Поиск общей системы категорий-2. Продолжение.
Продолжение темы с тех ключевых моментов, которые наметились.
Перый пункт - СУЩНОСТИ (Essense)
Существуют ли реально сущности-идеи предметов? Чем ни отличаются от идей-сущностей в голове человека.
Головорушко Сер..., 26 Октябрь, 2017 - 20:56, ссылка
....за образом сущего скрыта сущность или, скорее, не скрыта, а замаскирована. Ее идею человек "вычисляет", то есть идея это даже не очищенное отражение сущего, а переработанный до нужной чистоты образ. Это ноумен.
Посмотрите сколько уровней вы вводите :
1) Сущность
2) Образ сущего
3) Идея сущности
4) Очищенное отражение сущего
5) переработанный до нужной чистоты образ (сущего или сущности?)
6) ноумен.
При этом все эти уровни вы толком не определяете. Как вы думете как это можно понять. Но я дерзну:
Получается, что образ сущего маскирует образ сущности (не оригинал сущности, верно?). Образ сущности - это идея-мысль о сущности, которую человек "вычисляет". Так?
Но идея в сознании (образ сущности в голове человека) и идея-сущность вещи - это не одно и то же.
О том, что идея в сознании человека не то же самое, что сущность, говорит тот факт, что не всякая идея может быть сразу реализована в вещи.
Вот он критерий различия реальной идеи-сущности и ее отражения - человеческой идеи-мысли. Идея-мысль человека может быть "мнением" или "химерой", а может быть идеей-истиной, которая тождественна идее-сущности вещи.
Мнение-идея - может казаться своему хозяину очень красивой и привлекательной, но в других головах она будет вызывать сомнение и отторжение. Идея-истина, рожденная в одной голове, находит резонансный отклик в голове многих мыслящих людей, "овладевает массами", или превращается в новую технологию, которая меняет быт и труд множества людей. Она создает новые вещи, подобно тому как реальные оригинальные идеи-сущности самой Природы, создают гораздо более удивительные вещи в Сущем-Мироздании.
То есть мышление-творчество человека через воплощение своих идей-мыслей в идеи-сущности реальных вещей - это повторение, отображение на новом витке той же деятельности Природы, которая Сама мыслит идеи-вещи и творит реальные вещи.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Я думаю, что нет никакой идеи-сущности вещи. Все идеи - это порождение человеческого сознания, мышления, а любая вещь - материальная и идеальная - она есть и есть, безо всяких сущностей и идей. Где-нибудь... далеко, далеко в пространстве и времени существует неизвестная человечеству галактика ... так все её вещи ещё совершенно не подверглись даже началам осознания и одухотворения человеком Земли. Они ещё совершенно безсущностны. Для нас. Просто вещи. Вещи-в-себе.
Получается, что незнакомые нам вещи (о которых мы не слышали и не видели) - это просто вещи, вещи-в-себе. Отсюда выходит, что вещи, о которых мы что-то знаем, перестают быть вещами-в-себе.
Мало того, стоит нам познакомиться с какой-либо вещицей, то она, будучи перед этим совершенно безсущностна, обретает сущность.
Остётся лишь один вопрос - даёт ли таможня добро на любой взгляд на вещицу (в том числе и мой), чтобы она обрела сущность, или только за вами забито право награждать вещи сущностью (при помощи взгляда)?
Спокусу Халепному: ну по поводу "любого взгляда на вещицу", то однозначно Гегель указал на такое: "Однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы...., лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". А каким может быть "правильное мышление" при определении понятия предмета, то об этом, например, отразил философ Э.Ильенков в таких работах, как "К вопросу о природе мышления" и "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании". Рекомендую поразмышлять над их содержанием.
Истинная мысль (идея) не есть мнение о предмете, а понятие (верное, истиное мнение-идея) самого предмета.
Понятие предмета не дается нам от природы...., лишь правильное мышление (отличающее мнение от истины-понятия) есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным".
Где он вводит понятие Мышление Природы, или Мышление Материи. Это мышление мыслит не словами, а структурами материи. То что стабильно и устойчииво - то становится элементом бытия - материальным обьектом или вещью. Этот процесс творения вещей - и есть практическое деятельное Мышление Природы-Мирума.
Андрееву: ну вообще то считается, что мнение о предмете есть или некой абстракцией, совокупность которых в их логической взаимосвязи и ведет к конкретному (истинному) понятию предмета (см. например, работу Э.Ильенкова "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании"). Или химерой, которая не прошла проверку тем, что Сергей Борчиков определил верификацией идеи. Рекомендую поразмышлять над этим.
Внимайте голосу Мастера! :)
1) Диалектика - это саморазвитие и саморазличение мышления.
2) Логика - это теоретическое изображение мышления.
3) А Мышление - это не только субьективая деятельность, но "всеобщая деятельность изменения любого естественно-природного материала".
То есть, все изменения происходящие в природе в соответствии с законами диалектики - это и есть МЫШЛЕНИЕ. Мышление - это не только мыслительная деятельность субьекта, но и вся социально-историческая практика человечества, и более того - вся эволюция и все естественно-природные изменения материи, начиная со строения атома:
Андреев, 2 Ноябрь, 2017 - 00:54, ссылка
Вы привели отличную цитату... НО А5!!! Прочитали ТО, что ВАМ ПОКАЗАЛА ВАША Я-матрица.
ВОТ оснвной момент цитаты:
Т е автор предполагает, что "пациент" МОЖЕТ и ДОЛЖЕН воспринимать ВСЁ читаемое, а не только "созвучное его аксио-(дог)-матике
). Логика пошаговый инструмент: "Если пойдешь направо..." - Да, да, я ходил направо, там такое... " Т е ДАЛЬШЕ не читается (не воспринимается). А ведь там еще и "налево", и "прямо" и "взад-обратно" есть и все это еще "в кучку обьединять"...
Вы Эрц, мастер говорить, так чтоб ничего не было понятно, и при этом еще и смеяться весело каждому слову :)
Надо быть хоть чуточку проще.
Хорошее структурирование. И рисунок замечательный.
Сарказм понятен. Вещь как сущее со своей сущностью попадает в поле зрения человека в качестве "вещи-в-себе".
В процессе познания обретает качество вещи-для-нас. То есть изначально у вещи нет не сущности, а нет информации о сущности вещи.
--
mp_gratchev-y: ну и чего замечательного в этом рисунке? Ибо то, что "образ сущности" как "образ понятия" однозначно не есть истинным "образом вещи" в качестве "понятия о предмете" (той самой сущностью), а не "мнением о предмете", так это Вам должно быть известно "на раз". Как и то, что "понятие о предмете" и сам "предмет" - это две большие разницы, тоже. А то что не любая сущность (как идея, сформированная мышлением людей) может быть вещью, то какой такой вещью может быть такая сущность, как право и правовые законы "от людей", сформированные на основе соответствующего понятия о праве? И где на этом рисунке отражены те идеи (сущности), которые люди сформировали со времени своего пребывания на Земле - в виде соответствующего массива семантической информации и без взаимодействия с которым мы бы никогда не развили своего мышления и были бы некими безмозглыми куклами?
Нет. Не перестают. Но мы работаем над тем, чтобы их познать.
Да. Сущностью наполняем её мы.
Конечно. Поэтому мы (люди) и философы ведут бесконечные тысячелетние споры и дискуссии о сущности вещей.
Присоединяюсь.
Она обретает, потому что мы ей эту сущность рожаем и навешиваем, или она обретает свою собственную сущность в нашем понимании. То есть наша идея была мнением пока не сопадала с сущностью предмета. А как только совпала, то наша идея-мнение превратилась в идею-понятие или истинное понимание сущности предмета?
Тут получилось так, будто бы я утверждаю насчёт обретения вещью сущности после нашего взгляда на неё. Однако, на самом деле я просто излагаю чуть другими словами мысли моего оппонента, обращая внимание на странность оных.
Как по мне, то деревенское, легко объяснимое, простое понятие сущности меня вполне устраивает. Оно заключается в том, что сущность вещи есть то главное, без чего вещь перестаёт быть тем, для чего она возникла, сформировалась. В этом смысле сущность вещи может меняться (перестраиваться), и тогда вещь становится просто или другой вещью, или более (или менее) совершенной вещью, или, утеряв свою сущность, превратиться просто в материю (материал), который может быть использован для формирования иной вещи. [Под вещью я понимаю как естественные, включая живое, так и искусственные (включая живое) объекты.]
Спокусу Халепному: ну предположим Сущность как таковая может и не иметь своего отражения в той или иной вещи, но уже иметь свое "рождение". Типа того, что молодожены однозначно имеют понимание такой Сущности, как их ребенок. Но для того, чтобы он появился, то и надо то их действие, о котором в одном старом анекдоте есть такое: "А как сопели".
Да здравствует мудрость, да здравствует разум! :))
Это "деревенское", давно принятое всеми учеными представление о реальности законов и сущности верой и правдой служило человечеству последниее 3 тысячи лет. Непонятно, зачем городить огород, зачеркивая эту невидимую, вполне умозримую реальную вещь и вместо нее плодить регионы и множить сущности в этих регионах?
Обьясните тогда почему некоторые мысли-идеи действуют на мир и на вещи реально как некаю компьютерная программа, а другие мысли идеи, как негодные ключи, не подходят и не действуют.
Как вы думаете в чем разница, ведь и те и другие мысли-идеи - "порождение человеческого сознания"? Мне очень интересен ваш ответ. Только не спешите отвечать. дайте время вашим идеям немного повариться :))
Идеи-сущности вещи или наши мысли-идеи?
В самой вещи нет никаких идей и сущностей. Я так думаю. Ну а наши мысли и идеи безусловно реально воздействуют на материальное и идеальное. Водородная бомба (идейка человека) оставляет после себя кратер в километр диаметром и пустыню в десятки километров, хотя в самой водородной бомбе ничего кроме металла, дейтерия и лития нет. Никаких идей, никаких сущностей. Концлагеря (идейка человека) погубили души десятков (а может быть и сотен) миллионов людей, хотя в самом концлагере кроме дерева, колючей проволоки и газовой камеры с газом ничего нет. Никаких идей, никаких сущностей.
Просил же подумайте :))
Если вы не отрицаете, что наши идеи безусловно действуют, то на что они действуют.
Почему не все идеи так действуют как водородная бомба? Например, наше идея найти единую систему координат в философии никак не действует?
Может потому что идея бомбы соответствует сущности термоядерной реакции и идея, меняя сущность, управляет миром. А в философии мы никак не можем нащупать такую сущность?
Андрееву: а самому понять, что наши идеи действуют лишь на наши последующие действия и прежде всего в коллективном исполнении (разве может один человек как создать водородную бомбу, так и построить Крымский мост)? Или Вы пытаетесь доказать, что истина в том, что идея чего то стоит, если овладевает массами, есть химерой? Или как?
Напротив. Если идея не овладевает массами и материей, то это химера. Например, ложная концепция теплорода. Не сработала. А идея термодинамики - дала плод.
Идея в обоих случаях, как мысль, как продукт человеческого мышления - одинакова. Но первая - химера, потому что она не соответствовала РЕАЛЬНОСТИ - реально существующему ДЕНОТАТУ - сущности термодинамики. А вторая попала в РЕЗОНАНС с СУЩНОСТЬЮ (идеей, эйдосом) и сработала. В этом смысл!
Важно не то ,что придумали и сформировали люди, а то, насколько их идеи СВЯЗАНЫ с реальной сущностью вещи или явления. Если СВЯЗЬ есть, идея "овладевет" материей, действие дает результат, человек расширяет границы управления миром.
Итак, согласитесь, что сущности реально существуют в материи и цель науки познание этих сущностей - поиск такой идеи, которая будет тождественна идее-сущности самой вещи. Поиск таких идей - смысл познания. Но человек не "выдумывает" сущности и идеи, а только находит такие, которые совпадают с идеей реально существующего предмета (сущего).
Верно?
А что есть практика? Почитайте ответ ВикЛугу чуть выше. Практика - это приложение идеи к реальной вещи, к ее сущности (ее идее). Если есть совпадение, тождество, то материальная вещь подчинится идее человека. А если она не признает придуманное "имя", реакции не будет, а будет пустопорожняя алхимия. :))
Это Адорно так решил, а не метафизика и философы последователи классического направления. К тому же Адорно, отрицая метафизическую прямолинейность, отрицал и перпендекулярность философии материализма и позитивизма. Вы хорошо знакомы с его работами?
Перовая - половина ответа в принципе со времен Маркса не составляет проблемы. Приложение! - да. А вот вторая - есть камень преткновения. Что значит - совпадение, тождество. Прошу уже какой раз: надо описывать механизм, алгоритм. Что считать совпадением, а что просто субъективным считанием совпадения. Без четкого теоретического концепта не обойтись. Маркс этим не занимался.
Андрею.
А можно имя философа-последователя классического направления, конца прошлого, начала нынешнего века, который бы защищал метафизику. Со ссылкой на работу. Не теолога, и только не русского. Россия сейчас полностью в Вере. Я очень хочу прочесть такую работу. ФИЛОСОФА. Но не знаю что искать и где найти.
Не очень. Хорошо. Просто прочёл один раз Негативную диалектику. А другие вообще были?
Что такое перпендикулярность материализма и позитивизма?
Сразу хотел написать Соловьев и целая плеяда русских мыслителей начала века. Но когда прочел продолжение:
Сначала просто расхохотался, простите. Но потом задумался. А ведь, действительно, западный мир так резко утратил метафизику и веру в реальность надмирного - куда нашим марксистам. Даже Ленин еще ищет субстанцию, хотя и гоняет своих соратников за богоискательство (как будто это разные направления), и Энгельс еще говорит о Мышлении Природы. Но весь западный мир опускается после Ницше в какое-то болото богофобии. Сочиняют таку чушь, что на голову не натянешь. При этом все цокают языками, ах, Рассел (как будто он хоть в какой-то мере философ), ах, Сартр, ах, Камю, ах, Кьеркегор.
Все что-то ищут, все отрицают материалистическое самодовольство, все куда-то вверх и вглубь тычут пальцем, но слово "Бог" и "метафизика" - фи, моветон! - слова более неприличные чем "жопа". Все время генерируют евфемизмы словам "религия" и "духовное" - мораль, нравственность, трансцендентность, бытие, дасейн.
А ларчик просто открывался! Если есть вещь и она имеет определенную форму и определенные качества, должна быть информационная матрица-программа-формула, которая вв детерминирует-оПРЕДЕЛ-яет. Вот ее и искала во все века наука. И находила. И пользовалась сама и нам дала возможность пользоваться.
Русские философы после Соловьева смело стали об этом говорить. Но их потрясающие работы были погружены в безмолвие и неведение. Но им, как старым винам, придет свой час (как говорила Цветаева). А вот в западном мире, конечно, не густо, но тот же Хайдеггер, хотя и выкручивает неопытные мозги своей терминологией по сути говорит о реальности МЕТАФИЗИКИ.
Его ЗАЙН (SEIN) - Бытие, которое заслоняется Сущим и Дазайном - это тот абсолют, который Борчиков исключает из своего рассмотрения заслоняя его своим регионом Сущего: расширьте мой зеленый круг и мысленно сделайте его непрозрачным. Видите как все невидимое просто исчезает, становится несуществующим. А теперь сделайте Сущее прозрачным - и вы видите и Бытие и Сущности.
А насчет Хайдеггера посмотрите эту тему. Там есть ссылки и на оригинальные тексты и на лекцию Дугина (без его личной пропаганды).
Четверка Хайдеггера - das Geviert.
Андрееву: а Вы считаете, что если ставить Сущности (тем более не верифицированные, а формируемые по принципу "Я так считаю") "впереди" Сущего, а его суть в зависимость от Сущностей, то это и есть должное развитие метафизики? А разве это не является её смещением в область химер?
Хотите верьте, хотите нет - я именно так и считаю, за исключением зачеркнутого :)) Все должно быть строжайшим образом верифицируемо. Более того, истина часто настолько очевидна, что она пробивает миллионы опровергающих ее лже-верификаций. Так происходит с эйдосами-сущностями и ментально-разумной природой Мироздания. Как их только их ни шельмовали, какими только жупелами не грозили всем, кто дерзнет их возродить, а они возрождаются и скоро возродятся во весь рост.
Нет камня, который бы падал вне зависимости от "идеального" закона тяготения. Ни одна вещь не движется вразрез с идеей своей собственной природы-сущности и действующих на нее законов Природы (не имеющих никакого физического присутствия за исключением реального влияния на материю).
А поскольку все эти определяющие и управляющие сущности-законы не только есть, но и находятся в теснейшей взаимосвязи друг с другом, образуя некое ЕДИНСТВО, Единую Систему Мироздания - Мирум, то либо надо отречься от метафизики в принципе (как это попытались сделать многие современные философы), либо вернуться к тому, что за Монитором стоит синтетический "хардвер-софтвер", Ноо-Материя, и изучать не только то, что движимо, но и то что ДВИЖЕТ, УПРАВЛЯЕТ движением.
Андрееву: ну кто бы возражал, что нам надо познавать те законы, по которым происходят те или иные явления в том, что Вы определяете Единой системой Мироздания - Мирумом. Но является ли этот Мирум (в общей своей совокупности) для нас сегодня тем наличным и действительным, которое мы можем должно познавать, или только его часть, в которой обеспечивается и реализуется наша жизнь? И должна ли тогда метафизика базироваться лишь на наших неподтвержденных предположениях (или другими словами - на неких фантазиях), или все же на знаниях того, как реализуются процессы нашего мышления и какие его результаты есть истинными идеями-сущностями, а какие, как нынче модно говорить - фейками? Я лично за второй вариант, а Вы?
Я тоже - за поиск ИСТИНЫ. Но есть вещи, которые не познать исходя только изнутри. Надо найти точку с которой этот предмет может быть виден со стороны. Для мышления человека такой точкой является Бытие-Мышление Природы. А является ли ОНО фейком или обьектом умозрительного познания - ключевой вопрос, от решения которого зависит, можете ли вы быть философом, или это вам не дано :)) Не все ведь способны к теоретической физике или высшей математике, или к классичесой музыке.
Шикарнейшее ЗАБЛУЖДЕНИЕ.
Мышление "со стороны"- это Черный Ящик и ВАМ (со стороны) доступны только "вход" и "выход", т е то, что "между ними" - само мышление- недоступно. Соответственно "познавать" Вы можете ТОЛЬКО ПСС взаимодействий входа и выхода, т е ОБЬЕКТИВНОСТЬ, но никак не "Мышление".
Бросьте Вы эти ЯРЛЫКИ "бытие-мышление природы". Мышление можно познавать только СВОЕ СОБСТВЕННОЕ. Сначала как "модель" (т е "со стороны", но с СВОЕЙ СТРОРОНЫ), путем рефлексии собственного "акта мышления". Т е РАЗБОР УЖЕ "ПОДУМАННОГО" - поиск ПСС возникновения этого "подуманного". Это не "гадание над чужим Черным Ящиком" со стороны, это изучение СВОЕГО. Идиомы "думай, что делаешь" и "думай, что говоришь" в ходу, пора вводить "думай, что думаешь" - бо такое же ДЕЙСТВИЕ.
Но это только первый ЭТАП. А второй - внемодельный - изучать "черный ящик" мышления НЕПОСРЕДСТВЕННО, т е садиться в медитацию
Через что? Чтобы познавать одно надо сравнить его с другим.
Мышление компьютера - это одна из форм для сравнения, но ведь это не мышление, это обработка информации и воспроизведение чужих решений, заложенных в машину человеком. Сама машина не мыслит.
