Поиск общей системы координат-категорий. Проекты-ответы.
Не дождавшись пока кто-то возьмется за работу по проекту завленному сначала Борчиковым, затем Эрцем предлагаю начать. План такой:
1) Название - Поиск общей системы координат-категорий.
2) Создание вопросов (типа анкеты), задающих небольшой скелет типа:
1. Мирооздание - Бытие.
Описание что такое "Все Мироздание" и его отношение к Бытию, Сущему и Сущностям. Мир видимый-материальный и невидимый-духовный, их реальность и взаимосвязь.
2. Первоначало.
Идея Первоначала, Абсолюта, Бога и их отношение к Миру.
3. Субстанция.
Идея перводвигателя (субстанции-субьекта) или первоматериала (субстанции-субстрата).
4. Вещь.
Что такое обьект-вещь, откуда ее материал и откуда форма, ее место в мире.
5. Эволюция.
Какова природа и сущность эволюции-формообразования, с какого этапа начинается эволюция.
3) Открыть две темы.
В первой теме (вот в этой) каждый кратко и внятно предлагает свой вариант ответов на вопросы "скелета", во второй теме можно задавать друг другу вопросы, прояснять и синтезировать позиции, в нее будет переноситься непроизвольно вспыхивающее обсуждение из первой темы. Болтовню и флуд - тереть.
4) Цели и методы:
волынский, 8 Октябрь, 2017 - 13:15, ссылка
Как дифракционная решетка позволяет нам восстановить волновую функцию, так и разные философские подходы могут создать голографический синтез.
Вот это и есть формулировка цели синтеза: голографическая модель. А путь к этой модели - построение гомологических рядов на основе хоть какой-то структры-скелета.
Например, на основе классической модели: древнегреческой или библейско-деистской (иудео-христинаской), декартовско-спинозовской, или даже гегелевской - и далее нанизывание на этот скелет других систем - общеизвестных и персональных интерпретаций.
Когда из этих рядов накопится какая-то база данных, то контуры синтеза начнут прорисовываться.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
ПЕРЕПОСТ.
Андреев, 14 Октябрь, 2017 - 06:32, ссылка
Все, в принципе, можно изложить и так. Но вместо моего понятия МИР, в котором находятся все вещи - все существующее, вы предложили понятие ПРОСТРАНСТВО. По опыту общения на ФШ не сомневаюсь, что вам сразу зададут вопрос о ВРЕМЕНИ. Можно сказать, что пространство и время - это "рамки" того, в чем существует природа. Эти рамки дают предметам реальное БЫТИЕ. Так что вырисовывается такая схема:
1) Информация - вневременная, нематериальная субстанция Природы, задающая формы материальным предметам. (В общем-то это то, что Платон называл эйдосами-идеями или сущностями, поэтому этот раздел можно назвать Сущности или Матрица)
2) Бытие - пространственно-временные рамки, область воплощения идеальных информационных программ в материи
3) Реально Существующая Природа (Сущее) - результат воплощения информационных программ в материи.
Ваш ход...
Понравилось. Точно для будущей темы о поиске общей системе координат:
Вы же знаете, что есть триада:
1) сущности - эйдосы, идеи, нематериальная природа творящая
2) существуют - бытие - процесс стремления к сохранению бытия, движущая сила
3) в сущем - мир обьектов, сотворенный из материи сущего сущнстями, которые стремятся к бытию и в этом стремлении вступают в процесс взаимной конкуренции и отбора - эволюцию мира.
Андрееву: а может изначально надо определиться с таким: а зачем и кому нужна общая система философских координат и что может дать её формирование в процессы развития человечества на Земле в целом? Ну это если исходить из того, что Вам накануне понравилось: "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из "опыта", - естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, просто коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой "синтез", там появляется и "разум" (см. "К вопросу о природе мышления" философа Э.Ильенкова).
Согласен. Пусть это будет нашим эпиграфом и ответом на неизбежно возникающие вопросы участников: ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО?
Андрееву: ну а теперь еще не мешает определиться и с тем - А КОМУ ЭТО НУЖНО? Или это нужно только людям (как высшим представителям живой природы на Земле), или еще кому и о ком мы можем иметь лишь весьма смутное представление. Ибо, в частности, Богу это не нужно, так как по идее он и так всё обо всём наперед знал и сейчас знает.
ПЕРЕПОСТ
Если уж на то пошло, то:
1) Идея = регион Сущностей-программ-протокода
2) Идея + Пространство = Бытие (но не просто бытие, а Бытие-Мышление Парменида)
3) Идея + Пространство + Движение = Сущее
(Идея + (Пространство + Движение)= Идея + Энергия = Ноо-Mатерия, она же Субстанция, способная к самодвижению, самоорганизации, эволюции форм)
Но Сущее - не само по себе, противолежащее Бытию и Сущностям, а Сущее - включающее в себя, как совокупность, триединство Идеи-Пространства-Движения, или Протокода-Энергии-Субстанции, или что то же самое, но под другим именем - Логоса-Духа-Субстанции.
То есть, Сущее - это бытие сущностей в мироздании, или другими словами эволюция субстанции (идея-энергия).
Лучше бы Вы сделали другой перепост:
Вот это уже диалог. А то "зачем синтез"? Во именно за этим.
Мой вариант и ваш различаются в понимании Сущего и Бытия. Давайте поговорим на эту тему. Что вы вкладываете в понятие Сущее, а что в Бытие?
Для меня БЫтие - это неподвижный каркас мироздания, невидимый, но задающий законы движения.
Сущее - это материальные обьекты, движущиеся и взаимоодействующие по законам Бытия в Пространстве Бытия.
Как у вас получается Сущее - недвижимое, и движимое Бытие? Дайте им характеристику в вашем понимании.
Сущее и сущность https://www.proza.ru/2017/07/04/1324
Бытие имеет три смысла:
1)бытие, как Идея
2)бытие, как Идея в Пространстве
3)бытие, как Движение (процесс).
Третий пункт описан здесь ссылка
Я внимательно прочел все ваши описания и дал развернутое обоснование своих возражений. Если вам лень отвечать по существу, просто не отвечайте. Ссылки не к чему. Посылать меня не надо. Я не навязываюсь :))))
Мои ответы разбросаны во всех темах. Например, недавно написал:
Сущее, помимо смысла "существующее", имеет смысл пространства сущности, состоящей из составных сущностей, или внутреннее, конкретное пространство конкретной идеи, реализованной конкретным образом (Движение) в абсолютном Пространстве. Рассмотрите матрешку: внутри нее находятся другие матрешки. Эта матрешка является сущим для своих внутренних матрешек. Но эта же матрешка является сущностью по отношению к большей матрешке, в которой находится сама. Когда мы говорим о матрешках, находящихся внутри другой матрешки, важны их внешние размеры, поскольку они являются сущностями и должны разместиться в некоем конкретном пространстве. Это пространство и есть внутреннее пространство первичной матрешки. Сущее. Какие матрешка, как сущее, имеет наружные размеры - в данном случае нет никакой разницы: наружность сущего не рассматривается. Только внутренность. Но это был случай с набором матрешек. По большому счету, внутреннее пространство, как сущее, совпадает с наружным пространством сущности. Просто вектор внимания во внутрь объекта превращает объект в сущее, а вектор внимания, направленный наружу объекта, свидетельствует, что разговор идет об объекте, как сущности.
Если Вы игнорируете более подробные ответы, размещенные по вышеизложенным ссылкам, то воля Ваша. Удалять же объяснительные комментарии не стоит.
А вы читать ответы не может? Можете только вещать и посылать ... по ссылкам? :)
Я дал ответ на все ваши утверждения (вы к ним ничего нового не добавили) и пригласил к диалогу вот здесь.
Вы говорите:
Я вам задал вопрос:
Зачем вам термин Пространство в вашей триаде, если Сущее - движущееся (движение) у вас Бытие?
Андрей, Вы затронули очень перспективную триаду Сущность - Сущее - Бытие, укладывающуюся в формулу Абсолют = Идея + Пространство + Движение. Если хотите получить соответствующий результат - начинайте работать, а не играть в обидки: я Вам дал ссылки на более-менее понятные объяснения Ваших вопросов.
Кстати, триада Сущность - Сущее - Бытие должна иметь смысл. У меня, например, триада Идея - Пространство - Движение есть Абсолют. А что означает Ваша триада? Например, если Бытие заменить на Существование, то триада Сущность - Сущее - Существование есть Бытие (как некая супер-пупер Идея, но не как процесс):
Бытие = Сущность + Сущее + Существование
Но это - уже не Ваше, а мое.
Вот схема взаимодействия трансцендентного начала и мироздания, состоящего из трех холонов-регионов:
0) Область Трансцендентного Первоначала (Бог-Троица), находящегося за пределом Мироздания. Можно пока отавить за рамками обсуждения.
1) Бытие - мир сознания-мышления ("ДУХ" на схеме).
2) Сущности - мир логосов и эйдосов, ментальная субстанция, "программа"-матрица мироздания, и наконец ("ЛОГИКА")
3) Сущее - видимый материальный мир, в котором воплощаются невидимые сущности, в котором человек живет, как одно из физических тел, но из которого он выделяется ("экзистирует") своим Мышлением, которое "в мире но не от мира сего". ("ПРИРОДА").
А где вторая тема для обсуждения?
Тема здесь и в чее уже перенесены некоторые сообщения.
Поиск общей системы координат-категорий. Обсуждение.
Эта же схема из философии Санкхья:
В Вашей теме нет главного - субъектов поиска.
Уже неоднократно ранее отмечалось в спорах с Болдачевым и Пермским, что не может быть общей системы координат-категорий (ОСК) вообще, без привязки к конкретным системам (СК), по отношению к которым осуществляется поиск.
Поэтому, как уже замечал Яну Ботеру, Вы сначала должны опредлеиться с составом субъектов (философов) - носителями конкретных СК, чтобы совместно искать общую ОСК именно для них. Искать же ОСК - непонятно для кого, означает одно - выдвигать свою собственную систему на роль мировой ОСК.
Поэтому предложил бы сначала определиться с составом участников: кто готов искать общую систему координат ОСК совместно с определившейся группой СК?
Мое решение: я готов. Так что в Вашем проекте пока нас двое: Вы и я. Подождем, когда остальные подтянутся. Я еще вхожу в мой Проект (там 10 человек заявились). И в проект Яна Ботера (там пока 2 человека, тоже я и он). Из проекта Эрца я вышел, там односторонний и гибридный синтез (как мы сошлись в оценке с Пермским).
Участники останутся в виде своих предложений-проектов. Остальные будут спокийно "париться" в подтеме ОБСУЖДЕНИЯ.
В принципе пряивязка уже задана в нескольких образцах, и совпадает с вашим скелетом:
1) Сущности - (Информация, Эйдосы, Идеи)
2) Бытие - пространство-время или просто Dasein-Sein.
3) Сущее - мир в целом.
Кратко: Мир - это бытие сущностей в сущем. Для первого приближения хорошо.
В принципе Вы правы, синтезировать можно только конкретные системы. Но я не думаю, что надо синтезировать Борчикова и Волынского. Гораздо продуктивнее синтезировать Гегеля, Хайдеггера, Бергсона, Витгенштейна с Общей Теорией Систем (кибернетикой, синергетикой), Теорией Эволюции, Восточной и Западной мистикой.
Можно следовать Канту, который развил критику на основе антиномий "чистого разума"
Точно. Я так и делаю (даже работу опубликовал по синтезу Гегеля и Хайдеггера). Так делают все философы в мире, для которых философия - творчество. Синтез философов-классиков дает новое знание.
Остается вопрос, что мы тогда делаем на ФШ?
Ответа два:
1) Если Борчиков или Волынский в домашней работе синтезировали Гегеля, Хайдеггера и т.д. и предоставили СВОЕ новое знание участникам ФШ, тогда потребители (читатели) нового знания должны его изучить и или раскритиковать, или синтезироваться с ним. Но если синтезироваться с ним не надо, то остается критика.
2) Если критика Волынским Борчикова или Борчиковым Волынского (и др.) справедлива, то критикуемый должен синтезироваться с результатами критики. Но если синтез опять же невозможен, то критикуемый должен послать критикующего куда подальше.
В результате что остается? Синтезировать позитивно нельзя, синтезироваться критически нельзя. Что мы делаем на ФШ? Сотрясаем воздух?
Сообщения не стерты! Просто перенесены в паралельную тему. ОБСУЖДЕНИЕ.
Линк вверху.
Платон:
1) Сущности - идеи-эйдосы существующие в мире Идей, они воплощаяся в материю дают вещам форму
2) Бытие - истиное вечное Бытие имеют только идеи.
3) Мир - совокупность вещей находящихся во времени, они являются несовершенными тенями идей.
Аристотель:
1) Сущности - формы материи, имманентно присущие вещам; нет идей вне вещей, нет материи вне идеальных форм.
2) Бытие - пространство, в котором существуют реально воспринимаемые вещи. И ничего кроме этого. Никакого иного бытия.
3) Мир - совокупность вещей, стремящихся к "естественным местам".
Вот еще парочка крайне упрощенных моделей, показывающих, что все философии ищут ответ на одни и те же вопросы: что такое мир, что им движет, что лежит в основании его единства?
Ведическая картина мира достаточно проста:
1) Сущности - гуны
2) Бытие - Брахман
3) Сущее - майя-иллюзия
Шри Ауробиндо:
1) Сущность - Сознание-Истина - Сверх-разум
2) Бытие - эволюционный процесс души
3) Сущее - реальный мир, в котором осуществляется эволюция души.
Моя система мироздания.
(Просьба критикам предложить хотя бы в миниатюре СВОЮ Систему)
1.Единое творит свою копию ИНОЕ.
2. Иное делится на Слово-Разум-Алгоритм и Дух-Энергию-Потенцию.
3. Соединение Разума и Духа, Энергии и Алгоритма - рождает Субстанцию - ноо-атомы (ноатомы), из которых строится Мир-Природа-Сущее.
4. Мир рождает формы-вещи и эволюцию этих форм - Существование (Сущее). Мир - это бытие Сущего. Бытие первого уровня (1D-World). Оно же есть Мышление Природы-Мира. Природа мыслит не идеями, а сразу - воплощенными идеями-эйдосами-программами, начиная от ноатомов, заканчивая генетическим кодом.
5. Рождение жизни - это рождения автономного бытия в Бытии, бытия в квадрате (2D-World). Это отраженное бытие умножает ПЛОСКОСТЬ Бытия, и ускоряет эволюцию, переводя эволюцию-мышление на ускоренные рельсы.
6. Рождение сознания - явление нового уровня бытия, бытия в кубе (3D-Wold). Сознание отражает одноврменно и внеший мир атомов, и внутренний мир - мир отражений (рефлексов). Эта РЕФЛЕКСИЯ умножает ПРОСТРАНСТВО Бытия и переводит эвлюцию-мышление Природы на новую мощность - Разумное Мышление Человека. Эволюция ускоряется еще сильней.
Один рождает два. Два рождает третьего. -- 123рождение
"1.Единое" рождает "2.Иное" которое делится на Цифру и Тайну\Творительное, которые в свою очередь рождают "3.ноатомы" -- Живу. --- ЦЖТ
Жива рождается между (не делением и продлением (проекцией) - 123, а - Сопряжением --- 132.
4. (Ваше 4, 5, 6) -- Линейное 123 разворачивается в треугольник\круг -- Троицность.
Интересную цитату привел Сергей Борчиков:
Получается, что рождение бытия в бытии умножает "этажность" бытия, обогащает бытие, делает его более полным и насыщенным - и ЭТО - ЦЕЛЬ Мироздания - стремление к сохранению и умножению бытия.
Таким образом, рождается жизнь из неорганики, так рождается сознание в мире животных, так и человеческав жизнь - только тогда она нас удовлетворяет, когда в ней происходит умножение насыщенности бытия. Оскудение бытия - источник наших негативных эмоций, а смерть - прекращение бытия - основа всех наших страхов, их общий знаменатель.
Вы напрасно употребляете здесь слово цель. И Моисеев, и Борчиков, и высоко-ценимый ими Спиноза не используют понятие цели. Принцип умножения бытия, если не придираться тому что это такое, может быть да. Но не цель.
Да, не цель - в смысле целенаправленного полагания, скорее, аттрактор - центр гравитации, вызывающий во всем остальном "тропию"-тягу - стремление к приближению и соединению с этом центром-аттрактором.
Но это в определнном смысе тоже можно назвать не только целью, но и смыслом бытия (но опять-таки, в надсубьективном значении этих слов).
Вы плохо следите за моими изысканиями. Сейчас вплотную работаю над понятием Прыжка. Прыжок - это совершенно целеполаемый и целеозадаченный скачок человека к вершинам бытия и сущностей.
Мы до сих пор никак не можем отказаться от ребяческой замашки строить системы мира из десятков собранных кирпичей. - Писарев
Ответ дан чуть выше:
Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, просто коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов.
Где появляется потребность и стремление осуществить такой "синтез", там появляется и "разум"
(см. "К вопросу о природе мышления" философа Э.Ильенкова).
Андрееву: ну с ответом на вопрос - ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО?, мы как то с помощью Э.Ильенкова, справились. А теперь осталось поразмышлять и над тем - А КОМУ ЭТО НУЖНО? Ибо в СССР как раз и не нашли ответ именно на этот вопрос. Ибо тем, кто руководил Союзом последние пару десятков лет, такой ответ точно был "не в жилу". А кому он нужен сегодня?
А вот это меня как раз не занимает :) Меня интеревсует тех кого это интересует всегда: вчера, сегодня и завтра. "Очень узок их круг. Страшно далеки они от народа" :)))
Разум ищет разум. Разуму нужен разум. И кто не будет за это платить деньги сегодня, будет платить очень много денег завтра, покупая продукты произведенные этим разумом. Поэтому все разведки мира бьются за AI, а бороться надо за разум не искуственный, а естественный. Найти можно и тот и другой одновременно. Но без правильной философии это немыслимо.
Андрееву: а как тогда быть с тем, что идея чего то стоит, если овладевает массами? И на чем собственно держится и развивается жизнь людей на Земле. Ибо как там у Маяковского: один станок - это просто станок, много станков - мастерская..... где как раз разум и реализует себя по полной программе.
А здесь уже речь о созревании объективных и субъективных предпосылок. Люди должны объективно утомиться от лжи и оголодать по истине. Затем нужна правильная теория и группа единомышленников. Все по классикам ;))
Андрееву: а почему затем нужна правильная теория, а не изначально? Которая и раскрывала бы людям истину того, чего Маркс отразил о сути, например, действия права частной собственности, как действие самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса.
Для "Единого" безразличны пространство, время, а т же "материал его изготовления". НО, как только "Единое" соберется "творить"...
Нужны Мотивация, Время, Пространство и Материал. Для этого "Единому" нужно осознать "СЕБЯ" в Пространстве, Времени, и Материале, к тому же СРАЗУ возникает дилемма, либо ОНО- НЕ "Единое" (изначально), либо места, времени и материала, чему бы то ни было "ИНОМУ" - просто НЕТ. Две КОПИИ Единого в одном континууме...
-------
А если НЕ верна изначальная предпосылка... имеют ли смысл Дальнейшие Рассуждения?
То есть, если есть ЕДИНОЕ, то ничему другому нет места. А если есть ИНОЕ, то значит ЕДИНОЕ - не совсем единое, и даже совсем не ЕДИНОЕ, а какой-то первоэлемент новой системы. Я вас верно понял?
Не-а. Неправильно.
Чтоб начать чего-то ДЕЛИТЬ на "единое", "не единое", "иное", "не иное", надо найти эту ЕДИНУЮ ОСНОВУ (чем так долго и безуспешно мы занимались у меня в теме
).
ДВУХ Первоэлементов быть НЕ может.
И а5, как только Вы заявляете о СУЩЕСТВОВАНИИ чего-то Единого, сразу возникает вопрос о том, кто это существование констатирует (воспринимает), а это Субьект - который его воспринимает "со стороны", т е в Единое не включен. Т е Единое, уже не Единое. И затолкать Стороннего Наблюдателя в это Единое, ну никак. "С помощью фломастера, можно изрисовать Вааще ВСЁ... кроме этого фломастера" (с)
Двух не может, но может быть один, двуединый, первоэлемент - ноо-материя (ноатом), сплав управляющих законов ("разума Природы") и сгустков энергии-материи, способных к самодвижение и структуризации. Это не законы, отдельные от материи, но это и не законы, порожденные материей. Это диалектическое двуединство, или антиномический монодуализм.
