Введение основы общей философской системы, как попытка коллективного творчества.Этап второй.
В первой теме, мы определили восприятие как основу построения любой философской системы. Просто больше ничего нет, все остальное идет через восприятие. (возражения лучше в первую тему). Т е ЛЮБАЯ философская система строится на основе восприятия.
Теперь глянем что оно из себя представляет. Восприятие не существует как обьект. Это процесс.
Вопрос второй. Согласны ли вы, что восприятие это изменение?
Снова требуется либо однозначное да, либо замена изменения, чем-либо по вашему выбору с кратким обоснованием.
Мое обоснование: неизменного не бывает (логика и здравый смысл), локально неизменное – не воспринимается (скажем монотонный звук или изображение при фиксации зрачка)-опыт.
- Эрц
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вы не знакомы с методологией возникновения новых значений феноменам, у которых нет четкого и и одинаково понимаемого всеми определения? Я вам изложу свою ТЗ.
Вот все спорят о чем то, приписывая ему свое определение. Чтобы прийти к общему, надо декомпозировать имеющиеся смыслы по принципу дерева целей на низлежащие уровни смысловых значений, определяющих вышестоящие значение . И так до тех пор, когда будут достигнуты базовые поясняющие значения, не вызывающие отрицания у спорящих лиц. Т.е. они однозначно должны трактовать имеющиеся поясняюще смысловые значения. К примеру, ни у кого не сомнений, что наличие Луны вызывает приливы и отливы на Земле.
Понятно, что потом нужно синтезировать новое определение. Но это уже проще, имея понятную структуру поясняющих элементов на всех уровнях дерева.
Вот и попробуйте слепить понятное всем определение. Только трудно это сделать. Надо видеть структуру и элементы этой самой декомпозиции. А тут порой логики, интеллекта, мозгового штурма с набрасыванием гипотез может быть не достаточно.
Мы собрались РАБОТАТЬ с восприятием (другого-то чего-либо у нас все равно нет), а КАК можно работать с чем-либо, не обозначив проявляемой им СУТИ. ЧТО МЫ можем сказать о нашем восприятии (О ЦЕЛОМ, НЕ ДРОБЛЕНОМ восприятии).
СУТЬ ВОСПРИЯТИЯ - ИЗМЕНЕНИЕ.
Нету другой ВИДИМОЙ сути. На ЛЮБОМ этапе НАШЕГО двойственного (обыденного) восприятия (при недвойственном, без "я", то же самое
)
А я вам повторю. Нет никакой надобности обозначать восприятие. Тем более через новое, несформулированное понятие. Где у вас формулировка "изменениям"? Нету.
У каждого из нас есть опыт восприятия и этого достаточно.
Вот это новость!!! Оказывается - "всё течёт, всё меняется"...
...неизменной (по всей видимости) остаётся только глупость (как свойство субъектов, не различающих причины изменений, происходящих в них самих)...
Ну хорошо! Допустим я согласен с вашим суждением, хотя...
В моей модели изменения относительны и зависят от масштаба созерцания (как темпорального так и пространственного: в масштабе созерцания отдельного атома - кирпич вечен и бесконечен, а в масштабе созерцания вселенной он же ничтожно малое хрупкое мгновение).
Мне интересно, а чтобы сдвинуться с мертвой точки нужно или уйти или согласиться с вашей точкой зрения.
Дык и кирпич и Вселенная состоят из атомов...
А чтоб "сдвинуться с мертвой точки", пойдем в тему №3.
Там (в конечном итоге, наверное в теме 4
мы ведь не торопимся). Можно будет порассуждать, что если ВСЁ - процесс восприятия, то и вселенная и кирпич - всего лишь набор "единичных воспринимаемых свойств"... Но будем последовательны...(а то кто-нибудь зацепится и ...)
Эрц, Вы говорите: «"То ЧТО воспринимается" - оно УЖЕ изменилось. ТО, что БЫЛО в Вашем восприятии, тоже соответственно ИЗМЕНИЛОСЬ, т е было одно восприятие, СТАЛО другое (измененное).»
Объект восприятия сменился на другой.
Это мне ясно.
Но почему делается вывод, что изменилось само восприятие, я так и не понял.
Ведь объект изменился в чем? В восприятии. В одном и том же восприятии.
Ну также как, глядя на плывущие по течению реки разные предметы, мы же не говорим: это река изменилась. Река-то остается той же рекой.
Для изменения восприятия, должно запеленговать смену каких-то скажем так "свойств" самого восприятия (ну как например, трезвый и пьяный - это "свойства" одного и того же соседа, отчего если он утром - трезв, а вечером - пьян, мы и говорим сосед изменился). А какие мы воспринимаем у восприятия свойства?
П.С. а может это не приципиально?
Derus-y: ну это в абстрактном смысле "Река-то остается той же рекой". А по сути, так есть такое в народе, что "нельзя вступить в одну и ту же воду", а тем более в реке. .
VIK-Lug, не знаю как народ, но я множество раз входил в одну и ту же конкретную реку :о)
Derus-y: ну если Вы входил в реку, а не в воду в этой реке, то тогда ой!
Ох, VIK-Lug, я этого не говорил.
Derus-y: дык и река, например, зимой и летом не одна и та же.
Река та же. Состояния разные.
Неужто, когда Вы весёлый. то Вик-Луг, а когда грустный, то Луг-Вик.
Алле: ну это уже из анекдота про Ходжу Нассредина - мол если я не мог поднять камень молодым и сейчас тоже не могу это сделать, то я все такой же сильный, каким был в молодости. И не зря в народе есть такое - если бы молодость знала, а старость могла. В том и суть диалектики восхождения абстрактного к конкретному (см. по этому поводу соответствующие работы А.Зиновьева и Э.Ильенкова).
VIK-Lug, 11 Октябрь, 2017 - 18:35, ссылка
Derus, 11 Октябрь, 2017 - 18:56, ссылка
- спасибо за иллюстрации...
... и за добавку - ещё спасибо!
Дык это ж просто...
Восприятие Derus в пятилетнем возрасте, это не то, что восприятие в данный момент? Оно изменилось? Кардинально?
Если да, то почему Вы не рассматриваете ежемоментные изменения Вашего восприятия? Только потому, что не радикальные?
Дык из них (не радикальных) и составилось Ваше нынешнее восприятие, по сравнению с Вашим детским.
Эрц, Вы говорите: «Восприятие Derus в пятилетнем возрасте, это не то, что восприятие в данный момент? Оно изменилось? Кардинально? Если да, то почему Вы не рассматриваете ежемоментные изменения Вашего восприятия? Только потому, что не радикальные? Дык из них (не радикальных) и составилось Ваше нынешнее восприятие, по сравнению с Вашим детским.»
Этим Вы никак не прояснили вопроса: как же различить, что изменилось восприятие, а не объект восприятия?
Ну да, утром (ну или когда мне было пять лет) сосед проплывал по реке мимо меня трезвым и грустным, а вечером (ну или когда мне пятьдесят) сосед проплывал – пьяным и веселым. Так изменилось мое восприятие соседа или изменился сосед? По-моему, сосед.
Но судя по вашему примеру, смею догадываться, что речь идет об (скажем по старинке) акциденциях восприятия, причем внутреннего: зрение, слух, понятия, удовольствие, желания, гнев, и т.д. Ну т.е. к примеру, в детстве кто-то мог разглядеть номер трамвая за 300 м., а в пятьдесят он уже так не видит, кому-то в детстве нравились пьяные, а в пятьдесят «вдруг» они же стали не нравиться. Мы в детстве заблуждались в отношении формы Земли, а в пятьдесят считаем себя в этом же вопросе незаблуждающимися. В детстве был смешон какой-то фильм, а в пятьдесят он же - вызывает грусть. Вы об этом?
