Поговорим о Чалмерсе, о сознании и книге "Сознающий разум." Продолжение-2
Понятие супервентности.
Понятие супервентности формализует интуитивную идею о том, что одно множество фактов (низших, фундаментальных) может полностью определять другое множество фактов (высших, феноменальных).
В общем, супервентность — это отношение между двумя множествами свойств: В-свойствами — высокоуровневыми свойствам (феноменальными) и и А-свойствами — более фундаментальными, низкоуровневыми свойствам.
(Чалмерс "Сознающий разум")
Супервентно ("supervene", мне кажется, что лучше "супервинно")- наложено сверху на, базируется на, зависимо от, порождено.
Например «психическое супервентно (супервинно) на физическом» означает: психическое наложено на физическое, базируется на нем, вытекает из него, зависимо от него, порождается им.
В-свойства супервентны на Α-свойствах, если невозможны две ситуации, тождественные в плане Α-свойств, но различные в их В-свойствах.
Высшие свойства наложены на низшие, если невозможно различие двух высших состояний/свойств (мыслей), без исходного различия в низших состояниях (электро-физиологический «слепок» мозга).
Например, если невозможна новая мысль, отличная от первой мысли в сознании, без перемещения хотя бы одного электрона или электо-магнитной волны в мозге, то ментальное будет супервентно на физическом. Если невозможен новый белок без мутации в генетическом коде, то клеточно-биологическое супервентно на генетическом.
К примеру, биологические свойства супервентны на физических свойствах, если любые две возможные физически тождественные ситуации биологически тождественны. (Здесь я использую слово «тождественные» в смысле неразличимости).
В общем, если В-свойства логически супервентны («супервинны») на А-свойствах, то мы можем сказать, что Α-факты влекут В-факты, где один факт влечет другой, если логически невозможным является наличие одного факта без другого. (Чалмерс "Сознающий разум")
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Тема супервентности (супервинности) сложная, запутанная, но очень важная, как и тема взаимоотношения феноменального разума и психологического (функционального) разума.
Я не претендую на истину в последней инстанции. Я пытаюсь понять. Понять Чалмерса как можно лучше, с одной стороны, но самое главное - понять сущность сознания.
Все предложения, версии, поправки, уточнения - добро пожаловать!
Андрееву : Да зачем же придумывать теорию супервентности и мудреные определения и их названия, когда существует более широкое и всем понятное название и стоящее за ним понятие аспектности ?
Симон Вайнер.
Слово-то какое.. специально придуманное. Дабы протащить под данным термином,в совокупности вполне себе раздельные предметы(процессы). По сути это эвфеми́зм прямой зависимости высшего от низшего. Только следствием декларации этой зависимости, в пределе будет отрицание высшего по смыслу.
Ага. Если невозможен поворот руля без поворота колёс авто, то очевидно изменение положения(поворот) колёс, порождает изменение положения(поворот) руля! Богатая тема. Инновационная.
Так и было задумано, но задумка материалистическая вначале мелкими логическими шагами вывела Чалмерса, а с ним и множество молодых исследователей сознания на нвый уровень понимания Не-Сводимости сознания к материи, "натуралистический дуализм", или я бы назвал его "научно-материалистический" дуализм.
А это определенный прорыв.
И к чему тогда использовать и обсуждать бессодержательный термин? Нет за ним ничего..
Я думаю, если бы мы обсуждали наследственность и биологические проявления ее в организмах, то введение понятий "геном, гены, хромосомы" - тоже на первый взгляд показалось бы "лишним" и "умножением сущностей без нужды". но сегодня так уже никто не скажет.
Так и Чалмерс, расщепляя проблему психофизического перехода на диалектические противоположности, вводя новые более точные термины характеризующие этот мимолетный тончайший процесс, дает (тем кто желает) тончайшие микроскопические инструменты для расслоения того, что казалось раньше неразделимым, неразличимым, невыразимым и непостижимым.
Но можно всего этого не делать, если все уже ясно.
За скальпелем и микроскопом тоже нет ничего. Они инструменты, не дающие сами по себе, никакого инновационного знания. Но если их приложить к предмету исследования, то "о, сколько нам открытий чудных...!"
А вот и не угадали! :))
Я о том и говорю: не-супервентность и есть эмерджентность.
И в чём возражение? Ввели новое понятие, потом показали, что оно не имеет смысла, однако само понятие продолжаем использовать, наверно я чего-то не понимаю..
Напомнило классическое:" Всем известно, что драконы не существуют. Однако, все они не существуют по разному.."
Да, я тоже это заметил.
Смысл, наверное, в том, что понятие супервентности всё же кое-что объяснило, чего без него объяснить никак нельзя, но стало понятно, что и оно не объясняет всего. И проблема сознания остается и вновь воспроизводится на новом уровне.
Супервентность или эмерджентность?
Прежде всего, не стоит идеализировать супервентность, чего и сам Чалмерс не делает:
Отсюда ясно, что задолго до Чалмерса (еще в глубокой античности) существовали две точки зрения на детерминацию: одна - материалистическая, способная выводить высшее из низшего, другая - идеалистическая, показывающая самобытность высшего, не сводящуюся к низшему. Возникает вопрос: а что, кроме модного словечка "супервентность", внес в науку Чалмерс, чего раньше не знали?
Ну, пожалуй, элемент синтетичности (в моих терминах - вариант синтеза материализма и идеализма). Если сугубо материалистические и идеалистические концепции могут отрывать и даже аннулировать материальное и идеальное, то концепт супервентности однозначно предполагает из неразрывную сцепку, связку, симбиоз.
А далее вновь возникает дилемма: супервентность или эмерджентность?
Супервентность, различая уровни и даже предполагая, разницу явлений между ними (на примере А и В), предполагает полный изоморфизм между тождественными рядами явлений в этих уровнях. Вот опрделение Чалмерса (которое приводит и Андреев):
А эмерджентность, наоборот, предполагает элемент абсолютной новизны. Если вписываться в алгоритм определения Чалмерса, то оно будет звучать так:
Я до конца еще не вник в теорию Чалмерса, но пока кажется, что на она просто воспроизводит старинное противоречие между материализмом и идеализмом, только на фоне их полной спайки (без отрицания и умаления полярностей) и при перенесении этого противоречия в феномены Супервентности и Эмерджентности.
Итак, арахический (хулиганский, идеологический) "мордобой" устранен (тут ZVS не прав, сомневаясь в этом), но противоречие на методологическом уровне осталось (тут ZVS прав), перейдя внутрь научной оппозиции "супервентность - эмерджентность".
Хочу уточнить. Идеализировать в смысле абсолютизировать? То есть, признавать однозначность (глобальность) супервентности на основании определенной совокупности локальных примеров, свидетельств супервентности. Например, если в опыте при тысяче повторений факт А предшествует появлению свойств В - то эта локальная супервентность не может быть глобализирована. Об этом говорит и Чалмерс:
Да, именно в этой синтетичности и использовании слов, не перегруженных обыденными ("базарно-площадными" по Бэкону) значениями заслуга Чалмерса. И наверное самое главное - фокусировка зрения на тоненькой границе ментального и физического, которая раньше очень легко упускалась. А она при наведении на нее "микроскопа" открывает в себе тоже несколько уровней перехода функционального в феноменальное, психического в сознательное, рефлекторного в рефлексийное. И при этом не "убивается" оригинальность и субстанциональность ни духа, ни материи.
Так что, виват Супервентность (или я бы сказал, "супервенция"-надстроенность).
Супервентность или эмерджентность?