И тут вы не правы, потому что плохо знакомы с безднами тринитарного богословия. Например, даже у Единого Бога есть и Его божественная природа ("существование") и его Божество-Лицо-Имя ("Субьект"). А уж в Троице (которая есть не три бога, а Один, но в трех лицах-Субьектах) у каждого Лица есть своя личностная функция, "ипостасный тропос". Но при этом (заметьте!) божественная природа у них ОДНА, и СУЩЕСТВОВАНИЕ тоже ОДНО.
Поэтому, можно много чего "затолкать" в Единое. Например, в единый числовой ряд - бесконечное количество чисел. В единого человека - и самоуправляемое тело и разумного субьекта, тешащего себя иллюзией, что он этим телом управляет. И это не отдельное тело и душа, а двуединое идео-материальное существо.
Эт "те же яйца, в профиль". "сплав управляющих законов" - сплав обьективно-материального детерминизма с субьективной свободой воли. Типа обьективность крутится по обьективным законам, а МОЯ (субьективная) свобода воли, запросто может сунуть палку в это "колесо". Т е всё равно придется возвращаться к ЕДИНСТВУ (т к моя субьективность из имеющейся обьективности, может настроить бесконечное число моделей
)
Замените (подчеркнутое) на более четкий, более емкий индуистский термин "АВАТАР", все станет гораздо понятнее...
Возьмем "христианскую Троицу" Бог-Отец - Сторонний Наблюдатель (неучитываемый в Системе), наблюдающий (воспринимающий) Бога-Сына -воспринимающего обьективную реальность.Соответственно Дух- сам процесс. Т е "я" - смотрю на "себя", смотрящего на кирпич.
Что бы Вы не придумали, у Вас всегда будет двойственная система Субьект-Обьект и взаимодействие между ними в виде восприятия.
Вот ВОСПРИЯТИЕ - изменение и есть единая основа и для Субьекта, и для Обьекта, но для понимания этого нужно отказаться от СУЩЕСТВОВАНИЯ (субьекта и обьекта), т к это тоже феномен порождаемый ВОСПРИЯТИЕМ.
Во всех остальных случаях, остается плодить сущности и запутывать терминологию
Поддерживаю.
Может лучше изложите свой взгляд на "философскую троицу", Бытие-Сущее-Сущности, и на Первоначало и Субстанцию. Как вы их для себя определяете, и от какого философа (или направления) берете свое мировоззрение?
Предлагаю такую систему координат.
Сущность это любое сущее, отличающееся от других своим влиянием на другие сущности.
Бытие это осуществление такого влияния.
Мир это совокупность всего сущего со всеми отношениями всех сущностей.
Отлично - мир бытие совокупности всего сущего и всех сущностей. То есть предметы, которые мы видим - это и есть материализованные сущности.
Бытие - это само взаимодействие этих сущностей, которые влияют друг на друга через те предметы, в которых они "находятся". По сути, нет сущности без сущего предмета и нет сущего предмета, который бы не имел своей сущности.
Все верно? Или подправите?
На первый взгляд верно.
Бытие - это взаимодействие... Определенное или случайное? Если взаимодействие определено, то откуда эта определенность - от свойств бытия? или от свойств сущих предметов? Или от сущностей, "которые влияют друг на друга"?
Кто кому кем приходится? Кто лошадь, а кто телега? Бытие, сущности или материальные предметы (сущее)?
Однозначно, определенное. Оно определяется свойствами взаимодействующих объектов. Если бы не было такой определенности, то миром не управляли законы. Такого понятия - законы - не существовало бы. А свойства взаимодействующих объектов это влияния сущностей, которые в них заключены, на сущности объекта влияния. Интегральное влияние сущностей объекта определяет интегральную сущность, которую мы рассматриваем как сущее или объект. Не все сущности (не всё сущее) материальные предметы. Мысль это нематериальная сущность, конкретная мысль это нематериальное сущее.
Неинтегральных (элементарных) сущностей нет и быть не может. Но классификации они, вероятно, подлежат. Я этим не занимался в конкретных примерах, но какие-то общие выводы на основе простейшей логики делал. Любая сущность это изменение другой сущности. Поэтому можно построить иерархию родительско-дочерних отношений.
Возможно, вы хотели услышать об отношении бытия и сущего. Бытие имеет отношение не к взаимодействию, а к влиянию. Если объект влияет, то он существует. А бытие это существование. Здесь объект всегда конкретен, бытие рассматривается как бытие конкретного объекта, а объект влияния не рассматривается, хотя без объекта влияния бытия влияющего объекта быть не может. Говоря о бытии объекта, всегда предполагается бытие другого объекта. Все объекты, материальные или нематериальные, бытуют в отношениях друг с другом. Вместе с тем, любые сложные отношения исходят из конкретных влияний одних объектов на другие. Всё просто и одновременно сложно, потому что весь мир это мир взаимосвязанных или сложносвязанных отношений.
Бытие определяется свойствами обьектов? Звучит, как телега, управляющая лошадью, или как свойства компьютерных обьектов, управляющие программным кодом.
Но может быть эти "свойства" обьектов - это проявление какой-либо управляющей силы-программы?
Вот-вот! Свойства обьекта - это проявление сущностей, которые, как некие программы-законы строят формы обьектов и, через эти формы проявляют свою способность влиять друг на друга, точнее взаимодействовать-связываться друг с другом.
То есть сущее (вещь) - это совокупность влияющих сущностей ("формул", от латинского 'formula"-формочка). Но эти сущности получаются не следствие, а причина, не материал-материя, а движущая субстанция-программа.
Отлично сказано. Более того ВСЕ сущности - это такие же нематериальные "вещи", как и мысли-идеи человека. Мысль человека может воплотиться в действие и даже в предмет. Так же и прочие сущие(материальные) вещи - воплощение неких нематериальных субстанциональных сущностей (программ, идей, эйдосов).
Кажется, у нас кое-что начинает срастаться :))
Не бытие, а взаимодействие. Наверняка, над этим вопросом нужно поразмышлять несколько глубже, чем я не занимался. Бытие и взаимодействие не прямые синонимы. Можно сказать, если есть взаимодействие, то мы наблюдаем бытие взаимодействующих объектов.
Свойства объектов это их влияния на другие объекты. Влияние это единственно, благодаря чему мы (или другие объекты) узнаём о том, что объект существует. Я не знаю происхождения влияния, но говорить о проявлении какой-то управляющей силы-программы не вижу смысла. Влияние это проявление несущей его сущности.
Что-то в ваших словах есть, но сначала нужно определить, что такое форма.
Я вижу, вы излагаете инвариант моей теории.
Согласен.
А вот это нужно еще обосновать. Может, тогда что-то и срастется.
Попробуем. Форма - это определенность и связанность, внутри самого обьекта и вовне с другими обьектами. То, что не имеет пределов, не имеет связей - то не имеет формы. Именно поэтому так трудно определить чиствое бытие. С одной стороны все, что имеет бытие все с ним связано и все им определено (находится в пределах бытия), но само бытие не имеет ни пределов, ни особенных связей с каким-либо обьектом.
Зато все остальное, что имеет форму всегда имеет пределы и связи-взаимодействия. Форма - это совокупность этих связей. Это как бы обратная сторона того, что вы сказали о сущностях ("обьект, совокупность влияющих сущностей").
Я рад, что есть живой контакт. Есть связь, есть взаимодействие, появляется бытие :))
И даже возможность "со-бытия" ("Эрайгнис" по-Хайдеггеру).
Кстати, реальность этих умозаключений можно показать на примере форума. Преположим, я пишу свои ответы, но они по какой-то причине не появляются на ленте. Мое бытие на форуме (в "мироздании" ФШ) превращется в небытие. Поэтому бытие - это влияние и действие, но достигающее восприятия и взаимодействия с ДРУГИМ.
Далее, я пытаюсь изложить свои взгляды, вы воспринимаете мои утверждения и из них "лепите" свою модель моего "ума" - можно сказать, стремитесь увидеть мою "умо-форму". Мы буквально умозрительно ощупываем друг друга, и чем больше совпадений и связей, тем больше мы погружаемся в со-бытие, в совместное бытие.
Согласен.
А с этим не могу согласиться.
Во-первых, совсем не обязательно то, что не имеет пределов, не имеет связей. Связи есть. Вот у вас есть связь с самым беспредельным, что может быть - Богом? Впрочем, даже если вы согласитесь, другой будет спорить. Тогда можно взять более приземленные примеры. Скажем, геометрические фигуры. Прямая не имеет пределов, вместе с тем имеет связи, например, с плоскостью, на которой она лежит. Плоскость, кстати, тоже не имеет пределов. (Можно, наверно, заметить, что связи находятся с той стороны, где имеется ограничение (предел): у плоскости - в направлении перпендикулярном ей, у прямой - то же. Впрочем, это нужно обсуждать.)
Во-вторых, у беспредельных прямой и плоскости есть вполне определенная форма, изучаемая геометрией. Но, конечно, в тех направлениях, где распространяется их бесконечность, мы никакой формы не наблюдаем.
Мы с вами уже поговорили о бытии конкретных предметов и с этим, кажется, все ясно. Если что-то ощущает некое влияние, не связанное с его внутренним процессом, значит есть что-то, что оказывает это влияние, то есть это что-то существует, а его существование это его бытие. Бытие конкретно. Вы, говоря о "чистом бытии", скорее всего хотите или расширить это понятие, или внести в него некий дополнительный смысл. Может быть, вы его видите, но нам этого мало - его нужно показать. (Вий: "Поднимите веко!", веко подняли и Вий указал.)
То есть в направлении бесконечности всё связано и никаких других связей не требуется, а в направлении, где есть границы, должны быть связи. Поскольку объекты связаны взаимными влияниями, то форма это законы таких влияний. Так?
Кроме влияний, я не вижу, что бы подошло на эту роль (нсс). Влияния нематериальны, хотя имеют материальное происхождение, и в принципе они определяют саму вещь, в том числе и ее форму. Почему мы говорим о влиянии, а не говорим о взаимодействии - потому что влияние это не столько действие, сколько сила. Мы знаем, что сила не всегда производит действие, есть статические силы. То есть мы можем разделить влияние и действие, хотя не можем их отделить друг от друга, подразумевая, что влияние имеет смысл, только когда есть на что влиять и это что-то при этом изменяется.
Но я вижу и ваше намерение поставить нсс над вещами, сделать их первичными, а вещи вторичными. Влияние, как неотделимый атрибут вещи, на эту роль не годится. Ни вещь, ни ее влияние нельзя поставить так, чтобы одно из них стало первичным, а второе вторичным. Если есть вещь, значит есть ее влияние; если есть влияние на что-то, значит есть вещь, которая влияет. Мы никак не можем представить себе, чтобы сначала возникло влияние, а потом, согласно какой-то процедуре, возникла вещь. Так что, если вы хотите обязательно найти что-то на роль нсс, то нужно построить какую-то логическую цепочку или несколько изменить требования, предъявляемые к характеристикам этого понятия.
В словах, которыми мы пользуемся, можно открыть удивительный смысл. Вы, наверно, слышали о философских направлениях, которые строятся на лингвистике. Я считаю это очень перспективным методом.
Действие это внутренний процесс?
А взаимодействие в этой схеме лишнее. Оно может быть, а может и не быть. Кто-то может воспринимать ваши слова, идеи, но никак не реагировать на них.
Согласен. Только это уже более сложный процесс по сравнению с теми элементарными отношениями, которые мы только что рассмотрели. Я рад за нас.
Ну это, типа, как не может быть бесплотных идей Платона, реющих в неведомых эмпиреях. Допустим, что их нет. Но ведь у всего, что имеет определенную форму, должна быть формула-сущность. У атомов - уж точно! Так что каждый атом - это не просто неделимое "зерно" материи, а Ноо-атом - формул(а)том. Эта формула определяет его свойства - возможности образовывать связи только определенным образом. Так ведь?
Так что "алфавита" сущностей, возможно, нет, но "словарь" базисных интегральных сущностей-формул-идей должен быть.
Влиять - значит действовать. А действие всегда равно противодействию (если только у вас нет опровержения этого Первого закона Ньютона). Значит, если если обьект влияет, он взаимодействует, он образует связи, он определяет (от слова "пределы") себя в бытии.
Но что первично: бытие или существование предмета? Опять яйцокурицная апория :) Атомы заполняют пространство или бытие атомов рождает пространство? Вот вопрос!
Значит, все-таки, не одностороннее "влияние", а взаимодействие двух обьектов и их взаимоопределение определяет их бытие. Так? Бытие - это взаимодействие двух - Единого с Иным, Бога с миром. А если нет мира, то и бытие Бога - вещь неотличимая от небытия.
То есть, Бытие мира - это взаимодействие и взаимоопределеие обьектов. А обьекты - это совокупности сущностей-формул-идей - элементов нематериальной движущей, формирующей и управляющей субстанции.
Вы улавливаете ее необходимость, несводимость к материалу, которым она правит и через который проявляет себя? Вы замечаете ее трудноуловимость, ее тягу прятаться, скрываться за Сущим, за Вещами, за Миром. Что это за тончайшая Алетейя-Несокрытость? Как бы нам ее ухватить? Есть идеи?
Не все сущности имеют определенную форму. Впрочем, мы с вами еще не определились с тем, что такое форма. С последним мне трудно согласиться, скорее не формула определяет свойства, а свойства являются своеобразной формулой.
Это было бы замечательно, но нужно сразу отказаться от такой идеи, потому что в качестве базисных сущностей можно брать любые сущности. Вы не знакомы с идеей комплексных чисел в математике? Коротко: пара (3; 7) это комплексное число, числовая матрица это тоже комплексное число. Они образуют категории, в которых есть свои единицы и другие числа. Единичная матрица это базисный объект-сущность? Я к тому, что любой объект, по-видимому, можно представить в качестве базисного для целого семейства других объектов. То есть в природе нет базисных объектов в том понимании, что из них строится всё, а они абсолютно элементарны.
Наверно, так.
Бытие это и есть существование, поэтому некорректно говорить, что из них первично.
Нет. Влияние объекта определяет его бытие. Взаимодействие не ограничивается двумя объектами. Один объект может влиять на множество других. Он с ними взаимодействует, но его бытие определяется уже одним только его влиянием хотя бы на один другой объект. Понятно, что влияние подразумевает и ответное влияние. Но, говоря о бытии, мы говорим о бытии конкретного объекта, часто не конкретизируя объекты, на которые он влияет и ответное влияние которых он испытывает. Мы не можем сказать:
только потому, что взаимодействие двух это даже не довольно редкий частный случай, а вообще невозможный.
Обьекты - это совокупности сущностей. Согласен. Назвать сущность формулой тоже соглашусь. Но каким боком сюда протиснулась "идея" я не заметил. Как не заметил, когда они стали элементами исключительно нематериальной субстанции, необходимость которой мне не очевидна. А раз я ее (или ее признаков) не вижу, то и не ставлю вопроса, как ее ухватить.
Конечно, если считать, что форма - это нечто материально зафиксированное, тогда и волны на воде не имеют формы, и магнитное поле не имеет формы, и мысль не имеет формы, а уж тем более сознание. Но если исходить из того, что форма - это совокупность связей и границ взаимодействия обьекта, то все, что есть в бытии, имеет связи и имеет форму.
Вы внимательно вдумайтесь и вы увидите, что вы говорите то же самое, что и я. Ваш инвариат моего инварианта -:) Вам просто не хочется признавать бытие некоей формулы вне рееального предмета. Так я этого и не утверждаю.
Но согласитесь, что если есть свойства и они постоянно проявляются определенным образом, то за этим постоянством и определенностью должно быть нечто постоянное и определяющее, некая программа (типа генетики, но на, пусть, квантовом уровне). А как мы эти программу назовем - алгоритм, код, формула, эйдос или идея - это уже дело вкуса и индивидуальной непереносимости :)
Согласен с вами. Может быть, мы даже найдем, что это такое более конкретно. Для целей поиска конкретики, что есть форма, хочу отметить, что мы различаем один объект, второй и пространство между ними, которое не является ни одним из этих объектов. То есть форма позволяет не только отделить один объект от другого, но и создать пространство между ними. С другой стороны, это пространство практически всегда является заполненным хотя бы какими-то полями, то есть субстанциями неоформленными. Можно предположить, что изменения, формирующие поле (если тут уместно говорить о формировании. Но, наверно, и поле это своеобразная форма) при определенных условиях могут в этом поле создавать локальные образования, некоторые из которых могут принимать вид или форму предметов (элементарных частиц), которые, в свою очередь, могут сложиться в более сложные предметы.
То, что элементарные частицы состоят не из других частиц, а представляют из себя поля определенной конфигурации, идея не новая, хотя и не завоевавшая пока всеобщего признания. Чего стоит один только поиск частицы Хиггса! Я ничего не имею против ее поиска, но думаю, что дешевле вычислить условия ее появления, чем ставить дорогостоящие эксперименты.
Возможно. Просто свой инвариант осознается более или менее отчетливо, а чужой - с долей сомнения.
Соглашаюсь. Но тогда возникает вопрос: что создает такую программу? Программа-то в каждом случае (электрон, фотон и т.д.) разная, хотя и имеет способность повторяться.
Вы еще упускаете законы, которые сохраняют обьекты в их границах и препятствуют им поглотить пространство, которое мы, благодаря границам обьектов, можем определить как нечто имеющее бытие.
Звучит сложно. Но смысл в том, что форма - это определенные границы. Пространство без обьектов не определено и не связано ни с чем, кроме себя. А для бытия нужна связь, а для связи нужны как минимум двое (кстати, это и есть сущность Эрота-Любви, которая приводит в Бытие все существующее). Как только появляется обьект, граница - сразу появляется связь, и существование-бытие получают оба - и обьект и пространство.
Это важный вопрос. Но он второй по порядку. Первый вопрос - должна ли быть программа, точнее совокупность программ-формул (идей-эйдосов). Если мы наконец, замечаем, что такая информационн-форматирующая среда должна быть - это уже огромное открытие.
Оно означает, что мы научно логически признаем необходимость наличия в материальном мире неких нематериальных информационно-энергетических "полей-матриц-кодов". Ура!
Далее, прежде чем задавать вопрос, где они хранятся сейчас, где они были до рождения мира, кто их написал - сначала надо попробовать начать с минимального - отрегулировать процедуру их регистации, наблюдени, заложить основы терминологии и классификации. Согласны?
Андрееву и Головорушко Сергею: а то что уже до Вас эту самую процедуру регистрации информационно-энергетических полей уже попробовали и практически сделали (см. Ю.С.Хохлачев "Метамеметика" на http://kommunika.ru/?p=11529 ), чего с этим делать будем? Или как говорят в таком случае - "замнем для ясности"?
Я ответил в ответе Андрееву.
Мне кажется, двое, о которых говорится в первом предложении, это два объекта, между которыми устанавливается связь.А во втором предложении говорится уже о других "двоих" - объекте и пространстве между объектами. Я считаю, что пространство это одно из отношений двух объектов. То есть пространство - нематериальное понятие. И может ли между объектом и пространством установиться связь, нужно обсуждать.
Я их имею в виду.
Над такой логической конструкцией я уже рассуждал, поэтому сразу скажу, что она не имеет смысла. Логика проста. Если объект не связан ни с чем, он ни на что не влияет, потому что связи это влияния. А раз он не влияет на другие объекты, то его для них не существует. Ну, типа, вы разбегаетесь, прыгаете на стену и пролетаете сквозь нее, ибо она на вас никак не влияет. Вы ближе, ближе ... , должны столкнуться, а отталкивания (влияния) нет, вы в нее вошли - она вас не держит, прошли - она не тянет вас обратно. Ее для вас нет. Если нет влияния, вы и видеть ее не должны. Если вы ее все-таки видели, то это была не стена, а то, что вы за нее приняли - привидение, мираж и т.д.