Если да, то согласен, что существует как смена их друг другом, так и изменение каждой в отдельности, но подчеркиваю, что это изменение именно акциденций, сама же субстанция восприятия – неизменна (потому и заметно как это изменение акциденций, так и их смена друг другом).
Таким образом, готов согласиться с вашим тезисом «второго этапа», но только в отношении указанных психических акциденций восприятия. (Говорю «психических», чтобы отличать их от акциденций объектов внешнего восприятия (изменения которых нельзя приписывать самому восприятию.))
Derus-y: ну это смотря что считать "субстанцией восприятия" - отражение в сознании того, что человека окружает снаружи его "Я" (и в частности, условия обеспечения его жизни вкупе с окружающей природной средой), или результаты того, что создает его воображение внутри его "Я"? Ибо именно второе в значительной степени и выделяет человека от остальных представителей живой природы.
Смотрите на это дело проще: Восприятие - это ПРОЦЕСС, а процесс это изменение (т е в предыдущем посте, я указал Вам только на ЯВНЫЕ, обьективные изменения, для простоты). Т е с одной стороны неизменный процесс (дистилляции например
), а с другой стороны,все бурлит и капает.
(про неизменность возможно доберемся как нибудь потом... нас пока бурление интересует
)
Смотрите на этот процесс чуть раздвинув рамки своего взгляда.
Если восприятие=изменению, то и изменение=восприятию?
Произошли изменения в составе игроков вашего любимого футбольного клуба. Где тут восприятие?
Я имел в виду другое. Ну, ладно. Теперь о вашем. А если изменений в составе команды не произошло, то я не воспринимаю состав команды?
Заметьте, Вы не рефлексируете не только мои ответы, но и свои вопросы...
Ваше ВНИМАНИЕ было обращено на обьект "КОМАНДА". Если обьект "команда", остался локально неизменным (ОТНОСИТЕЛЬНО неизменным), то это не значит, что не изменилась команда как таковая (может они все сломали по ноге... правой
). Т е ВЫ их воспринимаете ОТНОСИТЕЛЬНО СЕБЯ (своих целей, задач, ВНИМАНИЯ).
Правильное замечание, понятие "ИЗМЕНЕНИЕ", ВВОДИТСЯ, как более НАГЛЯДНЫЙ, более функциональный, более общеупотребительный ДЛЯ дальнейшей ЭКСПЛУАТАЦИИ, СИНОНИМ. Проверяем: "Изменение" - так же внеконцептуально, как и Восприятие. И в точности так же "дано, как есть". Т е ЛЮБОЕ конкретное (относительное) изменение, концептуализируется (как и любое конкретное восприятие), а изменение ВААЩЕ - нет.
БА-альшое спасибо за указание моей ашипки.
Эрцу: а может надо вводить не просто ИЗМЕНЕНИЕ, а ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ИЗМЕНЕНИЕ - под воздействием взаимного проникновения соответствующих противоположностей и противоречий?
Ага, только для этого нужно вводить диалектику в которой увязло не одно поколение философов.
ДОСТАТОЧНО, здравого смысла, логики (элементарной, бытовой) и опыта (т е рефлексии). Всё.
Ошибка
Ошибка
Эрц, Вы говорите: «Смотрите на это дело проще: Восприятие - это ПРОЦЕСС, а процесс это изменение (т е в предыдущем посте, я указал Вам только на ЯВНЫЕ, обьективные изменения, для простоты). Т е с одной стороны неизменный процесс (дистилляции напримерJ), а с другой стороны,все бурлит и капаетJ. (про неизменность возможно доберемся как нибудь потом... нас пока бурление интересуетJ)»
Ну что значит доберемся «потом», если Вы уже говорите: «СУТЬ ВОСПРИЯТИЯ - ИЗМЕНЕНИЕ.»?
Суть, по моему разумению – это начало начал. Как же его отложить на потом-то?
И я как раз категорически не согласен с тем, что изменение касается – сути восприятия. Это касается только его акциденций, а значит по сути не необходимо вовсе, хоть трижды оно всегда является нам в своих акцидентальных изменениях (о которых я говорил в предыдущем своем комменте). Да, мы никогда не воспринимаем субстанцию восприятия саму по себе, а только с той или иной акциденцией, но понять-то мы можем, что изменения вторых, не есть изменение сути?
Суть восприятия – воспринимать (простите за тавтологию.) Ведь любое «отдельное» мгновение восприятия – восприятие же. Изменение – это уже как раз сложнее (это сложенность восприятий), а вовсе не «проще». Неизменное всегда проще изменчивого.
«понятие "ИЗМЕНЕНИЕ", ВВОДИТСЯ, как более НАГЛЯДНЫЙ, более функциональный, более общеупотребительный ДЛЯ дальнейшей ЭКСПЛУАТАЦИИ, СИНОНИМ.»
Похоже, мне придется сойти с дистанции :)
Лично я не по изменению «узнаю» о восприятии, а по тому, что оно всегда направлено на тот или иной объект. Суть восприятия в том, что оно являет И себя И воспринимаемый объект (в том числе и изменяющийся, например, процесс). Оно по сути всегда ОТНОШЕНИЕ к объекту. И да, отношений к объекту множество – это то самое многообразие, присущее самому восприятию каким оно нам является, и которое я и предлагаю считать изменением восприятия. Но это не его суть. Это изменение не воспринимается как необходимость. Восприятие – всегда ОДНО, множественно (и "потому" изменчиво) только воспринимаемое. Разве нет?
Восприятие не аналогично пищеварению, где второе - процесс, и вся деятельность которого не мыслима без движения (=превращения одного в другое), а главное без жесткого набора условий (в том числе ограниченности объектов переваривания) и цели своего функционирования и т.п. Пищеварение может быть неправильным, а восприятие? :о)
П.С. Ну а обратиться к описанию многообразия восприятия (к многообразию отношений к объекту), которое Вы похоже предлагаете как наиболее важный этап среди возможных других, я очень даже не против.
Итак, предлагаю подытожить.
Ваш ответ на вопрос: считать или не считать восприятие по сути изменением?
Мой ответ - нет.
Derus-y: а разве можно отделить восприятие от процесса осмысления воспринимаемого - по крайней мере у людей? А то что процесс осмысления воспринимаемого еще и как подвержен изменению - так это и к гадалке не ходи. Ну или заглянуть в работу Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления".
Вы человек? Дык вот и попробуйте отделить. (путем рефлексии). У Вас не бывает состояния "полной пустоты в голове", восприятие есть, а осмысления нет, т к оно В ДАННЫЙ МОМЕНТ нахрен не нужно.
Да, каждое отдельное мгновение "восприятие же".
А что будет в следующее мгновение?
Т е либо произойдет ИЗМЕНЕНИЕ, либо мы ничего не сможем воспринять, т к изменения нет (правда такого не бывает...
т к восприятие непрерывно). Неизменное (относительное, локальное) не воспринимается.
Вас не настораживает ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ категорий проще\сложнее? (особенно в свете такой безапелляционности
)
А если не направлено? Если "рассеяно"?
"Отношение" и "обьект", это то, что ВЫДЕЛЯЕТ из воспринимаемого наше "Я", которое тоже феномен восприятия (см тему 3).
Ну я же выше показал, КАК изменяется и воспринимающий и само восприятие (его уровень, чистота качество итд). Вы ж сами это ответным постом продемонстрировали (а я еще и дополнил вчера).
Эт к психологам. Там функционал и ни на грош философии (одна польза, материальная
)
Вашему изменению должно предшествовать внимание и способность различать. А этого пока не было четко оформлено.
