Введение основы общей философской системы, как попытка коллективного творчества.Этап третий.
Этап третий.
Добрались до «я», разбираем обьект-восприятие- субьект и вводим понятие Существование (а т же субьект с обьектом).
Триада Субьект-Восприятие-Обьект, так или иначе, существует во ВСЕХ философских системах.
Вот и рассмотрим это с ДРУГОЙ точки зрения, чтоб она подходила ко ВСЕМ системам одновременно и чтоб ЛЮБАЯ система в НАШУ укладывалась «как родная», да еще и с запасом.
И так.
Обьект – нечто, выделенное нашим вниманием из общей картинки восприятия. Т е «картинка» воспринимается, обьект выделен и осознается, остальная часть картинки, воспринимается неосознанно как фон.
Восприятие – (в данном случае, т к здесь рассматриваем парадигму обсосанную всей мировой философией)- восприятие получает не «картинку», а выделенный обьект, вписанный в фон. Осознается обьект, при этом осознается как «стопкадр» - в зафиксированной неизменности. Даже если это изменяющийся процесс, то фиксация идет, как смена отдельных «стопкадров». Т е вместо восприятия обьекта, возникает восприятие его МОДЕЛИ.
Субьект – «Я» , которое РЕШАЕТ, что именно выбрать из воспринимаемой картинки как обьект, а что оставить фоном. Побудительным мотивом такого Решения, является ЖЕЛАНИЕ (с мотивацией надо разбираться в отдельной теме, это и свобода воли – осознанная, и нужда с необходимостью, прочий произвол и хаос).
( все эти моменты желательно отрефлексировать, чтоб убедиться в истиности описаного).
Вот от сюда, можно вводить термин СУЩЕСТВОВАНИЕ.
«Существуют» только ОБЬЕКТЫ (не путать обьективное, с материальным- материальное меньше).
А обьекты, это что-то, выделенное НАШИМ вниманием (восприятием) из ВСЕГО (воспринимаемого). Т е для СУЩЕСТВОВАНИЯ обьекта (чего), нужен СУБЬЕКТ (кто), трансцендентный этому обьекту, наделенный ВОСПРИЯТИЕМ. Т что и Абсолют и Пустота, не говоря уж о Материи – только Обьекты выделенные восприятием СТОРОННЕГО Наблюдателя. Без него их (КАК ОБЬЕКТОВ) нет, как ОБЬЕКТЫ – они не существуют.
Об это сломано не мало философских копий, но нам-то нужна система в которую вся эта хрень укладывается НЕПРОТИВОРЕЧИВО. Т е нужна ДРУГАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ.
-----------
Смотрим. Обьект – Восприятие – Субьект.
Обьект – непрерывно изменяющееся что-то, отражающееся в нашем восприятии. Непрерывно меняющееся ВСЁ, в любой философской системе.
Восприятие – как мы выяснили, сам процесс изменения.
Субьект – в зависимости от философской системы – от набора изменяющихся обьектов, до набора чистого, а5 же изменяющегося восприятия, плюс всяческие гибриды из того и другого.
Обьект (что-то изменяющееся) – Восприятие (изменение) – Субьект (кто-то изменяющийся).
А теперь вопрос, который надо решить (третий).
На сколько легитимно рассмотреть эту триаду, как ОДИН, ЕДИНЫЙ, НЕПРЕРЫВНЫЙ процесс ИЗМЕНЕНИЯ?
Является ли он (процесс) таковым? Соответствует ли он здравому смыслу, логике и опыту?
----------
Т е вы должны решить для себя этот вопрос. И не забываем, мы строим только ОСНОВАНИЕ, т е до полной системы это достраивать не надо.
-------
Я неделю офлайн, т что пока сами, приеду буду посмотреть...
- Эрц
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Я что-то упустил? Где приведено доказательство, что начало всех начал связано с "Я"?
"Я" идет в паре с "МЫ". Как Вы вводите "МЫ"?
С какой такой "мы"? Я идет в паре с "остальное", что не я.
-Ат этта - мудрасть, панимаэш...
До чего же все хреновенько изложено! И ради этого надо было две темы тыкать всех в нос?!
Вы уж лучше поезжайте на отдых на по-дольше :))
Обьект - это некое восприятие, которое наше восприятие, выделяет из картины восприятия - вот то, что вы написали, если быть последовательным и не плодить множественные сущности, которые вы с таким пылом выдергивали у всех вместе с языками. А коль вы их наплодили, то обьясните, как нам быть с вашими исходными принципами? Или вам, как тем профессиональным пофигистам: "А вот принципы нам - пофигу!"
Про остальной текст, я не хочу даже и говорить. Полный набор ничем не обоснованных фантазий про "фон", "стопкадр", "модель". Молчу, молчу, молчу...
Присоединяюсь. С другой стороны, мы провели несколько внутренних дискуссий, которые лично меня в некоторой степени продвинули в развитии своих идей.
Дык какие проблемы? Мною заявлено коллективное творчество, и вперед. Не нравится мое определение, мои косяки... покритиковали. А ГДЕ ВАШЕ? Может оно (Ваше), больше подойдет и моим целям и КОЛЛЕКТИВНОМУ творчеству?
Эрц пишет:
При желании триад можно наклассифицировать сколько угодно много и каждая будет описывать какое-то одно локальное единство. Единство универсальное не поддаётся такой классификации, либо оно единство без тройственности, которая локальна, либо оно тройственность, но тогда такое единство не универсально. А вы смешиваете одно с другим.
Также изменение может быть разным - преимущественно непрерывным и преимущественно прерывным, дискретным - здесь вы, похоже, решили противопоставить одно другому.
Вы строите фикцию, Эрц. Причём весьма экклектичную. Успехов.
Я решительно против.
В моей философской системе нет такого.
Что есть восприятие не обозначено. Если камень упал на другой камень, то тот тоже "воспринял" удар.
Другое дело Внимание! Его нет ни у какого камня. А есть только у меня.
Какой из "камней" в Вашем примере "СУБЬЕКТ"?
А мне об этом неизвестно.
Я и о вас могу только догадываться, что вы субъект, а не бот.
Могу говорить только за себя.
Правильно. Только за себя. Ну дык и попытайтесь сами для себя разложить все до основы, проверяя каждый СВОЙ (а не списанный с учебника) шаг.
Неверное использование слов
"Объект" идет в паре с "субъектом"
А с фоном идет фигура.
С помощью умения разделять мы различаем фигуру на фоне. Сам фон тоже может быть объектом, только бОльших размеров, или вообще выходящий за рамки картинки.
Дык у меня и написано, что ТО на что направлено ВАШЕ внимание и есть обьект. Смотрите, Вы в своем посте, последовательно направили мое внимание на фигуру, фон, обьект, и рамки. Т е пока мое внимание на одном из... остальное фон, но я могу "взять" одним "обьектом" и все 4 отдельных обьекта разом, но пока я это делаю, мой монитор, клава стол, мышь и остальное - будут "фоном" (НЕЧТОМ ВОСПРИНИМАЕМЫМ, но не ОСОЗНАННЫМ)
Восприятие - результат работы внимания, а не его аналог для существования в скобках.
Пока не обратишь а что-то внимание - не будет восприятия.
Не восприятием. Способностью воспринимать
Вы начинаете вводить Понятия. А понятия не есть результат восприятия. Они результат мышления.
Начинать нужно с того, что нами познается непосредственно. Движение объектов в пространстве и время
Что есть эти три категории?
Все время какая-то небрежность в словах. Даже мне это бросается в глаза. А если Болдачев заглянет?
В восприятии ничего не отражается. У нас все появляется в сознании. Появление можно условно назвать восприятием. Условно потому как у восприятия много значений. И какое используется здесь до сих пор не сформулировано.
Это вы "выяснили".
Мутно пишете. Процесс изменения в чем? В объекте, или в сознании?
Ага, вот расшифровка:
Я против того, что изменяется субъект. Меняется картинка в нем. Сам он неизменен. Что в нем может поменяться? Разве что качество восприятия?
Это вообще непонятно о чем
Да не вопрос. В мире вообще все едино и все меняется. Какие тут могут еще другие мнения? Мы все разделяем для удобства рассмотрения. Странный довольно вопрос.
