представляемая в виде образа, именуемого "душа") несомненно участвует в действительности мироздания наравне с песчинками, молниями и звёздами - потому как взаимодействует с ними непосредственно, а сознательная, от имени которой моё "я" высказывает предположения и соображения - образована, как я понимаю - организмом, вынужденным отрешиться от действительности ради максимально эффективного ориентирования в реальности себе подобных, которые в какой-то момент истории только благодаря этому и смогли выжить, а войдя во вкус - подчинить себе почти всё, что движется и покоится в пределах досягаемости, по ходу уничтожив многое и многих - так и не поняв их роли в гармонии не укладывающейся в условные схемы истины...
Но раз душа участвует, то есть является частью, то почему вы настаиваете на том, что вы больше ни чем не располагаете? Я так упорно вас расспрашиваю не столько потому, что хочу найти нелогичность в ваших словах, сколько получить ответ на вопрос: а если я возьму за основу рассуждений песчинку, не ошибусь ли я?
Как я понимаю: душе думать нечем, да и незачем, так что о существовании моего "я" -она не осведомлена...
Чтобы воспринимать, думать не обязательно. Душа чувствует. А чувствует она и состояние собственного тела, и отношение окружающих к собственному телу, а значит каким-то образом она все-таки осведомлена о "Я", душой которого она является.
Это Вы намеренно "мухлюете"?
Моё "я" называет душой - образ бессознательной части сущности , независимой от личности. Душа ориентируется в отношениях и устремлениях душ (сущностей организмов), вынужденных зачастую страдать от действий склонных впадать в иллюзию собственной самодостаточности личностей, и только сознательное смирение или спонтанная дезориентация оных ("притушивание" "я" или отрешённость от него) делает возможным проявление именно душевности...
Нет, не намеренно. Я не специалист по душам, просто свое мнение высказал. Я не думаю, что "Я" это душа, я думаю, что "Я" это моя душа и мое тело. Допускаю даже, что сюда можно еще что-то добавить, но пока не готов сказать, что.
Не понимаю: если Вас координаты субъективного рационализма Вашего "я" чем-то не устраивают, то чем лучше может быть точка зрения песчинки?
Точка зрения меня интересует только моя, а других песчинок - только в некоторых случаях. Но я не хочу замыкаться в своем эгоизме. Я знаю, что песчинки существуют, и не знаю, имею ли я перед ними какое-то преимущество, чтобы начать изучать мир с себя, а не с какой-нибудь песчинки. В общем с пеленок мы все так действуем, а вот, повзрослев, предаемся эгоизму.
Конечно, ведь с этим ничего не поделаешь - люди поначалу что-то чувствуют и не понимают, а потом вырастают, начинают всё понимать и перестают чуйствовать...
http://vk.com/topic-4643364_22013722?post=176562
https://vk.com/topic-88077_28069720?post=50257
Свой организм и свое стремление к бытию.
Я уже дважды говорил об этом в этой теме. Прочтите посты, чтоб не множить копии :)
А что брать за основу парализованному с потерей чувствительности?
Предлагаю взять за основу "я" и "не я".
Тело в некоторых случаях может быть "не я". Поэтому предложение Андреева и Эфромса лучше оставить в стороне. Мысли и всю психологию тоже. Достаточно вспомнить голоса шизофреников.
А вот "ощущение" Я вполне может быть взято за основу вместе с противоположным ему "не я".
Если с "Я" все понятно и всем оно знакомо, то существование "не я" мы Допускаем. О нем мы Догадываемся. Но точно знать не можем. Нам приходится допускать его существование. Иначе вообще не о чем говорить и на этом можно все заканчивать, решив, что весь мир во мне и вне меня ничего нет.
Ну тогда вам нужно ответить на вопрос, какое преимущество ваш организм имеет в этом отношении перед деревом, растущим у вас под окном.
Возможно, и нужно, но это второй вопрос. А первый - это , что общего у дерева, моего организма и самой примитивной клетки, способной к ВОСПРИЯТИЮ?
Ответ: внутренняя среда, проявляющая стремление к сохранению бытия, или по-научному, стремление к сохранению гомеостаза.
Вот этот гомеостаз - внутреннее постояннство, превращает обычное физическое отражение внешних воздействий во внутренние адаптационные реакции. А процесс превращения физического импульса в физиологическую реакцию - это и есть опредление Восприятия.
А теперь можно ответить и на ваш вопрос:
Мои возможности адаптации намного выше чем у дерева, особенно учитывая, что я могу не только адаптировать себя, но и адаптировать среду под себя.
Стремление есть. Мы этого не отрицаем.
Но почему оно у "среды"?
