Зачем козе баян, а человеку сознание?
В развитие темы дискуссии с Пермским в записи Поговорим о Чалмерсе, о сознании и книге "Сознающий разум."
В некотором приближении человека можно представить как иерархическую структуру из трех уровней: физиологического, психического, ментального* (остановимся на этом делении, хотя традиционно выделяют большее число уровней). Речь идет не о пространственной (матрешечной) иерархии, а о темпоральной вложенности – если кто не знает, что это такое, то можно представить себе системно-управленческую соподчиненность: психика управляет физиологией, а ментальная система – подчиненными ей психической и физиологической. Часто (особенно в трансреальных концепциях) эти иерархически подчиненные системы называют телами, то есть говорят о наличии у человека физиологического тела, психического тела, ментального тела и т.д. (обычно список на этом не заканчивается). Почему мы можем говорить именно о более или менее автономных телах, а не о подсистемах одного тела? Дело в том, что каждое из тел может вполне успешно (на своем уровне, в некоторых временных пределах) функционировать без влияния других: физиологическое тело гулять в лунную ночь по крышам, не проявляя ни малейшей психической, не говоря уже о мыслительной, активности; психическое тело заходится в истерике при полном игнорировании разума и позабыв о физиологических болячках; а ментальное тело, погружаясь в чистое мышление, психическое и физиологическое тела оставляет на берегу. То есть мы можем отдельно говорить о физиологической, психической, ментальной деятельности человека, приписывая эту деятельность соответствующим телам. По сути, мы в каждый момент своей жизни представлены одним из тел, или точнее, каждое событие, каждое действие нашей жизни можно приписать конкретному телу: вот непроизвольно дернуло ногой физиологическое, вот развело руки психическое (поскольку содержание этого жеста именно эмоциональное), а вот крикнуло «эврика» ментальное.
Каждое из тел обладает своей специфической функциональностью:
- физиологическое реализует метаболизм и перемещение в пространстве;
- психическое обеспечивает взаимодействие физиологического тела с окружающей средой, включая другие психические тела;
- ментальное – анализ и целеполагание деятельности комплекса физиологического и психического тел.
По идее, действия этой иерархии тел можно было бы представить как функционирование автомата: на вход поступает поток сигналов – он обрабатывается по некоторому достаточно сложному алгоритму, – на выходе имеем поток событий, реализующий соответствующее функционирование всех тел. И все это в чалмерсовской темноте, как в черном ящике. Однако, мы знаем, что в этом потоке выходных, как и входных событий, нет равноправия: часть событий прорывается на свет и представляется в виде единой предельно согласованной картинки. Кому представляется? Ну, тому, кого мы называем субъектом. При этом саму эту картинку называем сознанием. Мы говорим «деятельность тел представлена в сознании» или «деятельность тел реализуется в сознании». То есть к конструкции человека - помимо тел, совместно реализующих его деятельность, помимо всевозможных сигналов, которыми обмениваются тела для обеспечения согласованного функционирования,- есть еще некое специфичное пространство, на котором вся эта деятельность отображается. И здесь существенно заметить, что в сознании фиксируются не все события функционирования тел, а лишь малое их количество, так что трудно представить сознание лишь как простой слепок с потока обработки данных, идущий в темноте гипотетического автомата.
Естественно возникает вопрос, так называемый (Чалмерсом) « трудный» вопрос: зачем нужно сознание в этой схеме взаимодействия тел? (1) Оно эпифеномен, форма представления обмена сигналами между телами (для развлечения субъекта или просто так случайно вышло)? (2) Или сознание – это необходимый элемент, обеспечивающий взаимодействие тел, эффективное управление низшими телами со стороны высших?
Ниже будут приведены два простых соображения, демонстрирующих, что второй вариант явно предпочтительнее с точки зрения объяснения назначения сознания.
(1) Для эффективного управления физиологическим телом прежде всего необходимо выделить его из среды, а также зафиксировать объекты самой среды, относительно которых необходимо контролировать перемещения тела (удаляться, приближаться, прятаться и пр.). Следовательно, стоит задача из общего потока сигналов, улавливаемых рецепторами, вычленить значимые объекты (включая тело) и выстроить из них структуру, схему, анализ которой позволял бы психике вырабатывать сигналы управления физиологическим телом. Вот эта схема и есть сознание. Давайте еще раз, сначала: мы имеем физиологическое тело и мощный поток данных, поступающих на его рецепторы. Естественно представить себе вариант, когда психика выдает управляющие команды телу в результате перманентного, в режиме реального времени, «пересчета» входящего потока данных. Но такой механизм требовал бы не только значительных вычислительных мощностей, но и значительных затрат времени. Природа, видимо, пошла по другому пути: общий поток данных редуцируется (по стандартным шаблонам, возможно, на основе аналоговых преобразований) к структуре из только значимых объектов (число которых варьируется механизмом внимания). Управление же реализуется уже не путем анализа полного входного потока, а по изменениям этой схемы. Причем для пересчета взаимного положения объектов в структуре сознания достаточно уже малой части входных данных. Ну и плюс, картинка строится с учетом запаздывания сигналов, то есть с опережением (подтверждается «эффектом запаздывающей вспышки», Роми Ниджхаван).
Следовательно, сознание нужно рассматривать как механизм оптимизации управления текущей деятельностью физиологического тела, обеспечивающий селекцию значимых объектов и существенное ускорение работы.
(2) Легко показать важность, необходимость упрощенной, редуцированной схемы представления данных (сознания) и для управления физиологическим и психическим телами со стороны ментального. Без такой схемы (то есть при работе в «темноте») для целеполагания, планирования будущих действий ментальному телу требовалось бы хранить полный поток внешних данных за все время жизни организма и каждый раз обращаться к нему для построения прогнозов. Сознание же обеспечивает выделение конечного числа значимых для конкретной деятельности объектов, которые и хранятся в памяти. Очевидность этого доказывает наш ежедневный опыт – в памяти, к которой обращается мышление, нет ничего, кроме объектов, когда-либо зафиксированных в сознании. Мышление, по сути, и есть процедура извлечения ранее сохраненных объектов сознания из памяти и соотнесение их с текущими объектами сознания. Следовательно, для ментального тела сознание, с одной стороны, есть источник памяти, а с другой – рабочая площадка для соотнесения объектов, данных в «сейчас», и объектов, извлеченных из памяти. Причем в памяти, доступной мышлению нормального человека, хранятся не полные картинки сознания прошлого, а лишь метки, ярлыки объектов, что позволяет существенно экономить ресурсы. Этот тезис подтверждается тем, что извлеченные из памяти объекты обычно облекаются в форму текущих для сознания представлений, то есть в сознании впоминаемые объекты прорисовываются заново, и картинка прошлого сильно модифицируется согласно текущим шаблонам.
Вот и получается, что существо без сознания (пресловутый философский зомби) не мог бы быстро и выборочно реагировать на изменения среды, не говоря уже о возможности планирования целенаправленной деятельности.
* ментальный - относящийся к уму, к умственной деятельности, от mens (mentis) ум, мышление.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Болдачев,что это вас на эзотерику потянуло? Борчиков всё пытается "поженить" философию с религией,а вы решили,в пику ему "поженить" эзотерику с наукой?!)))
Слабость ваших рассуждений выявляется элементарно,достаточно заменить одно слово:
Извращение моей позиции. Я не пытаюсь поженить философию с религией (Вы льстите моим способностям и возможностям). Я пытаюсь поженить философскую систему одного (любого) мыслителя с философской системой другого (любого) философа. Это я называю всеединством и синтезом. И пока на этом пути больше проигрышей, чем выигрышей.
Болдачеву : Ваше "видение сущности, структуры функций, связей с другими сущностями, роли сознания в существовании и жизни человека и человечество Вы как всегда усложнили и в результате сотворили совершенно не адекватную реальности картину сознания, а затем пытаетесь придать ей соответствующий реальности вид с целью убеждения читателе (а возможно и слушателей) в ее правдоподобности и адекватности реальности, поскольку :
1. Тело - это материализованная до степени телесности (отдельности от других тел) форма материальной информации, поэтому сознание как информационно-программная система и орган человека, участвующий в мышлении не является телом, а тем более несколькими телами.
2. В вашей "теории", точнее, концепции сознания целый ряд непонятных (не соответствующих реальному миру) понятий (например : "физиологическая, психическая, ментальная деятельности человека, которых реально не существует, т. к. это деятельности не человека, а его телесных и бестелесных органов и много других), и определений которых вы не даёте.
3. Отсутствуют также определения многих существенных для Вашей концепции понятий, в т. ч. таких как физиология, психика, ментальность, аналоговые преобразования, сигналы, внимание, память и др.).
4. Содержание процессы , их структура мышления, органы и механизмы , их реализующие, роль мышления (а не сознания) в управлении жизнедеятельностью и развитием организма в Вашей концепции не соответствуют реальности. Всё в реальности выглядит иначе :
1. Человек - это совокупность бестелесной материальной информации : информации в памяти (носитель информации на нейронах подкорки г. м.) Ума (информационно-программный орган переработки воспринимаемой информации в совокупность картинок-ощущений), программный комплекс Ума на нейронах подкорки г. м., информации в памяти (носитель информации на нейронах коры г. м.) Сознания (информационно-программный орган, участвующий в переработке-осмыслении через поименование символами совокупности картинок-ощущений в совокупность мыслеобразов-понятий, обеспечивающих понимание), программы Разума (орган, обеспечивающий осмысление информации и управление процессами Мышления и поведения человека через команды его органам восприятия и исполнения) на носителе информации - нейронах коры г. м. и телесной (материализованной до состояния тел в форме органов восприятия информации, органов обеспечения стабильного состояния (метаболизма) функционирования тела человека, органов исполнения человеком функции движения (изменений местоположения в пространстве) и социальных функций (общения через речи и письмо). Структура, функции и связи телесных органов (в т. ч. нейронов нервной системы - проводников команд спинного, нейронов подкорки и коры г. м.), действующих на уровне элементарных частиц, атомов, молекул, участвующих в физико-химических реакциях - описывается наукой физиологией и имеет такое же общее понятийное название. Структура, функции и связи бестелесной информации - воспринимаемой, переработанной и записанной в памяти Ума, Разума, Души (Сознания и Подсознания), а также бестелесных органов - Ума, Разума, Души (Сознания и Подсознания). Как видите моя концепция короче Вашей, довольно простая для полного и системного понимания, т. к в ней присутствуют все определения существенных понятий и дана последовательная картина всех функций и структуры как Сознания так и всех связанных с ним непосредственно органов человека.
Симон Вайнер
Мне очень импонирует ваша беззаветная, ничем не помутненная уверенность в том, что именно вам открыта "адекватная реальности картина сознания", а перед глазами всего остального человечества пелена.
Интересно, а о чем вы думаете, когда встречаетесь с человеком, который также самозабвенно как и вы утверждает, что именно ему (ему, а не вам) открыта та самая настоящая реальность, но при этом говорит нечто противоположное вашим тезисам? Что вы думаете? Он ошибается? Он больной? Он мало образован? Подумайте. А потом этот ответ обратите на себя - у вашего оппонента есть те же самые основания отнестись к вам так же, как вы отнесетесь к нему.
Успехов
P.S. Кстати, а не поясните зачем вы выдумаете что-то, приписываете мне то, что я никогда не писал. К примеру:
Где вы вычитали про какие-то "бестелесные органы", про то, что "деятельности человека реально не существуют"? Вы не умеете цитировать текст?
Болдачеву: 1. Если я встречаю такого человека (надо полагать - это Вы) я предлагаю ему в честной, доказательной дискуссии (т. е. когда оппоненты доказательно опровергают доводы друг друг и доказательно же обосновывают свои доводы до момента, когда один из оппонентов не в состоянии доказательно опровергнуть доводы другого и признает , что истина (относительная, т. е. для оппонентов) - на стороне концепции оппонента. 2. Что касается моего придумывания - произошла ошибка - я забыл поставить кавычки после слова "......человека в Вашей цитате, а "бестелесные органы" - это по моей концепции Ум, Разум и Совесть - информационно-программные органы человека на материальном носителе - нейронах г. м. Примером такой дискуссии со стороны одного оппонента (меня) является мой комментарий на Ваш, который является примером бездоказательного оппонирования и приведения в качестве довода не имеющего к предмету дискуссии отношения - предложения каждому оставаться при своей концепции, которое звучало от Вас уже не раз, а также Вашего частого игнорирования в разных темах моих комментариев, хотя они доказательно опровергали Ваши комментарии. Тем не менее, я уважаю Вас как человека, думающего не только о быте, но и о Бытии, что подтверждается наличием у Вас своих концепций и иногда даже поддерживаю их публично в своих комментариях на ФШ, если они на мой взгляд правильны, например Вашу концепцию о наличии полной картинки-ощущений воспринятых объектов в поле восприятия до приложения к ним внимания.
Симон Вайнер.
Вы когда нибудь читали у меня про "адекватность реальности"? про то, что только я знаю как правильно, что все кругом ошибаются? Этой "болезнью" болеете вы. Я всегда начинаю изложение своих мыслей словами "на мой взгляд", "как мне кажется", с "моей точки зрения", понимая, что излагаю лишь свое видение проблемы.
Болдачеву : в этом замечании я всего лишь предположил, что под человеком, о встрече с которым вы говорили в своем комментарии - вы подразумевали себя и я не понимаю, причем к этому вопросу "адекватность реальности" (мой термин о необходимости любой концепции быть адекватной реальности.
Симон Вайнер.
Мое видение проблемы таково, что ваша трактовка предмета ошибочная. В своей оценке я твёрдо убежден. Произнесение оценки "ошибочно" в отношении вашей трактовки дезавуирует мою оговорку "на мой взгляд".
Тут либо "ошибочно" объективный приговор. Либо, если оценка "ошибочно" чисто субъективная, то и произносить её совсем неуместно. Можно вполне ограничиться доведением до собеседника своего несогласия без наклеивания негативных оценок и привести те или иные доводы в качестве основания.
--
Александр, как Вы смотрите на обсуждения этой темы в сугубо философском русле ? Главным образом это касается :
"Сугубо" - значит "наводим резкость", абстрагируясь от всяких там "более или менее", и оперируем понятиями "физиология" и "психология", полагая их денотаты изначально независимыми друг от друга, я бы даже сказал - инкорпорированными в системе более высокого порядка, то бишь - в "ментальной сфере", которая сама по себе тоже является независимой и самодостаточной.
Терминологию, если что, можно будет перевести на более подобающий философскому методу язык.
Не совсем, или точнее сказать, совсем не понял ваш посыл.
Есть тема, есть ее понятийная структура, есть терминология... Зачем, к чему переводить на другой язык?
Я имел в виду первую часть темы, которая имеет непосредственное отношение к философии. Остальное в моём понимании к философии не относится, поскольку описывает формализованную модель. Для Вас это, очевидно, бесшовный переход, а мне там видится довольно ощутимый тематический перепад.
Можете ли Вы сказать, что всё содержание темы представляет из себя способ формализации, или как-то отделяете её логическую часть от философской ?
Скорее всего, эти рассуждения следует отнести к натурфилософии. К чистой психологии нельзя, поскольку речь идет о сознании, которое открыто только от первого лица.
Про тела можно почитать здесь Философский словарь: "Я" - 2
Сколько ни пытался заговорить с Вами о философии, блокируете на самых подступах. Не в том смысле, конечно, что делаете это умышленно, однако факт, что ни разу не удалось даже начать.
Тут могут быть всякие варианты.
Так что, как я уже писал, надо уметь пользоваться.
Да, я бы тоже резюмировал именно так.
Эт радует, значит при всех своих амбициях моя "детальная проекция" не впишется в Ваш "чертёжный инструментарий". Так что Вы для меня не опасны )
Вы единственный человек на этом форуме, чьи наработки оказались для меня полезными, и за это примите мою благодарность.
Не скромничайте, можете и меня поблагодарить, это не будет лишним.
Вообще-то мне так и не удалось обсудить с Вами Вашу же тему, хотя такой энтузиазм у меня был. Насколько я помню, Вы сочли меня психически неполноценным и даже не стали рассматривать всерьёз как собеседника. Следует понимать Ваш комментарий как насмешку ?
axby1, 18 Март, 2016 - 14:54, ссылка
А я думал, что вы всё поняли и потому умолкли... Так, какой у вас там был вопрос?
Да не то что бы конкретный вопрос и не факт что чего-то не понял, просто считаю естественным общение со здравомыслящими людьми на темы, которые представляют для нас общий интерес. Вам я в этом не угодил, потому и умолк. Всё просто.
Если вам, есть, что добавить или возразить, то я всегда не против. И обижаться на меня не надо, я этого не достоин. Так в чем ваш вопрос? Что вы хотели до меня донести?
Для меня более существенно чтобы Вы поняли, что оценка типа "я обиделся" здесь неуместна. Меня Вы ничем не задели, я больше забочусь о конструктивности общения, поэтому очень желательно, чтобы Вы были последовательны в своих поступках и суждениях.
Надо сориентироваться, Вы ведь и сами могли заметить, что наши "понятийные сетки" состыкуются с большим "скрипом". Есть вероятность того, что наш разговор занесёт в сторону "я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму", так что тут есть над чем подумать. Если что, напишу в Вашей теме.
Ваши понятийные сетки, словно силки поймали вас, и вы не можете ничего поделать с этим. Вы вновь и вновь обращаетесь к своим заблуждениям, лишь потому, что это ваши, родные заблуждения, они вам дороги, как часть того, чем вы являетесь. Такие вот дела.
Простите, Ртуть, но Вы зануда, и большего всего утомляют Ваши проповеди. Не факт, что мы с Болдачевым понимаем одинаково "понятийную сетку", Вы можете не выдёргивать слова из контекста, а схватывать фразы целиком ? Иначе нам действительно будет трудно общаться.
Я не слова из контекста выдергиваю, а суть сказанного, если же конечно, эта суть действительно имеет место быть.
Типа поговорили.
Ладно, даю Вам последний шанс. Я уже говорил, что меня прежде всего интересует то, насколько человек последователен в собственных убеждениях. Поэтому предлагаю тест на соответствие. Пользуюсь Вашей же терминологией (выделено курсивом) :
Внимательно перечитайте наш диалог и оцените, насколько Ваши комментарии соответствуют критерию дисциплинированности ума. Че-то мне кажется, Вы этот тест не пройдёте.
Знаете, вчера Андреев, тоже решил, что его интеллект более высокого уровня, чем мой. Сегодня я даже не нашел нашего диалога, он его стёр. Обделался и стёр.
Всё, сдаюсь.
Не сомневайтесь - впишется. Только не в мой, а во всеобщий. Всё хоть мало мальски значимое из произведенного нами обязательно вписывается.
Спасибо. Распечатаю эти слова и повешу на стенку. Интересно, а многое ли вы читали из написанного мной?
По сравнению с общим объёмом написанного Вами немного, я вообще как бы больше пишу чем читаю, но достаточно для того, чтобы при необходимости смело копипастить увесистые куски добротно составленного текста.
axby1, 17 Март, 2016 - 07:54, ссылка
Интересно. А в чем состоит, с позиций Вашего за облачного интеллекта, это самое. "сугубо философское русло"?... Неужто в метафорах и ассоциациях, либо в безбрежном пространстве спекулятивного мышления?
Я понимаю. что Ваша самоуверенность, в общении с другими, базируется на сложной структуре Вашей психики, которая позволяет Вам, как бы осебячить в себе другого (найти в себе другого, как бы: Я уже там побывал), но ведь в Ваших сообщениях, акромя этой самоуверенности, нет Вас самого.
Так что, соорудите свою тему, а там посмотрим.
Да, Евгений Петрович, я знаю, что Вы меня презираете. Думаю, это Вам лучше создать по этому поводу тему - предполагаю, что в единомышленниках у Вас недостатка не возникнет.
axby1, 27 Апрель, 2016 - 15:41, ссылка
А всё-таки: В чем состоит это самое. "сугубо философское русло", с Вашей позиции?.
И не надо верифицировать мои состояния.
Ну это банально : если синтезировать "истину - ложь" с "хорошо - плохо", то получится "понятно - непонятно". Применительно к данной теме это означает, что сознание осуществляет синтез (целостность взаимодействия) физиологии и психологии.
Болдачеву
Ну очень усеченное приближение. В моей понятийной сетке:
человек = Тело + Душа + Социум + Дух + Разум + Мудрость
Если Ваше физиологическое можно как-то сопоставить с Телом, психику - с душой, то ментальность вряд ли тянет на Социум + Дух + Разум + Мудрость, последние четыре ипостаси (субстанции) остаются вне Вашего внимания.
Продолжу:
Спасибо. А каким боком это касается темы?
Сейчас еще кто-нибудь придет и напишет, а моей сетке: туловище+голова+руки+ноги.
Александр, могу ответить аналогично: а каким образом Ваш сказ относиться к теме "Зачем человеку сознание?"
Первый Ваш ответ:
отвечает на вопрос: зачем любому живому существу (не просто человеку) сознание?
Второй Ваш ответ:
Отвечает на вопрос: зачем любому высшему живому существу (не только человеку) сознание?
И вот только третий Ваш ответ:
отвечает на вопрос о человеке, поскольку животные точно не могут анализировать и целеполагать. Но свести весь анализ и целеполагание только к анализу Тела и Психики - это очень сузить функции Человеческого. Сознание человека как раз и отличает человека тем, что он и оно обладает более высокими функциями: Духом, Культурой, Разумом, Мудростью, высшей Социальной сознательностью (в русском языке даже выражение есть такое "быть сознательным", т.е. обладать определенной степенью нравственности, моральности, коммуникативности), и т.д.
Но повторюсь, если Вам легче зауживать проблему человеческого сознания, на здоровье, я не против, разойдемся по сторонам, как у нас стало нормой, и делов-то.
Сергей Борчиков, 17 Март, 2016 - 19:08, ссылка
Правда? Просмотрите.
https://www.youtube.com/watch?v=wWc9dsoolj8
Если бы я задался вопросом: что есть Человек? То все что вы написали было б уместно. Но вопрос был другой.
И да, много написанное касается и животных (человек, все таки, биологический вид), но если бы заголовок был "Зачем козе сознание", то текст был другим.
Здравствуйте Александр. Я вот согласен со многим у Вас сказанным.
Но вот у меня вопрос : Ментальное это для Вас это разумность (сознание) само по себе? и тогда есть физическое тело, психика, и сознание, Так?
Сознание - это химера, вроде "нового платья для короля" из известной сказки. Можно сравнить сознание с фиговым листочком, которым, всякий раз прикрывают стыд и срам ложного представления о самом себе.
Здравствуйте Ртуть. Хорошо. Но вот тогда не ясно чем нам заменить сознание?
Я вот например думаю что заменить, например Божественной душой, или чем то астральным которое "вводиться" в человека, как-то то-же будет не верным. Ведь не зря говорят дыма без огня не бывает.
Вот чем то же мы с Вами пользуемся ведя наш разговор. Чем?
Диалектический антагонизм между вниманием и сознанием, бывает в этой жизни и такое.
Мы пользуемся умишком и языком, памятью и воображением, у нас есть 5 чувств и внимание, есть способность волить и намеревать. Как видите, у нас есть всё, чтобы не использовать термин сознание. В девяноста случаях из ста, употребление термина сознание, не является чем-то необходимым. А такие термины как - подсознание, или сверхсознание, нужно и вовсе запретить на законодательном уровне, как матерщину и богохульство.