Человек мыслит, обрабатывает информацию, полученную как и машина от других, но стремится не просто к воспроизведению, а к получению некоего преимущества для своего бытия, повышения выживаемости.
А вот природа, хоть и не имеет субьективности и субьектности зато имеет стремление - и мы живое воплощение этого стремления БЫТЬ. Поэтому познать мышление можно сравнивая его с мышлением живой Природы и искусственной природы. Попробуете?
У меня ж написано, сначала через анализ, логику, опыт, а на этапе2 непосредственно.
ВО! Именно В ЭТОМ Ваша радикальная ошибка
(ну и не только Ваша).
Чтоб "познавать" надо познавать. А не сравнивать. Т е ВАШЕ познание выродилось в СРАВНЕНИЕ: "Вот у меня (у Вас
) есть МОЯ модель. Я (Вы
) беру чужую модель и СРАВНИВАЮ." Т е НЕ ИЗУЧАЮ, свою критическим взглядом, чужую критическим взглядом... СРАВНИВАЮ, все что в "МОЮ" не входит - неверно. При этом все критические доводы, побоку. (Собственно с чего и затевалось "коллективное творчество" - но не вышло. Вместо "пошаговости" все почти сразу начали гнать СВОИ модели и СРАВНИВАТЬ, вместо познавать).
Тогда надо показать либо верификацию, либо пути верификации, такого Вашего постлата, что не только вне человека, но даже вне Мира лежит внемирный и надмирный Абсолют. Как верифицировать это Ваше утверждение?
Очень просто. Если признать Его актуальность, реальность и необходимость, то можно воссоединить все линии классической философии и религиозных систем, и начать активную исследовательскую работ по изучению этой духовно-информационной природы, как это было сделано с физической материей ("протяженной субстанцией").
А если отрицать Реальность этой субстанции, то надо смириться с бесконечным количеством новых и новейших конструкций, девальвирующих ценность не только всего предыдущего опыта мудрейших представителей человечества но всей философии как таковой.
Жизнь это уже показала в полный рост за последние 150 лет и, если не произойдет возрождения (а оно неизбежно) неоклассицизма, то философия превратится в забаву графоманов и признак фундаментальной несерьезности личности (что уже и происходит сегодня).
Если речь идет об Абсолюте в целом, то с Вами согласен.
Но речь идет об одном единственном качестве Абсолюта - его внемирности. Эффект верификации будет тот же самый, если признать, что Абсолют - часть мироздания. Поэтому непонятно, зачем выносить Абсолют из мира? И Куда? На последний вопрос Вы пока не упорно отвечаете: не знаю? Но туда, в это "незнаю" его зачем-то выносите.
А мне думается, что он постепенно выбирается из болота богофилии.
"Правда, вот уже сколько веков философы ведут себя так, словно учение о четырех причинах свалилось с неба в виде самоочевиднейшей истины. Но не пора ли уже спросить: почему причин именно четыре? Что по отношению к перечисленной четверице называется собственно "причиной? Откуда в характере причинности четырех причин такое единство, что они оказываются взаимосвязаны?". Хайдеггер, Время и бытие, М., Республика, 1993, стр. 222.
"Жив Бог или остается умершим, определяется не религиозностью людей, тем более не теологическими экскурсами философии и естествознания. Будет ли Бог Богом, определяется КОНСТЕЛЛЯЦИЕЙ бытия и внутри нее". Хайдеггер, Время и бытие, М., Республика, 1993, стр. 258.
Современные ФИЛОСОФЫ и спросили себя, что является причиной четверицы и пришли к выводу (переконстеллировали), что причиной является не Бог, а материя. А Бог это порождение Зайна человека.
Кстати Кьеркегор - это настолько религиозный философ ... Куда Соловьёву до него.
Виктор, то были не философы. "Вот такие вот дела, нас с тобою нае..." :)))
А философы, как и в прежние времена считают, что роль философии безмерна в пробуждении боголюбия.
Интервью Хайдеггера Шпигелю:
Шпигель : Хорошо, может ли философия повлиять, толкнуть отдельного человека или многих отдельных людей к определенной деятельности?
Хайдеггер : Если мне будет позволено ответить коротко и, может быть, немного грубо, но на основе долгих размышлений: философия не сможет вызвать никаких непосредственных изменений в теперешнем состоянии мира. Это относится не только к философии, но и ко всем чисто человеческим помыслам и действиям ( Sinnen und Trachten ).
Только Бог еще может нас спасти. Нам остается единственная возможность: в мышлении и поэзии подготовить готовность к явлению Бога или же к отсутствию Бога и гибели; к тому, чтобы перед лицом отсутствующего Бога мы погибли.
Шпигель : Есть ли связь между Вашим мышлением и появлением этого Бога?
Хайдеггер : Мы не можем призвать его мыслью; мы можем, самое большое, пробудить готовность ожидания.
Шпигель : Но можем ли мы что-то сделать?
Хайдеггер : Подготовка готовности ( die Bereitung der Bereitschaft ) могла бы быть первой помощью.
Вера в бивалентную логичность мироздания: "или-или, третьего не дано". Непонимание диалектики видимого и невидимого, бытия и сущего.
Почему мир познаваем? Если у вещей нет сущности, то что же мы познаем? Понятно, что наше ПРЕДСТАВЛЕНИЕ этой сущности не тождественно трансцендентной нашему сознанию его актуализации, но делать человека творцом сущности это соллиптическая гордыня.
Человек может конечно много, но только тогда, когда он действует в гармонии с законом Мышления самой Природы (можно сказать - Разумом Бога, или Абсолютным Духом). Тогда он попадает в состояние резонанса, вдохновения, со-бытия-эрайгнис, откровения Истины и дарит миру то, чем другие люди пользуются веками.
Но это не истины, им сотворенные, а ОТКРЫТЫЕ - "А-Летейя" - освобожденные от покрова. Их просто об-наруж-или и включили в сеть уже открытых истин.
Это уже похоже на эзотерических контактёров с Реальностью. Неужели человек не способен что либо изобрести от себя лично? Думаю что может, ведь "Рельсы-шпалы прошлогодние, а путь проложен новый!" То есть информационное пространство не открывается, оно творится, открывается уже сотворённое. И совсем другое дело, когда человеку в принципе не дано изменить вектор творения, изменить вектор естественной эволюции, всё, что не по вектору, Природа легко правит туда, куда нужно. И тогда вопрос упрощается: а куда собственно нужно?
Мысль логичная, но не верная. Наличие полноты всех возможных вариантов комбинаций материи идей, слов и выражений в некоем квантовом Супер-Мозге совершенно не ограничивает и не обесценивает вашу способность не "изобрести", а открыть двигатель внутреннего сгорания, или новый программистский язык.
И творится (для этого мира этим человеком) и открывается уже сотворенное миром духовных информационных комбинаций-программ-версий бытия.
Я бы ещё согласился с тем, что "мир духовных информационных комбинаций-программ-версий бытия" творит условия для моего творчества, но то, что уже всё сотворено, и ничего нового сотворить нельзя, меня не устраивает. Взять хотя бы Ваш "квантовый Супер-Мозг", откуда Вам известна его "полнота"? Если количество комбинаций бесконечно, то ни о какой полноте не может быть и речи. Но такие размышления открывают другую проблему: может ли исчезнуть уже однажды реализованная комбинация-программа-версия? Скорее всего нет, где то "осела", осуществилась на века (песчинкой в океяне), а потому путь для творчества открыт.
vlopuhin, 31 Октябрь, 2017 - 08:38, ссылка
Возьмите "Белый шум" как потенциально ВСЮ возможную информацию (раз она так близка Вашему сердцу
)
Возьмите Пространство, как потенциально ВСЕ возможное сочетание материальных СВОЙСТВ.
Теперь ОБЬЕДИНИТЕ это как ВЗАИМОдействие... не как Пространство или Информацию, а как процесс, как НЕЧТО. (т е пофиг, как оно у Вас получится, т к ОБЬЕКТИВНО (информационно) обьединить, все равно не выйдет, обьедините, "как идею"
)
За тем вставьте в "картинку" ОРГАНИЗУЮЩЕЕ НАЧАЛО - ВАШ УМ. (и получите процесс творчества
).
Потом, правда придется осознавать что Пространство, Информация и Ум, это тоже ОДНО взаимодействие, но это уже отдельный этап творчества.
Типа: "Отец мне говорил, делай добро и бросай его в море." :)
Информационное Поле и есть взаимодействие. По другому это можно представить так: электромагнитное поле и есть физический вакуум. То есть для начала не плохо было бы договориться, что такое информация? В моём понимании информация это завершенносовершенный "обломок" информационного пространства, очень похоже на систему волынского: ссылка . А вот нарисовать/изобразить на схеме информационное пространство, как это делают Сергей Борчиков и Андрей Андреев, вряд ли получится: ссылка .
Vlopuhin-y: а чем Вас не устраивает то, как определяется и формируется информация, в том числе и в виде соответствующей её совокупности как некого информационного поля, в меметике - и в частности, в работе Ю.С.Хохлачева "Метамеметика (она есть в поисковике)?
Об этом мы с Вами уже говорили, отличие заключается в понятии информационного поля, у меметиков ничего близкого нет. А ещё и тем не устраивает, как Вы ответили Андрееву:
С информационным полем, как мне кажется всё просто/понятно: это элементарное взаимодействие, пространственная граница системы (взаимодействия в системе субъект-объект, где субъект это Субъект, а не какое то там "я").
vlopuhin-y: ну очевидно Вы не в полной мере вникли в суть того, что отразил Ю.С.Хохлачев в "Метамеметике" . Ибо аналогом того, что Вы определяете информационным полем, в меметике является Метагеном, определяемый как совокупность соответствующей семантической информации, сформированной человеческой цивилизацией за время её существования на Земле.
Ну так и расскажите про содержание и принцип действия! Примерно так, берём капусту, мелко крошим, солим, ставим под гнёт, через три дня брожения готово к употреблению, перед тем, как подавать, сдобрить растительным маслом. А что делать с вашим Метагеномом?
То есть прожить заново всё "время её (человеческой цивилизации) существования на Земле"?
vlopuhin-y: а почему людям надо проживать это самое "всё время", а не должно использовать Метагеном при формировании своей внутренней сущности? Вы ведь когда "наполняли" соответствующими знаниями свою голову, то однозначно взаимодействовали с ним - как с соответствующим массивом семантической информации. И после чего частичка Метагенома "поселилась" в Вашей голове и взаимодействует с ним и с другими такими же его носителями в соответствующей активной фазе такого взаимодействия. И все это отражено в "Метамеметике", а у Вас почему то возникает вопрос, мол что делать с Метагеномом? При всем том, что более правильным должно быть - а что Метагеном делает с нами?
Метагеном - совокупность информации о Сущем, отражение сущностей Сущего и отражение их связей друг с другом (законов Сущего). А как эти сущности и связи оказались в Сущем (ведь чтобы ум смог их отобразить, они сначала должны БЫТЬ)?
Как смог человеческий ум найти в этих "вещах в себе" их скрытые пружины? Какая сила просвещает мозг человека и делает его таким "зрячим рентгеном", умозрящим не только видимое, но и невидимое?
Может есть в Природе (в Сущем) некий денотат (совокупность всех законов и сущностей, всего, что может БЫТЬ), соответствующий Метагеному, и Метагеном отражает его пока только частично, как на заре географии человек рисовал карту земли. Поэтому мы пока не в силах осознать его реальность (реальность БЫТИЯ), так как мы видим только верхушки некоторых самых заметных точек?
Андрей, вас иногда посещают гениальные идеи! И хотя я конкретно эту идею не поддерживаю, поскольку она в русле ваших устремлений найти идеальную сущность Бытия, что меня не привлекает, мне нравится, что вы ищете обоснования любым идеям. В отличие, например, от последователей недавно появившейся на форуме идеи Меноры.
А внимание Виктора хочу обратить на то, что меметика пока не проявила себя как наука. Самые яркие ее приверженцы пока не тянут на сравнение не только с титанами, но и просто с выдающимися учеными. Но важно не столько это, сколько то, что ее идеи до сих пор не утвердились в научном сообществе. В информационном поле человечества не складывается ген самой меметики, не говоря уже о ее предметах.
Головорушко Сергею: ну во-первых, основой меметики является определение не информационного гена (и что является предметом исследования биологов), а мема - в виде обучающего информационного сообщения конечной протяженности, создаваемого одним разумным субъектом для передачи другим разумным субъектам. И собственно не этим ли мы занимаемся, в частности, на ФШ? А во-вторых, то что такие конечные информационные сообщения (в виде мемов) "кучкуются" в некий массив семантической информации (который в меметике определяется Метагеномом) и с которым все люди (пусть и в разной степени) начинают взаимодействовать с самого начала своей жизни на Земле - так это отрицать просто глупо. Ибо без такого взаимодействия с Метагеномом (способного саморазвиваться и самоупорядочиваться в социокультурной среде людей), мы все были бы некими примитивными безмозглыми существами, а не теми разумными субъектами, которыми есть сегодня. А то, что пока меметика как наука еще не получила более широкого восприятия у людей, так и то что Земля круглая, а не плоская, до них не сразу "дошло".
А сам Метагеном без наличия своего системно организованного Первообраза был бы просто набором многообразных знаний, которые никто не был бы в силах организовать и систематизировать.
Поэтому есть Денотат - Мир Идей-Сущностей, и есть мозг, построенный Природой и этими сущностями и есть Метагеном знаний растущий вместе с человечеством, отображающий части Первобраза, которые постепенно, как мозаика сливаются и указывают на реальность Денотата. Их взаимоподобие обеспечивает возможность познания Природы человеком и обмена информацией между этими тремя сферами.
Давайте проанализируем это с научной точки зрения :)
Что ищет наука, исследуя многообразные, но сходные явления? Их родовую сущность.
Является ли эта сущность материальной или идеальной? Идеальной, конечно.
Что есть Бытие? Единый комплекс законов и принципов, обеспечивающий возможность существования структурированного Сущего, способного не к хаосу и коллапсу, а постепенному усложняющемуся развитию. Разве не так?
Не является ли научной проблемой нащупать контуры этой управляющей и организующией системы Бытия? Найти ее сущность? По-моему - да.
Так почему же вас не привлекает задача найти научным путем (если только не сводить науку к экспериментальным практикам) "идеальную" (а какую же еще!) сущность Бытия?
Дайте логичный развернутый ответ, если можно.
Дам, конечно.
В логике вам не откажешь, вы в этом довольно искусны. Это же является и источником искусной скрытости ваших логических ошибок. Чем стройнее логика, тем сложнее обнаруживать в ней ошибки. Вот я вам сейчас покажу вам вашу ошибку. Она находится в таком месте, что рушит значительную часть цепочки (или пирамиды).
Комплекс законов обеспечивает ВСЕ явления нашего мира: и усложняющееся развитие, и хаос, и коллапс. Я не вижу никаких поводов считать первое чем-то исключительным по отношению к двум другим, у них равные права, если можно так сказать.
Дальше снова идет логика, с которой трудно спорить. Но этот выделенный момент позволяет вам отклониться с истинного пути. Он позволяет вам в дальнейшем употреблять такой, например, термин, как Создатель (Творец), но, как видим, он не имеет никаких преимуществ или сакральных качеств перед другим термином - Разрушитель. Другие свойства - да, но не преимущества. Это заставляет менять все ваши логические построения, основанные на идее-создательнице сущего. Ну или хотя бы искать более веские обоснования. Изменение - вот сущность и причина всего. И для мира нет благого или худого изменения. Они есть только для некоторых процессов: Благо - то, что способствует, Худо - то, что разрушает процесс. Хотя, над этим еще нужно поразмышлять.
Вот умный человек! Сам дошел. Если есть система и процесс, то все что способствует их самосохранению (бытию) - благо, то, что приводит к небытию - зло. И если система ("вещь" по Спинозе) не стремится к сохранению бытия, то она в нем и не задержится. Потому что задерживается только то, что приспособлено к законам бытия, то, что стремится эти законы исполнять, им соответствовать. А если нет, то - нет.
Поэтому для Бытия нет зла и блага, но для тех, кто (или что) в этом бытии пребывают - быть - благо, не быть - зло.
Быть иль не быть - вот в чем вопрос! :)
Идеальное потенциально, повторяемость и системность процессов вызваны тождественностью элементарных вещей и условий. Но вот источник этой тождественности трансцендентен.
Атомизм не поясняет откуда взялись атомы, он утверждает, что они были всегда. Но "вечное" это и есть эйдос. А если что-то вечно, то оно есть. Это логика Парменида.
Все что мы можем ЗНАТЬ о Боге это ответ на вопрос "Бог есть?"
Хайдеггер просто убрал трансцендентного Бога и вслед за Шопенгауэром принял тезис, что единственно доступная нам трансцендентная вещь-в-себе это воля. Бытие, которое осуществляется через процесс (время) и составляет диалектическое единство ВЕЧНОГО и ПРЕХОДЯЩЕГО. Момент ВЕЧНОСТИ мы воспринимаем как идеальное и божественное, как стабильное и доброе. Момент ПРЕХОДЯЩЕГО мы воспринимаем как материальное, хаотичное и опасное.
Соответствуют ли некие объективные сущности, нашим субъективным о них представлениям может проверить только действительность. Только Смерть рассудит кто прав атеисты или теисты, встретимся в аду!
Благосущится или БлагоБытится ---вот в чем вопрос!
--- благо вещедления -- ВВТС (вечное возвращение того же самого) - зомбисуществование, или Благо Разума -- ЖИТИЕ (получить от цикла ВВСТ навар -- Дельту\приращение\выгода\Прибыль).
То и есть формула Жития: ВВТС->ДСН (цикл вечного возвращения рождает диполь СтарНова -- стрелу Повыша (движок подпрыга, потом - парение, а потом и полет на пепелацГравицапе).
ИП (искусство проЖивания) есть ИБР (Искусство Большого Разума) в Сопрвождении Обеспечением ФБР (философии Большого Разума) --- есть Жива (добыча и смазывания бытия соком Амброзии --- ДСН). ИП = ИБР (+ФБР)
ДСН -- есть кровь Жития, а ВВСТ его плоть .
Мне видится, первооткрыватель Бытия, именно это имел в виду, но философия зомбижизни (сладкого сна) опустила это постижение до уровня своей падшести. Поэтому, чтобы произвести возврат-обновление, я предлагаю ввести понятие Житие, в дополнение, и во обновление, к падшему "бытию".
Человек есть простослож (сердцеУм). Он дитя Дыхания ПростоСложа -- Большого Бытия. Потому и его бытие должно быть "дыхательным" Простосложем. В этом главный секрет и конструкция Возвращенного Бытия -- Жития! А именно -- Сопряг-Композит Простоты и Сложности!!!
Певый Адам -- бытие в "святой" простоте. Второй -- существование в падшести к сложности. И Третий -- Возврат простоты но в Сопровождении Сложности обузданной ЦифроСопроводительностью (отнормированность-Сопровождением МР - малого разума)
Как добывать Живицу - СтарНову: повторяем мантру "Гегель-мегель-Кант-Кант, Канто-Гегель-Хайдегер-гер" (можно -- "Гоголь-моголь-Достоевский-Блок-Блок"), и подпрыгиваем. В какой-то момент почувствуем, что шарики оЖивления начинают подниматься по срединному каналу тела и выбулькиваться из макушки надувая сморщенную оболочку кокона. Когда гриб опадшести превратится в яйцо почувствуем прилив Эрагны!. Все. Теперь учимся не грешить -- не оПадать от Наполненности..
Мудрец сказал: " У человека голова затем сверху приклепан, чтоб Кэпка нэ падал, когда кушать будет.. :))).