Воспринимающий с помощью внимания и способности различать обнаруживает изменения во времени. Время - атрибут восприятия.
Рефлексия...Рефлексия...и еще раз рефлексия... и здравый смысл...
Родившийся ребенок не различает, не способен к внимательности, однако изменяется... туды его в качель.
Вы о каком внимании, непроизвольном, которое и организует процесс восприятия? Или вы сами своим волевым усилием так управляете своим вниманием, что организуете процесс восприятия?
"Ухо слушать налево от меня!"
И вы своим произвольным вниманием специально различаете воспринимаемые объекты? "Стул мы отделим от стола и тарелки на нем отделим другу друга!" Тогда бы ваш компьютер-мозг сгорел бы на 5 секунде работы от необходимости различать, фиксируя различения словесными командами.
Или все же нет способности различать? Ваше непроизвольное внимание по умолчанию УЖЕ как бы различило объекты, и ваш разум их идентифицировал, приписав им соответствующие смысловые значения в вашем инвентаризационном списке (ИС) по имеющимся в нем шаблонам описания.
У КК есть механизм восприятия. Вы, видимо, плохо учили матчасть. Про ИС знаете что нибудь?
Какой же ты, Бармичок, двуличный. Десять лет кричишь на весь эзонет о том, что нужно уничтожить КК и его последователей, и при этом ничтоже сумняешеся опираешься в своих рассуждениях на папу нашего Карлоса. Вот и Ксендзюка уже цитируешь, предъявляя претензии если это делает кто то другой. Что ты знаешь о механизме восприятия по КК с твоими двумя с половиной прочитанными книжками? Давай, соберись, отвечай по существу. Далее не тебе
Непроизвольное внимание обучалось различению объектов прежде чем уйти в автоматический режим функционирования, и не утрачивает этой способности. Активная и темная подсознательная часть сознания всегда работают в режиме взаимообратной связи, поэтому известный философский вопрос о том, почему сознание не работает в темноте не совсем корректен.
Гениально. Вы - мистер очевидность.
А что время может и НЕ ИЗМЕНЯТЬСЯ? Вам важны воспринимаемые объекты только с ТЗ изменения их состояния с течением времени? Вам интересно смотреть на клубнику, чтобы удостовериться, что время изменяется, судя по тому, что клубника теряет свежесть, сморщивается и в итоге высыхает или сгниет? Или вам нужно съесть клубнику здесь и сейчас?
Бармик, что ты тут делаешь со своей невнимательностью и неумением понимать самые простые тексты?
Время не меняется. Изменения происходят во времени.
Иди на свой пень троллить пипу. Здесь не твой уровень. Ты же видишь, что никому не интересен. Не мусори в темах
Опять вы тупо сливаетсь, при этом разводя свой фирменный срач. Причем тут время вообще? Вы писали о восприятии.
Я вам указал на вашу конгениальность на примере с клубникой. Вы воспринимаете, чтобы тупо теоретизировать заумностью, что "Время не меняется. Изменения происходят во времени"? Или вам нужно восприятие чтобы жить дальше? Так не принимайте пищу и не пейте воду, если вам важно философствовать о времени которое не меняется.
Вы так и не понимаете сущность процесса восприятия, не знаете существовании ИС, играющего ключевую роль в восприятии. А тупо льете из пусто в порожнее своей водичкой ни о чем.
(Но вы продолжайте, продолжайте, Вадим Леонидыч, - так смешно наблюдать за вашими потугами)
Эрц, Вы говорите: «Да, каждое отдельное мгновение "восприятие же". А что будет в следующее мгновение? Т е либо произойдет ИЗМЕНЕНИЕ,»
Похоже, Вы не поняли моего хода.
А именно.
Если отдельное восприятие - уже восприятие, то значит суть его - в нем есть ПОМИМО изменения восприятия (а изменение восприятия не может состоять из одного мгновения восприятия).
«Неизменное (относительное, локальное) не воспринимается.»
Не согласен.
(z.b. Чтобы воспринять изменение соседа с трезвого на пьяного, надо неизменно воспринимать его как одного и того же соседа)
«Вас не настораживает ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ категорий проще\сложнее? (особенно в свете такой безапелляционности)»
Ну в том месте я как раз указал, что имел ввиду.
Сложность - от сложения.
Мол, одно восприятие плюс второе = получаем сложенное восприятие, т.е. сложное. Без этого никакого изменения ни воспринимаемого ни акциденций самого восприятия, как мне пока очевидется, не воспринять.
«А если не направлено? Если "рассеяно"?»
Не знаю о чем Вы.
Но если учесть то, к чему это Вы, скажу, что восприятие, которое ниЧЕГО не воспринимает, я не воспринимал.
Вместо "направленности" могу сказать "связанно" с воспринимаемым. Причем, не разрывно (т.е. всякое восприятие всегда о чем-то). А ещё лучше говорить - "интенционально".
«"Отношение" и "обьект", это то, что ВЫДЕЛЯЕТ из воспринимаемого наше "Я", которое тоже феномен восприятия (см тему 3).»
1. Т.к. до третьего я еще не дошёл, то под объектом восприятия я имел ввиду соверше-е-енно любое содержание восприятия, короче, воспринимаемое.
2. Говоря о том, что восприятие есть отношение к объекту, я говорил о сущности восприятия. Предложил как вариант (хотя и не только это). И этих видов отношений – множество (слух, зрение, нюх, понятие, эмоция, удовольствие, желание, надежда, представление и т.д.). Поэтому ваш аргумент не имеет силы. Вы можете с таким же успехом применить его к предложенной Вами сути восприятия – «изменению», мол, изменение – это тоже то, что выделяет из воспринимаемого наше «Я», которое тоже феномен восприятия и т.п.
«Эт к психологам. Там функционал и ни на грош философии (одна польза, материальная)»
Ну, что ж, значит мне - к психологам, коль мои попытки (понять чем изменение восприятия, о котором Вы говорите, отличается от изменения воспринимаемого) с вашей т.зр. годятся только для психологии.
Напоминаю, что на этот вопрос (см. подчеркнутое), который я не раз задавал, Вы за себя толком не ответили (если это конечно и не считать философией :о)), ну или я так толком и не понял. Приведенный же вами пример с детством и недетством я рассмотрел как пример смеси изменения воспринимаемого и изменения того, что Вы отнесли сейчас к психологии (то, что я назвал акциденциями восприятия).
Разложите процесс кипения, на отдельные пузырьки. Процесс НЕИЗМЕНЕН (ежели газ не выключать), а пузырьки все время новые...
Процесс восприятия (ВААЩЕ ВСЯ РЕАЛЬНОСТЬ) в буддизме разложена на восприятие "единичных, элементарных свойств", дык вот эти воспринимаемые свойства, все время меняются... (в физике-то типа так же, только там обьекты
).
ПРавильно, "ничего воспринимать" невозможно (хоть Корнак и пытается уверить в обратном
), вместо этого попытайтесь воспринять ВСЁ, не разделяя, не оценивая, не обозначивая-поименовывая, без моделирования и перспективного планирования, без отсылки к прошлому опыту, т е безличностно, в состоянии полной самодостаточности.
Вот при таком (см абзац выше) восприятии, нет ни обьектов (ВЫ их не выделяете, т к нужды нет - Самодостаточность), ни "отношения" к ним. А только восприятие.
Они разделяют восприятие на фрагменты и... черный ящик восприятия, подаем на вход фактор А, получаем на выходе В. О! назовем эту пару "вниманием" и будем варьировать А изучая получаемые В1, В2... Другой вход в черный ящик и фактор С с выходом Д... изучение НЕ ВОСПРИЯТИЯ, а ФУНКЦИОНАЛА. Черный ящик остается ящиком, он не нужен, нужна обьективно материальная польза ФУНКЦИОНАЛА.