Есть в индивидуальном организме нечто, что это стремление вызывает
Я пока нахожусь на позиции, что это "нечто" - сознание. Но как обстоит дело на самом деле мы можем только догадываться и строить теории, одна другой красивее. Но эта красота не приближает нас к пониманию истинного положения дел
Потому что это не просто среда, а "того, кого надо" среда - это внутренняя среда субьекта восприятия. Этот субьект восприятия возможно не только далек от сознания, но и от самой примитивной психики. Но эта среда, будучи средой замкнутой САМО-регулирующейся СИСТЕМЫ - в силу своей АВТОномности, может считаться субьектом и восприятия и действия.
Когда одноклеточное (из примера Виктории) поворачивается к источнику света - это действие не камня и не водного пузырька, который нельзя считать субькетом, а самостоятельно реагирущей системы-субьекта.
Тогда напрашивается название что-то вроде "энергетического каркаса"
Я о нем небольшую тему с примерами давно написал
http://volnyekamenschiki.boltun.su/viewtopic.php?id=43
Ну каркас, энергия, Кирлиан - это уже над и за пределами очевидного. Я говорю о гомеостазе клетки - каждой самой примитивной амебы. Ее "субьект-я" - вся ее внутренняя среда. Ее базисное бытие - покой и равновесие - гомеостаз. Изменение среды угроза бытию, нарушение покоя воспринимающей системы, на которая она отвечает возбуждением своих примитивных функций и совершает адаптационные действия.
То что, находится между изменением окружающей среды и активным изменением внутренней среды - есть ВОС-приятие. Это не внимание, не наблюдение, а именно восприятие системы.
Ну что тему открываете?
Я не понимаю, как гомеостаз поддерживается сам по себе. Не понимаю, как вообще он появился. По-тому и ввел дополнительное понятие "энергетический каркас". Понимание от этого не прибавилось, то стало понятно, что тут дело не чисто. Ссылками на гомеостаз отделаться не удастся
Тут можно порассуждать, внутренняя среда проявляет стремление или весь организм, хотя, быть может, вы весь организм и назвали средой. А может быть, вы хотели сказать, что стремление организма к самосохранению является следствием стремления его внутренней среды к самосохранению.
Ранее вы утверждали, присоединяясь к мнению Спинозы, что всякий объект проявляет такое стремление, а я его оспорил. Похоже, мое мнение не изменило вашего. Но не будем здесь продолжать спор. Вернемся к моему вопросу и вашему ответу
То, что ваши возможности чуть выше, чем у дерева (ничего личного, только биология
), еще не аргумент для выбора. Вот если они чем-то принципиально отличаются, то другое дело. Но на них нужно конкретно указать, потому что мы делаем обоснование выбора основополагающего понятия или исходного объекта, процесса или явления для онтологии. Вы сделали важное замечание о способности адаптировать среду под себя. Этой способностью обладают и животные (и даже деревья), но человек, похоже, единственный вид, который способен на анализ. Может быть вы именно это имели в виду, предлагая себя в качестве жертвы на алтарь новоявленных философов?
Для Вас, Виктор, является значимым прежде всего сам процесс общения, в котором философия фигурирует не более чем в роли предпочитаемой темы для разговора. Здесь же имеется в виду соблюдение определённых правил, которые не исчерпываются этическими нормами и не сводятся к удовлетворению естественной потребности в общении. Собственно то, что таких правил Вам на радость не существует. Хотя должны.
Чему и кому должно соответствовать то, чего не существует?
эфромсо: а разве совместное формирование людьми условий своей жизни на Земле на основе соответствующих ПРАВИЛ и чем Ваш организм пользуется по полной программе - это разве не существует?
...совместное формирование людьми условий своей жизни на Земле на основе соответствующих потребностям их организмов, личностей и формулам общественных отношений личностей ПРАВИЛ... - я не отрицаю, всего лишь отделяю психологию, историографию и политэкономию - от философии, рассматривающей человека как материальную сущность, участвующую в действительности мироздания, а не только как "атом общества" в описываемой недо-психологами реальности...
эфромсо: ну ни хрена себе, а почему не соответствующая духовная сущность человека (как там у А.С. Пушкина - о сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух...), у которого развита не только голова, но и руки (см. Э.Ильенкова)? И если неким философам "до лампочки" диалектика такого: производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, то грош цена той философии, которую они пытаются исповедовать.
Кто же против - если каждый графоман будет правдив, как Пушкин - философией станет всё написанное, без остатка...
Диалоги запросто с Эразмом Фроммсократом - 16
Виктор Золя
...и вот так - почти всегда! ищешь-ищешь философию, а получаешь по большей части - сплетни про платонов-кантов-гуссерлей...