Что бы это ни означало, кричать "ура" еще рано. Пусть считается, что мы живем в материальном мире, но разве наука отрицает существование нематериальных объектов? Даже самая материальная из видов деятельности - бухгалтерия - и та учитывает нематериальные ценности. А уж трансформировать их совокупность в поле для математики не представляет никаких трудностей. Поэтому лично я не понимаю ажиотажа, создаваемого вокруг "информационно-энергетических" и других подобных полей.
Согласен. Только не готовьтесь снова кричать "ура". Я не думаю, что мы идем по нехоженым тропинкам. Более того, мне кажется, что тут уже все давно истоптано, более-менее подверглось наблюдениям, что нужно - зарегистрировано, и основы терминологии и классификации тоже заложены. Тропинка кажется нам нехоженой потому, что мы с вами видим ее инвариант, у нас с вами одеты специальные очки с поляризацией. А проложена она давно естественными науками и истоптана поклонниками "энерго-информационных" полей. Религии тоже тут потоптались. Другое дело, что наш инвариант может содержать какие-то понятия, которые прежде наука никак не могла инкорпорировать. В общем-то и все "топтуны" стремились к инкорпорированию каких-то понятий в свои инварианты. Так что я готов начинать (или продолжать) повторять их путь, но в своих поляризационных очках.
Нематериальное - значит идеальное? Но с другой стороны, идеальное - это не физическое, а пространство - это основа физики. Как быть?
Точно. Поэтому условие конкретного бытия вещи - это связь (влияние-взаимодействие) хотя бы с одним другим обьектом-вещью. Нет связи - нет бытия.
Я тоже не фанат био-энергетических полей, "телепатического телекинеза" и прочей парапсихологии. Но речь о другом. Если мы строго настаиваем, как это делают упертые материалисты, что вещи - это "атомы и пустота" и ничего больше, то мы исключаем возможность изучения этой "програмирующей матрицы", так как отрицается само наличие предмета. А если мы видим, что обьект познания есть, но он невидим, нематериален, неопределим ничем кроме своих влияний на материальные формы и законы их взаимодействия, мы делаем качественный скачок, который не может не вызывать звуки типа "эврика" или "ура" :)))
Что такое нематериальный обьект познания попробую пояснить на примере поэзии. Некто утверждает, что поэзия реально существует. Другие доказывают, что никакой поэзии нет - это все выдумки. Есть только слова и буквы. Для опровержения берем простое четверостишие и немного меняем слова местами. Поэзия исчезает. Слова и буквы не меняются. Значит есть нечто, что имеет значение - порядок слов, ритм ударений, подобие окончаний строк (рифма), и определенная повторяемость ритма и рифм. Есть еще и более глубокий уровень, трудно выразимый, но без которого есть рифмоплетство, но нет поэзии. Но это можно пока оставить.
Итак. Помимо видимого - букв и слов - есть невидимое. Если оно есть, есть и Поэзия. Что же это такое? Это прежде всего некий порядок, проявляющийся в форме, а затем еще и связь известного с неизвестным, проявляющееся в смысле. Но и это не исчерпывает то невидимое, что превращает набор слов в поэзию. Значит поэзия - не в видимом, а в невидимом. И изчать его можно и нужно, только надо понять, что это не буквы и слова, а связи, формулы, идеи, смыслы.
Те же самые связи, формулы, идеи-эйдосы лежат в организации материи, в строении вещества (взять хоть кристаллы). Совокупность этих невидимых сущностей, по которым, как по силовым линиям, строится мироздание - и есть всеобщее бытие.
Пространство это одно из отношений объектов или один из параметров изменений или и то и другое в одном лице.
Я согласен со всем, что вы сказали. Нам осталось показать, как эти эйдосы связаны с объектами (с сущим?).
Точно так же как моя идея в моей голове связана с этим текстом, который вы читаете. Не было бы идеи - не было бы и текста. А коль вы его читаете, вам не нужно спрашивать как идея воплотилась в него, где она существует, и реальна ли она. Реальность вещи - доказательство реальности идеи-эйдоса-сущности.
Это меня не убеждает. Текст это результат мыслительного процесса, это пример того, как человек пытается менять мир. Аналогий с отношениями эйдосов с объектами я не вижу. Я не говорю, что их нет, я говорю, что я их не вижу.
Ну включите воображение. Вы не знаете, кто там за этим текстом. Просто на вашем компьютере появляются буквы, складываются в слова. Что вы подумаете?
1) Это свойство букв и компьютера
2) Это "материализация" чьих-то идей.
Теперь вместо букв возьмите атомы и молекулы. И напишите аналогичные версии:
1) вещи появляются как произвольное соединение атомов и молекул по законам Бытия.
2) соединения атомов, особено если они четко повторяются и образуют подобные по форме и свойствам вещи, являются материализацией неких программ, эйдосов, идей.
Увидеть невидимое: сущность за явлением, эйдос за формой - для этого и нужна философия. Только те, кто научились это делать, абстрагировать главное от второстепенного, постоянное от изменяющегося, создали науки.
Невидимое, но проявляющее себя - это самое интересное в этом мире.
Согласен.
Ни первое, ни второе. Я подумаю, что у этого должна быть какая-то причина. И эта причина совсем не обязательно материализация чьих-то идей. Более того, я уже анализировал все возможные причины и пришел к выводу, что единственной причиной чего-либо может быть только изменение. Логика тут проста:
Ну разумеется изменение. Ибо неизменность не может вызвать ни движение мысли, ни удар по клавише, ни появление текста на мониторе. И за всем за этим стоит изменение. Но если этот ответ вас удовлетворяет, когда я вам задал конкретный вопрос о тексте на мониторе, то он вас удовлетворит и во всех остальных случаях. Например, почему восходит солнце - изменение. Почему рождаются дети - изменение. Почему человек умер - изменение. Не кажется ли вам, что такой ответ - не совсем может считаться ответом?
Конечно не может. Восход солнца это тоже изменение, но очень конкретное. Поэтому в ответе на вопрос должно быть также указано конкретное изменение, а не просто - изменение.
Так, да не совсем. Есть бытие каждого отдельного атома - как бы функция его включенности в общее Бытие. Это бытие отдельного атома тождественно его существованию.
А есть Бытие совокупности всех атомов и полей и прочей материально-оформленной "утвари". Это Бытие совокупного Сущего (всего сущeствующего) - это некие невидимые рамки ("струны", "bootstrapping", "матрица"), которые дают возможность обьектам проявлять их свойства и взаимодействовать определенным образом. Это невидимый Дом Сущего и одновременно Правила "дорожного движения" атомов и прочей материи.
Бытие ("эйно") и Сущее ("онта") являются одновременно, не существуют друг без друга, они связаны диалектически. Но Сущее у нас на виду, и поэтому оно заслоняет, затмевает Бытие, делает его незаметным, даже приводит к забвению бытия (Хайдеггер).
Формула - это и есть криптография образа, алгоритм формы. А это и есть эйдос (образ), или идея (сущность). В древнегреческой философии идеей называлась умопостигаемая и неизменная структура, лежащая в основании вещи. Идея или эйдос — это идеальная (умопостигаемая) неизменная сущность вещи в противоположность чувственному и изменчивому проявлению вещи (формы вещи).
Легко схватить форму вещи, так как она дана чувственно и имеет определенные свойства. А вот схватить форму сущности, которая определяет эту самую форму - это как глазом заглянуть в свой глаз. Невозможно? Нет, возможно, но не физически, а умозрительно. Это особый способ познания, но он позволяет видеть невидимое, познавать и определять беспредельное.
Андрееву: ну чтобы "заглянуть своим глазом в свой же глаз", то люди и создали такой прибор, как зеркало. А прежде чем его создать в реале, они его создали в своем воображении - в виде так называемой виртуальной реальности. А чтобы такие виртуальные реальности соответствовали объективным, как "на здесь и сейчас", так и потом, в будущем (в том числе и при участии людей), то как раз Э.Ильенков в своих работах и размышляет о том, чем есть "наука мышления о мышлении".
Я не думаю, что Бытие это Дом, и не думаю, что это Правила.
С идеей понятно. Но опять вводите термин без объяснения: образ.
Понял, мы говорим о ноуменах. Кроме того, вы пытаетесь ноумены представить родоначальниками феноменов. Возможно, вы это и умеете, но я пока далек от этого.
Ну я имею ввиду некий невидимый каркас, те самые правила-принципы-законы. Они в совокупности образуют программу или матрицу, которую я назвал образно "домом".
Я имел ввиду "образ-эйдос-идея-сущность". Это все цепочка синонимов, описывающих общий денотат - программу сущности.
Ну это и есть основа философии. Вы же не представляете себе филолога, который не умеет извлекать корень слова и сравнивать корни в разных, сходных языках?
Так и философ - специалист по извлечению сущности каждой вещи и по обьединению видов-сущностей в роды-категории, и восхождение через категории к принципам, а от них к логике-логосу-разуму-абсолюту.
Как-то так...
Имеете полное право, только не забывайте потом, что это было только для образа.
Я понял. Но видите: термины нужно уточнять, чтобы не спутать, скажем, "образ-эйдос-идея-сущность" с образами, которыми оперирует человеческое мышление, которое в связи с этим и называется образным. Возможно, у них много общего, но на этом этапе это пока не очевидно.
Да. Но: Я вижу сущности и материальные и нематериальные, которые существуют на равных правах, а вы, если я правильно вас понимаю, видите нематериальные сущности в материальном сущем или, как вариант, нематериальные идеи-эйдосы в сущностях, на которых строятся сущие вещи.
Согласен. Такая цель у меня тоже есть.
Согласен, Сергей. Именно поэтому и даю не отдельно слово, а как ряд синонимов, позволяющий понять какой именно смысл. Например: разум-рациональность-логическое мышление, разум-логос-ноос.
Извините, не понял. Как это сущности "материальные". Вы имеете ввиду сущности материальных вещей? Но ведь материальны вещи, а их сущности - нематериальны, так ведь?
Но ведь другого ничего не предложено. Или идеи-эйдосы Платона, или формы Аристотеля, или монады Лейбница. Можно, конечно, наподобие номиналистов, сказать, что "вещи существуют сами по себе" без всяких эйдосов, программ, но ведь формы-то никто не отрицает, а форма - это и есть определенные границы и свойства обьекта, по которым мы отличаем этот обьект от других, и причисляем его к определенному виду и роду. А раз формы определенные, значит есть нечто, что их определяет. Иначе получаем абсурд.
Нет, совсем не так. Я исследовал, что есть сущность, и пришел к выводу, что всякая сущность есть изменение. У сущности есть исключительный признак - ее влияние на другие сущности. Изменение влияет. Влияет только изменение.
Откуда берутся вещи? Исследование сущностей показало, что в мире все связано - прямо или опосредованно. Нет таких групп или отдельных объектов, которые были бы не связаны с объектами других групп. Эти многочисленные связи приводят к тому, что не существует отдельных сущностей, таковыми мы можем их лишь представить в своих мыслях. В реальности всякая сущность перемежается (сосуществует) с другими сущностями. Поэтому мы нигде не можем увидеть просто собаки, а видим рыжую дворняжку, мускулистого бультерьера или кучерявую болонку. Получается, что сущность есть, она материальна, но увидеть ее в чистом виде мы не можем по той причине, что этого сделать не дают другие сущности, связанные с ней.
Нематериальные это совсем другой класс сущностей. Хотя с их точки зрения может быть они материальные, а те наоборот нематериальные. К нематериальным относятся функции организма, мысли человека и т.д. Так что никаких идей в сущностях я не знаю. Может быть влияния материальных сущностей есть нематериальные сущности, но это еще нужно исследовать.
А формообразование это естественный процесс, здесь нет ничего сакрального. Форменные сущности существуют на тех же правах, что и бесформенные. Форма это очередное свойство, которое появилось у сущностей в процессе их жизни.
Отсутствие дисциплны философского мышления - это большая проблема. Я сам не до конца избавился от привычки мыслить, как мыслится, говорить, как на душу ложится. Но есть логика и определенные правила обращения с идеями.
Если сущность изменяется, то это уже не сущность, точнее это иная сущность. Например, ваше имя можно изменить, но если изменить вашу личность, то вы будете уже не Сергей Головорушко, а некий незнакомец. Только единство сущности сохраняет возможность познания предметов. Если бы действительно, все текло и изменялось, как говорит Гераклит, не только ежечасно, но ежемгновенно, то ничто не оставалось бы тем же самым, и значит, ничто нельзя было бы узнать и сказать - это то же самое, что я видел в прошлый раз.
В этом сущность СУЩНОСТИ :)) Быть неизменной и сохранять тождество бытия вещи или субьекта. И это аксиома философии. А вы ею пренебрегли.
Как я понимаю:
забота о "тождестве бытия" - дело мыслящего субъекта, и если его представления о "бытии" суть статичные догмы, то ориентироваться в никогданетождественнойсамойсебе действительности он вряд ли способен, и его удел - без конца препираться с коллегами-догматиками по поводу несоответствия сути и деталей воспринятых образов...
Эфромсо пишет:
Полностью поддерживаю. Остальное - закономерный, логичный вывод из этой посылки. Хорошо сказано.
А что, блин, если нет? Если его представления не догмы, а живые идеи тождественные истине, тогда что? А как вы отличите догмы, от живых идей, а живые истинные идеи от беспочвенных индивидуальных выдумок-басен? Критерий?
Если истина - одна, то рано или поздно разные наблюдатели обретают ея вИдения , не требующие дополнительных согласований, а если согласованиям нет конца - значитца видють люди чтой-то разное...
Люди имеют разную степень остроты зрения и даже вещи видят немного по-разному. А уж идеи с нынешней "остротой" ума людям вообще воспринимать проблематично. Но слава Богу, кое-как общаемся, ощупываем Слона. Значит есть все-таки НЕЧТО, а не ничто :))
Если ощупыватели прочно не "привязываются" к вразумительным определениям: что есть они сами - любая муха в их описаниях может выглядеть Слоном...
Хорошее выражение. Мышление осуществляется "кругами" и активируется субъектом.
Поэтому: забота о "тождестве бытия" - дело рефлексии (субъекта).
Тогда, тождество - дело рефлексии. И неважно, "мыслящей" или нет.
Спасибо.
Как вы тонко заметили! Шучу. На самом деле это банально. Конечно, если сущность меняется, то это уже другая сущность. Причем - другая каждый момент времени, пока идет изменение. В данном случае мы не можем говорить о сущности, которая изменяется, или можем о ней говорить условно. Но само изменение это тоже сущность, но уже дочерняя по отношению к той, которая изменяется.
Но давайте об этом пока не будем говорить, это довольно сложно укладывается в голове. Вернемся к сущностям, которые существуют довольно продолжительное время, настолько, что можно говорить об их устойчивости. Как объяснить, где здесь изменение? В окружающем нас мире, в том, который мы ощущаем, трудно найти пример неизменной сущности. А вот в микромире, кажется, они есть. Это электроны, протоны, фотоны и другие частицы. Вот их и возьмем.
Прежде, чем их рассмотреть, вспомним "вещь-в-себе" И.Канта. Кант рассматривал вещи как некие процессы, многие из которых протекают неизвестным для человека образом. Но нас далеко не всегда интересуют эти процессы. Нас интересуют свойства вещей. Так вот, если вещь проявляет стабильные свойства, мы можем говорить о ней, как о стабильной вещи. Свойства вещи это ее влияния на другие вещи. Если в отношении с одинаковыми вещами данная вещь проявляет каждый раз одинаковые свойства, то есть влияет на них всегда одинаково, мы можем говорить об устойчивой вещи.
Теперь возьмите атом, потом электрон, фотон и посмотрите сначала на их свойства, потом - на их внутреннее устройство. Атом проявляет очень стабильные свойства. Вместе с тем, мы ясно видим процессы, протекающие внутри атома. Там нет покоя. Но и нет хаоса. Только определенные конфигурации изменений могут создавать устойчивые структуры. Некоторые конфигурации изменений создают структуры, проявляющие стабильные свойства, проявляющие вполне определенные влияния на другие структуры. Об этом можно долго говорить, но здесь это не приветствуется. Я только хочу лишний раз поддержать Гераклита, который был прав, утверждая, что все течет, все изменяется. Потому что нет абсолютно стабильных структур. Это обусловлено связями любых сущностей, даже самых устойчивых, с остальным миром.
Мне понравился ход вашего умозаключения:
Скорее трудно найти пример сущности, которая меняется. Был стул, стал стол. Было дерево дуб, стало кленом. Была уха стал борщ. Просто Путаница по Чуковскому :))
Логично. Если вы сегодня трезв, а завтра нет - это конечно нестабильность, но не СУЩЕСТвенная. А вот если вы сегодня в костюме, а завтра с хвостом и на помеле - это уже нестабильность. :)
Все совершенно верно. Даже там, где нет никакого покоя и мертвого постоянства, есть динамическое и очень стабильное постоянство и структуры и конфигурации, с немыслимой для человека точностью!
И вот теперь, когда мы убедились, что ничего нестабильного в мире сущностей нет, вы делаете революционное умозаключение:
Это конечно ярчайпий пример недисциплинированного мышления. Мы говорили о СУЩНОСТЯХ. Вы говорите о структурах. Мы нашли, что структуры могут бесконечно дигаться и меняться, но при этом остаются теми же самыми, стабильно сохраняя свои свойства - и вдруг, вы утверждаете, что ваш вывод - все течет и все меняется.
Не видите нестыковки?
Пришел столяр, взял поломанный стол, отпилил, постругал, прибил и вышел стул.
Был дуб, в него ударила молния, он сгнил, листва накормила червей, они удобрили почву, туда попало зернышко клена и выросло в большое дерево.
Везде есть своя череда причин и следствий - связанных процессов. А что такое для мира тысяча лет? Вы много столов видели, которым тысяча лет?
А теперь забудьте ненадолго об окружающем мире - он иногда заводит вас в ступор. Вспомните математику. Вспомните, как легко она показывает, как одни сущности меняются в другие. Из каких сущностей могут появиться некоторые другие, а из каких нет. Жизнь это та же математика,
Возможно, мы говорили о разных сущностях. Я - о тех сущностях, которые живут в окружающих нас вещах, а вы - о сущностях, о которых нам поведали сказки. Ильи Муромца давно нет (а какая сущность была!), а открой сказку - и вот он, как живой. Те же свойства, что и тысячу лет назад.
Нестыковку можно иногда заметить, но если мы ищем ее (нестыковки) сущность, то ее нужно искать не здесь. Здесь только ее след, но скорее и след не ее, а другой случайной сущности. Нестыковку нужно искать в теоретическом построении, откуда она сюда попала.
Это очень интересное определение, учитывая что смысл введения понятиея сущность был прямо противоположным, но возможно вы совершаете некий переворот в основах гноссеологии. Я по старинке исхожу з представления, что сущность противоположна явлению именно тем, что она неизменна.
Может быть это и переворот, но вы не его видите. Вы ощущаете переворот, но за него принимаете другого. Сущность на самом деле неизменна, иначе не появился бы такой термин. Ее неизменность проявляется в ее свойствах: пока она проявляет определенные свойства, она то, что она есть. Но.
Она есть процесс, то есть изменение. Некое изменение принимает форму, которая обеспечивает проявление устойчивых свойств, например вращение. А как стул превращается в стол? Это обеспечивают связи рассматриваемой сущности с другими сущностями мира, что при определенных обстоятельствах приводит к изменению.
За здравие
...И тут же за упокой
Вспоминается старая мудрая сказка: ПРОНЕСОН - ЭТО СОН, А СОН - ЭТО ПРОНЕСОН...
Если сущность это сущность, то она сущность пока она неизменна :)) А если она изменяется, то мы имеем дело с другой сущностью.
Почитайте, что говорит Платон про несовместимость идеи четного и нечетного в Федоне.
А мне вот интересно, вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не видите ВСЮ противоречивость вводимого вами, таким образом, термина "сущность", или просто притворяетесь?
Вы обзываете НАБОР СВОЙСТВ - Сущностью, да еще приписываете ей НЕЗАВИСИМОЕ существование.
КТО выделяет этот набор свойств из всего многообразия воспринимаемого?
КТО дает поименование, этой "сущности", для ИНТЕРСУБЬЕКТИВНОГО восприятия?