Эрц, Вы говорите: «Разложите процесс кипения, на отдельные пузырьки. Процесс НЕИЗМЕНЕН (ежели газ не выключать), а пузырьки все время новые...»
Я понимаю, что Вы хотите сказать, но точно ли что-то подобное годится для восприятия?
Посудите сами.
Вот беру предложенную Вами аналогию c кипением. Соответственно, имеется и аналогичный вопрос (максимально упрощаю): что считать процессом кипения: образование одного пузырька или образование всех пузырьков?
1. Если что-то одно из двух, то значит это вообще два разных процесса, и, следовательно, ошибочно и то и другое считать одним – кипением.
2. Если же считать кипением и то и другое, то тогда мы тут же входим в противоречие с разными вашими утверждениями (поскольку они не могут одновременно сказываться об обоих).
Ну например:
- «этот процесс непрерывен», «восприятие непрерывно»
Ведь если верно, что кипением считается образование одного пузырька, то получается, что непрерывно образуется этот один пузырек, что абсурдно коль он никак не может образоваться (тогда как по факту он есть). Значит, все-таки кипением следует считать только образование множества пузырьков.
- «ИЗМЕНИЛОСЬ, т е было одно восприятие, СТАЛО другое (измененное)»
Здесь наоборот получается, что процессом является только процесс образования одного пузырька, а изменением является вовсе не образование новых пузырьков, что обессмысливает ваши слова «а пузырьки все время новые», которые служат демонстрацией изменения по этой аналогии.
- Выше Вы сказали, что восприятие изменяется качественно (детское и взрослое).
Но никакого качественного изменения при образовании новых пузырьков нет. Происходит только количественное изменение. Значит, опять Вы проносите контрабандой ДВА процесса.
3. Наконец мой вариант. Я предлагаю считать кипением – первое, т.е. «образование одного пузырька», а второе - это уже «сложенность кипений».
4. Также напоминаю, что физические процессы в принципе не аналогичны восприятию. Ну как можно представить восприятие восприятия на том же кипении? Типа: образование пузырька в пузырьке?
«Процесс восприятия (ВААЩЕ ВСЯ РЕАЛЬНОСТЬ) в буддизме разложена на восприятие "единичных, элементарных свойств", дык вот эти воспринимаемые свойства, все время меняются... (в физике-то типа так же, только там обьекты).»
Во-первых, договорились не вспоминать философий.
Во-вторых, изменение воспринимаемого вовсе не означает с необходимостью изменения восприятия. Равно как разложение сложенных восприятий не есть разложение восприятия (а еще точнее: восприятия восприятий!), которое их всех объединяет в нечто одно. Ну также как было бы нелепо, считая процессом кипения образование множества пузырьков, вдруг посчитать образование одного пузырька - не кипением. Ведь как раз потому образование множества пузырьков мы и считаем также кипением, т.к. в нем происходит множество ОДНОГО и ТО ЖЕ (т.е. неизменное) образования пузырька.
В-третьих, пока рано отождествлять всю реальность с процессом восприятия.
«попытайтесь воспринять ВСЁ, не разделяя, не оценивая, не обозначивая-поименовывая, без моделирования и перспективного планирования, без отсылки к прошлому опыту, т е безличностно, в состоянии полной самодостаточности. Вот при таком восприятии, нет ни обьектов (ВЫ их не выделяете, т к нужды нет - Самодостаточность), ни "отношения" к ним. А только восприятие.»
Еще раз.
1. Под объектом восприятия я имел ввиду воспринимаемое (содержание). Ну т.е. ВСЕ то, ЧТО воспринимается в любом акте восприятия. А это может быть всё, что угодно (табуретка, ваш комментарий, дыня, дождь за окном, точка, смех, шум, серобуромалиновый с синим отливом и т.д. вплоть до каши из всего этого). Но ЧТО бы я не воспринимал, это и есть «ВСЁ» (=объект) восприятия, чем бы он(о) ни было.
2. И увы, не дано мне «только восприятие». Как я говорил, восприятие для меня одновременно и всегда о чем-то и всегда о том, что это восприятие. Неразрывно. Я бы даже сказал, что восприятие, скажем, звука и восприятие восприятия звука – это одно и тоже. У Вас (и у других здесь джентльменов) не так что ли?
3. Если же ни «разделять», ни «оценивать», ни «обозначать», ни… и т.д., то опять же о каком изменении самого восприятия Вы говорите (что в нем (а не в его объекте) сменяет друг друга, если не эти акциденции или отношения к воспринимаемому)?
«Они разделяют восприятие на фрагменты и... черный ящик восприятия, подаем на вход фактор А, получаем на выходе В. О! назовем эту пару "вниманием" и будем варьировать А изучая получаемые В1, В2... Другой вход в черный ящик и фактор С с выходом Д... изучение НЕ ВОСПРИЯТИЯ, а ФУНКЦИОНАЛА. Черный ящик остается ящиком, он не нужен, нужна обьективно материальная польза ФУНКЦИОНАЛА.»
Не понял, честно говоря этого абзаца...
Да бог с ними (с психологами).
Для нас-то с Вами восприятие – это нечто абсолютно самопонятное же. Или тоже черный ящик?
И на вопрос: по чему Вы различаете, что изменилось восприятие, а не воспринимаемое? - по-прежнему мне кажется, Вы не ответили.
В своих рассуждениях, Вы "квантуете" ПРОЦЕСС (а нахрена?) Вы берете обьектом внимания, то один пузырек, то множество... Нету там обьектов, если мы рассматриваем ПРОЦСС.
Про "качественно" не говорил. Детское и взрослое приведены для наглядности, т к Вы не можете (все еще
), найти у СЕБЯ различия, между восприятием "сейчас" и "час назад" и между "сейчас" и "минуту (секунду, миг) назад".
Означает. Депривация для чего придумана? Для угнетения ВНЕШНЕГО восприятия (внешнее угнетено, "расцветает" внутреннее ментальное -та лабуда которую начинает генерить ум).
----------
Не... обьяснения Вам одного и того же уже пошли на второй круг... местами на третий...
Эрц, Вы говорите: «В своих рассуждениях, Вы "квантуете" ПРОЦЕСС (а нахрена?)…»
Так ведь же ж, Вы в прошлый раз и предложили: «Разложите процесс кипения» :о)
«Про "качественно" не говорил.»
А мне показалось, что эти ваши слова: «Ну я же выше показал, КАК изменяется и воспринимающий и само восприятие (его уровень, чистота, качество итд).» были именно про разницу между детским и взрослым восприятием.
«Детское и взрослое приведены для наглядности, т к Вы не можете (все еще), найти у СЕБЯ различия, между восприятием "сейчас" и "час назад" и между "сейчас" и "минуту (секунду, миг) назад".»
Ну как же так, Эрц?
Я же указал, какие различия восприятия я у себя нахожу (см. про акциденции восприятия) и показал именно на примере детского и взрослого восприятий.
На мое утверждение: «изменение воспринимаемого вовсе не означает с необходимостью изменения восприятия.»
Вы ответили: «Означает. Депривация для чего придумана? Для угнетения ВНЕШНЕГО восприятия (внешнее угнетено, "расцветает" внутреннее ментальное -та лабуда которую начинает генерить ум).»
По моему разумению, Вы не понимаете, что говорите об изменениях не восприятия, а воспринимаемого содержания.
«Не... обьяснения Вам одного и того же уже пошли на второй круг... местами на третий...»
А я считаю, что предложил достаточно, чтобы не кружить.