У животного (и всей пищевой цепочки главная) "стрела" его жизеи -- пищевод. Когда дрессируешь собаку на послушание, очень заметно, как давая ей маленькие поощрительные кусочки пищи по спине прокатывается волна-шарик от головы к хвосту, а потом и когда просто говоришь ей "Хорошо!". А человек затем учится Вертикалить, чтоб происходило обратное движение шарика, теперь уже, Жити -- и тогда он "ЖБ (Жили-Были"). Но некоторые (многие - все или "всеМногость) предпочитают нажодится в БЖ - переевернутом Житии -- от кормушка-поилка-Начала (Пелевин "Затворник и Шестипалый!)
Андреев, 7 Ноябрь, 2017 - 08:04, ссылка
Не согласен! Сущность может быть материальным инвариантом вещи, идеальным аналогом которого является цель
Либо одно (первое) либо другое. Бо если завершенносовершенный "обломок" , то 1. никакого взаимодействия - он же сразу изменится и перестанет быть завершенносовершенным, и 2. Всё Поле окажется "засеянным" незыблемыми "кусками" и взаимодействовать ни-ни.
"Белый шум" - и ВЫ, выбирающий, что из этого превратить в информацию и осознать, а что пропустить меж ушей.
Андрееву: оно бы еще не мешало должно верифицировать (на что указывает Сергей Борчиков) как наличие этого самого "квантового Супер-Мозга", а также его содержание и принципы действия. А без оной это все же есть из серии "Я так считаю" и на таком "песке" мы вряд ли сумеем создать общую платформу синтеза современной метафизики и материализма.
Как можно верифицировать подробности предмета, существование которого подвергается сомнению и агрессивному отрицанию! На западе генетику не запрещали, там она и расцвела. А у нас ее не только отрицали, но и гнобили тех, кто в нее "верил". Как только "разгнобили" - так сразу выявились и "содержание и принципы".
Вы уже готовы принять как гипотезу реальное наличие в Природе, в Сущем, некоей сокупности информационных матриц-эйдосов - Мир Идей, который реально существует и проявляется только в изменениях материи? Там, где нет формы и упорядоченности, там нет эйдосов и логосов (форм и законов), а там, где мы видим организованность, определенность и оформленость, там - проявление невидимого "Поля Эйдосов-Логосов" - "мышления" Природы, "квантового Супер-Мозга".
Принимаете эту гипотезу?
Андрееву: ну предположим Мир верифицированных Идей и является тем, что в меметике определяется Метагеномом. И именно он есть тем самым (по Гегелю) "наличным и действительным", которое мы не только познаем и одновременно развиваем, но и потом используем при обустройстве своей жизни на Земле. А создающим его Супер-Мозгом есть та социокультурная среда, которую человечество начало формировать с момента своего появления на Земле и продолжает это делать сегодня. А то, о чем Вы пытаетесь размышлять, есть не более чем результатом того самого "Я так считаю" и чего практически верифицировать невозможно.
Вдумайтесь, люди эти идеи сочиняют, верифицируют, потом превращают их в "метагеном", а потом сами же этот свой продукт познают...
Вы не видите закольцованность этой схемы? Она должна открываться в сторону чего-то реального, не сотворенного человеками :) Идеи человека - это отражение реальных сущностей и законов Сущего Мироздания. Ну согласитесь, что это так.
А далее согласитесь, что если, отражаясь в голове, фрагменты этой картины складываются в довольно складную мозаику, то скорее всего ей соответствует довольно точный "складный" Первообраз, который древние философы увидели как Бытие-Мышление-Алетейю, и с этого момента родилась новая форма познания - научно-философская.
Бессоница, Платон, тугие паруса.
Я список кораблей прочел до середины:
Сей длинный выводок, сей поезд журавлиный,
Что над Элладою когда-то поднялся.
Как журавлиный клин в иные рубежи -
На головаx царей божественная пена -
Куда плывете вы? Когда б не Алетейя,
К чему София вам, аxейские мужи?
Андрееву: вижу конечно - только не по кольцу, а по спирали. Ибо одни люди когда то "родили" те или иные идеи, верифицировали их в соответствующие истинные знания и затем ушли в мир иной. А уже другие, кто появился (и продолжает появляться) на Земле известным способом после них, с самого сопливого детства познают эти верифицированные идеи как соответствующие знания (от родителей, в школе, в ВУЗе и даже на ФШ), массив которых в меметике и определяется Метагеномом. И понятное дело, пополнят его уже своими верифицированными идеями. Или Вам те знания, которыми Вы сейчас обладаете, "ветром надуло", или все же так, как на это я указал выше?
Звезда появляется не в мозге. Первичная звезда появлляется на полотне сетчатки глаза. Это полотно соткано из светочувствительных клеток. Клетки мозга переносят звезду на полотно, сотканное из нити молекулы ДНК. Это полотно равномерно усеяно дезоксирибозой. Чувствительными элементами дезоксирибозы являютя электроны 5-ти атомов дезоксирибрзы (бытие). Сигналы от сетчатки глаза трансформирую бытие электронов в форму чувственности и молекула ДНК (человек) видит звезду временно, до тех пор пока она попадает на сетчатку глаза.
Я рад, что пошли рисунки.
Постараюсь вписаться в Вашу схему.
Это и будет СИНТЕЗ.
С точки зрения моей аксиоматики:
1) Неправомерно называть материальный объект вещью. Вещь более комплексное образование.
2) Правомерно выделять внутри мат. объекта нечто, что именуется сущностью, но неправомерно отождествлять это нечто с самой сущностью.
3) Чувственный образ и материального объекта, и вещи, и образы их сущности существуют в бытии (зеленый холон).
4) Сама их сущность (логическая, идеальная, абсолютная), котарая на рисунке названа образом сущности, существует в регионе сущностей. (По техническим причинам этот регион изображен маленьким красным кружочком).
5) От мат.объекта идет процесс гносификации, т.е. превращение материального объекта в знание (гнозис), или идею, или сущность. В общем случае он проходит через бытие (жизнь, опыт). (Две черные стрелки).
6) Обратный процесс - процесс верификации и в каких-то случаях воплощения знания, идеи, теории, сущности. Он всегда идет через опыт и практику. (Две синие стрелки).
РS. Поскольку Борис (kto) будет неустанно наседать с геном, то пришлось дорисовать на схеме глаз и ДНК (ну, понятно, для тех объектов, которые видимы). Глаз и ДНК сами материальные объекты, а посему размещены в материи.
Сергей, а зачем отдельно рисовать ещё один овал сущего? Кстати, в что это за сущее?
Андрей нарисовал некое Сущее (например - сущее состоящее из множества единичных вещей - алмаз (материальное) ... или ненависть (идеальное)). Сущее алмаз или Сущее ненависть для которых их Бытие является идентичным.
Эти сущие (алмаз или ненависть) познаются ещё одним сущим (Сущим - человек), для которого познаваемые сущности проявляются отдельными (единичным) своими образами в качестве предметов познания.
Зачем их охватывать неким сущим. Бытие Сущего алмаз (или ненависть) совершенно не идентично Бытию Сущего человек.
Вот именно. Где на картинке внешний мир, а где человек?
Уже отвечал на этот вопрос в 1-й части дискуссии (надо следить за ее ходом).
Кратко, повторю. Конечно, не известно, есть ли у сущего граница? Но чтобы изобразительно не путать границу сущего с границей бумажного листа или границей экрана монитора, лучше ее нарисовать для образного представления, мол вот это холон сущего, внутри которого находится всё остальное, что существует.
Верно, Адрей нарисовал некое частное сущее, которое находится в регионе сущего.
Верно. Но до тех пор пока они не взаимодействую. Зайдите в любой ювелирный магазин, там к каждому алмазу такое количество охранников приставлено, что трудно на практике разделить их СО-БЫТИЕ. Это касается и познания. Наше (человеческое) знание "Алмаз" через гносификацию и верификацию напрочь увязано со всем множеством сущих алмазов.
Я не согласен. Бытие это одно, а сущее это совершенно другое. Иначе, зачем бы нужно было два слова.
Как Вы, Сергей назовёте одним словом Сущее ..... , человек алмаз?
У меня на схеме так и нарисовано. Сущее в одном овале, а бытие - в другом. Правда, бытие входит в сущее, иначе, оно будет не-сущим, и его не будет, тогда и говорить не о чем будет. Но оно входит в сущее как эмерджентная субстанция, отличная от оставшегося материального сущего. На эту тему мы многократно говорили даже до 1-й части дискуссии.
Но лучше бы было, если бы Вы прорисовали Вашу точку зрения. Тогда было бы понятнее, что сравнивать.
Сергею Борчикову: оно бы не мешало найти место между Сущим и Бытием, тому что определяется Природой. Ибо с понятием предмета "Природа" вполне сознательно и достаточно объективно оперировал, например, Гегель и не только он. А Андреев использовал выражение "мышление Природы", но потом как то подзабыл об этом.
Ищите. С удовольствием почитаю. У меня руки до всего не доходят.
Сергею Борчикову: да как то у меня не шибко это получается, ибо не "между" напрашивается, а "вместо" и того, и другого. Так как "мышление Сущего" и "мышление Бытия" как то однозначно уступают понятию "мышление Природы". С учетом того, что люди являются частью этой самой Природы и обладают способностью мыслить, развивать её, на её основе "генерировать" и верифицировать различные идеи-сущности в виде соответствующего массива их знаний. И тогда регион Сущностей однозначно можно размещать в регионе Природы - как это на Вашей схеме.
Сергей, мне очень трудно нарисовать. Не в том смысле, что я не могу этого сделать. Я довольно виртуозно чертил и в Ворде, и Аутокаде, и Иллюстраторе, ... , но я не знаю, пока что чертить.
Я не учувствую в Вашем семинаре, потому что никогда не читал ЧТ Хайдеггера. И как только прочёл у Вас, что там всё будет основано на ЧТ сразу же заказал их на Озоне. А заодно и его "Основные понятия метафизики". Получил и сижу над ними (пока только над ЧТ) с карандашиком. Да так углубился, что уже скачал первую и вторую книги ЧТ на немецком. И хотя я не знаю немецкого, мне всё больше думается, что в России, с подачи Бибихина неправильно переводят Зайн, Зайнд, Дазайн, ...
Мне было бы довольно комфортнее, если бы Сущим был перевод Wesen. Например, первая строка седьмой ЧТ (том 95 немецкого издания):
Das Wesen der Deutschen – Суть, существо – немец. Сущее.
Но я ещё не вник.
У меня бытие намного больше, нежели сущее. Материя, как общее, бытийствует в пространстве и времени. Алмаз, хоть он и конкретен, там же, поскольку где только его нет. А вот человек? Благодаря Зайн’у, Зайнд’у, Дазайн’у тоже бытийствует где-угодно. "Тройное Бытие" Хайдеггера (я тоже думаю, что у нас три бытия) многих – это и Бог, и Аллах, и надмирное (над нашим Миром) сознание, и ….
Вот это тройное бытие и детерминирует бытие (бытьё)-сознание человека.
Но я ещё, не уверен в этом. И тем более не знаю, что чертить.
Совпадает. БЫТИЕ > Сущее > Человек.
А у Борчикова Сущее > Человек > Бытие.
Конечно нельзя отрицать, что человек рождает вокруг себя свое-бытие (Da-sein). Но это частное преходящее бытие только намек, подобие того Бытия, которое дает существование Всему Мирозданию. Это БЫТiE - SEIN, или Einau по-гречески, - непостижимый, неопределенный закон-принцип-логос Бытия. Он без Сущего сначала кажется нам бездонным НИЧТО, Небытием, что рождает некий ужас:
Через ужас, когда ум привыкает к нему, а умозрение к темной бездне, проступает сущность Бытия - Зайн, не человеческого тепло-уютного Дазайна, а Вселенского Космического пра-Бытия, которое вопреки этой бездне небытия ЕСТЬ. Бытие, как "свет во тьме светит и тьме его не обьять", так и оно дает бытие всму, что есть - и самое главное духу и мышлению человека.
Опять передерг (лишь бы написать). У меня бытие на втором месте, а не на третьем:
Сущее > Бытие (человек, социум) > Cущности
Человек не рождает Dasein, он это Dasein и есть. Но вот для осознания этого самобытия, он действительно должен приложить усилия и совершить ПРЫЖОК (Sprung) в Dasein как осознанное первоначало. Это тема нашего Проекта.
Это в аксиоматике Андреева. А в моей аксиоматике - с точностью до наоборот: Sein - это абстракция или сущность с конкретного живого Dasein, но такая мощная протокодовая абстракция-гипотеза, что человек (философ) кладет ее в основание мира, в основание сущего и даже приписывает ее Абсолюту.
А что делать с конфликтом аксиоматик написал здесь - ссылка.
Как это Бытие (Dasein) может быть до человека? Разве бытие порождается сущим?
А если они возникают одновременно, то они оба и на втором, и "третьем" месте.
Сущее > Человек-Бытие > Сущности
В любом случае у вас бытия нет, если нет человека. Именно это я и имел ввиду. А не первое-второе-третье место :)
Это верно, если уточнять для несведущих две вещи:
- не индивидуального человека, а человека как всеродового холона,
- это схема - холархия, и порядок холонов имеет в ней существенное значение для системы мыслителя; у мыслителя с иной аксиоматикой будет другая схема.
А не наблюдаем ли мы некоторую небрежность в терминах? Мне кажется, на рисунке слово Сущее следует заменить на Всё сущее или Регион сущего. Если мы, сказав "сущее", имели в виду "всё сущее" мы имели на это право, но нужно помнить и то, что сам термин сущее появился для того, чтобы обозначать им любые объекты окружающей реальности. То есть алмаз мы назовем сущим и ненависть мы назовем сущим (ненависть конкретного человека, разумеется, как и конкретный алмаз), сущее есть сущность любых объектов (я бы сказал, и - вещей, но обыденное сознание склоняет понимать под вещами лишь материальные объекты).
Сущее = Всё сущее = Регион сущего - это синонимы. Я это много раз оговаривал.
Любой объект сущего - сущий объект.
Да... На этом форуме нужно быть всегда на чеку. В моем понимании вон та собачка, что виляет хвостом, это сущее. Яблоко в ваших руках тоже сущее. Я не называю их объектами сущего. В моем понимании сущее это то, что существует - яблоко в руке, собачка и даже сам регион сущего. А регион сущего это ноумен, умопостигаемый нематериальный объект, который взаимодействует с такими же нематериальными объектами. Что вы скажете по поводу таких разночтений?
Да и я точно так же понимаю.
Яблоко сущее, собака сущее и т.д. Можем не называть их объектами. Но поскольку есть общее для всех слово - "сущее", то это сущее должно быть выделено (по законам логики в отдельный субстрат). А дальше дорого либо в номинализм - признать это слово лишь умопостигаемым понятием (ноуменом), либо признать, что за этим словом стоит сущий денотат - регион. Почему если собака - сущее, регион сущего не может быть сущим?
Вы за номинализм или реализм? (вопрос Андреева?)
Я за реализм. В нашем случае Регион сущего умопостигаемое понятие лишь потому, что он нематериален, его нельзя пощупать или найти приборами. Но он, конечно, тоже сущее, как и все прочие материальные и нематериальные объекты, составляющие этот регион. Тут, правда, возникает парадокс, так как регион включает в свой состав самого себя и эту проблему нужно решать.
Полностью с Вами согласен. Ну, вот видите, как у нас много общего. А что надо решать, то этим последние лет десять и занимаюсь. Однозначно ее на решить на популярном ФШ. Нужны исследовательские работы. Оттого и выступаю с разными инициативами. Присоединятесь на серьёзе, и давайте решать.
Слова...
Я уже присоединился. Только боюсь, что "на серьезе" не получится. Это даже у профессиональных философов далеко не всегда получается, а нам, любителям можно только на "внезапное озарение" расчитывать. Причина банальна: на всё не разорваться.
Головорушко Сергею.
:) А в моём диамат-ист-матовском понимании, вон та собачка-шпиц - это конкретное сущее шпиц (феномен), а совокупность всех собачек-шпицев - это абстрактное сущее-шпицы (ноумен), совокупность всех собачек это абстрактное сущее-собака (ноумен), ...
Да, это материализм + номинализм. Конкретная собачка - сущее. Но тогда Вы просто не имеет права употреблять термин "совокупность всех собачек-шпицев". Это пустое понятие, которому ничто не соответствует. Есть собачка. Но нет совокупности.
Совокупность всех собачек шпицев это ПОРОДА, они составляют популяцию для разведения.
Конкретная собачка это вещь, ее сущность проявляется в ее функционировании, в ее деятельности. Поскольку мы взаимодействуем с собачкой то путаем ее вещность с ее сущностью, а ведь простой взгляд и другая эмпирика не обеспечивает полное познание сущности. Щенок и взрослая собака выглядят по разному, но ведь это одна и таже собака, только в разных состояниях.
Я для себя давно заменил все эти схоластические "сущности", "универсалии" на простое понятие СИСТЕМА.
Сущность шпицев, овчарок и терьеров - ПОРОДА. Сущность всех, кто гавкает, - СОБАКА. сущность всех, кто гавкает, мяукает, мычит и рыкает - животные. А вот то сущее, что виляет вам хвостом это ваш шпиц Цицерон, сущность которого - собака, но и шпиц и животное. Как видим сущности подлежат иерархии.
Конечно сущности иерархичны. Поэтому я и говрю, плюньте на сущности, где встречаете слово "сущность" меняйте про себя на "система" и все становится проще и ясней.
Система это более общее понятие и даже несколько другое. Сущность это совокупность свойств, проявляемых конкретной системой, это нечто единое. Система это совокупность, то есть это нечто множественное, связанное некими связями. Сущность мы рассматриваем, когда нас не интересуют ее компоненты, формирующие ее свойства. Систему мы рассматриваем, когда нас интересуют компоненты системы и их связи, формирующие определенные свойства. Нам нужно и то и другое.
Когда нас интересуют компоненты системы, то мы говорим об элементах и связях. Когда мы говорим "сущность" мы говорим о системе как целом. Я принимаю Вашу поправку, но система как целое и сущность это тождественные понятия.
Ну, пусть будет по-вашему. До тех пор, пока у вас не появится необходимость в сущностях.
"Поскольку слово «вещь» в словоупотреблении европейской метафизики именует все, что вообще и каким бы то ни было образом есть, постольку значение имени существительного «вещь» меняется сообразно истолкованию того, что есть, т. е. сущего". Хайдеггер. цит. сочин, стр. 323.
"Следуя философской традиции, их [всё что есть] можно назвать сущими, а мир в целом - сущим как таковым" Введение в философию (Фёдорова), М. Политическая литература. Том 1, стр. 28.
Ну ... а так как, у меня в любимчиках ходит Гартман, а у того половина 600-от страниц его Онтологии называется "О сущем как сущем вообще", то я начал тоже говорить о сущем. С некоторыми своими наработками. С 2003-го года, когда прочёл Онтологию. До этого я сущности (-ей) я почти не знал.
О, так у вас богатый философский опыт! А я вам еще советы даю...
ИСТОЛКОВАНИЕ это поиск связей т е СИСТЕМАТИЗАЦИЯ. Берем некую вещь, как единство всех модусов и начинаем ее анализировать и синтезировать, получаем сущность.
Правильно, должно быть. Только эти модусы ... меня убивают.
О, полностью поддерживаю. У нас есть богатый русский язык, зачем нам еще какие-то модусы!
Ну по русски модус это "способ существования или действия чего-либо". Подберите в богатом русском языке синоним.
+1
Виктору Трусову.