Я согласен, Сергей, что именно эти два понятия оттеняют своеобразно проблему перехода от физического к психическому, проблему "эмерджентной супервентности". С одной стороны:
Но тут же Чалмерс начинает делить эту супервентность на локальную и глобальную, на логическую и природно-естественную. И показывает, чтоочень часто в супервентности есть место эмерджентности:
То есть набор качеств множества А, порождает помимо ожидаемых и предсказуемых, по логике супервентности, свойств множества В еще и дополнительные, непредсказуемые, эмерджентные свойства В+.
Диалдектика супервентности и эмерджентности (в моем понимании)
Я не ограничиваюсь двумя-тремя уровнями. Думаю их гораздо больше. Уже в теме Болдачева я это зафиксировал в формуле человека (ссылка).
Над физическим супервентно надстраиватся биологическое, но физическое никак не предполагает, что биологическое эмерджентно бифурцировало, например, на мир растений и мир животных.
Над биологическим супервентно надстраивается социальное, но биологическое никак не предполагает, что социальное эмерджентно эволюционирует, например, одно - к афинской демократии, другое - к византийской империи.
Над биологическим и социальным супервентно надстраивается психическое, но те никак не предполагают, что психическое обладает эмерджентным волюнтаризмом: хочу - сейчас взмахну рукой, хочу - не буду махать, и никакая биология или требования социума меня не заставят.
Над психическим супервентно надстраивается духовное, но никакая психика не противостоит эмерджентному влиянию духа. Напротив, все религии и большинство философий в мире считают Дух самодостаточным и субстанциальным, задающим ориентиры и направления для психик.
Над духовным супервентно надстраивается разумно-софийное, но никакие Духи не исключают самодовления логосов и софосов, эйдосов и сущностей, которые эмерджентно самостоятельны и подчиняются исключительно Абсолюту.
Абсолют супервентно надстроен над Всем (есть Всё - катафатика), но эмерджентно ни к чему не сводится (есть Ничто - апофатика), существуя в совершенной абсолютной субстанциальности.
Не буду спорить о деталях, скажу об основном. Все эти утверждения, да еще взятые в таком широком разбросе - от физического до Ансолюта - невозможно ни серьезно оспаривать, ни научно обсуждать.
Чалмерс сосредотачивается на одной единственной грани, которая нам действительно ДАНА - наше сознание, и его ГРАНИЦА, на которой оно взаимодействует с физическим. Он старательно, микрон за микроном, термин за термином, разрабатывает эту единственную истинную реальность, "данную нам в ощущении".
Давайте тоже последуем его примеру, и не будем пытаться обьять необьятное, а сосредоточимся на "едином на потребу" - зоне контакта нашего сознания с миром, переходе ментального в физическое и обратно.
То есть, физическое (физиологическое) это уже не сознание, а что-то вне его? Так?
Так. Разница между сознанием (феноменальным разумом) и психо-физиологией (функционально-психологический разум) - первое и третье лицо:
"Я чувствую" - сознание (феноменальный аспект)
"Мои рефлексы, инстинкты, физиологические процессы" - не-сознание (функциональный аспект)
С точки зрения методологии ведения темы, Ваше требование законно. Коли Вас интересует психофизическая проблема, не стоит распыляться.
Но, во-первых, тогда надо выдерживать этот уровень, и не говорить о нашем сознании вообще, потому что оно не сводится исключительно к ментальному и исключительно к взаимодействию с физическим миром (отвечал уже Болдачеву).
А во-вторых, куда Вы денете Вашу идеологическую подоплеку - с верой в Логосы, Идеи, Бога, Мир в целом и т.д. Эта метафизическая наполненность уж точно лежит за пределами психофизической проблемы?
Если все ограничится психофизической проблемой, мне трудно будет оставаться в данной теме, поскольку меня интересуют общие проблемы Мироздания и взаимодействия ВСЕХ его уровней, а не только фюзиса и психеи. Но буду участвовать, пака буду видеть, что и Вы сбиваетесь на общее.
"Ямщик, не гони лошадей" :)) Вы сначала шаг за шагом вникните в психофизическую проблему и ее решение по Чалмерсу, а затем удивитесь и убедитесь, как наше сознание неопровержимо свидетельствует о Боге, Логосе и разумной (логосной) структурности материи.
Метафизика - это не то, что "за физикой", а то что между нашим сознанием и "до физики".
Сознание - психическое - функциональное - ХХХ - физическое.
ХХХ - это и есть метафизическое. И оно ближе к нашему сознанию, чем физическое.
Психофизическая проблема неопровержимо свидетельствует о несводимости ментального к материально-физическому. А реальность и оригинальная субстанциональность психического логически неизбежно ведет к признанию логосности разума, материи, бытия и является простейшим и убедительнейшим доказательством Бытия Божия: "Закон космоса над нами и закон разума внутри нас - один Закон-Логос-Бог".
Супервентная эмерджентность сознания
Ну тогда зачем нужен был вышеприведенный упрек мне в соблюдении рамок психофизической проблемы, когда Вы сами, оказывается, пытаетесь обосновать с ее помощью не только связь фюзиса и психеи, но и Всего сознания с Богом, Разумом и всем мирозданием, т.е все эти рамки сами сметаете, как ураган.
Я не возражаю, что Ваше сознание "неопровержимо свидетельствует Вам о Боге, Логосе и разумной (логосной) структурности материи".
Но идея супервентной эмерджентности сознания заключается в том, что сознание других людей может бифурцировать другими путями и свидетельствовать другим людям о других закономерностях и мира, и его взаимоотношения с Богом, и даже других Картинах мира, порой прямо противоположным Вашим.
Повторюсь, если всё так жестко детерминировано, как у Вас, то тут нет ни супервентности, ни эмерджентности, а есть классичечский теологический детерминизм.
Это не я сметаю. Это меня сносит. Но я сопротивляюсь сам и вас удерживаю от искушения уподобиться персонажам романа "Унесенные ветром" :))
Ваше вам тоже посвидетельствует, как только вы в него придете -:))
Сознание, которое не свидетельствует о Боге, не есть настоящее сознание. "Зачем нужна дорога, если она не ведет к Храму?"
Ваше представление дважды ложно: во-первых о том, что такое классический теологический детерминизм, а во-вторых, каково мое представление о нем.
Дайте мне свое описание моего представления о теологическом детерминизме, лишенном супервентной эмерджентности, и мы вместе посмеемся :)
Это зря. Моя профессия - метафизик. Следовательно, зачем мне-то удерживаться от исследование универсально и всеобщего?
Это высказывание противоречит идее супервентности, по Чалмерсу:
Если мое сознание приводит меня к одному, а Ваше - к другому, то никакого тождества нет, а значит и нет супервентности.
Вы снова вступаете на скользкий путь идеологических стычек и берете на себя роль "правильного" проповедника и защитника "веры" (а еще Корвина упрекали). Я не выступаю против Бога и дороги к Храму, я ЗА! Я выступаю лишь против Ваших метафизических представлений о строении Мироздания и о месте в нем материи, человека, сознания, Вас и меня, философии, Бога.
А если я буду говорить о единой математике и едином законе гравитации, вы тоже будете против? И будете за то, что "каждый мерило своей истины" "сколько людей столько и истин"?
Или вы думает у вселенной и ее логики-математики - один закон, а у человеческого разума законов неопределенное множество? Так чего же их познавать?
Закон один. И когда вы его найдете, я смиренно преклоню голову и даже колени. При этом я не зову вас слепо следовать моим убеждениям и преклонять свою голову. Возражайте, спорьте, опровергайте. Но я никогда не полюблю идею плюрализма и релятивизма. Это антифилософия.