- у нас же вы можете получить её высшей пробы и уникального смысла)
- С точки зрения моего вульгарного обобщизьма - собственно философия есть не то, что можно "получить", а только то, в чём нужно участвовать...
так которое знание, сформулированное Платоном - не было ошибочным?
- а в чём ошибался Гомер или Эсхил ? Сейчас мы их читаем и не думаем - вот , ага , ошибочка. Гомера мы не оцениваем по Пушкину , а Эсхила по Станиславскому. Так и Платона нет смысла упрекать в ошибках находясь на уровне современного знания. Например применив метод Поппера к философии Платона вывод - знания у Платона нет вообще. Но это знание того мира , того времени...
- Описывая взаимодействия человеков с человеками, богами и прочими персонажами своих опусов, Гомер с Эсхилом запечатлевали в них тогдашнюю философию, как и любой современный документалист запечатлевает нынешнюю - повествуя о взаимоотношениях человеческих организмов друг с дружкой и их душами, а когда графоманы растекаются мыслью по тексту, фиксирующему безлюдные пейзажи или бездушное изложение выдумок о том, что должно быть там, где не хватает слов - сразу же становятся похожими на Платона, наводящего тень на плетень , если же вдобавок ко всему ещё и увлекаются словотворчеством - смахивают на Хайдеггерра с его женской логикой непререкаемой загадочности...
http://vk.com/topic-4643364_33151831?post=178169
эфромсо: дык если не следовать тому, на что указал Пушкин, то и истинные мысли хрен когда наполнят такую внутреннюю сущность человека (а точнее, людей), которая бы способствовала развитию его условий обитания на Земле. И при этом развития на основе постижения (по Гегелю) наличного и действительного, а не одностороннего, пустого рассуждательства.
"С условной "клизьмой" - та же история: в сознании - как в желудке, перемешивается всё, что разум "заглотит", а рассудок - усваивает то, что ему покажется полезным, но если что-то усвоенное некуда применить - может впоследствии решительно срыгивать или сливать по-тихому..."
http://philosophystorm.ru/vvedenie-osnovy-obshchei-filosofskoi-sistemy-k...
https://vk.com/wall-60426665_2796?reply=2800
эфромсо: ну предположим такой слив или срыгивание усвоенного рассудком происходит, если не следовать тому, о чем Гегель так отразил: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы...., лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". Научным, например, на основе диалектики восхождения абстрактного к конкретному: "Гораздо важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, восхождения от абстрактного к конкретному есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций, а способ выработки действительно научных абстракций, при котором увязывание их между собой перестает быть отдельной по времени и существу задачей" (см. работу Э.Ильенкова "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании").
А Вы здесь на что?
эфромсо :
Целесообразности, чему же ещё. Зачем заниматься философией, если это не даёт результата ? Для Вас этот вопрос не актуален, поскольку Вы ориентированы на процесс и это осознаёте. У меня же язык не поворачивает назвать тот сырой материал из разрозненных мыслей, который мы имеем на данный момент, "философией". И думаю не только у меня.
Как скажете... в "сыром материале из разрозненных мыслей"(неорганизменного происхождения) целесообразности взяться действительно неоткуда...
- не понимаю, что Вы этим хотите сказать... я не более, чем незатейливо-наивный хвелосав, и не усматриваю никакой мудрости и тем более - любви к мудрости в стремлении что-то обосновывать абстрактными понятиями...
Да я уже заметил, что математическое мышление Вам не свойственно. И честно говоря сам не понимаю, почему это назвали "любовью к мудрости".
Ну, кто станет штудировать сочинения филодоксов и фантастов, если отделить их от соображений действительных философов-гуманистов?
Как-то мудрёно Вы выразились, может переведёте на человеческий ?
Я имею в виду вот что:
"...будь мудрость философов, пришедших на смену Сократу и Аристотелю, чуть-чуть гуманистичнее - решительнее и душевнее расположенной к человеческим нуждам, чем выхолощенные упражнения в систематизации идеализированных заблуждений - она была бы для людских организмов желаннее самой жизни..."
http://philosophystorm.ru/gde-progress#
Ну что, выше указали как ОСНОВУ, (все согласно истории мировой философии), все что можно. Ну пусть оно там выше и останется.
-----------------------
А теперь задайтесь вопросом, вот это: Абсолют, Пустота, материя итд, на чем ОСНОВАна ваша уверенность, вера, знание в их наличии? Что является для ВСЕХ, от материалистов до нигилистов (включая в промежутке всех остальных –истов), ОСНОВОЙ их суждений о том, что это есть?
Я так ВИЖУ! При этом "так" - совершенно субьективно (и не невозможно эти разные видения компилировать не получив винегрета), НО ВИДЕНИЕ (включая слух, обоняние, осязание и ментальность), оно ОДНО для всех и всяческих –истов.