Сознание – ничто. Внимание – ВСЁ. Всё творится вниманием – мир данный человеку, тела данные человеку. Спускаемся на ступеньку ниже. Животные обладают вниманием? Да. Весь мир (умвельт в терминологии Болдачева) творится вниманием животного и тела ему данные – плод внимания животного. И растения обладают и творят свой «мир» и тело вниманием? И тоже для простейших живых существ, для амебы?
Заменим внимание на сознание. Все миры, умвельты даны в сознании живого существа (человека, животного, растения, амебы). Сознание вмещает любой мир, умвельт, что определяется не «функциональностью» сознания (сознание – вместилище, пространство), а исключительно сложностью живого существа-субъекта. Для амебы сознание «ужимается» до крошечного мира-умвельта различимых ей объектов, с коими она взаимодействует (питается, передвигается, реагирует – приближается к объектам-пище, удаляется от объектов-раздражителей, вредных для амебы). У растений мир-умвельт пошире и пошире вместилище этого мира – сознание растения. Аналогично для низших животных, далее высших животных и, наконец, человека, имеющего самое «расширенное» сознания из живых существ (от обитателей тонких миров абстрагируемся). Степень расширенности сознания субъекта-человека определяется всё по тому же общему всем живым существам принципу – сложности субъекта.
И в этом отношении глубоко прав Сергей Алексеевич, утверждающий, что мир человеческий несравненно шире, богаче мира даже высших животных. Когда мы грубо условно разделяем тела человека на три уровня – физиология, психика и ментальное, - то это упрощение в существенной степени нивелирует различие сферы ментального у разных субъектов. Даже у высших животных уже есть зачатки ментальности – элементарной рассудочной деятельности. А каков диаразон различия сферы ментального у людей? Он огромен. Вот эта «многослойность» ментального у человека (от примитивнейшего уровня Эллочки-людоедки до максимально развернутого у лучших представителей рода человеческих существ, включающего и уровень простоты рассудка, и изощренного интеллекта, и мудрости, высочайшей степени нравственности и эстетичности) и определяет широчайший диапазом объектных миров у разных людей и соответственно широту, от предельной узости сознания Эллочки-людоедки до огромной вместимость сознания лучших представителей человечества.
Так сознание – это химера Ртути, вариант зауженности трактовки сознания А.Болдачевым, ограничивающей сознание только ментальностью в абстракто-усредненном её понимании? Или это то, что неотъемлемо присуще любому живому существу и наиболее расширенно представлено у лучших представителей рода человеческого?
И вы ту да же - за Борчиковым))) Согласитесь, что предельно нелепо после предложения (В некотором приближении человека можно представить как иерархическую структуру из трех уровней: физиологического, психического, ментального* (остановимся на этом делении, хотя традиционно выделяют большее число уровней)), в котором автор задает предмет, границы, уровень и терминологию последующего обсуждения, произносить фразы типа "Ну очень усеченное приближение. В моей понятийной сетке..." или как у вас про трактовку "ограничивающую сознание только ментальностью в абстракто-усредненном её понимании".
Кстати, а где вы вот эту саму зауженную трактовку вычитали? Где это я ограничивал сознание абстрактно-усеченной ментальностью?
У меня такое впечатление, что над Россией, а возможно и над миром взорвали какую-то антилогическую бомбу и уровень логической адекватности катастрофически понизился. Александр, вот вы читаете фразу "В некотором приближении человека можно представить". О чем она? к чему она? Понято, что автор текста сообщает читателям, что речь пойдет о человеке, и что человек будет рассматриваться в некоторой упрощенной схеме, необходимой для получения необходимых автору выводов. И что вы пишете?
А еще в огороде бузина растет.
По существу вашего комментария могу лишь напомнить вам мою идею относительно тел: каждый субъект "обладает" полной иерархией тел от элементарного (в событийной онтлогии это элементарное событие, в обычной можно понимать тело физических взаимодействий) до Высшего/Абсолютного. Уровень субъекта определяется его положением в этой иерархии, привязкой к тому или иному телу и способностью изменять свой уровень (подниматься или опускаться по иерархии тел).
Растения - сознательные существа? Трудно себе это представить. Растения хоть и живые организмы, но сознания у них нет хотя бы уже потому, что нет органов чувств и нервной системы в целом. Хотя говорят, что какое-то подобие нервной деятельности у высших растений встречается.
Тут мы сталкиваемся имманентной и перманентной парадоксальностью философствования: я не знаю, что это такое, но точно знаю, что этого там нет (или, наоборот, есть). Казалось бы, чего проще - укажи на нечто, опиши это нечто, и никаких проблем не возникнет с представлением, где это нечто есть, а где его нет.
Давайте напишем так: сознание - это комплекс высших психических функций, включающих в себя мышление, художественно-духовное восприятие, способность к творчеству (как бы мы ни определяли, в входящие в это определение понятия). Есть такое "сознание" у растений? Конечно, нет. И думать/представлять тут нечего. Описанное понятие традиционно принято называть "сознанием в широком значении" и таковым сознанием обладает только человек (да и то человек не в биологическом, а в социальном смысле этого слова).
Есть и другое понятие, которое так же называют словом "сознание", уточняя, что речь идет об узком значении: это понятие, фиксирующее непосредственную данность мира субъекту, текущее (здесь и сейчас) перцептивное поле со всем, что он там на нем различил. Сознание в узком значении не про мышление и духовность, а про мир субъекта в котором реализуется его деятельность, про то, что ему дано (в сознании), то что может влиять на его деятельность, и на что он сам может влиять.
Если про сознание в широком значении мы говорим так: у него высокий уровень сознания, он сознательный, он стремиться развить свое сознание, то сознание в узком значении мы обсуждаем в терминах "пришел в сознание", "вытеснено из сознания", "событие не зафиксировалось в сознании" и пр.
И вот, если мы строго подойдем к фиксации сознания в узком значении, как текущей действительности субъекта, в которой реализуется его деятельность, то мы уже можем задать вопрос: а как, в каких терминах нам описать процесс поворота головы подсолнуха вслед за движением солнца солнца? Безусловно, можно говорить, что растение различает положение солнца, это положение ему дано и влияет на его "поведение". Следовательно, постановка проблемы "можем ли мы обсуждать наличие сознание в узком значении у растения?" вполне законна. Основной вопрос, который тут следует задать - это вопрос про зомби: является восприимчивость к воздействиям и данность (в сознании) чем-то принципиально разным?
Сознание это связь созерцаеий отдельных генов в суждения генома человека через мозг.
Вы неисправимы...
У вас высокая способность осознавать, а не высокий уровень сознания. Большевики, тоже призывали массы к сознательности, хотя на самом деле, требовали от народа осознанности. Все эти термины про сознание появились сравнительно недавно и если вспомнить классиков, то там, герои произведений, лишаются чувств и приходят в себя. Вытеснять из сознания невозможно, возможно лишь перемещать внимание. Фиксируется события не в сознании, а в восприятии (памяти). Если вы хотите что-то допетрить, то мой вам добрый совет, не стоит по каждому случаю употреблять этот, пока еще для вас не совсем понятный, термин. Вы таким образом и себя, и других путаете. Попытайтесь максимально обходится без него, хотя бы некоторое время.
Вот скажите мне, как вы сами для себя объясняете наличие у вас права, основания для поучения других? Вот, почему я должен ориентироваться именно на ваши догмы при изложении своих мыслей? Да и то догмы не ваши, а вычитанный из книжек. Вы понимаете абсурдность ситуации? Десятки, сотни людей как-то мыслят, как-то излагают помысленное, ищут аргументы, логические обоснования... И тут приходите вы и начинаете всех поучать как надо и не то, что мыслить, а как писать, мол, это слово не пиши, а используй только то, которое я считаю правильным. Да ладно бы один раз изложили, застолбили свою позицию и хорошо. Так нет, раз за разом повторяете одни и те же несколько фраз. Зачем? Неужели вы серьезно думаете, что после сотого повторения фразы про отсутствие сознания, хоть кто-то прозреет и начнет повторять ее вслед завами. В этой позиции вы ничем не отличаетесь от kto. Остается только ответить вашими же словами: "Вы неисправимы..."
Основание у меня одно, я знаю, о чем я говорю, а вы пока гадаете. Можете игнорировать мои высказывания, но знаний от этого у вас не прибавиться. В отличии от вашего книжного обучения у меня есть практический опыт и такое знание, которого нет у вас. Все мои аргументы логичны и осмыслены, просто у вас есть некий трафарет, в который не входит то, о чем я вам толкую. Пока на все мои возражения у вас не нашлось, что мне ответить и этот факт вам трудно признать. Чувство собственной важности не позволяет вам даже допустить того, что я могу разбираться в вопросе лучше вашего. Можете дальше рассуждать о расширенном и зауженном сознании, давать нелепые определения термину, короче говоря, смешить народ.
Ртути : Во первых, Ваши знания и опыт, о которых вы повторяете в каждом посте- не подтверждены никакими доказательствами, а во-вторых- Вы - это еще не народ, а вот Ваш ник давно стал нарицательным для большинства участников ФШ и вызывает у них многозначительную улыбку.
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 14 Май, 2016 - 13:11, ссылка
Мне не нужно что-либо доказывать, это не удел философа. Пусть ученые до одури доказывают, это их забота. То, что я - не народ, это вы верно подметили, но наверное забыли, что и вы - не народ. А что до мнения большинства участников форума, то мне на это как-то фиолетово, потому-что они тоже, в свою очередь, вызывают у меня улыбку и недоумение.
Можно ли считать такое поведение осознанным, сознательным поведением? Подсолнухи, грубо говоря, сами не знают об этом своем "поведении". В противном случае, мы можем говорить о наличии сознания у всего на свете. Кстати, и человек может не осознавать свои действия, или действия своего физического тела. Он даже может как-то по своему понимать и толковать те поступки, которые продиктованы инстинктом.
А если я не могу указать на это нечто? Если я не могу описать это нечто (положительно, мол, сознание есть то-то и то-то...)? Но почему я не могу определить это нечто отрицательно? Чем бы не являлось сознание, камням его приписывать было бы абсурдно, как и растениям. Можно ли приписывать сознание существам, лишенным способности воспринимать предметы? Подсолнухи не воспринимают Солнце, Солнце действует на подсолнухи, они в этом случае совершенно пассивны. Всякое восприятие (а мне известно только чувственное восприятие) всегда осознанно. Нам и дано в сознании чувственные вещи и мысли, а больше ничего.
А что вы скажете о растениях, которые ловят себе на обед насекомых?
Для того, чтобы "ловить" себе на обед насекомых, сознанием этим растениям обладать необязательно.
https://www.youtube.com/watch?v=WAHAvXT1rVc
Вы считаете, что у этих растущих ловушек для насекомых есть сознание? Зачем оно им?
Я ничего не считаю, кроме того, что вы также, как и все остальные в этой теме, не знаете, чем является сознание.
Но в отличие от всех остальных в этой теме, я и сам это знаю.
Вы раз за разом воспроизводите странную ситуацию: что это, я не знаю, но точно знаю, что его там нет. )) Тут возможны только два варианта: (1) либо я вообще не высказываюсь о том, что не знаю, (2) либо уж если пишу, то указываю в каком значение использую термин. Это вроде совершенно тривиальная мысль, не должная вызывать хоть какие-то возражения.
Тогда прекратите использовать в своей терминологии такой термин как "субъект".
А с какого такого перепугу? ))) Я всегда использую его для обозначения одного и предельно точно определенного понятия - субъект есть то, чему даны в различение объекты. Другого значения вы у меня не встретите.
Честно говоря, не понял этот ваш выпад.
Вас не смущает, что для определения субъекта вы привлекли другое понятие - объект? Субъект есть то, что не является объектом. Так что же это такое?
Нет, не смущает. Странно, что вы не знаете ответ на свой вопрос: есть исходные понятия, которые могут быть введены только друг через друга. Типичный пример - заряд и поле: заряд, это то, что продуцирует поле, а поле, то, что продуцируется зарядом. Субъект есть то, чему даны объекты, а объект - то, что дано субъекту. Иначе никак. И этого вполне достаточно для того, чтобы указать на понятия и соблюсти терминологическую однозначность. Если вы считаете, что в такой ситуации могут возникнуть терминологические проблемы, опишите их. Как, скажем, определение заряда через поле, а поле через заряд мешает физике оперировать этими понятиями? Такая же ситуация в философии с исходными понятиями "субъект" и "объект", которые не могут быть введены независимо и уж точно через какие-то другие понятия.
— Я вспомнил одну историю, — сказал он. — В начале прошлого века в городе Витебске жил один каббалист, который полностью проник в суть вещей. Он понял глубочайшую тайну мироздания. И изложил свое тайное учение о главном в короткой мистической притче, которую замаскировал под еврейский анекдот, потому что в бурном двадцатом веке это был единственный путь передать высшее знание потомкам. Анекдот звучал так: «Рабинович, где вы берете деньги?» — «В тумбочке». — «А кто их кладет в тумбочку?» — «Моя жена». — «А кто их дает вашей жене?» — «Я». — «Так где вы берете деньги?» — «В тумбочке». Эта великая притча дошла до нас в сохранности. Но, к сожалению, погибли все, кто мог бы раскрыть ее тайный смысл.
— Кроме тебя.
— Каббалисты называют это «тумбочкой Рабиновича», буддисты — сансарой, а мы, ночные мотыльки, — навозным шаром скарабея, — сказал Дима. — У всех есть для этого какое-нибудь название. Но суть не в названиях, потому что все они просто ярлыки. Суть в том, где возникает отражение всех этих ярлыков. Мы называем это зеркалом. «Зеркало», как я сказал, это тоже ярлык. Но несколько особенный. Его не на что повесить. (В.Пелевин Свет горизонта)
Один кирпич лежит на другом. Тому который внизу дано, что на нем лежит кирпич. Поэтому он субъект?
Я ничего не имею против подобных определений, т.к. и сам определяю субъект только по отношению к объектам. Отрицательные определения распространены и с ними прекрасно можно работать. Только надо помнить, что это не положительные определения. Так ведь и со случаем сознания. Я не могу сказать о нем ничего положительного и поэтому участники думают, что я говорю о том, чего не знаю. То, что возникает такое впечатление, - это вполне закономерно. Я только и говорю о сознании отрицательно - так, что всякий раз остается открытым вопрос: так что же это такое?
Задача - определить сознание, т.е. отделить сознание от "не-сознания". Я не вижу ничего, чтобы вынуждало меня приписывать камням и палкам сознание. Равно как и растениям. А вот животные имеют способность к чувственному восприятию, но раз они ощущают, то должны обладать сознанием, т.к. ощущения должны быть осознанными, в противном случае их нет. Вот такие простые рассуждения.
Вот и я про это. Восприятие есть, осознание есть, интеллект, язык, все это имеет место быть. Но для чего это все помещать в "мешок", который определяют как сознание, я ума не приложу.
Сделаю уточнение - это не случай отрицательного определения: мы не говорим, мол, субъект - это не объект или левое - это не правое, заряд - это не поле. В определениях через дополнительное (дополняющее до полноты) понятие есть положительное содержание, однозначно фиксирующее значение, что позволяет пользоваться такими понятиями как однозначными. Чего не скажешь, об отрицательном определение, мол, сознание, не есть объект, не есть правое, не есть поле.
Мне так не удалось донести до вас то, как я вижу проблему с термином "сознание".
Подумайте, если у вас есть такая уверенность, то это означает, что вы обладаете понятием "сознание", то есть имеете представление о том, что обозначаете этим термином в своем мышлении. И если вы сядете перед листом бумаги и поработаете несколько часов, то наверняка составите вполне себе исчерпывающий список признаков/качеств/функций, который позволит вам описать представление о вашем понятии "сознание", которое и позволяет вам делать однозначные выводы о его наличии или отсутствии где-либо. И на этом уровне нет никаких проблем - также вы можете поступить с любым понятием своего мышления.
А где начинаются проблемы? А вот здесь - на ФШ. Они последуют сразу же после предъявления этого списка-определения другим. Что будет? А прекрасно известно что: все наперебой закричат, что мол все не так или чуть-чуть не так, что надо добавить еще такой-то признак, а вот эту чушь вычеркнуть. О чем это говорит? Что вы недобросовестно провели свою работу? Нет. Вы предельно точно зафиксировали свое представление о своем понятии. Говорит ли это о том, что другие не смогли разобраться с тем, что они думают при упоминании термина "сознание"? Мы не можем обвинять всех в этом - они точно также как и вы понимают, что соответствует их понятию, а что нет. И вывод тут может быть только один: все в своем мышлении оперируют разными понятиями - в чем-то близкими, где-то существенно различными - называя их одним термином "сознание". Еще раз, проблема не в том, что сознание это какая-то такая сама по себе ускользающая предельно сложная сущность, а в том, разные люди называют термином "сознание" разные, не совпадающие понятия.
Какой же выход? Традиционный - работать с понятиями, а не с терминами. Формулировать проблему, которую хочется решить, в понятиях, а не в терминах. И только потом уже искать наиболее подходящий термин. Вот, скажем, есть трудная проблема, сформулированная Чалмерсом: почему работа психики не проходит в темноте, почему она сопровождается "картинкой", на которой отображается часть событий деятельности субъекта. Мы понимаем о чем идет речь при упоминании этой "картинки" - о некотором пространстве, в котором субъекту даны объекты. Для продуктивного обсуждения этой проблемы нам надо ввести некий термин для обозначения этой картинки, этого пространства. Давайте обозначим это понятие символом "Х" и будем говорить: субъекту в Х даны объекты, Х - это пространство данности объектов субъекту, когда субъекту не дано ни одного объекта он автоматически лишается и Х, или, обратное, если отсутствует ("потеряно") Х, то и нет данности объектов субъекту. Понятно, что пользоваться символом неудобно и лучше бы для написания текста и коммуникации заменить его каким-либо термином. Есть предложения? Какое слово будет наиболее удобно для нас, если мы беремся с вами обсуждать эту "трудную" проблему?
Ощущения косвенно указывают на сознание. Мы ощущаем предметы в сознании. Можно ли назвать это определением сознания? Сознание не тождественно чувственному восприятию. Об этом говорит то, что некоторые восприятия могут быть неосознанны.
Всякое понятие есть понятие о чем-то. Важно, чтобы в самих понятиях не было противоречия. Конечно, у разных людей могут быть разные понятия, но фокус весь в том, насколько человек не противоречит самому себе в своих понятиях. И, кстати, говоря о сознании - чем сознание одного человека отличается от сознания другого? Мы воспринимаем по-разному и думаем по-разному, но сознание вообще не индивидуально, оно либо есть, либо нет. Если мы запрещаем противоречие в сознании одного человека (запрет на противоречие самому себе), то почему мы позволяем противоречие между разными людьми? Если вы понимаете, о чем я.
Для большинства слово "определение" имеет какое-то сверхценностное, даже магическое значение. А по сути, определение - это лишь указание на понятие и фиксация связанного с ним термина в конкретной предметной области (не надо путать с описание термина в толковых словарях и энциклопедиях.)
Если у вас есть понятие, то оно понятие само о себе. Вам не дано никакого другого нечто по имени "сознание", отличного от данного вам в мышлении понятия "сознания". Вам не с чем сравнивать понятие, и если вы возьметесь описывать "сознание", то будете описывать именно понятие "сознание". И никакого противоречия - для вас, в вашем мышлении - быть не может, поскольку, как я отметил, нет для вас никакого "сознания-на-самом-деле", а есть "только ваше-понятие-сознание" в вашем мышлении.
Вы о чем спрашиваете? О различии понятий "сознание" в разных мышлениях, или о различии того, что вы (именно вы) называете термином "сознание", в разных людях?
Это как? Вы о чем? Опять возвращаемся к исходной теме: вы сначала напишите, о чем вы говорите, а потом можно уже будет решать, индивидуально или нет то, о чем вы.
Нет, не понимаю. Не понимаю, что такое "противоречие в сознании", начиная с того, что не знаю, в каком значении вы используете термин "сознание".
Для меня определение есть именно то, что позволяет мне не путать одно с другим, не приписывать что-нибудь чему-нибудь, что этим не обладает.
Понятно, сознание - это плод воображения. У каждого оно свое в зависимости от изощренности фантазии.
Давайте все же говорить серьезно. Мы же понимаем, что для того, чтобы установить факт противоречия или просто соответствия/несоответствия надо иметь два нечто. Согласны? Первое нечто - это ваше понятие "сознание", имеющееся в вашем мышлении (то, к чему вы обращаетесь, когда делается заключение, скажем, что у растений сознания быть не может). А что второе? С чем и как вы будете сверять, сравнивать, сопоставлять ваше понятие "сознание"? Чему оно может противоречить?
Вот если вы напишете определение вашего понятия "сознание", то, естественно сможете сравнить, сопоставить его с другими определениями: суждение с суждением. А с чем вы хотите сравнить свое понятие, чтобы выяснить есть или нет в нем противоречие?
P.S. А если отвечать на ваш комментарий буквально, то можно спросить, а разве вы редко сталкиваетесь (здесь на ФШ или где еще) с удивительными плодами воображения и изощренной фантазии при сопоставлении того, что там у кого в голове?
Я утверждаю, что растения не могут обладать сознанием. Оппонент утверждает, что растения могут обладать сознанием. Вот вам противоречие. И можно сказать, что у нас разные понятия, иначе бы мы не утверждали противоположное. Но я вот о чем спрашивал: представьте себе, человек делает некое суждение, скажем, "растения обладают сознанием" и тут же делает другое суждение "растения не обладают сознанием". Мы укажем ему на то, что он сам себе противоречит. И запретим в данном случае противоречие. А если "растения обладают сознанием" высказал один человек, а другой сказал "растения не обладают сознанием", - это ведь те же самые суждения, но противоречие уже позволено? А ведь из двух противоречивых суждений истинность одного есть ложность другого.
Спрашиваю: а как это? Ответ:
Мудро.
Болдачеву и Дмитрию : Вы в Вашей дискуссии о Сознании "запутались в трех соснах" . Ваши утверждения обрывочны и почти не несут смысла, а все потому, что вы не знаете и не задумываетесь над тем, что такое Сознание и в чем его функция в действительности. Сознание - это реальный (а не плод воображения и фантазия) программно-информационный орган человека, который вместе с другими реальными программно-информационными органами - Разумом и памятью Сознания размещаются на нейронах коры головного мозга, перерабатывают воспринятую за все время всех жизней человека информацию, запоминают ее в памяти Сознания, где она систематизируется в Мировоззрение, на основании которого Сознание управляет всеми исполнительными органами человека и его органами восприятия информации. Поятно, что объем накопленной информации в памяти Сознания и степень совершнства всех информационных программ Разума и Сознания - различны у каждого человека , следовательно и уровень совершенства Сознания - индивидуальный, как и содерание накопленной информации и как индивидуально Мировозрение , а значит и Сознание каждого человека - индивидуальны, а информация, накопленная каждым может потиворечить друг другу. (Не Сознания оппонентов а обсуждаемая информация).
Симон Вайнер.