Вы может любить и говорить всё, что угодно.
Но если Вы вступаете на стезю филсофии, то как-то же надо учитывать мировые наработки. Зачем же изобретать велосипед?
Я не говорю, что Вы их не учитываете, но отчего же тогда происходит неучет методологических правил? Уже давно ясно, что истина одна, но не Вы (ни я, никто) ее единственный носитель, а совокупное философское сообщество.
Не берусь судить про каждого, но в философии существует некоторое количество школ и направлений, разнящихся и порой противоположных друг другу. И негоже выпячивать одно направление за счет унижения других. Поэтому современный тренд - это толерантность, интеграция, единение, синтез, всеединство. Уточняю: в философии, а как в идеологии, религии и в обыденной жизни у каждого, это Вам видней.
Вы считаете, что истина уже известна? Мне - нет. Я знаю (точнее чувствую), что не есть истина. Но истина мне не известна. А вы думаете, что если всех, кому истина не известна совокупить в одно "общество", то истина обнаружится? Средняя температура по больнице - признак того, что все в ней здоровы?
И что, каждая из них владеет истиной "в своем роде"? И истины могут быть противоположны друг другу?
Только не надо толерантными руками трогать идею всеединства. Толерантность - это политика средней американской школы: "никто не должен оставаться за бортом". Сначала это значило, что нельзя двоечнику говорить, что он отстающий. А постепенно превратилось в то, что нельзя отличнику говорить, что он - молодец. Знаешь - молчи, нечего других унижать своими познаниями. Как вы думаете, насколько это стимулирует отличника углублять свои знания?
Так и в философии. Давайте не будем говорить позитивистам и материалистам, что они неандертальцы. И самое главное, не надо их останавливать, когда они с пеной у рта бросаются на идеализм и метафизику. Они могут обидеться, и назвать вас мракобесом и сатрапом. Они за толерантность, потому они имеют право на хамство и насилие.
Это всё про идеологию, а не философию. Не интересно.
А вы считаете, что тождественность вашего и моего сознания - это неопровержимый факт? Даже если у нас с вами компьютеры одной и той же модели, я не думаю, что найдется хоть кто-нибудь, кто предположит, что на них будет одна и та же информация.
Если есть хотя бы один факт, опровергающий теорию, это уже сигнал задуматься об ее истинности, а в естественно-математических науках - это вообще признак фальсификации теории.
Внизу в сообщении о Концептуальной Истине Чалмерс отвечает на этот вопрос тоже. Он говорит, что истинность/ложность может зависеть не от истинности фактов, а от неточности значения терминов, с одной стороны, а с другой, он утврждает, что опровержение некоторых фактов в предпосылке, не обязательно приводит к неистинности кондиционального умозаключения, если статистика на стороне большинства.
Поэтому вывод: надо заботиться о чистоте терминов, но упираясь в определенную неопределимость, не стоит из-за этого выплескивать статистически верный кондиционал.
А знаете почему? Потому что они оперируют с глобальной логической супервентностью, а в жизни мы имеем дело с локальной эмпирической супервентностью. Логические и математические науки ищут абсолютную истину, а жизнь удовлетворяется и коцептуально-кондициональной истиной.
Сложность изучения сознания в том, что эти два вида истин в нем теснейшим образом переплетены. Сердцевина сознания - разум-логос - имеет дело с совершенной абсолютной вечной истиной, а периферия - сознание-мысли-фантазии - с очень свободно детерминированной супервентностью. Оно подобно пламени: в центре -обжигающий огонь, а на периферии - то тепло, то холодок.
Полностью поддерживаю. Даже методологическое правило отмечу: такая забота может быть не от темы к теме, а системной. Все термины, понятия, категории должны быть заплетены в Систему. Отсюда мое философствование - в духе единой Системы.
Принцип чистоты терминов весьма парадоксальный и в пределе ведет к воинствующему философскому «…изму». Идеал единой Системы либо является недостижимой иллюзорной целью среди несовершенных людей (включая философов), либо человеку нужно под руководством учителя духовно совершенствоваться и стремится «прыгнуть выше головы» - добиться устойчивого длительного состояния сознания уровня самадхи. В состоянии самадхи сознание незамутненное неведением человека в его обычном состоянии. Только в этом чистом состоянии сознании можно видеть, разуметь Единую Систему, Единое Учение, Единое Знание.
А что мы имеем в обычном состоянии сознания человека? Имеем множество философских концепций, в которых люди видят Истину в искаженном свете состояния человека авидья/невежество/неведение. Среди этого множества концепций невозможно принципиально достичь чистоты терминов. В каждом философском учении/теории/концепции отстаивается собственная «чистота терминов». Все иные концепции должны подстраиваться под эту «чистоту терминов». Что естественно не происходит, поскольку иные теории/концепции претендуют, что именно у них «правильное» значение терминов и стальным следует подстраиваться под них. Яркий пример диамата с ленинским принципом «воинствующего материализма». Единственно научная философия есть диамат и весь философский мир просто обязан подчиниться «истине в последней инстанции», заключенной в диамате. Какая «чистота терминов» возможна между материализмом и идеализмом? В материализме термин «сознание» трактуется как функция человеческого мозга, а в идеализме термин «сознание» имеет, мягко говоря, существенно иное значение. Ну и какой может быть «чистый термин» сознание для разных философских систем?
Вот то, над чем героически бьётся А.Болдачев, разгребая "терминологические завалы" того или иного форумчания (включая и мои "завалы") - не чистота терминов единой Системы, а чистота терминов внутри одной логической системы (категориальной сетки) того или иного философа, форумчанина. Недопустима (хотя бы в идеале) терминологическая путаница внутри одного логического мира, одной логической системы. А единство терминологии, влекущее отказ от множества разнообразных философских построений, концепций, теорий в пользу одной единой философски-логической синтетической Системы - чистейшая утопия.
Александр Леонидович, уже многократно отвечал и Вам, и Болдачеву, что я не абсолютизирую Систему. Конечно, одна единая для всех философов система - чистейшая утопия. Хотя точно такая же утопия - отсутствие системы. Поскольку, хочет человек или нет, все его понятия так или иначе структурированы. Можно поставить задачу - выявить эту структуру с разной степенью изоморфизма. Это я и называю конструированием Системы. А можно и не ставить такую задачу, и так философствовать, решая иные задачи. Только порой часть последних задач не решить без первой.
Об истинах и дефинициях.
Пермский, 24 Март, 2016 - 19:00, ссылка
Именно о двух вариантах истины и говорит Чалмерс и говорит очень оригинально. Он противопоставляет Концептуальную истину и Необходимую истину. Концептуальная истина (см. ниже) предполагает, что некоторые утверждения являются истинными или ложными исключительно вследствие значений используемых в них терминов.
Необходимая истина - это как говорит Кант: "необходимое есть то, противоположность чего невозможна" - это то, что истинно во всех системах, и в принципе не может быть ложным.
И вот здесь на помощь Канту, который справедливо утверждает: "Не следует начинать с определений, разве только в тех случаях, когда ищут всего лишь толкование слова" - снова приходит Чалмерс со своей схемкой:
То есть, абсолютная необходимая истина должна быть в идеале как черный прямоугольник с четкой границей между полной истиной и абсолютной ложью, но на практике есть множество эмпирических истин, которые имеют плавную границу перехода. Поэтому то, что ложно в этой серой части, не опровергает верности истинного утверждения, если у него есть истинная "черная сердцевина".