Выделили, Поименовали и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО, "эта хрень" - становится СУЩНОСТЬЮ.
Вспомните фильм "Наверное боги сошли с ума", вспомните "сущность" бутылки в безводной пустыне в руках аборигенов...
Т е сам ТЕРМИН "сущность"- чистая абстракция - ИЗЛИШНЯЯ Сущность, в отрыве от воспринимающего "Я".
(т е еще одна хрень нарисованная в воздухе, для запутывания самого себя
)
Неведение истории философии - великая вещь. Она, как крылья, позволяет парить где-то в сантиметре от праха земного и чувствовать себя вещей орлицей :))
Единственное, чем отличается философия от житейской мудрости (бытовой философии) - это то, что она начинает видеть за видимым невидимое и придавать ему гораздо большее значение, чем видимому. Так, за треугольными предметами философ ("геометр") видит идеальный треугольник и строит теоремы. За формами философ видит формулы ("formula"-формочка), сущности, и исследуя их, приходит к обнаружению атомов задолго до того, как появится научная химия.
Философия - это практическая работа с сущностями, и даже более того - это наука о природе сущностей, наука о мире идей. Без этого она перестает быть философией.
Если для человека сущность, идея, умозрение - это "излишняя сущность", то скорее всего он пока еще не дошел до уровня философского мышления. А с точки зрения житейской мудрости нет болших чудаков, чем философы, которые пялятся в небо, не замечая под ногами ям, в которые они падают, в отличие от умных жителей, старательно глядящих себе под ноги, и не обращающих внимания на такие глупости, как движение небесных светил и тем более "горний ангелов полет".
+!
Жду ответа, Сергей!
http://philosophystorm.ru/sistema-kategorii-ch28-kratkii-obzor-so-ssylka...
А может ПРЕЖДЕ чем с ними РАБОТАТЬ, надо определить ЧТО это?
Что есть сущность, ВНЕ ВАШЕГО Субьективного Восприятия?
Без этого, с аналогичным успехом можно изучать "природу" Зеленого Чебуратора с обратной стороны Луны.
Заметьте непоследовательность ВАШИХ суждений (ОБО МНЕ, не о теме
)...
ЭТО Я возвращаю ВАС из эмпиреев, на землю. Это Вы наблюдаете "горний ангелов полет" из очередной логической ямы. Проблема одна, что эта "яма" так широко раскопана "мировой философией, что "ямой" уже НЕ КАЖЕТСЯ.
Правильная постановка вопроса!
Угу, а у Вас есть другой "определитель", кроме Вашего восприятия?
...вариант-"чужое", интерсубьективное, типа голосованием
как предлагает Андреев, 24 Октябрь, 2017 - 08:41, ссылка Чем больше "классиков" проголосует "за" тем лучше, ну и голоса форумчан подсчитать по половинке.
Есть. Мышление. Которое может анализировать мое восприятие и восприятие приборов.
Угу, а мышление Вы типа НЕ воспринимаете. И приборы, это не "надставка" к восприятию.
Счастье этой земли, что взаправду кругла,
что зрачок не берет
из угла, куда загнан, свободы угла,
но и наоборот... (Бродский)
Так давайте. Возьмите класические определения сущности, идеи, природы, эйдоса - найдите, что в них общего. Пока будете изучать умные идеи, своя родится. Добавьте и ее. Сделайте внятное сообщение и поговорим. А что это за подтявкивание из подворотни без демонстрации философского мышления, без серьезного разговора.
Под-мигивание, под-гавкивание, под-махивание :))))
+
Вы сами-то читали? А если читали, то разве не очевидно, что ВСЁ, там описанное повешено на СВОЙСТВА, которые ни Вы ни кто другой, кроме как через ВОСПРИЯТИЕ (ВАШЕ, СУБЬЕКТИВНОЕ, даже если Вы будете обращаться к интерсубьективностии), не получает, и получить не может.
.
Хороший, красивый текст. Умеете же писать, Андреев.
Еще один философский прикол.
Все правильно. ЕСЛИ вы берете ВСЁ Пространство - то это становится абстракцией, т к это "воистину"
ВСЁ. Т е термин становится АБСТРАКЦИЕЙ, фикцией - пока ВЫ не ОГРАНИЧИТЕ его "РАМКАМИ", "ОБЛАСТЬЮ" и не "населите" (не материей!!!), а обьектами!
С "ВРЕМЕНЕМ", в точности та же петрушка. "Время ВООБЩЕ" - фикция (феномен ВАШЕГО ума), пока ВЫ не начали ставить реперы "от забора и до обеда", т е выставлять те самые "РАМКИ" и "ОБЛАСТИ".
Т е был "чистый лист" (без всякого пространства-времени, -Реальность), потом пришел философ и напендюрил на листе координатную сетку (две, на пространство и время
), и сказал, что ТЕПЕРЬ это у него-листа СУЩНОСТЬ такая (стала
), при этом сама координатная сетка- чистый произвол конкретно этого философа (который он к тому же пытается навязать как интерсубьективность
)
Учтите, "один даже если очень важный, не поднимет простое пятивершковое бревно, тем более - дом пятиэажный"...
Без совокупного философского мышления во всей истории человечества никто и ничего не может "запендюрить". Что ни пендюрь, день-ночь, и все смоет "фикция" Времени. А Мышление останется, и открытия этого Мышления, если ты их не от себя запендюрил, а это Оно Само через тебя высказалось - это останется, даже если рукописи сгорят, и библиотеки порушатся.
Человек - прах ничтожный, дунул ветер и нет его, но если через его ничтожную голову прошел Дух и заговорило Мышление Природы, то он становится камнем в стене Познания, и тогда все, что он "запендюрил" называют классикой.
Как-то так, примерно ;)
Вот мне и интересно, какого собственно хрена вы все уперлись в ЕВРОПЕЙСКУЮ "мировую философию", если в философию буддизма, вся она входит, как "ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ", как одна из Относительных Реальностей, наравне с Макаронным Монстром и Зеленым Чебуратором?
Т е как только ВЫ начинаете утверждать СУЩЕСТВОВАНИЕ чего-либо, ВЫ вываливаетесь в ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ.
Угу. Бытие - частный случай небытия. Ведение - частный случай неведения.
Помните мудрого полковника, который на нападки интеллигентов на армию сказал: "А что ж вы, б.., если такие умные, строем не ходите?" Философская мысль, между прочим!
Если буддизм, индуизм и даосизм - такие всеохватно-всеобьемлющие, что ж мы не летаем на буддийских самолетах, не ездим в индийских автомобилях, и не сидим на китайских унитазах? Все, что мы имеем (все, что они имеют) - это плод западной цивилизации, основанной на греко-платонической академической науке.
Возражения есть? Нет! Кругом! Шагом марш! :)))))
Вчера посмотрел интереснейший фильм про дочь поэта лорда Байрона Аду, которая была математиком и 200 лет назад, до всяких даже в фантазиях компьютерных машин, первой в мире изобрела язык программирования, который в последствии был назван ее именем - "Ада". На этих принципах построены все компьютерные программы, благодаря которым и мы с Вами сейчас через Интернет общаемся. Потрясающая судьба у этой западноевропейской женщины - красавицы и умняшки!
Я так понял Вы философию к тяжелой промышленности приравниваете? И предпочитаете "идеальные унитазы" китайским...
Я так понял, что вы не не понимаете того, что написано. Как же предлагаете с вами общаться?
Андрееву: дык я уже Вам указывал на такое от Маяковского: один станок - это просто станок, а много станков - мастерская... Ибо не один Человек, а Человеки в общей своей совокупности (и тут уже Ваше - "дунул ветер и нет его", однозначно "не проханже") сформировали за время своего пребывания на Земле то, чего Вы определили Мышлением Природы и что ученые от меметики определяют Метагеномом. И без активной фазы взаимодействия с которым мы все (и Вы уважаемый коллега, в частности) исполняли бы сегодня роль безмозглой куклы. Ну а то, что через Вашу ничтожную голову прошел некий Дух (а не знания из Метагенома) - то это как раз и требует того, на что указывает Сергей Борчиков. То есть, должной верификации как самого Духа, так и того, как он "проходит" через наши ничтожные головы. И без результатов чего однозначно прав Эрц.
Я действительно не вижу. И готов разрешить кажущиеся вам противоречия.
Да, набор свойств определяет сущность, но независимого существования я ей не приписываю:
КТО выделяет этот набор свойств из всего многообразия воспринимаемого?
Этот набор свойств выделяют объекты, на которые производится влияние. Вы, конечно, намекаете на человека, без которого эти свойства не выделить. Если так, то вы не правы. Электрон на одни объекты влияет своей кинетической энергией, на другие - электрическим зарядом, на третьи - внутренним процессом, обуславливающим его волновые свойства. Эти свойства присущи электрону объективно, независимо от того, определил их человек или нет. Они есть, независимо от того, знает человек, что такое электрон или нет. Они были у электрона задолго до появления человека и он проявлял их всегда, даже, когда у него такого названия - электрон - еще не было. Эта сущность - электрон - могла появиться и появляется тогда, когда к этому были созданы условия, а не тогда, когда "Выделили и Поименовали". То есть из окружающего хаоса ее выделили условия, а не интерсубъективное восприятие. Интерсубъективное восприятие возможно только когда электрон уже возник и существует.
Угу... Шикарный пример, только не в ВАШУ копилку.
Отловите боль-менее толкового физика и спросите: "Что такое электрон?" Если толковый, то ответит чего-нить типа: "Хрен его знает!" Если будете настаивать, то Вам, как философу нарисует "планетарную модельку атома" (типа на и отвяжись
).
Т е ЭЛЕКТРОН - ярлык, для ИСПОЛЬЗОВАНИЯ выявленных СВОЙСТВ.
Обходились без ярлыка "электрон" в ранешних моделях. Модели перестали устраивать, создали новые, в которых ПОНАДОБИЛСЯ сначала ярлык "атом", потом ярлык "электрон", какой ярлык понадобится завтра? При этом РЕАЛЬНОСТЬ остается одной и той же, увеличивается количество "ярлыков", изобретаемых для УТОЧНЕНИЯ МОДЕЛЕЙ. Т е "Сущность" ярлыков - это практическое применение в МОДЕЛЯХ.
Тут интересная ситуация, она подпадает под закон Аристотеля о тождестве терминов.
t1) С Андреевым мы одинаково понимаем термин "сущность" - это идеи, логосы, атомы разума. Хотя придаем сущности разные функции. У меня сущность - может быть только в Абсолюте, а у него может проникать и формировать мир и даже материальные объекты (d1 не = d2).
t2) Головорушко в термин "сущность" вкладывает иной смысл. У него - это элемент (качества) материально-природно мира. Примерно так же, как у Владимир-физика, когда он говорит, что материальный огурец - сущность. Об этом я уже много им обоим говрил в их темах. Но я полностью согласен с Сергеем Яковлевичем по поводу природы и функций т.н. им сущности (d1 = d2): она изменчива, процессуальна и реализуется в системе взаимодействий.
Таким образом, первое, о чем надо договариваться, это термин: t1 или t2. Тут исключительно дело договоренности. Можно назвать сущностью и материальные объекты или феномены, но тогда для абсолютно-идеальной сущности надо подбирать другой термин. Нам с Андреевым сделать это труднее, потому что на нашей стороне практически вся мировая философия. А ее всю передоговорить гораздо сложнее. Уже всё вошло в традицию.
Второе, это уже разговор по существу (не по терминам, а по понятиям: d1 или d2), т.е. о функциях и природе, хоть так, хоть эдак названной сущности. И тут уже одними договоренностями не обойтись, тут надо проводить исследовательскую работу: как ведут себя сущности в абсолютном, идеальном мире (в регионе сущностей): изменяются или нет, взаимодействуют или нет, составляют систему или нет. И как ведут себя сущности в материальном, природном мире: точно так же, как в идеальном, т.е. изоморфно, или нет.
Тысячу раз писал, что сущность имеет три смысла:
1)сущность, как Идея
2)сущность, как Идея в Пространстве
3)сущность, как реализованная (Движение) Идея в Пространстве.
Если Вы реализуете (Движение) идею табурета (Идея) из пространства пиломатериалов в пространстве своей мастерской (Пространство), то получите табурет, как новую сущность сущего мира (третий пункт), что совпадает с мнением Аристотеля.
И я тысячу раз говорил Вам, что в аспектах (1) и (2) у нас с Вами полное согласие. Камень преткновения касается только аспекта (3) - реализации сущности в материальном мире. Пример с табуретом не корректен, потому что табурет - объект т.н. второй природы, созданной человеком. Табуреты на грядках сами собой не растут, а изготавливаются по плану, по идее, по сущности. А вот Ваш злополучный огурец? Во-первых, где его план (идея)? Во-вторых, сам огурец не есть ни идея, ни план, ни сущность, по-моему. А по Вашему, он есть сущность? Если огурец - сущность (как у Головорушко), тогда нельзя идею называть сущностью, что Вы зачем-то делаете в пункте (1).
Здесь у многих камень преткновения. Но "реализованная сущность" это уже "сущее".
Если ставить знак равенства между сущностью и сущим, то достаём табуретки из головы мановением мысли. Туда же и прячем.
Логика и логическая дихотомия (во втором смысле) тут бессильны. Однако дихотомия в первом смысле (которую некоторые на дух не переносят, которая "умерла - так умерла") может помочь в рассуждениях. И.Христос был далеко не прост.
.
Два дня назад я уже предложил решение этого вопроса (камня преткновения).
См. - Сергей Борчиков, 22 Октябрь, 2017 - 23:19, ссылка
На схеме видно, что реализованная сущность из идеальной (Wesen) становится сущей (Dawesen), но в пределах круга - региона сущоcтей. А денотат ее как был, так и остается материальным или бытийным объектом соответственно в подрегионе материи или в регионе бытия.
Да. Видел эту схему. Нарисовал бы по другому, но и в этой можно понять основную мысль. Небольшая проблема изображения в том, что сущее существует самостоятельно в своей рефлексии (рефлексия стрелочкой не отображена, а кружочком). Сущность тоже существует самостоятельно в своей рефлексии с "я", но ещё и "хранится".
А бытие сущности возникает тоже в рефлексии между сущим и сущностью, а ещё и в рефлексии с "я", которого на Вашей схеме нет.
У Вас же бытие отображено самостоятельным "регионом", который может быть отдельно от сущего и сущности. Если не будет сущности или сущего, или "я", то и полноценного бытия не будет. А будет, скажем, бытиё мышления, или бытиё вещное, или "неразумное бытие" вещи.
Нарисуйте.
Если Вы имеете в виду материальную рефлексию, например, отражение звёзд на поверхности озера, то она вшита в сущее. Если Вы имеете в виду рефлексию человека, то материально-сущее существует без всякого человека и его рефлексии. А вот бытие и сущности уже как-то связаны с рефлексией. Как? Это и надо показывать в Проекте, над которым мы работаем.
У сущностей (понимаемой по-моему) двойная рефлексия: одна - с "я" (и Я), другая - с Абсолютом, который составляет ядро региона сущностей. Но это тоже надо показывать. В этой теме места не хватит. Это требует особого исследования. Вон в параллельной теме Пермский с сотоварищами уже какую часть измышляют, а всё к решению не подобрались.
Есть. Но я не могу все сто-двести категорий засунуть в небольшую по площади схему на экране монитора. Впрочем, если Вы разместите, то буду Вам только благодарен. Владимир, дерзайте. Я поддержу.
Это как же надо не понимать круги Эйлера (я о холонах даже не говорю), чтобы так сказать (исказить). У меня весь регион бытия располагается внутри сущего, т.е. сам сущий, а пол-региона бытия - это сущности. И только вторая половина - желтое кольцо - вне сущностей.
.
.
Нет, не так, а "реализация идеи".
Идея, реализованная в пространстве - это уже некий объект.
1)Объект существует в сущем мире
2)Сущности существуют в сущем (мире).
Отсюда объект сущего мира есть сущность сущего мира.
Аристотель был прав.
Снежинки, песчинки, галька на берегу моря и т.д., как нерукотворные сущности сущего мира, свидетельствуют, что сформировались они на основе своих, только им присущих идей.
Вы можете еще сто раз, как мантру, писать эту фразу. А я сто раз буду приводить Вам аргументы, развитые в теме: Система категорий (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?), под "некоторыми" имея в виду и Вас в том числе. Наше общение похоже на дурную бесконечность. И нет никакого не то что синтеза, а даже продвижения вперед. Скучно.
Был на море. Ходил по песку. Мириады песчинок. Не нашел ни одной одинаковой. Что, у каждой своя идея? Мириады идей - круглых, овальных, в виде сердечка, миллимитровых, полуторамиллиметровых, желтых, прозрачных, и прочая и прочая. Где все эти мириады идей хранятся? И зачем Вы удвояете мир? А внутри песчинки есть еще молекулы, атомы, миллиарды электронов и т.д., и у каждого тоже своя идея, своя сущность. И мир идей уже не удвояется а удесятеряется. Сущность в сущности сидит и сущностью погоняет. Сколько же сущностей я потоптал моими ногами. Да, забыл, ноги - тоже сущности. Сущностями топтал сущности. А когда какой-то большой камешек раскалывался от моей ноги на две части, получается, я без всякой на то идеи, порождал две новых сущности. Да... Уильяму Оккаму такого и в страшном сне не снилось.
Какие аргументы? Вы хоть раз опровергли то, о чем я, как мантру, пишу в сотый раз?
Мне не скучно. Я двигаюсь.
Идея одна, а реализация (движение) и пространство - разные. Типа того, что Вы никогда не сможете сделать два абсолютно одинаковых табурета: идея табурета будет одна, а вот реализация (то гвоздь пошел не так, то где-то ошиблись в размерах) и пространство (материал для изготовления табурета всегда разный: то есть сучок, то его нет) всегда будут разными.
Всякая сущность "сидит" в сущем. При этом всякая сущность является сущим для своих составных сущностей. Все, как в наборе матрешек.
Странно. Не можете опровергнуть мое построение на основе Абсолюта, как переплетения Идеи, Пространства и Движения, а взываете к авторитетам.
Верно.
Тогда Вы не имеете права говорить, что
Вы должны сказать, у мириады снежинок - одна нерукотворная сущность, у мириады песчинок - другая, но тоже одна нерукотворная сущность, и тогда и конкретный огурец не есть сущность, а есть некий материальный объект из миллиардов миллиардов идентичных объектов (огурцов), реализующих одну объективно-идеальную сущность огурца.
Тогда верно - сущностей в миллиарды раз меньше, чем объектов, ими обозначаемых.
Вот уже и Головорушко стал склоняться к такому же решению:
Подробнее - это тот кружочек "сущносоть", который вставляется в материальный объект, растущий на грядке Вами или мной на Вашем или моем огороде. Подробнее см. на схеме Вещи - ссылка.
Хорошо. Я думаю, Вы двигаетесь в правильном направлении. Подождем.
А не проще сказать, что и у песчинок (у каждой) и у снежинок (укаждой) и у огурца (у каждого), просто СВОЙ набор ПСС, тогда ни "сущности" хоть "нерукотворные", хоть "обьеобьективно-идеальные" будут нахрен не нужны.
Этим СРАЗУ описывается и РАЗЛИЧИЕ и ПОДОБИЕ обьектов.
Свой набор ПСС предусматривает в качестве одного из звеньев образование одинаковых сущностей в каждом конкретном случае.
"Одинаковых", НЕ бывает.
Вы ж сами за "электроны" бились. Ну дык вот, эти "электроны" (вкупе с протонами и нейтронами) и сложились, кто в песчинку, кто в огурец, т е "Сущность"-то у них одна, как и у всего остального и ПСС тому виною.
А "ментальный план", как "отражение обьективности" - те же самые ПСС.
"Интеллектуальный план" - Ваши "умствования по поводу..." тоже из тех же самых ПСС, только с добавлением обращения к "опыту", т е снова "зафиксированные в памяти ПСС".
Единственно, НЕ причинно следственное, это Ваша "Свобода воли" в момент осознания (т е действия тела, речи, ума вне ПСС заданных "я-матрицей").
А теперь гляньте, сколько лишних терминов можно снести на помойку и на сколько все упрощается
Обычно должен должник.