Александр, что скажете? :)
Хы. По-вашему получается, что в наших мозгах лежат стопочки фотографий, которые сфоткали наши глаза?
Откуда у человека возникают образы? Что есть эти образы? Как можно образы сравнить с какими-то электрическими проводами?
Образы - в сознании и ни в чем другом.
Кстати, попробуйте предъявить эти записи и расскажите как они хранятся, на чем произведена запись. Заодно было бы неплохо посмотреть и на записывающий аппарат вместе со считывающим.
Есть такое понятие "вещь-в-себе". Обычно нам представляется, что вот - вещи-для-нас (объекты, образы, ощущения...) в сознании, а вот - нечто "вне сознания", вещи-в-себе. Вещь-для-нас и вещь-в-себе как будто нечто рядоположное: вещь-в-себе подействовала на нас и возникла в сознании вещь-для-нас. Трудно, действительно, понять, что такой взгляд неверен. Как будто сознание есть некая "капсула", в которой мы сидим и в которой возникают образы посредством воздействия чего-то извне. Но вещи-для-нас и вещи-в-себе нерядоположны: об одном и том же ведь идет речь, только под разным "углом зрения". Мир в сознании и мир сам по себе - это два разных угла зрения на один и тот же мир. Можно ли сказать, и насколько корректно это звучит, что мир, как он есть сам по себе является причиной мира, как он есть в сознании? Поэтому я интуитивно и цепляюсь за слово "отражение". Не то, чтобы оригинал был причиной своего отражения. Рука не является причиной ее отражения в зеркале. Ее нам что-то отражает.
Очень интересно рассуждаете. Я уже в ваши определения подставлял вместо сознания, внимание (восприятие) и от этого формулировки становились лишь точнее. Значит то, о чем вы пытаетесь донести, не совсем то, и проблема именно не в терминах, а в вашей неспособности осмыслить, что же такое сознание. И Чалмерс на рупь дороже вашего, тоже несет чушь собачью и про зомби и про трудную проблему. Вам тупо не захватить мозгой то, что картинка, о которой идет речь, дана не в сознании, а в восприятии, и то что вы являетесь автором этой самой картинки, которую сами и осознаете. Пока из того, что вы вписали в определение я согласен лишь с тем, что сознание дано теперь и здесь, а от Гуссерля добавляю, что главным свойством сознания является интенциональность (внимательность, намеренность, устремленность). Вот на этом пока и остановимся. А то, что кто-то говорит, что можно потерять сознание, это вовсе не означает, что его действительно можно потерять. Вы ведь тоже говорите, что солнце взошло, но ведь оно не всходит, это Земля поворачивается. Пока в ваши определения нельзя будет подставить никакое другое слово, кроме как слово сознание, вот тогда, это будет нечто похожее на определение, а пока я вижу лишь неуклюжие попытки подогнать что-то под что-то.
Прошу вас, покиньте эту страницу.
boldachev, 22 Март, 2016 - 21:23, ссылка
Вы зря обижаетесь, Александр Владимирович, на констатацию фактов. Это не стоит того. Если вы не смыслите ни черта, то прятаться за терминологические расхождения вам долго все равно не удастся, как бы вы не путали себя и остальных. Успехов.
Но откуда мы знаем, что животные ощущают (в отличие скажем от растений)? И способность ощущения принадлежит всем животным от простейших видов типа гидры или губки до высших? Акцент именно на полагании знания, а не предположения, гипотезы о том кто способен ощущать.
По наличию органов чувств.
Подход, конечно, интересный, но оставляет принципиальные вопросы не отвеченными. Органы чувств - это что? 1) наличие нервной системы? или 2) наличие глаз, носа, ушей? Может подразумеваете что-то иное 3)...., 4).....
Если по наличию нервной системы, то у примитивных животных губок нервной системы нет. Тогда губки сознанием не обладают, а вот чуть по продвинутее губок гидры уже обладают нервной ситемой и, следовательно, сознанием?
Если критерием наличия органов чувств возьмем обладание глазами, носом и ушами, то уже куда более продвинутые, чем гидры, черви лишены сознания.
Скажите, а можно ли обладать глазами, например, и ничего не видеть? Можно ли видеть что-нибудь, не обладая сознанием? Если да, то многие люди не обладают сознанием.
На первый вопрос отвечаю положительно. Есть слепота при здоровых глазах, но поврежденном зрительном нерве или бывает слепота при здоровых глазах как следствие инсульта.
Ответ на второй вопрос – не обладаешь сознанием, значит ничего не чувствуешь (в том числе не видишь). Надеюсь, согласны, что в состоянии общего наркоза глаза не повреждены, а человек-субъект ничего не видит этими глазами. То есть сами органы чувств еще не порождают ощущений. Ощущения даны в сознании, а без сознания ни ощущения, ни феномены, ни умозримые ноумены не даны субъекту. Как и самого субъекта нет в отсутствие сознания.
Я не думал, что надо будет уточнять вопрос так: можно ли обладать глазами (случай совершенно здорового организма) и ничего не видеть? По-моему, ответ очевиден. На второй вопрос вы ответили положительно. Так что же дает нам право приписывать сознание растениям? Органов чувств у них нет, стало быть, ощущений быть не может вообще. Мозга у растений тоже нет; странно было бы приписывать им мышление. Что же происходит в сознании растения, если оно им обладает? Интеллектуальное созерцание?
Опять есть вариант, который Вы не учли. Мы спим с закрытыми глазами и во сне видим (сны), но не видим «внешний мир». Вы, понятно, имеете в виду вариант имея глаза открытые при здоровом организме может ли человек ничего («внешний мир») не видеть? И в таком варианте есть случай жизни, когда с открытыми глазами не в полной темноте и не на слепящем свету (то есть при обычном освещении) человек может ничего не видеть. Этот случай жизни показан в фильме «Они сражались за Родину». Герой фильма Копытовский во время марш-броска с широко открытыми глазами вдруг выходит из строя без видимых причин. Дело оказалось в том, что с открытыми глазами, будучи здоровым и при дневном освещении, Копытовский спал и глазами ничего не видел из «внешнего мира» (видел мир внутренний - сновидения).
Об этом предлагаю прочитать http://fshq.ru/sense_organs_of_plants.html
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/114107/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Спасибо, конечно, за ссылки. Хочу отметить, что я, как и многие, не сомневаюсь в том, что растения - это живые организмы. Так же отмечу, что определяю ощущение как осознанное восприятие, хотя восприятия могут быть и неосознанными (недавно на форуме много об этом говорили) и тогда их нельзя назвать ощущениями. Вот с учетом всего этого я внесу некоторые поправки в свою позицию: почему бы не признать способность к восприятию вообще признаком всего живого? Растения способны к неосознанному восприятию, животные осознают восприятие, т.е. ощущают (стало быть, обладают психикой). Как вам такой расклад? Нельзя приписывать психику организму, лишенному сознания. Уж в том, что у растений есть психика - в этом вы меня никогда не убедите.
Хотя это понятие "восприятие" нуждается в тщательном разборе. В нем мыслиться нечто психическое и физиологическое (реакция на внешний раздражитель). Возможно здесь мы имеем термин, с которым связано больше чем одно понятие.
Вот эта проблема взаимоотношения предмета (субъекта) с окружающей средой (объектным окружением), где субъект выступает воспринимающей, различающей среду на отдельные объекты стороной взаимоотношения, а окружающая среда образует совокупность объектов значимых, распознаваемых субъектом, с которыми предмет-субъект вступает во взаимоотношения – реагирует на эти объекты, привела А. Болдачева к идее обозначить такую среду любого субъекта термином нейтральным к различию развитых сложных субъектов, обладающих явно признаваемым за ними сознанием (сознающим свою окружающую объектную среду) и простыми субъектами типа растений или простейших одноклеточных организмов (про которых вы говорите «что у растений есть психика - в этом вы меня никогда не убедите»). Этот термин – умвельт. Чтобы свою объектную среду различать человеку и высшим животным, у них есть феноменальная картинка мира в сознании. Кто же не приемлет термин сознание для растений и одноклеточных, для того предлагается нейтральный термин вместо феноменальной картинки восприятия, данной чувственно-психически. Это распознавание и взаимодействие простого по организации субъекта со своим умвельтом в отсутствие психики. Растения проявляют чувствительность-раздражимость относительно различаемой ими солнечной радиации, наличия влаги (воды), наличия питательных веществ. Одноклеточные организмы также проявляют различение-раздражимость по отношению к таким объектам, окружающей среде как наличие солнечного света, питательных веществ, вредных-губительных для них веществ (ядовитых химических веществ).
Восприятие – термин, также как сознание окрашен связанностью с предметной областью психики. Опять же А. Болдачев предлагает уйти от психически окрашенного термина восприятие к нейтральному философскому термину различение.
В итоге проблему определения субъекта (независимо от уровня его сложности – хоть человек-субъект, хоть одноклеточная амеба) по отношению к объекту/объектам можно терминологически выразить так. Субъект – тот, кто различает объекты в объектной среде, или своём умвельте.
Это слишком широкое, не интересное определение субъекта. Любой датчик фиксирующий превышение становится субъектом так как различает.
Тут проблема в том, что органы чувств - те же датчики, можно сказать. Почему бы не отнести термин "субъект" к сознанию? Субъект не просто различает объекты, они даны сознанию. У растений нет сознания, они не являются субъектами, хотя датчики реагируют на изменения среды.
Некоторые называют сознанием механизм построения картинки, другие – только саму картинку. Я же называю сознанием и ни то, и ни другое, а соотнесенность картинки с реальностью. Растения знают, что такое весна – это когда растут листья и цветут цветы. Но то, что сейчас именно весна сообщает растениям их растительное сознание.
Интересно, а в их растительном сознании присутствует время? У меня в организме происходят миллионы процессов, мое тело в некоторой степени живет своей жизнью и моему сознанию может быть не дано даже чего-то, что происходит с моим телом, как оно реагирует на некоторые раздражители.
И чем он отличается от наблюдателя,в таком случае? Наблюдатель- тот, кто различает обьекты в объектной среде..
Только тем, что различение вызывает реакцию субъекта на объект? Тогда нет реакции, нет и различения.Что неверно. Субъект вполне себе может различать объекты,но реагировать или нет выбирает сам, потому и субъект.Если он реагирует однозначно, то в чём его отличие от датчика движения например? Это пример для простоты понимания программистами..
Хорошо сказано. Органы чувств – это не субъект, а «датчики» субъекта. Различающую способность органов чувств человек-субъект расширяет, разрабатывая/творя разнообразные приборы. Прибор не субъект, а инструмент, искусственный орган чувств субъекта, повышающий разрешающую способность различения субъекта.
Если такое понимание подразумевает единое пространство, в котором и возможно соотнесение картинки субъекта и реальности и это пространство соотнесения и есть сознание, то, по мне, логические концы с концами сходятся. Если же под реальностью подразумевается нечто, пребывающее вне сознания, тогда возвращаемся к психофизическому парадоксу. Как может быть дано в сознании то, что находится вне сознания?
Если же в Сознании и реальность ВСЕГО и картинка сознания субъекта как фрагмент ВСЕГО, то маленькая картинка «растительного сознания» включена во всеохватное Сознание Творца мира как маленький фрагментик Большой Картины мира и возможно соотнесение «пазла» с Общей Картиной. .
Разве Вы сомневаетесь в наличии «миллионов процессов» в теле растения?
Датчик движения не существо, а прибор, сотворенный человеком. То, на что реагируют датчики-приборы, выступает объектами для субъекта их различающего, то есть для создателя датчика – человека-субъекта.
Принимаем, что только субъект решает реагировать или нет на объекты. В таком случае субъектом будет существо-человек, наделенное свободой воли. Уже животные не субъекты, поскольку лишены свободы воли и не решают вопросы выбора реагировать или не реагировать. Далее проблема объектного мира у животных. Раз животные не субъекты, то для них нет никаких объектов и вопроса о различении объектов. Есть субъект, есть и данные ему объекты. Считаем субъектом только человека – только ему даны объекты, приписываемые человеком же окружающей среде хоть высших животных, хоть простейших, хоть приборов-датчиков слежения.
Если вводить реакцию субъекта опосредованно,то вопрос всё равно остаётся, должен ли субъект реагировать (на сигнал датчика) чтобы считаться таковым(субъектом) обязательно? Посмотрел на экран, решил не реагировать, уже не субъект, хотя и различает(объекты). Это вряд ли.
Не ведитесь на бесконечное доопределение границ(предметов рассуждения). Метрологию я немного знаю. Границы точно определены лишь в абстракции. А конкретно в научных,метрологических в частности целях, всегда определяются в некоторых допусках, границах границ. Вот Вы неявно перевели фокус внимания на проблему различения животных и человека, которая опять же может быть решена только введением некоторого признака(ов) этого различия.После чего сам признак обязательно требует допусков, в которых он может быть применён и т.д. Но мы то о философских категориях рассуждаем. Измерениями и вычисленими я лично занимаюсь почти постоянно, но к вышеизложенной теме это малоприменимо. Зачем в субъектно-объектном взаимополагании вводить требования различия человека с животными, растениями? Как это позволяет использовать понятие различение или восприятие в философии? Я таких сложных психофизикобиологических "проблем", с умным видом могу каждый день по десятку на обсуждение предлагать..
То есть следует понимать Вашу мысль так, что кто такой субъект, я не знаю, но интересно имеет ли отношение к неизвестному субъекту реагирование или нереагирование его на изменения (сигналы) от датчика? Но если мы не принимаем определения субъекта, то о нем и невозможно ничего говорить, что он должен или не должен. Это просто неизвестно. Для Вас неприемлемо определение субъекта как тот, кто различает объекты. Это Ваша проблема, Ваше право принимать /не принимать, соглашаться/не соглашаться. Я Вам ответил. Вас ответ не удовлетворил. Вы считаете, что я должен придумать такие аргументы, с которыми Вы бы согласились? Но ведь я ровно как и Вы никому и ничего не должен. Я даю свои ответы, а Ваше дело их принимать или нет. Но согласитесь, коль Вы участвуете в дискуссии, то наверное и Вам не мешало бы предлагать свои ответы на вопросы, поднимаемые в дискуссии, а не только «таких сложных психофизикобиологических "проблем", с умным видом могу каждый день по десятку на обсуждение предлагать». А то получается «Один дурак может задать столько вопросов
что и 100 мудрецов не ответят"
Не я, а Вы предложили ввести такой критерий субъекта как произвольность реагирования или нереагирования на изменения/сигналы от объектов. И это вы называете признаком субъекта – «наблюдатель». Так это нужно понимать или для чего Вы говорите о наблюдателе и субъекте? Если «наблюдатель» для Вас обязательный признак субъекта, то кто подпадает под статус субъекта-наблюдателя? Кому даны объекты? Субъект – это исключительно человек? Ни для кого, кроме человека объекты не даны? Или, наоборот, субъект – это кто угодно, различающий объекты (любое живое существо и даже неодушевленные приборы)?
Принимаем, после чего применяем и смотрим, что получается. И потом задаём вопросы. Как так получается.
Если по определению(данному) субъект обязан реагировать, то человек не субъект, поскольку может произвольно решать реагировать или нет! Это, надеюсь, понятно?
Это тот, кто сам решает, когда и как реагировать. Можете использовать своё определение, но тогда не стоит причислять человека к субъектам. Растения там и прочее, это завсегда..
А про реагирование это у Вас:
Разумеется понятно, что Вы имеете в виду. Эта постановка вопроса (реагирует или не реагирует субъект-человек на различаемые им объекты) переводит дискуссию на предмет рассмотрения что есть реагирование. Возможно ли взаимоотношение субъекта с объектами без реагирования (без реакции)?
Исходим из Вашего полагания, что человек может не реагировать на объекты. Но различать-воспринимать человек объекты должен. Иначе никакого субъект-объектного отношения не будет (ни субъекта, ни объектов). Каким образом человек различает свои объекты? Наверное путем их соотнесения, сравнения. Но эта процедура различения через соотнесение, сравнение объектов возможна ли без проявления активности человеком либо умственной, либо чувственной? По мне, не возможна. То есть человек произвольно может либо проявлять активность для различения объектов, либо не проявлять такой активности, не реагировать на объекты. Но в ситуации, когда человек не реагирует (не проявляет активности по различению объектов), разве объекты даны-различены человеком? По мне, нет. В таком случае человек, не проявляя активность различения объектов (не реагируя на объекты), и не имеет в восприятии-различении никаких объектов. То есть, когда человек выбирает по свободной воле не реагировать-различать объекты, их (объектов) и нет для человека, а человек в этом состоянии не выступает субъектом, различающим объекты. Человек не субъект, когда он не реагирует-различает объекты. В этой ситуации нет ни субъекта, ни объектов.
Так во время медитации человек отключает работу ума и не различает умозрительные объекты, не реагирует на объекты ума. В сфере ума прекращается субъект-объектное отношение и в этом состоянии человеку не даны умозримые объекты.
Очень показательное рассуждение. В плане ошибок методологии. Итак, Вы берёте частный случай(ситуацию), для обоснования некоторого тезиса(заявленного изначально общим, причём). То есть уже уходите с метафизического(высшего,общего) уровня рассуждения!
Как аналогия, можно предьявить велосипед, который стоит в прихожей и заявить, что он в данной ситуации не является средством передвижения. Слабость у меня к велосипедам.
И "выводите", что нет реакции, нет и различения, восприятия. Но позвольте, Вы ведь сразу утверждаете, что человек "не реагирует(не проявляет активности по различению объектов)"! То есть, для Вас это изначально тождественные положения. Реакция и различение-восприятие. И в чём тогда аргументация истинности этого? Конечно связь между этими понятиями есть, но отнюдь не тождественность.
Банальный вывод для частного, конкретного случая,ситуации.Что мы можем вывести из этого для высшего,общего,метафизического уровня рассуждения о субъекте-объекте, и связи с восприятием-реагированием?
Причём утверждение "когда человек выбирает по свободной воле", вообще прямо полагает субъектность(человека) .
Странная у Вас логика
. У Вас что общее не связано с частным? То есть, по-Вашему, частные случаи не входят в общее правило? Общее не касается того круга частного, которое оно обобщает? Тогда метафизика у Вас имеет дело с пустыми общими положениями, не имеющими касательства к частно-конкретному? Типа субъект вообще – это то-то и то-то. Но частный субъект под то-то и то-то не подпадает? По-Вашему, что же человек под определение (задаваемую границами определения общность) не подпадает? Человек не субъект? Или подпадает под определение субъекта (под общее правило)? У меня в примере с человеком четко определены границы, условия, при которых человек обладает статусом субъекта и отвечает общему правилу - определению субъекта.
Велосипед сотворен для использования в статусе средства передвижения. Так? Является ли средством передвижения велосипед в музее велосипедов, или он там не средство передвижения (посетитель музея взял его и поехал колесить по музею), а экспонат (руками не трогать!).
Более простой для Вас пример. Одно из предназначений женщины – рожать детей, быть матерью (для некоторых женщин прямо трагедия в случае бесплодия). Женщина (при определенных условиях, отвечающих определению «мать») есть мать, или женщина-мать. Если взять два частных случая – один женщина-мать и второй женщина не рожавшая ребенка, - у Вас вызывает сомнение определение матери, по которому часть женщин являются матерями, а другая часть женщин не являются матерями? Это сравнение женщин по их статусам «мать» и «не-мать» уводит нас «с метафизического (высшего, общего) уровня рассуждения» об определении матери? Аналогична ситуация с подпадением человека под определение-статус субъекта или не подпадение под данный статус.
Есть понятия выводные, когда используются аргументы для выведения одного понятия из другого/других. И есть понятия и определения исходные, которые принимаются не путем выведения из других понятий с применением аргументации, а принимаются аксиоматически, постулативно, гипотетически. С ними можно не соглашаться (типа – я исхожу из иного постулативного определения), можно приводить аргументацию для фальсификации построенной на постулате гипотезы, концепции и в поддержку альтернативного постулата, аксиомы, гипотезы, предположения. Но нет таких аргументов, которые бы признавались всеми как доказательство или опровержение той или иной аксиомы, постулата.
Ваше полагание интересно. Хотелось бы поподробнее в плане формулироавки Вами своего определения субъекта. Это очень оживило бы общую дискуссию.
Вот именно! Частными вопросами(науками), метафизика(философия) не должна заниматься. На то есть специально обученые люди.Ученые, которые. Я точно знаю.
Ага. А вне этих границ, человек у Вас перестаёт быть субъектом. То есть Человек (в целом,вообще) выходит за данное Вами определение,всё! Нельзя быть чуточку субъектом. Или немного средством передвижения, а немного музейным экспонатом. Как предметом метафизического дискурса. Вот о чём речь.
Уводит с уровня соответствующего общему понятию Женщина. Вы правда не понимаете?
Ну так бы сразу и сказали. Мол, тут это офтоп, мои аксиомы не обсуждаются.
А про субъектность у меня есть топик: субъектность ..
.
Под реальностью подразумевается (мною) нечто вне сознания.
Эта реальность не дана в сознании. Как не даны в сознании биохимические процессы организма, когда мы сознаем голод. Сознание только соотносит некоторое содержание (знание) с реальностью. Причем содержание акта сознания (что такое весна, например) создается не сознанием, по крайней мере не текущим актом сознания.
Ну как же «не даны в сознании биохимические процессы организма», если Вы о них рассуждаете. Если бы их не было в Вашем сознании, вы не могли бы ни слова о них сказать. Вне сознания только гипотетическая кантовская вещь сама по себе, про которую мы ничего в принципе не можем говорить. Всё о чем мы говорим, думаем, образно представляем есть в сознании (либо умозрительно, либо чувственно).
Мы знаем о «реальности» откуда? Из того знания, что дано в сознании. Что в сознании не дано, про то мы и не знаем. Как же можно сравнивать то, что знаешь (что дано в сознании) с тем чего не знаешь (реальность, которой в сознание нет, она нам неведома)?
То есть содержание сознания берется (создается) не в сознании, а откуда-то извне сознания. Иначе говоря неизвестно/непонятно откуда берется содержание сознания, но точно известно, что не из сознания, а откуда то извне. И откуда это известно про неизвестное?
Из того же сознания. Мы задаемся вопросом – может быть, есть что-то кроме мыслей? И сознание отвечает – да, что-то есть.
Для определенности – под «нам дано» я подразумеваю здесь «дано нашему мышлению». Дано то, что может мыслиться.
Так это не мышление сравнивает, а сознание соотносит по некоторому неизвестному нам, нерефлексируему алгоритму.
Содержательную часть акта сознания строит мышление, исходя из собственных интересов, используя при необходимости другие акты сознания.
Определенность мы имеем в мышлении, которому нечто дано. Это нечто мыслится и составляет содержание сознания, которое мы знаем. Так?
Но в добавок к содержанию сознания, мыслимому и, соответственно, нами знаемому, есть что-то в сознании немыслимое, неопределенное «что-то есть». Оно хоть и еще неопределенно, пока немыслимо, но есть в сознании? Ведь «Из того же сознания… сознание отвечает – да, что-то есть». Пребывая в сознании немыслимым «что-то есть» оно имеет шанс стать мыслимым определенным содержанием сознания – нашим знанием. Вот это скрытое от ума и чувств содержание сознания «что-то есть» выступает источником познания человеком «реальности», которая всегда с нами, в сознании, но до поры сокрыта от нашего ума. Мы проникаем в это «что-то есть» нашей интуицией и извлекаем на свет разума, ума человека то, что было неопределенным «что-то есть» в определенное знание, постигнутое нашим умом.