Именно ВАШЕ ВОСПРИЯТИЕ, выделяет из "всего" ОБЬЕКТ и вешает на него ярлык. Даже Пустота и Абсолют, у вас становятся ОБЬЕКТОМ (хоть ментальным, но обьектом), бо НЕ на обьект, ярлык повесить нельзя. ("Нечто" - не обьект – не что).
И так. Подбиваем первый вопрос.
Согласны ли вы (все) с тем, что ВОСПРИЯТИЕ, является ОСНОВОЙ, для ЛЮБОЙ философской системы, т к все остальное, идет через него и из него?
(да, кстати все ваши возможные возражения, будут сгенерированы и прочитаны, а5 же с помощью того же восприятия, т что соглашайтесь и пойдем дальше
).
И еще напоминание. Мы НЕ СТРОИМ СИСТЕМУ, мы ИЩЕМ для этого ОСНОВАНИЯ.
Простого "да" будет достаточно (для перехода ко второму вопросу, однако, чо-когда у нас по простому делалось...
)
Я не согласен.
Восприятие - процесс. Процесс не может быть основой. Основой может быть воспринимающий. То есть мы приходим к моему "Я" воспринимающее "не я"
А "воспринимающего", а "я", а "остальное-не я", Вы через что получаете?
Как только Вы обращаете внимание на "я" - это становится ОБЬЕКТОМ (Вашего восприятия). А вот когда ВНИМАНИЕ не обращаете (нет того кто его обращает, и "чего"-на что обращает), это восприятие.
Почему? Это единственное, что априорно ЕСТЬ (не "существует", а "есть"- дано).
Вот и исходим из того что ЕСТЬ (дано), а не придумываем дополнительные помпы и трубы к переполняемому бассейну нашей задачи.
Воспринимающее Я мы получаем непосредственно. Это мы и есть. Наше "ощущение" себя".
Существование "не я" мы допускаем. Я уже говорил. Допускаем только потому что нам деваться некуда. У нас два варианта. Решить, что все воспринимаемое внутри нас, или допустить существование мира вне нашего Я.
Процесс (восприятие) не может быть принят как начало. По той простой причине, что он не существует. Как не существует движение, время. Все это форма существования, а не существование.
Если человека поместить в камеру депривации, то через некоторое время он теряет все восприятие, но не теряет ощущение Я.
То же самое можно получить используя некоторые вещества.
Так что восприятие не может быть взято за первооснову и по этой причине. Оно не постоянно.
"Непостоянно" в смысле переменчиво? Да это его основное свойство (как и вааще ВСЕГО).
"Непостоянно" в смысле прерывисто- нет.
--------
У нас нет ДРУГОЙ основы для миропонимания и мирообьяснения.
Правильно, "НЕ СУЩЕСТВУЕТ", т к для существования, нужны субьект-обьектные отношения: Я констатирую существование "этого".
А теперь смотрим. Вы восприняли мою мысль, сравнили (восприняли), с набором своих, и сгенерировали свое несогласие (т е а5 ВОСПРИЯТИЕ). А больше у Вас ничего и нет.
Т е разговор "Я так вижу" - идет не о "ТАК", а о "ВИЖУ" - воспринимаю. А вот "что" и почему "так" вижу, об этом будет после...
Попробуйте порефлексировать это "ощущение себя"... Вы не найдете никакого "себя", только "мое", рука, нога, даже любое ощущение, будет "МОЕ".
Эрц-у: ну-да, то что МОИ знания, то это МОИ знания. Но то что Я ими обладаю, так про то только Я знаю.
Восприятие не может быть взято за основу и по третьей причине.
Мы не можем знать наверняка что перед нами. Восприятие мира, или глюк.
Но зато мы с уверенностью можем говорить о существовании Я и можем допустить, что Я воспринимает мир.
Причина четвертая
Не может быть восприятия ВООБЩЕ.
Восприятие всегда принадлежало кому-то.
А как может быть взято за первооснову нечто, что не существует?
Никак.
Вот с этим и предстоит разбираться дальше. НО разбираться-то придется именно с помощью ВОСПРИЯТИЯ.
СУЩЕСТВОВАНИИ в чьем восприятии?
Мир в восприятии "я", можем. Тогда почему Вы не рефлексируете восприятие "я"? Может потому, что для этого нужно подвинуться в сторону и фиксировать: "вот оно МОЕ восприятие"- а его кто фиксировать будет?
Если чисто логикой не получается, то попробуйте сначала ОПЫТ, а потом логику: Вот Вы в состоянии самодостаточности. Восприятие работает (не может не работать
). НО Вашему "я" ничего не надо! ОНО СЕБЯ НЕ ПРОЯВЛЯЕТ (бо самодостаточность). Восприятие есть, "Я" - нет - не проявлено. И таковым останется, пока ВЫ его не "включите" (типа где я... или хочу...)