Дерус
Это уже не восприятие, а переработка результата восприятия и преобразование его в информацию. (Емкость информации от одного и того же внешнего факта различны для ребёнка и для взрослого). Тогда как сам процесс восприятия не может быть для них различным).
При этом в силе остается, правильное разделение от Алла, 16 Октябрь, 2017 - 06:18, ссылка
Разделение на то что Вы восприняли и то что потом, а5 восприняли уже как модель, т е осознав на уровне информации. Т е в дапривации, внешнего восприятия нет (как бы), и Вы начинаете воспринимать модели из банка памяти, а в обыденности и то и другое.
Алла, Вы говорите: «Это уже не восприятие, а переработка результата восприятия и преобразование его в информацию. (Емкость информации от одного и того же внешнего факта различны для ребёнка и для взрослого). Тогда как сам процесс восприятия не может быть для них различным).»
Во-первых, давайте вспомним, о чем говорил я.
Зрение чего-то, слышание чего-то, желание чего-то, понятие о чем-то, суждение о чем-то, смех над чем-то, удовольствие от чего-то – это всё разные отношения к чему-то, это разные восприятия объекта. Вот их я и назвал по старинке - акциденциями восприятия. Они изменяются? По-моему, да.
Например, то, о чем кто-то судил в детстве как об истинном, о нем же в пятьдесят судит прямо наоборот как о ложном. Я подчеркиваю, что содержание суждения не поменялось, а само суждение о нем поменялось на противоположное. В детстве кто-то любой номер трамвая видел с 300 метров, а в пятьдесят уже с этого расстояния не видит. Объект поменялся? Нет. Поменялось его восприятие (с ясного на смутное). В детстве кому-то не нравился кукольный мультик "38 попугаев", а в пятьдесят - он ему нравится. Что изменилось: мультик или восприятие мультика? По-моему, второе.
Такое бывает или такого не бывает? По-моему бывает.
Равно как то, что смена этих акциденций, также означает изменение именно восприятия. Ну т.е. когда Вы то смотрите на что-то, то слушаете что-то, то представляете что-то, то судите о чем-то, то отвращаетесь от чего-то, то смеетесь над чем-то - это всё разве не изменение восприятия, будь их это «что-то» хоть трижды не одним и тем же или одним и тем же?
Во-вторых, вот теперь разверните, пожалуйста, свою мысль, сказанную ко всему предыдущему.
Что значит «Это уже не восприятие, а переработка результата восприятия и преобразование его в информацию.»?
Видеть – это не разновидность восприятия, а переработка результата восприятия? Слышать – это никогда не вид восприятия, а только преобразованная информация? И т.д.
С ув. D
Дерус
Давайте определимся с понятием "восприятие".
С моей позиции: Восприятие это процесс преобразования электро импульсов от рецепторов наших ощущений (зрения, запаха, слуха, вкуса и осязания и которые не обязательно задействованы все сразу), финалом (результатом) которого (процесса) является ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (картинка-образ-сюжет-событие).
А у Вас?
Угу... И кто эту "картинку" смотрит?
Эрцу: как это кто? Ибо это то самое "Я", осознающее как своё "Я", так и то, чего деется вокруг него. И еще способное "рисовать" в себе то, чего нет "здесь и сейчас", но может быть впереди. А также "кучу" всякого-разного того, чего никогда не было и быть не может (типа мультика "Маша и медведь").
Угу.. (на Вас еще раз
). А Чего такое это Ваше "Я" - кроме как "осознавание", "рисование", моделирование и прочая и прочая?
И при этом ВАШЕ "я", отличается от моего "я", только "матрицей" этого восприятия. Убираем "матрицу" - значит снимаем ВСЕ ограничения восприятия...
Эрцу: а тем моё "Я" отличается от Вашего "Я", что мы можем воспринимать одно и то же, но его результаты могут быть различными. Типа - мы с Вами смотрим один и тот же футбол, но "болеем" за разные команды. Диалектика в действии, однако.
Алла, Вы говорите: «С моей позиции: Восприятие это процесс преобразования электро импульсов от рецепторов наших ощущений (зрения, запаха, слуха, вкуса и осязания и которые не обязательно задействованы все сразу), финалом (результатом) которого (процесса) является ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (картинка-образ-сюжет-событие). А у Вас?»
1. Т.к. я лично никогда не воспринимаю этого преобразования электроимпульсов и т.п., то я не могу это и утверждать с очевидностью.
Ну т.е. у меня, к примеру, «слышу звук» - не равно - «воспринимаю электроимпульсы, которые действуют на рецепторы органов слуха, преобразуясь в слышимый звук».
А главное, подобное вашему понимание восприятия как понимания его по существу - неверно, хотя бы потому, что полно представлений, кои мы воспринимаем, но кои ну никаким боком не ощущаемы и значит не имеют никакого отношения к электроимпульсам.
Для меня всякое восприятие есть данность чего-то и при этом данность этой данности (в той или иной акциденции (=отношении)) к объекту. Т.е. восприятие - это всегда какое-то отношение и всегда к чему-то.
2. Что касается «представления», то согласен считать под представлением любое содержание любой акциденции (давайте буду говорить о видах, т.к. об акциденциях я говорил, чтобы указать на стоящую за ними объединяющую субстанцию), т.е. любого вида восприятия. Это «то, о чем».
Например, если я слышу звук «хрю-хрю!», то этот звук «хрю-хрю!» - есть представление моего слышания. Но, скажем, оно же может быть представлением моего воспоминания или моего суждения (скажем такого: «хрю-хрю!» - это звук издаваемый поросенком»). Выше в разговоре с Эрц я это называл «объектом», но могу легко отказаться от этого названия, если не нравится, тем более, что Эрц под объектом понимает, что-то особое (надо идти в третью часть).
Обьект - "что-то" выделенное вниманием из всего обьема воспринимаемого. (т е воспринятое отдельно от ВСЕГО и осознанно). Т е обьект ПОЯВЛЯЕТСЯ, ТОЛЬКО когда ВЫДЕЛЕН из ВСЕГО (нашим "Я" естественно).
А в материализм (фотоны, нейроны итд смысла лезьть нет). Кстати обьекты это и нематериальная и материальная часть восприятия.
Дерус
Так у нас в мозге для каждого ощущения есть собственные "чипы" для интерпретации электроимпульсов от рецепторов ощущений. (Ну, типа, для интерпретации нулей и единиц от звука есть центр в компьютере, преобразовывающий их в звук, тож самое есть и для изображения).
Так вот, именно этими "чипами" ощущений мы и видим, и слышим, и осязаем, ... и проч.
Эрц, Вы спрашиваете: «Простой вопрос: А что у ВАС есть, кроме "воспринимаемого содержания"?»
Отвечаю.
У меня есть «восприятие ЧЕГО-то».
НО если присмотреться, то у меня строго говоря есть «восприятие восприятия ЧЕГО-то». В самом деле, если бы я не воспринимал, что воспринимаю, то я бы не говорил, что это ЧТО-то объект именно восприятия.
Соответственно, ПОКА (т.е. в данной точке нашего строительства) я не имею ничего кроме воспринимаемого содержания, которое состоит из двух: из восприятия и из объекта восприятия. И т.к. Вы в исходном топике этого этапа утверждаете, что изменяется восприятие, то (по моему разумению) надо как-то не путать его с изменением объекта восприятия. И уж тем более не приписывать изменение субстанции восприятия, благодаря которой мы как раз все изменения восприятия считаем изменениями именно восприятия, а не его "ЧТО-то", на которое оно направлено.
«Разделение на то что Вы восприняли и то что потом, а5 восприняли уже как модель, т е осознав на уровне информации. Т е в дапривации, внешнего восприятия нет (как бы), и Вы начинаете воспринимать модели из банка памяти, а в обыденности и то и другое.»