Главное в этой схеме – то что может быть доступным уму и чувствам по ходу познания извлекается не из некой вне сознания реальности, а реальности, пребывающей неразличимо, неопределенно (нашим умом) всё в том же сознании. А вне сознания ничего нет. ВСЁ в Сознании, а в человеческом сознании то, что определено умом, что стало знанием человека-субъекта, извлекается с помощью интуиции из тотального Сознания, которое в сознании человека представлено как «что-то есть» неопределенное, как Высшее Я, Космический Логос, с его всевмещающим Сознанием.
Такая трактовка возможна, если принять сознание человека как пятачок света в безмерном пространстве Сознания вселенского Логоса. То есть, если принимаем единородство, единопространство сознания человека и Сознания Логоса.
А «другие акты сознания» - это работа интуиции субъекта. Мышление работает с содержимым интуиции, переводя его из скрытой формы до поры неизвестного содержания сознания в известное, познанное, благодаря деятельности ума (умозрения).
Пермскому, Корвину : Во всем, что касается Сознания, его сущности и функций Вы как и Болдачев и Борчиков и Дмитрийй и Ртуть - путаетесь "в трех соснах2 и не понимаете друг друга, потому, что оперируете в ваших рассуждениях догадками, неосмысленными доконца идеями, вместо того, чтобы "плясать от печки", а именно от того, что является предметом функции Сознания, как информационно-программного органа человека - информации, который вместе с другими информационно-программными органами - Разумом и памятью Сознания перерабатывает воспринятую из реального мира информацию.(осмысливает в понятия,запоминает, систематизирует в мировоззрение и Управляет на его основании жизнедеятельностью человека) в удобную для понимания человеком и общения с другими людьми. Таким образом, Сознание - реальный орган,который отображает реальный мир, а информация, записанная и систематизированная в его памяти - совокупность накопленных знаний человека и преставляет собой индивидуальное мировоззрение человека, соответствующее его уровню развития. Как видите, все довольно просто, если применить понятие информация. И попробуйте опровергнуть доказательно мою концепцию Сознания.
Симон Вайнер.
Давайте скажем сразу: никто на форуме (да и за пределами его) кроме вас не знает, что такое сознание.
Дмитрию : Ну и что означает Ваш пост?
Симон Вайнер.
А означает он то, что вы обречены на одиночество.
Дмитрию : Объясните - почему я обречен на одиночество? Вы читали мои посты и мою концепцию Сознания? Вы с ней не согласны? Дайте доказательное опровержение. А если не можете - обязаны согласиться до тех пор, пока она не будет кем-нибудье доказательно опровергнута и заменена новой.
Симон Вайнер.
Я просматривал. Мне она показалась надуманной. А скорее представляющей компилят. Она плохо согласуется с тем, что говорит мне многолетний опыт наблюдения за собой. Подобных взглядов стопицот на любой вкус. За основу стоит брать известные бренды )) и проверять их на вшивость
Корнаку, Дмитрию : Не вижу доказательных опровержений моей концепции Сознания, а без этого все Ваши заявления и утверждения не более, чем инсинуации.
Симон В айнер.
Потому что вы считаете, что никто, кроме вас, не понимает, что такое сознание. Если бы вы так же, как и все, пытались выяснить что-нибудь о сознании, то были бы не в одиночестве и участвовали бы в общей дискуссии со всеми, а так вы уже все знаете о сознании и требуете доказательных опровержении, но ни у кого почему-то нет желания вас опровергать. Оказывается, никому неинтересно заниматься опровержением очередного мнения очередного просветителя.
Дмитрию : Неверно. Ощущения у растений и животных не могут и не должны быть осознаны, потому, что они у них - "очувствованы" и этого достаточно для их жизнеобеспечения , а осознание нужно для преващения воспринятой в форме ощущений информации в мысли, и оно присуще только людям, имеющим для этого специальные информационно-пограммные органы Разум и Сознание, обеспечивающие им разумную жизнь и развитие.
Симон Вайнер.
Субъект отличается от объекта тем, что субъект своей структурой воспринимает только часть структуры объекта (не всю структуру объекта а только часть).
Верхний кирпич (субъект) воспринимает только часть структуры нижнего (объект). а нижний кирпич (субъект) воспринимает только часть структура верхнего (объект0.
Вы-субъект слепили два объекта. Один объект назвали "субъектом", другой объект "объектом". Разумеется, это Ваше субъективное право, какие имена давать своим объектам. Но почему Вы отказываетесь принимать их структуры целиком? Наверное, по частям интереснее?
Потому что вещи состоят из материи и формы, а взаимодействуют только формами (не целиком), воспринимая формы друг друга через деформацию своих форм другими, отличающимися формами. По этому формы субъекта (Я) различают формы объекта (он).
Но тогда из какой материи состоит Я-субъект? Какой формы Я, если Я способно своей формой различить любой объект, от формы генома до формы галактики? Уж не говоря о кирпичах.
Субъект состоит из форм молекулы ДНК (генома). То есть, молекула ДНК это вещь=материя+формы, а субъект это формы молекулы ДНК.
Разумеется, без чётко ограниченной формы тела, состоящего из материи молекул, выстроенных в определённом порядке, воспринимать что-либо другое как "отдельное от моего тела" невозможно, потому что нет границ между "собой" и "другим".
Но сама "форма тела, состоящая из материи молекул, выстроенных в определённом порядке" и сама форма молекулы - ведь тоже объекты? Которые также наблюдает, исследует и познаёт опять субъект?
Выходит, что одна группа молекул ДНК, как субъект, исследует и познаёт другую группу молекул ДНК, как объект?
Ситуация действительно странная. Вы не в состоянии ни описать, ни сформулировать предмет обсуждения, и в тоже время, страстно защищаете свою точку зрения.
Прекрасно! Тогда смею заверить вас, что вы вовсе не одиноки.
Ртути : Эти процессы легко описываются в терминах физиологии, физики и химиии, они обеспечиваются Умом, воспринимающим информацию, превращающим ее в ощущения, систематизирующем и запоминающем в своей памяти чуственную информацию в форме инсктинтов и управляющим действиями исполнительных органов живого организма посредством автоматических команд-рефлексов. У разумных существ (человека) также есть эта система Инстинктов и Рефлексов, которая обеспечивает немедленное автоматическое первичное (до осмысления) реагирование на воспринятую экстремальную информацию (испуг, опасность боль....).
Симон Вайнер.
Какой объем у бактерии? Практически никакой. Однако, вводя понятие объема, мы можем говорить об объеме бактерии.
Сознание совершенно необходимо для рефлексии. Назовем рефлексирущим алгоритмом, алгоритм который способен не только анализировать входные данные и получать вывод, но также способен анализировать собственный анализ и при необходимости его изменять. Мне очевидно, что все живые существа в той или иной степени используют рефлексирущие алгоритмы, и следовательно обладают сознанием.
Понятно. Тогда, наверное, каждая клетка в организме человека обладает сознанием. А когда человек пребывает в вегетативном состоянии, он ничем, стало быть, не отличается от человека, обладающего сознанием.
А вроде очевидно. У клеток есть клеточное сознание пока они живы. А у человека уже нет человеческого сознания, поскольку как человек (а не биологический организм) он не существует. Не вижу проблем.
Если человек находится вне биологического организма, тогда конечно проблем нет. Но не все с этой гипотезой согласны, так как имеют свою гипотезу, более обоснованную чем Ваша. Например гипотеза Канта.
Сознание у субъекта. Предполагается что субъект свободен. Отдельная клетка организма свободой не обладает.
Вегетативное состояние это бессознательное состояние? В бессознательном состоянии человек может быть менее адекватен, чем подсолнух со своим примитивным сознанием.
Человек в вегетативном состоянии практически как овощ.
Вы наверное хотели сказать, что внимание совершенно необходимо для рефлексии?
Внимание обращено на что-то. На то что дано в сознании. Мышление может увидеть себя только в сознании, также как вы можете увидеть себя с помощью зеркала.
Корвин, 22 Март, 2016 - 16:04, ссылка
Если вы не обратите внимание на что-либо, то что будет дано вам в сознании?
Внимание всегда направлено на что-то некоторым образом данное, хотя бы как отсутствие. Внимание не есть активность интеллекта. Что-то обращает наше внимание, и уже потом мы предмет нашего внимания мыслим. Я предпочитаю рассуждать об интенции (намерении), предмет которой вообще говоря не есть данность, и которая именно активность интеллекта.
Корвин, 22 Март, 2016 - 17:14, ссылка
Нет, не так. Внимание может быт произвольным, это такое внимание, которое никто и ничто не направляет. Мы не мыслим предмет, а воспринимаем его. Интенция не есть то, что относится к интеллекту.
Внимание всегда направлено на что-то данное. Значит это что-то уже как-то предварительно было дано. Т.е. изначально внимание не произвольно.
Мне интересует интеция как намерение чистого интеллекта.
Корвин, 22 Март, 2016 - 17:46, ссылка
Пока мы не направим свое внимание, ничего не будет дано. Все что нам дано, дано нам в нашем восприятии(внимании) Никакого "изначально" нет. Еще раз повторяю, интенция - это не намерение интеллекта. Сперва внимание (интенция), потом мысль, а не наоборот.
Корвину: Неверно, то о чем Вы говорите - это не Сознание, а система Инстинктов, условных и безусловных рефлексов и к Сознанию не имеет отношения, т. к. является 1- й сигнальной системой, а Сознание возникает только у разумных существ (человека) в на стадии 2-й сигнальной системы - Мышления.
Симон Вайнер.
Стоп-стоп... Загорелась лампочка на анализаторе терминологической чистоты. "Сознательное поведение" - это уже не про сознание в узком значении, не про данность/различение, а про осознанность поступков, рефлексию, знание, ответственность и пр., то есть про сознание в широком значении, которого как мы однозначно решили, нет и не может быть у растений. Человек обладает сознанием в узком значении, то есть у него есть некоторая данность мира здесь и сейчас, совершенно независимо от того, сознательное его поведение или нет, отдает ли он себе отчет о нем. То есть человек может существовать в сознании в узком значении при полном отсутствии контроля со стороны сознания в широком значении (без мышления, рефлексии, духовных переживаний и пр.).
Да, действительно, можно и нужно ставить вопрос о форме данности мира электрону, химической молекуле, амебе. Чтобы не пугать читателей словом "сознание" я предложил (а Пермсий подержал) использовать для обозначения индивидуального мира любого объекта термин "умвельт". У человека умвельт совпадает с его сознанием (в узком значении). А вот как далеко это отношение можно распространять - это отдельный вопрос, требующий анализа.
Если я не могу описать то нечто, о котором я рассказываю, то я и не имею права говорить о нем. Еще более абсурдна ситуация, когда отвечая на чужой текст, скажем, комментарий Пермского, мы будем отрицать наличие нечто, не в том значении, в котором сам пишущий зафиксировал его в тексте, а в каком-то своем, да к тому же никому не известном. Автор пишет "у цветка есть сознание-данность", а мы ему возражаем, мол, нет там никакого сознания-мышления. И, наверное, девяносто процентов обсуждений на ФШ (да и вообще среди философствующих) являются именно такими терминологическим препинаниями.
Вы рассуждаете о сознании как о вещи, которая, мы точно знаем, лежит за домом, и можно пойти и проверить, найдем мы ее внутри камня или нет. Нет такой вещи. Есть термин/слово "сознание" и несколько понятий, которые традиционно ими обозначаются. С учетом сказанного, вашу фразу следует переписать так: "что бы мы ни назвали словом "сознание", камням его приписывать было бы абсурдно, как и растениям". И этот тезис уже нельзя признать убедительным - если я обозначу (имею право) термином сознание "данность мира", то вполне могу сказать, что в сознании камня ему даны гравитационные объекты. Вам же остается только учитывать мою, пусть и странную с вашей точки зрения, терминологию при чтении моих текстов - то есть, не подставлять вместо слова "сознание" другое значение, скажем, обладание мышлением. Ну и у вас есть право использовать термин "сознание" в любом другом значении в своих текста, конечно, предварительно описав это значение, чтобы уже я понимал, о чем вы пишете.
Как-то странно у вас получилось: живой организм пассивен, а косное солнце активно - действует (поворачивает). Просто ответьте на вопрос: а почему это солнце не действует подобным образом на другие цветы?
Вот вы и сами ставите вопрос ребром. Подсолнух воспринимает положение солнца? Да. Соседняя ромашка - нет, а подсолнух "знает" его положение. И если мы говорим, что "восприятие всегда осознанно", то можно задать задуматься над вопросом о сознании подсолнуха.
Ну, конечно, чуть больше: есть еще духовные, эстетические сущности, которые, наверное, трудно свести к мыслям, есть чувства (боли, страха и пр.), которые также невозможно свести к вещам или мыслям. Но это не столько важно. Тут существенен момент самого понимания, что все субъекты различаются именно по объему данности, по количеству типов различенных объектов. Человеку даны мысли и вещи, растениям мысли уже не даны, электрон и вещи не различает - только электромагнитное поле.
Однако уточню, я это не к тому, чтобы однозначно утверждать наличие сознания у электрона, верней, не о возможности использования термина "сознание" для описания мира электрона, а о том, что надо предельно старательно и точно стремиться различать терминологические проблемы (каким словом названы понятия), от содержательных - от обсуждаемой проблемы. Я могу назвать данность мира электрону символом "Х" и ни у кого не должно возникнуть проблем с пониманием логики и идей написанного.
Действительно, лампочка на анализаторе терминологической чистоты сверкает. Согласитесь, ведь вы ведете речь не о сознательном, а об осознанном поведении человека.
Весьма удобный способ: мы не знаем, что такое сознание, поэтому давайте выдумаем ему определение. Все, что подходит этому определению, будем называть сознанием, а что не подходит - не будем. И теперь мы знаем, что такое сознание! Очень удобно, но это не наш путь.
Я действительно не знаю, что такое сознание. Но почему я не имею права искать знания по этому поводу? Моя цель и заключается в том, что найти определение. Вы иногда очень много говорите о каких-то "узких" и "широких" значениях, что я даже запутался. Если мы зададимся вопросом "что такое человек?" и скажем: "человек - это живое существо с такими-то признаками и темным цветом кожи" - это будет узкое определение, оно подходит не всем людям, а только неграм (оно содержит в себе что-то лишнее для определения). А если скажем: "человек - это живое существо, способное ощущать предметы" - это будет широкое определение, оно подходит не только к человеку, но и к любому другому животному (оно недостаточно для определения человека). Так вот, ваше определение сознания слишком широкое, вы недостаточно определили сознание и как следствие приписываете его всему на свете. Это из-за того, на мой взгляд, что вы слишком широко понимаете слово "данность".
Железные опилки воспринимают положение магнита? Да. А древесная стружка - нет, а железные опилки "знают" (почему в кавычках?) его положение.
А почему магнит не действует подобным образом на стружку?
Лучше не скажешь.
Я думаю, что успех в поиске знания неизвестно о чем предрешен самой постановкой проблемы. Успехов.
Дмитрию: У людей процесс чувственного восприятия продолжается мыслительным восприятием (а не заканчивается чувственным как у неразумных существ), когда Разум информацию воспринятую и превращенную в форму чувства (правильнее ощущения) превращает в форму понятий, придавая им наименованием символическую форму и тем самым делая информацию доступной для понимания и обмена ею с другими людьми (общения), а Сознанию позволяет запоминаеть информацию в символической форме в памяти, систематизировать в мировоззрение и в соответствии с осмысленной информацие - реагировать на нее управлением всеми органами человека. творением новой информации, таким образом обеспечивая себе жизнедеятельность и развиие.
Симон Вайнер
Очень спорное заявление. Скорее всего, у растений нет органов и систем реагирования подобных тем, что есть у животных.
у растений нет клетки Я, которая с помощью мозга управляет поведением других клеток.
Большое Вам спасибо, что заметили мою "удочку" и клюнули на нее.
Животные обладают вниманием, но это не означает, что они творят себя и мир, также как и мы. Они не могут описать то, что они воспринимают. Язык описания (опредмечивания) у них отсутствует. Что до простейших, то также, как и растения, как и животные и пр. они есть лишь наша интерпретация этих существ в весьма свободной(удобоваримой) для людей трактовке (первое внимание). Знаю точно лишь одно, что все живое обладает осознанием, способностью осознавать. Скорее всего, животные, растения и грибы не делают этот мир подобно людям, но их восприятие вполне может быть похоже на вИдение, т. е. восприятие "на прямую" без ума и синтаксиса.
Вот этого делать не надо, не стоит что-то более-менее понятное, заменять на темный лес и непролазную чащу.
Нет, не так! Все миры осознаются! Это принципиально.
Сознание - это не мешок для картошки! Ничего сознание вмещать не может, так-как само по себе, оно есть лишь некое смысловое построение(конструкт). Сложность живого существа определить при помощи биологии (физиологии) невозможно.
Давайте обходится без подобных примеров. При чем тут амебы? Все что мы знаем об амебах, это лишь плод нашего описания, чем они являются "на самом деле" нам доподлинно неизвестно.
Видящие установили такой факт, что свечение осознания у псилоцибиновых грибов в разы превосходит свечение осознания у человека.
Горе от ума, только горе, и больше ничего! И многие знания, это лишь многие печали. Разум, лишь наш инструмент(способность мыслить), а не суть того, чем мы являемся.
Сознание - это не моя химера, а ваша (Болдачева, Чалмерса, акадэмика Андреева и прочих). У субъекта есть лишь способность воспринимать и осознавать воспринятое, вот собственно и все.
to Иван Иваныч, 17 Март, 2016 - 10:01, ссылка
МЕНТАЛЬНЫЙ — МЕНТАЛЬНЫЙ, ая, ое; лен, льна (книжн.). Относящийся к уму, к умственной деятельности. Ментальные способности. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 …
Толковый словарь Ожегова
ментальный — ая, ое. mental < mens (mentis) ум, мышление. мед. , псих. Отн. к мышлению, умственным способностям человека. Ментальные возможности ребенка. Крысин 1998. Чорт знает, что из всего этого выйдет, естьли такие ментальные успехи продолжаются. 1816 …
Исторический словарь галлицизмов русского языка
А можно ли слово "ментальный" заменить на "умственный"? Потому что сполшь и рядом под ментальным понимается приобретенный психический опыт (в отличие от наследственного и/или врожденного). То есть такой поведенческий опыт, который обусловлен средой обитания, включая родительское воспитание, влияние социума, традиций, культуры и пр. А вы, как я понимаю, имеете в виду не эту ментальность, а скорее умственную деятельность. Если так, то "умственность" создаёт меньше отклонений от понимания, чем ментальность. И главное - за те же деньги.
Вот-вот. Применяются слова, которые замыливают смысл.
Вообще, древние делили сознание на три части:
1. Чувствование (душа, психика)
2. Разумение (ментал, разум, умственность).
3. Воля (дух, способность действовать в своих интересах, а не в интересах материи, например).
А зачем применяются замыливающие слова? А чтобы не переходить к сути деятельности сознания, которое стремится всегда к тому, чтобы ему было хорошо, то есть к реализации своих желаний. Главное здесь - это душа, чувствование, психика. И именно чувствование отличает живое от неживого.
Всё живое стремится к кайфу, к блаженству.
Когда вы уже научитесь абстрагироваться от буквенных обозначений (это я типа ко всем).
Эксбай, вы считаете что ментальное кричит "Эврика!", как это написал Болдачев?
"Эврика!" с восхищением кричит психическое. И если бы Болдачев был точен в буковках терминологии и говорил не о психическом и ментальном, а о чувственном и разумном, то он бы этой ошибки не допустил, потому что этот крик - материальное проявление чувства восхищения.
А вы эту ошибку заметили? Нет? Абстрагируйтесь дальше.
Да я как-то между строк привык читать. Если человек не умеет этого делать, то он не сможет даже проверить корректность доказательства простой математической теоремы, что уж там за философию говорить.
Впрочем, Болдачев не так уж часто подаёт для этого повод, потому как точен и дотошен. Он, конечно, и может где-то пропустить запятую, но только не в утверждениях типа "казнить нельзя помиловать", а в глубоко второстепенных деталях. Да и вообще, всем не угодишь с терминологией.
Эксбай, я вам про "Эврику!" написал.
А вы, оказывается, ни между строк, ни в строках ничего не видите. Барабаните свое без обратной связи. Вы все больше сам с собой разговариваете, поэтому и убедили себя в том, что вы там что-то можете читать.
Детали эти не второстепенные, а главные. Человек думает для того, чтобы воскликнуть "Эврика!", поэтому главной является психика, а не ментальное, и все человек делает ради нее, родимой психики. Точно как и вы пропускаете главное, чтобы вам чувствовать себя всегда правым. Но психика вас обманывает. Правильнее философствовать на родном языке.
Ну не вижу, значит моя проблема. Пойду уткнусь лицом в подушку, чтобы не видеть проблемы.
Сделайте поправку на то, что главные они конкретно для Вас, и увидите больше, чем видели до этого. Я бы оттуда вообще половину текста выкинул.
Ну, это ложь. Все нормальные люди уже давно понимают, что все и всегда действуют в своих интересах, а интересы "хранятся" в душе, в психике. Это объективный фундаментальный закон действия любого живого существа.
Вы продолжаете говорить сам с собой. Вам надо что-то с этим делать.
Советую Вам избегать фраз вроде "все ученые доказали", поскольку подобный посыл к убедительности вызывает, как правило, обратный эффект, давая повод для сомнений даже в очевидных вещах, которые к этому посылу прилагаются.
Да, я знаю, спасибо за напоминание.
Советую вам не проявлять автоматическое отрицание всего на свете.
Любое живое существо стремится к тому, чтобы ему было хорошо. Если вы стремитесь к тому, чтобы вам было плохо, то докажите это, вылив себе на голову раскаленный свинец, а не клацая по клаве чушь, гордясь собой и стремясь делать себе хорошо.
Ага, докажи вам, когда моё суждение "да, я знаю" интерпретируется как "отрицание всего на свете". Все учёные доказали...
Владимир, Вы уже два года без малого тут обитаете, пора бы уже как-то привыкнуть к тому, что всем (ну разве что с небольшим округлением) глубоко по-барабану, о чём Вы там думаете. И у остальных примерно то же самое (опять же, плюс-минус копейки). Так что привыкайте разговаривать с самим собой, радостно поприветствуйте свою шизофрению и возрадуйтесь мысли о том, что Вы не одиноки (ну, не в этом смысле, а вообще).
Мне не к чему здесь разговаривать самому с собой. Я это могу делать без Инета, и делаю я это, как и все, легко и просто. В Инете надо общаться продуктивно.
Вот вчера я нашел интересные выкладки по теме Абсолюта. Это у меня новое, а говоря с самим собой ничего нового не получишь.
По делу.
Эксбай, логику видите?
Вы сказали, что ГЛАВНОЕ (о главенствовании психики над ментальным) - это главное только для меня. Но это - ЧУШЬ. И чтобы это доказать, я вам предложил вылить себе свинец на голову, чтобы вы доказали, что психика - это не главное, и что вы не стремитесь к тому, чтобы вам было хорошо.
