Эрц, 30 Сентябрь, 2017 - 07:42, ссылка
Давайте. Только перед тем как "пробовать", давайте прикинем, а откуда нам известно об энергии, волне, корпускуле, глазах, носе и ушах? На каком ОСНОВАнии мы можем утверждать их существование? 

Из физики и на основании ФИЗИКИ. (Или науки физики тоже нет?)

Явления и движение
-----------------------------

Понятия «формы движения материи» и «явления» - эквивалентны.

И именно, только «явления» отражаются, т.е. один к одному, нашим сознанием, которые, затем, мы воспроизводим нашими операциями, всё остальное мы отображаем, т.е. предварительно перерабатываем.

Т.е. операции – это воспроизведённые Человеком формы движения материи.

И только через ОПЕРАЦИИ человек напрямую связан с натуральным миром.

Откуда следует, что "формы движения" мы воспроизводим своими действиями и которые имеют только свои символьные обозначения, т.е. не имеющие своей онтологии. И Всё!

-------------------------

Следовательно, Явление - есть, просто, форма переноса энергии, т.е. - элементарное действие.

--------------

И этих форм всего ДВЕ, которые представлены двумя динамическими диф. уравнениями:

- уравнением теплопроводности. - (Корпускулярный перенос энергии. Между прочим, здесь же и весь химизм).

- уравнением колебания струны. - (Волновой перенос энергии, резонанс.)

А уравнением Лапласа формально представлены потенциальные поля, энергия которых может быть воспринята и перенесена корпускулой, либо волной.

(И замечание. Именно к этому энерго-массапереносу энергии потенциальных полей нет и не найдёшь алгоритма и именно из всего этого следует синергетика.)

Т.е. сутью явления является перенос энергии, т.е действия. – И всё.

----------------------

А явление явления (переноса энергии) – есть движение.

------------------------

А в философии композиции этих форм переноса энергии называют "формами движения материи".

И никто и никогда не пытался выявить "сущность" явления, т.к. явление - есть элементарное действие.

Тогда как, СВОЙСТВО - есть качественная характеристика ЯВЛЕНИЯ.

А о качестве может судить только "приёмник", в котором уже имеется набор, и классифицированный набор, - качеств. (А здесь и располагается "обработка информации").

А у Канта даже есть формула: "Сущность являет себя", т.е. только через явления Сущности мы знаем о её существовании.

И в конечном счёте, именно явления переводят нас в то или другое состояние, которое мы и называем чувством.

И именно, это чувственное состояние вызывает в нас тот либо другой класс операций (действий, поступков) для адекватной реакции на эти явления.

(И между прочим, безусловный рефлекс «работает» точно так же – всякое состояние организма вызывает определённый алгоритм сокращения определённой группе мышц, данный нам при рождении и «записанный» в спинном мозге.)

-------------------

Нет. И давайте ближе к теме.

Хорошо. Возражения, Ваши и остальных на эту тему, приняты и учтены.

Теперь вентилируем СЛЕДУЮЩИЙ вопрос. Вопрос этой темы. Является ли восприятие- изменением? Ваши возражения этому ведь не мешают?

Андрееву: похоже мой совет как следует поразмышлять над диалектикой восхождения абстрактного к конкретному у Вас нашел должное отражение в понимании сути этой "науки мышления о мышлении". Только очевидно необходимо так отразить процесс познания людьми истинной сути чего-то: субъект (и очевидно это человек) - восприятие ним ряда взаимосвязанных абстракций от соответствующего объекта - осмысление и соединение в сознании субъекта этих абстракций в некий образ, наиболее отражающий истинную конкретную суть воспринимаемого объекта, в том числе и в динамике его движения и изменения.  

Корнаку7: вышеизложенное может быть принято за процесс познания воспринимаемого людьми, в том числе и "себя любимых", или чего то надо добавить или изменить?

Derus, 30 Сентябрь, 2017 - 20:01, ссылка

Я воспринимаю отражение внутри как настоящую реальность, которая снаружи. Все что я имею - это отражение. Но отражение, а не первичная реальность.