Да, конечно-конечно, пускай так, только я не вижу пока, как это способствует понять ваше «СУТЬ ВОСПРИЯТИЯ - ИЗМЕНЕНИЕ»?
На основании чего Вы утверждаете, что изменяется не объект (в оговоренном ранее моем смысле) восприятия, а само восприятие?
Ну вот выше Вы привели пример смены внешнего восприятия на внутреннее («Депривация для чего придумана? Для угнетения ВНЕШНЕГО восприятия (внешнее угнетено, "расцветает" внутреннее ментальное -та лабуда которую начинает генерить ум)»).
Но чем внешнее восприятие отличается он внутреннего?
Неужто Вы укажете на слух, на зрение, на ощущение?
Не-е-е, ведь тогда сходу это будет о тех различиях, о которых как раз говорил я, а Вы это отдали на откуп психологам, мол, к философии это не имеет никакого отношения. Значит, остаются только различия объектов… :о)
Я что-то напутал или пропустил?
Первого предложения вполне было б достаточно, с добавкой ...и это "чего-то" постоянно изменяется.
А вот создавая, "восприятие восприятия чего-то", ВЫ создаете ОБЬЕКТ "восприятие" и начинаете его рассматривать с позиции НЕУЧИТЫВАЕМОГО "я", т е с позиции Стороннего Наблюдателя, НЕ включенного в Вашу систему.
Проследите дальше... Чтоб поймать ЭТОГО Стороннего Наблюдателя, Вам надо его воспринять. (ТАК?) Следовательно строим еще одного, тек же не учитываемого Наблюдателя: Я-Сторонний Наблюдатель, не включенный в Систему, наблюдаю (воспринимаю) Я, воспринимающего собственное Я, наблюдающее (воспринимающее) ОБЬЕКТ... и так до бесконечности (пока хватит аппаратных ресурсов ума удерживать всю эту кодлу, излишних сущностей "я", которые излишни все, включая самого первого
)
Т е Вы восприятие в этом случае ДЕЛАЕТЕ ОБЬЕКТОМ (восприятия
). - ошибка в этом.
Вот!!! Мы общаемся (с Вами и сами с собой) в ДВОЙСТВЕННОЙ (обьективной) парадигме. Т е чтоб ВЫСКАЗАТЬСЯ нам нужно ОБЬЕКТИВИЗИРОВАТЬ (для диалога) восприятие. Т е отойти от самого ПРОЦЕССА восприятия, создать Стороннего Наблюдателя и ВЫСКАЗАТЬСЯ с его ТОЧКИ зрения. Для нас В ДИАЛОГЕ, "Я" - становится "ОН". У "НЕГО" - ничего кроме ИЗМЕНЕНИЯ в ВОСПРИЯТИИ - НЕТ. Т е РЕФЛЕКСИЯ на которой я постоянно настаиваю и заключается ИМЕННО В ЭТОМ процессе.
Сначала я выкидываю собственное "я" из восприятия, переходя в "режим самодостаточности" и воспринимаю. Потом выхожу из этого состояния в "обыденное", т е создаю Стороннего наблюдателя и смотрю (анализирую), чего этот "обьект моего анализа" (бывший "Я", постаравшийся избавиться от "Я"), навоспринимал - память это позволяет (так же как логика и здравый смысл позволяют разложить все по полкам, благо, "полки" подготовлены ДО нас, тов Гаутамой
осталось только раскладывать на них НАШЕ восприятие).
Вы не поняли. И ОБЬЕКТ, И СУБЬЕКТ, И САМО восприятие. И ВСЁ это один неделимый процесс, (ВСЁ изменяется)
НИЧЕМ. Нет НИ внешнего, НИ внутреннего, есть один единый процесс
Вся триада Субьект-восприятие-Обьект хоть в бытовом, хоть в "общемировом философском" смысле, не более чем изменения, т к каждое из ее составляющих не более чем ИЗМЕНЕНИЕ, а Реальность по определению едина.
Эрц, по поводу моего: «У меня есть «восприятие ЧЕГО-то». НО если присмотреться, то у меня, строго говоря, есть «восприятие восприятия ЧЕГО-то» Вы говорите:
«Первого предложения вполне было б достаточно, с добавкой ...и это "чего-то" постоянно изменяется.»
Хм…
Вообще-то я с этого тут начал…
Ведь в моем первом сообщении я сходу Вам сказал: «изменение – это уже то, ЧТО воспринимается»…
Однако Вы-то утверждаете, что изменяется восприятие, а не просто это «чего-то».
«А вот создавая, "восприятие восприятия чего-то",»
Я этого не создаю.
Я об этом лишь свидетельствую. Я лишь описываю то, что есть (как и договаривались). Это дано само по себе.
«ВЫ создаете ОБЬЕКТ "восприятие" и начинаете его рассматривать с позиции НЕУЧИТЫВАЕМОГО "я", т е с позиции Стороннего Наблюдателя, НЕ включенного в Вашу систему. Чтоб поймать ЭТОГО Стороннего Наблюдателя, Вам надо его воспринять. (ТАК?) Следовательно строим еще одного, так же не учитываемого Наблюдателя: Я-Сторонний Наблюдатель, не включенный в Систему, наблюдаю (воспринимаю) Я, воспринимающего собственное Я, наблюдающее (воспринимающее) ОБЬЕКТ... и так до бесконечности (пока хватит аппаратных ресурсов ума удерживать всю эту кодлу, излишних сущностей "я", которые излишни все, включая самого первого)»
Хм…
Вообще-то я не упоминал Наблюдателя...
И часто, воспринимая что-то, всецело о нем забываю.
Ладно, идем далее...
«Т е Вы восприятие в этом случае ДЕЛАЕТЕ ОБЬЕКТОМ (восприятия). - ошибка в этом.»
Т.е. мне нельзя, а Вам можно? :о)
Неужели Вы хотите сказать, что мы вообще не воспринимаем восприятие? Если да, то, пардон, как же Вы умудрились положить его в основу тут нашего строительства? Как же Вы можете не только говорить о нем (мол, «изменяется»), но даже говорить о его сути? Только на том основании, что это единый акт, в котором не оторвать одно от другого и потому любое изменение, есть всецело и его изменение?
Не-е-е…
У меня не так.
У меня пока так. Всякое восприятие обладает двойным объектом (в моем смысле объектом). Например, простейший акт восприятия - «слышу – Мяу!» - имеет, скажем так, первичным объектом звук «Мяу!», а как бы вторичным – самого себя, т.е. «слышание». Ну и смотри краем глаза на второе. :о)
Что тут такого криминального с моей стороны утверждается? Ничего разрывать не надо, только различать.
«Вот!!! Мы общаемся (с Вами и сами с собой) в ДВОЙСТВЕННОЙ (обьективной) парадигме. Т е чтоб ВЫСКАЗАТЬСЯ нам нужно ОБЬЕКТИВИЗИРОВАТЬ (для диалога) восприятие. Т е отойти от самого ПРОЦЕССА восприятия, создать Стороннего Наблюдателя и ВЫСКАЗАТЬСЯ с его ТОЧКИ зрения. Для нас В ДИАЛОГЕ, "Я" - становится "ОН". У "НЕГО" - ничего кроме ИЗМЕНЕНИЯ в ВОСПРИЯТИИ - НЕТ. Т е РЕФЛЕКСИЯ на которой я постоянно настаиваю и заключается ИМЕННО В ЭТОМ процессе.»
Хм…
А давайте эту конструкцию попробуем на примере.
Вот возьму такой вид восприятия как слышание.