Обьективная тушка изменяется? Все составляющие, на которые психология разобрала восприятие, разве неизменны? Увидел каку и расстроился...
Каждая философская система, отмеряет Субьекту, определенную часть обьективного (материального) и субьективного (духовного).От материализма, до самого махрового идеализма и все по-разному, НО все эти части ИЗМЕНЯЮТСЯ( ежемоментно)
НЕТ УЖ!!! Так уже пробовали много раз ДО нас.
Какой смысл разбираться с восприятием КОНКРЕТНОГО "кирпича"( будь то пространтсво или время), если не разобрались с тем КТО воспринимает, ЧТО воспринимает и главное - ЧТО есть само восприятие.
А я не тороплю. Просто обозначил последующие шаги. И речь была не о кирпиче, а о сути пространства-времени-движения.
Хайдеггер не сумел воспринимающего рассмотреть вне бытия, а бытие вне времени. А вы как себе представляете свое восприятие вне времени и тем более свои изменения? Вот то-то. Восприятие - это процесс. И вне времени он существовать не может. Само восприятие и порождает время. Вне восприятия времени нет.
"Пространство-время-движение" - в точности такие же обьекты как "кирпич" (одна разница, что не материальные), соответственно рассматриваются (как обьекты) на точно тех же условиях что и кирпич.
Правильно! "Вне восприятия времени нет". Вот и рассмотрите что есть время в восприятии...
Во первых сразу УСЛОВИЯ ВОСПРИЯТИЯ. Восприятие ДВОЙСТВЕННОЕ, включающее Я-субьекта - процесс восприятия - изменяющийся обьект (обьекты).
Я, выделило обьект и воспринимает его изменения, строит упорядоченную модель (квантованную: было-стало) и ВВОДИТ понятие "время". (Так?)
Т е "Я", это действо было нужно для ПРАКТИЧЕСКИХ ЦЕЛЕЙ (это было НУЖНО "Я"!)
Это было нужно я, для практических целей, распространенных в БУДУЩЕЕ.
Т е в создаваемой с помощью времени модели, субьект (я), ВВОДИТ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОСТЬ. (и а5 с устремлением к будущей ПОЛЬЗЕ). Т что "время" в конечном итоге, умозрительный вектор от причины к следствию, создаваемый "я". С "Пространством", в точности та же самая петрушка, а движение, это производная из них.
А теперь представте другую картинку. Обьективность осталась та же самая (какая есть), а из восприятия убрали "ОЦЕНОЧНОСТЬ" (генерируемую "Я"). Т е категория "плохо" отпала, нет причины строить модель избегания. Категория "хорошо", тоже отпала, значит нет причины "достигать" чего-либо обьективного. (не путать с деградацией морали и нравственности, т к эти категории, В ЭТОМ СЛУЧАЕ, заменяются сначала осознанием причинно слественности (см карма), а потом бодхичиттой- всеобьемлющей, типа, любовью и состраданием
). Т е имеем состояние самодостаточности, в котором нет НУЖДЫ для моделирования обьективной ПОЛЬЗЫ. О, восприятие есть, а "время", вводить не надо. (Вы ж не засекаете время оргазма, если только не имеете желания с пользой похвастаться
)
Т е как видите ВСЁ ВЫВОДИТСЯ из ОСНОВЫ.
Вы правы, но только отчасти. Их можно рассматривать как понятия (ваш вариант). А можно говорить о них как о механизме познания.
Не совсем так. Пусть будет для начала не понятие "время", а ощущение времени
Переход на язык Востока я не поддерживаю. Давайте по-русски
Это КАК?
Ну скажем "пространство" еще можно взять за обьект медитации (но не время), но нахрена?
А все остальное (концептуальное) познание, это оперирование понятиями в моделях. ВСё.
Можно пространство-время рассматривать со стороны и описывать его с помощью понятий
А можно исследовать механизм познания и обнаружить в нем, что время - некоторого рода "ощущение", а пространство - вид, форма представлений. Даже скорее описание. Мы описываем мир с помощью свойства сознания, которое мы назвали "пространство"
Пространство - способ описания мира Наблюдателем (Воспринимающим), способ представления. У незрячих он несколько отличается.
Эрц, вы ухватили суть проблемы, но зачем использовать для ее описания нетрадиционные слова. Это приводит к путанице. Класически триада определяется так: ПОЗНАЮЩИЙ, ПРОЦЕСС ПОЗНАНИЯ, ПОЗНАВАЕМОЕ. Это действительно основание на котором строится любая философская модель. И начинать построение следет с расмотрения этих трех ключевых понятий.
Чушь.
Познаем мы И с помощью мышления, а не только непосредственного наблюдения.
Следует сказать
НАБЛЮДАТЕЛЬ - ПРОЦЕСС НАБЛЮДЕНИЯ - НАБЛЮДАЕМОЕ
"Я" (наблюдатель) будет абстракцией, не годной для наших рассуждений, если мы не привяжем его к бытию.
Теперь почему я взял вторым шагом движение-время-пространство, а не материю и сознание, или что-то еще?
Ровно по той же причине.
Потому что Наблюдатель-наблюдение-наблюдаемое не должны быть абстракциями. Абстракции следует вводить позже, обозначив, что такое абстракция.
Эта триада (ННН) существует в другой триаде - ДВП
ДВП (не путать с древесно-волокнистой плитой) мы можем констатировать непосредственно, не прибегая к размышлениям и абстракциям
А вы сможете применить эту триаду к экспериментам с бактериями, на которые дала ссылку Виктория:
Очень хорошо все написано. Бактерия воспринимает, но не отдельными рецепторами, а всей своей внутренней средой, ее изменениями в ответ на изменение химии, температуры или освещенности окружающей среды.
Изменение среды - раздражение/восприятие - изменение внутренней среды воспринимающей системы.
Что общего у человека, животного, растения и самой примитивной клетки, способной к ВОСПРИЯТИЮ?
Ответ: внутренняя среда, проявляющая стремление к сохранению бытия, или по-научному, стремление к сохранению гомеостаза.
Вот этот гомеостаз - внутреннее постояннство, превращает обычное физическое отражение внешних воздействий во внутренние адаптационные реакции. А процесс превращения физического импульса в физиологическую реакцию - это и есть опредление Восприятия.
Почему не могу? Могу
Бактерии тоже может исполнять роль наблюдателя.
Почему она вообще обладает раздражением и отвечает на него? Исключительно потому, что она Настроена на то, чтобы принять условно говоря ощущение(я). Этот настрой и есть зачаток внимания, или наблюдения. А как без настроя, без готовности принять может быть раздражение? Настрой к принятию, готовность к принятию есть у любой индивидуальности, начиная с простейших форм. Причем принятие избирательное. Бактерия не на все будет реагировать. То есть мы имеем внимание и способность различать. Два главных атрибута "Я", сознания любой индивидуальной жизненной формы.
Тогда законный вопрос: кто или что ее так "настраивает". Наблюдатель - это тот, кто имеет возможность активно направлять свое Внимание на внешнюю среду. То есть необходимо внимание, и активный пользователь. Если это животное - понятно. Если человек - тем более. А растение - как и чем оно наблюдает?
Живая клетка тоже вряд ли наблюдает. Она может исполнять роль наблюдателя. Например если она реагирует на повышение температуры, то мы наблюдая за ее реакциями можем заметить, что температура меняется. Клетка будет "играть роль наблюдателя" ДЛЯ НАС. Но сама она не наблюдает. Она просто живет там, где температура подходящая, и старается "слинять", если среда становится некомфортной.
"Комфорт" определяется как гомеостаз - постоянство внутренней среды. Это главное условие сохранения жизни: постоянная внутренняя среда, восприятие и цепь обратной связи.
А тему про восприятие вы откроете, наконец, или мне это сделать?
А ответ, похожий на отмазку, все тот же. Энергетический каркас, сознание, Я. То есть, то, что недоступно нашему непосредственному наблюдению, но является самой очевидной вещью потому как это мы и есть. "Мы"- это то, что остается, если отбросить мысли, эмоции и даже ощущения.
Это все вы считаете есть у клетки - сознание, Я? Насчет энергетического каркаса не знаю. Это что-то типа "биополя", или идеалистическая "матрица"-программа? Может это эйдос-идея-энтелехия. Тогда мне это понятно.