В который раз говорю: сущность имеет три базовых смысла. Это следует из формулы Абсолюта. Поскольку:
1. Абсолют = Идея + Пространство + Движение
2. сущность не имеет пространственных и процессуальных основ
то смыслы сущности определяют комбинации формулы Абсолюта относительно такого параметра, как Идея.
Следовательно, вот эти три смысла:
1)сущность, как Идея
2)сущность, как Идея в Пространстве
3)сущность, как реализованная (Движение) Идея в Пространстве.
Демонстрирую фразу, в которой применяются сразу три смысла сущности:
Огурец, как сущность сущего мира (смысл по п.3)), имеет сущность огурца (смысл по п.2)), при этом сама сущность (смысл по п.1)) определяется по характерным и отличительным особенностям.
Если Вы дружите с логикой и элементарным анализом элементарной формулы, то поймете, что эти три смысла выдернуты не с потолка.
Да что же Вы так обижаетесь, по поводу нашего согласия по п.1 и п.2: идея как таковая (1) и идея в бытии (2) есть сущность, я согласился с этим уже много раз. А вот материальный объект не может быть назван сущностью (п.3).
Даже если пойти Вам навстречу и согласится, что в материальном объекте присутствует ряд существенных свойств и качеств (от идеальной сущности), то в нем также найдем и несущественные, акцидентальные, материальные качества (в любом учебнике по философии это прочитаете).
При таком раскладе приравнивание материального объекта к сущности означает приравнивание не-сущности к сущности, что противоречит второму и третьему законам формальной логики Аристотеля. Интересно, а Вы дружите с логикой?
Доп. см. - ссылка.
Да это было бы смешно, когда бы не было так грустно, что профессиональный философ не понимает простых основ философии:
1) у мириад электронов - одна идея. Каждый электрон индивидуальное воплощение ОДНОЙ общей сущности, равно как и атомы, и молекулы, и огурцы, и зайцы...
2) А когда камушек раскалывался, сущность не удваивалась, а оставалась одной и той же. А вот если бы вы разделили надвое таракана (после того, как вы оторвали ему лапы в предыдущем эксперименте :))), то его сущность была бы утрачена, он перестал бы быть тараканом, а превратился в иную сущность - "останки таракана" -;))
Представил себе как на математическом форуме стали бы выяснять, где в пяти пальцах на руке число пять находится..и не смог, воображения не хватило..
P.S. Думаю, Навальный станет президентом, прежде чем вы согласуете хотя бы первую пару терминов, а до согласования второй пары он успеет уйти на пенсию.
Предмет метафизики
И верно. Могли бы и дальше написать: "представил себе как повара, шахматисты, сталевары, оперные певцы и т.д. до тысячи профессий занимаются тем же" и ответ был бы такой же. Они не занимаются этим. У каждой профессии свой предмет исследования. И никто, кроме метафизиков, не занимается сущностью (идеей) как таковой. Всем до фени эти вопросы. И только метафизиков интересует природа сущности как таковой: числа как такого, идеальности как таковой, логоса как такового, абсолюта как такового и т.д. Поэтому метафизиков и интересуют эти вопросы и они их исследуют на предмет: где, как, сколько, в каких отношениях, какие функции, какие механизмы и прочая и прочая. А кому это неинтересно - тот и не метафизик, а математик, оперный певец, сталевар или просто человек, от нечего делать заглянувший на "Философский штурм". Ответ прост.
И мы знаем этого метафизика..только называем иначе.
Сергей, Вы ответили на ответ Льва ЗВСа, а на мое сообщение нет.
Вы согласны с моими заключениями насчет песчинок и идей?
Ответ можете перенести в новую тему:
ПЕРЕНОС
- читая, единственный материалист ощутил себя четырёхлетним ребёнком, задумавшимся над вопросом:
что же всё-таки легче - тонна угля или тонна пуха?
Вы верно заметили, что мне приходится учиться на ходу, и верно заметили, что мне поэтому проще шагать в пропасть или, не так страшно, смело открывать дверь, за которой неизвестность. Я действительно так утверждал, но к настоящему времени мои представления несколько конкретизировались в этом плане.
Огурец это сущность, но не тот огурец, который на грядке, а тот, который в нем. С одной стороны, я вернулся в лоно классических представлений, с другой стороны, можно указать на такую сущность как огурец определенного сорта. Это более богатая свойствами сущность чем просто огурец. То есть сущность мы не можем выделить в чистом виде, поскольку к ней постоянно липнут другие сущности, вместе с которыми мы и видим наш реальный сущий огурец.
Ср. здесь - ссылка.
Vladimirpizik-y: но при всем том возникает такой вопрос: а сущность как идея для кого имеет те самые три смысла, на которые Вы указали? Для некого Духа (по Андрееву) или все же для людей, обеспечивающих свою жизнь на Земле на основе генерации в процессах их мышления и с последующей реализацией в практической плоскости тех или иных идей? И между прочим не любая сущность при этом может переходить в третий смысл и трансформироваться в некое сущее, а действовать (как мне кажется) на уровне второго смысла - например, такая сущность как право и соответствующие правовые законы на его основе.
В Абсолюте есть вся информация. И без разницы, кто ее прочитает (или прочитает ли вообще): хоть человек, хоть инопланетянин. На то он и Абсолют: весь Мир сущностей (Идея) плюс все виды движения сущностей Мира (Движение) плюс все виды задействованных пространств (Пространство). Одним словом, абсолютное ВСЕ содержит абсолютно все.
Vladimirpizik-y: ну-да, типа как в одном старом анекдоте - в ПРИНЦИПЕ у нас есть ВСЁ. А потому старушка, приехавшая в Москву, попросила таксиста отвезти её в этот самый ПРИНЦИП. Так примерно и с Абсолютом. А верифицировать этот самый Абсолют Вы как предлагаете? По аналогии с тем, как в меметике верифицируется Метагеном, или как?
А что может быть вне всего мира, всех видов движений и пространств?
Если не поняли вопрос, то задам по-другому: что может быть ВСЕЕ ВСЕГО или вне ВСЕГО?
Себя пощупайте, как сущность сущего мира, свою жену, детей. Или это все иллюзия и мира нет? Протяните руки и ощутите физическое пространство. Почитайте исторический роман и воспроизведите историческое пространство. Посчитайте время от заката до рассвета и по стрелке верифицируйте движение. Все это в совокупности и есть проявление Абсолюта, как всего-всего-всего. Только, ради Бога, не путайте абсолютное с Абсолютом (специально пишу с большой буквы). Я ответил на Ваш вопрос?
Vladimirpizik-y: но ведь изначально мой вопрос был о том - кому это нужно? Людям, генерирующим на основе своего мышления те или иные идеи и не факт, что все они не есть химерами (потому собственно Сергей Борчиков и утверждает, что все идеи требуют соответствующей верификации и опять же людьми, а не бог знает кем), - Духу (по Андрееву), или Абсолюту (по Вашему)?
Не понимаю Ваш вопрос. Сформулируйте четко.
Vladimirphizik-y: кому нужен смысл формирования тех или иных идей как соответствующих сущностей - людям, Духу или Абсолюту? Больше повторять не буду.
Смысл нужен "смышляющему" (ищущему смысл).
Кого определите "смышляющим" - тому и будет нужен смысл.
Если Вы считаете, что только человек является пупом сущего мира и ждете от меня ответ "смысл нужен человеку", то можете ни повторять свой вопрос, ни задавать новый.
Vladimirphizik-y: ну предположим я считаю, что люди есть "пупом сущего" на Земле и только. А где и кто есть таким же "пупом сущего" за её пределами - то мы об этом можем лишь предполагать на уровне неких гипотез, верифицировать которые (как на это указывает Сергей Борчиков), - мы, люди, не можем (возможно пока). Как бы кому то из нас сегодня не хотелось обратного. Хотя...как говорят в народе - мечтать и фантазировать не вредно. Для развития такой способности людей, как их воображение. Однако.
А давайте не плодить сущности.
Вот есть хроший термин - система, не структура, а система. Зачем отождествлять "сущность" с "системой"?
Когда мы говорим "элемент" это не значит, что мы постулируем его "неизменность".
Сущность это элемент СУЩЕГО, которое делится на чуственное и сверхчувственное (по Аристотелю). Таким образом, сущность это скорее гносеология, а вот "элемент", "система" это онтологические категории.
Аристотель резко отделяет категорию сути вещи, или категорию сущности, от других категорий. Только категория сущности означает в общей форме то, что способно к отдельному, самостоятельному существованию. Главное в "сущности" это ее индивидуация, а ведь это и есть "элемент".
СУЩЕЕ в терминах Шопенгауэра это Представление.
Это невозможно. Каждый изъясняется в тех понятиях, которые сложились у него в голове. Это предложение уместно на экзамене, но не на форуме. Тут так не получится.
Я конкретно Вас спрашиваю - согласны Вы приписать сущность гносеологии, а для онтологии пользоваться категорией "система"?
А, а я не так вас понял. Нет, не согласен. Только наоборот. Почему, объяснить пока затрудняюсь.
Да, трудно с вами. Но вы хоть пытаетесь понять. Еще раз объясняю.
Внутри сущности идет процесс. Скажем, движение по окружности. При этом сущность проявляет свойства, присущие такому движению, в зависимости от того, что движется. Если движется электрон вокруг протона, то проявляются свойства устойчивой сущности, называемой атомом водорода. Атом водорода стабильная сущность, внутри которой идет процесс - вращение электрона вокруг протона. Под электроном и протоном мы понимаем другие устойчивые сущности, в каждой из которых идет свой внутренний процесс.
Можно заметить, что сущность может состоять из других стабильных сущностей, как атом водорода из электрона и протона, совершающих определенное взаимное движение, и из изменяющихся сущностей, как электрон, который состоит из изменяющегося по определенному закону поля.
Атом и электрон проявляют стабильные свойства, поэтому мы и смогли дать им названия. Меняющееся поле внутри электрона не имеет названия (я говорю не о названии электромагнитного поля, а о названии конкретной его конфигурации, которая делает возможным устойчивое существование электрона), возможно потому, что оно постоянно меняется. Но оно меняется по определенному закону, к этому его вынуждают некие условия, в которых оно находится. Этот закон есть форма электрона.
И что же тут несовместимого?
Зачем, вместо понятной всем категории "система", говорить о "сущностях"?
А мы обсуждали сущности. А система пришлась к слову, когда это стало уместным.
А я думаю Вы обсуждали "системы", а сущность это элемент СУЩЕГО. Причем я полностью с Вами согласен, что как "элемент в себе" сущность постоянна, а как "элемент СУЩЕГО" переменна.
Нет, нет и нет. И сущность у нас не элемент. Вот "элемент" это термин из гносеологии. Элемент рассматривается теорией множеств. А сущность в сущем никак не элемент. У нас речь шла о сущем как системе других сущностей. Вот их можно рассматривать как элементы системы, а сущность системой, но нас интересовала не система, а сущность и ее свойства и отношения с другими сущностями и категориями.
СУЩЕЕ это система где ВСЕ сущности ее элементы. Сущности могут быть доступны чувствам, а могут быть и не доступны чувствам. Вот индивидуум это сущность, но не все согласны, что индивидуум это система, хотя все согласятся, что человеческий организм это система. Сущность всегда познаваема, Бога, как сущность, можно познавать, но его системно-элементно-формо-онтологическое существование во многих религиях отрицается через апофатику. Сущность это "символ", в иудаизме Бога так и называют "а-Шем" т е "Имя". А когда мы говорим о физических, химических, кибернетических системах употребление для них термина "сущность" излишне.
Короче не всякая сущность это система, но всякая система сущностна.
Эта та же песенка про огурец: огурец - сущность. В мире миллиард миллиардов огурцов, и все - сущности. После садового сезона закопал в землю несколько ведер гнилых огурцов, по-Вашему, несколько ведер гнилых сущностей.
Конечно, каждый индивидуум, огурец, звезда это сущности. Они элементы СУЩЕГО.
Огурец может быть спелым, зеленым, гнилым, но по сущности своей он огурец.
Очевидно, что сущность идеальна. А Вы подумали, что я путаю сущность с вещью?
Согласен, огурец по сущности своей огурец. Но каждый конкретный огурец - не сущнсоть огурца, а сам материальный объект. А коли по-Вашему сущность идеальна (с чем я согласен), а конкретный огурец материален, то приравнивая одно к другому, Вы вслед за Владимирфизиком нарушаете второй и третий законы формальной логики Аристотеля. Доп. см. - ссылка.
Конкретный огурец это вещь. А вещь обладает как свойствами материального субстрата, так и идеальной сущностью. Без идеальной сущности мы имеем не вещь,а материал. Поэтому я не приравниваю сущность огурца к его субстрату, а утверждаю, что конкретный огурец это результат организации субстрата под действием сущности. Если бы Вы ничего не знали об огурцах, то не смогли бы понять, что между травянистым побегом и гнилым огурцом есть связь.
Если предположить в качестве гипотезы, что между всеми сущностями тоже есть связь, то они составят СУЩЕЕ.
Термин "связи" можно заменить более строгим термином " функциональные связи", тогда СУЩЕЕ это все связи, формирующие из субстрата вещи.
Субстратом не обязательно служит бесформенный материал, субстрат организма ( в том числе и огурца) это клетки, субстрат вещества это атомы. Субстрат элементарных частиц нам не известен.
Я лично думаю, что в некотором пункте СУЩЕЕ, как идеальный интеграл всех связей и материальный субстрат становятся неразличимыми. Формальная логика плохо действует в квантовом мире.
Это почему вы так решили? Пробовали?
Ну попробуйте пояснить квантово-волновой дуализм или виртуальные частицы с помощью формальной логики?
Легко поясняется даже в двух словах. Механические системы, совершающие периодические движения, можно описать с помощью волновых функций. Собственно волновые функции и предназначены для описания периодических изменений. Апологеты КМ почему-то (совершенно необоснованно) считают, что если некая система описывается волновой функцией, то это обязательно волна. Вертолет это никакая не волна, но он тоже описывается волновой функцией. И он прекрасно демонстрирует все явления, наблюдаемые у фотона, только на макроуровне: и пролет через щель шириной меньше диаметра лопастей, и отклонения его траектории при пролете рядом с углом здания. Я не удивлюсь, если вы скажете, что вертолет это в некоторых случаях волна.
А виртуальные частицы объясняются еще проще. Но это в другой раз.
Дело не в волновой функции. Как вертолет проходит через две щели, оставляя интерференционные полосы и это без детектора, а если с детектором то никаких полос нет.
Если бы вы описали мне опыт, на который вы ссылаетесь, я бы попробовал вам ответить, а пока могу сказать, что вертолет проходит так же, как и фотон.
Это знаменитый двухщелевой опыт. https://www.youtube.com/watch?v=QGq2YNyVbGs Кто его понимает, понимает всю квантовую физику.
Обсуждать фильм и обсуждать опыт, о котором снят фильм, это две большие разницы. Если высказать мнение о фильме, то оно таково: фильм снят хорошо. Если вы хотите обсудить опыт, открывайте Запись для обсуждения, я отвечу, а здесь другая тема.
Ну я про формальную логику говорил. Философский анализ квантовой физики это действительно слишком обширная проблема.
Насколько мне известно, апологеты КМ вообще отрицают формальную логику. Она показывает противоречия в их построениях, но они не противоречия устраняют, а называют логику неподходящим инструментом познания.
Ну Гегель тоже говорил о единстве противоположностей - диалектике.
Это всё увидите на моей схеме + еще и бытийные свойства увидите (например, чувственность и опыт).
Хорошо. Как? Механизм такой организации можете описать?
К гипотезе присоединяюсь. Между всеми сущностями существует связь. И все они в связи и даже во всеединстве образуют регион сущностей. Слово "сущее" уже забито в философии под другое и оно гораздо шире, чтобы им обозначать этот специфический регион.
Согласен. И в диалектическом мире, и в мире Абсолюта она не действует. Там другие логики. Но для огурцов-то, песчинок, камней и т.п. прочего формальная логика только одна и действует.
Андреев, 25 Октябрь, 2017 - 22:10, ссылка
Учитывая философскую важность подтемы, и соответствие ее Теме, делаю этот
ПЕРЕПОСТ
Исходный тезис: "сущности существуют в сущем". Возьмем набор из трех матрешек, вложенных одна в другую. Рассмотрим вторую матрешку и, соответственно, рассмотрим все отношения, которые складываются между этой матрешкой и соседними куклами. Итак, вторая матрешка является сущностью для большей матрешки, внутри которой находится ("сущности существуют в сущем"). В то же время, она же является сущим для той матрешки, которая находится внутри в ней (опять же "сущности существуют в сущем"). Из этого примера следует, что "сущее", помимо смысла "существование", имеет и другой смысл - пространственный.
Это Ваше пожелание, но не факт.
Сущностью для чего-то может являться только сущность. Как, например, Юлий Цезарь из региона бытия может являться сущностью для огурца из региона сущего?
А сущности все лежат в регионе сущностей. Следовательно, только третья матрешка - поставляет сущности для материальных объектов и фактов-феноменов бытия.
Хорошо. Скажите, пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете во фразу "сущности существуют в сущем"? После этого, надеюсь, все станет ясно. Только ответ прошу дать безукоризненно четко и полно.
Ответ здесь - ссылка.
Там нет ответа. Оценка - два. Приходите на перезачет осенью. Так Вы говорите своим студентам?
"сущности существуют в сущем" - я не нашёл у С.Борчикова такой фразы. Ссылку дадите?
Сущность - это не вещь, а понятие (о) вещи. Сущность, как и всякое понятие, опирается на форму вещи. Формы же вещей (фотографии, снимки) сравниваются вполне объективно (машинами). В машине присутствует некое "состояние" форм вещи, но приписывать машине "понятие"... Можно и приписать. Волюнтаризм называется.
Это мысль Аристотеля в моей подаче. Сущность это категория. Формы вещей это вовсе не их сущность. Другое дело, что форма результат актуализации сущности.
При чем здесь ссылки? Я задал конкретный вопрос и попросил конкретный ответ:
Далее:
Опять же: я уже писал о трех смыслах сущности. Вы сейчас говорите только об одном из них, а именно о п.2 - о сущности вещи.
А я согласен, что сущее имеет связь с пространством в том смысле в каком с пространством связан ЭЙДОС.
Бытие же связано со временем, в этом смысле БЫТИЕ и отлично от СУЩЕГО.
Вы говорите о существующем (Движение), или о сущем (Пространство), в котором существуют сущности? Согласитесь: Движение и Пространство легко различимы. Казуистика с сущим возникает по причине того, что люди думать ленятся: предлог "в" во фразе "сущности существуют в сущем" указывает на пространственный смысл сущего в данной фразе.
Я говорю о системах, алгоритмах, идеях. Пример - "в рисунках Леонардо содержалась идея вертолета".
Человеческий язык возник из простой деятельности, но это не значит, что всю философию можно свести к синтаксису. О чем не можете сказать - помолчите.
О чем не могу сказать - там я молчу: Вы меня не увидите в темах, где я полный ноль. Например, в темах о теории логики или теории диалектики. Но если я где-то что-то говорю, то имею на то основания (доказательства). Вижу, что с теорией русского языка Вы знакомы смутно. Рекомендую в нете найти информацию, исходящую от специалистов, и выяснить, что означает в фразах предлог "в". Синтаксис имеет большое значение, что игнорируется многими философствующими. Синтаксис шлифуется миллионами людей долгое время. В нем содержится мудрость народа многих поколений. Высказывание "в рисунках Леонардо содержалась идея вертолета" дословно переводится так: "в информационном пространстве рисунков Леонардо содержалась идея вертолета", поскольку это были не конкретные чертежи с конкретными размерами и пр. научными подробностями, а художественные зарисовки. "В сущем существуют сущности". Рисунки - это сущие, в которых содержалась сущность в виде идеи. Пространство. После того, как прибегните к информации в интернете касательно предлога "в", попробуйте аргументами опровергнуть этот мой маленький спич.
Ну если в "информационном пространстве", то все в порядке.
А Витгенштейна надо читать и знать откуда взялось "помолчите".
Я не философ. Поэтому не читаю многих.