А как может быть взято за основу, нечто относительное? (Владимир физик прав в этом). Существование подразумевает наличин существующего Обьекта и воспринимающего Субьекта и СУЩЕСТВУЮТ они (оба) в неразрывной взаимозависимости, т е один ОТНОСИТЕЛЬНО другого.
Не только.
Позже мы можем добавить интеллект и эксперимент. Они дадут нам даже больше, чем просто восприятие.
Есть такое понятие как самоосознание. Подойдет?
Я не называл "Я" чем-то относительным.
Наше Я - это все, что у нас есть из достоверного. Больше у нас ничего по сути и нет. Все остальное мы должны доказывать.
Есть Я. Детское мироощущение в песне «Пусть всегда буду Я». Есть Я. А что есть Я? Тот, кто обладает чувствами-желаниями: пусть всегда будет солнце, море, мама и я сам. Для ребенка это «Я» вмещает и солнце, и море, и маму, и я. А далее идет философия-умозрение (инструмент «мощный интеллект»). Однако и философия-умозрение питается опытом чувственного восприятия – проживания-переживания. Иначе говоря, мы свой ум/интеллект питаем нашим восприятием-опытом. А вот что дает опыт восприятия? Ведь он очень разный у разных людей и пища для ума/интеллекта отсюда тоже разная. Невозможно познать одним «мощным интеллектом» халву. Ибо сколько ни говори/размышляй «халва» её вкус узнаешь только во рту (в чувственном восприятии). Также и со всеми «проходами» и «интенсиями». О чем и говорит Потерпевший: «Ее нужно не строить, но - прочитывать. Для этого нужен опыт Глубления и практика Интенсирования». Значит имеем «исходник» - опыт и практика восприятия-проживания. Уже с этим работает наш «мощный интеллект», излагая прямой опыт того, что ЕСТЬ, в умозрительных моделях. Тогда для создания коллективной системы (умозрительной модели) участники совместного делания должны обладать этим достаточным опытом (каждый должен прочувствоать «в своем рту халву»), а иначе «мощнному коллективному интеллекту» будет не на что опереться.
А теперь вспомним о промежуточном итоге (история философии до сегодня) - и поместим его в основание, умудренные умозрением-"мощным интеллектом".
Ответ на этот вопрос давно известен – Субстанция, а определение дал Спиноза - causa sui, или причина самой себя и всего. Интересен следующий шаг/вопрос: что мы будем полагать в качестве Субстанции? Вот здесь уже трудно достичь общей основы для «построения коллективом системы». Исторические варианты-претенденты на статус Субстанции: Бог, материя, Абсолют, воля, бытие…
Не соглашусь. Могу пребывать без чувств и тем более без желаний.
Возьмем обычный сон. Чувствуем ли мы что-то? Можем чувствовать, а можем и не чувствовать. Может случиться, что вокруг пушки стреляют, а мы дрыхнем без задних ног и видим сны-глюки, для которых чувствительный аппарат ни к чему.
Это к чему? Вы отрицаете своё Я и восприятие? Тогда могу лишь добавить к Вашим аргументам ещё один. Вы можете не быть ни Я, ничто не воспринимать ни наяву, ни во сне - достаточно Вам потерять сознание и нет "вокруг пушки стреляют" и нет восприятия ничего иного, включая Вас/Я самих.
Ну, да, могу заснуть, потерять сознание, или вообще умереть.
Здесь о другом. О философии.
От какой печки танцевать? Что может быть принято за основу, на которую мы можем ссылаться, строя здание философии?
Я считаю, что основой может быть только Я исследователя. Это и есть печка. Только на нее мы и можем опереться. Остальное требует доказательств
Ни в том, ни в другом, ни в третьем случае, восприятие не прекращается, просто в первых двух Вы неОСОЗНАЕТЕ воспринятое, а в третьем, восприятие (будет) внетелесным (правда это уже отдельная тема...)
А вот этого в принципе, для моих целей вполне достаточно.
Т е Вы признали, что восприятие (пусть от имени "Я"), является ОСНОВОЙ, построения философской системы.
Я правильно Вас понял?
А вот что хотел сказать Пермский, я не понял... он за, против или воздержался?
Он сказал то же, что и вы. Первично - восприятие-жизнь-опыт-практика:
Я тоже с этим могу согласиться. Берем за основу ВОСПРИЯТИЕ.
Можете сказать, какой следующий шаг? Что восприятие воспринимает, и как от этого вы собираетесь перейти к построению философской системы, или хотя бы примитивной модели мироздания?