Не, не так я это себе представляю
Сознание - четырехмерное тело. А трехмерное - всего лишь его "поверхность".
Четвертое измерение лежит во времени. А мы видим глазами только разрез во времени
Моя (т е традиционная, в отличии от Вашей) терминология точнее.
Если Вы НЕ осознаете воспринятое (слона в кунсткамере), много Вы напознаете?
Пройдусь еще раз катком по вашему термину "восприятие".
Когда мы представляем это слово, то оно у нас всегда идет в паре с "искаженным восприятием". То есть подразумевается РАЗНОГО рода восприятие - точное и искаженное, что уже плохо для Эрца. Ну, это ладно. Дальше следует мысль - восприятие чего? То есть восприятие у нас всегда связана с восприятием чего-то. Но никак не само по себе. Что такое просто восприятие? Это все равно, что сказать просто пространство, или просто движение, или просто время. Их НЕТ "просто". Так и нет вашего восприятия.
Нет и наблюдения. Но есть наблюдатель. Наблюдатель - это субъект, в сознание которого появляется наблюдаемое. Как субъект воспримет наблюдаемое? Очень по-разному. Кто-то как хаос, кто-то чего-то разберет, выделит фон-фигуру-движение-образ. Для этого существует память и ум, чтобы по-разному воспринимать.
Так что, Эрц, плюньте на свое восприятие и начинайте использовать Наблюдателя. Можно Созерцателя.
Сразу вопрос, что (КТО) искажает восприятие?
На я-матрицу, как на источник искажения, я Вам указываю через пост. Убираем "я-матрицу", получаем без искажений. Отсюда и две парадигмы -двойственная/недвойственная.
В двойственной парадигме да. Выделил обьект и воспринимаешь (остальное мимо пролетает). А в Недвойственной? При половом акте (чо-то на Фрейда сегодня потянуло), ВЫ воспринимаете обьекты или ПРОЦЕСС?
Можете сказать "просто процесс"?
Проблема в том, что мы можем изъясняться только в ДВОЙСТВЕННОЙ парадигме, отсюда весьма ВАЖНА точность КЛЮЧЕВЫХ терминов. Все Ваши "наблюдатели", "созерцалели" ипр, не что иное как "Я" (т же как обозначенный мною "субьект"). Т е ВЫ можете обзывать (для себя) его (Я), как хотите, если в философскую систему ставится значение "Я". (правда обставлять это придется килограммом контекста
), о чем я собственно и написал Виталий Андрияш,
Мой ответ - НЕТ, не является.
Во первых, этот процесс не один. Мы одновременно оперируем множеством объектов.
Во вторых, он не единый. Каждый объект отличен от другого и изменение образа реального предмета (процесса, события) всегда будет отличаться от изменения абстрактного образа.
В третьих, он прерывный, дискретный.Создав чувственный образ, мы можем использовать его до конца дней своих, а можем и изменить его, если первоначально наши ощущения будут обманчивы.
Я считаю такой порядок нелогичным. Согласно вашему утверждения субъект создает объект ( то на что направлено его внимание и предметно-практическая деятельность):
Следовательно более логичен порядок:
Субъект - Восприятие - Объект.
Вопрос: А нечто неизменное, постоянное, стабильное не может быть Объектом нашего внимания?
Может. Иначе как бы мы узнавали и классифицировали любой объект.
Я это принял только с существенным дополнение: изменения в нервных окончаниях рецепторов субъекта.
Мой вывод:Восприятие осуществляется только субъектом в системе субъект - окружающий мир.
Восприятие - индикатор Жизни (как способа организации материи), но не Разума (более высокая ступень организации)
В процессе жонглирования, фокусник оперирует многими обьектами, НО процесс-то ОДИН.
Восприятие непрерывно, прерывисто наше построение модели воспринимаемого. Т е восприятие циклично переключает ВНИМАНИЕ с обьекта, на выстраиваемую модель и обратно. (это Вам и во вторых и в третьих
)
Согласно моему утверждению, он его ВЫДЕЛЯЕТ собственным вниманием. (про "создает", да, в конечном итоге и создает, но это оч дальняя перспектива диалогов
)
Порядок в принципе без разницы. Мы рассматриваем взаимозависимость, взаимообусловленность, чтоб прийти к ЕДИНСТВУ (триады).
Любое постоянство, стабильность - относительны (и относительно всего Мира, и главное, в рассматриваемом вопросе относительно "Я")
Я это принял только с существенным дополнение: изменения в нервных окончаниях рецепторов субъекта.
С этим (заблуждением
) Вы, я думаю, уже разобрались (надеюсь
)
С этим согласен безоговорочно, ... но относительно "Меня" множество стабильных неменяющихся объектов. (Хотя бы кирпич в стене моего дома: уже более тридцати лет как он неподвижен и неизменен, но он вместе со мной участвует во вращении Земли вокруг своей оси и вокруг Солнца и вместе с Солнцем вращается вокруг центра галактики и вместе с галактикой движется в зону красного смещения и т.д.
Но... в принципе если всё относительно то и систему "Субъект - Восприятие - Объект" можно воспринимать как единый неделимый процесс (если не считать сон и потерю сознания как перерыв в восприятии
)
Ага, спишь себе спокойно, не воспринимаешь, а тут ведро холодной воды... ну дык ведь спишь, не воспринимаешь...
И нашатырь, при нокауте (не сильном) или дамском обмороке... ну тоже не воспринимается...
еще Почитайте чего-нить про внетелесное восприятие... только там выборку по здравому смыслу делать нужно... и еще какую. Но практики существуют...
А на счет Вашего кирпича... https://yandex.ru/search/?lr=54&clid=2270453&win=259&msid=1507914556.27063.22879.25932&text=морозостойкость%20кирпича%20f50%20что%20это%20такое
Вся неизменность локальна относительна, т же как и изменчивость.
Я же сказал, что с этим согласен. К чему доказательства и примеры? Вызвать меня на спор, чтобы я начал приводить примеры потери сознания, когда меня резали и кроили как хотели двенадцать часов, а я ничего не чувствовал? Глупо и с вашей и с моей стороны.
Мы остановились на том что система "субъект - восприятие - объект" - это единый, неразрывный процесс.
Сразу возникает вопрос: процесс чего? Познания? Контроля внешней среды? Сохранения стабильности существования? Или просто процесс существования? В чем Суть рассматриваемой системы?
Если познания - суть в выявленных закономерностях, если контроля - то в обнаруженных угрозах, если стабильности существования - то в понятых полезностях.
Скажите что я опять дроблю и классифицирую, а в самом деле всё сразу и одновременно? Согласен. Но выразить это словами я не могу, а читать мои мысли (воспринимать мои мысленные образы) вы не в состоянии. И что бы я не сказал, для вас это будет отрывочно, фрагментарно и не полно.
Вы же не созерцаете мой чувственный образ "кирпича"? А чтобы полностью описать связанный с ним пакет информации необходим объем текста значительно превосходящий объемом текст "Войны и Мира" Л.Н.Толстого.
Эт будем посмотреть в теме №4. (собственно за тем и писалось
)
Ребята, что-то вы всё вводите и вводите, но не входит никуда и никак.
Может быть не то вводите и не туда?
Тут проблема в другом. Ребята думать самостоятельно не хотят. Критиковать хотят, предлагать свое (иль задогматизированное "чужое"), хотят, а вот самостоятельно проанализировать написанное мною или ими самими, ну никак не хотят. Т е ни меня проверить, ни себя... с самого начала... ну никак.
Первые две темы уже через край.
Предлагаю переехать сюда.
Вопрос Эрцу
Восприятие. Оно в чем? В воспринимающем? Звучит глуповато.
Восприятие в сознании!
Вот и давайте плясать именно от сознания. Откажемся от воспринимающего, наблюдателя, созерцателя, Я и остановимся на компромиссе - на сознании. Тем более, что это будет правильно. Вся философия строится на сознании и на том, что вне сознания (материи, мире). Зачем мы будем велосипед изобретать?
Учитывая, что сколько философов, столько и определений сознания, то чтобы уже наверняка, предлагаю начать с НЕВЕДОМОГО, или еще лучше "принципуально непостижиомого" - тем более что с него все не только начинается, но и всегда им заканчивается.