Перевожу на свой язык. "Внутри ИДЕИ идет процесс". Видите мое непонимание. Идея не может измениться не перестав быть самой собой.
А у вас, видимо, так: "Внутри природы вещи идет процесс" - это понятно. Природа вещи может быть изменчива. Природа может быть материальной и нематериальной.
Но сущность - это идея, понятие, формула - она может быть только КОНСТАНТОЙ. Ее воплощения могут от нее отклоняться, могут изменяться, стул может быть столом, а стол стулом, огурец может быть гнилым, а атом может распасться. Но сущность - или есть, или когда вещь меняется необратимо - исчезает, утрачивается.
Да, теперь все ясно: Природа может состоять из других природ. Логично.
Меняется поле электорна - природа. А закон, ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ форму электрона - постоянен. Потому что если электрон отклонится от этого закона он перестанет быть электроном. Верно. Вот закон (формула, идея), в моем понимании - это сущность.
Да, закон это сущность. Это наш общий момент понимания. Нужно развить эту мысль в разные стороны и наше взаимопонимание станет шире. Закон определяет сущность, то есть он формирует свойства, которые эта сущность проявляет и по которым мы эту сущность выделяем из мириад других сущностей. Написав формулу, мы укажем сущность, не давая ей названия. Возьмем такую сущность x2 + y2 + z2 = 1 (двойки это квадраты). Мы можем ее назвать, например шар, что человечество и сделало для быстроты понимания. Это стабильная сущность, внутри которой ничего постоянного, кроме радиуса. Эта формула определяет форму шара. Вместе с тем, радиус это и единственное, что в шаре есть нематериального. В шаре есть изменения (изменения х, изменения у, изменения z), которые мы или можем увидеть или можем определить прибором, это материальные субстанции. А вот радиус мы увидеть не можем. Мы его определяем по результатам сравнения с другими геометрическими изменениями. Сравнивая геометрические изменения, мы определяем разницу в их геометрических отношениях. Геометрические отношения изменений образуют пространство, которое мы называем геометрическим.
Извините, проще я не могу. Я и сам с трудом понимаю. Разумеется, на грани понимания ошибки легко совершаются.
А вот здесь мы еще не поняли друг друга. Я вижу сущность как процесс, реально происходящий в мире. Говорят, мы не можем показать сущность, мы можем показать сущее, в котором находится эта сущность. Я могу показать на сущность пальцем. Показывая на каждую собаку, я показываю не на сущее, хотя палец и направлен на него, я показываю на сущность, которую вижу в этой собаке. Вот если я показываю на Шарика, то я показываю на сущее, у которого сущность собаки.
Тех, кто говорит, будто нельзя показать на сущность, можно подвести к аквариуму и попросить показать на рыбку. Когда он покажет, скажите ему, пусть он не показывает на стекло, а покажет на рыбку. Аквариум это не модель сущности в сущем, но хороший пример для демонстрации эфемерности скрытости сущности. Если мы сущность определяем по ее свойствам, а сущее демонстрирует эти свойства, то мы видим проявления сущности. Так можем мы увидеть Идею?
Конечно можем. Слово "идея" происходит от др.-греч. эйдос «вид, понятие, образ», из праиндоевр. *weide- «видеть». Нарисуйте вертолет или формулу шара и вы определите их сущность. На основании чертежа или формулы можно создать сотни вертолетов и построить в координатном пространстве сотни шаров, но каждый шар или вертолет это уже ВЕЩЬ.
У человека образное мышление, но образ это не прямое отражение сущего, а результат обработки прямого отражения. Кроме того, за образом сущего скрыта сущность или, скорее, не скрыта, а замаскирована. Ее идею человек "вычисляет", то есть идея это даже не очищенное отражение сущего, а переработанный до нужной чистоты образ. Это ноумен. Но, скорее, даже не сам ноумен, а его представление в сознании. О том, что идея в сознании человека не то же самое, что сущность, говорит тот факт, что не всякая идея может быть сразу реализована в вещи. Прежде, чем самолет полетит, испытывают и усовершенствуют несколько его опытных образцов.
Посмотрите сколько уровней вы вводите :
1) Сущность
2) Образ сущего
3) Идея сущности
4) Очищенное отражение сущего
5) переработанный до нужной чистоты образ (сущего или сущности?)
6) ноумен.
При этом все эти уровни вы толком не определяете. Как вы думете как это можно понять. Но я дерзну:
Получается, что образ сущего маскирует образ сущности (не оригинал сущности, верно?). Образ сущего - это идея сущности, которую человек "вычисляет". Так?
Но идея в сознании (образ сущности в голове человека) и идея-сущность вещи - это не одно и то же.
Вот он критерий различия реальной идеи-сущности и ее отражения - человеческой идеи. Идея человека может быть "мнением" или "химерой", а может быть идеей-истиной, которая тождественна идеи-сущности.
Мнение-идея - может казаться своему хозяину очень красивой и привлекательной, но в других головах она будет вызывать сомнение и отторжение. Идея-истина, рожденная в одной голове, находит резонансмый отклик в голове многих мыслющих людей, "овладевает массами" или превращается в новую технологию, которая меняет быт и труд множества людей. Она создает новые вещи, подобно тому как реальные оригинальные идеи-сущности самой Природы, создают гораздо более удивительные вещи в Сущем-Мироздании.
Вы меня правильно поняли и правильно объяснили свою точку зрения. Мы снова упираемся в вопрос, к которому я пришел выше.
Посмотрите сколько уровней вы вводите :
1) Сущность
2) Образ сущего
3) Идея сущности
4) Очищенное отражение сущего
5) переработанный до нужной чистоты образ (сущего или сущности?)
6) ноумен.
При этом все эти уровни вы толком не определяете. Как вы думете как это можно понять. Но я дерзну:
ПЕРЕНОС
Поиск общей системы категорий-2. Продолжение.
Сущность это как математическая функция. Функцию можно изобразить как таблицу, как формулу, как линии на координатной плоскости, как набор команд. Люди, передавая информацию, передают вещи-сигналы, несущие смысл, вот этот смысл и есть сущность.
Головорушко Сергею: если это закон природы, то это не сущность, а лишь соответствующая форма процессов взаимодействия тех или иных явлений или объектов природы. Ибо сущностью является лишь результат познания этого закона людьми и отражения этого результата в виде соответствующей семантической информации. И не зря Гегель указал на то, что к законам природы мы не можем ничего не добавить и не убавить, а лишь познавать их. Ну а результат этого познания может быть как истинным, так и ложным, а поэтому и требуется его соответствующая верификация.
Вы говорите о сущности человеческих высказываний о вещах, но сущность есть и у всех вещей и была у них, когда человек об этом еще ничего не думал.
Обратите внимание, сам язык пришел к вам и подправил. Вы все время говорили, что видите сущность и указываете на саму сущность (собаки, например), а здесь ваш язык сам без вашей воли "проговорился". Оказывается видим мы все-таки не сущность, а ПРОЯВЛЕНИЕ сущности. Невидимое ЯВЛЯЕТ себя в сущем (существующем) обьекте, в вещи, как проЯВЛЕНие сущности.
И идея - это та же сущность. Хотите ее увидеть, на нее посмотреть, посмотрите на форму вещи - это и есть идея в проявленном виде. Вид-форма конечно всегда немного искажена по сравнению с идеей (отсюда наше представление о совершенстве и красоте), но если взять несколько вещей одного вида, то можно, абстрагируя все изменчивое от постоянного, "умозреть" идею, почти как она есть :))
ПЕРЕНОС
Не знаю, правильно ли вы меня поняли. Говоря о том, что мы видим проявление сущности я имел в виду все-таки то, что мы видим саму сущность, но видим ее не в чистом виде, не совершенство, как вы выразились, а сущность, облепленную другими мелкими сущностями, не влияющими на главную сущность. То есть непосредственно взору предстает сущее, сквозь которое проступает сущность. Не видя сущности, мы никогда бы не сказали, что вот этот Шарик, который прыгает вокруг вас, это собака. Но, видя или различая за сущим сущность, мы можем сказать, что наш Шарик это собака.
Если ваша Идея это та же сущность, то зачем пользоваться этим термином в том же значении? Тем более, что у этого термина есть и другое значение - как оформленная мысль в сознании человека. У сущности и идеи (в последнем значении) может быть самая близкая связь, так же, как и между сущностью и понятием сущности (ее идеей) в сознании человека. Но слиться им мешает одно важное обстоятельство - человек появился совсем недавно, а сущности были и тогда, когда человека не было.
Ссылка на слове ПЕРЕНОС не работает.
философы очень широко трактуют бытие и это не позволяет им двигаться дальше. А Гегель сформулировал очень четкий признак бытия, оно, бытие, не имеет формы. Атом имеет форму, поэтому у атома нет бытия. Бытие есть у электронов атома. Электроны размазаны по орбитали по этому они не имеют формы.
Более того, Гегель очень четко связал бытие с живым. У него бытие это НАШЕ бытие.
Из этих представлений Гегеля следует, что бытие это бытие электрона на орбитали атома молекулы ДНК.
Я так думаю, вы скорее всего имеете форму. Я прав? Значит - вы, как и атом, не имеете бытия! Как вам кажется: имеете или нет?
Вы есть или вас нет? Вот в чем вопрос! :))
Когда я сплю, мои электроны не имеют формы, а имеют только бытие (меня нет). Когда я просыпаюсь, то внешний сигнал сдвигает мои электроны и превращает их бытие в формы из которых синтезируется форма чувственности (я являюсь).
Андрей, я совсем потерялся в заданной Вами методологии.
Я заявил, что готов искать синтез с Вами, и с теми, кто тоже заявит о такой готовности со своей стороны.
Следом за нами в теме обозначились VIC-Lug и Palex. Я так и не понял, готовы они с нами искать синтез или нет. Вчетвером.
Вдруг Вы ввели в оборот Платона, Аристотеля, Ауробиндо и т.д. Но это совсем меняет дело и превращает тему в историко-философское исследование, поскольку можно смело вводить в оборот еще пять десятков философов. Неподъемное для ФШ дело.
И я только приготовился отвечать, как в теме появились Потерпевший, Александр РАМ, Головорушко, Эрц.
И опять непонятно, готовы они искать синтез с нами (Вами и мной), а еще с VIC-Lug и Palex, а еще и друг с другом. То есть получается ввосьмером.
Либо уточните правила игры, либо мы никогда не достигнем цели.
Я предложил бы (Ваше право принять или нет):
1) синтез только с живыми людьми (на классиков можно опираться только для примера, и то если это стало твоим убеждением),
2) синтез только с теми, кто дал добро на такой синтез со всеми участниками проекта, обозначил свою альтернативу и участвует в общем деле.
Остальных в проекте не должно быть. Во всяком случае до появления его итогов. Вот когда будут итоги опубликованы, пожалуйста - наваливайтесь всей мощью критики и комментариев. А в проекте надо не критиковать, а работать. Критика изначально должна быть только от участников проекта, а не от зрителей.
Сергей, я предложил всем изложить свои системы или системы с которыми они знакомы по какой-то упрощенной схеме, чтобы можно было увидеть некий скелет-план-путь.
Пока никто, кроме Сергея Головорушко не откликнулся по теме. Я пытаюсь дать свой спктр, но пока - глас вопиющего в пустыне.
Так что пока проект в проекте :))
Ну так давайте втроем: Вы, я и Головорушко (если он даст добро на такую работу, а то, может быть, он изложил свою точку зрения и тем уже удовлетворился) - и займемся обкаткой механизмов категориального синтеза. Не надо гнаться за количеством. Если трое смогут это сделать, то будет выработан алгоритм, который можно дальше распространять на всех.
Вот как я вижу проект. Инициатор (был Эрц, теперь Андреев) подал идею. Кого идея заинтересовала, высказывают свои мнения, свои системы, критику. Я полагаю, что это уже участие. Возможно участник одной репликой и ограничится - что делать, если дальнейший процесс не вызывает у него никаких идей? По вашим словам нужно четко обозначить участников. У меня это сразу вызывает вопросы. Что, если я подпишусь, а через неделю уеду в длительную командировку, где не до философии (скажем, в Сирию)? Что, если темп работы одного участника не будет совпадать с темпом работы другого? Что, если я подпишусь, а дальнейшая работа покажет, что мой багаж тянет меня в одну сторону, вас в другую, а Андреева в третью? Собственно последнее и показывает весь этот форум. Тут уже никакие аргументы и призывы опомниться и вернуться в лоно согласованных рассуждений не помогут. Я думаю так: инициатор ведет процесс так, как он себе это представляет. Участники, определившиеся или нет, участвуют в дискуссиях, пока хватает способности держаться в теме.
Если требуется мое определенное заявление об участии, то я готов участвовать. Тут еще один момент. Я не всегда располагаю временем, чтобы следить за всеми дискуссиями в теме. Это приводит к тому, что я даже на реплики к своим высказываниям могу задерживать ответ. Вот и сейчас - еду в гараж, меня ждут удивительные устройства, а ответы откладываю на потом.
К термину "Проект"
То, как Вы описали, имеет место быть. Собственно, таковы правила вообще любой темы на ФШ. Но переименовывать тему в проект нет смысла. Термин "проект" как раз и возник на горизонте ФШ в связи с тем, чтобы выработать некоторый формат, отличающийся от повседневных тем ФШ - стабильностью участников, стабильностью исследовательской работы, а главное - некой коллективной результативностью. Пока все четыре проекта, объявленные за последнее время: мой проект, проект Эрца, проект Яна Ботера, проект Андреева - не удовлетворяют этим требованиями и скатываются к ничему не обязывающему формату темы ФШ.
Я с вами согласен. Это трудность ФШ как форума. Директор, нанимая работника, дает ему конкретные поручения и потом спрашивает об их исполнении. На форуме поручение дать проблематично. Единственный выход, который видят инициаторы, это поймать кого-то на обещании включиться в работу. Но строго спросить с такого "обещателя" все-таки нет возможности. Остается продвигать проекты в надежде, что хоть кто-то хоть как-то случайно даст намек на нужное направление мысли.
PS. Я видел ваш сайт и кое-что успел посмотреть. Ваши семинары это поистине титанический труд.
Спасибо (второе за сегодня, приятно).
Да, мне нравится такая постановка вопроса:
Такая идея у меня давно витает, только не знаю, как подступиться.
Я знаю как. Вот объявил даже проект: Предложение. Учебно-исследовательский проект. Метафизика трех регионов. Записалось 10 человек. Но только пока два подступа всех и пугают: 1) надо учиться, 2) надо заниматься конкретной исследовательской работой. А это ведь время и трата сил. Легче участвовать в ни к чему не обязывающем формате ФШ. Кинул пару реплик в день. На том и посчитал свою миссию на ниве философии исчерпанной.
Вы это серьёзно?
У кого учиться, и учиться - чему?
http://philosophystorm.ru/poisk-obshchei-sistemy-koordinat-kategorii-pro...
Вот ради хохмы - приведите хотя бы два примера, где бы потенциальные учителЯ, следуя античной заповеди "Познай себя!" - дали определения "что есть человек вообще и что есть конкретно я - как человек в частности" - перед тем, как поучать кого-либо.
Вы правы, если учиться нечему, то не надо насиловать себя и учиться. Если.
Как я понимаю:
если кто не видит другой возможности философствовать, кроме построения системы представлений - это может быть полезно и даже не только для него одного, но действительно продуктивным философствование становится только тогда, когда двое или больше рассуждателей ищут ответы на конкретные вопросы, исходя в рассуждениях из того, что есть на самом деле и в первую очередь - с вразумительного самоопределения...
У философии десятки функций и задач, кроме построения системы представлений и совместного рассуждения. Предлагаемые проекты - решают частные задачи и задействуют отдельные функции. Бывает.
Я еще не успел ознакомиться со всеми мнениями по поводу вашего проекта, но скорее поддержу Эфромсо. Даже если проект пойдет, из него нужно брать отдельные конкретные вопросы и размещать на ФШ. Так будет эффективнее, во всяком случае - критика. Впрочем, мы с вами в оффтопе.
-полагаю, что эффект будет примерно такой же, как и от расписывания философскими вопросами мусорных баков...
http://philosophystorm.ru/gde-progress
Не согласен. Лично для себя я много взял на ФШ. Думаю, что и остальные завсегдатаи точно так же, иначе зачем они здесь?
Насколько смог понять за полтора года участия - завсегдатаи самоутверждаются в координатах своих восприятий мироздания, обсуждая разнообразные определения предметов и объектов, а собственно на философствование, которое я представляю себе как формулирование вразумительных ответов на насущные вопросы - куражу у них не хватает...
Ну так что ж теперь, выгонять их что ли? Так всех и придется выгнать. Те, кто может вразумительно формулировать и вопросы и ответы, не считают наше общество достойным своего внимания. Но я боюсь, что и в академическом обществе картина та же самая, если не хуже. Там есть такие упертые, что никогда бы не подумал. С другой стороны философия, я бы сказал, еще не сформировалась как наука, охватить вниманием все течения мысли невозможно даже ученому, даже если он добросовестно тратит свое время на их изучение. Так что он тоже плавал бы в некоторых вопросах.
Ну так что ж теперь, выгонять их что ли? Так всех и придется выгнать. Те, кто может вразумительно формулировать и вопросы и ответы, не считают наше общество достойным своего внимания. Но я боюсь, что и в академическом обществе картина та же самая, если не хуже. Там есть такие упертые, что никогда бы не подумал. С другой стороны философия, я бы сказал, еще не сформировалась как наука, охватить вниманием все течения мысли невозможно даже ученому, даже если он добросовестно тратит свое время на их изучение. Так что он тоже плавал бы в некоторых вопросах.
Ну так что ж теперь, выгонять их что ли? Так всех и придется выгнать. Те, кто может вразумительно формулировать и вопросы и ответы, не считают наше общество достойным своего внимания. Но я боюсь, что и в академическом обществе картина та же самая, если не хуже. Там есть такие упертые, что никогда бы не подумал. С другой стороны философия, я бы сказал, еще не сформировалась как наука, охватить вниманием все течения мысли невозможно даже ученому, даже если он добросовестно тратит свое время на их изучение. Так что он тоже плавал бы в некоторых вопросах.
Обязательно посмотрю. А насчет времени и траты сил нужно вспомнить, что люди здесь в большинстве своем не профессиональные философы. Они тратят на это столько времени, сколько могут отвести на занятие хобби. Они, скорее всего, трезво оценивают, что у них не будет достаточно времени на это дело, поэтому и отказываются.
Кстати, в теме у Эрца я изложил еще одну схему, на которую никто не обратил внимания, поскольку это было сделано тогда, когда дискуссия сместилась к следующему этапу. Посмотрите: ссылка.
Там уже ссылки не работают. Перенесите квинтэссенцию вашего сообщения сюда. Просто там сделайте "копировать", отредактируйте, и сделайте "вставить" здесь.
Да, когда запись разбивается на страницы, ссылки перестают работать. Вот, что там было:
Головорушко Сер..., 4 Октябрь, 2017 - 17:06, ссылка
Я еще не прочитал и половины комментариев, поэтому извиняюсь за возможные нестыковки или несуразности. Просто есть уже один из вариантов ответа на изначальный вопрос.
У нас есть всё (вариант: всё сущее). Мы не сомневаемся в том, что оно существует. Мы это философы, не склонные считать мир нашей иллюзией. Поскольку сразу взять для рассмотрения всё затруднительно, мы можем брать из этого всего что-то или, с учетом того, что оно берется для изучения онтологии, что бы то ни было.
Теперь пару слов о методологии. Я заметил, что всё можно разделить на два больших класса, которые нужно рассматривать отдельно друг от друга, независимо от связей, между ними существующими. Первый класс это всё, существующее или способное существовать независимо от того, что мы об этом думаем. Это объекты (вещи, предметы, сущности). Второй класс это наши понятия. И объекты и понятия относятся ко всему сущему. Между собой они соотносятся как сущности и явления. (Кто хочет вспомнить конкретнее об отношениях сущностей и явлений, отсылаю к статье В.А. Кулигина "Физика и философия физики"). Поскольку понятия являются отражениями реальности в нашем сознании, то они являются инвариантами явлений этой реальности. А поскольку за явлениями далеко не всегда мы можем разглядеть сущность, нам приходится учитывать это обстоятельство, рассматривая в качестве произвольно взятых объектов (что бы то ни было) понятия. В частности, понятия будут обладать несколько иными свойствами по сравнению с объектами, которые они символизируют.