У вас тоже нет аргументов для отрыва восприятия от воспринимающего Я?
А зачем аргументы? Пусть Эрц покажет что это возможно: восприятие без воспринимающего. А если нет, то теорема доказана :))
Можем не чувствовать пока чувствуем то, что надо: покой, тишину и воздух. Стоит кому-то положить вам подушку на лицо, или даже просто потрясти вас за плечо - и вы сразу почувствуете, что вы имеете и чувства, и желания, и волю, которые сразу дадите почувствовать тому, кто потревожил ваш "бесчувственный" (но очень приятный) сон.
Верно?
Вам кто о них рассказал? Может тогда лучше возьмете за первооснову рассказчика всех этих историй?
Про Бога рассказывали Моисей, Иисус Христос, Магомет. Про материю история умалчивает автора. Про Абсолют рассказали Веды. Про волю - Шопенгауэр. И что дальше? К чему вопросы об авторах?
Так я уже объяснил, откуда мои вопросы об авторах
Здесь речь об основах, на которые можно опереться. Вы решили опереться на чьи-то высказывания. Ваше право. Но на основу философии не тянет. Может они наврали? Почему я всем должен верить? Вы первый пост хорошо изучили?
Речь разумеется не об авторах, а об идеях ими высказанных. Ваш подход заключается в том, чтобы отбросить все философские идеи, высказанные за историю философии разными авторами, и опереться на исключительно свою идею-основание? То есть сколько людей столько идей-оснований и всякие канты нам не указ? И при этом полагать такую самостийную идею общим основанием для коллективного творчества общей философской системы? Более чем наивно.
Разве я бы посмел сочинять что-то свое?
Все мои идеи заимствованы у П.Д.Успенского
Отказываться от завоеваний философии также не входит в мои планы.
Тема о другом. Построить здание философии таким образом, чтобы оно не шаталось и не носило противоречивый характер. Всего, конечно, охватить нельзя, да и не нужно. Но какие-то основные положения вполне можно обозначить
Заявив о СУЩЕСТВОВАНИИ субстанции, ее все равно придется кому-то "щупать", т е БЕЗ восприятия никуда. А без "щупанья", субстанция останется не нужной абстракцией, которую а5 придется прогонять через восприятие.
ВНИМАНИЕ! Еще одна важная ремарка по технологии!
В корне неверное мнение. Все с точностью до наоборот. Задача стоит в том, чтоб ВЫБИТЬ все ПОДПОРКИ, на которых зиждилось ваше мировоззрение, чтоб показать их эфемерность, относительность, зависимость от вашего "я".
Неблагодарное это дело. Не проще ли взаимодействовать тем, у кого уже их нет ?
Дык оппоненты нужны (для развития)...
А чему им оппонировать при отсутствии конструктивного взаимодействия между философами ?
Чтоб не впадать в догматизм, не строить НОВЫХ опор.
По мне лучше сказать в домыслы.
Об этом Фристайл тему ведет
Так я и так все выбил.
У меня же было предложение начать с нуля.
Но КТО будет начинать с нуля?
Так что без введения Я не обойтись никак
Приведите пример философского утверждения, в котором было бы уместно употребление местоимения "я".
А кто и у кого спрашивает эти примеры?
Может вообще отдать всю философию на откуп компьютерам? Они прекрасно обойдутся без Я и будут сыпать философскими премудростями как из рога изобилия.
У Хайдеггера практически все основано на Я, на его бытии, которое он называл Да-зайн.
Устроит такой пример?
Хорошо, поставлю вопрос по-другому : у Вас есть способ абстрагироваться от собственного "я", занимаясь чем угодно - будь то философия или вышивание крестиком ? А если нет, то зачем это специально оговаривать ?
Не понял вопроса.
Своё "Я" я могу "ощущать. Самоосознание называется.
Могу размышлять о нем, чем здесь и занимаюсь.
Но абстрагироваться? Не понимаю
Так чтоб стало совсем понятно : Вы можете заниматься философией кем-то другим кроме себя ? Вот и я тоже, как впрочем и остальные. Вот если бы могли, тогда бы был смысл договариваться о том, чтобы философствовать только собой, а не друг другом. Так зачем по Вашему мнению необходимо об этом договариваться ?
Эксби, у меня есть некий опыт, насколько я понимаю, вам малознакомый, который говорит мне, что мое "Я" никакой философией не занимается. Им занимается моя психика, которую тоже часто называют Я.
Этим "я" кого только не называют. Некоторые говорят "я, философ". Другие - "я, Эксби", третьи - "я, начальник"
Я бываю самим собой не часто. Только в определенных состояниях пробуждения. Остальное время мое Я спит.