Возьму такой объект слышания как «Мяу!»
Допустим, актуально слышится «Мяу!». Это факт.
Теперь мне надо рассказать Вам ну или просто мне надо вспомнить себе этот акт слышания.
Вспоминаю.
Теперь уже имеется другой факт. Имеется акт воспоминания того, что «слышалось - Мяу!»
Я объективировал некогда бывший актуально акт «слышу Мяу!»?
Да.
Я отошел от самого процесса «слышания - Мяу!»?
Да.
Какие-то проблемы? Тут есть какое-то противоречие? По-моему, нет.
И вдруг по вашему в этот момент воспоминания должно быть так: я – не я, и у того, кто не исходный я, ничего кроме изменения в воспоминании – нет…
М-да…
Почему вдруг нарушается тождество я?
Эдак, следуя вашей рефлексии, «Мяу!» слышимое и «Мяу!» вспомненное – это тоже должны быть два совершенно разных «Мяу!». Как же мы тогда вообще что-то вспоминаем???
А главное: почему вдруг в момент воспоминания этого «слышания – Мяу!» ничего кроме изменения в воспоминании нет?
Воспоминание как акт по отношению меняющемуся содержанию вспоминаемого остается-то самим собой! Иначе оно тут же перестало бы быть воспоминанием. Так что и с этим пунктом я не могу согласиться.
В любой момент того или иного акта восприятия (будь то, слышание, будь то, воспоминание, будь то рефлексия) помимо изменяющегося содержания акта, есть еще сам неизменный акт.
Ну а в капле - отражается весь Океан.
«И ОБЬЕКТ, И СУБЬЕКТ, И САМО восприятие. И ВСЁ это один неделимый процесс, (ВСЁ изменяется)»
Во-первых, не всякий акт восприятия обнаруживает присутствие субъекта. (Да Вы и сами Выше сказали, что он лишний этот наблюдатель "излишни все, включая самого первого")
Во-вторых, процесс неделим только в «паре»: восприятие-воспринимаемое.
Да, этот процесс различим (хотя и неделим) на эти моменты.
Но как я попытался выше показать на примере «процесса» воспоминания, не может в нем ВСЕ изменяться. Как раз-таки сам акт восприятия (чем бы он ни был: зрением, слышанием, воспоминанием, рефлексией и т.д.) именно как АКТ не может изменяться по отношению к своему воспринимаемому содержанию. Изменяться в момент акта восприятия может только то, что воспринимается.
В общем загадка для меня то, ЧТО значит восприятию быть изменением, с вашей т.зр...
П.С.
«Обьект - "что-то" выделенное вниманием из всего обьема воспринимаемого. (т е воспринятое отдельно от ВСЕГО и осознанно). Т е обьект ПОЯВЛЯЕТСЯ, ТОЛЬКО когда ВЫДЕЛЕН из ВСЕГО (нашим "Я" естественно).»
Понято.
Значит, если я как радист во время шторма из множества звучащих волн в приемнике умудряюсь услышать именно «нашу», т.е. адресованную нам, то это объект. А когда я слушаю этот весь шум, то это не объект. Этот шум возможно будет объектом, когда будет возможность его от чего-то отделить. Так?
«А в материализм (фотоны, нейроны итд) смысла лезьть нет.»
Эт-точно.
Мне вот интересно, Вы осознанно выбрали этот пример, некоего единичного, разового восприятия, да еще через слух?
Показательнее через зрение, наблюдаемый кирпич никуда не денется из восприятия пока ВЫ выстраиваете цепочку наблюдающих, за наблюдающими, за наблюдающими кирпич.
Но можно и "на слух" пример подобрать. Пошли Вы, скажем так (аккуратно
) в филармонию.
А дальше варианты...
1. Музыка (и исполнение!) на столько созвучны Вашему "здесь и сейчас", что ВАС-НЕТ! - есть только музыка - процесс... (по которому плывет растворившись Ваша душа, да простится мне эта цветистая метафора, бо так иногда и бывает).
2. Ничо так музычка... Я слушаю с удовольствием (с моим удовольствием, которое ощущаю от музыки).
3. Лабухи, бля. И вот ЭТО (воспринимаемое мною) они называют музыкой? ЧТО Я ЗДЕСЬ ДЕЛАЮ?
Смотрим итого: 1.Вариант - меня, моего "Я" нет, есть процесс восприятия (музыки как таковой тоже нет, есть "всё вместе безраздельно", но кайф-то каков
)
2.Есть "я", есть "музыка" и этот обьект мне (моему я) нравится. (субьект, обьект и оценочное восприятие)
3. Есть музыка (если это где-то так называется
), есть "Я" - который как дурак приперся и слушает. Этот "я" - ОБЬЕКТ в восприятии МЕНЯ самого- субьекта (т е того самого неучитываемого Стороннего Наблюдателя). Я (стороннй наблюдатель), воспринимаю себя (обьект) воспринимающего, как дурак, эту какофонию (тоже обьект).
А Вы говорите "Мяу"
Вот как только Вы в него пальцем ткнули, обозвав "этот шум", Вы его обьективизировали. Ну или даже раньше, как "остальное", выделив из него полезный сигнал.
1. Да, но в этом случае нет и "воспринимаемого", есть только сам процесс.
2.А куда воспринимающего дели? их там трое.
Попробуйте воспроизвести в памяти квадрат (достаточно просто?). А через минуту еще один, НО ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ. В том и фокус, такого же не получится. Восприятие есть, а обьективизировать его низзя! А раз низзя, то и "меры" в нем нет - абстракция. И это я Вам а5 для упрощения о "штучном" восприятии, а сколько воспринимаемых эмоций звуков, запахов, тактильности, может поменяться за эту минуту, а восприятие-то это ВЕСЬ " букет".
Алла, Вы говорите: «Так у нас в мозге для каждого ощущения есть собственные "чипы" для интерпретации электроимпульсов от рецепторов ощущений. (Ну, типа, для интерпретации нулей и единиц от звука есть центр в компьютере, преобразовывающий их в звук, тож самое есть и для изображения). Так вот, именно этими "чипами" ощущений мы и видим, и слышим, и осязаем, ... и проч.»
Так я же ж Вам сказал, что отродясь не воспринимал и не воспринимаю ни этих «чипов», ни электроимпульсов, ни рецепторов ощущений. Поэтому всё, что Вы мне рассказываете, для меня - какие-то чудеса, а я здесь путешествую только по тропинкам очевидного.
А Вы сами-то это всё видели? Может и мозг свой видели?
Дерус
Интересно, для Вас пищеварение очевидно, или нет? - Так как и чем Вы его воспринимаете?
А как и чем Вы воспринимаете те алгоритмы сокращения мышц, которые движут Вашими руками (при игре, на пианино, например), или там в походе в туалет, и проч., и проч.
Эрц, ситезируя ваши последние пару сообщений с остальными, как ни крути, но у меня получается, следующее.
Вы говорите о восприятии как о всей «сумме», как обо всём «кино», а не о «кадре», не об «атоме».
1. Вот Вы спрашиваете: «Мне вот интересно, Вы осознанно выбрали этот пример, некоего единичного, разового восприятия, да еще через слух?»
Странный вопрос, если мы о сути восприятия беседовали.
А ведь Вы же согласились, что любое мгновение восприятия тоже считается восприятием. Зачем же уСЛОЖнять восприятие, чтобы иметь дело с его сутью? Уж не получается ли, что всё, что Вы говорите, касается какого-то особого восприятия, а не какого угодно?
А вот именно так и есть!
Вы говорите и предлагаете положить в основу нашего тут строительства весь «видеоряд». Так ведь?
2. И ваши примеры трех вариантов похода в филармонию также демонстрируют именно варианты сложенного из множества кадров кино.