Так на вопросик-то все-таки ответьте.
Делать себе хорошо - это главное только для меня или это главное абсолютно для всех живых существ?
Если для вас это не главное, то вылейте себе свинец на голову, чтобы доказать, что лично для вас это НЕ ГЛАВНОЕ.
Я считаю этот вопрос слишком банальным, чтобы была необходимость на него отвечать, и мне он вовсе не видится таким жирным и подчёркнутым, каким Вы его здесь нарисовали. Вы отвлекаетесь на детали несущественные, Владимир. Лучше подумайте, о чём мы будем с Вами говорить дальше ? Скорее всего как обычно - каждый о своём. Я могу, конечно, терпеливо следить за Вашим ходом мысли, отвечать "да, конечно" на Ваши логически корректные замечания, однако факт останется фактом - рассуждения в предложенном Вами направлении видятся мне заведомо бесперспективными. Также могу отметить, что мои основания видятся мне более тривиальными и очевидными, в то время как основанием Ваших суждений являются в большей степени эмоции, нежели логика.
Господин любитель потрещать сам с собой, я вас не спрашивал, каким видится вам этот вопрос. Я просил на него ответить.
Мне с вами говорить не о чем, потому что вы просто не можете вести диалог. И все это потому, что вы лжец, как и множество тут присутствующих. И все местные лжецы ведут себя точно так, как вы - ОНИ НЕ ОТВЕЧАЮТ НА МОИ КЛЮЧЕВЫЕ ВОПРОСЫ.
Если бы вы ответили на этот вопрос, то это бы доказало, что вы - глупец и болтун, но это сделает вам плохо. Но, как я уже говорил, все живые существа стремятся к тому, чтобы им было хорошо, именно поэтому вы не отвечаете на вопросы - что бы вам не стало плохо от осознания вашей глупости и упрямства.
Для меня совершенно очевидно, что вы глупы и лживы, вы избегаете неприятных для вас вопросов. Но я знаю, что ваша психика заставляет вас так делать. Поэтому вы для меня - зомбак, который действует как автомат и ментально мастурбирует, постоянно говоря сам с собой и ублажая сам себя своей иллюзий своей правоты.
Вы не расстраивайтесь, тут таких мастурбаторов - большинство. Это для вас еще один повод поублажать себя мыслью о том, что вас много, и что вы - нормальный, почетный и широко распространенный среди гоминидов зомбак.
Не буду вам больше мешать мастурбировать.
Вот я и говорю - каждый о своём. Предлагаете посоревноваться в том, чьё своё важнее ? Это ж глупо, Филоверум.
С Вами я тоже сдаюсь, ибо не вижу способа быть Вам полезным.
Очень точно передана ситуация с терминологией. Насколько тщетны усилия уважаемого С.Борчикова по поиску инвариантов между системами категорий разных форумчан, настолько же тщетны усилия не менее уважаемого А. Болдачева по разгребанию терминологических завалов. Невозможно добиться ни первого, ни второго. Всегда будут принципиально, аксиоматически, постулативно расходиться системы категорий разных философов и также не будет схождения в совпадении значения одних и тех же терминов в разных философских концепциях, системах категорий. Так что каждый, мнящий себя философом с собственным пониманием той или иной философской проблемы, должен признавать девиз «На всех с терминологией не угодишь!».
И это следствие того, что 90% форумчан имеют хоть какое-то собственное понимание обсуждаемых тем, проблем, хоть какой-то намек на наличие своей СК. А отсюда проистекает и безмерно множится разнобой в терминологии. А.В. пытается совершить титаническую работу по распутыванию этих терминологических завалов. Эта работа (даже не столько работа, сколько бесконечное указание на терминологическую разноголосицу) насколько важна, настолько и безнадежна (по крайней мере в рамках философии).
Это терминологический разнобой имеет шутливое описание в составлении чиновником отчета о проделанной работе по форме 1, 2 и 3:
Форма № 1. Написанное понятно как составившему отчет, так и читающему отчет. Форма № 2. Написанное понятно составившему отчет, но непонятно читающему отчет. Форма № 3. То что написано в отчете непонятно как самому составителю, так и читающему.
В определенной мере эта шутка относится и комментам на ФШ
Золотые слова! Могу только добавить, что когда философ понимает, ясно представляет суть проблемы, решение вопроса, он непременно понятен, его объяснения ясны.
Пермский.
Это будет не всегда. Однажды тут появится тот, который будет круче вас всех. И вы все будете просто слушать, и никто из вас не осмелится высказать что-то своё. Вы и сейчас так поступаете, говоря словами Гегеля, Сократа, Ницше, Хайдеггера и прочих "авторитетов", которые истины вам не дали. А если они не дали истины, то никакого величия в них нет. Но вы повторяете без конца чужие слова. Когда придет настоящий мыслитель, знающий истину, и покажет свои возможности, то вы будете просто стыдливо молчать.
Вы просто развратились от ощущения безнаказанности за пустую болтовню. Но однажды вы узнаете, что такая болтовня наказуема и очень сурово. И вы будете выверять каждое свое слово.
А пока можете беззаботно болтать в неведении о своей ответственности, накапливая отрицательную карму за распространение заблуждений. Эта карма обязательно сработает. Можете не сомневаться.
[Дивись-но, куме – я запропонував лише трохи уточнити термін, а вони (Філоверум та Ексбі) відразу полаялись.]
Если бы я знал, что моё небольшое уточнение вызовет такие страсти – вплоть до приказания немедленно вылить на голову расплавленный свинец (и об исполнении – доложить!) – то я бы разве посмел встревать в дискуссию?!
Уже который раз мне на форуме вспоминается история о спасённом после землетрясения из-под завалов человеке, который во время толчка находился в туалете. Когда спасатели выволакивали его наружу, он всё время оправдывался, утверждая, что он не виноват, и что он просто не знал, что нельзя так сильно дёргать ручку при спускании воды в унитаз. Вот и я не предвидел, что слово «ментальность», с закономерностью смены дня ночью, потребует выливания свинца на голову.
Должен признаться, что мне стало приятно за Филоверума. Я бы тоже хотел находиться в таком же танке, в какой он залез при помощи тезиса «всё живое стремится к кайфу, к блаженству».
Это абсолютно непробиваемая позиция. Действительно, если пожарник, спасая ребёнка, сам погибает, то он тем самым стремится к блаженству на том свете. А учитывая к тому же филоверумский закон о бессмертии сознания, который (закон) помещён в рядом стоящий танк, то думаю, что любой на форуме позавидовал бы этому пожарнику черной завистью. Правда, ненасытный пожарник, в свою очередь, завидовал бы Александру Матросову, потому что в этом забеге на приз «Сделай себе хорошо» он (пожарник) пожалуй отстаёт от Матросова на грудь. И уж конечно им в подмётки не годится выпивоха, который счастлив от удачно заначенного рубля. Ведь он-то делает себе хорошо на несколько часов, а тем ребятам хорошо будет вечно. Среднюю позицию в этом плане занимает приговоренный к пожизненному заключению молодой человек расстрелявший пару десятков людей в университете. Он до конца дней будет уверен, что делал себе хорошо, как мог.
Короче, я тоже хочу в танк и поэтому берусь доказать, что любой предложенный мне пример действия любого человека, можно интерпретировать как «делать себе хорошо». И вообще, надо помнить и почитать классику: «это очень хорошо, что пока нам плохо!»
Спокус, ваш танк по-круче моего - "очевидность".
Вас в этом танке миллиарды. Вы готовы переврать любого и ткнуть всех носом в "очевидность". Ваше вранье тут в том, что я говорю не только о стремлении к удовольствиям и радостям. Я говорю о функции увеличения своего благополучия живым существом, которое определяется соотношением удовольствий и страданий. Даже в случае только страданий эта функция работает, и в народе говорят "выбирает из двух зол (страданий) меньшее".
Вы тут ехидно представили как истину, что пожарник делает себе плохо. Но это ложь.
Если настоящий пожарник не будет спасать ребенка, то он проживет остальную жизнь с ощущением своей трусости, низости и никчемности. И это для пожарника ХУЖЕ, чем умереть как человек. Пожарник выбирает из двух зол меньшее.
Если же пожарник - скотина безрогая, а его ПСИХИКА такова, что не будет приносить ему страданий от ощущения его скотскости, то пожарник не будет спасать ребенка, и пожарнику будет от этого ХОРОШО.
Разница в том, что одному хорошо то, что другому плохо. Вот и всё. И зависит это не от МЕНТАЛА, а от ПСИХИЧЕСКОГО. Поведение пожарника будет зависеть не от его способности мыслить, а от его ПСИХИКИ (Души). Разум лишь сделает конкретику реализации желаемого. Чем выше умственные способности, тем лучше человек реализует свои желания. Но направление желаний лежат в психике. Будет вытаскивать пожарник ребенка из пожара, или он "подвернет" эффектно ногу на пороге дома, как футболисты симулируют, - это зависит от ПСИХИКИ, и именно ПСИХИКА тут главная.
Вы ломитесь в открытые двери. И с одним пожарником, и с другим.
Я же ясно высказался, что став на вашу позицию, я берусь доказать любое поведение любого человека как такое, которое подчиняется вашему закону живого существа, которое всегда "делает себе хорошо". Погибая, но спасая ребёнка, пожарник делает себе хорошо, становясь героем (ещё будучи в своём сознании). Трус-пожарник делает себе хорошо, сохраняя себе жизнь, и тоже находясь в сознании. И т.д. - подавайте мне примеры, и я объясню, что они подчиняются вашему закону.
Единственно что меня немного смущает (потому что ощущаю только психическую, но не ментальную помощь от вас), так это то, что в законе само выражение "делать себе хорошо" становится совершенно бесполезным, ибо не бывает случая "делать себе плохо". Таким образом слова "хорошо" и "плохо" отныне и навсегда отменяются. Понятие "левое" будет абсурдом, если отменить понятие "правое". Аналогично - с "верхом" и "низом". В дополнение к введению вашего закона в жизнь надо бы издать отдельно указ о запрете детской книжечки Маяковского "Крошка сын к отцу пришёл, и спросила кроха - что такое хорошо, и что такое плохо?" [Я имею в виду Указ официальный - по больнице.]
Спокус, я даю эту помощь, я готов давать логику, я даю логику. Но мешает всему ваша психика. Моя психика тоже мешает мне донести до вас мой "ментал", но это преодолимо будет только тогда, когда будет общее желание - чтобы всем было хорошо.
Вы бы по-короче писали свои мысли. По-яснее, что ли...
Почему слова "плохо" и "хорошо" должны быть отменены? Я, как раз, думаю над тем, чтобы использовать их на полную катушку в своей книге. Люди легко поймут, что хорошо - это когда человеку хорошо, то есть когда он получает удовольствия. А плохо - это когда человеку плохо, когда он страдает. "Плохо и хорошо" появились именно благодаря тому, что живое чувствует, а чувства приносят страдания и удовольствия. "Плохо и хорошо" очень емки, и они не вызывают желания у некоторых примитивов назвать меня гедонистом, когда эти примитивы слышат об удовольствиях. Так же я могу уйти и от употребления слова "блаженства", говоря о том, как сделать так, чтобы всегда было только хорошо, и чтобы плохо больше никогда не было.
Я планирую разнести понятия "плохо/хорошо" с понятиями "добра/зла". Плохо/хорошо - это состояние души (психики), а добро/зло это все, что делает человеку плохо/хорошо.
Это будет русская философия на русском языке.
А вот если вы действительно признаете, что любое живое существо ВСЕГДА СТРЕМИТСЯ сделать так, чтобы ему было хорошо, то можно было бы и с менталом поработать. Потому что само стремление - это полдела, многие стремятся стать чемпионами, но не все становятся. Вот тут нужно мозгами поработать, чтобы стремление (желание) было реализовано.
Моя теория - это теория достижения счастья для всех, то есть это - "как сделать всем хорошо". На данный момент считается, что это невозможно, но я дал четкий метод реализации этого. Пока психика людей к этому не готова, но это временно. И всё это из-за того, что для людей пока "своя рубашка ближе к телу". И это является главной проблемой. То, что является основой поведения людей, является и препятствием для достижения их цели. А виной этому является тот закон, который не позволяет жить хорошо тем, кто другим делает плохо (творит зло). Но именно только этот закон способен обеспечить возможность счастья для всех. Этот закон - справедливость.
Если справедливости нет, то у нас нет никакой возможности сделать так, чтобы нам всегда было хорошо. И посему меня тема несправедливого мироустройства не интересует, она бесперспективна относительно нашего ОБЩЕГО стремления к тому, чтобы каждому жить хорошо (без страданий). Мне эту бесполезную мякину жевать ни к чему. Она ясна с самого начала. Можно вешаться, если мир несправедлив. 10 марта я похоронил свою мать после четырех лет ее мучительной болезни на моих глазах. Я знаю, о чем говорю, вся ее жизнь не стоила того, чтобы она так ее закончила. Я сам не понимаю, нафига мне эта жизнь, где столько страданий, но люди от них отворачиваются, будто их нет? Пишут многие всякую чушь про "как прекрасна эта жизнь!" и поют про это песни, а рядом за стеной лежит человек, который страдает так, что такие песни выглядят как издевательство. То, что я видел от врачей, от государства, от оппонентов здесь - все это доказывает, что люди в основном - это бесчувственные бараны, которые годятся только на то, чтобы их забили на мясо и использовали их шкуры (конечно, я преувеличил, но достоинств у людей мало). Жизнь справедлива, и люди получают то, что заслуживают.
Но я побарахтаюсь ради того, чтобы рискнуть и проверить версию справедливого мироустройства.
А вообще, Спокус, мне понравилось про танк. Вы правы. Это танк, не иначе!!! :)))
Я испытывал такие нападки (и физические), такие издевательства, такие насмешки... Но это - танк!!! Это защита непробиваемая.
И мне странно, когда какие-то священники говорят о падшем ангеле - дьяволе. Никто оттуда не возвращается и не падает. Там железобетонная защелка - триггер с непреодолимым обратным барьером.
Цитата:
"[Откр.3:12] Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон...".
Ну как эти лжецы от церкви могут этого не понимать? Ну как они могли сочинить чушь про дьявола (падшего высшего ангела) и сделать дьявола вторым богом? Только ложью!!! Они лгут во всем, они проповедуют диабожие (двух противоположных богов), но нагло говорят, что проповедуют единобожие!
Лжец - это тот, кто знает правду, но не говорит ее. Если же он говорит неправду, "по доброте душевной", то он не лжец, а заблуждающийся. Так что не называйте других лжецами, если не уверены, что они знают правду. По умолчанию они заблуждающиеся.
Спокус, моя теория гораздо круче, чем вы думаете.
Заблуждение - это критерий лживости человека. По справедливости заблуждается тот, кто лжет. Каждый получает то, что творит - это справедливо. Лжец творит заблуждения в чужих головах, поэтому лжец всегда имеет заблуждения в своей голове.
Запомните! Все заблуждения в головах людей от их лживости. И именно эта их лживость позволяет людям говорить об объективности и добросовестности их заблуждений.
Я уже давно признал, что мои заблуждения от моей лживости. И я постоянно фиксирую факты своей лживости и избавляюсь от своей лживости. И я советую вам поступать точно так же. И это хорошо не для меня, а в первую очередь - ДЛЯ ВАС, только так вы познаете истину - через кристальную честность. Только так вы сможете избавиться от своих заблуждений.
Так что, вы лжете! По умолчанию все заблуждающиеся ЛЖЕЦЫ.
Государственный Культ Правды хорош не только для меня, а для всех. Культ Правды необходим для того, чтобы НИКТО не страдал.
Кто против Культа Правды, тот за то, чтобы люди заблуждались, и чтобы они из-за этого страдали. Поэтому я и говорю, что Галия тутошняя - это садистка, которая действует так, чтобы люди страдали. Если и вы против Культа Правды, то и вы - садист, и именно вы действуете так, чтобы люди заблуждались. И так становится понятно, что не такие они уж объективные и непреодолимые ваши "добросовестные" заблуждения. Вы просто не хотите от них избавляться, и это только на вашей совести.
to Спокус Халепний, 17 Март, 2016 - 11:04, ссылка
Спасибо. Есть такая проблема. Но есть и традиция. Правда в довольно узком кругу. Подумаю. Возможно "разумное тело". Сейчас просто сделаю сноску.
Второй вариант:
Сознание - это элемент, обеспечивающий эффективное управление? Это же смешно!
Александр, вы слышали о таком понятии, как "человеческий фактор"? Вы в курсе, что самый ненадежный элемент в автомобиле - это "прокладка между рулем и сидением"?
Вы не слышали, как нидерландский летчик направил самолет в склон горы, погубив всех пассажиров?
Вы не видите, как сознания уничтожают свои тела, например, в сирийском конфликте?
О каком эффективном управлении со стороны сознания вы грезите? Слушайте вы по-меньше Давыдова с его ересью про теории восприятия. Я, например, читал статьи, где изучался феномен вспоминания всей жизни в моменты смертельной опасности. Про это говорят "вся жизнь за секунду перед глазами пролетела". В такие моменты люди вспоминают то, что они никогда не осознавали. Есть исследования "фотографической памяти", когда люди вызывают картинки прошлого и могут посчитать количество окон в многоэтажном доме. Такая информация не может извлекаться из изуродованных образов, созданных по шаблонам.
Ну сколько можно философствовать в рамках теории Эйнштейна и считать наше сознание каким-то ушлепком, ни на что не способным, например, на объективность?
Вы говорите, что ментал ведущий? А я вот ясно вижу, что вы движимы не разумом, а чувствами, то есть психикой. Вы ищите способы реализации своих желаний, и для этого вы используете свой разум. Разум живого существа всегда строит теории, которые позволяют верить, что желания реализуемы. Но это и является проблемой, потому что не все желания можно реализовать. Но разум просто обязан предоставить живому существу веру в реализацию его желаний, иначе - суицид.
Я рад, что повеселил вас.
А я тоже рад за вас, что вы предпочитаете Урюпинск из анекдота, в котором не знают, кто такой Ленин, и что такое "человеческий фактор".
Долго жить будете с таким отношением к истине, но жаль, что бесполезно, зря потратив время. На "второй год" останетесь.
Филоверум,
Душа это психика,а психика это душа...)))
Так что есть душа?Эмоции,физиология или мышление?А может все это вместе?Тело есть тело,хоть дели его или не дели на энное число частей-оно целостно!Болдачев не понимает,что тело это не иерархия,а система и в этом не далеко ушел от Борчикова.И тот и другой недооценивают роль диалектики,поэтому постоянно упускают такой важный "элемент" как взаимосвязь элементов, которая также подвержена эволюции.Поэтому разум это не просто развитие какой-то отдельной составляющей-оно есть развитие человека как целостности!
Гра, по-моему Болдачев показал взаимосвязь психического и ментального, а так же и физико-физиологического. Но Болдачев совершенно верно показал отличия одного от другого.
У малоразвитых живых существ психическое, ментальное и физическое разбалансированы, а у развитых сбалансированы.
Диалектика существует только для малоразвитых живых существ именно потому, что у них все разбалансировано, и им кажется, что разбалансировано все вокруг, и что все вокруг всему противоречит, и эти противоречивые противоположности борются, существуя в единстве и в вечной бестолковой и всех беспокоящей войне.
У малоразвитых живых существ есть противоречие между желаемым и действительным, отсюда и возник диамат.
Для меня существует только гармония, возможности и вечность. А материализм весь насквозь противоречив. У них у всех впереди только смерть, но они все долдонят и долдонят о каком-то развитии, лживо обходя тот факт, что все их развитие заканчивается смертью. Материалисты просто закрывают на это глаза, неся какую-то чушь об эволюции уже лет триста.
"Психе́я, или Психе́ (др.-греч. Ψυχή — «душа», «дыхание») — в древнегреческой мифологии[1] олицетворение души"
Гра, видите, что нет ничего смешного в том, что душа - это психика, и что психика - это душа? Вы просто не знаете, о происхождении слова "психика".
Реинкарнация означает перевоплощение, то же самое значит "метемпсихоз" - переселение душ.
Чего врать-то, Гра?
Цитата из Вики. Слово "метемпсихоз" я вообще не использую, я пока использую "реаинкарнацию".
Как тут некоторые, среди которых вы, уже задолбали своим враньем!
Вам жалко диалектику? А зачем вы метод ведения диалога (диалектику) прилепили к материи? Это вы всё сделали по-своему, а не я.
У меня вот такие вопросы.
1) Одним из базовых положений Вашего поста является следующее:
Откуда Вы это взяли? Ведь если это ничем не подкрепленное выражение, то все остальное у Вас просто... тоже ничем не подкрепленное выражение. (Почему такая схема есть? И почему именно психика должна управлять телом? Почему не душа? Почему не мозг? Вопрос распадается на многие другие, но Вы на первый ответьте.) Откуда Вы взяли информацию про какую-то схему?
2) И что она такое есть?
3) Где она "располагается"?
4) А все же - что такое сознание? То, что это что-то такое, что делает то, что Вы ему приписываете, это Ваши мечтания. Что сознание есть само по себе? А то Вы используете это слово, но ровным счетом ничего про него не сказали. Или Вы не знаете что такое сознание?
Ответьте пожалуйста по существу на эти 4 вопроса, которые выделены жирным шрифтом.
Я думаю, что ответ на все четыре вопроса будет простым: да, это мои мечтания, не совпавшие с вашими мечтаниями.
А вот что я действительно упустил и сейчас исправлю, так то, что не дал ссылку на дискуссию, из которой родился этот текст. Так что его нельзя в полной мере рассматривать как самодостаточный. Кто в курсе и терминологии, и решаемых в нем проблем - поймет. А перед теми кто, ничего не понял могу лишь извиниться.
Ссылка - это на "дискуссию с Пермским"? Но там все делают вид, как и Вы в своем посте, что им известно, что такое сознание. Поэтому говорят разное, так как все понимают разное. И это Вы называете терминологией и решением проблем, когда любой пишет слова на разные темы, да еще понимая их по-разному? Видимо, основным у Вас является делать вид "что в курсе", тогда считаешься специалистом
Я сослался конкретно на наш разговор с Пермским (другие, действительно, осуждают разное), в котором мы обсуждаем два варианта использования термина "сознание". Да еще несколько раз в упомянутой записи прозвучало предложение обсуждать понятие "сознание", о котором рассуждает Чалмерс, поскольку о его книге идет речь. Ну и в начале этой записи есть ссылка на мою статью, специально посвященную терминологической проблеме.
Да, специалист - это тот кто в курсе, в курсе всех вариантов и точек зрения на проблему.
Так дайте определение сознания, хотя бы одно! А то Вы только говорите, что оно есть!
И если Вы уж так начали бравировать знанием темы, то покажите его. Дайте все эти
- два варианта использования термина "сознание",
- понятие "сознание", о котором рассуждает Чалмерс,
- определение из Вашей статьи.
Ведь Вам, как специалисту, коим Вы хотите себя представить, скопировать четыре предложения ничего не стоит - Вы ведь знаете, откуда, а я вот все найти не могу, везде только уверения и то, что сознание якобы делает, а не что оно есть.