Например, определение: "Живые существа - это системы способные к росту и размножению", может быть "опровергнуто" вопросом, а как же коллоиды и компьютерные программы - они живые? А вирусы - живые? Если исходить из требования необходимой истины, то следует признать данное определение ложным. Но, на самом деле, оно просто является примером эмпирической истины.
P.S.
Александр Леонидович, я перенес ваше сообщение и свой ответ на него. Посмотрите.
Получается, если супервентность - это надстройка, производная от исходного, то биологическое надстроено над физическим, духовное производное биологически-психического, а абсолют - производное от духовного?
То есть Бог - творение ума человека? Как и учили нас Фрейд и Маркс?
Или вы считаете, что как биологическое супервентно надстроилось над физическим и сделало эмерджентный скачок к психике, а человек, рожденный супервентно из животного царства, стал разумно-сознательным творцом, так и Абсолют, рожденный в мире человека, способен к эмерджентному скачку в Сверх-сознание Сверх-Творца?
Концепт Бога (разума) и супервентность
Суть идеи супервентности в том, чтобы сохранить связку надстройки и базиса, не сводя надстройку к базису. На низших уровнях "Фюзис - Биос - Психея" Чалмерсу показать это более менее удалось, на высших - нет. В Вашей позиции пока не разобрался совсем.
Концепт Абсолюта и Творения, которого Вы придерживаетесь, совершенно не стыкуется с идеей супервентности.
Потому что, во-первых, если Бог первичен, то он - основной Базис для всего, и на нем надстраивается и Материя, и Биос, и Психея и прочее. Чего у Чалмерса Вы никак не вычитаете.
Во-вторых, если Вы высшие Идеи, Логос, Разум, Бога, помещаете внутрь материи, то вообще нет не только супервентности, но даже просто-вентности, а есть обычный классический изоморфизм материи и разума.
А вдруг? Вы же не читали, а уже осуждаете. Прямо как "друзья" Пастернака
Ведь если материя строится, то она уже строится не сама по себе, а по ЗАКОНАМ. А если законы ей присущи, то почему она не только строится и оживает, но и распадается и умирает. Значит законы, которые ее строят, не ее сущность, а НЕЧТО, подобное внешней организующей и направляющей силе (типа коммунистической партии:)).
Как вы назовете природу этих законов, если они управляют материей, но не от материи "мира сего"? Подумайте хорошенько прежде, чем отвечать. Это ключевой вопрос!
Чалмерса прочитал. Не не во всех тонкостях разобрался. Буду рад, если поменяете мое общее впечатление.
Про концепт творения я уже Вам отвечал. По моей теории материя никем не сотворена. Поэтому и проблемы, кто ее творил, никакой нет. А какие у материи законы, ученые-физики (Архимед, Ньютон, Эйнштейн, квантовая механика, современные физики, Большой взрыв, темная материя, теория струн и т.д.) и без меня прекрасно разбираются. Я слежу за их открытиями и ввожу их в мое мировоззрение. От Вас, к сожалению, пока ни одного физического закона, открытого Вами не слышал.
Метафизик, которого не интересует природа законов физики не есть истиный метафизик. Это скорее исследователь метафизических учений, не философ, а филолог.
Но это к вам лично не имеет отношения. Вы ищете, как мне кажется именно подкладку фундамента. Однако, ваша позиция, которую вы озвучиваете, и которой себя стартельно оскопляете, вызывает сожаление.
Однако давайте лучше о Чалмерсе. Тем более, что вы его прочитали. Не многие дотянули и до середины.
Гейзенберг и Realm-гармония
Как будто у Вас есть критерии, кто истинный метафизик. Пробежаться по всем участникам ФШ сможете, кто останется, угадайте с двух раз?
Меня интересует в общем природа законов материи, я ее и определил. Природа материи - быть подрегионом региона сущего. Природа законов вообще сложней - она лежит в регионе сущностей. Взаимодействие между регионами еще сложней: я называю этот механизм realm-гармонией.
Realm-гармония однозначно эксплуатирует идею супервентности в сцепке с идеей эмерджентности.
Но тут нужна очень большая осторожность, которая хорошо описывается правилом соотношения неопределенностей Гейзенберга:
чем точнее мы определяем супервентность (Чалмерс), тем неопределенней становится эмерждентность (классический детерминизм),
однако чем сильнее мы признаем эмерджентность (синергетика), тем неопределенней становится супервентность и все уровни растворяются (опять же классический детерминизм).
Нужна золотая середина, то бишь realm-гармония.
Нужна просто четкая идея связи супервентности и эмерджентности, наследственности и изменчивости, законности и свободы, рефлекторности и сознания. Но эти идеи должны быть четкими, сформулированными, готовыми для математического или хотя бы логического моделирования. А если это общие фразы типа:
Это не научный подход. Так что здесь мне спорить не о чем. Эо область вашей веры и вашего личного творчества. Давайте лучше ближе к телу, к делу, короче к Чалмерсу, феноменальному и функциональному(психическому) разуму, к супервентности и ее разновидностям - глобально-логической и локально-эмпирической. В чем вы видите недостатки моего толкования и понимания его идей.
Сами тоже не сбивайтесь. Собьетсесь - с науки на религию или метафизику, тогда и я подыграю - в метафизике.
Ерунда. В-свойства на Α-свойствах могут быть одновременно и эмерджентны и супервентны. Например свойство телевизора показывать телепрограмму эмерджентно по отношению к свойству его блока питания давать постоянный ток. Но оно также супервентно на свойстве наличия постоянного тока: есть ток - есть показ, нет тока - нет показа.
Потрудитесь выражаться менее эмоционально. Это сделает ваши высказывания более информативными.
Вот это как раз "ерунда". Изображение на телеэкране стопроцентно супервентно тому сигналу, что приходит от антены или кабеля. В противном случае каждый бы смотрел не одни и те же новости, а различные.
Ток и изображение никак не наслоены друг на друга, поэтому тут нет места ни супервентности, ни эмерджентности.
Вот если бы стандартная программа, дающая одно и то же изображение вдруг, на определенной серии телевизров стала бы выдавать некое новое, незапрограммированное качество или информацию (например трехмерность), вот тогда бы мы сказали, что это проявление эмерджентности.
А если серьезно и безэмоционально, то я на стороне Корвина:
Когда я выше сказал, что не стоит идеализировать супервентность, я это и имел в виду. Если Вы будете рассматривать супервентность без эмерджентности, так супервентности сразу придет конец и она превратится в обычный просто-вентный изоморфизм.
Я не физик, поэтому не берусь судить о супервентности в поле одно-уровневой физической реальности (пример с телевизором: сигнал - изображение). Но если привести этот пример к меж-уровневой мета-физической супервентности, то пример должен звучать так:
1-й уровень: сигнал, воспроизведение, изображение,
2-й уровень: восприятие изображения человеком.
Вот тут супервентность заключается в том, что все мы смотрим по телевизору, например, новость про тигра Амура и козла Тимура, никто не скажет, что он смотрит новость про извержение вулкана или про футбол, также что он смотрит по радио или компьютеру, а не по телевизору. Тут изоморфизм.
Однако эмерджентность заключается в том, что один может воспринимать эту новость с экологической радостью и умилением, другой - как издевательство над животными. И это не обусловлено ни качеством сигнала, ни электрическими токами, ни качеством картинки, в принципе даже не передатчиком информации, ни даже свойствами мозга, а исключительно культурой и воспитанием смотрящего.