Виктор, я тоже считаю себя последователем "диамат-ист-матовского" учения. Во всяком случае я за свою жизнь не встретил ничего такого, что бы ему противоречило. Конечно, много чего появилось совершенно нового, но все идет на развитие "диамат-ист-мата". А наши с вами иногда возникающие противоречия я объясняю различиями в восприятии одной и той же информации. Вы вот говорите: то сущее, это сущее, а где в ваших представлениях место для сущности?
Сущность - это суть сущего.
А суть это сущность сущего. Не-е-е-т, так не пойдет. Вы предлагаете мне взять на вооружение понятие сущности, чтобы использовать его, где придется, а я хочу, чтобы вы разъяснили мне, зачем оно, что оно дает, если я им буду пользоваться. Можете?
Ничего оно не дает. Сущее это множество сущностей, система систем, саморазворачивающийся Мировой Дух. Но люди не понимают, что феноменология Духа не тождественна самому Духу.
"Сущность - то, что составляет суть вещи, совокупность её существенных свойств, субстанциональное ядро самостоятельно существующего сущего".
Сущее - человек (конкретный человек) ... О сущности другого сейчас не будем говорить, поскольку все конкретные сущие очень разные. Возьму себя. Моя сущность - это лень, некая нега, некоторая трусость, абсолютное отсутствие тщеславия и честолюбия, ... но с другой стороны: аналитические способности, очень быстрая обучаемость, умение находить информацию, очень высокая работоспособность ... когда мне (именно мне) нужно (я всё делал на своём рабочем месте в несколько раз быстрее любого другого ... выполнял восьмичасовую работу за час, а дальше сидел за столом сложа ручки), ... Лет 15 из тех сорока, что работал. Остальные 25 я командовал ... И не плохо, говорят.
Вот это и есть сущность вещи (сущего) - Трусов.
Сущее - футбольные фанаты. Их сущность - некоторая агрессивность, сплочённость в своей группе, крикливость, ...
Сущность Сущего русский (-ие) я описал выше.
Сущность одушевлённых сущих найти очень трудно. И она, эта сущность может очень отличаться … в зависимости от того, кто её определяет, оглашает, …
Например, русские что скажут о сущности немцев: педанты, не эмоциональны, рассудочны, скуповаты, … А Хайдеггер говоря о сущности немца (-ев) отмечает прежде всего: способность к единению, гордость за свою нацию, …
Ну а сущность неодушевлённой вещи проще.
Например… чашка. Большинство обывателей (и я тоже) скажет, что сущностью чашки является её способность удержать жидкость прежде чем она напоит человека.
Я так считаю, думаю.
Ну правильно считаете. Я тоже так считаю. Теперь делайте следующий шаг и абстрагируйтесь: сущность это свойства вещи, теряя которые она становится другой сущностью.
Вполне. Сам я в тюрьме не был. Но некоторые мои товарищи проведя лет пять в тюрьме становились совершенно другими людьми.
И даже не только тюрьма меняет нашу сущность. Лет сорок пять тому назад (СССР) к двум друзьям в ПМК-10 (я - старший инженер, и мой друг - начальник одного из участков) постепенно набился в товарищи ещё один молодой начальник участка. Такой же весёлый, жизнерадостный, как и мы с другом. Стали вместе ходить в рестораны, ездить купаться и играть в биллиард. Я холостой, они женаты. Но девчонок они любили чаще, нежели я. И всё бы ничего, но один раз этот новый товарищ вернулся домой раньше. Ну и как в анекдоте. Жена в постели ... с другим. Ей надоели похождения мужа и она привела к себе знакомого. И что... на следующий день, он стал другим человеком. Мрачным и много пьющим. Спивающимся. Первая метаморфоза. Два разных человека. Но на этом дело не закончилось. Бесконечная пьянка требует много денег.. Стал продавать стройматериалы. Через год поймали, посадили. Через четыре года вышел. Пить перестал, но стал каким-то совершенно замкнувшимся. Вторая метаморфоза. Через месяц уехал из Ленинграда... то ли в нашу область, то ли в соседнюю. Но голова продолжала работать, он и там снова стал начальником, но ... сущим стал другим.
:) И ещё.
Уран 238 и уран 235 - это должно быть два разных сущих. С разными сущностями.
Ну да, так и есть. Но еще есть диалектика. Оказывается у них тоже есть общая сущность - это элементы периодической системы Менделеева.
Сущность - это то, благодаря чему вы сразу говорите, ах гавкает - значит собака. А если гавкает, но хвост крючком, а нос пятачком - тут проблема.
Так и фанат - может быть с шарфиком, а может и не быть, может быть драчливым, а может и трусливым. А вот если он не ходит на матчи и не тусуется с другими фанатами, то вряд ли он - фанат (особенно, если он любит читать философские книжки и слушать классику :))
Такая же. Чашка - это не стакан, хотя из него пьют жидкость. А вот сосуд конусообразной расширяющейся к верху формы с ручкой - это скорее всего сущность чашки.
Не всегда сущность просто определить. Но если ее нет, то вещь невозможно поставить в ряд других вещей, у нее нет места в бытии.
Сущность - место вещи в бытии :))
Сергею Борчикову.
Я тоже за реализм, как и Сергей Головорушко. Был. Да и есть. Но ... после прочтения: "Универсалии. Самоуверенное введение" Дэвида Армстронга, я в раздумьях. Философия ... такая вещь ...
Коли Вы за реализм, то должны искать реальные эквиваленты и универсалиям, и категориям, и обобщающим понятиям: всё сущее, материя, все собачки и т.д.
Я нашел: их материальные или бытийные денотаты - в материи или социальном бытии. Их реальные сущнстные денотаты - в РЕГИОНЕ СУЩНОСТЕЙ.
А ваши с Головорушко ответы?
Они же есть. Их материальные или бытийные денотаты. У шпицев. Некоторая холёность, цветочек в волосах, …Их же не спутаешь с доберманом.
Сергей, а как Вы думаете. Русский … Абстрактный русский. 130 млн. русских – это сущее? Я думаю да. Мы же все (большинство из нас) немного безалаберны, ленивы, пассивны, бесшабашны (особенно после второго стакана), скорее добры, нежели злы, … наплевательски относимся к быту (сущее немец ещё в конце девятнадцатого века не стал бы жить без люфт-клозета, а мы и в двадцать первом веке живём так), … Так что, я думаю, что сущее русский есть. Именно абстрактный, умопостроенный … мы же не можем отфеноменить все 130 миллионов русских. А если есть сущее русский, тогда есть и сущее шпиц.
:) Только после Амстронга … мне надо ещё подумать.
Если не придираться к словам, то здесь я согласен (отсюда можно двигаться дальше). Но раньше вы сказали, что Регион сущностей находится в сознании, а не вне его, как я считаю. А это уже существенное расхождение.
А по мне так Бытие оно у всех одно и то же, как и слово "есть" ("быть"), которым мы это бытие приписываем. Другое дело обьективное или субьективное бытие. Но то, что имеет имя и некие определенные характеристики - это уже нечто, имеющее бытие.
Сергей Алексеевич, сущность вещи находится не в вещи, а в бытии и проявляется когда бытие приобретает форму..
Уже миллиард раз отвечал на этот вопрос (надо следить за ходом дискуссии): сущности находятся в регионе сущностей. В материи и бытии присутствуют только их прообразы или субстраты (денотаты). Если не согласны - рисуйте свою схему и предлагайте ее к обсуждению. Рассмотрим.
Тогда назовите это нечто и укажите на связь этого нечто с сущностью, которую рождает человек.
Я считаю, что человек рождает много идей ("гносификация"), но только некоторые из этих идей выдерживают верификацию. Идеи, которые "срабатывают" - это идеи, которые входят в резонанс с тем, что вы называете "НЕЧТО", а во все века это называлось истиной природой вещи, ее сущностью, или в идеалистической философии - идеей-эйдосом вещи.
Откуда этот эйдос возник внутри вещи - вопрос отдельный. Платон считал, что - из мира Идей, Аристотель - что он имманентен вещи, диамат - что это свойство материи. Но никто не отрицал наличие внутри вещи ее природной сущности, и смысл познания был в том, чтобы найти идею-мысль, тождественную идее-сущности предмета или явления.
Почему вы настаиваете на обратном? И насколько вы готовы сделать некоторые шаги для СИНТЕЗА парадигм?
Полностью с этим согласен. Озвучивал эту же идею на ФШ за последние полгода раз сто. Надо тут нам уже понимать друг друга с полуслова.
Полностью с Вами согласен. Резонанс - да. Истина - да.
Остается вопрос - что "ЭТО" называется истиной? Само нечто или механизм резонанса? Сама идея или механизм ее верификации, объективации и воплощения? Я за второй ответ: за механизм. Если какие-то объективные идеалисты против моего ответа,то должны объяснить механизм: почему в процессе верификации происходит резонанс и отождествление?
Ну, я это же и говорю, что это отдельный и очень интересный вопрос. Я могу еще три десятка решений из мировой философии привести и все они либо противоречат друг другу, либо просто фиксируют проблему, но не дают ее решений. Я же предлагаю, пусть несовершенные, но ее решения.
На все сто процентов, если другая теория дает более адекватное решение, чем мое. Тотчас отказываюсь от моего в пользу стороннего. И ни на один процент, если человек просто из ума фантазирует решение. В жизни получается, что общаюсь с коллегами где-то фифти-фифти (50 на 50).
Во многом согласен, но больше согласен с Андреевым, хотя его отношу к лагерю идеалистов, а себя - реалистов. Что мне у вас обоих не нравится, это понятие о резонансе. Я со своим техническим образованием не могу принять эту идею. Что вы называете резонансом? Как представление может войти в резонанс с действительностью? Я считаю, что резонанс здесь не очень удачный термин. Я вообще против употребления терминов, имеющих вполне определенное значение, в другом значении. У Андреева еще "идея" и "идея-эйдос", причем второе часто без уточнения "эйдос". Ладно бы сам употреблял в том значении, которое ему присвоил, так употребляет и в том и в другом по обстоятельствам.
Резонанс - созвучие, совпадение вибраций, частот, дающее мощное увеличение последствий. Например, можно вращать и царапать неподходящим ключом замочную скважину и дергать дверь, но толку не будет, а можно использовать правильный ключ, который эту дверь отворит и она откроется сама (как "ларчик").
Я согласен, это немного иное значение, чем исходное понимание слова "резонанс". Предложите лучше.
А насчет "идеи" тоже согласен. Мы ее используем в двух смыслах:
1) идеи Платона, первозданные духовные сущности определяющие форму и свойства вещи, делающие ее такой, как она есть. Это можно назвать "идея-эйдос", или "сущность самой вещи".
2) идеи вещей, которые возникают в нашем сознании, некий обобщеный образ, в котором существенное абстрагировано от случайного. Этот образ сущности, который формируется у человека в голове (и затем входит в общечеловеческое мышление-бытие) я бы назвал "идея-мысль", или "образ сущности".
Давайте все проголосуем, кто за такое понимание и употребление.
Я уже в похожем случае говорил: голосование здесь неуместно. За теорему Ферма никто не голосовал, ее терпели как гипотезу, пока не нашелся человек, который ее доказал. Один человек решил вопрос. Так же и здесь: нам нужна логика, а не количество голосов.
Идеи Платона развивались в истории философии и его "идеи" с высоты столетий приобрели более ясные очертания. Теперь мы знаем, что не духовные сущности определяют форму и свойства вещи, а ПСС, звеньями которых являются процессы.
А идеи в нашем сознании я вообще рассматривать не хочу. Не хочу выглядеть эгоистом (антропоцентристом по-научному).
Так речь не о победе на выборах, а просто о количестве тех, кто с такой терминологией согласен и кто - нет. Если мы даже этого не можем осуществить, то мы обречены на бесконечный треп без малейшего консенсуса.
Вы думаете это не было ясно Платону? Уж чего-чего, а причинно-следственные связи и их роль всем были ясны до рождения философии. А вот поставить в центр природы Ум-Ноос, как он стоит в центре нашего социально-физиологического бытия - это смог только Анаксагор, которого за это Аристотель назвал "первым трезвым голосом в пьяном хоре".
Сократ поставил в центр философии поиск ИДЕИ - истиного мнения, тождественного бытию. А Платон обьявил о том, что все эти Идеи обьективно реальны, более реальны чем сами вещи, и они образуют живую Единую Систему - Мир Идей, Топос Ноэтус, Сферу Нооса-Разума ("Регион Сущностей").
Так не говорили мудрецы до них, и не многие осознали эту мудрость после них. Все всегда скатывалось к Богу и пророкам, жрецам Его. Только современная практика програмирования и Интернета подтвердила на деле, как информация и невидимая разумная сеть может быть реальнее видимых газет, радио и телевидения. Но пока это не все осознают.
Так что не смейте трогать своими руками нашего голубого Платона! :)))
Согласен. Я тоже намеревался вам намекнуть, что пора уже начинать продвижение по-восходящей. Я думаю, нужно теперь обсудить то, что мы взяли за основу, рассмотреть ее со всех сторон, определить сильные и слабые стороны (наверно и слабые стороны есть) и определиться в каких направлениях можно двигаться дальше.
Я не разделяю ваши восторги по поводу места и значения "идей", но во многом остальном мы мыслим похоже. Так что с учетом этого обстоятельства мы можем попробовать двигаться дальше, а народ подтянется. А с учетом вашего большего опыта в истории философской мысли, предлагаю вам инициативу взять на себя.
Головорушко Сергею: ну изначально эпиграфом этой теми было такое: "Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой синтез, там появляется и разум". И после чего возник вопрос - таким мышлением обладают только люди на Земле, или некто еще более "умный" чем люди и способный трансформировать результаты своего мышления в некое сущее и в законы его явлений? Но о существовании которого мы можем лишь предполагать без каких либо реальных доказательств этого и в основном на основе "Я так считаю". Вы готовы принять участие в разрешении этого вопроса?
Нет, все было немного не так. Этот ваш вопрос возник уже в процессе работы над ранее поставленным вопросом, по которому было открыто уже несколько записей для обсуждения. Я даже не уверен, что застал этот вопрос не в начале, а на каком-то этапе. Он был сформулирован Эрцем, и подхвачен Андреевым и стоял примерно так: найти какую-то основу для построения философской системы и попытаться построить такую систему. В ходе дискуссий предлагались различные основы и эти дискуссии сильно (?) затянулись. Ваш вопрос появился в ходе этих дискуссий и на него почти не обратили внимания потому, что он стоял несколько в стороне от темы основной дискуссии, хотя, несомненно, вопрос интересный и отношение к дискуссии тоже имеет, но наверно не на этом этапе.
А в принципе я готов участвовать в дискуссии и по этому вопросу. Открывайте тему.
Головорушко Сергею: всё же видно, что Вы в начало этой темы несколько припоздали. Ибо этот эпиграф возник в самом начале этой темы после моего вопроса Андрееву - а ЗАЧЕМ это нужно? После чего он и поместил в своем комменте от 14.10. 2017 года этот эпиграф из работы Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления" и стал педалировать такое выражение как "Мышление Природы". Но не через людей на Земле, а от кого то более "умного и могущественного" чем они. А то, что у Вас это получилось "мимо кассы", ну это уже Ваши проблемы. И собственно голосование Андреев в его комменте от 30.10.2017 г. в 20:11 открыл именно по тому вопросу, который я и задал Вам.
А, ясно. Значит я что-то упустил. А я подумал, что голосование о другом.
Сергей Борчиков, 27 Октябрь, 2017 - 09:29, ссылка
Оказывается и такое возможно потому, что материальный объект это вещь=материя+сущее, то есть сущее и сущность это одна и таже форма вещи. А это значит, что форма вещи доносится сигналом до бытия и трансформирует его в сущность (в форму ). То есть на бытие доносится не пятиугольная звезда, а только четырехугольная.
А где существует идея сущности, если мы отбрасываем сознание человека,
Виталию Андрияшу: как и сам человек (в качестве обладателя соответствующего сознания) - а точнее все люди, формирующие и развивающие регион Сущностей, а также реализующие их верификацию.
люди, формирующие и развивающие регион Сущностей, формируют в своем сознании ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о Регионе сущностей, а не сам Регион. Регион был и до его осознания человеком.
Головорушко Сергею: а оно надо людям иметь это самое ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о Регионе сущностей, а не его формировать, развивать и использовать при развитии их мышления и интеллекта?
Мы же обсуждаем не то, надо ли это человеку, а то, есть этот регион или нет и где.
Регион сущностей предстает каждому новому поколению предзаданным. Люди могут неосзнанно получать о нем представления. Только философы формируют его осознанно.
Сергей Алексеевич, вы помедитируйте. Философы не регион формируют, а представление о регионе. От того, насколько сформировались представления у человека, региону ни холодно, ни жарко - он продолжает существовать.
Это зависит от позиции реализма и номинализм (о чем выше). Если философские понятия - лишь ноумены, то да, философы формируют лишь представления. Я же реалист и считаю, что задача философа - не лишь в понятийные игрушки играть. Но он может изменять и даже продуцировать мир. Не в целом, конечно, но некоторые части (бытийные и сущностные), точно. Отсюда - идея прыжка. Прыгать же в понятия не велика затея. Весь ФШ этим неустанно занимается.
Не успеваю ответить, уезжаю в свою мастерскую. Позже отвечу.
А зачем вы (сколько вас?) отбрасываете сознание. Я сознание не отбрасываю.
Идея сущности существует: 1) в сознании человека, 2) в аппарате общественного сознания людей и 3) в объективированных субстратах региона сущностей и механизмах верификации региона (человеческого) бытия. На схеме это всё видно.
Знаю, у Вас альтернативная точка зрения. Прорисуйте ее. Тогда поговорим конкретнее.
Сущности существуют в сознании, но где именно в сознании, в какой его части. Сущности существуют в регионе сущностей, но что это за регион, какова его природа. Опять все разделено на части. Не лучше ли начинать с единства или другими словами с первичной субстанции ее определения и механизма ее разделения, как это делает философия йоги.
В части работы мне совершенно всё равно с чего Вы начнете: хоть с античной субстанции, хоть с йоги. Главное - выдайте современный исследовательский продукт (результат). Нарисуйте и согласуйте части так, чтобы их было легче координировать в Общую с другими участниками систему координат. Большего пока не требуется.
Зачем изобретать велосипед. Почитайте Савитри, там есть все ответы. К вашему сожалению процесс познания происходит не так как вы представляете. И я убедился что сломать стереотипы вашего мышления, и не только вашего, мне не подсилу.
Ссылку можете дать, где почитать?
Есть книга, можно заказать через интернет. Можно найти в интернете на десятках сайтов, достаточно набрать слово Савитри.
Савитри это и принцесса, и река, и стихи, и священный стих «Ригведы», и поэтический эпос основоположника интегральной йоги Шри Ауробиндо, и кое-что еще. Вы предлагаете мне все перечитать, чтобы догадаться, что вы имели в виду?
Сергей, похоже вы немного позже подключились к дискуссии. Я вел речь о работе Шри Ауробиндо Савитри. Если, действительно она вас заинтересует, я дам вам ключи к ее тайне.
Да, давайте ключи и все такое и ссылочку не забудьте. А что вам дала эта книга?
Виталию Андрияшу: а вот ученые от меметики считают, что таким регионом сущностей является то, что они определяют Метагеномом - как соответствующий массив семантической информации, который сформировала человеческая цивилизация за время своего существования на Земле.
Не приплетайте сюда математиков, им до каких-то сущностей дела нету.
О, как раз математики исключительно с сущностями и работают! Им до сущего дела нет.
Виталию Андрияшу: ну это уже из серии - не знаю что, но не то. Вы бы сперва в поисковике заглянули, например, в работу Ю.С.Хохлачева "Метамеметика", может тогда и сообразили бы, какие "математики" развивают меметику.
Извините, думал вы опечатку сделали, о меметике первый раз слышу, поэтому ничего не скажу, потому что не знаю.