Кстати, в тексте есть разъяснение значения, в котором используется термин "сознание", и оно содержит ответы на все ваши вопросы
Так приведите его, так как я кроме того, что сознание нужно для чего-то или оно что-то исполняет, ничего не нашел. Что есть сознание само? Этого определения у Вас нет, поэтому к Вашему сознанию-ничто все подойдет, и писать можно что хочешь (как и в указанном Вами посте).
Да я не про смыслы использование термина, а про само сознание. Зачем Вы все уходите в сторону? Это плохо смотрится уже.
ответьте тут ссылка
Выше приведены цитата из моей статьи и фрагмент записи, в которой вводится термин "сознание". Чалмерс использует термин "сознание" в узком значении.
К сожалению, если вы плохо ориентируетесь в проблеме соотношения понятия, термина, значения, то я вам навряд ли что смогу объяснить. Ну, или попробую коротко.
Нет никакого "самого сознания" (ну как нет никакой самой "косы"), есть слово/термин "сознание", которым могут обозначаться разные понятия (как словом "коса" называются три разных понятия). Так вот, термином "сознание" разные люди называют разные понятия или, если хотите, разные сущности, разные "вещи", что и написано в цитате из статьи. Далее вы сами вольны выбирать, в каком значении вы будете использовать термин - никакого единого для всех правила нет (на что вы и обратили внимание при чтении обсуждения). Главное, при встрече со словом "сознание" попытаться понять, что подразумевает, что называет этим словом говорящий/пишущий и далее по тексту представлять то понятие, которое имеет в виду автор (хотя сплошь и рядом бывает, что сам автор перескакивает с одного значения на другое).
Вот Вам и здрасте! Вы же сами писали, например, про понятие "сознание", о котором рассуждает Чалмерс ссылка. Значит хоть одно есть? Или теперь и его нет? Его Вы привести не можете? Почему? Не знаете? А что тогда про него пишете...
А то что
это я теперь понял. Не понятно тогда, что же Вы и все обсуждают – каждый свое, в свою дудку дует?
Но, главное, Вы все же признались в том, что пишете не известно о чем. То есть Вы говорите, что знаете, но так и не привели определения, хоть столько уже понаписав, то есть его нет. Поэтому, получается, Вы пишете не известно о чем. Вот это я и хотел прояснить. А то понаписано, слова умные, смех один. Но теперь все понятно - это понты такие.
Чтобы вести рассуждение о чем-то, необязательно сразу давать определение. В философии и то - это чуть ли не общее место. Возьмите какой-нибудь диалог у Платона: там только и пытаются выяснить, что такое то-то и то-то... Если, по-вашему, всякое рассуждение о понятии должно было бы начинаться с определения этого понятия, то многие рассуждения не могли бы вообще начаться. Можете ли вы определить, что такое мышление? А раз не можете, то должны замолчать и не думать о нем?
Сознание, как и множество других понятий, трудно определить. Можно выделить два рода определений: положительное определение, которое говорит о том, чем является предмет вообще (какие предикаты к нему можно отнести), и отрицательное (как бы определение через другое) - о том, чем предмет не является (какие предикаты с ним связывать нельзя). В отношении сознания для определения этого термина можно обратиться к случаем бессознательных или неосознанных действий, т.е. определить сознание отрицательно. Хотя и это проблематично. Всегда вертелся где-то в голове вопрос: как можно говорить о неосознанном?
Я бы особо не "шиковал предикатами",без знания элементарных фактов,как например:разновидностей определений существует около сотни!Смирнова по видимому уже "достала" иезуитская привычка Болдачева уходить от ответов.Если я не имею ясного (пусть и сугубо субъективного!) ответа на поставленный вопрос,то я так и скажу:"я не знаю",а не стану ходить "вокруг да около".Не знаю сколько раз ещё надо повторять:всё решает практика!Вы можете сколько угодно расписывать свои представления о "сознании",но пока вы не продемонстрируете свое понимание практически,всё это так и останется болтовней.Наличие или отсутствие сознания могу показать элементарным примером,вот вы написали:
Осознаёте ли вы,что написали "хрень"? Не нравится мой пример,предложите свой,где вы применяете свое сознание...
Вы своим поведением провоцируете проведение на ФШ тотальной "чистки", в ходе которой в первых рядах заблокированных пользователей будете вы, как постоянно провоцирующий флуд и оскорбляющий участников ФШ. Считайте это предупреждением.
Великая благодарность админу! "Поставил голову на место",а то я уже собрался открывать тему:"Формализация диалектической логики". Теперь понимаю, насколько это было бы "неуместно"! Всем "прощайте"!
Пока.
Дмитрий!
Тут все дело в уже подмеченной особенности: "привычка Болдачева уходить от ответов". Или так еще говорят о нем: "Сколько ни пытался заговорить с Вами о философии, блокируете на самых подступах". Ведь вчерашний диалог о сознании свелся к заявлениям Болдачева о том, что в других постах о сознании тоже говорят, что есть ряд определений сознания и что специалистом является тот, кто знает разные определения.
Но, во-первых, до сих пор Болдачев так и не привел определение сознания хотя бы одно, просто для того, чтобы понять, о чем он сам говорит в своем посте, а не как вообще оно где-то кем-то понимается. Он даже определение Чалмерса не может привести.
Во-вторых, получается, что любой, кто прогуглит термин, уже специалист? Привел 10 разных слов - вот уже ученый! Это удобно тем, кто хочет на пустом месте, например не имя философского образования, заявить себя как ученого, особенно как философа. Есть тут один такой на ФШ, кто пихает всем нагулуеные и ошибочные цитаты (еще более интересный пример, чем утверждения Болдачева). Но толку-то от знания 10 разнотолков, особенно, если, как Болдачев, даже одно определение из десятка он объяснить не может. Так сознанием можно назвать стул. Тоже мнение. Еще стол. Вот уже и новый специалист нарисуется.
В-третьих, Вы представляете себе диалог тех, кто говорит о том, что каждый представляет по-разному, и нет определений того, что понимает другой? Вот это устраивает Болдачева в качестве науки - ведь что-то все же обсуждается, слова льются. Но Вы сами понимаете, что такой разговор этот ни о чем. И это будет частным ответом Вам: нельзя разговор ни о чем называть обсуждением.
А общий мой ответ Вам такой: смешно, когда кто-то пытается представить себя ученым, наливая много общий слов. В частности этому я посвятил тему о лжеце в своем журнале, правда, на основе фактов о другом "ученом". Но теперь эмпирика возросла.
Многие - простые люди и ученые специалисты - используют в своей речи такое простое слово как "время". Но спросите у любого: что есть "время"? в чем суть "времени"? - вы любого, даже физика поставите в затруднительное положение. То же самое касается и "сознания". Если требовать здесь сразу некоего строгого определения, можно долго топтаться на одном месте и не сделать ни шагу. В заглавном тексте, можно сказать, и предприняты некие шаги к пониманию сознания через определение его функции по отношению к телу (к низшим телам). Мы, как и вы, тоже хотим знать, что такое сознание. Когда выясним, мы вам сообщим, так что ругаться нет причины.
В сопоставлении с пространством любой [мало-мальски философ] должен знать точный ответ. То же самое касается и "сознания".
Имхо, конечно, не сочтите за наставление, но, блин, эти неопределёнки в элементарных вещах меня, признаться, удручают.
В таком случае на планете Земле еще не было ни одного философа.
Дмитрий!
Я не спорю, что многие говорят просто так, поговорить хотят, поэтому и используют слова в разном значении. Это вообще находка для болтунов. Вот и Болдачев дал ссылку на одно из таких мест - каждый свое, и все делают вид, что занимаются наукой, хотя ведь никто даже не привел свое определение. О чем же был разговор? Вдумайтесь - все говорили о разном, делая вид, что об одном и том же, но не известно о чем! Идиотизм!
Потом, как это
ведь Болдачев позиционирует себя как знатока сознания? Он уверяет, что знает, статью вон про сознание написал ссылка
Так что тут Вы с ним сначала договоритесь, про что сказки будете говорить, а то вот подставили этого "знатока" сознания. Хотя я тоже считаю, что он не дал определения сознания, просто хочет всех уверить в этом, поэтому много пишет и дискуссирует о сопутствующих вопросах.
И, наконец, как это Вы будете выяснять, что такое сознание, если даже между собой договориться не можете, да один другого подставляет? То есть это даже не разговоры про сознание, а разговоры про разговоры о сознании. Вот тут с Вами можно согласиться.
Так что придется Вам признать, что болтовня тут все у Болдачева. да и не только у него.
Хорошо, признаю. Одна сплошная болтовня на сайте, в какую тему не зайди. А что? Хотите заниматься наукой - идите на другие сайты.
Заниматься наукой на сайте? Это как? Или это что? Даже не знаю, как спросить... разъясните, что хотели сказать.
То же, что и вы, когда писали:
То есть заниматься наукой на сайте - это делать вид, что занимаешься наукой?
Вот это и называется - самая настоящая пустая болтовня. Вам заняться нечем и хочется поругаться с кем-нибудь? Если вам не нравится, что пишут на сайте - не читайте, вас же никто не заставляет. Вот пристал.
Вы прямо как Болдачев - начали разговор, а как конкретный вопрос, то в кусты.
Хотя то, что делает, именно делает (!), Болдачев и еще многие другие, теперь стало понятно и даже понятно почему. Такое мне в голову придти не могло. Я-то думал, что люди хотят чего-то конкретно обсудить, что-то понять, но нет, поэтому дискуссии и не получаются. Причем об этом пишут, пусть редко, но я не думал, что всерьез.
Впрочем, ладно, раз Вы в кусты, то до свиданья.
Постойте! Куда же вы?! Может вернетесь и дадите свое определение термину сознание?
Дмитрий, спасибо за поддержку. Но в данном случае - именно конкретно на этой странице - мы имеем дело с совсем другим случаем: в моем тексте предельно четко (хотя и в вольной форме, согласно стилистике текста) определено понятие, о котором идет речь, плюс в комментариях приведено строгое развернутое определение этого понятия из моей прежней статьи и однозначно указано, какое понятие Чалмерс обозначает термином "сознание". Дальше начинаются проблемы с умением работать с текстом и думать.
To Андрей Смирнов, 18 Март, 2016 - 00:04, ссылка
Уважаемый Андрей. Я могу лишь сказать, что ответы на все ваши вопросы есть в моих комментариях. Скорее всего, вы не хотите или не умеет работать с текстом, и именно поэтому он для вас "не известно о чем". Значит у вас в голове нет ничего, что можно было бы сопоставить с тем, что написано.
Самое страшное, что вы действительно не хотите работать, искать, сопоставлять, о чем свидетельствует ваши "дайте все эти...", "я вот все найти не могу". Вы просто требуете, чтобы вам разжевали и затолкали в клюв. Увы, даже это не помогает - глотаться за вас никто не будет. Без хоть какого-то усилия тут не обойтись.
Перед вами два варианта действий: (1) присоединиться к массе тех, кто бродит по форумам с единственной целью компенсировать свою никчемность (в интеллектуальном плане) руганью всего и вся, при этом попутно обругав и меня - ну как же, если не понятно что написано, значит автор дурак, или (2) заняться кропотливой работой по изучению хоть какой-нибудь темы - начиная с того, чтобы часами изучать абзац за абзацем текста пока вам не станет понятно значение и роль каждого слова в нем.
Успехов
То, что Вы говорите, что ответы и определения есть, я уже много раз читал. Но до сих пор своего определения сознания Вы так и не привели. И Ваши уверения в том, что определение есть, не значит что оно у Вас есть, чем Вы тут хвалитесь. Это как в парадоксе лжеца: одно подменено другим. Вы желаемое (что знаете определение) выдаете за действительное.
И на личности переходить не надо - не надо мне хамить, что я не умею работать с текстом. Просто в Ваших текстах нет того, о чем я спросил Вас, и это подтверждается тем, что до сих пор Вы не дали ответ. Постоянно блокируете вопросы разными отмазками, впрочем, эта Ваша самозащита от признания того, что Вы сами не разбираетесь в теме, уже известна всем - ссылка .
Здравствуйте Андрей Смирнов. Мой вариант о сознании (именно что оно есть само по себе таков) фильм 12 минут (сам делал) https://www.youtube.com/watch?v=Oax983N-cjU
в чем его смысл для меня - именно разбор вопроса что есть Сознание само по себе, его механизм работы и возникновения. Да это одна из гипотез и это мой личный взгляд на вопрос. Мне нравиться что есть определенность и она направлена именно на попытку понимания самого механизма, т.е. рассматривает вопрос по существу.
У меня получилось так. У других я знаю по другому. Думаю последнее слово за наукой. Я же только предположил, что дело обстоит так.
Иван Иваныч,я что ошибся отнеся вас к боговерам? Фильм очень хорош!
Слабо проработаны такие частности как взаимоотношения сознания и самосознания,мышление и память,сознание и интуиция... и обязательно проблема творчества!
Самый сильный момент на котором надо было сделать акцент это связь памяти с гомеостазом.Этот факт современной наукой ещё не понят и не усвоен в должной мере!
Моя точка зрения:Душа это память,взятая в самом широком понимании!
А. Смирнову : Вам нужно четкое и ясное определения понятия Срознание?. Читайте мои посты. Я определяю Сознание как информационно-программный орган человека , размещенный на нейронах подкорки г. мозга (носителе информации), который вместе сдвумя другими информационно- программными органами - Разумом и памятью Сознания перерабатывает (осмысливает Разумом ) воспринятую органами восприятия и преобразованную Умом в ощущения информацию - в наименованные словом символы-по -нятия, удобные для понимания и общения (обмена информацией в форме понятий) людей. и запоминает в памяти Сознания, где программы Сознания систематизируют понятия в Мировоззрение человека, а другие программы на основе Мировоззрения управляют всеми органами человека и обеспечивают его жизнедеятельность и развити. Таким образом Сознание через восприятие и переработку информации о реальном мире отображает реальный мир, с которым человек через Сознание взаимодействует и изменяет его в свою пользу. Понятно, что поскольку накапливаемая Сознанием за все прожитые жизни информация (т. е. знания и опыт человека, определяющие уровень Развития) у всех людей разная, поскольку длителность прожитых жизней и уровень развития органов Мышления разный -разными будут и мировоззрения людей, что проявляется в их дискуссиях в частности.
Симон Вайнер
В целом мне понравилось.
Спасибо
Очевидно, что существо без способности сознавать свои ощущения не могло бы не то, что быстро, а вообще хоть как-то реагировать (т.е. ре-актировать) на акты, генерируемые им же. Так же, как коза не услышала бы звука баяна, не будь она способна нажать на кнопку.
Сомнительно только одно: можно ли сознание сравнивать с баяном, а не со способностью козы играть на баяне?
Этот ваш комментарий демонстрирует, что вы не только не поняли текст, но и не ориентируетесь в обсуждаемой проблеме. Современные роботы вполне себе успешно реагируют на акты генерируемые ими же не обладая сознанием.
P.S. И прошу, если хотите, чтобы ваши комментарии ко мне были понятнее (для меня) не играйте в слова, типа, "ре-актировать". Я от такого впадаю в ступор)
Ступор.) Как будто в первый раз услышали, что реакция - это обратная акция. "Реагировать" ведь не означает обратного от "агировать"?
Александр, а Вы ориентируетесь в программировании? Что и как программист сгенерирует и напишет, то робот, якобы, "генерирует и реагирует".
А что, разве не очевидно, что без способности сознавать существо ничего не генерирует и не реагирует? :)
Ничего подобного, посмотрите что такое гипофиз, гипоталамус, лимбическая система. Материала предостаточно.
Редкий случай, когда нечего добавить! Все верно!
Галие : Вы не правы - любое животное, например, генерирует звуковые волны,химические вещества, эл. магнитные колбания сердца и мозга приэтом все автоматически, не сознавая этого.
Симон Вайнер
Галие : В этой метафоре как раз Баян - это Разум- инструмент, а Сознание -это Ноты с музыкой, а способность козы играть определяется уровнем ее музыкального развития. Коза в этой метафоре человек
Симон Вайнер
Не уверен, что понимаю смысл основного вопроса статьи, потому что ответ кажется совершенно очевидным. Мы не только действуем, но и видим психические процессы сопровождающие нашу деятельно для того чтобы иметь возможность рефлексии. Собственно эта видимость есть необходимая основа рефлексии, при которой сами метальные процессы становятся предметом размышления.
Не загруженный рефлексией зомби будет реагировать быстрее. Только в тупиковых ситуациях он не сможет найти выход, критически оценивая сам алгоритм.
Это рассуждения в пределах сформулированной Чалмерсом трудной проблемы сознания, в которой актуализируется, указанная вами очевидность отображения событий деятельности организма в сознании.
Если есть очевидность, в чем трудность?
Трудности/проблемы две.
(1) Философия, да и любое познание, только и начинается там, где либо очевидное подвергается сомнению, либо ставится вопрос о природе этой очевидности.
(2) Современные исследования в нейрофизиологии демонстрируют, что наш мозг функционирует вполне себе автономно, и уже "приняв некоторое решение" лишь апостериори подсовываем нам картинку сознания, исходя из которой мы должны считать, что сами приняли решение. И возникает вопрос: а зачем вообще нужна эта картинка сознания, при гипотезе, что мозгу вполне обходится без нее, работает в темноте (по Чалмерсу).
Давайте порассуждаем, что тут нам может сказать материализм? В нем принимается, что все поведение человека сводимо к физико-химическим взаимодействиям в нервной системе. Человек с этой точки зрения - это сверхсложный, но все же автомат, а значит его функционирование можно описать в терминах преобразования входных сигналов в выходные. На входе свет такой-о частоты (скажем, соответствующей красной зоне спектра), дальше анализ, сопоставление с хранящейся в памяти частотой, на выходе "стоп" телу. Зачем в такой схеме кому-то показывать картинку с красным цветом? Ну это как если бы работу автономной, не требующей вмешательства оператора, программы на компе еще сопровождали картинками на экране - лишняя трата ресурсов.
Вот Чалмерс и формулирует трудную проблему сознания: почему мозг не работает в темноте? кому и зачем он демонстрирует картинку? Просто ответ: "нам", тут не проходит, поскольку мы сами (как "я") есть порождение этого же мозга, а не некий внешний относительно него "оператор". Причем, мозг, выстраивая (показывая нам) картинку сознания, ведет себя очень странно: отображает на ней лишь малую часть событий управления психикой, периодически скрывает то, что явно должно было было быть видно, или наоборот, рисует там что попало (во сне или при галлюцинациях), а зачастую просто обманывает нас (что демонстрируют оптические и другие иллюзии).
То есть, если задуматься, отказаться от очевидного, то ситуация выглядит так: с моей (очевидной) позиции, я вижу столб и обхожу его. А если описать ситуацию с позиции мозга (нервной системы)? Мозг распознает препятствие, сигналами, подаваемыми на мышцы, корректирует траекторию движения, а попутно зачем-то для кого-то строит картинку, на которой рисует столб, тело, и тому, кто видит эту картинку, внушает, что это он принял решение обойти столб. Понятно же что, тело под управлением мозга обогнуло бы столб и без всяких живописных изысков, без картинок.
Вот такая, трудная, проблема сознания получается, если задуматься над очевидным.
Опять, двадцать пять! Опять какой-то мозг, который есть часть воспринимаемого, который есть лишь описание(иллюзия), что-то мне демонстрирует! Опять разделение на "я" и не "я"! Как, как может быть мозг? Ведь кроме как в сознании его нигде нет, и быть не может! Откуда же тогда утверждения что мозг мыслит, мозг порождает образы, мозг формирует? Трудная проблема сознания так и не понята Чалмерсом, ему тупо не хватило мозги понять весьма примитивнейшую задачу, он подспудно верит, что сознание генерирует какой-то орган, и оно (сознание) расстилается по его (мозга) правилам. Опять какая-то физиология над сознанием, опять какие-то бессознательные процессы! Ребята, может хватит валить в кучу сознания все то, что вы плохо или совсем не понимаете? Я уже пытался втемяшить в пустые головы участников форума, что главная и отличительная черта сознания, это интенциональность, устремленность, намеренность. Нет никакого статичного сознания, как замкнутого в себе процесса. Сознание - это и есть вы, со всей своей тупостью и неспособностью понять этот факт.
Извините, но вы традиционно ничего не читаете, а лишь фильтруете знакомые слова. Ведь было написано (и для вас): "Давайте порассуждаем, что тут нам может сказать материализм?" И далее шла постановка проблемы с этой позиции, как она формулируется материалистом. Это и называется мышлением, в противовес повторению и цитированию одного и того же.
Извините, не вам судит на что кому хватило "мозги". Напишите, книжку, вот тогда другие сравнят ваши с Чалмерсом мозги. А пока просто уважайте, тех кто имеет свои мысли.
Прямо таки прокричали, ребята я хам, не общайтесь со мной. Жаль.
Успехов
Извините, но я традиционно читаю, и ваши труды и труды Чалмерса. Мой комментарий был адресован не только вам, даже скорее не вам, а тем, кто раз за разом, наступает на грабли материалистов и полуидеалистов.
Да как же не мне? А кто тут хоть что-то соображает? Вы не стесняйтесь, дорогой мой поборник физиологии, назовите хоть одного! Иметь свои мысли и иметь свои заблуждения это одно и тоже, или вы найдете, что мне возразить? Вы в свою очередь, тоже уважайте меня и мое мнение, о тех, кто взялся писать о сознании, не до конца усвоив о чем идет речь. Пока, я вижу лишь фантазии и домыслы о сознании, причем весьма вольные, если не сказать большего.
От того, что кто-то не усвоив для себя предмет обсуждения, не поняв проблемы, откажется со мной общаться, я только выиграю.
Перед «Давайте порассуждаем, что тут нам может сказать материализм?» есть формулировка двух проблем сознания. Если я не ошибаюсь, эти две позиции сформулированы А.Болдачевым и, надо полагать, поддерживаются им как исходное положение с проблематикой сознания?
Дальнейший текст есть трактовка уже не собственной позиции, а позиции философа материалиста.
Вернемся к проблеме (2).
Как я понимаю, эту позицию-проблему сознания А.В. не отвергает, а вполне разделяет. Теперь, что за претензии относительно данной проблемы-2 выдвигает Ртуть (Владимир). Он (Владимир) говорит о том, что нейрофизиология как любая наука имеет дело не с реальностью «на самом деле» (Болдачев о позиции Чалмерса: «Вот Чалмерс и формулирует трудную проблему сознания: почему мозг не работает в темноте? кому и зачем он демонстрирует картинку? Просто ответ: "нам", тут не проходит, поскольку мы сами (как "я") есть порождение этого же мозга, а не некий внешний относительно него "оператор"»), а с продуктами нашего умозрения – с гипотезами, предположениями, постулатами. Вот и умозрительное представление о работе мозга, который, якобы, самосущ, рулит человеческим телом независимо от воли человека есть не более чем умствование-теоретизирование, которому «грош цена в базарный день» и уж никак это умозрение не тянет на «истину в последней инстанции». Некоторые философы ведутся на «последнее слово в науке» (типа позиции нейрофизиологии) и выставляют одну из гипотез о соотношении физиологии и психики (феноменальности сознания) за бесспорный исходный аргумент. А ведь для философа – это не более чем вариативность представлений научного подхода, из которой можно (по пристрастию) что-то принимать, а другое отвергать. Любое научное умозрение не является ни «на самом деле», ни «истиной в последней инстанции», а текущим представлением в сознании очередной модели мироздания/его предметной области. Не сознание выводится из очередной научной гипотезы физиологической деятельности, а в сознании формируются все умозрительные модели представлений людей о физическом, психическом и духовном, в том числе и представление о природе сознания.