Итак, кто за то, чтобы положить в основание универсальной философской системы "НЕВЕСТЬ-ЧТО"? :)))
И что дальше?
Не, от этого не оттолкнешься
Уже чуток ближе.
Только "Осознание".
Вы не можете подобраться к сущности явления, так как не можете идентифицировать два момента.
1. Источник восприятия.
2. Цели восприятия.
"Наводки".
1. Энергетический центр (Интуиция) - Сканирование.
2. Выживание. Знание о смертельных угрозах.
Разбираться со всем, будем в теме№4. (после осознания вами новых введенных мною данных. Может тогда будет проще
, правда в душе я пессимист...
)
"Он опять поспал немножко.
И опять взглянул в окошко." :о)
«можно вводить термин СУЩЕСТВОВАНИЕ. «Существуют» только ОБЬЕКТЫ (не путать обьективное, с материальным- материальное меньше). А обьекты, это что-то, выделенное НАШИМ вниманием (восприятием) из ВСЕГО (воспринимаемого). Т е для СУЩЕСТВОВАНИЯ обьекта (чего), нужен СУБЬЕКТ (кто), трансцендентный этому обьекту, наделенный ВОСПРИЯТИЕМ. Т что и Абсолют и Пустота, не говоря уж о Материи – только Обьекты выделенные восприятием СТОРОННЕГО Наблюдателя. Без него их (КАК ОБЬЕКТОВ) нет, как ОБЬЕКТЫ – они не существуют.»
Отныне восприятие – это то, чем наделён субъект.
Хм…
А давеча, автор вроде как убеждал меня в том, что ничего ни о восприятии, ни о наблюдателе утверждать нельзя, т.к. они ускользают от объективации. Ведь чтобы что-то утверждать о восприятии само восприятие надо сделать объектом. («Вы восприятие в этом случае ДЕЛАЕТЕ ОБЬЕКТОМ (восприятия). - ошибка в этом.»)
Более того, теперь субъект - активен, действует (выделяет там что-то своим вниманием). Т.е. опять утверждаем что-то о наблюдателе.
Так мы воспринимаем то, что утверждаем о субъекте, или сочиняем какую-то сказку?
Субъект трансцендентен объектам.
Всем?
Если да, то опять же как бы с тем, что мы приписали субъекту внимание?
Ведь это значит, что мы это внимание само как минимум выделили из потока воспринятого, и значит – оно было объектом. А раз было объектом, то как же мы его приписываем субъекту, если субъект трансцендентен объектам? (Ведь трансцендентность – означает полную обособленность, а как же внимание может быть обособлено от субъекта, коему мы и приписываем внимание?)
Существуют только объекты.
А субъект со своим восприятием не существует?
По-моему, существует.
В чем же смысл наделять существованием только одного героя из как бы единой и неразрывной триады?
«Обьект (что-то изменяющееся) – Восприятие (изменение) – Субьект (кто-то изменяющийся). А теперь вопрос, который надо решить (третий). На сколько легитимно рассмотреть эту триаду, как ОДИН, ЕДИНЫЙ, НЕПРЕРЫВНЫЙ процесс ИЗМЕНЕНИЯ?»
Отрицать изменения бессмысленно. Это факт.
Равно как бессмысленно отрицать и неизменное. Это тоже факт. Начиная с того, что «субъект», «восприятие» и «объект» неизменно отличаются друг от друга (если конечно, у нас не склероз и мы тут же не забываем, что некогда их различили). Равно как предлагается считать неизменным то, что «субъект наделен восприятием», «субъект трансцендентен объектам», «существуют только объекты». Ну а уж само утверждение о том, что это именно ЕДИНЫЙ процесс, возможно только при факте какого-то объединяющего начала, которое тождественно и неизменно по отношению к процессу. А как иначе? (Хотя для кого бывает и куча мусора – едина…, мол, ну она же ОДНА :)). Почему же един этот процесс? Потому, что дан одному и тому же субъекту? Потому, что суть восприятия – одна? Потому, что все воспринимаемое между собой как-то связано? Или может един означает, что эту триаду не разделить? Так это опять похоже на «сочинение», если согласно Эрцу никакого тождества субъекта ("Наблюдателя") - нет. А в самом восприятии эта триада не дана с необходимостью. Т.е. далеко не во всяком восприятии воспринимается субъект. А вот то, что пару «восприятие – воспринимаемое» не разорвать – эт-точно. В общем надо договориться со смыслом единства.
В итоге.
Согласен лишь с тем, что восприятие как луч различия потока содержания, высвечивает как разные изменения и смены чего-то, так и разные постоянности и неизменности чего-то.
Derus, 24 Октябрь, 2017 - 11:49, ссылк
Вы уже разберитесь наконец, что есть Обьект и что есть Субьект...
Вот Дерус тычет пальцем: "Это обьект".
А где в этом примере Субьект? (А Субьект в этом примере, ЗА скобками рассмотрения)
- Вот субьект! - и Дерус тычет пальцем в СЕБЯ. (а нихрена, это тоже ОБЬЕКТ, на который ТЕПЕРЬ направлено внимание, а Субьект, так и остается Сторонним Наблюдателем, которого невозможно ни поймать ни концептуализировать, т к это можно проделать ТОЛЬКО с Обьектами)
С помощью ВНИМАНИЯ (процесс), мы выделили "ВНИМАНИЕ" - ОБЬЕКТ и теперь можем его изучать, относительно собственного "я".
"Существуют\несуществуют" ГДЕ? Обьекты СУЩЕСТВУЮТ в восприятии, Субьект - функция (феномен) созданный восприятием, восприятие - НЕ обьект, т е оно просто ЕСТЬ (НЕ существует КАК ОБЬЕКТ).
Вааще-то мы здесь субьект обьектные взаимодействия разбираем, А Вы предлагаете считать неизменными, чьи-то ДОГМЫ?
ЧЕМ ОТЛИЧАЮТСЯ?
Обьект в восприятии, субьект тоже функция восприятия, ну и сам процесс восприятия... ЧЕМ?
"Как луч", это Ваше ВНИМАНИЕ, а "восприятие" воспринимает ВСЁ... А думаю Вы удивитесь результатам, если Вас подвергнуть регрессивному гипнозу и Вы сможете описать номера, марки, цвет всех увиденных Вами за день машинок, вспомнить лица и одежду всех мельком встреченных людей итд, т е ВСЁ то, что было ВАМИ воспринято, но НЕ ОСОЗНАННО, т к Ваше ВНИМАНИЕ, было направлено на что-то другое.
Вот Вам в дополнение из нашего диалога с Оланос Дугом на эту же тему Эрц, 23 Октябрь, 2017 - 22:19, ссылка
я думаю, что нужно исходить из деятельности имеещей смысл (мотив и цель) и субъект деятельности как объект. Для деятельности разум формирует субъекта
Да, Субьект формируется "для деятельности", т е ОБУСЛОВЛЕН мотивами, целью и смыслом - ОБУСЛОВЛЕН ЖЕЛАНИЯМИ "Я".
Вопрос в другом. СПОНТАННАЯ деятельность (т е "недеяние", у-вей) "целенаправлена, мотивационна и осмыслена (концептуализирована)", только при взгляде со стороны, самого же "действующего", как субьекта не существует.
-----------------
Системы восприятия ДВЕ (почему-то об этом все забывают), ДВОЙСТВЕННАЯ - данная нам и НЕДВОЙСТВЕННАЯ- выведенная логически и проверенная практикой...
Эрц, Вы говорите: «Вы уже разберитесь наконец, что есть Обьект и что есть Субьект...»
Рад бы, да Вы сами похоже не особо разобрались.
Ну взять того же субъекта.
То Вы говорите, что субъект - неуловимый Наблюдатель, то Вы говорите, что «Субьект - функция (феномен) созданный восприятием».
Вы уж определитесь…
«Вот Дерус тычет пальцем: "Это обьект". А где в этом примере Субьект? (А Субьект в этом примере, ЗА скобками рассмотрения)
- Вот субьект! - и Дерус тычет пальцем в СЕБЯ. (а нихрена, это тоже ОБЬЕКТ, на который ТЕПЕРЬ направлено внимание, а Субьект, так и остается Сторонним Наблюдателем, которого невозможно ни поймать ни концептуализировать, т к это можно проделать ТОЛЬКО с Обьектами)»
Конечно-конечно, Вы это говорили уже.