А, ну в такой интерпретации этого местоимения Ваши мысли весьма созвучны с моими :
В моём представлении философия требует гораздо более высокой степени осознанности, чем "обычная жизнь". Как правило человек без труда может ответить на вопрос "почему" он пишет свои комментарии, но если его спросить "зачем" он это делает, то в большинстве случаев я думаю ответ на этот вопрос вызовет у него существенные затруднения. Ну или тот ответ который даст его "я" даже и близко не будет соответствовать его реальным мотивам. То есть для того чтобы ответить на вопрос "зачем" необходимо привлекать то самое "Я", о котором Вы говорите и которое как правило спит.
Это третий этап. На первом ищем основу - восприятие (Ваше, Ваше, не беспокойтесь
другого то у нас нет).
На втором, определяем, что оно из себя представляет. Бо как работать "инструментом", если не понятно что оно "это" такое есть.
А вот потом, начинаем смотреть КАК оно "это" работает.
А уже дальше (ежели доживем
) будем "работать" им по ЛЮБЫМ явлениям, системам и прочим философским идеям.
Такая планируется технология.
Мне эта позиция знакома. На ней Ртуть стоит. Но я ее не разделяю. Аргументы привел.
Восприятие неплохое начало. Но ему не хватает существования. На него не обопрешься.
А как вы собораетесь ОПРЕДЕЛЯТЬ восприятие? Где его ПРЕДЕЛЫ? Нужен же кто-то или что-то.
Предложите определение. Их есть у вас? :))
Вопрос к Эрцу и Андрееву
Почему вы предпочли предложить в качестве основы восприятие, а не внимание?
На мой взгляд вы сделали большой просчет.
Я против того и другого, но тем не менее.
Мы тут недавно уже обсуждали эти восприятие, впечатление...
Смотрите мой пост чуть ниже. Именно на эту тему.
Внимание, может быть только "к чему-то" определенному. Т е частный случай, восприятия чего-либо определенного. Разница- поэтапное рассматривание "картинки" пообьектно и взгляд-отпечаток (отражение) цельной "картинки", с которого потом можно так же при необходимости выцепить (и более точно) всЁ пообьектно.
В первом случае, восприятие с вниманием управляемым "Я", во втором, обезличенное "вне Я" восприятие (но его тренировать надобно).
Согласна с вами, Эрц, что за основу можно взять "восприятие" в широком смысле этого слова.
Как я полагаю, единственное, в чем можно быть уверенным - это то, что "что-то есть", с введением дополнений - "что-то ощущается и воспринимается". Всё остальное - это уже интерпретации, и никто не знает, что вообще всё это такое))
И восприятие есть до появления Я и может быть без Я, как вы описали выше.
Ну дык философия, это и есть стремление узнать. Т е МЫ здесь (по идее) именно этим и занимаемся.
Вот только вопрос. Есть ли тут философия? И есть ли основа для философии?
Вы с Эрцем полагаете, что на философию способна даже амеба?
Я считаю, что философия начинается с Хайдеггера, с его Да-зайна. С чистого бытия. Но на нем, на Хайдеггере, не кончается.
Ведь в чем у нас задача?
Найти печку, от которой каждый из нас начнет танцевать, строить лично для себя философию. И печка эта исключительно наше Я. Далее мы делаем допуск, что помимо Я есть мир и мы его Воспринимаем. То есть восприятие идет вторым номером и только в качестве допущения. У нас нет никаких доказательств существования мира. Мы только догадываемся об этом.
Все точно. Только для философии нужно осознание того, что я не просто воспринимаю окружающее, но я существую, я имею БЫТИЕ, обладаю бытием. Для этого необходимо уже не просто восприятие, а мышление. Cogito ergo sum. А от этой точки можно строить или в сторону бытия, или в сторону мышления. А лучше бы в обе стороны: и в материализм, и в идеализм, да и в экзистенциализм заодно :))
Ага. Именно для философии. А ВФ предлагает математический подход. Ставит какие-то задачи.
Я и бытие - основа философии. И этой основе уже тысячи лет.
Я рассуждаю след. образом. Философия связана с абстрагированием и выходом на какие-то глобальные, предельные основы жизни человека. И невозможно не задавать себе вопросов на тему - "что всё это такое, откуда, зачем и почему?".
Появление Я и в филогенезе, и в онтогенезе - далеко не первая ступень. И в то же время и не высшая ступень, т.к. человек может выходить за пределы своего Я и воспринимать мир, как бы забывая о Я.
Если начать анализировать, то приходишь к выводу первичности именно "восприятия" (повторюсь, в широком смысле этого слова).
То, что амеба в таком широком понимании тоже что-то воспринимает - это как раз указывает, что мы на верном пути.