Так и я на стороне "эмерджентной супервенции" о чем и сказал здесь:
То есть я согласен с вами, но непонятно при чем здесь Корвин и почему вы замечаете мои ответы ему, но не мои ответы вам.
Кроме того я развиваю эту вашу, и мою, идею далее:
С критикой "хулиганского" слова "Ерунда", я на Вашей стороне. А если Вы признаете единство супервентности и эмерджентности, то я отмечаю это как положительный факт и у Вас, и у Корвина. Мы все трое в этом признании солидарны. О чем спор?
Спор о том, что если вы, как и Корвин, считаете, что изображение супервентно электроснабжению квартиры, то я не на вашей с Корвиным стороне.
С.Борчикову
Вы продолжаете настаивать на противоположности понятий супервентности и эмерджентности? Если нет, то можно считать, что Вы сказали не подумав ерунду и вопрос закрыт. Если же Вы настаиваете на противоположности этих понятий, то это уже принципиальный вопрос и его можно обсуждать дальше.
Мои определения супервентности и эмерджентности в привязке к чалмерсовским дал здесь (ссылка). Ваших определений супервентности и эмерджентности не видел. Что обсуждать?
Что значит моих? Есть определение супервентности данное Чалмерсом, и есть общепринятое определение эмерджентности. Вот оно:
Я утверждаю что ваше определение эмерджентности не соответствует общепринятому, кроме того супервентность Чалмерса не противоположна общепринятой эмерджентности.
А если Ваших определений нет, то с кем я спорю: с Википедией и Чалмерсом? Причем здесь тогда Вы? Удобная позиция.
Однокоренные слова:
интервенция (intervene)- вмешательство множества А в жизнь множества В.
ковенция (convene) - соединение встреча, договор множества А и В.
супервенция (supervene) - наслоение, надстройка множества В на множестве А, зависимость, вторичность свойств В от комбинации свойств А.
Таким образом, речь идет о первичности (втроичности) сознания и материи, высшего и низшего. Просто используется новое слово СУПЕР-ВЕНЦИЯ. Вместо разовора о примате материи над сознанием, предлагается обсудить вопрос выводимости феноменального из структурно-функционального, или другими словами, сводимость (редукционизм) феноменального к материальному.
Абсолютная и относительная супервенция.
Речь идет двух видах наложенности-супервентности: тотальная, абсолютная супервенция, не допускающая отклонений, и локальная, частная, относительная наслоенность одного слоя на другой, когда детерминация присутствует, но она не абсолютна, не глобальна.
Иначе говоря, различие между теоретической (логически-концептуальной) и практической (природно-эмпирической) супервенцией. Теоретическая подобна глобально-абсолютной, а практическая локально-эмпирической.
Например, отношение генотипа к фенотипу, в идеале - это должна быть стопроцентная супервенция фенотипа на генотипе, изменение фенотипа может иметь местоо только при мутациях генов. Но на практике мы имеем дело с локальной-эмпирической супервенцией, где фенотип может отклоняться от генотипа в процессе как репликации генов в белки, так и в процессе работы самих белков под влиянием среды.
Так мне кажется. Поправьте, если что не так.
В подтверждение моей гипотезы о том что глобальная супервентность тяготеет к логической супервенции, а локальная к эмпирической приведу несколько цитат:
Выше уже несколько раз отмечал, что я против абсолютной супервентности. Потому что, будучи абсолютной, супервентность отрицает саму себя. Она может быть только локальной, относительной, как соотношение разных уровней.
Абсолютная супервентность условно возможна, но только с оговорками как локальная супервентность, но исключительно в регионе сущностей, где Абсолют играет роль предельного (высшего) уровня, выше которого уже ничего нет, а всё низшее подчинено ему. Так называемая перевернутая супервентность.
Беда вся в том, что абсолютные супервентисты не признают перевернутый, локальный и абсолютно теоретический характер абсолютной супервентности, а посему при таких условных аксиоматических постулатах, вряд ли она практически выдержит свою абсолютность.
Совместима ли идея материалистического мира и порхающих ангелов?
То есть может быть мир, точно как наш, но то, что у нас не проявлено (негативно) в другом мире может быть позитивно.
"По-новому" означает то, что А-факты несут в себе все, но не все проявляется позитивно сразу.
Обратим внимание на этот момент! Не все факты-В нашего мира вытекают из фактов-А материального физического мира. То есть множество фактов-А шире, чем известные нам физические факты.
Тут есть над чем подумать и о чем поспорить.
То есть, то что мы видим, как набор материальных фактов-А, на самом деле есть набор фактов А+Х. Но Х на уровне множества Х присутствует имплицитно, непроявленно, "негативно". Зато на уровне феноменов-В, этот Х проявляется как некое "эмерджентное" свойство, которое делает совокупность фактов-В несводимой и нередуцируемой к множеству фактов-А.
Интересно, что набор фактов-В, когда на нем наслаивается супервентно следующий уровень-С, на самом деле для этого уровня становится уровнем-А. Если повторить операцию, описаннуя параграфом выше, то мы получим множество В+Х, дающее на уровне-С новый эмердежентный феномен.
Так структурность неорганической материи рождает функциональность биологической материи. Функциональность органики рождает психику животных. А психика животных становится супервентным базисом для сознания человека.
Что же Вы остановились на психике. Продлите уровни дальше - к социо, к духу, к разуму, к софии, и Вы получите мою схему - ссылка.
"Не торопысь!" (с) Сначала надо увидеть то, что у нас перед глазами, то, что в нашей душе. Но увидеть не как единое, а как разделенное на противоположные стороны - феноменальное ментальное и нейро-психологическое ментальное.
Сознание - это граница двух миров, ментального и физического. Мамардашвили даже выдал парадоксальное определение сознания: "Определить - значит измерить границы. Поскольку сознание - это граница сама по себе, то нам нужно измерить границу границы. Математика утверждает, что результат такого измерения есть ноль".
И все предыдущие попытки определить сознание к нулю и приходили. Впервые появился человек, который эту границу, прежде чем измерять, раздвоил, расширил, сделал доступной измерению, а следовательно определению.
Как только мы определимся с этой границей, далее все будет складываться, как пазл в конечной стадии. Само собой и очень быстро.
А я и не тороплюсь. Поскольку уже давным давно перешел к исследованию уровней духа, разума, софии. Поэтому ответил уже Болдачеву и Вам: психофизическая проблема не совсем моя тема. Я могу в ней и не докучать Вам (исследуйте, не торопясь, без меня). Единственно вмешиваюсь, когда Вы и Болдачев сами не выдерживаете границ и перескакиваете на уровень разума, метафизики, универсальной методологии. Тут уж не моя вина в скорости.
Редуктивное обьяснение.
Возможность редуктивного обьяснения высокоуровневого феномена не означает, что сам феномен, таким образом, редуцируется до феноменов низшего уровня.
Процесс обучения - усвоения новых программ поведения - может быть реализован на разных физических носителях - человеке, животных, живых организмах, неорганических кибернетических системах. Если редуцировать, то можно свести все к рефлексам у животных, к органическим процессам саморегуляции у живых систем или записыванию новых кодов и программ в компьютерных моделях - но обучение остается обучением и его сущность не сводится к низкоуровневым феноменам.
Границы полезности редукционного анализа.
Почему сопровождается сознанием - это один вопрос, а вот какова природа этих проявлений феноменального разума - сознания? Вот это вопрос? Как может разум видеть определенный спектр электро-магнитного излучения как КРАСНЫЙ?