Это три совершенно разных по сюжету фильма (выражаясь метафорически). Я прав?
3. Наконец последняя ваша фраза: «сколько воспринимаемых эмоций звуков, запахов, тактильности, может поменяться за эту минуту, а восприятие-то это ВЕСЬ " букет".» прямо говорит о том, что Вы, толкуя о восприятии, имеете ввиду «ВСЁ КИНО». Поэтому и суть Вы рассматриваете не отдельного восприятия, а суть именно всего "кина". Верно?
Давайте попробуем подытожить.
Итак, Вы предлагаете начать наш глобальный совместный философский трактат с как бы такого предложения:
Идет "кино".
Соответственно, второе предложение нашего супер трактата (опять же выражаясь метафорически):
Это "кино" про изменение.
П.С.
«Показательнее через зрение, наблюдаемый кирпич никуда не денется из восприятия пока ВЫ выстраиваете цепочку наблюдающих, за наблюдающими, за наблюдающими кирпич.»
1. Я же сказал, что не выстраиваю подобные цепочки наблюдающих.
2. Более того, Вы сами сказали, что не нужны они.
3. Наконец, судя по вашим последним трем примерам, наблюдатель – это герой не любого варианта восприятия (не любого как бы сюжета "кино"). Все уже согласились с каким-то одним сюжетом "фильма" что ли?
(а вообще давайте об этом в другом «этапе» тут только про изменение (ну и про восприятие в общем))
«Вот как только Вы в него пальцем ткнули, обозвав "этот шум", Вы его обьективизировали.»
Если верно, что восприятие – это весь поток, то принято.
«Попробуйте воспроизвести в памяти квадрат (достаточно просто?). А через минуту еще один, НО ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ. В том и фокус, такого же не получится. Восприятие есть, а обьективизировать его низзя!»
Хм...
Хорошо. Воображаю себе квадрат. Но вот я вспоминаю, о вашей просьбе («через минуту еще один»). Т.е. по факту акт воображения исчез и вместо него возник акт воспоминания вашей просьбы. И ничего не мешает, после акта воспоминания, вновь начать воображать тот же самый квадрат. Почему вдруг Вы говорите, что у меня не получится? Квадрат, он и в Африке квадрат... Или Вы про акт воображения? Если да, то по-моему, в ту самую минуту, когда я вспоминал вашу просьбу, мое воображение было именно объектом моего акта воспомнания, ну коль я вспоминал, что вы просили, через минуту вообразить тот квадрат, который я воображал до того как вспомнил о вашей просьбе.
Так что, по моему разумению, любой акт может быть актом и может быть объектом другого акта. (К слову, с давних времен сие фигурировало под понятиями формальной и объективной реальности.)
Или Вы хотели сказать, что акт не может быть объектом самого себя? Может. Легко. Все сознательные феномены.
Или Вы о том, что невозможно открутить "кино" назад и вновь запустить (=попасть в) некогда бывший в актуальности "кадр"?
Не "про", а "кино" - есть изменение.
Ну вопервых выстраиваете. (Никогда не пытались глянуть на себя "со стороны"?)
Во вторых, Я предложил Вам ее выстроить, чтоб ВЫ наглядно убедились (сами) в том, о чем я пишу. А в частности, что "Я"- феномен Вашего ума...
и в том КАК работает Ваша самоидентификация и восприятие в двойственном режиме.
В том и фоку, что "тот же самый" не получится. Эт на бумажке Вы можете изобразить два одинаковых (якобы) квадрата, а в уме нет размерности, "такого же" не получится.
Это я к тому, что извлеченное из "банка памяти" вчера и сегодня, одинаковым быть не может (и чем дальше "вчера" от "сегодня" там больше разница).
Эрц, Вы говорите: «Не "про", а "кино" - есть изменение.»
1. А с этим что делать, когда на моё: «У меня есть «восприятие ЧЕГО-то». НО если присмотреться, то у меня, строго говоря, есть «восприятие восприятия ЧЕГО-то», - Вы говорите: «Первого предложения вполне было б достаточно, с добавкой ...и это "чего-то" постоянно изменяется.»?
Ведь одно не соответствует другому.
Чтобы соответствовать с "кино" - есть изменение" добавка должна быть такой: "и всё это (т.е. «восприятие ЧЕГО-то») постоянно изменяется".
2. Даже кино – есть однозначно изменение только с материальной своей стороны (каждый кадр сменяет другой). А вот с т.зр. того, про ЧТО, т.е. смысл фильма, это совершенно не обязательно.
3. В отличии от кино восприятие – сознательный феномен. Т.е. это еще и восприятие восприятия (по крайней мере, другое восприятие мне неочевидно.)
И я предложил пойти в сторону того, что это и есть феномен тождества (где, например, акт и его объект – одно и тоже)... Если это отрицать, то тогда и первое предложение нашего совместного философского трактата либо было бы невозможно, либо является пустым набором букв.
«В том и фокус, что "тот же самый" не получится. Эт на бумажке Вы можете изобразить два одинаковых (якобы) квадрата, а в уме нет размерности, "такого же" не получится. Это я к тому, что извлеченное из "банка памяти" вчера и сегодня, одинаковым быть не может (и чем дальше "вчера" от "сегодня" там больше разница).»
Какая-то у нас тут философия склероза выстраивается… :о)
Я уже Вам и про филармонию рассказал, отличие примера1 от примера 2 привел, и про восприятие без включенной "функции" ВНИМАНИЯ (делящей воспринимаемое на обьекты и строящей их модель) рассказал...
всё, аргументы все вышли... ежели "не очевидно" попробуйте опыт на самом себе... Т е идею я дал, далее ищите самостоятельно.
Эрц, по-поводу неизменности восприятия Вы говорите: «Я уже Вам и про филармонию рассказал, отличие примера1 от примера 2 привел, и про восприятие без включенной "функции" ВНИМАНИЯ (делящей воспринимаемое на обьекты и строящей их модель) рассказал...»
Хм…
Да в нашем случае не особо и решает разность примеров того, какие на белом свете бывают «кино». Ведь ваше утверждение - общее: «суть восприятия – изменение». И противостоящее ему утверждение (моё) также общее (т.е. для всех «кинов»): всякое восприятие (простое ли, сложное ли) есть восприятие чего-то и по отношению к воспринимаемому оно - одно и тоже.
Ну а уж пример с восприятием музыки – это наилучший пример, где тождество восприятия по отношению хотя бы только лишь к смене воспринимаемых звуков - необходимо, иначе мы слышали бы не музыку, а просто какие-то сменяющие друг друга звуки. Восприятие есть всегда как бы отсыл от непосредственно воспринимаемых сторон своего предмета к сторонам как уже ранее воспринятым (почему я против "склероза"!) так и к еще не воспринятым, но соразумеющимся, ожидаемым и предугадываемым. Без этого даже первое утверждение "Идет кино" (="Слышится музыка") было бы невозможно.
«всё, аргументы все вышли...»
Понято… :о)
Благодарю за разговор.
С ув. D
P.S. продолжение ЗДЕСЬ.
Алла, Вы говорите: «Интересно, для Вас пищеварение очевидно, или нет?»
Во-первых, Вы не ответили на мой вопрос: Вы видели свой мозг, рецепторы ощущений, электроимпульсы, которые на них действуют, «чипы»?
Во-вторых, ответ на ваш (и другие подобные ему) вопрос ну никак не повлияет на то, что я не воспринимаю ни мозг, ни импульсы, ни рецепторы, и т.д.
Но они-то есть и сть в натуре.
А в общем, не воспринимаете - ну и не надо.
Ошибка.
Удалите, please...