Ничего подобного, пусть Чалмерс не выдает свои фантазии, за достижения нейрофизиологии! Посмотрите К. Прибрама.
Вы не понимаете разницу между автоматом и инстинктивным поведением. Система управления живым организмом очень пластична, постоянно меняется, это все равно, что купили компьютер с процессором первого поколения, а через несколько месяцев обнаружили, что процессор в компьютере принадлежит пятому поколению.
В мозг человека в течение дня поступает масса сенсорной энергии, которая не успевает выйти (мы засыпает с массой нерешенных проблем). Сон это способ утилизации избытка энергии - во сне мы получаем гармонию, недостижимую в состоянии бодрствования.
По-моему проблема возникает из-за того, что мы рассуждаем в пределах одного актора – мозга, субъекта. Объяснение возможно только при числе акторов начиная с 2-х.
Ну, вообще-то, да. Но ведь это не значит, что она не должна быть решена, что ее можно замести под ковер очевидности. А проблемы которые возникают в коммуникации - это совсем другие проблемы.
Чалмерса не читал, посмотрю наверное в ближайшее время. Но … я подозревая что проблемы Чалмерса связаны с аналитической философией. Что в ней на подобные вопросы в принципе нельзя ответить … потому что у них Москва столица России вследствие того, что Луна спутник Земли.
Я попытался (насколько это у меня получилось) описать проблему с позиции материализма (которого кстати, придерживаются и большинство аналитических философов сознания). Можно ее сформулировать и на языке других подходов, за исключением, наверное, только чистого солипсизма. А вот как, каждое из философских направлений будет решать эту проблему - это уже отдельный вопрос. Мне, например, также думается, что аналитическая философия в современном ее виде не может нам (нам, а не себе) дать решение трудной проблемы сознания.
субъект это 2 актора, две спирали ДНК.
Тут же возникает вопрос, о каком пространстве перемещений физического тела идет речь? Или это пространство реалистов-материалистов – внешняя человеку «объективная реальность», «окружающая среда» или речь идет об ином пространстве – феноменальном пространстве сознания, где физическое тело перемещается относительно качественных феноменов, пребывающих в пространственно-временном континууме? Ведь что такое «окружающая физическая среда» физического тела? Это не дома, улицы, леса и поля, реки и озера (это всё феномены сознания), а электро-магнитные волны, излучения с разными частотными характеристиками. Где же разгуливает наше физическое тело? Более того и представление о физической окружающей среде, по сути есть продукт умозрения, а не «окружающая среда» сама по себе. В ньютоновой механике одна «физическая среда», а в концепции квантово-механической весьма себе отличная от ньютоновской «окружающей среды». То есть и «окружающая среда», описываемая физикой без привлечения феноменов и феноменальности сознания, всё же по сути есть нигде иначе как в сознании – в умозрении физической картины мира. Или «объективная реальность» реалистов не более чем умозрительная картина в сознании, того, что Кант именовал ВВС.
Здесь, надо полагать под «окружающей средой» разумеется феноменальное пространство сознания, включающее различные феномены (леса, поля, горы, буераки, реки, раки и зеленый попугай). Насчет попугая – это о «других психических телах» .
Иначе говоря, конструктор-лего - человек пребывает в двух пространствах. Одно («некое специфичное пространство, на котором вся эта деятельность отображается») легко догадаться – это сознание. А вот что-такое более широкое пространство, населяющие которое объекты? предметы? вещи? события? частично прорываются в пространство сознания? Догадываюсь, речь идет о мире, окружающей среде тел субъекта, его (мира) событиях, которые существуют независимо от субъекта. Зато часть событий мира, которым удалось «прорваться на свет» очутились в сознании субъекта и субъектом уже контролируются, зависят от него. Тут в сознании субъект - распорядитель «прорвавшихся на свет» событий. Он их (события) организует в «предельно согласованную картинку» сознания.
А каково отношение широкого пространства (мира, окружающей среды) к сознанию субъекта? А по сути оба эти пространства – одна и та же природа. Только сознание субъекта – это фрагмент широкого пространства-мира. В этом фрагменте мира субъекту даны «здесь и сейчас» объекты его сознания-картинки доступного для различения на объекты фрагмента мира. А в широком пространстве мира (по мне Сознание с прописи, или суперсознание, влючающее «здесь и сейчас» и всё остальное) пребывает всё: как данное для субъекта «здесь и сейчас», так и пока что лишь в потенции, еще не различимое в «здесь и сейчас» субъектом.
Давайте ещё раз, памятуя о том, что как само физиологическое тело, так и его среда, поток сигналов, рецепторы есть не более чем представление, умозрение человека о самом себе и мире, данное человеку в его сознании и не равно тому, что есть «на самом деле». Для ньютоновской механики тело и среда – это одно представление классической механики, а для сегодняшней квантовой механики – сущственно иное «на самом деле». Завтра и квантовая механика будет заменена следующим представлением о теле человека и окружающей среде, очередным «на самом деле». Исходя из умозрения, данного в сознании, или коротко, исходя из умозрительного представления мы полагаем/постулируем наличие физиол. тела у человека и потока данных от среды, трактуемой сегодня физиками как эл-магнитные воздействия на рецепторы. Нет никакой окружающей среды самой по себе (это непознаваемая ВВС), а есть предположение физиков об ЭМ поле, излучениях, волнах. Вот эти предполагаемые ЭМ события воздействуют на предполагаемые биологами-физиологами рецепторы. Далее умозрительная концепция автора темы рассматривает ещё массу предполагаемых умозрением ученых событий в «черном ящике» человека как иерархии тел. Так и будет корректнее говорить «мы имеем» постулируемую на сегодня картину представлений разных наук и разных философских концепций о человеке, один из вариантов которой презентует А. Болдачев.
Опять расщепление сознания на широкое пространство мира и узкое пространство «здесь и сейчас»-сознание.
В сознании «здесь и сейчас» («форму текущих для сознания представлений») и пространство широкое, включающее память субъекта («извлеченные из памяти объекты»). Ладно бы Александр эти два термина пространство-сознание-здесь и сейчас и пространство объектного мира субъекта, включающего прошлые и будущие различаемые объекты (пребывающие либо в потенциальности прошлого-памяти, либо в потенциальности будущего «там, а не здесь и сейчас») именовал единым термином сознание (пространство, где располагаются, даны субъекту объекты либо «здесь», либо «там»). А получается два единоприродных пространства но не сознание, а одно сознание-здесь, а второе мир, вмещающий все актуальные и потенциальные объекты, различимые субъектом.
Существо без сознания не имело бы абсолютно никаких представлений ни о среде, ни о мире, ибо представления о мире есть продукты умозрения, данные всё в том же сознании как объекты-ноумены.
Александр, вы довольно хорошо знаете, что я предельно строго различаю эти "пространства", и вопрос можно было бы и не задавать: если не написал, не уточнил, то значит и без разницы - меня удовлетворит как прочитаю этот фрагмент и те ,и другие, и третьи.
Ну зачем вы выдумываете? Где вы прочитали про два пространства? Вы, наверное, просто увлеклись нашей предыдущей дискуссией и стали читать этот текст, как ее продолжение. А он, вот незадача, написан в другой понятийной сетке, можно сказать, написан уже не для вас, не вам (надо было сделать сноску)))).
И опять... Ведь написано предельно строго: "часть событий прорывается на свет и представляется в виде единой предельно согласованной картинки. Кому представляется? Ну, тому, кого мы называем субъектом". Где вы тут прочитали по какого-то "распорядителя субъекта", который что-то "организует"? Ведь нельзя же быть настолько невнимательным.
Нет, "опять" это у вас что-то с пониманием простого текста. Где в этом фрагменте есть про "широкое пространство мира"? Речь только о сознании: и с одной стороны, и с другой стороны - одно и то же сознание.
Дальше и комментировать не буду - что я могу поделать, если вы выдумали себе какое-то "широкое пространство" и, расположившись в нем, читали уж точно не мой текст.
Для жизни (эффективного управления физиологическим телом) прежде всего необходимо восприятие и способность осознавать воспринятое, именно эта связка является тем, что делает и среду обитания, и тело обитателя. Всему остальному; двигаться (на двух ногах) опредмечивать мир, находить пищу, вычленять значимые объекты и т.д. нас обучают долгие годы, все эти способности не являются врожденными.
Из средней школы известно что такое сознание. Непонятно чем это марксистско-ленинское определение не устраивает этих снобов.
Сознание это свойство атрибут живой материи. И точка. Кажется больше никаких вопросов по определению сознания у философов не должно возникать. Это проще пареной репы.
Что еще за живая материя? Можете прояснить?
Биологический уровень движения. Неужели непонятно, что если мозг человека болен, то сознание нарушается. Зачем в наше время погружаться в средневековье.
А если у всех мозг болен, а кого-то одного(нескольких) он здоров?
Совку : НЕ просто живой материи, а живой Разумной материи - человека и не свойство, атрибут, а информационно- программный орган
Симон Вайнер.
Ртути : Я рад за Вас, вы изменили свою точку зрения, ведь раньше Вы утверждали, что сознание - это чушь, что сознания не существует. Способность осознавать означает наличие Сознания - органа не физического, а информационно-программного, который месте с такими же нефизическими органами Разумом и памятью Сознания осмысливает в форму понятий и запоминает воспринятую и переработанную Умом в ощущения и инстинкты информацию отображающую реальный материальный мир и пригодную для понимания и общения с другими людьми, а также для управления органами и процессами организма. У Вас почти также, только избегаете понятий информация и Сознание.
Симон Вайнер
Начать нужно, наверное, с того, что сознание - это процесс.
Только для процесса возможна такая формулировка:
сознание осознается в сознании
что является перефразом:
сущности существуют в сущем
Доказательство: только действие совершается в движении.
В противном случае (если речь не идет о процессе) получается белиберда, что видно из примера:
яблоко яблоковенеет в яблоке.
Владимиру-физику : чепуха! Сознание не процесс а информационно-программный орган человека, который вместе с такими же нефизическими органами Разумом и памятью Сознания осмысливает в форму понятий и запоминает воспринятую и переработанную Умом в ощущения и инстинкты информацию отображающую реальный материальный мир и пригодную для понимания и общения с другими людьми, а также для управления органами и процессами организма.
Симон Вайнер
Гигантские морские дьяволы (Manta birostris) оказались способными узнавать свое отражение в зеркале. Таким образом, эти скаты стали одними из немногочисленных животных, прошедших «зеркальный тест» — важнейший критерий самосознания. Об открытии сообщается в журнале Journal of Ethology, а коротко о нем рассказал New Scientist.
http://lenta.ru/news/2016/03/21/mirror/
Материя эволюционирововшая до зоологического статуса. Зоологический статус это генетический код генерирующий сознание. У растений сознания нет их генетика проще генерирует упрощённое воспроизводство, но это тоже живая материя.
Короче, живая материя это флора и фауна планеты Земля.
Полное определение сознания. Сознание это атрибут зоологической формы материи в виде нейронного компьютера. С которого человек скопировал ЭВМ.
Просьба к автору. Сократить историю комментариев,удалив не относящиеся к теме на его взгляд. Чтобы тема дольше жила, а не утонула в словесном мусоре.
Сознание это отражение отражения, материя обладает свойством отражения, а человек отражает отражаемое.
Материя отражается в сознании, которое несознательно отражает отражаемое и потому человек постоянно входит в раж. А баян козе нужен, чтобы его бессознательно отразить.))
Кстати, другая версия этого ироничного вопроса с козой звучит иначе: "зачем козе боян?", в смысле, "зачем козе учитель-философ, если она способна отразить (распознать) только материальную капусту?".
Ни зачем не нужны. Это происходит без причины.
Сознание имеет назначение?.. или оно просто есть и его главнейшее.. проявление - осознание собственного бытия – «Я есть», вопрошая, при этом, обо всем, о чем можно вопрошать, включая и вопрос о сознании: что есть моя способность сознавать и что есть действительность, которая отражается в моем сознании, как в зеркале..
С одной стороны, сознание не свойство, имеющее «назначение», оно.. разумный лик всякой личности, оно – факт присутствия конкретной личности, поэтому сознание – личностно, но не как свойство личности, личность не имеет свойств, личность не ограничена никакими свойствами, имеет свойства природа, в («лоне») которой личность появляется и проявляется.. Поэтому, с другой стороны, сознание - свойство разумной природы являть/проявлять лик конкретной личности.. по известному определению: «личность есть несводимость к природе», нет личности вне природы, но личность это не природа, она конкретна и неповторима.. в сознании личности, как в зеркале, отражается бытие, всеми своими красками, всей глубиной и жизненностью.. вопрос лишь в том, как бы банально это не звучало, какой уровень той или иной личности и, соответственно, ее сознания… о.с. супер интересная тема, тема «философии сознания».. она очень близко коррелирует с философской антропологией и философией в целом…
Извините, но я вот эту вашу песню подхватить не могу. Даже потому, что понятие "личность" сугубо психологическое. Не говоря о том, что даже представить себе не могу, что такое "лик личности", да еще "разумный".
«извиняю», меня бы больше удивило, зная ваши «релятивистские пристрастия», если бы наоборот, но да ладно, давайте по существу..
думаю, что каждый поет свою «песню», понимая под этим, что в основании всякой мысли, сколь бы глубокой и систематизированной она ни была, ВСЕГДА лежит некий первичный миф, некая картинка («песня»), которую, скажем, философ «нарисовал» в своем уме и которая определяет его сознательное, подсознательное и бессознательное восприятие действительности.. что значит «нарисовал»?.. ответить на этот вопрос непросто, потому что понять, каким образом тот или иной миф (не в обывательском понимании мифа как фантазии или выдумки, а как некой первичной формы восприятия действительности) становится определяющим в мировосприятии конкретного человека, почти невозможно, хотя с другой стороны, можно говорить о влиянии очень многих факторов: происхождение, культурная среда, воспитание, образование, жизненные обстоятельства.. но это «внешнее», которое влияет на психологический портрет человека, о понятии сознания которого, мы пытаемся рассуждать, а внутреннее связано с понятием личности..
утверждение, с которым я категорически не согласен, в силу сказанного ранее, а именно, что «личность есть несводимость к природе».. «психологическое» определяется понятием души, то бишь, природным фактором: душа как одна из «стихий» человеческой природы, личность же, как бы из-за природы (дух, душа, тело), из души, через природу, через душевные качества/свойства бывает обретаема и узнаваема.. личность как факт присутствия (личностного бытия).. поэтому сознание, как говорилось (мною) в начале, в контексте этой природно-личностной «диалектики» есть как бы лик, зеркало, в котором отражается воспринимаемая личностью действительность: я-не-я.. это восприятие осуществляется личностью, но через природные качества той природы, через которую, и в которой, личность «обнаруживает» себя (для других), и вне которой ее нет, вернее, (вне природы) о ней нельзя говорить положительно, но она не сводима только к природе… о.с., понятия сознания, личности.. это не те понятия, о которых можно говорить исключительно «научно», вне того или иного первичного мифа, у меня таким мифом является миф христианский, он же (в моем понимании) миф абсолютный (и это другая тема)..
Как вообще что-то может определяться понятием? Да еще таким понятием как "душа". Вот в моей понятийной сетке нет такого философского (да и психологического) понятия как "душа". Поэтому и эту песню я могу подхватить - просто не знаю слов.
Вот честно, для меня это какой-то птичий язык... Что такое "лик"? Почему что-то воспринимает личность, а отражается это в сознании? Я понимаю, что эта песня для вас полна содержания, но мне эта музыка ничего не навивает. Я не понимаю о чем идет речь. Поскольку не понимаю значения терминов.
Могу лишь пояснить, почему я считаю понятие "личность" исключительно психологическим - оно напрямую связано с такими качествами как честность, доброта, злоба, терпимость, мужество - это все характеристики личности, на формирование которой влияли такие факторы, как "происхождение, культурная среда, воспитание, образование, жизненные обстоятельства". И вот все это не имеет никакого отношения к философии, все это элементы психологии и социологии. На мой взгляд, в философии (в чистой философии, а не в этике с эстетикой) можно и нужно обходиться понятиями "субъект", "я", "сознание".
Гирду : Судя по Вашему комментарию - у Васу в голове полный "ералаш" или на иврите "балаган", смесь обрывочных мыслей о впечатлениях от Ваших раздумий. Это именно тот случай, когда "нет слов для выражения". А "нарисовал" в том смысле о котром Вы говорите (мифе) гораздо лучше и точнее выражается словом "вообразил", т. к. не увидел, а ощутил образ (иногда даже образ-песню, но без слов) того, о чем хочется сказать. Но,к сожалению нет слов для выражения тогда, когда ощущение образа уже есть, а осмысления в мысль и форму понятия, дающую понимание - нет. Вот-так (по крайней мере для меня) выглядит Ваш комментарий.
Симон Вайнер.
Гирду : Все, что Вы пишете - высокопарная лозунговая белиберда, потому, что Сознание -не свойство, а информационно-программный орган человека разумного, который вместе с такими же органами Разумом и Памятью Сознания перерабатывает воспринятую информацию в понятия - форму, удобную для понимания ии общения и управляет жизнедеятельностью человека, отображая реальный мир.
Симон Вайнер
Сознание отображает релятивистский мир, поэтому сознание личности релятивистское.
Взгляд обывателя-дилетанта.
Всё зависит от колокольни: смотрите снизу вверх - 1, смотрите сверху вниз- 2. На самом деле и то и другое.
Другими словами, мы знаем, что всё известное нам подчиняется одному простому закону- всё закономерно, т.е. имеет свои причинно-следственные связи. С другой стороны, всё, что влияет на окружающее происходи автономно, само по себе. по своим причинно-следственным связям .
Идёте по улице. задумались и получили сосулькой по голове. Начнёте разбирать почему так и получите длинную череду взаимосвязанных событий - предопределённость. С другой стороны, идя по улице у вас была мысль перейти на другую сторону дороги, но . подумав. вы решили её перейти чуть-дальше. Т.е. случайное решение .
Так и с сознанием.
С одной стороны , усложнение неминуемо привело к возникновению сознания (животные).
С другой стороны, будь усложнение иным сознания не получилось бы ( растения).
Таким образом сознание , и случайный бонус, и предопределённое событие.
Это как два человека и бревно. Будь один человек с силой двух он бы мог поднять, но не смог бы перенести бревно. А два с половиной силы этого первого одного спокойно и поднимают и переносят бревно. Т.е. бонус.
Ну-у, получается и что? Существуют же и "философские зомби" в животном мире .
Это как сказать, что раз молоток так помогает по-жизни, то он обязан был быть изобретён. Ничего подобного. У обезьян нет молотка.
Я знаю, что есть такая точка зрения. Но говорить тут "мы" явно неуместно. Вам известно. Вернее, вы верите в то, что все закономерно. Я лишь останавливаюсь на том, что закономерно то, что мы фиксируем как закономерное. Но это далеко не все.
Вы приводите очень неоднозначные примеры. По какому признаку вы разделили животных и растений? И среди одноклеточных есть растения и животные. Если же вы о высших многоклеточных, то у растений не иная сложность (сложность - это формальный критерий и она не может той или иной), цветковые существенно (на порядки) проще млекопитающих. Ну и опять же о каком сознании вы говорите? о чем? Чего нет у растений?
На основании чего вы сделали это утверждение?
boldachev, 24 Апрель, 2016 - 11:55, ссылка
Да. Вы правы. Обывательская привычка. Уместнее сказать "мне представляется, что ..."
Если есть это "далеко не всё", то вас не затруднит привести пример , подтверждающий, что "это далеко не всё". Я таких примеров не знаю. Буду признателен за новое знание.
Ну-у, примеры лишь намекают на смысл, потому что иных мне на ум не пришло.
Разделил по классификационному признаку, биологическому. Это Царства.
http://www.what-this.ru/nature/animals/classification.php
Слово "сложность" я применил по причине своей слабой образованности, т.е. не пришло на ум более точное слово. А смысл, закладываемый мною примерно таков был: растения и животные это "живая" природа , но сильно отличаются , не так, как отличаются , например, вы и я , или муравей и человек.
О том сознании, которое упоминается вами в названии этой Темы : Зачем козе баян, а человеку сознание?". Вот такого сознания какое есть у высших млекопитающих у высших растений нет.
Мало того, была же (кажется тоже ваша) тема "Есть ли сознание у муравья?"
Вот у муравья очень возможно тоже такого сознания нет. или у кого пониже рангом по классификации животного мира.
Если кратко, то в моём понимании есть простой выбор "это или то"(упрощаю) и есть более сложный выбор " это или то, но через размышления ". Вот второе это уже сознание человека.
И сознание, в том контексте как оно использовано вами в названии этой темы, обсуждаться должно не в связи с вопросом "зачем", а в связи с вопросом "почему" ?
Вопрос "зачем" это вопрос сознания, т.е. чисто субъективный( субъект-субъект), психический, вопрос. Объективный вопрос (субъект-объект) это вопрос "почему". На мой, конечно, взгляд.
Все духовные/эстетические события в человеческой деятельности. И это существенно, когда мы обсуждаем сознание, а не гравитационной взаимодействие.
Давайте еще прочитаем, что я писал:
И на основании чего вы делаете заключение, что подсолнух, поворачивающий цветок в сторону солнца или какое-то хищное растение заглатывающее мушку не обладают сознанием? Конечно, только заменив слово "психика", на, скажем, "системное устройство".
boldachev, 24 Апрель, 2016 - 23:15, ссылка
М-м-м, боюсь я не понял , что вы имели в виду.Мне, для понимания, нужен конкретный пример такого события.
По-мне, так всё есть прямое следствие предыдущего опыта, т.е. измените опыт и получите иное духовно/эстетическое событие. Причина - следствие. Без вариантов.
Если не размышлять. И лишь размышления, как вариант изменения опыта путём его переосмысления, в результате приводят в иному решению/событию.
Т.е. задача мозгом решается всегда одинаково. Меняются лишь значения в ДАНО.
И разница между человеком и другими животными( да и вообще представителями живой природы) лишь в возможности более точного решения задач разного уровня сложности в том числе с помощью дополнительного , более скрупулёзного анализа, т.е. путём переосмысления опыта... м-м-м...с помощью сознания . И это просто бонус. Новая возможность.
Мутация гортани, привела к развитию речи у человека и развитию мозга, соответственно. Причина- мутация гортани (строение иное, нежели у других животных).
( возможно, этот пример не точен, но показателен)
А алгоритм решения одинаковых задач у всех одинаков.
Т.е. "причина -следствие" всегда остаётся.
Поэтому, если не трудно, приведите пример, когда "духовно/эстетическое событие" не укладывается в простую парадигму "причина-следствие". Очень мне поможете разобраться в этом.
А из чего следует ваш вывод, что стоит такая задача? По-мне, так нет такой задачи.
Все сигналы обрабатываются одинаково, без приоритета.
Что у бактерии, что у человека. Разве физиологи обнаружили какой-то фильтр? Я про такое не знаю.