Но Вы как будто не поняли моего сообщения…
Еще раз.
Вот из этих ваших слов следует, что субъект не может быть объектом суждения, знания, концептуализирования. Мы не можем о нем что-то утверждать, мы не можем ему что-то приписывать, т.к. для этого его надо сделать объектом. Так ведь?
Если да, то чё делать с приведенными вами суждениями о Субъекте:
- «СУБЬЕКТ (кто) …. наделенный ВОСПРИЯТИЕМ»
- «Субьект – «Я» , которое РЕШАЕТ, что именно выбрать из воспринимаемой картинки…»
- «СУБЬЕКТ (кто), трансцендентный … обьекту…» и т.п.?
Ну т.е. если это НЕ о Субъекте, т.к. его не «поймать», то значит – это всё туфта?
«С помощью ВНИМАНИЯ (процесс), мы выделили "ВНИМАНИЕ" - ОБЬЕКТ и теперь можем его изучать, относительно собственного "я".»
Вы опять не поняли как будто…
Ещё раз.
Вы внимание приписали Субъекту (см. выше). А это уже из оперы изучения и самого Субъекта. Ведь Вы же о нём в этом случае что-то утверждаете. А как же можно какой-то объект приписывать Субъекту, если «субъект трансцендентен объекту»?
А ежели «Я» - это не Субъект, а феномен не имеющий никакой связи с Наблюдателем, то, пардон, в триаде-то у нас кто вообще: первый или второй?
«Обьекты СУЩЕСТВУЮТ в восприятии, Субьект - функция (феномен) созданный восприятием, восприятие - НЕ обьект, т е оно просто ЕСТЬ (НЕ существует КАК ОБЬЕКТ).»
А-а-а…
Значит, есть «существование в восприятии», а есть «просто ЕСТЬ»…
Согласен с этим, только опять же, ну ладно я (т.к. я воспринимаю восприятие), но Вы-то как можете утверждать, что оно «просто ЕСТЬ», если Вы его не воспринимаете (ведь воспринимать его – это делать его объектом, что как Вы сказали – ошибка)?
И наоборот, если Субъект – это феномен созданный восприятием, то значит он существует, а Вы говорите, существует только объекты.
«неизменное в студию!»
Так привел же ж далеко не ходя.
«Вааще-то мы здесь субьект обьектные взаимодействия разбираем, А Вы предлагаете считать неизменными, чьи-то ДОГМЫ?»
Вы действительно неуловимы, Эрц.
Ну ведь Вы же, а не я привели эти «ДОГМЫ»:
«субъект наделен восприятием», «субъект трансцендентен объекту», «существуют только объекты».
На кой Вы их привели в исходном посте, если их и обсуждать нечего?
Да, и кстати, то, что существуют только объекты, уже не считается верным? Это уже не так. Я опоздал, всё изменилось :о)
«ЧЕМ ОТЛИЧАЮТСЯ?»
Так перечитайте свои же комментарии. Забыли что ли уже? Определениями своими отличаются:
1. «Обьект - "что-то" выделенное вниманием из всего обьема воспринимаемого. Т е обьект ПОЯВЛЯЕТСЯ, ТОЛЬКО когда ВЫДЕЛЕН из ВСЕГО (нашим "Я" естественно).»
2. «Субьект, так и остается Сторонним Наблюдателем, которого невозможно ни поймать ни концептуализировать».
3. «Восприятие – как мы выяснили, сам процесс изменения.»
Теперь видите ЧЕМ отличается одно от другого?
Если да, то возвращаюсь к своему тезису о том, что нельзя говорить, что восприятие есть только изменение всего и вся. Есть ещё и неизменное. Или может к примеру сказанное тут про «объект» уже не верно?
«"Как луч", это Ваше ВНИМАНИЕ, а "восприятие" воспринимает ВСЁ...»
Понято.
Принято.
«А думаю Вы удивитесь результатам, если Вас подвергнуть регрессивному гипнозу и Вы сможете описать номера, марки, цвет всех увиденных Вами за день машинок, вспомнить лица и одежду всех мельком встреченных людей итд, т е ВСЁ то, что было ВАМИ воспринято, но НЕ ОСОЗНАННО, т к Ваше ВНИМАНИЕ, было направлено на что-то другое.»
Конечно, удивлюсь!
Я уже удивляюсь, правда, тому, что значит по вашему «осознанно».
Неужто "осознанно" и "внимательно" одно и тоже?
(Что я подразумеваю под сознательными феноменами я Вам много раз говорил, не буду повторяться.)
Так. Теперь у Вас и с "Субьектом" полный швах.
Разберитесь в ТОЧКАХ ЗРЕНИЯ на Субьекта.
Если Вы смотрите на Субьекта со стороны (скажем чтоб отличить живое от не живого), то это одна т зрения - Субьект - живой- наделен восприятием.
Если Вы смотрите на СЕБЯ, как на Субьекта, то другая т зрения (А КТО это смотрит и на ЧТО?)
А "субьект который решает", это по вашему какая из двух т зрения?
Я ж русским по белому разделил "внимание" - процесс и "внимание" - обьект изучения, с применением того же ПРОЦЕССА ВНИМАНИЯ. Чо непонятного?
"Я" - которого Вы наблюдаете (и тычете пальцем) - обьект, а феноменом ума является тот КТО наблюдает (Сторонний Наблюдатель) - "Вы-субьект".
Я воспринимаю НЕ ЕГО (не восприятие), я просто воспринимаю. Т е совершенно не обязательно воспринимать ЧТО-ТО, можно просто воспринимать. (о чем уже не раз писал)
ГДЕ? Вы подогнали пару-тройку ДОГМ, которые я здесь и опровергаю, а мы заняты Субьект\обьектным взаимодействием.
НЕТ не вижу, там и там и там - чисто ИЗМЕНЕНИЯ, и ПО-ЭТОМУ, я ОБЬЕДИНИЛ их в ОДНО целое.
ГДЕ? назовите хоть что-нибудь
На данном этапе можно и так сказать.
Вы направили ВНИМАНИЕ на обьект, в попытке ОСОЗНАТЬ его, провести в сознание, для моделирования. А то, что не попало в поле ВНИМАНИЯ, не осознается т е в модель не попадает, но при этом воспринимается, БЕЗ участия "сознания" (-термин "сознание" спекулятивный)
Эрц, Вы говорите: «Разберитесь в ТОЧКАХ ЗРЕНИЯ на Субьекта. Если Вы смотрите на Субьекта со стороны (скажем чтоб отличить живое от не живого), то это одна т зрения - Субьект - живой- наделен восприятием. Если Вы смотрите на СЕБЯ, как на Субьекта, то другая т зрения (А КТО это смотрит и на ЧТО?) А "субьект который решает", это по вашему какая из двух т зрения?»
Даже не уразумею каким боком это соответствует нашей триаде?
Какой у нас субъект в триаде: («Обьект (что-то изменяющееся) – Восприятие (изменение) – Субьект (кто-то изменяющийся)».)? Тот, на которого кто-то смотрит со стороны, или тот, который смотрит на СЕБЯ»?.... :о)
Еще раз.
Вы высказываете разные суждения о Субъекте.
Они порой несовместимы.
Например, Вы говорите и то, что Субъект – это наблюдатель, который не уловим для восприятия, и то, что «Субьект - функция (феномен) созданный восприятием».
Это две стороны ОДНОГО субъекта?
Или это ДВА непересекающихся субъекта?
Первое возможно, только если неверно то, что субъект неуловим. Иначе откуда было бы ясно, что это две стороны одного и того же субъекта?
«Уловим или неуловим? - вот в чем вопрос.» /Derus/
Могу упростить свой вопрос до «нЕльзя»:
Откуда Вам известно, что есть наблюдающий, если наблюдающего нельзя никак воспринять?
Мы же договорились исходить из восприятия.
Значит то, чего в восприятии нет, то либо откидываем как пустое понятие, либо признаем его (при)сочиненным по какой-то нужде (?).
