Сознание: сущее, сущность или процесс (движение)?
"Сущности существуют в сущем".
Из этой фразы следует, что сущее - это конечное пространство; сущность - это объект, а существование - разновидность движения, т.е. процесс.
В связи с этим, хотелось бы услышать мнение участников ФШ: чем является сознание? С одной стороны, из обиходного выражения "в моем сознании..." следует, что сознание - это сущее, или некое пространство. С другой стороны, из обиходного выражения "мое сознание может/не может..." следует, что сознание есть некий объект, т.е. сущность. С третьей стороны, сознание, как считают многие, есть процесс.
Так к какой категории принадлежит сознание?
- Vladimirphizik
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Если сознание принадлежит всем трем категориям, то из перефраза "сущности существуют в сущем" получаем нелепицу:
сознание сознается в сознании.
Vladimirphizik, 18 Март, 2016 - 17:15, ссылка
Вообще, если следовать логистики, то Вашу фразу:
следует выразить в другой форме:
Сущность сущего являет себя в самом сущем. (например, нуклоны (сущности) в атомах (сущее), атомы в молекулах и т.д.), а эти явления сущности (внутренней сути) являются причиной самоорганизации материи (причиной субстанциональности материи), причем чем дальше данная сущность находится от "первосущности", тем меньше внутренней энергии приходится на единицу ее массы (сильные взаимодействия и слабые.).
Спасибо, Алл.
Если к фразе "сознание осознается в сознании" подойти таким образом, то получается, что это - никакая не нелепица, поскольку в ней имеется смысл познания феномена сознания непосредственно самим сознанием. Это обнадеживает.
Много ли в русском языке существует подобных конструкций и какова онтология этих конструкций?
Например, работа (некий результат, как творческий объект) работается (выполняется, как разновидность движения) в работе (пространство процесса).
Меня интересует, построены ли подобные конструкции на игре многосмысловых слов, или они несут в себе какую-то сакральную информацию?
сознание осознается в сознании деформацией сознания.
О деформации пространства и времени я уже наслышан в физике.
Деформацию сознания алкоголем и наркотиками (и т.д.) понимаю.
Осознавание сознания в сознании деформацией сознания - не понимаю.
Для этого есть двойная спираль ДНК. Одну спираль деформирует внешний сигнал, а другая спираль видит (осознает) эту деформацию комплементарной спирали.
Как спирали миллиардов клеток организма человека участвуют в формировании "Я"? Чем спирали муравья хуже спиралей человека? Как достигается согласованность спиралей при формировании "Я"? Какая из двух спиралей считается опорной, а какая несет информацию о внешнем воздействии? Каким образом происходит сравнение?.........
Вы понимаете Борис, что на уровне ДНК рождаются все новые и новые сущности, а объяснений и продвижений вперед с такой точки зрения в понимании онтологии сознания нет?
в формировании Я участвуют спирали одной клетки-Я.
Спирали муравья не обладают достаточной сложностью ддя формирования Я.
согласованность спиралей обусловлена единством химических связей атомов, из которых состоят спирали. Такое единство возможно только в молекуле ДНК.
Явного преимущества у спиралей нет. Я бывают левши, а бывают и правши.
При восприятии сигнала одной спиралью нарушаются химические связи между спиралями и комплементарная спираль чувствует это нарушение. То есть комплементарная спираль чувствует, что ее визави что то наблюдает.
Новые сущности рождаются путем образований связей между генами на разных спиралях с помощью мозга. То есть спирали друг на друга воздействовать могут через мозг путем образования условных рефлексов.
Что это за клетка-Я, в чем ее отличия от миллиардов остальных клеток, где она находится и как она формирует это "Я"?
Геном ладанской сосны в 7 раз длиннее человеческого.
Ладанная сосна, или сосна Лоблолли, произрастает в Северной Америке. Специалисты без преувеличения называют полученный геном крупнейшим из всех исследованных человечеством на сегодняшний день. / scienceblog.ru /
Правда, сознания и "Я" у этой сосны нет.
Все клетки человека специализированны по выполняемым функциям и используют для выполнения своих функций часть генома, остальная часть блокируется белками. Клетка-Я находится в стволе головного мозга (мое предположение). Я формируется из созерцаний отдельных генов, которые связываются мозгом в суждения и образуют Я.
Растения не имеют мозга, по этому они не способны синтезировать из созерцаний отдельных генов суждения. В связи с этим геномы растений обычно больше чем геномы животных.
Осталось подождать, когда эту клетку найдут.
После этого продолжим диалог о клетке "Я".
Сознание квантовый процесс, это движение, которое организованно в определенном участке пространства. Насколько я понял, Алла придерживается подобной точки зрения.