Другое дело, что часть сигналов у того же человека дополнительно обрабатывается .
Аналогия : большая канцелярия, в которой куча работников сортирует письма к президенту. Те, которые невозможно использовать в пропаганде или которые не глобальны просто отсылаются вниз по вертикали власти с пометкой "рассмотреть и отреагировать", а некоторые передаются группе экспертов, которые решают что с ними делать и как использовать.
Так и сознание человека это вот эта группа экспертов.
Конечно это сложнее, но другой аналогии я не нахожу пока.
и второе. можно конечно сказать " и стоит задача...", но правильнее, на мой взгляд, говорить "... и есть возможность..." . Разница огромна между этими фразами.
Что касаемо подсолнуха и прочего. В теме про муравья и сознание я как-раз таки на это вам и указывал ( что всё зависит от того, что мы назовём сознанием и даже можем дойти до сознания у атома), а вы написали, что "нельзя же так широко это трактовать".
Простой вопрос :" Что мы называем ночью" Ответ прост на первый взгляд, пока мы не дойдём до рассмотрения переходных зон - сумерек утром и вечером. Вот какой момент "уже ночь" и какой момент "ещё день"? Понимаю, что при скрупулёзном решении-подсчёте границу установим, а при не скрупулёзном?
Так и с сознанием. Чёткую границу между "это уже сознание, а это ещё нет" на сегодняшний день мы обнаружить не можем (знания не хватает).
Но определив главный признак можем сказать точно, что в 24-00 это ночь, а в 12-00 день.
Человек определился с главным признаком сознания по которому его выделяют в особенность?
По-моему, не определился. Отсюда разночтения.
Т.е. я не делаю вывод, что у подсолнуха нет сознания. Я этого в принципе не могу сделать, потому что у не знаю главного (отличительного) признака сознания.
Скажите мне признак и я определюсь.
И повторю, что на мой взгляд вопрос о сознании "зачем человеку сознание" неверен или , по крайней мере, некорректен в своей постановке.
Я рад за вас, что у вас все проблемы так легко разрешаются: все у всех одинаково, все сигналы обрабатываются тоже одинаково, у всего есть причина и причина всегда в прошлом... У меня так просто не получается)))
Переубеждать вас не возьмусь, поскольку, шаблон детерминистского взгляда приложим ко всему - вы все для себя объясните с позиции каузальной замкнутости мира.
Если понимать сознание так, как описано в моем тексте, то у него нет и не может быть никаких признаков - таковые могут быть у объектов, данных в сознании.
Если посмотреть на эту проблему с позиции уже имеющегося решения, то вопрос, конечно, окажется некорректным, но до получения всех ответов он вполне закономерен.
boldachev, 25 Апрель, 2016 - 15:52, ссылка
Ваше воззрение понял (как смог). Спасибо.
Спартаку : Наличие Сознания определяется наличием Разума, при отсутствии Разума рефлексия живых организмов на воспринятую информацию о реальном мире и характере их взаимодействия с ним обеспечивается наличием развитой в разной в зависимости от уровня развития 1-й сигнальной системы - информационно-программных органов - Ума, системы Инстинктов и рефлексов и памяти Ума, посредством которых воспринятая информация преобразуется в комплексы ощушений, запоминаемых памятью Ума и систематизированных в Инстинктах и посредством автоматических рефлексов реагирующих на воздействие реального мира и обеспечивающих жизнедеятельность этих организмов. Т. о. неотъемлемым признаком Наличия Сознания является наличие Разума, который отделяет разумных живых существ (людей) от остальных живых существ.
Симон Вайнер
vayner1940@mail.ru, 20 Май, 2016 - 14:05, ссылка
Даже боюсь представить почему, но прочитав ваш комментарий мне припомнился анекдот про дворника Хабибулина, который двумя матерными предложениями обозначил несоответствие связки "работа-санаторий" у них в организации.
На вопросы, которые вами описаны, отвечает наука под названием "физиология".
В своих терминах, конечно. Подождём и узнаем.
Что касаемо обсуждаемой темы, то возникшее расхождение во взглядах на действия животных и человека можно обсудить после ответа на один простой вопрос: "Каково принципиальное отличие мышления собаки (из видео о научении прыжкам малыша) и человека в схожей ситуации?"
Вот ежели найдётся у кого иное объяснение , нежели то, на которое указал я ( и у собаки, и у человека, всё в этом плане одинаково). тогда можно будет и дальше рассуждать.
Хорошо бы также привести эволюционный пример , который бы подтвердил это новое суждение.
Пот есть рука у обезьяны, у человека и лапа у собаки. Все эти органы тела функционируют по одному алгоритму (если так можно сказать). И это понятно, откуда иному взяться у "эволюционных родственников".
С чего вдруг с мозгом будет иначе?
Мне представляется, что иначе не будет.
Вот, собственно говоря , и всё.
Спартаку : Много слов, а в итоге - "пшик", даже ассоциации у вас какие-то неадекватные. А причина ясная. Вы материалист, не признаете ничего , кроме материи и даже слово психика как понятие о не физических явлениях - для Вас чуждо. Поэтому, Вы как обычно все материалисты, при отсутствии аргументов для доказательного опровержения концепции оппонента - применяете бессмысленное словоблудие. О том, что у обезьяны или собаки отсутствуют информационно-программные нефизические органы (Разум, Сознание Память Сознания) для мышления, т. е. осмысленного (осознанного) реагирования на воздействия реального мира, а имеются только высокоразвитые системы Инстинктов и автоматическое реагирование на воздействие реального мира в форме безусловных и условных рефлексов, как установлено той же физиологией (академик И. П. Павлов) - Вы делаете вид, что не знаете. А реакции физических испорлнительных органов (руки, ноги, пищеварение и т. д.) у людей и у животных действительно схожи как эволюционных физических родственников (в части тел), но не схож, как доказано выше механизм выработки команд для этих реакций.
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 21 Май, 2016 - 11:45, ссылка
Я реалист. И пустые фантазии, какими бы привлекательными они не казались, мне не интересны в плане познания.
Изучайте физиологию. Пока же ваши представления об этом очень далеки от существующего.
Спартаку : Если Вы честный человек , то Вам должно быть стыдно - бездоказательно, без аргументированного опровержения положений моей концепции утверждать, что она - оторванная от реалиев фантазия и с умным видом в каччестве единого своего аргумента предлагать читать физиологию. Я к Вшему сведению читал и изучал фиизиологию и труды академика И. П. Павлова, Вы, уверен, не изучали ни информатики ни трудов Н. Винера и академика Глушкова. Мои представления далеки от чьго существующего ? Вашеего, что-ли? Так у Вас своего представления нет. У Вас представления Маркса-Энгельса-Ленина., а не собственные.
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 21 Май, 2016 - 19:24, ссылка
Послушайте, ну какая концепция? Вы придумали свои значения для слов и требуете опровергнуть эти фантазии. Я использовал словарное значение слов.
Да, у меня тоже бывает (по незнанию) , использование слов в неверных значениях(не словарных, а собственных). Вот сегодня, например, я в беседе с Андреевым в иной теме неверно использовал слово "разум". Ничего страшного (дилетант же и малообразован), открыл словарь, прочёл значение, написал как есть(признал . что использовал фантазийное смысловое наполнение слова- своё!), извинился.
Вы используете слово орган как нафантазировали. Ну-у и пожалуйста. Но я при чём?
И не читайте вы труды И.П.Павлова, т.к. они давно устарели. Про остальных, вами упомянутых авторов ничего не могу сказать- не знаком с их трудами.
Ну вот это вы же написали: "...Наличие Сознания определяется наличием Разума..."?
Из этой фразы следует, что у собаки сознания нет, у бонобо - нет, у слона- нет, у дельфина - нет, у вороны -нет и т.д. Так?
По-мне, так очевидно, что это не так. Или у нас с вами разное представление что такое сознание или я не пойму что.
Открыв любой словарь вы без труда обнаружите массу терминов, которые напрямую увязаны лишь с человеком, а животные даже не упоминаются. А у животных то, что описывают эти слова тоже есть.
Так и с сознанием. для вас оно человеческое (насколько я понимаю) , а для меня не только.
Рассудит нас лишь время. Вот лет через 20 посмотрим, будет ли слово "сознание" применяться и к животным (и "разум", кстати, тоже) или не будет. Хорошо бы лет через 50 посмотреть ( в те словари), но меня уж точно не будет. :)))
Да, и очень возможно, что в рамках трудов Павлова и др. (т.е. прежних знаний) правы вы, а не я.
Но на сегодняшний день у меня иное представление. Ну-у разумны высшие животные.
Как и человек. И сознание у них есть. Такое же , как и у человека.
Ну как вам ещё это показать-то? Вот, к примеру, младенец не может гвоздь в стену забить, а взрослый человек может. Что у них руки разные? Мозги?(мозги, да, разные, но не принципиально разные) . Т.е. вот такое различие между человеком и высшими животными.
ну-у, посмотрите вы фильмы об обезьянах. советские. научно-популярные (50-х или 60-х годов, ка ких на острове держали и снимали) и будет вам счастье. А затем вспомните про "Маугли". Вот и всё.
Не обижайтесь. Считаете , что я глупость морожу. Ну-у, да, глуп. а кто не глуп? Но кто прав покажет лишь время.
Короче, вы в курсе, что опыты на мозге проводят на животных? а почему? А потому, что их мозг функционирует так же, как ... . Так о чём разговор?
Посмотрите на опыты с задачами для животных. Потом принесите на работу что нудно и предложите коллегам решить эти задачи. уверены, что все решат? Так у кого разум? У кого сознание?
Спартаку : Большой огород Вы наговорили, но Вы перед этим в своих постах ссылались на физиологию, как ее знаток, поэтому странно от Вас услышать, что анатомия мозга высших животных существенно не отличается от анатомии мозга человека, тогда как у животных имеется только подкорка (область мозга) с разной степенью развития, обеспечивающая (как носитель информации) только функцию Ума (Инстинкты и безусловные и условные рефлексы), а у человека кроме высокоразвитой подкорки есть еще кора больших полушарий мозга, обеспечивающая функции Разума и Сознания (осмысление информации и преобразование ее в удобную для понимания, речи и общения форму понятий. Я указываю лишь на одну "прореху" в Вашей путаной аргументации, но и этого по-моему достаточно, чтобы завершить нашу полемику. А для того, чтобы даже высшие животные развились до разумного уровня нужны не десятки лет, а миллионы веков.
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 22 Май, 2016 - 15:31, ссылка
1. Не об анатомии речь.
2. Физиология не анатомия.
3. " анатомия мозга...не отличается..." не моё изречение, а ваше. Я же подобного нигде и никогда не говорил.
4. Я уже давал ссылку здесь на видео с птицей(не потому, что оно малоизвестное, а потому, что мало кто обращает внимание на одну из сторон...) , дам ещё:
https://www.youtube.com/watch?v=wWc9dsoolj8
"...а у человека кроме высокоразвитой подкорки есть еще кора больших полушарий мозга, обеспечивающая функции Разума и Сознания(осмысление информации и преобразование ее в удобную для понимания, речи и общения форму понятий)."- вы написали?
Смотрите на собаку!
https://www.youtube.com/watch?v=YF6kumhG34A
То, что она не может сказать ничего человеческим голосом, не означает отсутствия у неё Разума и Сознания.
Да, словарное значение слова "Разум" не относит его смысл к другим животным, кроме человека. Да! Но может стоить просто пересмотреть, на основе новых данных, значение этого слова . По-мне, так оно неверно, неполно.
Где здесь у птицы и у собаки инстинкт????????
Где здесь безусловные и условные рефлексы?????????
И я указывал на эти ссылки именно чтобы обратить внимание на РАЗЛИЧИЯ в строении мозга .
И мне представляется очевидным, что фраза " кора больших полушарий мозга, обеспечивающая функции Разума и Сознания " будет уже в течении ближайших десятилетий признана неверной.
Да, меня тоже этому учили. Тому, что вы сегодня повторяете. Но подумайте сами, так ли это на самом деле?
Горилла, которая может шутить(!!!!!!!) не обладает Разумом и Сознанием???????????
Я вам предложил вернуться к основам своего мировоззрения в этом вопросе.
Вы же уже в состоянии мыслить самостоятельно? Не "глотать жеваники", а сами ?
Вот к чему физиология. Вот к чему мои комментарии.
Да, они по форме и содержанию провокационны! пусты и утвердительны.:))))
Но это самый простой и лёгкий способ определить уровень собеседника.
Вы же не спросили меня: "На чём основываются мои эти высказывания?"
Вы возразили, повторив уже сказанное.
Вы учитесь или учительствуете? Второго без первого не бывает. Не в разные периоды времени, а одновременно.
Мне представилось, что вы вещаете,т.е. озвучиваете знание, а не находитесь в процессе его нахождения.
Поэтому я свернул беседу.
Чтобы рассуждать об общем (Разум, Сознание), надо знать частное (физиология, анатомия, эволюция и пр.).
У вас, по данной теме, я увидел лишь повторение известных догм. Ваше есть что-нибудь? Личное? Ваши размышления об этом не открыли для вас новые вопросы?
Вам достаточно, что по этому поводу утверждал Аристотель, Павлов и Бехтерева(этот список произвольный) ? Будете лишь повторять?
Не интересно.
Вот о чём речь.
Спартаку : Ваши "видеодоказательства" наличия разума у собак, птиц и кошек - смешны даже для ребенка - из них прекрасно видно, что все эти "достижения" - результат обычной дрессировки. И напоследок вопрос : Почему проявления разума (как вы это оцениваете) - присуще только единицам из миллионов собак, кошек, птиц и обезьян? Ведь они все развивались, эволюционировали одинаково? Жду ответа на вопросы, хотя уверен, что ответ единствено верный - подвиги этих единиц - результат дрессировки.
Симон Вайнер
vayner1940@mail.ru, 23 Май, 2016 - 12:19, ссылка
Очень смешно.:) Не ёрничаю.:)
Фамилию дрессировщика птицы не подскажете?:))
Вот вы использовали слово дрессировка. Хорошо. Даже очень хорошо. Разве она не на понимании основана? А ваша или моя разумность основана не на дрессировке?
Эволюционировали они одинаково, а вот развивались они по-разному. И, добавлю, предпосылки у них были разные. У каждой особи свои.
Как и у людей.
Вы ведь в школе учились? В классе все одинаково успевали? Почему?
Вы лично разумнее кого-то из людей? Глупее? Почему?
Толще? тоньше? Выносливее и пр.? Почему?
Ответ давать?
Так и с собаками, птицами и пр.
Спартаку. Мне надоело читать Ваши безграмотные комментарии, Вы или притворяетесь профаном в элементарных вещах или профан, но тогда нужно хотя бы читать энциклопедии : 1. Дрессировка основана не на понимании, которого нет и не может быть, а на выработке условных рефлексов. 2. Эволюция -это и есть одна из форм развития. У человека на определенном этапе эволюционного физического развития наступило революционное событие - он был наделен разумом, сознанием и памятью сознания (не физическими, а информационно- программными органами на носителе - нейронах коры. б. п. м.) и тем самым его дальнейшее эволюционное развитие стало принципиально отличаться от развития животных.
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 25 Май, 2016 - 12:29, ссылка
Не читайте, кто заставляет? а ежели читаете. то зачем показывать себя невоспитанным? Я вот ваши же читаю (там нет глупостей?) и не возражаю: имеете право.
Ох ты, господи, как много специалистов по условным и безусловным рефлексам. :))))
И как мало людей вообще понимающих о чём идёт речь.
У вас школьные знания тридцатилетней давности. Я вас просвещать не буду. Захотите, сами покопаетесь и всё прочтёте. И о достижениях Павлова ( что от них осталось в науке сегодня) и о "рефлексах".
Не захотите ( как и сейчас) и ничего страшного: представления о рефлексах не так уж и плохо. Спасибо . Здоровья вам и процветания.
Спартаку : и Вам того же
Симон Вайнер
vayner1940@mail.ru, 26 Май, 2016 - 12:44, ссылка
Возможно, что вы позже захотите вернуться к этому вопросу и поэтому я дам вам несколько вопросов. наводящих.
Что осталось от теорий физиолога Павлова в науке физиология?
Почему психологи используют теории Павлова не в том виде, что от них осталось в физиологии?
Почему , с точки зрения обсуждаемого вопроса, животные (братья, сёстры) по разному поддаются дрессировке?
сравните младенца и взрослого человека и рассмотрите отличия с точки зрения его дрессировки по-жизни.
Пожалуй достаточно.
На этом всё. Ещё раз, удачи!
vayner1940@mail.ru, 22 Май, 2016 - 15:31, ссылка
1. Не об анатомии речь.
2. Физиология не анатомия.
3. " анатомия мозга...не отличается..." не моё изречение, а ваше. Я же подобного нигде и никогда не говорил.
4. Я уже давал ссылку здесь на видео с птицей(не потому, что оно малоизвестное, а потому, что мало кто обращает внимание на одну из сторон...) , дам ещё:
https://www.youtube.com/watch?v=wWc9dsoolj8
"...а у человека кроме высокоразвитой подкорки есть еще кора больших полушарий мозга, обеспечивающая функции Разума и Сознания(осмысление информации и преобразование ее в удобную для понимания, речи и общения форму понятий)."- вы написали?
Смотрите на собаку!
https://www.youtube.com/watch?v=YF6kumhG34A
То, что она не может сказать ничего человеческим голосом, не означает отсутствия у неё Разума и Сознания.
Да, словарное значение слова "Разум" не относит его смысл к другим животным, кроме человека. Да! Но может стоить просто пересмотреть, на основе новых данных, значение этого слова . По-мне, так оно неверно, неполно.
Где здесь у птицы и у собаки инстинкт????????
Где здесь безусловные и условные рефлексы?????????
И я указывал на эти ссылки именно чтобы обратить внимание на РАЗЛИЧИЯ в строении мозга .
И мне представляется очевидным, что фраза " кора больших полушарий мозга, обеспечивающая функции Разума и Сознания " будет уже в течении ближайших десятилетий признана неверной.
Да, меня тоже этому учили. Тому, что вы сегодня повторяете. Но подумайте сами, так ли это на самом деле?
Горилла, которая может шутить(!!!!!!!) не обладает Разумом и Сознанием???????????
Я вам предложил вернуться к основам своего мировоззрения в этом вопросе.
Вы же уже в состоянии мыслить самостоятельно? Не "глотать жеваники", а сами ?
Вот к чему физиология. Вот к чему мои комментарии.
Да, они по форме и содержанию провокационны! пусты и утвердительны.:))))
Но это самый простой и лёгкий способ определить уровень собеседника.
Вы же не спросили меня: "На чём основываются мои эти высказывания?"
Вы возразили, повторив уже сказанное.
Вы учитесь или учительствуете? Второго без первого не бывает. Не в разные периоды времени, а одновременно.
Мне представилось, что вы вещаете,т.е. озвучиваете знание, а не находитесь в процессе его нахождения.
Поэтому я свернул беседу.
Чтобы рассуждать об общем (Разум, Сознание), надо знать частное (физиология, анатомия, эволюция и пр.).
У вас, по данной теме, я увидел лишь повторение известных догм. Ваше есть что-нибудь? Личное? Ваши размышления об этом не открыли для вас новые вопросы?
Вам достаточно, что по этому поводу утверждал Аристотель, Павлов и Бехтерева(этот список произвольный) ? Будете лишь повторять?
Не интересно.
Вот о чём речь.
Ответить
Вы явно между сознанием и психикой ставите знак равенства. А может ли растение или животное совершить самоубийство, будучи в здоровом теле и не подвергаясь никакой опасности? Убить свое здоровое тело. Скажем, как поэт Маяковский.
Вроде из приведенной вами цитаты и уж подавно из всего текста явно следует обратное - сознание и психика две большие разницы. (Еще можно посмотреть Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание.)
Извиняюсь, неправильно понял.
Но я не считаю, что сознание и психика две большие разницы. Сознание это часть психики, имеющая качественное отличие от остальной психики. Остальная психика у человека "связана с соматическими (телесными) процессами". И называть эту часть психики лучше подсознанием (в противопоставлении сознанию). Это следует из такого, например, утверждения о психике вообще:
То есть, задача сообразовывать работу внутренних органов никуда не девается, и она психикой выполняется, остальной.
Что касается Чалмерса, то не у одного его в Англии крыша едет. Известный физик и математик Роджер Пенроуз нацеливается физикой и математикой постигнуть сознание, книгу написал, "Новый ум короля".
Ответил ниже ссылка.
boldachev, 25 Апрель, 2016 - 16:00, ссылка
И я посмотрел "Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание.)"
посыл понятен, но такое ощущение. что вы разделили единое и предлагаете. отбросив две части рассматривать третью, как нечто отличное от первых двух.
А разве мышление вне сознания (без сознания) мы у кого-то (чего-то) наблюдаем?
По-мне, так нет, не наблюдаем.
А разве психика вне сознания (без сознания) у кого-то (чего-то) обнаруживается?
По-мне, так нет, не обнаруживается.
Психика, мышление и сознание это проявление одного общего.
Это как химик , физик и биолог изучают одного слона и каждый со своей колокольни.
И получается у них , и психика, и мышление и сознание. а слон один.
Это ведь очень даже возможно, нет?
Мы вообще ничего (абсолютно ничего) не наблюдаем вне сознания - все, что мы различаем дано в сознании. И физиологию свою мы наблюдаем в сознании. Но из этого же мы не делаем вывод, что физиология и сознание это проявление одного общего.
То есть данность, скажем, чувств, мыслей в сознании ничуть не означает единство психики, мышления и сознания, а как раз наоборот - их отличие. И это отличие принципиально: психика и мышление - это функционирующие системы выдающие на гора некоторый результат и этот результат дан нам в сознании. Само же сознание не дано и о нем нельзя сказать, что оно "функционирует".
boldachev, 25 Апрель, 2016 - 21:01, ссылка
Почему не допускаем? Физиология мозга и сознание - я допускаю. Мало того, это рабочая версия. Или есть люди с неработающим мозгом и с сознанием?
Так и с мышлением.
Другое дело, что структур в мозге много и пока мы не знаем насколько они задействованы в каждом явлении-процессе. Мозг весь работает-"светится". Весь.
Ну-у, очень возможно что так и есть. А возможно, что это взгляд на работу мозга психолога, философа и ... (кого там?). Вот физиолог выпал.:))
И принципиально здесь - на работу мозга. Да мозг ещё много чего делает одновременно с этим и поэтому: и разделить трудно, и объединить трудно. Вот и мечемся.
Спасибо. Я понял вашу мысль.
Это вообще не про мозг. Допустим, что мы вообще не знаем ничего про мозг, даже слова такого у нас нет. Так вот все, что я написал про различение психики, мышления и сознания и при этом остается очевидным: мы можем обсуждать, что у человека есть нечто генерящее эмоции и чувства, есть нечто, что производит мысли и есть третье - сознание, которое ничего само не производит, но в котором нам даны результаты функционирования первого и второго. Ведь очевидно, что первое и второе следует отнести к одному ряду, поставить на одну полку, а третье - это что-то принципиально другое.
И где здесь мозг? причем тут мозг? Не надо смешивать функциональное описание и его реализацию в "железе". Тогда не возникнет лишней путаницы в мышлении.