Оказывается, и Регион бытия это Регион человеческого бытия! Сергей Алексеевич, вы нас можете сильно запутать! В моем понимании названные регионы не совпадают.
Да, у меня регион бытия осознанно = региону человеческого бытия. Другого нет. Остальное, согласно моей аксиоматике, есть неправомерное приравнивание бытие сущему или чему-то другому, заслоняющее собой человеческую сущность есть-бытия. Я полностью сторонник Хайдеггера - по выводу бытия из заслонения.
Я не упорствую. Возможна и альтернативная метафизика. Но обсуждать ее здесь уже нет возможности. Давайте найдем формы координации наших концептов в Проекте.
Я, к сожалению, не читал Хайдеггера. Это хорошо, что вы различаете так много регионов, но, как видите, разное понимание может приводить к нестыковкам. Я думаю, если нам следовать предложенной Эрцем идее объяснять все самому, не ссылаясь на авторитеты, то наша работа будет продуктивнее. Согласитесь, литературный багаж у нас зачастую и скудный, и разный.
Я думаю, формы координации это любое участие в дискуссиях. Но (опять терминология) это формы участия, а вот координация концептов предполагает их инвариантность, то есть нужно, чтобы в используемые нами термины мы вкладывали один смысл. То есть, нам нужно спорить до хрипоты, пока мы не придем к одному пониманию, если хотим дальше совместно его развивать. А иначе ни вы, ни я просто не сможем этого сделать, потому что как можно совместно развивать геометрию, если я Евклид, а вы Риман или Лобачевский.
Сами напросились.
Очередное наступление на понятия бытие, сущность, сущее закончится закономерной неувязкой понятий.
Может возможно обьяснение Мира без привлечения данных понятий?
Их ведь кто только не привлекал и главное все в пустую. Не думаю, что этот раз будет исключением.
(причин к тому нет)
В продолжение моей темы про Основу (туда потом и перенесу этот пост), развиваем Субьект-Обьектные ВЗАИМОдействия.
Всё обьективное- причинно следственно.
Берем материальную обьективность. Это причинно следственное взаимодействие ВСЕГО со ВСЕМ. Т е ЛЮБАЯ точка пространства ВЗАИМОзависима от ВСЕГО Пространства и взаимодействует с ним согласно цепочке причинно следственных связей (ПСС), растянутых во времени от безначалья в бесконечность.
Вот вам элементы системы, Пространство –как обьект В котором существует ВСЁ и Время, как изменение этого ВСЕГО от причины к следствию.
Можно конечно рассматривать «сущности» отдельных обьектов, снежинок, песчинок, огурцов, но имеет ли это смысл, если ВСЯ материально-обьективная Реальность подчинена именно ПСС? Т е «частные случаи» рассматривать бессмысленно., бо каждый обьект – лишь набор ПСС определивший его СВОЙСТВА (воспринимаемые нами свойства), на момент «здесь и сейчас».
Бессмысленно рассматривать «идеальную сущность» снежинки, если вчера она была паром, а завтра станет водой. (против такого кусочка материализма,ни у кого возражений нет?)
И про пространство-время. Если обьективность Материальная, то это где-то (в чем-то) должно находиться. Т е если Я-ВОСПРИЯТИЕ, решило что «это» СУЩЕСТВУЕТ, то его нужно где-то поместить, ВНЕ Я. И если ВСЁ повязано ПСС, то в конечном итоге это ВСЁ в «здесь и сейчас», является следствием вчерашнего «ВСЕГО» и причиной «завтрашнего» - вполне убедительная причина для введения категории «время».
Теперь смотрим на СУБЬЕКТИВНОСТЬ. Субьективность ВЗАИМОсвязана с Обьективностью. Типа «бытие определяет сознание», НО на сколько?
Возьмем материалистическую концепцию, да вся электрохимия мозга, вполне себе укладывается в материально-обьективные ПСС, так же как и остальная материальная тушка.
Но остается «нематериальная» часть, почерпнутая из идеализма.
С материальной частью восприятия понятно, прямая причинно-следственность, обьективная и материальная, рецепторы, нейроны, мозги.
А Субьективная часть… Воспринимаемое (обьект) причина, которая вызывает следствие – изменение восприятия. Изменение обьекта, как причина изменения его в субьективном восприятии. Взаимосвязь причина-следствие а5 прямая, в точности как в материальности.
Т е до этого места, вся описанная Реальность 100% детерминирована. Все ПСС увязаны между собой в цепочки, в которых нет места случайности.
А вот дальше… В работу включается сознание.
Обьективность детерминирована, получение восприятия из этой обьективности детерминировано, НО это ВАМ ВЫБИРАТЬ, что воспринимать ОСОЗНАННО, а что «как фон». Это раз.
А потом ВАМ ВЫБИРАТЬ, какую модель ВЫ будете строить из ВЫБРАННЫХ Вами обьектов. (это два) А потом еще ВЫБИРАТЬ в каких действиях тела и речи воплощать ВЫБРАННОЕ. (это три)
Возникает НЕДЕТЕРМИНИРОВАННАЯ свобода выбора.
При этом детерминированность материальной обьективности никуда не исчезает, она все так же детерминирована ПСС, вот только после КАЖДОГО свободного субьективного выбора цепочка ПСС изменяется, в связи с появлением НОВОЙ причины. ПСС остались, но изменились непредсказуемо.
Теперь глянем, на сколько действительно случаен и свободен наш выбор.
«Я ВЫБИРАЮ» - т е мой выбор ОБУСЛОВЛЕН моим «Я», обусловлен моей СУБЬЕКТИВНОСТЬЮ, которая сложилась в следствии ПСС приведших к «здесь и сейчас» такому, какое оно на данный момент. Т е «выбор», якобы, детерминирован. НО, чтоб образовалась «ментальная привычка» (ПСС в уме), нужно хотя б ЕДИНОЖДЫ, совершить СВОБОДНЫЙ, не обусловленный привычкой выбор (с положительным подтверждением).
Т е. в этот момент мы должны наиболее полно, четко и ясно, получить восприятие данной ОБЬЕКТИВНОЙ ситуации. При обилии обьектов и взаимосвязей между ними, зачастую выбор идет во «внеобьектной и внеконцептуальной зоне сознания», а в осознанности создается модель с «обьектами переднего плана», т е наиболее «бросающимися в глаза».
При положительном подтверждении выбора, создаются ПРИВЫЧКИ (из которых и складывается «я-матрица»). Т е «в следующий раз», уже нет СВОБОДНОГО выбора, есть привычка, отмечающая «соответствие обьектов переднего плана» с имеющейся «матрицей» и включающая соответствующее действие. И чем дальше от свободного выбора, тем крепче привычка и тем «халатнее» ведет себя наше восприятие в оценке и ВЫБОРЕ Обьектов восприятия в ситуации, ведь ЭТО УЖЕ было.
Стало быть, СВОБОДА ВЫБОРА, это его ОСОЗНАННОСТЬ.
А т к выбор (ну скажем тех же обьектов для восприятия) –ежемоментен, то и осознанность должна соответствовать.
Все обьединено ПСС, детерминированными материальными и недетерминированными нематериальными (субьективными), но и те и другие, чисто процесс изменения. ВЗАИМОизменения в двойственной парадигме и ЕДИНЫЙ процесс изменения в недвойственной (когда процесс есть, а вопросы кто? и что? изменяется уже не легитимны)
И так,
«Сущность любого материального обьекта» – ПСС образующие его воспринимаемые свойства на данный момент.
«Сущность идеи, образа обьекта» – ПСС взаимодействия выделенных восприятием свойств обьекта в Вашем уме, преобразованные в модель обьекта.
«Бытие»- процесс восприятия.
«Сущее»- термин хрен-знает-чего. Если относится к «существующему» обьективно, то из него выпадает «существующее» субьективно и наоборот, а если это «не обьект» (не существующее), то процесс и это предыдущий «излишний термин».
Так проще, и нагляднее, и без лишних сущностей. И вектор «познай себя, познаешь Мир» вполне рулит.
Эрцу: ну вообще то сущностью является знание того, как и почему снежинка может превратиться как в воду, а затем и в пар. И еще много такого, в том числе и знание не только законов Природы, но и процессов мышления людей, в которых эти самые сущности рождаются и затем проходят соответствующую верификацию опять же людьми и не обязательно теми, в чьей голове родилась та или иная идея, претендующая на статус сущности.
Ну-ну... Вы предлагаете определить "сущность" как ВЫЯВЛЕННЫЙ набор ПСС, в Вашем уме. Снова проблема.
Если брать ВСЕ ПСС "материальной точки пространства", то получится вся Вселенная (Абсолют), а если не все, то где будем "резать". Как и где будем "резать" ПСС ВЗАИМОдействия материальной снежинки и Вашего нематериального ума? - еще одна проблема.
ЛЮБУЮ цепочку ПСС можно отследить (ведь эти цепочки, как ОБЬЕКТЫ создает наш ум), но невозможно концептуализировать их ВСЕ (даже если взят такой "идеально" простой обьект как мат точка
)
Эрцу: ну есть же такое, что "нельзя объять необъятное" - в смысле "брать" за некую материальную точку пространства всю Вселенную и кому нужен такой смысл? И то, чего по этому поводу отразил Гегель, я наверное уже раз двадцать отразил в разных темах на ФШ. И поскольку идеи-сущности рождаются в головах людей, а свою жизнь они реализуют на такой части Вселенной как Земля, то и основой того массива знаний (Метагенома в определении из меметики), который обеспечивает развитие их мышления, есть верифицированные сущности о том, как и чего обеспечивает их жизнь именно на Земле, а не бог знает где и бог знает кого. Я так считаю.
То, что ВЫ обрезали ВСЕ ПСС, по планете Земля, ну ни как не решает проблему (т е "необьятное" не стало менее необьятным
). На сколько можно КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ "идею-сущность" в Вашей голове (т е МОДЕЛЬ)- до бесконечности. И от того, что Вы на что-то навешали "ярлык" (снежинка), ничего не меняется, т к не ярлык делает обьект - обьектом, а КОНТЕКСТ в языковой сфере и свойства в обьективно-материальной. (вот Вам и вся меметика
)
Эрцу: верно, не ярлык "делает" объект в нашем сознании объектом, а например, такое действо нашего мышления: "Поэтому единственной субъективной формой, в которой может быть отражена, схвачена, воспроизведена объективная конкретность, является "единство многообразных определений", то есть система логически связанных между собой категорий, каждая из которых по своему объективному содержанию есть отражением одной из сторон, характеризующих специфику исследуемого объекта" (см. "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании" Э.Ильенкова).
Думаете ТАК стало лучше?
Картинку с мудрецами, щупающими слона, помните? Вот только для ПОЛНОТЫ описания слона никаких мудрецов не хватит, слишком много будет "логически связанных категорий". Либо придется обходиться одним ярлыком "слон". (возможны конечно промежуточные варианты
)
Проблема все та же, где ПСС "резать" будем?
Эрцу: дык мудрецы были слепыми и не способными соединить до кучи то, чего они "нащупали". Не зачет Вам, однако. А с другой стороны, это смотря какого "слона" будут "щупать" те или иные мудрецы. Если нечто типа Вселенной - то действительно, реальную и истинную её конкретность сегодня все мудрецы мира не смогут определить. Не получится у них сделать то, чего Сергей Борчиков обозначил верификацией. И есть такое в народе - не по Сеньке шапка. Возможно пока, а возможно и навсегда.
Хрен с ним с слоном. ЛЮБУЮ песчинку, невозможно дать в описании. "100% модель обьекта - сам обьект", а двум идентичным обьектам в одном континууме не место.
Поймите, что на "концах" Вашей схемы либо ничего не значащий ярлык, либо сама "песчинка", для полного описания которой, нужно описать ВСЮ Вселенную, т к она, зараза, с ней взаимодействует. Вся "середина" схемы - это "слон описываемый мудрецами", т е ВАМ САМИМ придется где-то в середине описания кричать: "Всё! Ша! Достаточно!"
Эрцу: а на кой Вам или мне то, как и почему "песчинка" взаимодействует со всей Вселенной, а не с Вами или со мной, знание чего и является той самой идеей-сущностью не только для Вас или для меня, но и для всех людей на Земле? Ибо именно эти знания и есть той основой, которая реализуется в условиях (и в их развитии) обеспечения их жизни (и нашей с Вами тоже) конкретно на Земле - в её природных условиях "дюймовочки". Но чего пока мы (в смысле, люди) не способны реально обнаружить во всей остальной Вселенной и, понятное дело - верифицировать. А без последнего любая идея так и остается идеей и однозначно не может быть истинной сущностью.
Постановка вопроса справедливая!
Ответ такой: "резать будем так, чтобы организовался "организационный квант" - эйдос. В таком случае можно будет воспроизводить любую конечную цепочку (из "орг-квантов").
Это конечно же не Абсолют (он и не нужен - это баловство), но отвечает задачам конструктивности мира. Пример - тексты. Эйдос слова, эйдос частей речи, и т.д. и т.п. Или математика - эйдос числа, эйдос арифметических операций, эйдос функции и т.п.
Вести себя так, как будто-бы вот только все родились и никто не имеет опыта? Ну не знаю... Так поступил Гегель со своим "ничто" и что в итоге?
***
Метафора со слоном - атрибутивная! Рассчитана исключительно на экзистенциальность! Без школьного курса биологии никто никогда не будет знать, что он получен из одной клетки конфигуративно. Или претвориться, что мы не учились? Мы - это весь наш опыт! В том числе и опыт нашего тела от одной клетки до исходного состояния...
В этой части переход к теме Субъект-Восприятие-Объект по мне ничего не даст! Нет, конечно же можно навешивать предикаты к любой части тройки символов. (А у вас - это символы!!!). Но это принудительная слепота...
***
В чем проблема вообще в науке. Как я понимаю, это отставание (громадное) в представлении структуризации движений. Я хорошо знаю историю Иванова Ю.Н. "Ритмодинамика". Даже на простейшем уровне академическом это встречает сопротивление... Это приводит к инвалидности мышления - атрибутивности (ИМХО).
Я к тому, что "части" в "целое" объединяются исключительно движением. Сказать человек одухотворен, сущее, и т.п. - это мало в принципе... Вот Декарт как-то догадался, что движение и субстанция мышление - это нечто одно... а вещественность (протяженность) это нечто другое. И главное они независимы в конструктивности, но в целом обеспечивают единство. Мы ходим, разговариваем, думаем... Есть инвалиды, но они могут думать не хуже "целых"... Т.е. само движение "доросшее" до тела благодаря "орг-квантам" с массой нейронов и есть "мыслительная субстанция", если понимать Декарта... Не зря же у меня "Я" (субъект) - это пакет автоколебаний...
***
Собственно, мне нравится напор данного дискурса. Но мне вашу "точку сборки" не сдвинуть. Я сам через это прошел... . В эйдетической логике становление обеспечивает выбор . Может вам пора стоить "дерево" ваших размышлений?
Самая большая проблема философии, что эксклюзив ей не нужен! Тут я поддерживаю С. Борчикова - нужна согласованность ("целое"), но без авторитаризма. Нужна всеобщность. Вот в этой части Субъект, по мне - уже не онтология. А без онтологии (привязки к субстанциям) всеобщности не достигнуть. Восприятие?... Ну, не знаю... Тут пока каждый не "дойдет" - никто и ничто не поможет... Важен результат...
***
Viktor-y: а вот Э.Ильенков по поводу "движения в мышлении" так отразил: "Гораздо важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, восхождения от абстрактного к конкретному, есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций, а способ выработки действительно научных абстракций, при котором увязывание их между собой перестает быть отдельной по времени и существу задачей" (см. "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании".
А проще говоря:
восходить от абстрактного к конкретному (от частных мнений к общей истине) нужно так, чтобы это не было искусственным соединением надуманных теорий, а собиранием частичных истин в некое живое знание, которое дает реальную точную картину бытия, где все увязано так же как оно есть в бытии.
ВОТ!!! Золотые слова!
Ну правильно, "все мы не вчера родились" и далеко не самые умные из родившихся...
Вопрос простой: Из ЧЕГО "Орг-кванты" лепить будем? Согласитесь, что оргкванты для огурцов и песчинок подобрать весьма сложно, при том, что желательно унифицировать их для всей обьективности, (да еще и в интерсубьективность непротиворечиво внедрить
)
Теперь смотрим, что придумали "умные дяди" ДО нас (сирых
): Единичное воспринимаемое свойство ("дхарма"- буддизм
). Сойдет за "орг-квант"? Любой обьект поддается конструированию и кол-во "единичных свойств" не велико, все посчитано, только конструируй.
Дык она там и приведена, для показания иррациональности предлагаемого метода.
Самая большая проблема в том, что европейская философия замкнулась сама на себя, а если и пытается "обратить взор на Восток", дык все через... Т е попытки поставить турбину от Боинга на "ковер-самолет" или засунуть в комп молитвенную мельницу, ни к чему не приведут. А КРОМЕ ковра-самолета и молитвенной мельницы, они том ничего не видят. А там цельная философская система, БЕЗ европейской проотиворечивости, с решенным "основным философским.." итд.
Ответ: Из субстанций!
Полностью согласен! Сложно! Более того, приводил пример, что на динамику материальной точки (Ньютон, Лейбниц и др.) ушло более 100 лет.
Сконструируйте из "дхармы" орг-квант линейной геометрии! Пожалуйста!
"Линейная геометрия" - это обьект? Возьмите ЛЮБОЙ обьект линейной геометрии и его воспринимаемые свойства будут у Вас перед глазами. (можете еще на нюх, на зуб попробовать).
А вот взаимодействия ОБЬЕКТОВ "линейной геометрии", это уже ПСС в Вашем уме. (кстати с текстом, в точности то же самое, обьекты-обьектами ПСС- ПСС-ом
).
Сконструировал?
Класс! Эйдос - квант бытия, или холон бытия. Это такая совокупность элементов и их ПСС (причинно-следственных связей), которая образует относительно замкнутую, автономную систему со своими определенными свойствами. Каждая такая система-квант-холон стремится к сохранению и умножению своего бытия путем включения в новые связи в качестве элемента, или субсистемы.
Иерархия постепенно усложняющихся систем холонов ведет к умножению квантов бытия, а само умножение бытия является главной движущей силой порядка-космоса, которому противостоит тот всеобемлющий хаос, что втягивает в себя все в силу второго закона термодинамики.
Взаимодействие этих двух стремлений и есть диалектический фундамент, вращающий спираль мировой эволюции.
Эй-дос и он-тос: идея и материально-сущее - их взаимодействие рождает двуединую субстанцию - ноо-материю, которая является обьектом эволюции холонов и хаоса, квантов бытия и небытия. Это не просто бесмысленные атомы, а Мыслящая Суперсистема, ищущая путь к сохранению и умножению Бытия. Человек - ллишь этап этого восходящего процесса.
Эй-дос и эй-но - Идеи и бытие - слова однокоренные, показывающие, что идея и есть основа бытия, а стремление к бытию есть движущая и организующая сила - сила разума-нооса-идеи. В этом смысле понятна максима Парменида: Мышление и Бытие есть одно и то же. " Ноэйн то ауто естин Эйно".
Природа имеет Бытие, значит, она мыслит. Я мыслю, значит, я существую, то есть обладаю бытием.
Все что действительно (имеет бытие), то разумно (имеет мышление).
Как только ВЫ выделили из "Всего", что-то как систему, обозначив ее как "относительно замкнутую", в ней сразу начинает нарастать энтропия.