Изменение реальности - отражение/восприятие/"рефлекс" - изменение воспринимающей системы.

Короче суть того, что предлагает Эрц, по моему скромному мнению (ИМХО), взять за единицу познания психики и сознания такую "клеточку":

Изменение - восприятие - изменение. ("товар - деньги- товар")

окружающая среда - рефлекс(ия) - воспринимающая система

Как может существовать процесс в отрыве от объекта? Ответ - никак.

Так он уже исправился и ввел реальность, которая воспринимается некоей системой способной к отражению.

Восприятие прерывно и еше как прерывно. Оно исчезает, если нет никакого движения.

Вы правы, но он говорит как раз о непрерывном восприятии непрерывно изменяющегося мира. По сути и вы согласитесь, что сознание всегда воспринимает некие изменения, если не снаружи, то уж точно много чего движется внутри.

Восприятие не может быть взято за основу и по той причине, что нам неизвестно доподлинно, что мы воспринимаем - реальность, или глюк.

Верно, но само восприятие - эт несомненная реальность. Верно?

Восприятие всегда, априори принадлежит кому-то. А значит никак не может быть на первом месте.
Восприятие - это способность. Способность кого? Воспринимающего. А значит именно воспринимающий должен стоять на первом месте. Воспринимающий и только воспринимающий. 

Это все верно. Но воспринимающий - это не обязательно мыслящий субьект в четко оформленным "я-сознанием".

Это может быть любая система способная воспринимать, реагировать и приспосабливаться (изменяться вследствие восприятия).

эфромсо, 1 Октябрь, 2017 - 07:28, ссылка

Как я понимаю - акт не есть неизбежность, а  только действие, которое субъект может и не делать..

Это уже немного в сторону от темы, но в принципе, в русле. 

Восприятие - это реакция (изменение) внутренней среды, на значимое изменение среды внешней. Это рефлекс, который система не может остановить (в этом смысле он - неизбежность), но он запускается:

а) при достижении определенного порогового уровня изменений снаружи (например, падение температуры ниже 26 градусов, скажем)

б) при наличии во внутренней среде необходимого уровня ресурсов для "неизбежной" реакции (например, если количество АТФ израсходовано или не произведено, то псвдоподии амебы не двинутся, даже если тепература упадет ниже 20 градусов).

Поэтому клетка не может "не делать" рефлекс-отражение, но рефлекс может и не произойти.

Эрц написал, что оно в обязательном порядке должно быть на что-то направлено. Кабудта о рассеянном, ни на что не направленном внимании, он никогда не слышал.
Есть такой Бахтияров, соратник Ксендзюка, он на деконцентрации внимании построил целую школу. И успешно там преподает.

Правильно. Об этом я и писал. Внимание - НАПРАВЛЕННОЕ. Рассейте внимание (удалите надобность "я" в обьективизации каждого предмета на "картинке") и увидите (воспримете) БОЛЬШЕ (четче, детальнее итд), а вот потом... это восприятие "ПРИ НУЖДЕ" (т е а5 с подачи "Я") можно обьективизировать. Т е проделать ту же самую рефлексию, как Вы проделали в ВАшем примере с медитацией на обьект (камень). 

Верно, и это еше одно название и подтверждение реальности того, что Парменид назвал Истина-Бытие-Мышление.

Это мой глас :))

Я же вам предложил:

Давайте откройте тему: "Основание философии - я-субьект или я-воспринимающая система", скопируйте небольшой блок своих самых точных постов, я добавлю свой и пригласим всех мыслящих участников. Раз уж пошла такая свадьба :))

Второй раз предлагаю. В третий открою сам :))

А зачем вообще обозначать через что-то то, что дано нам в непосредственном опыте? Будь это изменение, или что-то еще. Логичнее следовало бы обозначать что-то другое через восприятие.

Вот я и непонял, нахрена восприятие начали переобзывать ВНИМАНИЕМ, ощущением короче по всякому...