Лингвистическая философия вряд ли может помочь в понимании сознания. Сторонники этого направления не учитывают природу речи. Язык это не сознание, а "зеркало" в котором отражается окружающий мир. Многие логические несуразности связаны с неправильным пониманием понятий - понятия которые созданы в разных системах рассуждения в третьей системе могут быть несовместимы.
Тем не менее, лингвистическая философия способна разобраться, что сознание - это действительно процесс и только процесс, а также способна подсказать, в каких случаях употребляется данное понятие.
Lemur, тогда уж сразу и подскажите, ЧТО ещё, КРОМЕ ФИЛОСОФИИ со всеми её научными дисциплинами, среди которых есть наука логика, частью которой является наука лингвистика, как "логика вербальных языков", может дать человеку понимание о присущей ему способности сознавать что-либо?
Языковый континуум это среда посредник, она определяется условиями в которых существует. Понимание сознания требует совмещения данных: законы окружающего мира, нейрофизиология, субъективная психология (в том числе, лингвистика, логика). Изолированное рассмотрение теории познания в контексте лингвистики принципиально не верно.
Процесс выводит рассуждение за пределы языка, необходим анализ причин и следствий, а не только констатация логики речевых конструкций.
"Лингвистическая философия" - так это и есть "изолированное рассмотрение философской теории познания в контексте лингвистики", т.е. только одним из инструментов или способов познания? А если философскую теорию познания взять и изолированно рассмотреть через лупу или только в контексте юмора, то получим "луповую философию" и "юмористическую философию"?
Так вот как образуются разные философии..
Похоже, что только процессиональные понятия мыслятся подобным образом. Мы же не говорим:
дерево деревенеет в дереве
туча тученеет в туче
и т.д., поскольку это бессмысленные фразы.
А вот фраза:
мысль мыслится в мыслях
несет в себе смысл.
В общем виде:
процесс процессионирует в процессе.
Иными словами:
действие совершается в движении.
Следовательно, сознание - это процесс/действие/движение.
Но как же быть с фразой "сущности существуют в сущем"?
"Сущность существует в сущем" это комбинация образов сознания, которая не может влиять на окружающий мир. Все зависит от положения наблюдателя в системе. Если Вы сидите в вагоне поезда то поезд для вас неподвижен, для стоящего на пероне он движется. В своей фразе Вы совмещаете позиции двух наблюдателей и сами удивляетсь полученному результату!
Согласен: по причине релятивизма происходит переход сущего в сущность и наоборот.
Вы мыслите диалектически!
Это хорошо или плохо?
Вообще-то, фраза никак не задаёт концы пространства. Сущее может быть и бесконечно существующим бесконечным пространством субъекта, в котором существуют конечные сущности-объекты.
Кроме того, во фразе не указан референтный индекс, т.е. отсутствует информация о том, "кто это знает, кто так думает". Если его восстановить, например, так: "Я сознаю существование-бытие сущности-объекта в сущем-субъекте" или так: "Вася Пупкин осознаёт, что у него есть представление (мысль) о том, что сущности (объекты) существуют в сущем (субъекте)", то мы (участники ФШ) намного яснее бы сознавали - в чьём сознании и что именно происходит.
Только в случае предельных понятий. Как, например, мир является предельным сущим, а посему не может быть сущностью.
Фраза "сущности существуют в сущем" является как бы общепризнанной в мировой философии. Является общим правилом. Частности появляются в частных вопросах.
А в каких случаях понятие "сущее" НЕ выступает предельным?
Тогда восстановленный референтный индекс выглядит так: "Философы с мировыми именами хорошо осознают и потому открыто признают и декларируют, что сущности существуют в сущем".
Отсюда уже логически следует, что если, к примеру, Вы хорошо осознаёте и открыто декларируете это, то Вы - философ с мировым именем.
Я уже говорил, что:
Банка с огурцами - сущее конечного пространства, ограниченное внешней поверхностью стеклянной банки. С другой стороны, банка с огурцами - сущность сущего прилавка магазина, ограниченного конструкцией прилавка. Прилавок магазина - сущность другого сущего, а именно самого магазина. Магазин, как сущее, является сущность другого сущего. И т.д. Всегда имеем ограничения. А вот мир - это уже предельная сущность. Больше него нет других сущих.
Не пойму, где я так лоханулся, что Вы меня поддели?
Само собой, что любая сущность - объект (банка, прилавок, магазин..) имеет ограниченное пространство. Но здесь Вы как бы применяете категорию "сущее" к сущностям-объектам.
Мир, ум, материя, Бог и т.п. - это сущее, в котором существуют все сущности, - являются неограниченными, а потому и "предельными" для моего знания категориями, т.е. понятиями. Но они - не объекты-сущности.