(Лично я считаю, что восприятие дает нам воспринять воспринимателя, также как и рассуждателя, страдателя, решателя, жевателя, шагателя и т.д.)
«"Я" - которого Вы наблюдаете (и тычете пальцем) - обьект, а феноменом ума является тот КТО наблюдает (Сторонний Наблюдатель) - "Вы-субьект".»
Ну вот опять…
Как же тот, кто наблюдает, может быть феноменом (=данным в восприятии), если он по определению не поддается никакому восприятию?
«Я ж русским по белому разделил "внимание" - процесс и "внимание" - обьект изучения, с применением того же ПРОЦЕССА ВНИМАНИЯ. Чо непонятного?»
Так а вопрос-то непонятный был какой?
Не серчайте, но в третий раз повторяю: «Как можно какой-то объект (например, "внимание") приписывать Субъекту, если «субъект трансцендентен объекту»?
Вот и всё. И как же ваше разделение внимания проясняет его?
Да, я уже сам начинаю догадываться.
Внимание приписывается тому субъекту, который рисуется умом по мотивам неуловимого Джо. А приведенная вами догма, касается только неуловимого наблюдателя (или эту догму Вы не исповедуете? Зачем тогда привели?). Но в таком случае у нас ДВА субъекта, а не один. (и НЕ две стороны одного!)
«Я воспринимаю НЕ ЕГО (не восприятие), я просто воспринимаю. Т е совершенно не обязательно воспринимать ЧТО-ТО, можно просто воспринимать. (о чем уже не раз писал)»
Ну во-первых, Вы забыли, что просто восприятия не бывает. Восприятие всегда о чем-то (будь то о каком-то объекте, будь то обо всем, будь то (по-моему) о самом восприятии). Вот же ж ваше согласие с моим тезисом «Правильно, «ничего воспринимать» невозможно (хоть Корнак и пытается уверить в обратном J),»
Во-вторых, если отрицать, что можно воспринимать восприятие (а значит, делать его объектом восприятия), то тогда совершеннейшей загадкой становится ваше убеждение в том, что восприятие – есть. Равно как загадкой должно быть «ЕСТЬ» неуловимого Джо, о котором Вы говорите.
«ГДЕ? Вы подогнали пару-тройку ДОГМ, которые я здесь и опровергаю, а мы заняты Субьект\обьектным взаимодействием.»
А Вы можете наконец прямо ответить хотя на один пример из приведенных по этому поводу о неизменности?
Ну скажем вот первая попавшаяся предложенная Вами догма:
«обьекты, это что-то, выделенное НАШИМ вниманием (восприятием) из ВСЕГО (воспринимаемого).»
Внимание вопрос(ы).
Содержание догмы воспринимаете?
Если да, то Вы это здесь опровергаете? Это туфта? Это уже неверно? Пока я немножко поспал произошло изменение и объект уже вовсе не то, что о нем сказано в догме? :о)
«НЕТ не вижу, там и там и там - чисто ИЗМЕНЕНИЯ, и ПО-ЭТОМУ, я ОБЬЕДИНИЛ их в ОДНО целое.»
Странный ход, Эрц.
Т.е. если у какого-то множества различного есть что объединяющее общее, то по-вашему, входящие в это множество уже и не различаются….
Мда… Так мы точно пока не договоримся о чем-либо…
Ну что ж, раз Вы не видите неизменных различий между субъектом, восприятием и объектом как таковыми, о которых говорите, то остальные неизменности для Вас будут такие же невидимки...
Честно говоря я уже замаялся считать круги, одних и тех же ответов на одни и те же Ваши вопросы. Мне надоело приводить различные примеры, иллюстрирующие одно и то же. Не вижу дальнейшего смысла (если все равно Вам не понятно.)
Хорошо, Эрц!
Всех благ.
С ув. D
P.S.
Т.к. тут попытка коллективного творчества, то впервые осмелюсь спросить ВСЕХ:
А ВСЕ тоже считают, что мои вопросы (а по сути их два-три) на данном этапе бессмысленны, т.к. Эрц на них ответил?
Не скажу за всех, но по-моему Ваши вопросы не бессмысленны, и Эрц по-моему на них не ответил.
Понято, Юрий Павлович.
Благодарю.
С ув. D
P.S. ой, я, конечно же, не имел ввиду в своем вопросе - отвечать за всех...
Вот Вы, можете отличить "Внимание" как процесс и "Внимание", как обьект (этого процесса)?
Можете отличить где Субьект, а где Обьект, если сами в себя тычете пальцем, заявляя: "Это Я!"?
Можете сообразить, что если ежемоментно изменяются кролики, удавы и погода, а мы рассматриваем суть ПРОЦЕССА, то нам безразлично линяют ли удавы или идет дождь?
Ну и тд... раза с пятого по меньшей мере... т к вопросы повторяются один в один.
А по-моему, Дерус просто в Ваших терминах пытался разобраться. Поэтому, как мне видится, Вам бы просто послушать его, и что-то в своей терминологии откорректировать, чем пытаться отстаивать до посинения свои "сырые" формулировки.
А по поводу Вашего вопроса мне, наверное, сложно разобраться. По-моему, чтобы их различить, мне придётся их обоих сделать объектами, а потом уже сравнивать.
Я-то вроде бы могу, но Вы-то заявили (и тут Вы далеко не одиноки), что "Я" (Субъект) не обладает предикатами и трансцендентен Объектам.
Не совсем Вас понял. Кролики, удавы и погода ежемоментно изменяются, а мы рассматриваем суть процесса изменения каждого конкретного кролика, удава и погоды? Или мы ищем ту суть того процесса, благодаря которому мы смогли понять, что это кролики, удавы и погода?
Да, свойство у Субьекта ОДНО- восприятие, НО и то НЕКОНЦЕПТУАЛИЗИРУЕТСЯ. Вот оно ЕСТЬ, а ЧТО оно есть хз т к оно само через себя не выражается... впрочем как и субьект (и да, трансцедентен).
Мы ищем что есть процесс ВОСПРИЯТИЯ, как не постоянное изменение кроликов, удавов и погоды (и субьекта во взаимодействии со всем этим). Единственный вариант оппонирования этой т зрения, найти в ОБЬЕКТИВНОСТИ, нечто неизменное. Т е Восприятие будет, а Изменения НЕТ. НО ТАКОГО в Обьективности просто НЕ существует, НЕ МОЖЕТ Существовать, т е ВОСПРИНИМАТЬСЯ не будет (неизменное не воспринимается, а все изменяющееся ОТНОСИТЕЛЬНО, относительно нашего "я" -в первую очередь
)
Внимание - фокус восприятия. Наверное, чтобы сделать их объектами (осознаваемыми), их уже нужно поместить в фокус. Не потом, после перекура, а сразу.
Ну, так и объясните: как (чем) он (они) умудряются воспринимать? Как что-то иноприродное(трансцендентное) умудряется взаимодействовать с нашим миром, т.е. воспринимать его?
Это уже прикол какой-то! Да любое изменение можно различить только на фоне чего-то неизменного. И никак иначе. Т.к. в противном случае Вы ни только изменений не сможете различить, но и вообще ничего. Ведь восприятие чего угодно возможно только через сравнение. Мы же в мире относительности находимся, а не в Вашем не воспринимаемом Абсолюте. )))
О, круто. ВЫ заменили "Внимание" на "Помещение в фокус"... Это перестало быть ПРОЦЕССОМ?
А то, ЧТО НЕ В ФОКУСЕ? Это Вы воспринимаете?
А если Вас конкретно "потрясти", прогнать регрессивным гипнозом...? Т е КРОМЕ того, что в ФОКУСЕ, Вы воспринимаете "Остальное" - НЕ РАЗЛИЧАЯ, как "НИ ЧТО" (из Вашего предыдущего поста). Оно не доходит до Вашего Осознания как "обьекты", пока ВЫ не испытаете в этом нужду (т е практическую нужность этого).
Ну дык я и обьясняю.
Вот только оппоненты никак не могут понять, что это НЕ ВОСПРИЯТИЕ, "ИНОПРИРОДНОЕ (трансцендентное)" а Обьективная Реальность и Я-Субьект, ИНОПРИРОДНЫ. Т е и то, и другое и третье - процесс, процесс ВЗАИМОизменения.