Т е любой "квант" должен меняться и взаимодействовать, а это ставит и обьективную материальность и любую "идею" в прямую зависимость от ПСС, т е делает их ОТНОСИТЕЛЬНЫМИ (ну а Относительно чего, я уже много раз писал
)
Логично, где свет, там сгущение тьмы. Рождение устойчивой структуры - как действие, рождает противодействие - так же вызывает увеличение окружающей энтропии. С другой стороны, нарастание энтропии - показатель рождения структуры. Это как двестороны монеты. Нет структуры, энтропия не меняется - тьма равномерна и в ней нет никакого света. Рождается структура - локальная энтропия падает, а общая - возрастает.
НАОБОРОТ. Как только Вы определили "Что-то" как систему, Вы определили это как "ВОЗНИКНОВЕНИЕ", за которым непреложно следует "длительность" и "исчезновение" -разрушение системы. ВЫ, ЗАМКНУЛИ этим "ВЫДЕЛЕНИЕМ" из ВСЕГО - систему. ЛОКАЛЬНАЯ энтропия начинает нарастать. А "ОБЩЕЙ" энтропии не существует, (до тех пор пока ВЫ это Общее, не обозначите -не ЗАМКНЕТЕ, в Систему, напр "Вселенная").
Как только что-то создано - "Возникло" - оно начинает разрушаться.
Или доминировать по причине своего потенциального преимущества. Эволюция за счет потенции. Когда потенциальное преимущество перестанет доминировать - наступает регресс, т.е. начинает эволюционировать что-то другое со своим доминирующим потенциалом. Элементарная борьба противоположностей. Законы Ньютона.
Можно смотреть и так. НО, долго ли "Это" будет доминировать? До возникновения "следующей" выделенной Вами системы.
Эволюции - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Существуют ИЗМЕНЕНИЯ. Принцип-то тот же. Как только ВЫ выделяете "ЧТО-то" как "ЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩУЮ систему", оно включается в стандартный цикл "Возникновение -Длительность - Разрушение". При этом размер Системы роли не играет.
Это хороший вопрос. Это может существовать очень недолго, почти мгновенно, как вспышка. Представьте, что разумная жизнь во вселенной роцдает всплеск ярчайшего света. А теперь взгляните на нее с точки зрения наблюдателя на глазах которого возникают и затухают вселенные. Как долго продолжается "вспышка" в нашей вселенной?
Но, именно, в этом "миге" мы существуем, именно благодаря ему познаем мир и себя. Поэтому нам важно увидеть ту движущую силу, ту гравитацию, которая рождает Бытие из небытия, рождает Жизнь и Разум.
Хайдеггер называл это SORGE - забота, озабоченность, озадаченность, нужда, потребность, влечение, стремление.
Спиноза считал, что стремление сохранять Бытие ("забота" о сохранении и умножении своего Бытия) присуще материальным вещам с самого начала, с самого базисного уровня материи.
А смертность-темпоральность ("Возникновение -Длительность - Разрушение") - это катализатор этой заботы, этого стремления к Бытию.
Можно. Например, можно сказать, что мир стоит на трех китах и семи слонах. Или Бог создал мир за семь дней. И никаких сущих, бытий и сущностей. Но точно невозможно объяснение мира без этих категорий в рамках философии. Потому что более общих онтологических (и даже гносеологических) категорий в философии просто нет. Через что объяснять-то будете?
Ну вот Вы сами берете такие категории, как "материальная объективность" (почему не берете бытийную или сущностную объективность?), "ПСС" (почему, взяв причину, не берете первоначало?), "восприятие" (это вообще из разряда гносеологии, но почему не берете ощущение или представление, понятие или медитацию?), ну и т.д.
Очевидно, объяснение мира возможно с помощью любых понятий. Проблема не в этом. Проблема в том, как скоординировать и синтезировать эти разнопонятийные Картины мира? Вы так и не решаете эту проблему.
Я и "материальную" взял ТОЛЬКО в угоду КОНТЕКСТУ данной темы. Это ЗДЕСЬ вы разделяете обьективность на виды, подвиды, классы и регионы. Обьективность ОДНА- Субьект выделил ЧТО-то из ВСЕГО, вне зависимости глиняный кирпич или его модель в уме - ЭТО Обьект.
Какое может быть "Первоначало" в причинно-следственности? У "первоначала" тоже ДОЛЖНА быть ПРИЧИНА (а у той своя), а иначе всей причинности в сфере обьективного звиздец.
А что это, как не раскрашенные в разные цвета, КУСКИ восприятия? Я одновременно могу и представлять, и ощущать, и понимать, вот медитировать в это время не могу, бо медитация это процесс НАСТРОЙКИ восприятия (ну а пока "инструмент" настраивают, на нем не играют
)
Надо добавить в рамках "Вашей" философии. Все же гораздо проще... КАКОЙ АСПЕКТ Мира, не отражается в рамках интерпретированной мною системы?
Найдете таковой, попытаемся отразить.
Вы хорошо начали, а дальше только роман "Войну и мир" не процитировали в полном объеме. Ну и что, что он сам напросился?
А давайте обсудим! Для начала обратим внимание на то, что, пока свойства не меняются, сущность остается прежней. Как долго это может продолжаться, определяют наши ПСС. В один прекрасный момент ПСС привели к изменению свойств и всё - сущность изменилась. А теперь обратим внимание на то, что мы не знаем, одни ли и те же ПСС приводят к появлению определенных свойств, или могут разные ПСС привести к их появлению. Но возьмем самый наглядный пример, проясняющий этот вопрос. (3 + 4 = 7) и (8 - 1 = 7). К появлению сущности 7, проявляющей хорошо нам известные свойства, привели разные ПСС. А это значит, что ваше высказывание нужно немного расширить, например так:
«Сущность любого материального обьекта» – его свойства, образуемые ПСС. Не возражаете?
Я понимаю, вы и так много здесь написали, чтобы еще пояснять смысл и этой фразы. Ну хотя бы упомянули, что вы уже много эту тему обсуждали. Но вы не упомянули и это заставляет предположить, что дискуссия на эту тему не закончена. Хочется надеяться, вы близки к разрешению этого вопроса и в скором времени предложите статью или заметку, а чем черт не шутит, и солидный труд на эту тему.
И не составит вам труда в двух словах пояснить, что такое "субъективное существование"? Спасибо.
Не возражаю, в этом контексте и было сказано (т е контексты идентичны).
Проблема с термином "сущность":
Ту ведь а5 начинается котовасия с терминологией и понятиями, прикладываемыми к Реальности. Изменения свойств происходят постоянно, все они относительны...
А ВЫ (и все сторонники термина "сущность"
), определение ДОСТАТОЧНЫХ (или необходимых?) свойств, отдаете на откуп МОЕЙ (чужой) СУБЬЕКТИВНОСТИ. 
Т е В ЛЮБОЙ МОМЕНТ, я (либо кто другой), по собственному субьективному произволу, может заявить: "ЭТО не КРОЛИК!" И доказать ему (лапы уши хвост), при таком раскладе ничего невозможно, бо именно ТАК выстроено - определено - обосновано, понятие "сущность". Ярлык "кролик" есть, какой-то усредненный интерсубьективностью, набор свойств есть, а "сущности" - нет.
И "разница причин" сюда вполне укладывается, ведь мы можем издеваться над животным с помощью скальпеля и генетически... "скотинка"-то останется, а свойства изменятся (и кто он после этого будет?
)
Выдернуто из контекста и не "субьективное существование" (такого не бывает), а ""существующее" субьективно". (обратите внимание на закавыченность "существования"
). Если термин "cуществование" вводится "от балды", а не как ВЗАИМОдействие субьекта и обьекта, тогда пожалуйста, можно пользовать и термин "сущее" (один хрен ничего не выражает).
Но если вводить как субьект-обьектное взаимодействие, то в двойственной парадигме получается два "существования" -одно там "снаружи", другое здесь "внутри" (меня
). А они, заразы, ну никак не стыкуются, одно железобетонно - материальное, а другое насквозь-духовное. Континуумы разные, "материал изготовления"...
Т что и термин "сущее" чистая профанация.
(ну а чего с этим делать, чтоб свести в одно, я описал в 4части своей темы
)
Хорошо. Продолжим стыковку.
Это непродуманное заявление. Возьмем круговой процесс. Неважно, какими ПСС он вызван, нас интересует круг, который в результате образовался. Как считаете, могут ли какие-то причины привести к образованию круга? Чтоб не зацикливаться на абстракциях возьмем простой физический пример: моторчик крутит вертикальную ось, на которой в шарнире закреплена спица. Конец спицы описывает круг, пока вращается моторчик. Этот круг имеет постоянные свойства? Я думаю, имеет и мы их изучали в геометрии. Всё, нас не интересует ни моторчик, ни электромагнитные процессы, ничто, кроме свойств круга, а они постоянны. Сущность круга в его свойствах, а не в свойствах электромагнитных процессов, хотя они и могли быть их следствием. Обратим внимание на то, что круг даже в своей физической реализации может иметь постоянные свойства, пусть и не бесконечной во времени продолжительности. И термин "сущность" здесь очень даже уместен. Потому что сущее "круг, вырезанный из картона" включает в себя сущность круга и без нее он бы так не назывался.
"Круг" - не сущность обьекта, а ярлык созданный "я-матрицей". ВЫ воспринимаете всё, что называете "сущности" только как ярлыки. ВАШ ПРИМЕР ТОМУ ПРИМЕРОМ
Моторчик чертит круг. Что ВЫ воспринимаете? Круг? А теперь прикиньте, чтоб воспринять "круг", Вы должны глянуть вдоль оси вращения, а иначе эллипс
Вот и со всей остальной Реальностью та же петрушка.
Вы не правы. Круг это сущность, которую определяют ее свойства. Они не зависят от "я-матрицы". То, что вы видите эллипс, это явление вам этого на самом деле круга. Эллипс это отражение круга в вашем сознании при определенных условиях. Такие отражения геометрия тоже изучает, они называются проекциями.
Я все думал, как вас к этому подвести, но вы и сами подошли: понять "восприятие" как отражение (проекцию) сущности на другой сущности (объекта на субъекте). Только в вашем случае это вопрос принятия другой терминологии, а у меня это проработанная логика (вы читали мою статью "Основы бытия"?)
Неправы ВЫ.
Взгляните ЧТО подсовывает ВАМ, ВАША "я матрица". Какие "ярлыки".
Круг — множество точек плоскости, удаленных от заданной точки этой плоскости (центр круга — o) на расстояние, не превышающее заданное (радиус круга)
Окружность — замкнутая плоская кривая, все точки которой одинаково удалены от данной точки (центра), лежащей в той же плоскости, что и кривая.
Шикарно, правда? Однако ВЫ продолжаете пользоваться ЯРЛЫКОМ (НЕ сущностью
) КРУГ и когда Вы, гляну в окно скажете: "Этот спортсмен, наворачивает КРУГИ, ВОКРУГ нашего дома, это совсем не будет значить ни что Ваш дом круглый, ни что даже в этом случае будет окружность"
Вам достаточно ЯРЛЫКА (обозначение есть, а сущности нет). А вот если ВАМ НУЖНА "сущность", Вы ОБЯЗАНЫ обвесить "ярлык" килограммом контекста (как я сделал с Вашим "кругом"), т е ПЕРЕЧИСЛИТЬ ВСЕ - ЗНАЧИМЫЕ ДЛЯ ВАС его (обьекта) свойства.
А Ваш оппонент (согласно заявленного Вами определения "сущности"), еще и выкаблучиваться начнет: "А если взглянуть на вычерченный Вашим моторчиком "
круг"окружность в электронный микроскоп... Все ли точки будут равноудалены от центра?"Конечно не все. Мы же знаем, что наша сущность не изолирована от других сущностей. И знаем фундаментальный принцип всеобщей связи, который заставляет нашу сущность (я сказал круг, но вы правы - это действительно окружность) обрастать другими сущностями. Их жизненные силы не настолько велики, как у нашего круга, у которого мощный источник жизненной силы - маленький, но мощный моторчик. Не в их силах своим влиянием на наш круг, то бишь окружность, изменить его сущность, но покусать края они могут, результатом чего мы имеем перед глазами не сущность, о которой начали речь, а сущее, которое в подобных случаях часто имеет собственное имя, но не в этом случае. В этом случае и сущее мы называем тем же именем - окружность, а то и просто - круг.
"Штирлиц (конечно) знал, что в разговоре запоминается последняя фраза"... Но не до такой же степени...
Пос-то был о МЫШЛЕНИИ ЯРЛЫКАМИ. И о том, что из ЯРЛЫКА невозможно извлечь СУЩНОСТЬ (пока не обвесишь килограммом контекста, да и то...)
Ну да, вы всё о мышлении, а я никак не могу вас от него оторвать и поговорить о реальной жизни.
Дык я и показываю Вам Реальность которую ВЫ видите. Показываю ШАБЛОН, через который ВЫ видите. Показываю КАК этот шаблон у ВАС работает. Показываю его истоки (причины)... А у Вас сплошь эмпиреи, от "сущности" до "бытия"...
Неужели вы и правда не понимаете, чего я хочу? Не посмотреть, не почувствовать, не воспринять эту реальность. А понять, как она существует без меня.
Песня такая была давно... "А без меня, а без меня, здесь ничего бы не стояло, здесь ничего бы не стояло, когда бы не было меня". Ваше..."то. что Вы считаете Я", "то что я обзываю восприятием", "то, что местные считают бытием" итд... Вот именно это Реальностью и является. А Вы пытаетесь... "кости, шкуру, фарш" расфасованный по мешочкам, рассмотреть как Реальность. Ба, "рассмотреть"- то а5 ВАС требует, Вашу Субьективность.
Есть более современный ( и более философский вариант) той же мысли в песне:
Если бы не я - кто бы слышал гром?
Видел муравья? Млел перед костром?
Не было б, наверное, ни неба, ни тверди,
ни ночи, ни дня,
Если бы не я…Если бы не я…
Но по сути, не будь реальности Бытия-Мышления в самой Природе до "меня", не было бы никакого "я мыслю". Мое мышление - это Мышление Природы-Бытия, стремящегося к умножению и сохранению совокупного бытия. Наши "я" всего лишь локальные персональные серверы Глобальной Сети, которая незапрограммированно (randomly) ищет локусы масимальной безопасности и процветания в условиях непредсказуемо (хаотически) меняющейся Среды-Сущего.
Не будь Зайн (Всеобщего Бытия), не было бы и Дазайн (моего "вот этого бытия"). Это всеобщий корень бытия-мышления, которое в мире присутствует так же реально и нераздельно, как и в нашем теле наше мышление-я.
А теперь гляньте на это по другому. "Мое мышление - это Мышление Природы-Бытия" -да, НО ограниченное НАШЕЙ "Я-МАТРИЦЕЙ". Сравнение с "серверами" тоже пойдет, если учитывать то, что любой "сервер" может осознать себя ВСЕЙ СИСТЕМОЙ (ВСЕЙ "паутиной"), т к ограничил себя, как "сервер" САМ.
Т е этот Ваш "зайн", отличается от "дазайна", не тем, что в "дазайне" чего-то не хватает, чтоб стать "зайном", а наоборот в нем есть ЛИШНЕЕ, не дающее им стать. В буддизме интерпретируется как "возвращение к истинной(изначальной) природе восприятия". (кстати не природе человека, а природе всех чувствующих существ... там антропоцентризмом не балуются
)
Принципиальную разницу двух позиций (Вашей и моей увидели?)
Скорее наоборот, увидел сходство. Получается, что вы видите основу челвовеческого бытия и всеобщего бытия не просто в субьективном мышлении-восприятии отдельного человека, а в природе самого мышления-бытия, которое едино для всех мыслящих, чувствующи существ, и более того заложено в саму ткань Бытия-Субстанции.
Не-а. "Бытие" - процесс. Из процессов нам известно только ИЗМЕНЕНИЕ. А вся эта "природа", "ткань", "субстанция", "материя" - продукты процесса, искаженные до "обьектов" нашей Я-матрицей...
На соседнем ресурсе шикарное уточнение подкинули в аналогии с отражающим зеркалом: Грязь не на "зеркале", отражающем Реальность (не на амальгаме), а на стекле. Т е больше отражается "я", чем Реальность. А зеркало изначально чисто.
А еще плоское зеркало - один из редких частных случаев зеркал вообще.
Метафора она и есть метафора... Типа для визуализации... Лучше один раз увидеть, а то вон "внизу" Виктор, за "логосы" вусмерть бьется.
В песне поется о том, что создал "я". Эта способность создавать появилась (она не существовала всегда) в ходе эволюции. И появилась не сразу, внезапно (не было и вдруг - стало). Сначала появились ее зачатки, потом они развились и, кроме того, обросли еще какими-то способностями. Хотя на масштабе всей эволюции планеты Земля с некоторыми допущениями можно говорить и о внезапном появлении такой способности. Ведь, что такое миллион лет, по сравнению с 5 миллиардами всей эволюции?
Эволюция это цепь ПСС, как вы любите замечать. Вам вопрос: эта цепь начинается с момента рождения Земли или с момента появления на ней человека?
Антропоцентризм вреден практически так же как курение...
Птички, рыбки, муравьи с пчелами -чем Вам не строители?
Но это все фигня (по сравнению с мировой революцией). Я ж чуть не через пост пишу о безначальности восприятия (прямо или косвенно, как в предыдущем посте к Андрееву).
Т е то, что тут считают "духом", "бытием", "сознанием", чего тут еще на эту сущность наворотили... Дык "ВОТ ЭТО" ( ни что иное как восприятие
), оно безначально и бесконечно. Меняется только его ФОРМА.
Где-то тут бодались с Андреев, по поводу систем и энтропии во, от сюда Эрц, 30 Октябрь, 2017 - 21:07, ссылка и два поста ниже.
Вы ограничили Систему формой "человек", пошло "возникновение - длительность - завершение", но "человек" - это ВЗАИМОдействие, а Реальность (бытие, жизнь) - процесс. Материальная ФОРМА изменяется (а не возникает и завершается), если не брать ЭТУ форму как ОБЬЕКТ ( не ОГРАНИЧИВАТЬся той формой). Форма не исчезла (закон сохранения), а изменилась, а восприятие, это и есть изменение. Форма -обьективна, изменение - восприятие нет. Восприятие творит форму, но от нее не зависит. И привязка к форме, один из "фокусов" я-матрицы.
Можно и попроще, для обьективистов (материальных и не..), "тушка" и "дух" из разных субстанций. Тушка сдохла, дух найдет (создаст) новую форму. Т е "дух" - не обьект (не обьективизируется), соответственно не может иметь "начала- длительности -конца".
Однако ПСС, как в любом другом процессе.
(отсюда см. "карма")
Почему тогда вас никак не оторвать от того, как Я вижу?:
Я вам о жизни сущностей, вы мне - как я это вижу. Я же не говорил, что я так вижу. Если я об этом рассуждаю, это же не значит, что мои представления как-то влияют на то, как вращалась Луна вокруг Земли 3 млрд. лет назад.
А патамушта, у МЕНЯ нет другого источника познания. (у Вас тоже
) "Вижу", "вижу как моделирую", "вижу, как анализирую модель", "вижу, как делаю выводы", а сделав выводы стараюсь УВИДЕТЬ непосредственно.
А и говорить не надо... ВСЕ "ТАК" видят (просветленные исключения брать "во все" не будем
).
Гм....
Вот Вы, вот Луна с Землей, в "здесь и сейчас", ПСС ВЗАИМОдействия ВСЕХ 3 обьектов для Вас очевидны? Представьте себе что Вы пошли налево... Изменили Вы этим взаимодействие всех трех обьектов?
А теперь экстраполируйте данную цепочку ПСС на 3 млрд лет назад...