Почему только этот кусочек спектра доступен нам в красках? А как бы мы видели, если б глаз видел инфраред и ультрафиолет? Был бы мир красивей? Были бы мы к нему более приспособлены? Сделал бы этот экстра-спектр нас разумнее или наоборот? Может именно в этом все дело?!
Может быть, мы видим и слышим то, что полезно, а то, что может повредить, то отключено, как лишние кнопки, такой вот фул-пруф (fool-proof, "защита от дурака").
О бессмысленности редуцирования
Разум не может видеть, у него просто глаз нет. Всё, что способен видеть (умозрить) разум, это идеи.
Скажу больше, даже глаз не способен видеть электромагнитные изучения, он способен видеть цвета: красное, желтое, синее и т.д., не более.
То, что глаз видит электро-магнитное излучение, это редукция физиков и физиологов, приписавших материальным объектам некие колебания и увязавших эти колебания с ощущением цветов: красного, желтого, синего и т.д. Физические теории могут со временем измениться, теория колебаний может уступить место другой теории, например, теории струн, и физики нового времени будут говорить, что глаз видит какие-то комбинации струн и воспринимает их за цвет. Редукция, называется.
А глаз, если бы он мог говорить, сказал бы: "я ничего не знаю ни про колебания, ни про электричество, ни про магнетизм и струны, я только вижу: красное, желтое, синее..."
А уж разуму, который видит глубину "Библии", красоту "Братьев Карамазовых", слышит божественность музыки Баха или созерцает софийность "Сикстинской Мадонны" вообще нет дела, из каких молекул и атомов состоят листы книги, каким колебаниям соответствуют ноты музыки или краски живописи. Подобные редукции продуктов разума бессмысленны...
Сергей, а вы читалли Теэтета?:
Так что вопреки вашему утверждению человек видит не глазом, а душой или разумом (не путать с мышлением и рассудком).
К сожалению, говорить может только разум, и воспринимать может только разум. А глаз - это "синапс" (по Гераклиту), детектор и трансформатор светового электро-магнитного сигнала в электро-физиологическое раздражение зрительного нерва и клеток коры головного мозга. Если бы он и мог говорить, то он бы просто гудел -:))
Но даже мозг не видит. Видит субьект, его чувственная душа, не сводимая к электрическим и химическим процессам. Как она возникает на совокупности физических и биологических субстратов понять пока никто не может. Религиозное обьяснение - это, с точки зрения науки, не более чем одна из версий.
Да, это верно. И Чалмерс говорит то же самое:
Нужна новая форма "редукции", или обьяснения - нередуцирующая диалектическая "редукция", а точнее разложение на составляющие. Именно этим занимается Чалмерс.
Какова цель "демистификации", стремления к устранению "остатков метафизических тайн"? Не является ли это проявлением той же самой экзистенциональной тревожности человека, желающего избавиться от неопределенности, непредсказуемости и от страха наказания за свои провинности и преступления, о чем, пусть смутно, но настойчиво толкает в сердце совесть.
Человек, не найдя ясности и покоя в религии, решает найти простые обьяснения сложных феноменов, чтобы "ухватить бога за бороду". Но ведь это тот же поиск "удобной" религии, магического культа, позволяющего менять мир под свои потребности, но не менять себя самого.
О мистификациях разума
За идею демистификации спасибо. Все последние лет десть на основе "Критики чистого разума" Канта бьюсь с мистификациями, как со своими (что трудно), так и с мистификациями участников ФШ, в том числе и Вашими.
В этой теме главной мистификацией я считаю абсолютизацию редуктикционизма, а лично у Вас - идеализацию разума. Разум порождает истины (тут Вы правы вместе со всей мировой философией), но он также может порождать химеры и фикции не меньше, чем ощущения и воображение.
Нажмите на глаз - увидите два монитора вместо одного. Нажмите на разум - увидите его творцом материального мира вместо объективности сущего...
Сергей, вы не уловили, что суть моего поста направлена как раз против борьбы с мистификациями. Все попытки редуктивных обьяснений (возможности которых, согласно Чалмерсу очень ограничены) служат той же цели, что и религиозный "опиум" :)))
Перечитайте.
Старинная дилемма: чувственное vs рацинальное
Читал. Даже в студенческие годы курсовую по этой работе писал. И могу сказать, что приведенные Вами цитаты не релевантны предмету спора. А ударяться в детали - это отойти от темы Чалмерса. Что, уже можно?
Могу даже привести более емкую цитату из Упанишад: "Даже тот, кого коснулись сзади, узнает это умом".
И тем не менее. Цвет человек видит глазами, касание осязает кожей. Но Вы правы, что название цветам и узнание касаний он затем производит с помощью разума. Слово "красный" - продукт разума. Но оно никогда не возникло бы, если бы человек не видел красного цвета, и сколько бы я сейчас ни думал душой-разумом, что Вы меня коснулись, Ваше прикосновение не преодолеет тысячи километров расстояния между нами. И разум ему в этом никак не поможет.
Повторюсь. Разум ничего не может воспринимать в чувственном смысле (тут Вы не правы), а вот говорить, обобщать ощущаемое, осмыслять его - разум может, а чувствам это даже близко не снилось (тут Вы правы).
Тут я полностью на Вашей стороне. Мозг - не глаз.
Я против такой редукции. Глаз - это орган различения цветов. Глаз отличит красное от синего, зеленое от желтого и т.д. Но глаз вообще ничего не знает про электромагнитные излучения. Это разум физиков и физиологов диктует такие идеи. Разум физиков говорит больше, что существуют инфракрасные и ультрафиолотовые излучения, но глаз их не видит. Парадоксально, что глаз видит такие цвета, как белый, черный, серый, которых вообще в природе нет, им не соответствуют никакие особые электромагнитные колебания, а лишь субъективные комбинации их в душе человека. Так что тут глаз оказывается даже мощнее разума.
Я тоже этим занимаюсь, но пока особых успехов на ниве прямолинейного редуцирования не нашел. С удовольствием ознакомлюсь с результатами Чалмерса, которых пока не вижу, но если Вы дойдете в своих штудиях до них и покажете, что сделал Чалмерс, то приму их без колебания. А с Вашим прямолинейным отождествлением материального, чувственного и рационального буду продолжать спорить.
Сергей, мне кажется вы путаете два понятия, которые и в книге Чалмерса переведены не правильно. Хотя, возможно, и сам Чалмерс немного путает, он же не биолог и не нейрофизиолог. Ощущение - функция периферического рецептора. Восприятие - чувственная интерпретация информации полученной от рецептора информации определнным участком коры головного мозга - функция анализатора.
Я поясняю это на примере отрывка из обсуждаемой книги Чалмерса.
Восприятие или ощущение?
Еще один пример запутывающего перевода. В первом случае речь идет о perception – получении сигнала от рецепторов органа перцепции – зрения, слуха, прикосновения. По-русски это соответствует слову «ощущение». «Восприятие», по-русски, это результат сознательной обработки всей совокупности ощущений полученных от одного предмета и восприятие целостного психического образа воспринимаемого предмета. А то, что переведено, как «ощущение», в оригинале звучит как ”sensation”, близкое по смыслу к “feeling”, чувство – субьективная реакция на воспринимаемое («сенсация»).
Если подставить эти значения то получим: «понятие ощущения может трактоваться сугубо функционально обозначая процессы, благодаря которым разумные системы обнаруживают чувствительность к стимулам...», и соответственно, «Феноменальный компонент гораздо более заметен в «чувстве», чем в «ощущении», о чем свидетельствует тот факт, что идея бессознательного ощущения кажется более осмысленной, чем идея бессознательного чувства.»