(Блин, "как все запущено"
) Хоть что нибудь НЕИЗМЕННОЕ в студию.
Угу... сижу я жую винегрет (воспринимаю типа) и сравниваю... с чем???
А как воспринимать тем беднягам у которых и сравнивать нечем? начиная с амебы...
Вот ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ и гарантирует всеобщую изменчивость. Даже если вся Вселенная с дуру "замрет", а одна материальная точка изменится, значит ВСЕОБЩЕЕ изменение произошло. А если и "точка" откажется изменяться, то ВАМ, как субьекту придется измениться ОТНОСИТЕЛЬНО Вселенной, иначе Вы нихрена не воспримете.
Встречное предложение: покажите хоть одно безосновное изменение? Изменяется всегда что-то, т.е. это что-то уже существует до изменения. Докажите обратное.
Да хоть что там изменится, Вы всё равно этого не различите, т.к. Вам не с чем сравнить. Ведь у Вас нет ничего неизменного даже на минимальном временном промежутке. Или есть? А если есть, то не морочьте голову.
Лехко!
Что Вы берете за ОСНОВУ? "Стопкадр" стул- в "здесь и сейчас". А с какого хрена? Пока Вы "берете", этот стул уже сперли Киса и Ося в поисках брюликов.
ДО этого Вашего "стапкадра", этот стул не изменялся что ли? И ВЫ с этим стулом не взаимодействовали? (начиная с тех времен когда он был деревом, даже е6сли не втыкали ножик, дык гравитационно точно взаимодействовали
).
Вы берете "СТОПКАДР", а это ПРОЦЕСС, НЕПРЕРЫВНЫЙ ПРОЦЕСС. Не от чего оттолкнуться, нечего сделать точкой 0, т к точка 0 -это плод Вашего ума (произвольно Вами выбранная точка). Определение точки в пространстве и времени
Дерево-стул-уголь в костре-росток-дерево... где точка 0 для НАЧАЛА фиксации изменений?
НЕизменного НЕТ. Различаю я (и Вы
) САМ процесс ИЗМЕНЕНИЯ. НО если НАДО (для практических целей), я создаю ПРОИЗВОЛЬНУЮ (согласно текущим ОБЬЕКТИВНЫМ НУЖДАМ) точку 0 и начинаю отсчитывать изменения ОТ НЕЕ. ИЛИ считать обьект "УСЛОВНО НЕИЗМЕННЫМ", "ОТНОСИТЕЛЬНО Неизменным"... Вот только такое "считание", приводит иногда к последствиям.. неизменное, неизменное, неизменное... Ё! Сломалось!
Ну и где доказательство? Как и следовало ожидать, ничего привести в доказательство Вы не смогли. Т.к. сами приводите все примеры, отталкивающиеся от предыдущего момента. А для этого этот самый предыдущий момент уже должен существовать. Иначе просто нечему изменяться и термин "изменение" становится лишним. Вы видимо даже это не в состоянии понять. Где уж тогда Вам понять, что без "фиксации" предыдущего не может быть самого восприятия, не говоря уже про его усложнение, как и усложнение воспринимаемого.
Не морочьте голову! Вам уже сто раз было сказано, что в мире относительности всё относительно: и изменения и неизменность. Только благодаря существованию этих двух полюсов и возможно само существование. Но именно двух полюсов, а не одного только изменения.
А Вам сто раз было сказано, что изменяется Абсолютно все и только Неизменность можно рассматривать как Относительную (т е с введенной ВАМИ степенью неизменности).
Да. Как "стопкадр" ДЛЯ ПРАКТИЧЕСКИХ нужд. А если ПРАКТИЧЕСКИХ НУЖД НЕТ? Если нам нужно зафиксировать САМ ПРОЦЕСС изменения?
Вот еще в пример. Паровоз на воздушной подушке, чтоб не трясло, скорость постоянная и офигительная, что пейзаж сливается, т е не разобрать для обьективизации. Чтоб понять едем\стоим, Вам нужно отдернуть занавеску и проследить есть ли ПРОЦЕСС ИЗМЕНЕНИЯ. ВСЁ остальное, за окном, ВАМ пофиг.
А ПЕРЕД предыдущим моментом, стоит "пред-перед предыдущий" да? И тоже существует. СУЩЕСТВУЕТ ГДЕ? А это ВЫ персонально, его взяли и ЗАФИКСИРОВАЛИ, как СУЩЕСТВУЮЩИЙ. Выдрали из непрерывного процесса и обьявили точкой 0. А нахрена? А потому, что ВАМ это стало НУЖНО.
Не-а, пока чего-то нет, оно в принципе не может измениться. Как оно изменится, если его нет?!
Так всё существующее и есть набор этих самых "стопкадров", т.е. память этих самых изменений, ведь если их не запомнить, то их, изменений, для Вас (воспринимающего) как бы и не было. Или не так?
Вы хоть за своими словами следите? Чтобы зафиксировать изменения, Вам нужно отдёрнуть занавеску, посмотреть в окно и т.д. Т.е. мало того, что есть уже Вы, обладающий рукой, а значит телом, в том числе головой. Так ещё есть паровоз, да ещё на воздушной подушке! И Вам это всё известно. Да ещё у Вас есть стратегия определения того факта: движется-ли этот паровоз! И всё это уже присутствует и у Вас в голове и вокруг Вас! И после этого Вы рассказываете с пеной у рта, что нет ничего неизменного?! Откуда же тогда взялась вся эта сложность?!
А какая разница кому это стало нужно? Раз оно есть, значит есть. И Вы это тоже признаёте.
Вот именно "чего-то" есть, а Вам ЗАЧЕМ-ТО нужно это "чего-то" обязательно разложить на кроликов и погоду, чтоб увидеть изменения. ЗАЧЕМ?
Угу, т е чтоб воспринять, Вам нужно ЗАПОМНИТЬ каждый миг Вашего полета со стула. Вот стоял, вот лежу, полета не было...
И что из Вами перечисленного является неизменным?
Есть где? Где кроме "Вашей головы" это может быть?
Ого, так значит "чего-то" есть! Да ещё и сложнее, чем кролики и погода! А откуда это "чего-то" есть взялось то, стесняюсь спросить, если "всё течёт, всё изменяется"?)))
У Вас амнезия? Если да, то могу понять откуда столько сложностей на ровном месте.)))
В пределах этого конкретного примера для Вашего там восприятия - практически всё из перечисленного является практически неизменным. Иначе и Вас, как воспринимающего не было бы, да и не смогли бы Вы такие сложные вещи воспринять.
А какая разница где?! Да хоть солипсизм в чистом виде. Всё равно, только опора на условно неизменное даёт возможность условным изменениям, а значит и восприятию.
Вот это ВСЁ и есть, что течет и изменяется. А ВЫ выхватываете из ВСЕГО кроликов и погоду.
Нет. У вас видимо стул очень высокий: "30 секунд, полет нормальный, 40 секунд, отошла первая ступень"...
Да, я руку к занавеске поднял, ветер подул, светотень сменилась итд итп, вплоть до изменения центра масс Земли.
Действительно ТОЛЬКО для ПРАКТИЧЕСКОГО применения изменений, т к без точки 0 не посчитаешь, не спрогнозируешь.
ЕЩЕ РАЗ спрашиваю, где точку 0 ставить будем?
А единицу где будем ставить?
В Ваш "дневник", по предмету логика (в виду ее полного отсутствия), с записью родителям, чтоб учили думать самостоятельно.
Самостоятельно - это по буддистски что-ли?
Самостоятельно - с использованием своего ума в "здесь и сейчас", а не штампов в него заложенных. (ну можно интерпреировать и так как Вы).
Во как, самостоятельно. Ага, т.е. повторять штампы, идущие ещё от "царя Гороха", типа:"Всё течёт, всё изменяется!", "Постоянны только перемены!", "В одну реку нельзя войти дважды" - это и есть самостоятельное мЫшление в "здесь и сейчас"?!))))))
НЕ повторять, ОСМЫСЛИТЬ, проверить, сделать выводы. И главное, осознать их ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ.