Надо искать что-то, что преодолевает разрыв между разными уровнями живого и даже живым и неживым. Чалмерс придумал кое-что на это тему, Болдачев ввел свое понимание "умвельта", Вернер тоже в этом направлении чего-то ищет.
Я не может появиться в пустоте, Я - это второй шаг. Чтобы "ощутить" Я, нужно что-то воспринимать. Об этом уже были темы Андрияша.
И восприятие не означает, что "мир существует в какой-то там реальности". Оно (если быть предельно строгим) ничего не говорит более того, что "что-то есть", "нет Абсолютного Ничто".
Не часто ваши рассуждения бывают мне непонятны.
"Я не может появиться в пустоте".
"Я" - это данность. Мне не дано знать ничего, кроме него.
Как оно появилось? Да откуда мне знать. Мне об этом может кто-то сказать. Или я сам когда-то как-то об этом узнаю. Но это гораздо позже. Начало познания, начало философии всегда будет с "Я"
Да, мое Я воспринимающее. Ну и что с того? Ведь ни Эрц, ни вы так и не ответили на простые, я бы даже сказал детской простоты аргументы количеством четыре штуки.
Вот вы в школе арифметику изучали? Или не застали и начали с математики?
Там с чего начинается? С умножения, сложения, деления и вычитания? Или все-таки с чисел? Так почему же здесь мы должны начинать с восприятия, а не с воспринимающего?
В моем понимании "Я" и "воспринимающий" - далеко не одно и то же.
Я - маркер самосознания, восприятие может быть и до, и после Я, хотя воспринимающий, конечно, будет
У Андрияша была тема о появлении Я, он там пошагово всё разбирал.
Представьте, что вы выходите, к примеру, из-под наркоза. Уже что-то есть, но Я еще не проснулось.
Понятно. Требуется уточнение, что я понимаю в этой теме под Я.
Я - это сознание. В интерпретации Болдачева. То есть то "место", где происходит восприятие.
Я - это И воспринимающий И сознание.
Но как бы мы не трактовали "Я", это не дает нам повода повесить процесс восприятие в "безвоздушном пространстве". Восприятие невозможно без воспринимающего. Движение невозможно без объекта. Мышление невозможно без мыслителя. И прочее... Ведь это так просто, что я просто в недоумении, что кто-то не разделяет такой подход. И не я одни.
Оно и не висит в пустоте. Оно свойство системы, живой клетки, живого организма, который еще долго не будет иметь того, что можно назвать "я-субьект".
Вы не филолог, вам простительно процесс назвать свойством.
Назовет ли его так Виктория?
Свойство еще больше склонно к подвешиванию, нежели процесс
См. тему "Задача о квадратуре круга"
http://philosophystorm.ru/zadacha-o-kvadrature-kruga
Процесс восприятия "не висит в безвоздушном пространстве". Но чтобы воспринять "воспринимающего", надо сделать некоторый перенос. Я же привела вам пример с наркозом. Что-то есть, уже мельтешит, это воспринимается, но себя как точку отсчета человек еще не воспринимает. Мы же в этой теме смотрим не со стороны, а от себя. Если искать начало (в филогенезе, онтогенезе или при измененных состояниях сознания) всегда сначала появляется ощущение чего-то извне или даже внутренние ощущения, например, боли, но еще нет Я. А вы получается заглядываете со стороны, с позиции наблюдателя. Но чтобы самому осознать/почувствовать свою позицию наблюдателя, надо оттолкнуться от чего-то. Когда Я уже сформировано, оно устойчиво и в депривационной камере. Но из изначальной пустоты оно не возникнет.
Вот еще тема Андрияша
http://philosophystorm.ru/davaite-vmeste-sozdadim-teoriyu-nablyudatelya
Это что-то можно охарактеризовать или как базисная примитивная "разумность". Можно конечно использовать слово "витальность", но это будет уже слишком старомодно.
Но в принципре все это разные уровни проявления того что Спиниза назвал стремлением всякой вещи к бытию.
Можно согласиться в тем, что это восприятие - проявление базисной способности материи к отражению и взаимосвязи (интер-легере, интеллигибельность, разумность). Вот здесь на эту тему целое эссе в виде поста.
Упоминать про отражение не только старомодно, но и просто примитив.
А по большому счету, намного ли мы продвинулись с идеей "корреляций"? Ведь если понимать под отражением не зеркальное, а какое-то искаженное отражение получится почти то же самое. В любом случае что-то есть, т.к. сколько бы не говорили о конструировании мира, я иду домой и замечаю новые объекты, которые я не конструировала. Я должна была бы видеть старую, привычную картинку, но нет. Значит, есть что-то, с чем как-то коррелирует наше восприятие.