Например, можно испытывать бессознательно покалывание свитера, но чувство раздражения будет уже проявляться на сознательном (феноменальном) уровне. Таким образом, "ощущения" - пример функциональной (нейро-физиологической) разумности, а чувства - феноменальной (сознательной и подсознательной) разумности.
А в переводе оригинала получается наоборот:
Не удивительно, что многим эта книга показалась противоречивой и запутанной.
Я различаю термины ощущение, восприятие, представление, эмоция, воля, переживание, созерцание, мышление, разум, логос, ум, интуиция, мыслечувствие и другие формы сознания. Но затевать спор о различных трактовках этих терминов в психологии и философии нет желания. Я предложил Вам концептуальные решения, а не словесные упражнения.
Сергей, что значит "концептуальные решения". Это решения, не подлежащие обсуждению и уточнению. В чем концептуальность вашего утверждения, что глаз видит и воспринимает цвет?
Глаз рождает новое качество: вместо физического излучения пакет импульсов определнного качества. Если этот пакет не дойдет до мозга, который превращает импульсы в чувство красного цвета, то никакого цвета от этих импульсов не появится.
Сократу и Платону это было совершенно очевидно. Поэтому они различали: "видеть глазом" или "видеть посредством глаз". А вы это различаете?
Прямо по теме, Сергей. Вот что такое концептуальность по Чалмерсу:
Именно, понятие концептуальной истины - зависимости истинности/ложности утверждений от значения используемых терминов - и толкало меня к уточнению понятий "ощущение/восприятие", а вы почему-то сочли эти уточнения "словесными упражнениями". Как видите это необходимая предпосылка (антецендент) любого "концептуального решения".
А что вы вкладываете в понятие "концептуальные решения"?
Конептуальность моего решения в том, что я пытаюсь найти более адекватные и более всеохватные механизмы взаимодействия трех регионов мироздания: 1) суще-материального, 2) чувственно-бытийно-обще-сознательного и 3) логически-разумно-сущностного.
По важности работы с терминами уже высказался (ссылка). Но терминология всегда должна следовать за концепцией. А не наоборот: никакое прояснение терминов невозможно (и превращается просто в софистические игрища или битвища), если оно не работает на прояснение и синтез концепций.
Что касается теории истины, то вряд ли Чалмерс высказывает что-то такое, что уже давным-давно не размусолено в логико-философских работах XIX-XX веков. К тому же, это уведёт Вас от психофизической проблемы. Ибо почти все логисты - антипсихологисты.
Андрееву : Хорошо бы, если бы Вы перевели Ваш пост на русский язык! А вообще перенасыщенность поста иностранными словами и специальными терминами свидетельствует о попытке скрыть его пустопорожность. Вы с Борчиковым начали с супервентности и эмерджентности , а закончили полной абракадаброй в отношении понятия истина.
Симон Вайнер.
Сергей, я добавил здесь несколько новых вопросов:
Что вы имеете ввиду? В том, что я говорю, что видит не глаз, а ум, душа, субьект - вы видите смешение чувственного и рационального, чувства и мышления? Так?
Вы считаете, что РАЗУМ - это орган, исключительно, мышления. Восприятие, чувства и эмоции, по-вашему, к разум не относятся? Я правильно вас понимаю?
(НОВОЕ!) Вы говорите, что различаете все эти понятия. Допустим. Но как они относятся к разуму?
Разум - это "орган" всех субьективных процессов, которые имет отношение и к восприятию отдельных качеств, и к анализу и реагированию, и к мышлению, эмоциям и воле? Или разум - это только функция ответственная за мышление, за "обработку" идей?
Прошу прощения, Александр Леонидович, как-то пропустил ваш интересный комментарий.
О пользе и границах редуктивного анализа см. здесь.
Я бы сказал не только свои элементы, но элементы связанные в систему одним и тем же принципом, законом, логосом, который вяжет атомы и молекулы в органические полимеры, полимеры в клеточные стрыктуры, клетки - в тела и так далее.
Этот единый закон для всех уровней материи и психики и есть базис для рождения индивдуального разума и личности-субьекта-я.
Совершенно верно - разум-логос! Но этот разум человека не совсем его личный разум. "Все ползуются единым логосом, но ведут себя так, как будто он их собственный", - заметил 25 веков назад премудрый Гераклит. Разум человека - это феноменально проявленный физиологический разум его тела, генетический разум его биологии, структурный разум его материи - и космический Разум, лежащий в основе всех законов естества и разума.
Конечно, все диктует: и социум, и биос, и танатос, - но решает сам человек... дать этим диктаторам СВОЮ волю или "восстать, вооружиться, победить". На все - воля Человека, она же воля Божия. Поэтому предавая себя, сливая свою волю в помойку, человек предает Бога, а самоубица Его убивает.
Согласен, что не функция, не продукт, не супервентная надстройка. Но не согласен, что разум - это пространство-вместилище. Тот, кто активен, движет все, все разумно направляет и психику, и тело, и - бес-сознательно, физиологические функции, тот не может быть "пространством"- "пустым местом" для чужой активности. Согласитесь?
Субьект-дух - это не вместилище, а деятельная субстанция, проявляющаяся у человека как феноменальное сознание, но действующая на всем протяжении истории бытия как разумное, организующее начало мироздания, движущее эволюцию, и отбирающее наиболее приспособленное к закону разума, наиболее устойчивое, ЖИЗНЕ-способное и Разумно-образное.
Эволюция с самого рождения мира - НОО-тропна. Только то, что логично, логосообразно, то и сохраняется, как действительное, и вступает в соревнование и отбор с другим таким же действительным. И побеждает в этой борьбе не сильнейший, а разумнейший.
Быть может кого-то эта фраза смутит. Как это так можно смешивать волю человека и волю Бога. НО не было бы у человека воли, если б не дана она ему была свыше. Другое дело как он сам распорядится этим даром, направит его параллельно и синхронно Божьей воле, или обернет в противоположную сторону.
Тут уже каждый человек, как Понтий Пилат, решает судьбу своего Христа-богочеловека в себе. Именно, к нему направлены слова Христа: "Не было бы никакой твоей воли, если б не дано тебе было свыше". И Пилат решил - предать и казнить. А мог бы помиловать. Так и мы своей волей можен волю Бога в себе убить, а можем, рискнуть и дать ей жить...
Ваше уточнение принципиально важно для понимания, почему феномены не являются плодом сугубо индивидуального разума человека. Представим многовековой лес. Это феномен дан нам в сознании, когда мы были еще малышами и впервые попали в лес, приведенные родителями. Прожили воплощенную преходящую жизнь, умерли, а лес как был в сознании наших родителей, предков, так и остается на поколения рожденных-воплощенных людей после нашей смерти. Казалось бы, чем не аргумент в пользу материализма с его независимостью материи, природы от человеческого феноменального сознания.
Но дело в том, что феномены природы творятся не разумом человека, а Разумом Космическим, его различением Единого на проявленный феноменальный мир. И разум человека не является замкнутым солипсически, а укоренен в Разуме Космическом – нашем Отце Небесном. Эта укорененность в Высшем Разуме, единородство с ним и позволяет человеческому субъекту различать феномены мира в сознании. Человек же (общество), находясь на младенческой ступеньке овладения силой Разума, творит феномены-артефакты подстать своему уровню развития (прежде всего духовного развития). О состоянии духовности разума человека говорят его творения в техносфере (второй, или искусственной, природе). То, что здесь доминируют либо орудия разрушения физического (военное вооружение), либо то, что ведет к нравственно-духовной деградации (потребление материальных благ ради самосушести потребления – ведущей ценности общества потребления, где едва ли не главная ценность - священное право собственности, поощрение эгоизма и индивидуализма), характеризует уровнь духовности человечества, пребывающего в неведении истинных ценностей жизни.