ДО обозначения "чего-то другого" мы должны ПОНЯТЬ, что оно ВОСПРИЯТИЕ представляет ДЛЯ НАС. Дойти до этого ЛОГИКОЙ (не эмпирикой), бо это философия, а не практика.

--------

Кстати. По поводу "исчезания" восприятия при длительном рассматривании обьекта... восприятие НЕ исчезает, а разок у меня было даже наоборот... ВЕСЬ угол зрения стал в идеальном фокусе, весь. правда не надолго... "он захотел посмотреть на систему..." и всё. ключевое он и захотел.

Корнак7, 10 Октябрь, 2017 - 21:44, ссылка

Не помню, чтобы тут кто-то пытался хоть как-то характеризовать восприятие. То есть фантазируете вы.

Ваше обоснование попытке обозначить восприятие не состоятельно. Как мне показалось. И не только мне.

А зачем вообще обозначать через что-то то, что дано нам в непосредственном опыте? Будь это изменение, или что-то еще. Логичнее следовало бы обозначать что-то другое через восприятие.

 Обычная демагогия в типичном корнаковском стиле. Сам он ничего не может сказать по существу вопроса, но других, когда они все же пытаются работать над вопросом, обвиняет в фантазерстве. Тупо делая выводы, даже не утруждая себя аргументами.

Уровень интеллектуальных способностей Корнака7 наиболее ярко демонстрирует себя в его пассаже про ЧТО ТО ДРУГОЕ ("Логичнее следовало бы обозначать что-то другое через восприятие".) Даже не хочется ему задать вопрос - а что же он имел про "что-то другое"? Он не сможет ответить. 

Вопрос о восприятии очень важен. Я, вступив на путь своего энергетического развития, в первую очередь изучил информацию о восприятия, изложенной Ксендзюком в своей ранней книге "Тайна Карлоса Кастанеды. Анализ магического знания дона Хуана: теория и практика". 

Здесь не упоминается о главном. Восприятие - это результат энергообмена между человеком и Вселенной. Некий прообраз который мы имеем уже тут в нашем мире. Характер процесса восприятия обусловлен особенностями нашего энергообмена. Оно блочного типа, так как воспринимать не блоками, а более "расширенно" у нашего тела не хватает энергии. Это как бы "в двух словах".

Вот отрывок о восприятии из этой книги. Я не скажу, что сейчас согласен со всем тут изложенным. Мне есть что сказать по восприятию. Но писать портянки текста в облом. Возможно начну новую тему, выложу видео или аудио со своей ТЗ по восприятию. У меня есть и видео и аудио, но они они сделаны для КаКанавтов. И потому многое там (ТС, эманации, коконы и пр.) не будут понятны здесь.

_______________________________________________________________________  

Когда все наше внимание оказалось «захваченным» внушенным описанием мира, клетка захлопнулась. В этот момент мы окончательно становимся людьми и теряем свободу. Для нас привычно рассматривать генезис человеческой личности как процесс обогащения, расширения и упорядочивания опыта, и мы вряд ли задумывались над тем, что с определенной точки зрения такой рост может выглядеть умалением, а развитие — деградацией. Растет и усложняется в нас именно описание мира: деталей становится больше, количество связей возрастает, элементы приобретают твердую однозначность. Нетрудно понять, что само восприятие в результате делается уже и беднее. Ибо непосредственным эффектом развития и его эволюционной целью оказывается устойчивость картины мира, что обеспечивается игнорированием того поля ощущений (переживаний, восприятий), которое в данную картину не входит. Всякий вводимый в описание элемент есть плод усечения определенной области переживания до единичного сигнала с заранее обусловленным содержанием, то есть, сведение поля в точку. Так формулируется далеко ведущий парадокс человеческого развития: каждый новый шаг в разработке описания мира обедняет переживание и ограничивает опыт. Подобную динамику можно проследить как в эволюции отдельной личности, так и в развитии цивилизации вообще.