И уже отсюда выходит, что Я сознаю (и заключаю, обобщаю), что сущности (объекты) существуют в сущем (во мне-субъекте, в уме, в разуме, в мире, в материи, в душе, в Боге и т.п.).
Ну, слегка.. :) за то, что сослались на авторитет мировой философии. Я, разумеется, "ку!" всему тому, что признаёт мировая философия, но Вы, вроде бы, предложили рассмотреть конкретнее - "а почему признаёт?".
Разумеется, поскольку все соответствует матрешке: в бОльшей кукле находятся меньшие. Большая кукла отличается от остальных тем, что она не помещена в еще большую и именно в ней находятся все остальные. Будучи сущим для меньших кукол, эта кукла при взгляде изнутри, со стороны меньших кукол, не обладает красками, внешней формой и т.д. Для меньших кукол важно, какова внутренняя форма этой куклы, смогут они поместиться в ней или нет. То, что именно "в ней находятся" - и есть смысл сущего, как вместилища сущностей-объектов. Стоит бОльшую куклу вставить в еще большую, как она станет такой же, как все. Налицо механизм перехода сущностей в сущее: говоря о сущем, мы имеем в виду большую на момент рассмотрения матрешку, как вместилище всех остальных матрешек. Как только мы поместим эту матрешку в другое сущее, как она, при взгляде снаружи, станет обычным объектом с рисунками, формой и прочими подробностями.
Хорошо хоть, что слегка...
Схвачусь за протянутую соломинку: так почему признает?
Ну, обычно, люди признают и декларируют что-либо только то, что сами (о)сознают. Другими словами "что имеют в сознании в каком-либо образе (виде)". Причём, в данный момент.
Тогда, с этой точки, положение "Сущности существуют в сущем" должно выглядеть так: "(Я сознаю, что) меньшие сущности существуют в больших сущностях". И никакого "сущего".
Написано ведь: как вместилище.
Вместилище - больший объект, как место для меньшего, подразумевает заданные координаты, размеры.
Вместилище - не объект. Оно - пространство. Объектом является наполнитель. Сущность наблюдатель может наблюдать только с позиции сущности этого сущего. Чтобы определить место сущего среди других сущих, наблюдатель должен выйти за пределы сущего, увидеть его со стороны как сущность в ином сущем.
ваши представления не отличаютя от педставлений Канта. который считал пространство носителем форм чувственности и форм времени.
Априорность Канта для меня непонятна в его изложении. Пытался это выяснить в теме Дмитрия ( ссылка), но меня вежливо отфутболили.
априорность Канта состоит в том. что пространство в организме человека уже есть априори, а чувство является при воздействии на простпанство внешнего сигнала.
Круто!!!
А это:
еще круче!!!
Владимир, но это же просто игры условностей!
К примеру, возьмём такую невнятную штуку, как "пространство рынка". В нём существуют такие-сякие вполне конкретные объекты рынка. Наблюдатель, рассматривая границы интересующего его рынка с множеством объектов, всё же имеет дело с одним большим объектом - "системой отношений между объектами этого рынка", которую сам же "мысленно вырезал" из неограниченного пространства мира или своего ума (из сущего).
Наблюдатель может сказать: "сущности (объекты рынка) существуют в сущем (в системе рыночных отношений)" - и дальше матрёшку можно раскрывать до фразы: "в мире, в моём уме (в сущем) существуют различные системы рыночных отношений (сущности)".
И почему бы сразу, без промежуточных операций, не принять, что сущее - это именно неограниченное пространство, образно - "вместилище"?
Так оно и есть: Абсолют стоит на трех китах, один из которых - сущее Пространство.
Это аксиоматическое Пространство есть суперпозиция всех остальных пространств, вплоть до рыночного пространства. Когда мы ищем элемент Абсолюта в пространстве трех осей (например, "ветер"), то задаем его идею, пространство существования и движение для реализации идеи в данном пространстве. Получаем для примера: ветер - это движущийся в атмосфере воздух. Но в этой фразе недостает полной информации о сущности ветра. Поэтому, волей-не-волей, мы рассматриваем два варианта: сущность ветра в сущем его существования (атмосфера), что дает один массив знаний, и сущее ветра (воздух), что дает другой массив информации.
Кстати, в примере "ветер - это движущийся в атмосфере воздух" изначально заложены и сущее ветра (атмосфера), и сущность сущего ветра (воздух).
Вы, как наблюдатель, смотрите на это пространство изнутри, поэтому видите его составные сущности-объекты. Если посмотрите на "пространство рынка" снаружи, из сущего для этого рынка, где рынок является сущностью-объектом, то увидите много чего другого. Появятся инвесторы, поставщики и пр. подробности.