Это понимание, отождествление разума с сознанием, по мне, есть следствие вольной трактовки концепции семеричности тел человека. И разум, и психика, и физиология – это тела-материальные проводники духа-субъекта-я человека, благодаря которым дух может себя проявить в материально-тварном мире. Проявленный мир обнаруживает себя взаимоотношением двух полюсов: духа и материи. Их соединение (неслиянное единство, ткань мира дух-материя) в цикле проявления мироздания и выступает как образно выражается Федор в образе светящей лампы. Энергия питающая «лампу» есть дух. Разум – нить накаливания, излучающая свет. Психика (рассудок и интеллект манаса-мыслителя+астрал) – формирует феноменальную картину объектов, различаемых в свете разума. Физиология физического тела выступает наружным телом-оболочкой матрешки тел субъекта-духа. Сознание в этой схеме Единый, Бог, Абсолют, вмещающий все мироздание как его (мироздания) Источник. В Сознании вмещается ВСЁ и ничего нет вне Сознания. Как разум человека невозможен вне связи-единства с Разумом Высшим, Логосом (иначе мы впадем в солипсическое понимание самосущего разума человека), так и сознание человека укоренено, встроено в Сознание Разума, в Сознание Единое. И потому возможно расширение или деградация-зауживание сознания человека, что границы сознания человека есть тот фрагмент Сознания пространства-вместилища ВСЕГО, который человек в состоянии осветить светом своего разума. Вот по этой причине разум и отождествляют с сознанием. Разумеется разум не пространство-вместилище, а маленький источник-свечка, освещающий ровно столько человеку-субъекту пространства Сознания, сколько человек по состоянию своего разума способен вместить в «своё» сознание.
В таком моем понимании сознания способность духовно устремленного человека непроизвольно-спорадически возвышать свое сознание до состояния самадхи означает кратковременное освещение для субъекта мироздания в многократно превосходящих пределы обычного состояние сознания масштабах. Это расширение индивидуального сознания до масштаба Сознания Логоса. Однако это состояние мимолетно, кратковременно и субъект, выходя из состояния самадхи, возвращается к обычному уровню расширенности сознания, соответствующего его состоянию разума. Зато пусть кратко побывав в состоянии самадхи, разум получает богатейшую пищу для своего совершенствования, развития и поэтапного эволюционного закрепления шаг за шагом ступенек расширения индивидуального сознания по ходу духовного развития человека.
К вопросу о темринологии
Великий Леонардо да Винчи (все ссылки отсюда):
И чувство, и разум порождают химеры, но чувство - меньше, чем разум.
Глаз наиболее адекватен из всех чувств. Показательно, что у Ленардо ни слова ни о каких электромагнитных колебаниях. А в знании законов живописи его не упрекнешь. Его Мона Лиза в веках, а не наши словопрения.
Ну, это почти-что про наш ФШ.
Не душа видит, а глаза. Душа лишь использует глаз как средство для своих представлений.
Глаз сообщает душе... Не душа ему, а он душе.
Глаз даже может созерцать красоту, а не только пропорции и цвета.
Вопрос Леонардо к Вам, Андрей…
Спасибо за знакомство :)) Но давайте все-таки разберемся о каком глазе идет речь.
Физический глаз - орган круглой формы расположенный в глазнице? Или глаз - как орган зрения, по-научному зрительный анализатор - глаз, оптический нерв, участок зрительной коры, способной различать цвета и формы?
Надеюсь, вы видите разницу этих двух понятий. Так, уточните какой "глаз" вы имеете ввиду.
Я уже спрашивал вас насчет разума, может быть дадите ответ: что вы подразумеваете под разумом?
Если разум-мышление-рассудок, то это одно значение. Если разум-психика-восприятие-интуиция, то это совершенно другое значение. В зависимости от значения, которое вы придаете этому слову, ваше утврждение может быть спорным или бесспорным :))
На мой взгляд Леонардо говорит о зрительном анализаторе (глаз-мозг-визуальное восприятие разума) и интуитивном воспрятии чистого разума, не обремененного рассуждениями и чужими идеями. Этот "глаз" видит больше и чище, и ошибается меньше. Но глаз, как орган зрения в обыденном смысле (как это обсуждали Сократ и Теэтет) - это инструмент, посредством которого на мир смотрит и видит субьект-душа-психика-разум.
Боюсь, что Леонардо Вам уже не ответит.
В этой теме - не могу. Мы очень далеко уйдем от Чалмерса (видите, как я за Вас отстаиваю Ваше же требование).
А вообще было бы неплохо пробежаться для начала хотя бы по самым заметным историческим персоналиям, а потом уже переходить в свете их к сравнению наших терминов:
активный и пассивный нус Аристотеля,
разум-логос стоиков с опорой на лектон,
разумы-умы как первые ипостасти эманации Единого у Плотина,
разум как особое божественное поле у Фомы Аквинского,
ученый незнающий разум Николая Кузанского,
разум Cogito Декарта,
различение разума и рассудка у Канта,
разум Гегеля (вообще отдельная песня),
разум истины В.С. Соловьева.
Вопрос был к вам. И надо всего лишь назвать: первое или второе значение. Но если не хотите, можно просто так и сказать: "Не скажу", а не беспокоить мощи старика :))
Чалмерс советует прояснять значения терминов, если мы хотим понять друг друга. То же говорит и Бэкон. Если не прояснить, вообще никуда не уйдем. Так что по-вашему разум - вся психическая деятельность, или только мышление.
Обсуждение понятия разума у классиков надо вынести в отдельную тему. Открывайте я присоединюсь с удовольствием.
Разум и мышление - немного разные сущности, но без помощи истории философии нам не разобраться. И для меня уж точно не психика. Немного раскидаю дела и, возможно, займусь темой разума.
Что это за физический глаз? Что-то опять из академических понятий? ))
Каким образом ЗРИТЕЛЬНАЯ кора, способна различать цвета и формы? Вы хоть думайте иногда когда пишите!
"Шо ж вы пристали-то женщина ... вашу мать" (с) навеяло цитату из песни, послушайте, может посмеетесь :))
Сознание - это свет Духа. Если представить душу лампочкой, а ток как энергию Духа, то свет и будет ваше сознание. Им обладают все живые существа - живые души.
По уровню развития сознания все люди делятся на 3 класса - тамас, раджас и саттва.
Тамас - тусклые люди, раджас - средние, саттва - светлые, люди творцы, созидатели.
Возвращаемся к сознанию и Чалмерсу.
Почти все логически супервентно на физическом.
Все в этом мире логически сводимо к физическому: атомы – молекулы – тела – свойства – отношения – процессы - результаты. Но сознательный опыт всегда логически не предсказуем, исходя из любого набора физических данных, какими бы точными и емкими они ни были. Сознание не выводимо и не сводимо к мозгу, к нейрофизиологии. Функционально-психическое («психологическое» по Чалмерсу) супервентно на физическом, а феноменально-сознательное – нет.
Там, где есть логическая супервентность и каузальность, мы имеем дело с простыми (легкими) проблемами познания. Но там, где появляется сознание, эта логическая выводимость (супервентность) нарушается, возникает трансцендентная граница, непроходимая пропасть для логически-причинной цепочки, превращающая проблему познания (эпистемиологическую проблему) в «тяжелую проблему».