Ну начиная с того, что во взаимодействии и тогда участвовала Ваша нынешняя "материальная составляющая" (
) и заканчивая тем, что ПСС Вашего "я" с безначалья привели Вас именно в эту точку "здесь и сейчас" вместе с Луной и Землей.
Т е при всеобщей ВЗАИМОсвязи, Вы приложили "руку" к ПСС любой окружающей точке пространства. ВСЁ это "построили" ВЫ. Все вокруг меня, "построено" мною (моими ПСС). А то что мы здесь и сейчас в форуме - сходство наших ПСС (следствий, а не причин).
Ну и что, что она участвовала? Я же не говорю, что, кроме Земли и Луны больше ничего не было. Я говорю, что сознание человека в то время на взаимодействие объектов не влияло, другими словами - взаимодействие объектов это объективный процесс, подчиняющийся своим законам. Эти законы от человеческого сознания не зависят, но познать их человеческое сознание может и для этого познания есть объективные причины.
А начали мы с того, что я заметил, что вы склонны под восприятием понимать только восприятие человеком, а обсуждать восприятие Луной влияния Земли без призмы человеческого восприятия не желаете. Поясните свою позицию, хотя вы повторяете раз за разом, что "неоднократно об этом говорили", но всякий раз ваши высказывания вызывают непонимание, в частности по этому вопросу.
Сознание безначально (вечно), а ФОРМЫ - "человек" тогда действительно не было.
Кстати вполне правомерно, что когда-то Замля была плоской, а небо куполом, потом появились новые ПСС и пошло изменение... Т е с "открытием" ПСС изменяется Реальность. В обратном убедиться невозможно. Т е наряду с традиционной точкой зрения, эта тоже "неубиваема логически".
Никакого "восприятия Луной", воспринимает только "КТО" - субьект.
Сознание - восприятие -я -субьект (это синонимы), безначальны.
Субьект, осознает себя и отделяет от остального (первый обьект - "остальное", первое ПСС взаимодействие). После возникает неудовлетворенность "остальным", возникает желание его изменить (первый "штрих" я-матрицы). Отсюда возникает желание разделить "остальное" на обьекты и "ОФОРМИТЬ" свое "я". Возникают обьекты и форма "я". Вот в этом месте заканчивается Миропостроение индуизма и начинается "Реальность в ощущениях" (то, что мы видим сейчас).
Буддизм не заморачивается миропостроением с нуля (т к первопричины быть не может) а берет к изучению, "то, что есть". (чем закончил индуизм)
Безначальный Субьект, меняющий ФОРМУ своего восприятия (восприятие "я"-тушки, определяет восприятие окружающей обьективности).
Возникновение -длительность -окончание и во время процесса непрерывное творение ПСС. Потом смена формы, со стиранием из осознанности "банка памяти". Но только из осознанности и то не всегда, есть (описаны) "программные сбои"- т е спонтанное возникновение "старых" файлов памяти, либо тренировка, спец практики... Где-то эти "файлы" есть, достаются регрессивным гипнозом (с обьективными подтверждениями).
НО. ПСС при этом никуда не деваются. Это ТОТ ЖЕ Субьект, расхлебывающий следствия собственноручно созданных причин. Остаются и ОБЬЕКТИВНЫЕ и МЕНТАЛЬНЫЕ ПСС, т е и материальный кирпич подвешенный на пути и привычка переходить улицу в неположенном месте.
А теперь прикиньте, сколько и где с БЕЗНАЧАЛЬЯ, накрутил ПСС Ваш Субьект и солипсизм высветится сразу с другой т зрения: напр. тот стул, на котором сижу я и которого Вы в глаза не видели, повязан с ВАМИ целой кучей ПСС "из ранешних времен", как и ВСЕ остальное в Обьективном Мире.
Т е достаточно понять, что ВСЁ есть процесс изменения, чтоб потом из этого начать выделять "я" и обьекты для изучения их ПСС взаимодействий.(помя однако, что это "Одно-едино"
)
Мы не можем прикинуть, поскольку еще до этой фразы пришли к несогласию, начиная с первой фразы:
потому что в моем понимании сознание это свойство разумных существ, которое я еще допустил бы у собаки, но никак не у планет. А важнейшей частью сознания, которой даже у собаки нет, я считаю способность к аналитическому мышлению.
Безначальность восприятия - это близко к тому, что я описал в своем посте, который вы, видимо, не заметили:
Вы считаете, что это можно назвать Восприятием? Что оно универсально? Что оно присуще всей живой природе? Что оно аналогично, "подобносуще" Духу, Бытию, Сознанию-Мышлению?
Я вас правильно понимаю?
НЕ близко (близко не лежало). Нет никакого обьекта (бытие, жизнь, разум,) нет никакого "стемления", "нужды", "потребности", это все "гаджеты" созданные Вашим (и ихним) умом. Есть "НЕЧТО" - изначальная природа ума - это есть "ВСЁ", это можно "увидеть", "осознать", "стать этим". Вне этого, череда рождений-изменений-смертей, как СМЕНА ФОРМ восприятия и в этом восприятии обьект "бытие", равнозначен обьекту "кирпич" (кирпич, пожалуй полезнее)
Если под "живой природой" понимается каждое отдельное чувствующее существо, ДА, универсально (но по своему ограничено формой существа).
Оно не может быть "аналогично",т к внеконцептуально, тем более "аналогично" ОБЬЕКТАМ, (т к внеобьектно).
Получается, что это нечто сродни Дао, которое есть безначальное начало всему, но если его назвать чем-то, то оно перестает быть истиным Дао. Так?
В определении так. Но даосизм имеет несколько другую мотивацию (между индуизмом и буддизмом). Индуист занимается "собой", чтоб ему "было хорошо" (всегда). Даос, занимается "через себя", обьективностью, сливая одно с другим в один флакон. И а5, чтоб "делать", изменять. А буддизм, стремится к "пониманию", т е все действие сводится не к изменению, а "недеянию"- как полному соответствию ДЕЙСТВИЙ, состоянию "здесь и сейчас" (в конечном итоге к несозданию действиями ПСС, что достаточно трудно обьяснить, не разобрав самих ПСС их возникновения итд...)
Получается описание, то же, мотивация описания, разная (до кучи можно сюда же и христианского Бога и индуистского Брахму определить... все ведь дело в мотивации.)
Что за хрень! Откуда столько новых ничем не обоснованных терминов. Что такое "ярлык"? Кто такая "я-матрица"?
:)))
Вот так и ваши все возражения, дорогой Эрц. Надо все-таки быть проще. Ближе к классике, чтобы определиться хоть с чем-нибудь. А так можно до бесконечности взрывать чужие аксиомы и термины и не замечать, как плодишь свои собственные - только в разы хуже :(((
Я уже столько раз применял термин "я-матрица" (и местами его расшифровывал), удивительно, что только сейчас решили докопаться (до сущности
). Мне не сложно, поясню еще раз. "Я"- набор моделей, созданных ВАШИМИ желаниями и типа "проверенных на практике" (описано в моей "системе" выше, если Вы конечно читали). Это и есть "я-матрица" - шаблон по которому ВЫ воспринимаете ВСЁ. "Перфокарта с дырочками", это - воспринимаю и осознаю (через дырочки), а это воспринимаю, но "в упор не вижу".
"Ярлык" наиэлементарнейшая модель обьекта -по принципу, лишь бы обозвать.
Самым элементарным ярлыком является ярлык "Это" (эта хрень, при этом желательно тыкать пальцем
)
Я удовлетворил Ваше любопытство?
ПЕРЕПОСТ.
Андреев, 27 Октябрь, 2017 - 08:37, ссылка
Идея снежинки - закон снежинки. Идея снежинки - формула снежинки.
Идея - это и есть закон построения вещи по информационой формуле этой вещи.
Есть формула строения молекулы воды. Н2О. Но назвать это законом?
С другой стороны идея-формула-сущность - это идеальное. А закон? Тоже ведь ничего материального в нем нет. Его проявление (закон гравитации) - материально, но сам-то закон?
Помедитируйте и ответьте: Как по-вашему, законы природы материальны или идеальны?
Совершенно верно. И именно с классификации идеальных сущностей-логосов рождаются науки-логии. Биология - законы жизни. И хотя законы-логосы идеальны, наука - вполне материалистична, ибо имеет дело с реальностью, в которой мы изучаем проЯВЛЕНие этих невидимых законов.
Теперь сравним: логос - закон, а эйдос - идея.
Что есть закон жизни? Саморегуляция и самосохранение - автономность, собственное бытие. А идея-эйдос жизни - саморегулирующаяся система, бытие внутри бытия.
Что есть закон бытия? Устойчивость, структурность, форма-эйдос-вид. А эйдос бытия - устойчивая система, связанная с уже существующими системами в сеть Бытия.
Наука об эйдосах - эйдология - это и есть сущность философии - постижение предельных сущностей-идей-эйдосов, наука о структуре идеального мира.
А что мы имеем сегодня? Отсутствие единых определений базисных категорий Бытия-Сущнотей-Сущего. Не говоря уже о субьекте, сознании, познании и далее.
Вы пишите ...
И это замечательно!
Это надо сделать ЭПИГРАФОМ темы (вааще ЛЮБОЙ Системы)...
И тут же САМИ СЕБЕ начинаете противоречить...
Ну итд.
Что такое "законы"? ЗАКОНОМЕРНОСТИ ПСС, выявленные при изучении ВЗАИМОсвязей обьектов. ВСЁ! И ничего более. При этом "ЗАКОНЫ", не абсолютны, а ОБУСЛОВЛЕНЫ. Т е ВСЕГДА имеются УСЛОВИЯ при которых они работают, и значит ВСЕГДА имеются условия, при которых они работать перестают.
Вы ("начав за здравие" за здравомыслие
), а5 сваливаетесь в "идеальные сущности", выдавая ОБУСЛОВЛЕННЫЕ природные законоМЕРНОСТИ, за "Абсолютные ЗАКОНЫ". При этом, само понятие законоМЕРНОСТИ, прямо указывает на материально-ПРАКТИЧЕСКУЮ сторону их создания и использования. Т е вместо философии, как понимание и обьяснение Мира, снова получается "технология его использования" (те же самые Боинги с унитазами, за отсутствие которых Вы пеняли буддизму в прошлой теме
).
С этим согласен, а с тем, что они обусловлены - нет. Обусловлены могут быть только процессы, подчиняющиеся этим законам, но не сами законы. А законы все-таки абсолютны.
С науками-логиями пример хороший. А на вопрос
у меня есть свой ответ. Это никак не саморегуляция и вообще к само- никакого отношения не имеет. Закон жизни это закон, определяющий действие жизненной силы. Это закон, которому подчиняется жизненная сила сущности.
А на этот вопрос у меня встречный: а что собственно заставляет нас говорить о законе бытия?
Я, как вы, наверно, догадываетесь, такой науки не изучал.
Да есть эти определения. Конечно, их сложно откопать из завалов новообразований, но они есть, они единые, а новообразования это ложные определения. И их, конечно, так же сложно вывести на чистую воду.
Жизненная сила - как я понимаю это некий вектор направленный в обратную сторону от смерти. Стремление к выживанию, к сохранению жизни. Так?
Как раз предыдущий ответ. Что лежит в основе стремления биосистем к сохранению жизни? Базисное стремление к бытию (как определил Спиноза в своей Этике)
То же, что и в основе "права", в т.ч. "на жизнь".
В основе стремления к сохранению жизни лежит форма чувственности приятно -неприятно и связь формы чувственности с движением. Эта связь обеспечена одновременным явлением формы и времени из бытия электрона.
Есть такая сила, называется Центростремительная. Когда грузик раскручивают на веревке, сила натяжения веревки заставляет груз непрерывно менять траекторию своего движения в направлении к центру вращения. Я так понимаю, вы видите, что груз стремится к центру и стремится сохранить форму своего кругового движения. Я же вижу всё иначе. Я вижу, что груз стремится сохранить прямолинейное движение, но сила натяжения веревки заставляет его менять направление движения. А это уже не стремление, а вынужденное движение.
Что мы видим в философском плане? Движение груза вокруг оси формирует сущность, называемую окружность. Влияние веревки на груз, а конкретнее - сил сцепления ее молекул с молекулами груза, отражается на движении груза, когда оно направлено перпендикулярно оси. Если бы не было влияния веревки, груз двигался бы по прямой. Отражение процесса-в-себе, который мы называем веревкой, на движении груза, есть окружность, которую описывает груз в своем движении. Итак, отражение как сущность есть вынужденный процесс и никакого стремления тут нет.
Второй пример. Я вижу, что вы передаете свой туго набитый кошелек некоему гражданину. Я задумался: откуда у вас такое стремление? Наверно, это у вас такая сущность, как только кошелек наполнился, тут же его кому-то передать. Но, опустив взгляд, замечаю пистолет, направленный на вас рукой этого гражданина, и понимаю, что наверно все-таки у вас не было такого стремления и я не смогу оказаться на месте этого гражданина, если у меня не будет пистолета.
Теперь можем перейти и к последнему вашему вопросу:
А не сила ли некоего влияния создает видимость такого стремления? Вы пистолета не наблюдаете?
Можно и так посмотреть. Именно ограниченность бытия во времени - смертность, опасность небытия - является диалектической обратной стороной стреммления к сохранению бытия. Не было бы опасности небытия ("пистолета") не было бы и стремления бороться за бытие. Как сказал Достоевский: "Бытие начинается, когда ему угрожает небытие". Это очень глубокая истина. Ткань, на которой только и возможно блаженство и стремление к добру - это страдание и угроза небытия.
В этом смысле единственный источник всех негативных эмоций - это сужение бытия, даже потенциальное сокращение его обьема. А суть положительных эмоций - это умножение и расширение бытия. Поэтому по молодости нам за каждым поворотом мнится новое счастье, а с возрастом - очередная "подстава" :)))
Возьмите волнение на море. Поверхность моря меняется в каждом локальном месте - гребень переходит во впадину, где-то появляются буруны, где-то пена. Сущности взаимоперетекают друг в друга, рождаются и умирают - за минуту десятки коротких жизней, за час - тысячи. Им нет причины стремиться к самосохранению, их смерть это лишь эпизод в череде рождений и смертей. Материя, их порождающая и поглощающая продолжает свое существование. Стремление сущностей к самосохранению, будь таковое, создавало бы общую тенденцию материи к прекращению всеобщих взаимопереходов, к ее стабилизации и замиранию (умиранию?). Вы скажете, что, возможно так и есть, не зря же физики говорят о рождении Вселенной и ее тепловой смерти. Я же отвечу, что такое невозможно. Потому что сущности это изменения, перетекающие в другие сущности (изменения). У изменения может быть только одна причина - другое изменение. Рождение вселенной или нашего мира предполагает, что до него ничего не было. Но тогда и нечему было измениться, то есть не было причины появления первого изменения. То же и в отношении смерти: всякое изменение порождает другое изменение. Не может быть "последнего" изменения. Процесс изменений может быть только бесконечным во времени.
Как видите, парадоксальным образом стремление к самосохранению отдельных сущностей вело бы материю к общей смерти. Тогда получилось бы, что отдельные сущности стремятся к самосохранению, а вся материя нет. Но смерть всего есть смерть каждого. Мы получили, что стремление к самосохранению ведет к смерти.
ПЕРЕПОСТ.
Сергей Борчиков, 26 Октябрь, 2017 - 10:10, ссылка
Первый раз за всё время на ФШ соглашусь с VIK-Lug, хотя, возможно, через него - с Ю.С. Хохлачевым. Именно люди, и не только в процессе своего мышления, но и в процессах чувствования, духовного совершенствования, соборной культуры и мудрости, социального бытия и индивидуально-коллективной практики-верификации формируют и воплощают где субъективно, а где трансцендентально-объективно Метагеном (в моих терминах - Протокод), который детерминирует функционирование всего региона сущностей.
У кого есть другие описания и механизмы - предлагаете, а не изрекайте, как верно заметил VIK-Lug, мантру "я так считаю". Будем совместно вырабатывать и корректировать ОБЩУЮ СХЕМУ. Ведь тема так и называется - Поиск общей системы координат-категорий. Поднимите взгляд вверх.
VIK-Lug, 26 Октябрь, 2017 - 10:23, ссылка
Сергею Борчикову: ну очевидно Вы соглашаетесь не только со мной или с Ю.С. Хохлачевым, но и со всеми теми учеными (мыслителями, как Вы их определяете), которые своими исследованиями и верифицировали идеи о Метагеноме, как о саморазвивающемся и саморегулируемом массиве семантической информации, который сформировали люди за время своего пребывания на Земле.
Итак, люди рождают и воплощают идеи, которые детерминируют регион сущностей, а через него - материю-сущее. Верно?
То есть, эти идеи людей и создаваемый ими Протокод не имеют своего денотата в сущем. Это не отражение законов и сущности Материи-Сущего,а чистое творчество человека. Верно?
Тот же вопрос к вам, Виктор. На соновании чего ученые люди сформировали этот массив информации - на основании отражения реальности (то есть у всех открытий ученых есть реальные денотаты-законы-сущности в Сущем-Природе), или никаких законов и сущностей в природе нет, и весь этот массив - это творчество ученых.
Андрееву: ну ученые в меметике просто исследовали то, как формировался и сегодня действует тот массив семантической информации в виде соответствующих мемов ( определение понятия этой информации есть в любом поисковике), который они и назвали Метагеномом (см. например, статью Ю.С.Хохлачева "Метамеметика" - она есть в поисковиках). А в основе этого массива семантической информации находятся и действуют соответствующим образом те Сущности, которые в качестве идей были рождены в головах людей за время их жизни на Земле и прошли у них же соответствующую верификацию (на чем и настаивает Сергей Борчиков). В том числе и знания о действии законов Природы, к которым (как указал Гегель в Предисловии к "Философии права") люди ничего не могут ни добавить, ни убавить, а только соответствующим образом познавать и использовать эти знания при формировании и развитии условий их жизни на Земле - путем преобразования веществ и явлений Природы в полезную и удобную для них форму. При всем том, сами люди есть соответствующей частью Природы - в качестве высших представителей её живой части на Земле. И можно утверждать, что именно через процессы мышления людей Природа себя познаёт, а через их действия (в основном коллективные) и некоторым образом преобразует себя - но лишь только на Земле.
"Дались тебе, Люся, эти макароны"(с)
Как прикладное исследование, да. НО причем тут ФИЛОСОФИЯ? Создание философской системы? Что Мир-как Система за последнее столетие так же ИЗМЕНИЛСЯ, как количество мемов? Или мир современного папуаса более убог, чем мир офисного хомячка, обремененного наличием заученных мемов современности? Папуас ВИДИТ мир, а хомячок повторяет мемы... видите разницу между "видением" и повторением заученной модели. (При этом в обоих случаях, поведение имеет "положительную обратную связь: если папуас перестанет "видеть" - его съедят джунгли, если хомячок выйдет из модели, его сожрет босс
)
Язык - достаточно убогий инструмент ДЛЯ СОЗДАНИЯ МОДЕЛЕЙ. (не даром говорят, "лучше один раз увидеть..."
). И это становится ясно при изучении РАЗЛИЧНЫХ языков, особенно различных в способе передачи образов в знаках.
При этом и папуас и офисный хомячок, вполне адекватно воспримут ЛЮБОЙ обьект из "геометрии" в "единичных воспринимаемых свойствах"
Эрцу: ну кто из нас Люся, то это еще надо поглядеть. Ибо я транслирую то, чего ученные и "нарыли" о том, как формировался, развивался и сегодня действует тот массив семантической информации, который они и определили Метагеномом и его характеристики. А вот Вы похоже предпочитаете действовать по такому - не знаю что, но не то. Как собственно и о сути того, о чем такой философ как Э.Ильенков размышляет в работе "К вопросу о природе мышления", а эпиграф для этой темы Андреев и взял из этой работы. И мне остается только одно Вам уважаемый посоветовать - учите "матчасть", чтобы должно понимать о чем идет речь в этой теме. Однако.