Представьте себя на месте Канта, который принципиально исходил из того, что представление о мире мы имеем на основании наших органов чувств и никак иначе. Прежде всего это означает, что мы видим не материальное тело, а его свойства - то как оно воздействует на наши органы чувств. Понимая что нечто стабильное все же должно быть, он ввел временный термин "вещь в себе", но со временем не смог уйти далее этого понятия.
Воспринимая мир через призму сознания, Кант пришел к выводу, что не все явления сознания имеют своей причиной окружающий мир. Так появилось трансцендентальное. Перед Кантом стала задача, найти те явления нашего сознания, которые принадлежат исключительно трансцендентальному, априорному (не обусловленному внешним миром).
К априорным формам сознания ( после долгих и не совсем уверенных рассуждений) он отнес пространство и время. Логика рассуждений была примерно такова: представление о пространстве не приходит нам в ощущениях, представление о пространстве является фоном, на котором фиксируются явления внешнего мира (то есть, пространство дано нам как недифференцированное ощущение априорного).
С_П_А_С_И_Б_О!!!
Теперь понял.
Обратите внимание на то, что в формулах Канта время дано в единственном числе "внутреннее чувство", а пространство дано во множественном числе "внешних чувств".
Из этих определений следует что чувства это динамика (движение) наших форм, но время это движение друг за другом одной и той же нашей формы, а пространство это движение друг за другом разных наших форм.
То есть, мы созерцаем повторяющуюся, следующую друг за другом, одну и ту же форму времени, и созерцаем разные, следующие друг за другом, формы пространства.
Здесь описан процесс чтения текста, когда последовательно во времени сменяется форма букв, но эти формы разные. Это значит что мы созерцаем транскрипцию гена.
Наверное, не совсем понимаю Вашу мысль про "пространство изнутри и снаружи". Я написала, что "наблюдатель сам мысленно обозначает границы рынка", а в такой ситуации, обычно, границу хорошо видать с обеих сторон.
Разве рядовой продавец на рынке, как его сущность, знает оптовых поставщиков и инвесторов рынка? Разве он общается с налоговой инспекцией касательно всего рынка? Или с правоохранительными органами, здравоохранением, профсоюзами, строителями, санэпидемнадзором и т.д.? Рядовой продавец знает только свой прилавок и местечковые особенности рынка. Для того, чтобы решать глобальные задачи по рынку, нужно быть над этим рынком. Не зря ведь говорят: хозяин (над) рынка, надзирающие органы над рынком и т.д. Так что все верно: есть внутренний взгляд (взгляд сущности изнутри сущего), а есть и внешний взгляд (взгляд сущности из сущего более высокого масштаба на сущность, бывшую перед этим сущим).
Кроме того, при взгляде снаружи разве можно определить точные границы рынка, если те же инвесторы и поставщики могут находиться в разных странах мира? Продавец самолично не ездит в Марокко за апельсинами. Он общается с местными оптовыми реализаторами. Для продавца границы рынка - одни, а для оптового поставщика продукции для рынка - границы рынка совершенно другие.
Знать-то знает, но бывает, что не осознаёт их своими "внутренними сущностями", и себя "сущим". Иначе бы не возмущался и не вёл себя, как сущность.)
Точно в цель.
Напомню ход рассуждений: из фразы
сущности существуют в сущем
следует, что
сознание осознается в сознании.
Такая конструкция возможна для процесса, поскольку
действие совершается в движении.
Вне процесса получается белиберда:
яблоко яблоковенеет в яблоке,
туча тученеет в туче и т.д.
Следовательно, сознание - это процесс, поскольку только процесс может свершаться ("процессировать") в более глобальном процессе. На арене появились два процесса: менее глобальный и более глобальный.
Исходя из этого, где какие процессы фигурируют во фразе сознание осознается в сознании?
Или она не точна? Может, осознание познается в сознании?
Есть и другой вариант: самосознание осознается в сознании.
Есть и третий вариант: сознание осознается в Сознании.
Есть и четвертый вариант: Сознание осознается в сознании.
Наверное, есть множество и других вариантов. Нужно понять суть.
Я склоняюсь к версии, что сознание, как феномен, осознается в сознании, как ноумене.
Поскольку действие совершается в движении , то существование в фразе сущности существуют в сущем - это свершение неких действий в определенном движении. Динамика. Смысл нахождения/местоположения/расположения слово существует приобретает в статике, когда рассматривается отдельный застывший кадр (фотография) процесса.
Нашел на ФШ схожую тему http://philosophystorm.ru/aleksei_ivakin/4940
В настоящей теме было показано, что имеем бесконечную цепочку переходов сущего в сущность, а сущности - в сущее. Своеобразная матрешка. Все зависит от того, где находится наблюдатель. Одним словом, релятивизм:
(подчеркнуто мной).