У этой проблемы есть и другой аспект — энергетический. В системе дона Хуана этот аспект играет необыкновенно важную роль, так как любые достижения на пути магии возможны лишь при наличии специфической энергии. Вот как о роли описания говорит дон Хуан, используя уже иную терминологию:

"Я считаю, что восприятие человека на протяжении веков изменяется. Определенному времени соответствует определенная форма, определенный узел из бесчисленного количества энергетических полей. И овладение модальностью времени — этими несколькими избранными полями — отнимает всю имеющуюся у нас энергию, не оставляя нам возможности использовать какие-нибудь другие энергетические поля." (VIII, 9)

Понять, почему дело обстоит таким образом, можно, если мы вспомним о масштабах работы, совершаемой в процессе восприятия. Даже элементарный акт перцепции является плодом усилий сложного и неосознаваемого механизма. Для того, чтобы стать полноценным компонентом нашего описания мира, внешний сигнал подвергается многочисленным и разнообразным процедурам — трансформациям столь значительным, что поневоле приходишь в изумление: насколько ничтожна связь нашего внутреннего мира с Реальностью! Какою мерою можно оценить глубину той пропасти, что разверзлась между нами и вездесущим Объектом? А ведь мы сами — его неотъемлемая часть, взгляд, направленный изнутри Реальности на все ту же Реальность, но взгляд бесконечно искусственный, последовательно искаженный, доведенный до абсурдной слепоты.

Рис. 1. Модель перцептивного аппарата человека.

На рис. 1 мы попытались изобразить максимально упрощенную модель человеческого восприятия. Современная психология знает немало подобных схем, но подлинный масштаб искажений сенсорной информации, проходящей через данный механизм, остается предметом дискуссий и является, собственно говоря, проблемой не столько психологической, сколько философской — одним из тех "проклятых вопросов", к разрешению которых по сей день нельзя даже подступиться. Дон Хуан, презирающий всякую метафизику и опирающийся исключительно на непостижимый опыт «магической» практики, считает, что искажения почти полностью скрывают от нас облик мира. На наш взгляд, с этим трудно поспорить. Обратите внимание на то, какой тернистый путь преодолевает сенсорный сигнал для полного (или же частичного) усвоения психикой.

С самого начала мы вынуждены признать, что перцептуальный аппарат человека ограничен. А это значит, что некоторая (быть может, бесконечно значительная) часть Реальности остается вовсе недоступной восприятию. Невоспринимаемое буквально пронизывает мир, существуя в самой непосредственной близости от человека, но никак с ним не пересекаясь. Всеми способами наука стремится проникнуть в невоспринимаемое — приборами, экспериментом, интеллектуальным моделированием, однако кто знает, насколько она преуспела в этом?

Легко можно проследить, какая часть сенсорной информации, доступной нашему аппарату и полученной им, отсеивается сразу же, утопая в аморфном пространстве бессознательного. Это так называемый сенсорный «шум» — лишенные всякого смысла сигналы, лежащие в стороне от луча внимания, осмысление которых специально не производится. В серии тройного вытеснения «шум» отсеивается в первую очередь. Здесь следует помнить, что только внимание определяет, что в данной ситуации «шум», что — полезный сигнал. То же самое происходит на остальных уровнях вытеснения. Например, для здорового человека скорость и характер сокращений его сердечной мышцы почти всегда является сенсорным «шумом», восприятие которого полностью бессознательно. Но в случае серьезной озабоченности болезнью сердца такая информация быстро может стать полезным сигналом, а в «шум» превратится что-нибудь другое.

Дальше полезный сигнал поступает в смыслообразующий блок, где формируются комплексы или пучки сигналов одновременно с их «узнаванием». Полезный сигнал осмысляется, т. е. наделяется значением согласно заготовленному списку. Мы не будем сейчас рассматривать, откуда берется такой список — об этом речь впереди. В данный момент важно лишь иметь в виду, что процесс наделения смыслом является, возможно, самым сложным и энергоемким моментом в механизме восприятия. О том, каким именно образом это происходит, ученые рассуждают давно, разрабатывая многообразные версии и модели. Сам Кастанеда явно отдает предпочтение теории «глосс» Т. Парсонса. "Описание подхода к пониманию магии содержится в идее Толкотта Парсонса о глоссах, — говорит он в беседе с Сэмом Кином на страницах "Psychology Today". — Глосса — это тотальная система восприятия и соответствующих средств артикулирования. Например, эта комната является глоссой. Мы соединили всинкретическом целом ряд изолированных восприятий — пол, потолок, стены, окно, освещение и т. д. — и этим создали нерасчленимую целостность. Но нас следует определенным образом обучить, чтобы так собирать мир." Если следовать данной терминологии, то глоссировка производится именно в смыслообразующем блоке.