Когда мы научимся определять свойства чего бы то ни было в конкретно взятых объектах, нам уже не так важно будет отличать объекты от понятий.
"Явления сущности" (гносеологическое понятие) это "состояние системы" (онтологическое понятие).
Сергею Борчикову: ну если по честному, но коллега Андреев маленько схитрил, отразив в ответе на вопрос ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО? только соответствующий вывод Э.Ильенкова о мышлении. А вот откуда "ноги растут" у этого вывода, он предпочел не показывать. А в обосновании для этого вывода Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления" указал на такое: "В итоге "диалектика" оказывается "естественной Логикой разума", поскольку "разум", по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных "опыта"". И пока что диалектика (как метафизическая, так и материалистическая), в качестве "естественной Логика разума", в этой теме еще не обсуждалась. А у Вас есть что отразить по этому поводу?
Об Андрееве у меня уже сложилось устойчивое мнение, которое с Вашим не совпадает.
А вот Вы для меня тайна за семью печатями. Вы так мастерски всех критикуете и задаете вопросы невпопад, а сами всё время уходите от прямых ответов по теме.
А ответить-то надо всего лишь для начала одно слово:
"Вы участвуете в проекте - да или нет?"
Если нет, то что Вы тут (в теме Андреева) делаете?
Если да, то изложите, пожалуйста, Ваш личный взгляд на связку из трех категорий: сущее, бытие, сущность.
Виктор, вы, действительно, все мастерски сводите к Марксу. Давайте раскройте нам в трех категорях марксистский взгляд что есть что: что первоначало-двигатель-субстанция-сущность, что сущее, что бытие.
Андрееву: а с чего Вы взяли, что в этой темя я всё свожу к Марксу, а не к тому, что Э.Ильенков отразил о том, что есть основой "естественной Логики разума"? Ведь о сути того, чем является диалектика в процессах мышления людей, начали философы размышлять задолго до Маркса. О чем собственно Э.Ильенков и отразил в работе "К вопросу о природе мышления". А почему это у Вас "пролетает мимо кассы", так это Вы уже задайте вопрос самому себе, а не мне. И между прочим ответы на Ваши вопросы и отражены в соответствующих трудах Э.Ильенкова. Я так считаю.
Ну и чем является эта диалектика мышления и "естественная Логика разума" - Бытием, Сущностью или Сущим? Как она проявляется в организации мироздания, в эволюции, в разуме человека? Задумайтесь и ответьте внятно, своим умом.
Андрееву: ну диалектика мышления как естественная логика разума является тем, на что указал Гегель в Предисловии к его "Философии права". На основе соответствующего познания и развития людьми их отношений по двум взаимосвязанным направлениям: "Мы и Природа" и "Мы внутри Нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и Наше"). И чего, между прочим, сделал Маркс, при исследовании капиталистических условий обеспечения жизни людей на Земле - на основе диалектического метода восхождения абстрактного к конкретному, философскую суть которого раскрыли А.Зиновьев и Э.Ильенков. Но это если считать, что это нужно людям, а не тому, который бог знает где существует и располагается.
Бред. Удаляю.
Ответьте на вопрос:
Чем является упомянутая вами диалектика мышления и "естественная Логика разума" - Бытием, Сущностью или Сущим?
Андрееву: как это чем? Выработкой людьми в процессах их мышления тех разумных сущностей, которые соответствуют результатам их верификации - на что и указал Сергей Борчиков в соседней теме про Систему категорий. Но с чем у Вас уважаемый коллега однозначно "прокол".
Значит логика разума - это то, что создается людьми! А почему ее называют "естественной Логикой Разума"? "Естество" - это синоним слов "природа", "физис" (физика).
Подствим: природная логика разума, или физическая (обьективная) логика разума.
Могут ли люди быть авторами того, что создала природа? Может все-таки это инструмент природы, которым человек должен овладеть? И философия - как раз главный способ овладения умением мыслить РАЗУМНО, ЛОГИЧНО - согласно с естественной природой разума?
"Чисто для прикола" (поскольку у меня сложилось впечатление о "топтании на месте" неплохой затеи) и в поддержку человечности как причины философии - предлагаю рассмотреть мои ориентиры по свойствам человеко-субъектов в качестве категорий:
ЧЕЛОВЕКОСТЬ (что-то всеобщее) - способность сущности человекоподобного организма обеспечить себе преимущество перед всем, что движется и покоится на планете за счёт развития коммуникации с себе подобными
ЧЕЛОВЕКОВОСТЬ (кое-что частное) - очарованность субъекта исключительными возможностями своего разума
ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ (нечто единичное) - осознавание рассудком субъекта зависимости своего здоровья от признания приоритета переживаний взаимной радости над упоением собственной исключительностью
Андрееву: а вот и не могут быть люди авторами того, что создала природа. Они могут только познавать на основе соответствующих процессов их мышления то, что создала природа (в том числе и самих людей на Земле), и использовать это в совместном преобразовании того, что предоставила им природа, при обеспечении и развитии условий их жизни.
Значит законы диалектики и Логика Природы - это не изобретение человека, а сущность процессов самой природы. Челвоек только познает их, и благодаря правильному познанию, он лучше пользуется природой.
Так не стоит ли сделать Логику Природы, ее диалектическое "мышление" своим предметом? МОжет надо вновь вренуться к праоту Платону и вспомнить что он рассказывал об эйдосах и Идее?
Вот есть интересная лекция на эту тему и мой конспект с некоторыми дополнениями. Может, посмотрите, и дадите свои комментарии?
Андрееву: но мы (в смысле люди на Земле) пока что на практике не знаем, кто кроме нас и реализует это самое диалектическое "мышление" Природы. С одной стороны, познавая суть того, чем есть то "от Природы", что обеспечивает нашу жизнь на Земле. А с другой стороны, путем коллективного обеспечения и развития в рамках соответствующего сообщества условий этой жизни, мы формируем тот массив знаний (определяемый в меметике Метагеномом) , взаимодействие с которым и позволяет нам формировать Логику Разума в процессах своего мышления и на основе его результатов реализовать уже свои физиологические действия - как индивидуальные, так и коллективные. И как отразил Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления", есть две схемы реализации вышеуказанного: Гегеля - "мышление - практика - вновь мышление (наученное горькими уроками своего воплощения)" и которую похоже использует Сергей Борчиков при "рождении" в его голове идей, с последующей их верификацией, и схема Маркса - "практика - мышление - вновь практика (но уже освещенная светом теоретической мысли)". Процесс мышления по первой схеме, Э.Ильенков определил метафизической диалектикой, по второй - материалистической диалектикой. А по поводу "истории философии" от Платона (по Вашей ссылке), то мне все же ближе история развития философии диалектики Логики Разума в процессах мышления людей (которую изложил Э.Ильенков в вышеуказанной работе). С учетом того, как нынче в меметике определяется формирование и развитие массива семантической информации, определяемого Метагеномом: "Метагеном можно определить как семантическую информационную среду, включающую совокупность всех мемов (мемы - это обучающие информационные сообщения конечной протяженности, создаваемые одними разумными субъектами для передачи другим разумным субъектам), сохраненных на любых носителях информации (в т.ч. в человеческом мозге) за все время существования человеческой Цивилизации, и обладающую способностью к самоусложнению и самоупорядочиванию в социокультурной среде".
Сергею Борчикову: ну ведь коллега Андреев однозначно указал Вам, что самого как такового проекта еще не обозначилось. А потому он и предложил Вам то, чего предложил и всем остальным участникам ФШ. А вот Вы лично пожалуй более мастерски чем я, уходите от ответа на прямые вопросы. По крайней мере на те, которые я Вам адресовал ранее и, в том числе, и о Вашем восприятии такой "естественной Логики разума" , как диалектика. И не только материалистической, но и метафизической (см. работы философа Э.Ильенкова). Или некоторые философы они тоже не такие, как и нефилософы, ибо не в соответствии с тем, как Вы лично понимаете суть того, какой должна быть философия, формируют своё философское мышление?
Виктор. Это и есть проект (см. название). Просто я не стираю флуд сразу, надеюсь, что как-то раскачается. Но вот вы на вопрос и мой и Сергея поступаете точно по Жванецкому:
Так, сможете сформулировать взгляд Маркса на Бытие-Сущности-Сущее, или так и будем за цитатами да междуметьями прятаться? :)
Мой вариант синтеза - существование понимания оси абстрактности
Нижние точки:
пустота древних греков - для существования Мира
стимул Ивана Павлова - для человеческого восприятия
Верхние точки
идеи Юма, как временные образования в мозге человека
Абсолютная Идея Гегеля - как асимптота любых идей кого угодно
Андрей, поскольку я подключился к Вашему проекту, то посчитал себя обязанным обозначить мою «систему координат». Как и, главное, с кем будет дальше происходить синтез, я не знаю. Но свою начальную часть дела сделал – Система категорий (ч.28, краткий обзор со ссылками, Неовсеединство).
Сущее - начало всему (исток, архэ), его Единое (сток, мир), поскольку обладает возможность воспроизводить себя из себя. Это предел самодостаточности (самость). Основной принцип сущего - самоподобие. Эту самодостаточность (пусть даже в автоколебаниях) обеспечивает
эйдос - программно-технологическая развертка сущего. В опытном человеческом сознании эйдос осуществляет диалектику (закон развития сущего). По Платону, эйдос - это пять видов (а не родов, как пишут многие) сущего. Этот системный "зазор" между сущим эйдосом принадлежит
субстанции: пассивная и активная. "Причина самой себя", поскольку до них мы рассуждать (о сущем) можем только гипотетически. Субстанции - конструктивные (логические) начала сущего относительного, релятивисткого характера, поскольку ничего сказать об их содержании нельзя - они представлены только своими ролями (опытными) в конструировании. Так протяженность (пассивное) мы видим в объектах самой разной природы. То же самое и движение (активное).
Сущность - связь активной и пассивной субстанции. В любом эйдосе - второй статус (пассивное/активное). В эволюции - конвергенция (унифицированная единица). Любой объект - это набор эйдосов. Например - бильярдный шар обладает инерционным (m), упругим (k), гравитационным, химическим и т.п. эйдосами... Сущность - самая интимная часть конструктивности, в эйдетической логике - эквивалентность. Это соединение пассивного (локального) и активного (глобального).
Бытие - : у Платона - один из родов сущего (второй - небытие); у Сагатовского - "быть - значит иметь отношение" (aRb); Лосев трансформировал платоновское Бытие/Небытие в своем категориальном эйдосе в становление; становление связывает прошлое и будущее, что аналогично общепринятому в языке глаголу - "есть", "быть"; в экзистенциализме - присутствие собственной самости в "есть" мира... гипостазированная категория изменения...
Интеллект - "набор" взаимоувязанных эйдосов. Чем большим набором владеет индивид, тем выше интеллект. Субъект - граница "набора" за которой идет подражание Единому - конструирование, творчество... Артефакты - подражание Единому, не всегда удачные. Мудрость - способ конструктивности "по Единому"...
Философия - изучение (а не фантазирование!) Единого, прежде всего - онтологии (онто - пассивное; логос - активное). Обеим предшествует эйдос. Пример: скорость s/t - сущность мех.лин. движения и его эйдоса. Для его использования применяют эйдос числа...
ИМХО!!!
Начало всему бытие. Сущее структурировано бытием.
Борис! Мысль ваша хилая! А вот дорогу к редактированию уже перекрыл, блин...
Как же хилая, когда бытие не имеет формы, а сущее уже имеет форму.
дополнительно:
Материя - момент конструктивного структурирования Единым, посредством эйдоса из пассивной и активной субстанции. Материя - "консервант" сущего. Тем самым является способом поддержать самоподобие. Делится на вещественную (преобладание пассивного) и семиотическую (преобладание активного)
В том же эйдосе динамики материальной точки, масса выступает инициализатором эйдоса. Кроме того, масса инициализирует гравитационное взаимодействие, химическое взаимодействие и т.п. Но по Бартини-Кузнецову масса производное протяженности (L) и движения (T) - пассивная половина мира с сигнатурой [L -L/T - LL/T - LL/TT - LLL/TT].
Единство мира обеспечивается как пассивной сигнатурой, так и активной.
Получаем. Сущее - Сущность - Бытие в вашем исполнении выглядит так:
Сущее (Единое, совокупность всех эйдосов)--> Сущность (эйдос + субстанция)--> Бытие (Становление, образование отношений связей между сущностями)
У меня несколько иначе:
1) Сущность (эйдосы) - их совокупность Абсолютная Идея
2) Бытие - голая Система чистых связей без содержания, матрица, совокупность законов
3) Сущее - эйдосы + материя --> субстанция (нооматерия) --> эволюция/становление --> весь мир/мироздание.
Мир - это эволюция/развитие/становление субстанции (эйдо-материи, нооатомов) в пространстве/системе Бытия, которое отбирает то, что стремится к бытию - к образованию структур/систем/холонов. Отбор наиболее устойчивых холонов ведет к рождению оформленной, разделенной на виды материи, затем появлению жизни и психики, затем разумного сознания человека.
Стремление к бытию - это Воля, стремление к образованию связей - это Эрос-Любовь, стремление к образованию эйдосообразных структур - это Разум-Мышление. Эти человеческие качества на базисном уровне заложены уже на самом начальном уровне.
Природа мыслит движением материи, точнее эйдо-материи. Ее движение, ее генерирование и отбор наиболее устойчивых структур - это Мышление Природы (Лого-Натуры). Мысли-идеи природы - это воплощенные эйдосы все возрастающией сложности и совершенства, которые сами образуют структуры-холоны более высокого порядка.
Человечество - тоже потенциальный холон, который может либо сформироваться, либо самоуничтожиться и начать новый цикл воплощения Логоса-Разума в Мироздание в целом. Все виды человеческой деятельности - удовлетворение потребности Логонатуры в превращении в Единый Холон. Совпадение с вектором этого строительства приносит колоссальные полжительные эмоции.
Из "Философской энциклопедии" 2010 года:
*****
По Платону, сущее распадается на два рода: бытие и небытие, а далее уже получается "пять видов сущего" как наличие эйдоса.
Интересен факт, что эту платоновскую двойственность Декарт "отточил" как наличие двух субстанций (что по мне - очень верно): бытия природы (res extensa) и бытия духа (res cogitans).
То есть я придерживаюсь этой линии, которая находит у меня подтверждение в многочисленной эмпирике.
Интересно. Мне известно, что у Платона было Бытие (einau) и Сущее (onta). А как будет по гречески небытие? Откуда вы берете ваше утверждение? Есть ссылка на его диалог, или научную работу. К сожалению, энциклопедия не всегда хороший источник. Надо смотреть, кто автор статьи (иногда Соловьев, иногда Ильенков, а иногда к.ф.н Пупкин).
Образец такой чуши вы показали в цитате:
У вас есть ссылка на эту статью. я посмотрю автора.
Но ведь это совсем не то, что вы процитировали. Откуда вы взяли вашу цитату? Особенно насчет Платона? Здесь Сущее - все, что есть - panta onta. А Бытие - идентичный модус истиной действительности, то есть неизменная постоянная реальность тождественная себе самой.
Это третий том философской энциклопедии 2010 года, страница 675, автор - А.П. Огурцов. Скачать можно здесь: http://www.twirpx.com/file/253636/ или здесь: http://platona.net/load/knigi_po_filosofii/slovari_ehnciklopedii/novaja_filosofskaja_ehnciklopedija_v_4_tomakh_2010/23-1-0-1152
***
Огурцов А.П., по мне, очень грамотный философ. И я опираюсь на последние его идеи, что онтология это действующие механизмы (технологии), творящие мироздание.
Работая (практически!) с эйдосами, я обратил внимание что сущность ("нечто постоянное при любом изменении", 2-й статус любого эйдоса) - всегда выражается двойственностью - пассивное/активное. Т.е. двойственность нигде не заканчивается. Для любителей категорий (ярлыков) тоже возникают проблемы, если не принять эту данность. Они начинают изобретать прото-атомы, прото-коды, и т.п., прикрепляя к ним логосы, ноосы и т.п. (выстраивая цепочки слов)
Вот и неоплатоники (в частности Плотин) тоже пытался отодвинуть край двойственности придумав Сверх-Единого (или что-то в этом роде). Тут важно другое, что у Плотина Сверх-Единое первым делом "порождает" сущее. И тут я с ним согласен. Поскольку если есть некая субстанциальная двойственность, то она проявляется во всем - от начала (творения) и до конца. В этой части неважно, видим ли камень в реальности как единый объект ("одно"), либо он бесконечный состав чего-то ("многое") - это все есть в эйдосе.
*****
Но в ваших словах есть доля правды, Андреев.
Платон в "Софист" (на который я опираюсь в основном), Бытие и Небытие выводит скорее не от сущего, а от единого и существования:
Или...
Или вот интересная фраза...
Кстати, мне очень дорога вот эта фраза:
Если понимать природу двойственности (самую таинственную, имтимную, конвергентную как я выяснил), то написанное Огурцовым совсем не чушь, а оправданная попытка склеить концы бесконечной двойственности (сущим). Потому я и писал ("склеивая" через исток и сток в кольцо - змея, кусающая хвост):
Попытки влепить нечто теологическое (незамкнутое начало - прото-), под видом прото-кодов и т.п. приводит только оторванности от реальности. Понять бесконечное можно только в "элементе" ее рекурсивности - эйдосе, где и проявляется сущность как соединение бесконечного (активное) с конечным (пассивным). Насколько я проверил - эйдос работает!
***
Сущее интересно только тем, что пытались приспособить исторически под текущие взгляды философов, что наглядно отобразил Огурцов в своей заметке о сущем. И первым тут был Аристотель...
***
Как по мне, сущее, бытие, сущность крайне неудачные основания философии в силу их таксономической несводимости. Назвать их красивыми словами ради объединения типа "холоны" - тоже ничего не дает, а только осложняет...
Я отношу эти технологии, законы, логосы к принципам системообразования, составляющих сущность Бытия. Поэтому это надо точнее назвать не онтология, а эйно-логия ("einau" - бытие)
Никаких других мест от сосиски не осталось :((( Надо работать с тем, что есть. У нас неплохо полчается. Полистайте эту тему на досуге, или возьмите на Последние Комментарии под моим ником селектируйте "Все комментарии" и просмотрите сколько интересного и вполне СВОДИМОГО обнаружилось уже. А мы еще и не начинали :))
Я перепутал, не Пупкин, а Огурцов :))
Смотрите: Сущности - Бытие - Сущее и Essentia - Ens - Esse.
Если Сущности в совокупности создают Бытие Сущего, то все на своих местах. А если Сущности создают Сущее - многообразие мира, а многообразие дарит Бытие - единое общее для всех вещей свойство ("быть"), то наверное это "Сущее" как раз и есть Бытие (ENS, SEIN), а 'ессе' - это развертывание этого "Сущего" во все существующее ("тварный мир").
Элеметарная ошибка перевода. Но Огурцов ее не способен заметить. На то он и Огурцов.
Андреев:
Вот как на это смотрел известный онтолог Гартман ("К основоположению онтологии"):
Итак, сущее у Гартмана до бытия! Любой явление так или иначе высвечивает сущее. Но сущее как было "сущее в себе", так и остается! Мы о нем узнаем из явления (нам). И вот то, главное (единичное), что мы узнаем о сущем и есть сущность.
Для меня сущее не имеет значение, поскольку он до эйдосов:
явление - опыт - анализ - знание - синтез
Я просто за историческую справедливость. Сущее до эйдоса, до субстанций, до Яви - это то неизменное, на чем держится мир исходно. Поэтому вашу схему: Сущности - Бытие - Сущее не признаю. Уж если в такой манере как вы, то Сущее - Сущности - Бытие. Или так: Сущее - Бытие - Сущности (примерно так, как у Лосева). В нашем опыте и формируются сущности. Мы и есть наш опыт (по существу)...
ИМХО!!!
Во-первых, прошлуй пост у вас включал гораздо больше философов, и со всеми мне удалось найти консенсус.