Все правильно. Ученый взял ЧАСТЬ "ВСЕГО" (Реальности, Мира итд) и спокойно изучает ПСС в этой отдельно взятой части - "мышлении". Все ученые, всех наук изучают ПСС - обьективное ВЗАИМОдействие. (типа, честь и хвала им
)
Дык какого хрена ВЫ распространяете это с части на "ВСЁ"? При чем здесь философия? Если философия это не изучение ПСС части, а попытка понять ЧТО ЕСТЬ эти самые ПСС, в нашем восприятии, во "ВСЁМ" ...
Эрцу: дык на основе чего и изучается это самое ВЗАИМОдействие, если не на способности этих самых ученых в своем мышлении "собрать до кучи" (или соорудить синтез) того, что они могут реально "собрать до кучи", а не из "я так считаю". А вот без активного ВЗАИМОдействия с тем, что в меметике определяется Метагеном, они (и Вы уважаемый тоже) хрен бы когда овладели способностью мышления "собирать до кучи" то, что в результате такой "сборки до кучи" и может быть истинным и конкретным отражением некой части из Региона Сущего, но отнюдь не всего.
Все правильно. Но это только "пол-мысли", ее нужно продолжить (ну или начать с начала
).
И человек (каждый отдельный) и все общество в целом, обучалось пользованию языка, для наиболее ТОЧНОГО построения моделей Мира. Для этого язык все время совершенствовался. Этот процесс происходит и в каждом человеке и в социуме (естественно временные промежутки разные
).
В какой-то момент, развития социума, развитие языка позволило сформулировать модель, выводящюю за пределы моделирования. Это случилось потому, что отдельному уму, стало тесно в рамках моделирования (оно конечно всем нам тесно, но самостоятельно выйти не можем
).
Теперь смотрим. 1.Без языка невозможно моделирование. 2.Без моделирования невозможно осознать его ущербность. 3. Без осознания и смоделированной "подсказки", невозможно из него выйти.
Т е Ваша меметика, несомненно один из необходимых этапов развития... Но это ТОЛЬКО ИНСТРУМЕНТ (мы ж не уделяем все внимание молотку, если важна точность сопряжения деталей при сколачивании
).
Эрцу: ну предположим мы все изначально познавали не только язык, но и то, как и чего деется в том, что философ Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности, а также учились должно мыслить. И при этом практически постоянно входили в активную фазу взаимодействия с тем, что в меметиике и определяется Метагеномом. Ну а если это и ИНСТРУМЕНТ, то однозначно САМОРЕГУЛИРУЮЩИЙСЯ и САМОРАЗВИВАЮЩИЙСЯ. И в меметике этому представлены соответствующие объективные факты.
ГОЛОСОВАНИЕ. Примите участие, все участники, пожалуйста:
Насчет "идеи" и "сущности". Мы их используем в двух смыслах:
1) идеи Платона, первозданные духовные сущности определяющие форму и свойства вещи, делающие ее такой, как она есть. Это можно назвать "идея-эйдос", или "сущность самой вещи".
2) идеи вещей, которые возникают в нашем сознании, некий обобщеный образ, в котором существенное абстрагировано от случайного. Этот образ сущности, который формируется у человека в голове (и затем входит в общечеловеческое мышление-бытие) я бы назвал "идея-мысль", или "образ сущности".
Давайте все проголосуем, кто за такое понимание и употребление.
Это уже будет первый шаг к какому-то ОБЩЕМУ.
Андрееву: а почему образ сущности не формировать как идею-мысль, рожденную в головах людей и верифицированную в качестве ПОНЯТИЯ ПРЕДМЕТА? А процесс верификации определять так, как об этом, например, отразил Гегель: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". А это означает не только определять форму предмета, но и исследовать его содержание. Хотя конечно можно использовать и тот механизм верификации семантической информации, который отразил Ю.С. Хохлачев в его работе "Метамеметика" (она есть в поисковике). Ну а я конечно же голосую за то, что образ сущности рождается в головах людей как идея-мысль и затем она проходит процесс соответствующей верификации.
У Вас пропала сущность Аристотеля, которая не 1-ое, и не 2-ое.
Корвину: зато у меня есть механизм должного познания ПОНЯТИЯ ПРЕДМЕТА и последующей его верификации.
Статья (2016 г.), неплохо дано:
"О СМЫСЛЕ БЫТИЯ И ЗНАЧЕНИЯХ СУЩЕГО ИСТОРИКО-ФИЛОСОФСКИЕ РАЗЫСКАНИЯ"
Файл 13.1 мб (18 стр.), сюда не поместится, а скачивается без проблем.
Тут интересный момент подчеркивается - по мне, центральный, о самоподобии. Вот почему так важно было Платону понять Небытие:
Как по мне, так это Небытие и нафик не нужно - достаточно понимать ось "одно" - "многое"! Но тогда теряется вся историческая преемственность....
Читаешь, столько лишних "наворотов"... но это как эволюционное "дерево" - обязательно есть тупики...
Victor, 30 Октябрь, 2017 - 20:18, ссылка
Статья (2016 г.), неплохо дано:
Спасибо, Виктор, за классную статью.
По мне так прежде, чем говорить о бытии-небытии, надо разделить, точнее различить бытие и сущее - то, что наметил Парменид, затем это было потеряно, затем завершено Хайдеггером.
Мы постоянно путаемся в этих двух соснах. Как только мы принимаем Сущее за Бытие - само Бытие кажется нам Небытием. И дальше идет длинная философия о Небытии, о Ничто, о Забеспредельности. А вещь-то проще.
Есть все, что мы занем и можем познать - это Сущее. Но Сущее существует потому, что оно соответствует принципам Бытия. Сами принципы Бытия - это не-Сущее, но сама суть существования-бытия. Что им не соответствует - исчезает, перестает быть, лишается бытия. И только в этом смысле это неустойчивое бытие превращается в Небытие, которого просто - нет.
Сейчас приведу пример, а потом постараюсь "откатиться" исторически...
Возьмем резиновый идеально-упругий шарик. Абсолютно точно я о нем могу сказать следующее в его онтологическом (по устройству мира) существовании:
- он имеет эйдос динамики материального тела;
- он имеет эйдос упругости;
- он имеет эйдос гравитации;
- он имеет эйдос дифференциальной кривизны;
Все эйдосы описывают его (онтологическое) поведение в этом мире. Если мы его бросим на ровную поверхность, то он будет себя вести соответственно своим эйдосам: подскакивать и приземляться. Исходя из его эйдосов мы знаем что в этих процессах работают законы сохранения. Но эти объяснения - следствия существования эйдосов. Мы о них знаем только благодаря "тыканья носом" в историческом постижении.
Также шарик может катиться по гладкой поверхности, благодаря тому, что в каждой точки его тела дифференциальная кривизна равна 90 градусов...
Так же мы можем сказать, что произойдет если столкнутся два шарика...
Да и говорить и писать мы можем потому, что существуют эйдосы частей речи, а у частей речи - эйдосы морфологии...
Да еще я должен помнить, что связь с миром моего "Я" с миром исключительно семиотическая! Но есть и такой эйдос...
То есть эволюция, по мне, - это осваивание эйдосов, которые аккумулируют накопленный опыт в эволюционном "дереве", где одним из листиков являемся мы...
********
Теперь, вопрос - а как это все уложить в единую картину? Можно ли это сделать не "поранив" историю, которая двигалась от конкретного к общему (тем же универсалиям)?
С моей точки зрения, корректно это сделать невозможно! Это все равно, что перейти от булевской к эйдетической (программной) логике. Но на практике, эти раны лечатся быстро, а вот в философии... вы еще долго будете биться...
********
Кстати говоря, я изменил свое (историческое) мнение в отношении сущего. И ваша фраза: "Есть все, что мы знаем и можем познать - это Сущее." для меня вполне преемлема. Но Борчиков думает иначе. И я его понимаю... Но еще больше понимаю Плотина, который на первое место ставил Единое (или точнее Перво-Единое). Тем самым ставя границу наших конкретных возможностей познать всеобщее. Вот это Единое и есть набор эйдетических сущностей с единой технологией, осуществляемой эйдосом. Бытие - это у же наше отражение развития Единого в наших "глазах", превращаемого в сущее.
То есть, даже если вы хотите скомпоновать историческое до трех этапов символически (а не онтологически), то я бы сделал в таком порядке: Единое - Бытие - Сущее. Иначе сущности заведут в тупик. Сущность родилась как попытка аналитики Аристотелем. На самом деле - это "единицы" эйдосов (2-е статусы). И этот "поход" Аристотеля ничем не закончился. Историческую "точку" сделал здесь Декарт, перейдя к двойственному субстанциальному видению. Ну здесь начинаются такие когнитивные трудности, что я лучше помолчу...
Эта триада: Единое - Бытие - Сущее имеет теологический и символический смысл, поскольку смыкает трансцендентное Единое с имманентным Сущим. В моем понимании Неявное (активное) с Явным (пассивным). В этом же смысле Бытие - "есть (being)".
Кстати сказать, представление эйдетических сущностей как набор "единиц" (только без эйдосов), я обнаружил в у //Бондаренко Ю.Г. Учение ПИ, или «золотое отношение» природного интеллекта// как систему ЕЕЕ , любопытная книга (2017 год), www.yrazvitie.ru/wp-content/uploads/2017/08/Prilozhenie_Bondarenko.pdf
Я к тому, что круг (аттрактор) он все равно приведет к эйдосам всех... но это будет непросто...
ИМХО!!!
А теперь гляньте, свежим глазом, на все Вами-выше-написанное.
ВЫ ставите "сущностью" (эйдосами) НЕ СВОЙСТВА ШАРИКА, А ЕГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ (ПСС), с "Остальным" Миром (в первую голову с Вашим восприятием). Это ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ взаимодействия. Бросьте Ваш шарик "на ровную поверхность" ВОДЫ и скакать он откажется, раскалите ровную поверхность и он откажется по ней катиться. Это что ЭЙДОСЫ ПОМЕНЯЛИСЬ? Или может ВЫ сменили ПСС и "ярлык" отказывается работать по заложенной Вами "матрице"?
При этом описываете ВЫ шарик, практически "единичными воспринимаемыми свойствами".
(не "эйдосами"
)
Как говорил мой руководитель: "Если ты забиваешь гвозди - ты их и вытаскивай".
Уважаемый Эрц забивать гвозди все умеют...
Да, поменялись онтологически - другая ситуация (для воды - действуют архимедовы принципы и т.п.) Но вы этого не готовы принять, поскольку вашу "точку сборки" уже не сдвинуть...
Вы в прямом смысле в "точке"... Даже сообразить не можете, что ПСС без эйдосов быть в принципе не может. Если помните школьную программу, то и объясните себе ПСС столкновения двух шаров! Сомневаюсь... Сплошное ля-ля...
Чего Вы мне моск парите? Шарик Ваш остался прежним? его "сущность" не поменялась?
Куда "смотрели" Ваши "эйдосы", на шарик? ОКРУЖАЮЩЕЕ. они учитывали постольку-поскольку, чисто СУБЬЕКТИВНО (вот это свойство мне нравится а это нет)? А если описывать ВСЕ свойства шарика - будет этот же шарик (конкретный). "100% модель обьекта - сам обьект". А если не описать !00% обязательно найдется "исключение", в которое "Ваш шарик" не пролезет по параметрам.
Я, воспринимающий взаимодействие двух шаров, согласно их ПСС. Игде здесь какие"эйдосы"? Чистое взаимодействие двух обьектов и субьекта.
Вот даже не пойму, что вы хотите мне этим сказать, Эрц? Что феномены это одно, а ноумены это другое? Или, что я должен вам расписать все эйдосы в деталях? Или что я не пользуюсь синтаксисом и семантикой когда описываю что-то? Загляните на
Статьи на сайте АТ
Персональный блог
там "море" примеров. Вы свели свой мир до восприятия и хотите из него все объяснить? Это хорошо для медитации, но не для философии!
Т.е. я контачу с теми кто хотя бы пытается понять, а вы просто "педалируете" одну точку... Так нехорошо... ИМХО!!!
Нехорошо, когда Вы, не можете Ваш "элемент бытия", ЭЛЕМЕНТАРНО сформулировать (четко, ясно, понятно), а посылаете читать чего-то там "много всего"... Вот это нехорошо.
Я выше (по Вашей просьбе) выдал "взаимодействие двух шаров", покажите Ваши эйдосы в нем (может так Вам будет проще).
Кстати (типа для разрядки
), об относительности понятия "резиновый шарик) работая на заводе мы (от нефиг делать, было при социализме такое "рабочее состояние") вырезали НОЖОМ, шарики из резины (чуть меньше кулака и очень элластичная). Т к их поверхность состояла из маленьких плоскостей, у них было замечательное свойство - отскакивать НЕПРЕДСКАЗУЕМО (то бишь совсем
), а по виду шарик.
Вспомнился анекдот, когда профессор на экзамене по радитехнике спросил студента: "Как работает трансформатор?". На что, тот ответил: "У-у-у-у-..."
Ну покажу я вам их ("Эйдетический язык физики. Сила"):
dm/dt – mv – m(dv/dt) – mvv/2 – mv(dv/dt) (1)
dk/dt – kx – k(dx/dt) – kxx/2 – kх(dx/dt) (2)
И дальше, что?
Напомню ваше описание "взаимодействие двух шаров":
Причем здесь субъекты и объекты? В физике? По моему, вы просто юродствуете? Тогда без меня, пожалуйста...
Так... А с какого собственно хрена, мы в ФИЗИКУ скатились?
Нам не нужны КОНКРЕТНЫЕ взаимодействия. Нам нужно понять, ЧТО ЕСТЬ ЛЮБЫЕ взаимодействия. КАК взаимодействует ВСЯ РЕАЛЬНОСТЬ.
Т что юродствуете, скорее Вы, выдавая Ваши эйдосы за панацею, смогущую обьяснить ВСЁ.
С Т ЗРЕНИЯ ФИЛОСОФИИ, чем Вас не устраивает мое описание взаимодействия шаров?
Любые шары, Любое их взаимодействие, в Любых условиях, укладывается в мое описание.
Продолжу...
Хорошо, а что такое сущность в триаде Единое - Бытие - Сущее?
Ранее, исходя из эмпирики эйдосов, я определял сущность как пассивное/активное. Например единица - сущность числа это знак/акт, линия - сущность геометрии - расстояние/направление.
Но тогда в данной символической триаде сущность это проекция Сущего на Единое проявленное в Бытии (или наоборот). Но нечто такое мы и делаем, пытаясь понять вещь, к примеру.
Или, к примеру, определение Сагатовского: "Быть - это иметь отношение". Бытие, по большому счету, за счет невидимых уз (Единого) и соединяет видимое (Сущее).
Это даже не столько символическое мышление, сколько мифическое мышление. Однако оно может сказать, что цепочка "одно" - "многое" вытекает из данной триады символично. В таком мышлении нет онтологической, позиционной "резкости", а только принципиальная, но тем не менее...
Та же материя. Онтологически - она эйдетическая сборка. Но по своей сути, все природное сохраняет в ней свой Дух (Единого) и Вещность (Сущего). Где чего больше и определяет раздел живого и косного.
Тот же корпускулярно-волновой дуализм объясним по факту (мифически), хотя и не по существу (онтологически). Да, "резкости" нет, но все же...
Это не плохо ложится в идеологию "части" и "целого". Части (Сущее) - паритетны, Целое (Единое) приоритетно. Быть - это значит подчиняться данной двойственности в третьем - Бытие. Наш мозг и мышление Ближе к Единому, но без тела-носителя Сущего - это фантазия.
Да, "резкости" нет! Нумерологическое ограничение дегитального ведет к необходимости увеличения качественности в аналоговом. Этот закон: пассивное*активное=константа - закон формирования сущности по большому счету, подозреваю. Из которого и вытекает ментальное: содержание*форма=константа или неопределенность Гейзенберга...
М-да... подниматься вверх к онтологии, нужны годы работы, а спуститься вниз к мифическому (или спекулятивному) - минуты... Тут нет гомологии (двух-сторонности), а исключительно мономорфизм (в одну сторону), Триада не может объяснить пентаду, наоборот - возможно. Отсюда роль практики (быть - соотносить себя с двух сторон) как истины. М-да...
Сущность превращает Бытие в Сущее.
На языке позитивной науки имеется некая сила формирующая материю, а самая общая форма материи это движение.
Единое это некий источник Бытия Универсума этакая сущность Бытия.
Финиширую...
Кстати говоря, у А.Ф. Лосева где-то встречал мысль, что эйдетическая - только часть мира. И это возможно правильно (а возможно - нет), в свете того как в античности понимали пару Хаос - Логос, или в нашей топике Логос - Хаос.
Я конечно-же "педалирую" тему "эйдос", только потому, что с времен Лосева (да и то до Балтимора) никто толком ей никто не занимался. Вчера просмотрел интернет на запрос "эйдос" и удивился, насколько за 9 лет моего изучения стало больше к ней привлекаться внимание. Многие явно читали мои статьи... Ну, что бы не быть голословным: Павлов А.П. "КАРТИНЫ МИРА И ДИСКУРСИВНЫЙ ПОРЯДОК" . Уже неплохо, хотя полного понимания платоновского онтологического позиционирования ("Пять видов сущего") пока нет.
Тут конечно же надо "по взрослому" заниматься энтропией. Ясно что существует мировой гистерезис (ниппель-система). Создается по одному пути, распадается по другому... Но все равно метаболизм-то в одном теле... Как я писал где-то, уже доподлинно известна роль хаоса в организме - без него смерть...
Шарик сгорает в огне? Так это запрограммировано... Не будь вероятностных процессов, где бы мы встретили свою половину? Ни семьи, не детей ничего бы не было... Мир порядка - застывший мир! А хаос поджидает нас за каждым углом. Мы ему платим дань... поскольку он и породил нас в прямом синергетическом смысле. Ячейки Бенара получаются только потому, что им предшествует хаос паритетных "частей"... подчинившегося приоритету потока "целого"...
Как по мне - неплохой штурм получился... ИМХО!!!
Вот еще одна философско-религиозная схема, предложенная новым участником Даниэлем.
Как видите все легко адаптируется в классическую триаду Сущности-Сущее-Бытие.
Андреев, 1 Ноябрь, 2017 - 19:43, ссылка
В переводе на философский язык:
1) Цель-аттрактор-идея-смысл - Сущность (essense)
2) Материя + форма = Субстанция (сущее, ens)
3) Развитие, энергия, движение, эволюция -> Бытие (esse)
На это я ответил в исходной теме.
Я не вполне уверен в тождестве наших понятий, но мы тоже активно используем термин "сущность". Правда, обычно в значении "разумная сущность", а, скажем, не "сущность стула". Очень приблизительно об этом есть здесь: http://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_2/person_entity_god.html
Согласно нашему опыту, эти сущности не просто реальны, они в чем-то более реальны, чем из материализации в реальном мире. Ибо они, собственно, составляют реальную основу, а личности - лишь их воплощения. Бывают сущности, которые вообще не нуждаются в специальных воплощениях, например, сущности планеты Земля. Их совместное воплощение и есть наша планета, никаких дополнительных "личностей" им просто не нужно.
Когда я говорю "я", то я могу иметь в виду и сущность, и личность. В первом случае это то "я", которое сохраняется после смерти, существует до рождения и определяет, в конечном счете, смысл существования второго "я" - конкретной личности под конкретным именем.