По окончании этой работы определенный объем информации оказывается просто излишним. На данном этапе и происходит второе вытеснение, на сей раз в подсознательное. Следующий процесс — референция, то есть оценка осмысленного сигнала — для своего успешного протекания нуждается не во всем комплексе (пучке) собранного восприятия, а лишь в отдельных параметрах, по которым должна производиться оценка. И в этом случае сложность механизма обусловлена подвижностью внимания, что, в свою очередь, непосредственно связано с изменениями мотивации. В каждый отдельный момент мы сознательно воспринимаем лишь то, что оцениваем. Но и здесь работа не заканчивается. Произведенная референция порождает третье вытеснение — устранение сигналов, в той или иной степени противоречащих избранной оценке. К несчастью, человек мало способен работать с неоднозначным материалом, полным внутренних конфликтов и парадоксов. Третье вытеснение особенно легко заметить в межличностных отношениях, т. к. именно в общении с себе подобными человек глубже всего погружен в оценочность. Психотерапевты хорошо знают это явление: если клиент уверен, что кто-то к нему относится отрицательно, то любое поведение данного лица, противоречащее такому убеждению, он, скорее всего, не заметит. Впрочем, референтный аспект перцепции универсален, и его результаты можно прослеживать постоянно.

Итак, на выходе из референтного блока мы получаем информацию настолько ущербную и однобокую, что всякий образ, построенный на ее основе, должен страдать явной и всесторонней недостаточностью. Почему же такая недостаточность ускользает от нашего внимания и, более того, кажется совершенно неочевидной в большинстве случаев? Механизм, с таким успехом скрывающий убожество нашего восприятия, Гриндер и Бэндлер удачно назвали «галлюцинированием». Мы же можем именовать его, например, достройкой. Ибо все утерянные, отсутствующие после вытеснений компоненты заменяются при помощи продуктивной части перцептуального аппарата сконструированными, достроенными, чтобы неизменно сохранять иллюзию целостности, о которой мы уже достаточно сказали выше. «Галлюцинирование» делается явным, когда человек, исходя из собственных предубеждений, начинает приписывать людям или объектам характеристики и действия, не существующие в реальности. В таких случаях говорят: он видит то, что хочет видеть. Окружающим часто трудно понять, откуда у подобных людей столько упрямства и убежденности — нам никак не верится, что они именно галлюцинируют, т. е. воспринимают несуществующее как реальность. Мы поневоле хотим думать, что это сознательное искажение, обман и тому подобное. К несчастью, здесь оказывается пораженным сам процесс восприятия, протекающий вне области ясного сознания, так что переубеждение этих упрямцев наталкивается на почти непреодолимые трудности. Известный эксперимент Постмена и Брунера очень убедительно демонстрирует универсальность процесса достройки ("галлюцинирования") во всех актах перцепции. Брунер и Постмен обращались к испытуемым с просьбой идентифицировать игральные карты, которые можно было видеть в течение очень короткого и тщательно измеренного отрезка времени. В основном это были обычные карты, но попадались и «аномальные». Например, красная шестерка пик или черная четверка червей. Даже при самом коротком предъявлении большинство испытуемых правильно идентифицировали почти все нормальные карты. Что же касается аномальных, то они чаще всего без колебаний идентифицировались как нормальные. Черную четверку червей принимали либо за черную четверку пик, либо за красную четверку червей. При этом испытуемые вовсе не высказывали своих предположений, они называли то, что действительно видели. Это подтвердилось следующим образом. По мере увеличения длительности предъявления аномальных карт, испытуемые начинали колебаться, выдавая тем самым некоторое осознание аномалии. При предъявлении им, например, красной шестерки пик они сообщали следующее: "Это шестерка пик, но что-то в ней не так… У черного изображения края красные."(!) Поистине, мы находимся в "пузыре восприятия" и видим на его стенках то, что сами сконструировали внутри себя. При этом наш аппарат использует три пары способов воздействия на полученный сигнал:

вычленение (изоляция) — вытеснение

усиление — ослабление

комплексация (сборка) — игнорирование

Таким образом, мы склонны согласиться с доном Хуаном: грандиозный механизм восприятия неминуемо должен потреблять львиную долю психической энергии индивида. Обратной стороной этого процесса, еще более энергоемкой, оказывается эмоциональное реагирование как результат вовлеченности субъекта в переживаемое им «галлюцинаторное» описание мира, но это уже эффект, последствие работы тоналя, о чем мы подробнее скажем ниже.

Итак, для того, чтобы всерьез взяться за восстановление подлинной целостности своего существа (т. е. необусловленного восприятия в чистом виде) мы имеем две достаточно веские причины: когнитивную (так как в нынешнем состоянии у нас нет доступа к Реальности и мы манипулируем только самодельным "описанием мира") и энергетическую (так как удержание описания требует почти всей перцептивной энергии личности). Иными словами, мы не знаем и не имеем сил постичь Реальность, а значит, и подлинную сущность нас самих. Оттого мы ограничены и немощны в этом мире.

http://www.e-reading.club/chapter.php/31059/12/Ksendzyuk_-_Taiina_Karlosa_Kastanedy._Analiz_magicheskogo_znaniya_dona_Huana__teoriya_i_praktika.html

Мы можем просто констатировать существование Наблюдателя (Воспринимающего) и процесс наблюдения (восприятия).

Пусть будет так. Но воспринимающая система звучит более безличностно, чем наблюдающая система. ИМХО

А чем Вам не нравится, что:
Восприятие - это процесс переработки внешнего потока энергии явлений, результатом которого является с генерированное Представление (картинка-образ-сюжет-событие)?

Да и вообще: Как и почему, если мы смотрим на кошку, то в нас возникает образ кошки, который затем мы можем видеть даже с закрытыми глазами.
И именно этот образ (а не сама кошка) побуждает нас к познанию натуральной кошки, т.е. наполнить этот образ внутренним содержанием, или искать ответы на вопросы: чем кошка обладает?, как действует (т.е. чем себя являет?) и как претерпевает? (т.е. изменяется?).

Разве не так?... А?

Эрц, 10 Октябрь, 2017 - 23:13, ссылка

Это "я" только все запутывает.

Но и воспринимающий запутывает не меньше. Потому как у восприятие несколько толкований.

Совсем другое дело Наблюдатель. К нему трудно придраться. Никто даже и не пробует ))

Уже попробовал (думаю получилось)

Эрц, 10 Октябрь, 2017 - 23:07, ссылка

Ваша ссылка не работает. Попробуйте еще раз

Эрц, 11 Октябрь, 2017 - 23:40, ссылка

Корнак7, 11 Октябрь, 2017 - 07:13, ссылка

Если по поводу отрыва восприятия от воспринимающего редко кто соглашается, то по поводу введения термина "изменения" не соглашается практически никто. Разве что пытаются чисто теоретически развить мысль в неугодном для Эрца направлении (Андреев и Олан Дуг)

Обозначте любое другое, доступное для понимания и проверки, свойство восприятия, посмотрим...

Кстати я не собираюсь отрывать восприятие от воспринимающего... Ведь "воспринимающий", и САМ генерируется этим же самым восприятием. 

А какая надобность обозначать через что-то восприятие?
Вы хотите через изменения? А где ваша расшифровка изменений? Вы пошли сами против себя, решив обозначать одно неизвестное через другое.

О генерировании чуть позже