Во-вторых путаница между сущим, как таковым, и сущим, как совокупностью всех существующих предметов - проблема обще-распространенная и я это тоже показал в своем посте.
Именно в этом смысле Гартман и говорит о "Сущем":
Но и самое главное, а что если Гартман сказал, то это истина? Мне истина любого Гартмана дороже :))
Правда, есть такое сущее, до эйдоса, до субстанций, до форм - называется "меон", "не-сущее", не существующее. Это теоретически совершенно бесформенная материя - идеальное, абстрактное понятие, удобное для рассуждений, как и абсолютно черное тело или идеальный газ. В реальности такого сущего нет, поэтому оно так и называется "несущее", (me-on, μή ὄν).
Это не моя схема, а предложенная вами: Essense - Ens - Esse.
Моя схема (совпадающая с Парменидом, Библией и Хайдеггером):
Бытие (Бог) - Сущности (Дух, Небо) - Сущее (ноосубстанция в развитии, эволюции).
Здесь я соглашусь!
Поясните с чем Вы согласились. Если не-сущее ЕСТЬ, то оно уже сущее. Какое же оно тогда не-сущее? категория "не-сущее" есть, точно. Но у нее нет денотата. Подробнее - ссылка.
Я согласился с фразой Андреева:
Дальше меня не интересует! Мне важно до субстанций и эйдоса. С вашей фразой "Не-сущего нет" то же согласен полностью! Я придерживаюсь схемы Платона-Лосева в части Бытия, которая не с вами не с Андреевым не совмещается (из всех зол - наименьшее):
Согласен, мне нравится.
Бытие Духа (Сущности) ---> Бытие потенции (неоформленной материи, протяженной субстанции ---> Синтез духа и материи, ментальной и протяженной субстанции - Становление мира форм-вещей, Сущего мира.
Онтологию начинают с гносеологии.
Основной вопрос - как категории бытия, связаны с категориями познания.
Вот Гартман считает, что категории бытия это некий предел к которому стремятся категории познания.
http://gtmarket.ru/laboratory/basis/5571/5577
В идеале общая система координат-категорий это изменение самих категорий, но такое изменение, которое приближает нас всех к неким онтологическим константам.
Вообще, любое познание это стремление остановить мгновение, найти нечто постоянное, нечто идеальное. Интересно, почему?
Интересное явление. Как так получается?
Два сильных мыслителя, хватких, много понимающих, но проявляющих непонимание самых простых фундаментальных вещей.
Вот Сергей Головорушко:
"Сущность неизменна, так как она есть процесс, она есть изменение" или так "сущность - это изменение, и поэтому она неизменна".
Согласитесь понять это почти невозможно. Но видимо, как-то так тоже бытвает.
Теперь ваш вопрос. В чем-то аналогичный:
Неужели это может быть у глубокого мыслителя вопросом? Если нет постоянной точки отсчета, то нет и возможности отличить изменение от неизменности, движение от покоя. Если все, как сказал Гераклит, на самом деле постоянно и радикально изменяется, то как вы можете отличить меня от себя, стол от стула?
Может, я не понял ваш вопрос. Может, он глубже, чем мне кажется. Заранее прошу прощения, потому что мне приятно с вами общаться, равно как и с Сергеем (обоими Сергеями). Но вот этот момент, когда Ум - и вдруг - не уразумевает разницу между точкой и прямой. Загадка!
Мой ответ оценки ситуации см. здесь - ссылка.
Сначала надо притереть термины (t). Потом надо браться за исследовательскую работу по притирке пониманий (d). А без работы одними репликами ничего не добиться.
Система, как сущность, как носитель функции постоянна, но реализация функции это постоянная смена состояний системы. Чего проще?
волынскому: но система накопления семантической информации как соответствующих сущностей однозначно не есть постоянной. И не зря в меметике определяют Метагеномом то, где эта семантическая информация образуется и накапливается: "Метагеномом можно определить как семантическую информационную среду, включающую совокупность всех мемов, сохраненных на любых носителях (в том числе в человеческом мозге) за все время существования человеческой цивилизации, и обладающую способностью к самоусложнению и самоупорядочиванию в социокультурной среде". При этом мемы - это обучающие информационные сообщения конечной протяженности, создаваемые одними разумными субъектами для передачи другим разумным субъектам.
"НАКОПЛЕНИЕ" это и есть функция, а она постоянна.
Я только не понял, причем тут вообще Метагеном? Откройте отдельную тему.
волынскому: а Вы на название темы и на её эпиграф (из работы Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления") обратили внимание?
Поиск общей системы координат-категорий. Проекты-ответы.
И что?
волынскому: ну а теперь посмотрите на основе чего реализовать этот поиск в комменте Андреева от 14.10.2017 г. в 16:42 . А каким может быть мышление людей, а тем более разумное, без активного взаимодействия с тем массивом семантической информации, который в меметике и определяется Метагеномом.
Не понял, а кто про это спрашивал? Речь шла о необходимости поиска постоянного и идеального для возможности познания. Я что-то перепутал? :))
Да. В кибернетике есть понятие классификатора. Он выделяет общие признаки. Философские категории это и есть предельные классификаторы.
Учитывая философскую важность подтемы, и соответствие ее Теме, делаю этот
ПЕРЕПОСТ
волынский, 25 Октябрь, 2017 - 16:27, ссылка
Конкретный огурец это вещь. А вещь обладает как свойствами материального субстрата, так и идеальной сущностью. Без идеальной сущности мы имеем не вещь,а материал. Поэтому я не приравниваю сущность огурца к его субстрату, а утверждаю, что конкретный огурец это результат организации субстрата под действием сущности. Если бы Вы ничего не знали об огурцах, то не смогли бы понять, что между травянистым побегом и гнилым огурцом есть связь.
Если предположить в качестве гипотезы, что между всеми сущностями тоже есть связь, то они составят СУЩЕЕ.
Термин "связи" можно заменить более строгим термином " функциональные связи", тогда СУЩЕЕ это все связи, формирующие из субстрата вещи.
Субстратом не обязательно служит бесформенный материал, субстрат организма ( в том числе и огурца) это клетки, субстрат вещества это атомы. Субстрат элементарных частиц нам не известен.
Я лично думаю, что в некотором пункте СУЩЕЕ, как идеальный интеграл всех связей и материальный субстрат становятся неразличимыми. Формальная логика плохо действует в квантовом мире.
Сергей Борчиков, 25 Октябрь, 2017 - 21:56,ссылка
Это всё увидите на моей схеме + еще и бытийные свойства увидите (например, чувственность и опыт).
Хорошо. Как? Механизм такой организации можете описать?
К гипотезе присоединяюсь. Между всеми сущностями существует связь. И все они в связи и даже во всеединстве образуют регион сущностей. Слово "сущее" уже забито в философии под другое и оно гораздо шире, чтобы им обозначать этот специфический регион.
Согласен. И в диалектическом мире, и в мире Абсолюта она не действует. Там другие логики. Но для огурцов-то, песчинок, камней и т.п. прочего формальная логика только одна и действует.
То есть классика философии: Вещь = Материя/субстрат + Форма/сущность.
Сущность ("формула" - маленькая формочка по латыни) проявляется в виде формы предмета. По его форме мы судим о его сущности, и сходные сущности/эйдосы/виды мы обьединяем в однородные роды (пардон -:)
Каким образом сущность (идеальная субстанция) формирует материальную "внешность" предмета, пока оставим за кадром.
Вот здесь терминологическая нестыковка. Сущее - это существующее, все, что реально есть? Или Сущее - это нечто невидимое, но дающее всему, что существует бытие и форму проявления, ипринципы связи и взаимодействия? Как вы считаете. Только не говорите много лишних слов. Попробуйте выбрать из этих двух вариантов и обосновать свой выбор.
Андрей, будто Вы свои образы (идеальные субстанции) не видите? Быть такого не может.)
Спасибо, Галия. Действительно важное напоминание. "Каждый слышит как он дышит", каждый видит, что он мыслит, хотя часто не отдает себе отчет, что в своем "умозрении" он не "читает текст" своих мыслей, скорее смотрит 3D5S кино :))
Вот по этому самому "часто не отдает себе отчет" постоянно и возникает основной вопрос науки философии, распадающийся на два методологических под-вопроса:
1. Как, каким способом (методом) научить желающих отдавать себе отчёт, чтоб почаще? В идеале, постоянно.
2. Возможно ли и какими еще способами учить не желающих отдавать себе отчет? (в 3D5S)))
Сущее это ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. В него входят и имманентные, и трансцендентные сущности. Геном, законы физики, логики, философия это все СУЩЕЕ, формирующее вещи.
Форма вещи это не ее сущность, а актуализация сущности. Форма, как результат формирования, относится к свойствам вещи т е она синтез субстрата и сущности. Актуализация сущности вводит еще и время.
Само понятие времени ( движения или БЫТИЯ) и материи (субстрата) это очень противоречивая попытка впихнуть в СУЩЕЕ то, что относится к другим "регионам".
Если говорить о том, что "реально", то это ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ
Помните, я вас попросил: "Только не говорите много лишних слов."
Когда мы пытаемся внести ясностьв то, что трудно поддается определению, следует избегать вводить новые термины. Смотрите, что у нас получилось. Сначала вы заявили
1) Сущее - это совокупность сущностей
Я попросил уточнить
2) сущее - это сокупность всего видимо существующего, или
3) сущее - это совокупность невидимых сущностей, управляющих и формирующих, то что существует как видимое (чувственное, "данное нам в ощущениях")
Надо было сделать выбор из двух: видимое или невидимое сущее.
Вы же добавляете третье:
4) Сущность - это представление
И далее говорите столько слов, что общение утрачивает смысл.
Вы это делаете нарочно, или просто не замечаете?
Я же вполне четко сказал И ВИДИМОЕ и НЕВИДИМОЕ, но ПРЕДСТАВИМОЕ?
Хотите поясню? Или много букв не воспринимаются?
Андрееву. Я поддержу Волынского: он действительно ясно сказал, но вы его не поняли. Вы не торопитесь, особенно в таких случаях.
Я правильно понял: мы уже начали работу над содержимым проекта? Здесь тема - "Поиск общей системы..." Почему бы не открыть новую запись?
А теперь я присоединяюсь к Андрееву: слишком много слов. В частности, без объяснения вводится понятие "материального субстрата". Мы вылизываем основополагающие, как нам кажется, термины, а в это время незамеченными пробираются термины, которые потом чувствуют себя, как хозяева.
Я хочу предложить почтенной публике текст, где эта гипотеза приобретает форму теоремы с доказательством:
Что вы имеете ввиду:
1) Представле́ние (repraesentatio, нем. Vorstellung) — чувственный образ предметов, данный сознанию,
2) Представле́ние — процесс и результат мысленного воссоздания образов предметов и явлений
3) Пред-ставление - то что предлежит тому, что становится - Пред-лежащее, под-лежащее, суб-станция.
Пожалуйста выберите номер 1,2 или 3.
Vorstellung
Значит - у вас это "чувственный образ" Так?
Почему только чувственный? Есть еще рациональные представления. Короче, все то что возникает в результате действия форм формирующих "образы". Надо только учесть, что это не только человеческие формы, но и эволюционные или божественные (как кому нравится).
Элементарно :) Ваша идея-мысль воплотилась в форму процитированного мной вопроса. Это чудо или это простой пример влияния ментального на форму материального?
Так и обьективные идеи-мысли-формулы воплощаются в материальные обьекты-вещи, определяя своим содержанием их форму. Формы реальных вещей немного отличаются друг от друга. Но сходные вещи так похожи по форме, что мы легко относим их к одному и тому же виду, что подтверждает их общую сущность-идею. Где находятся эти идеи? Какова природа их ментальной среды-субстанции? Это вопрос к философии и науке.
Если это отрицать, то надо признать, что абсолютно случайно без всяких причин все огурцы похожи на огурцы, а зайцы на зайцев, что у разных людей в голове абсолютно случайно рождаются одинаковые слова, что все это непостижимо, случайно хаотично и в принципе бессмысленно.
Мне такой вывод кажется абсурдным. А как вы с ним смиряетесь?
Повторяю пример. Ездил на юг, к морю и ходил по песку. Миллиарды миллиардов песчинок. Кто и когда сидел, намысливал и воплощал эти миллиарды? И зачем? Ему что делать нечего было, чтобы намысливать для меня мириады песчинок, мириады капель воды, мириады фотонов солнечного света? А кто намыслил мне столько гнилых огурцов в огороде? Не мог бы лучше качественных и свежих намыслить?
Это точно. Классика. (См. ниже на схеме).
Мой ответ готов: в регионе сущностей. А Ваш?
Биология учит, что все огурцы похожи на огурцы, а зайцы на зайцев, благодаря материальной причине - генам огурца или зайца соответственно (Борис-кто подтвердит). На сегодня гены признаны чуть ли ни изоморфным эквивалентном сущности. Но все равно нет стопроцентного изоморфизма: у каждого индивида (огурца или зайца) свой геном, а сущность тем не менее у всех огурцов и зайцев одна на всех соответственно.
Сказанное отразил на схеме (почти что зеленого огурца):
Огурцов - материальных объектов - в идеале бесконечное множество.
Огурцов - бытийных объектов, с которыми человек может вступить в опытные и со-бытийные отношения, как правило, намного меньше, их число всегда конечное и не выходит за горизонт человеческого бытия.
Сущность у всех огурцов одна - универсальная всеобщая Идея, отражающая их ген (геном).
Точно наоборот! Геном - это материальное воплощение (отражение) идеи, потому что, как вы справедливо заметили геномов, даже у огурца, много и разных, а тем не менее идея огурца одна на всех, и только благодаря этой идее, мы и в России и в Америке отличаем огурцы от баклажанов и всех прочих овощей и вещей.
Как же у вас получается , что одна сущность отражает множественные геномы, а тем более бесконечное разнообразие растущих в разных странах материальных обьектов-огурцов? Это получается, все люди договорились и назвали разные вещи одним и тем же именем? Или они собрали похожие предметы и нашли им одно название? Как это им удалось? Что ж нам не последовать их примеру и не договориться, например, что такое сущность, что - сущее, что - бытие?
Другое дело, если одна сущность-идея отражается во множественных копиях. Тогда копий может быть бесконечное количество, они могут быть разной степени совершенства (некоторые даже - гнилыми), но во всех "отражениях" можно будет без особого труда узреть один и тот же оригинал.
Так что не идея - отражение генома, а геном - материальный образ-форма идеи, а форма огурца - тражение генома.
Идея ("формула") -> Ген -> Форма вещи.
Приехали! Я Вам это уже года два говорю: у нас разные аксиомы касательно процесса воплощения с точностью до наоборот. И что? Если Вы будете повторять как мантру свою аксиому, а я - свою, то мы уйдем в дурную бесконечность дискусса, как у нас уже происходит с Владимирфизиком. Нам надо либо выходить из диалога и наедине наслаждаться собственными аксиомами, либо переходить к их синтезу, т.е. снятию (и моей, но и Вашей). Другого пути нет.
Аксиомы могут быть разными, но логика-то должна быть ОДНА. Иначе - крах.
Так вот вдумайтесь в суть вопроса:
Множество геномов (оригиналов), если их отразить, дадут множество отражений их сущностей (множество копий).
Другое дело одна сущность (оригинал) может быть отражена/воплощена во множестве копий, которые будут и различны и сходны. Различия будут их индивидуальными особенностями, а сходство - проявлением их ОБЩЕЙ СУЩНОСТИ, которая "одна на сех и за ценой не постоим".
А как может множество различных оригиналов отразиться в одной единой для всех копии? Логику понимаете?
Я, пожалуй, присоединюсь к Борчикову, понимая, конечно, что голосование в таких вопросах неуместно. Я попробую привести вам довод, который предлагаю вам обдумать. Работая над статьей об эволюции, я нашел, что в процессе эволюции (рассматривалась эволюция материи на Земле) появляются новые образования, материальные и нематериальные, которых раньше в истории не было. К этому ведет процесс непрерывного усложнения структур или, с другой стороны, это усложнение само может являться результатом образования новых явлений, но нам сейчас не важно, что здесь курица, а что яйцо. Я хочу обратить внимание на одно из таких новых явлений, которое кардинально меняет весь ход эволюции. Это явление - появление мышления человека. Мышление, кроме всего прочего, позволяет планировать и строить будущее. Животные тоже строят свое будущее, но это инстинктивный процесс, в отличие от человека, у которого он основан на анализе окружающих процессов.
Может быть не каждый читатель это увидит, но я, как автор, хорошо представляю себе революционность этой способности в общей картине эволюции. Я проследил, как она появилась, и отметил закономерность ее появления. Ваши, Андрей, представления отменяют нарисованную мной картину и распространяют алгоритм "анализ-планирование-строительство" на всё происходящее. Как вы объясните то, что я сказал?
И я присоединяюсь к Вам. Это уже общее место, например, в синергетике. Я бы отметил три глобально-революционных холархических скачка.
1) Возникновение жизни (какие-то миллиарды лет назад). Да, скачок этот произошел в материи, но образовался новый субстанциальный холон со своей матрицей законов, не имеющихся в неживой материи.
2) Возникновение человека и социума (какие-то миллионы лет назад). Да, скачок это произошел в биосе. Но сразу же образовался субстанциальный холон бытия, не имеющий никаких аналогов в животном мире.
3) Возникновение мышления-разума-логоса-софоса (какие-то несколько тысяч лет назад). Да этот скачок возник и до сих пор репродуцируется в социуме, но он образует некий холон (регион) сущностей, который напрочь дистанцируется по своим законам от предшествующих холонов: материи и бытия.
Какой такой человек возник миллионы лет назад? Эректус? И чем он так отличался от волков, слонов или дельфинов?
Любая революция - это качественый скачок, продолжающий длительную ползучую эволюцию, которая двигалась в том же направлении, но менее эффективными способами.
Природа мыслит структурами, как человек - идеями. Структуры - это и есть материализованные "слова" Природы. Некоторые из них мимолетны, а некоторые устойчивы. Все устойчивое сохраняется и идет на следующий уровень мышления, где Природа уже мыслит "предложениями".
Когда это Мышление рождает мыслящий мозг - рождается мышление мышления, или мышление в квадрате. Скорость значительно ускоряется. А сейчас человек рождает мыслящую неорганическую среду, которая, когда родится, даст мышление в кубе. Мы на пороге этой супер-революции.
Ну, понятно: вы все происходящее воспринимаете как воплощение мышления природы. Но вот, скажем, у человеческого мышления есть носитель - мозг, это орган мышления, а у природы есть орган-носитель ее мышления?
Элементарно. Бог хотел показать вам свою бесконечность :))
Но если серьезно, то не надо воплощать каждую отдельную песчинку или снежинку, достаточно создать ИДЕЮ одной вещи, и далее дать ей возможность воплотить себя в материю. Идеи - это не вымыслы кого-то, кому делать нечего - это "мысли" Природы, которая "мыслит" структурами. Чем сложнее структура тем она красивей, но мало быть красивой, надо быть устойчивой к разрушению, настойчивой к сохранению бытия.
Вот этот главный ЗАМЫСЕЛ и осуществляет Природа-МИРУМ в своем бесконечном переборе всевозможных комбинаций-"идей"-"мыслей"-"выдумок". То, что удается (сложная структура+устойчивое бытие), то сохраняется, накапливается и включается в следующий тур "мышления" в качестве первоэлементов.
Вот этот, постепенно растущий "ком" Бытия, и творит все ваши загадочные песчинки, снежинки, и гнилые огурцы. Это для вас они гнилые, а может при определенных условиях они окажутся лечебными, вдруг в них пенициллин, и псилоцибин отыщется, и эта гниль станет на вес золота. Вы об этом не подумали?! А Природа все придумывает, со всеми вариантами экспериментирует, ей ничего не жаль ни времени, ни материала.
А вы хотите эту Махину охватить своим умом? Ваш ум всего лишь инструмент этого Мышления Природы. Это не вы Ее познаете и обьясняете, а Она Сама Себя через вас (и через меня) хочет так Себя выразить, чтоб все остальные сказали: "О, да! Так и есть! Вот это та Истина, котоую мы искали."
В этом смысл философии. И это причина, почему "философ - видовая цель человечества" :))