Проблема в том, что когда Вас ЗАСТАВЛЯЮТ проверить "штампы от царя Гороха", САМОМУ (на Себе, логикой и опытом), Вы начинаете их зачем-то НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ повторять. Проверять и повторять - разные (имхо) действия
Так об этом мы тут все Вам и говорим уже хрен знает сколько времени! Но Вы-то упираетесь, вцепившись "как утопающий за соломинку" за абсолютность изменений.
Нет бы уже наконец понять, что и они, изменения, в нашем мире могут быть только относительными. И опираться они могут только на некую стабильность, "ясен перец" тоже относительную. И существовать друг без друга в нашем мире они не могут, потому что этот мир так устроен.
Ну тогда шагайте в конец темы и ищите вместе с Дерусом критерий неизменности.
Только после Вас. Как только найдёте критерий изменчивости без опоры на данность, так сразу и я предъявлю Вам эту самую данность. Так что жду.)))
Без проблем. Критерий: Восприятие - изменение. Как только воспринял, значит изменилось. ВСЁ восприятие=изменение.
Ваша очередь.
Не-а, незачёт! Во-первых, восприятие чего? Какой-то данности? Так Вам это запрещено.
Во-вторых, изменение чего? Какой-то данности? Так Вам это запрещено.
Но я сегодня добрый. Даю Вам вторую попытку.)))
Какой такой "данности"? КТО ЕЕ ДАВАЛ? КТО ее МОЖЕТ дать, если она (то, что Вы называете "данностью") ВСЕГДА БЫЛА (ну и всегда будет) ПРОЦЕСС НЕПРЕРЫВЕН.
У меня в уме нет кнопки "стопкадр" с включения которой начинается "новая серия".
Опаньки! Всегда была и всегда будет! И это оказывается то, что я называю данностью!
Так значит изменения Вы фиксируете на фоне данности? А зачем тогда "Ваньку-то валяли"!?
Это кто Вам такое сказал? Вы ещё про вечность и бесконечность существующего мира расскажите.))) Ага, а потом ещё про закон сохранения энергии и Второе начало термодинамики.))))
Блин, весёлые буддисты пошли, однако.)))
На каком "фоне"? Это ВЫ СРАВНИВАЕТЕ с каким-то, одному ВАм известным "фоном" все изменения. Нету у меня никакого "эталонного метра" для изменений, я воспринимаю ПРОЦЕСС. И ТОЛЬКО когда ПРИСПИЧИТ чо-нибудь померить, достаю "метр".
Ну собственно это я и писал уже в котором по счету посте...
Ой, ладно, юродствуйте без меня. Надоело, однако.(((
Приплыли... Нет в онтологии (устройстве мира) равенства (=).
Кто равнять-то будет? Если "все течет, все изменяется". Придуманный субъект? Вы же сами утверждали, что существуют исключительно цепочки ППС!
Вот цепочки ПСС, существуют ТОЛЬКО в уме Субьекта...
А восприятие=изменение... Вы про синонимы слышали? Дык вот это они и есть. Явление-процесс один, а обозвать (ярлык наклеить) можно и так и эдак, в зависимости от контекста.
Эрц, это не для Вас (хотя возникнет желание отвечайте, конечно), а для коллектива :о).
«Вот Вы, можете отличить "Внимание" как процесс и "Внимание", как обьект (этого процесса)?»
Да.
Если бы это было невозможно, то тогда были бы невозможны любые утверждения касающиеся внимания, например, что «обьекты, это что-то, выделенное НАШИМ вниманием (восприятием) из ВСЕГО (воспринимаемого).». Т.к. чтобы это утверждать, надо выделить из восприятия-вообще – восприятие-внимательное, т.е. сделать внимание объектом, а выделяющим лучом-то как раз и является внимание.
«Можете отличить где Субьект, а где Обьект, если сами в себя тычете пальцем, заявляя: "Это Я!"?»
Заявляющий – субъект, а заявляемое – объект. В чем трудность?
Однако что мешает им быть по СОДЕРЖАНИЮ одним и тем же, т.е. быть неразличимыми? По бытию отличаться, а по сути – нет. (Ну также как «Мяу!» слышимое и «Мяу!» вспоминаемое – одно и тоже «Мяу!». Неужели, мы неспособны гладить и вспоминать – одного и того же кота, ну или слона?
Или в случае "я воспринимаю, что я воспринимаю" разве стоящее по обе стороны не может быть одним и тем же по сути? Когда это разное, то это уже какая-то шиза… уж лучше склероз :).
«Можете сообразить, что если ежемоментно изменяются кролики, удавы и погода, а мы рассматриваем суть ПРОЦЕССА, то нам безразлично линяют ли удавы или идет дождь?»
А восприятие и изменение – это в принципе никогда не одно и тоже.
В противном случае, фраза «хамелеон изменяет свой цвет» означала бы «хамелеон воспринимает свой цвет», что лично я ну никак не могу отождествить по смыслу.
Поэтому считать сутью восприятия – изменение даже не вопрос. Этого не может быть в принципе. Тут лишь можно ставить вопрос о том, насколько в восприятии имеет место быть изменение. Соответственно, если мы найдем в восприятии (которое, кстати, не бывает восприятием ни о чем) какие-то постоянства и неизменности, то с чего вдруг мы должны его связывать только лишь с изменением?
Одно понятие "объяснять" заменяя другим, ничего не объяснять..объясните это Эрцу.. кто-нибудь. И да, пусть попробует везде в своих текстах вместо восприятия, употреблять изменение..
ZVS, Вы говорите: «Одно понятие "объяснять" заменяя другим, ничего не объяснять.. объясните это Эрцу.. кто-нибудь.»
Дело в том, что Эрц таким способом хочет подчеркнуть то, что восприятие – это ПРОЦЕСС. Т.к. ему это почему-то важнее всего остального из присущего восприятию.
И это, конечно, процесс.
Например, Вы же не будете сидя в кинозале отрицать, что всё это единое действо (т.е. "идет кино") – это процесс, в котором есть зритель (Вы-субъект) – смена кадров кино – содержание фильма ("объект(ы)").
С ув. D
А текст, это буквы.
А звуки, это колебания(воздуха).
А кошка, это животное... и ведь можно как угодно долго считать себя правым и более того, быть им с подобной точкой зрения, какой я типа умный..
Дык все же просто... Это все еще заявленное мною КОЛЛЕКТИВНОЕ творчество, а значит, ВЫ вполне САМИ можете попытаться отобразить ЧТО ЕСТЬ СУТЬ ВОСПРИЯТИЯ, через ЧТО КРОМЕ изменения можно выразить СУТЬ данного ПРОЦЕССА?
Достаточно легитимное предложение в связи с Вашей критикой? Или нужно ухъодить в тему №1 и выяснять есть ли у ВАС что либо кроме восприятия для изучения Мира?
Не просто может, а по-моему обязано быть одним по сути, т.е. иметь одну субстанцию. Иначе восприятие, думаю, просто невозможно.
Согласен. И восприятие не бывает ни о чём, и изменения могут восприниматься (фиксироваться) только по отношению к некой "неизменной" данности.
Другой вопрос, что существовать может в самом деле только то, что различено, а различено то, что отличается от чего-то другого. То, что не различается, по-моему, просто схлопывается. И это касается всего, соответственно, если нечто различённое никак не фиксируется ("замораживается"), то оно обязано по идее рассыпаться на "первокирпичики" субстанции и просто схлопнуться. Соответственно, если "всё течёт, всё изменяется, то невозможно ни усложнение жизни, т.е. объектов восприятия, ни усложнение самого восприятия, т.к. это взаимосвязанный, взаимообусловленный процесс.
Юрий Павлович, Вы говорите: «Не просто может, а по-моему обязано быть одним по сути, т.е. иметь одну субстанцию. Иначе восприятие, думаю, просто невозможно.»
Да, я об этом же говорил, мол, даже первая фраза нашего коллективного тут философского трактата – «идет Кино» - была бы невозможна.
И всё же замечу, что это верно, но только в случае определенного интереса. А именно, интереса в достоверном (=очевидном) восприятии. Т.е. если наше тут описание идет по следу не просто каких-то предельных содержаний уже приключившихся с нами, но и очевидных, то тогда да, невозможно с очевидностью воспринимать, не воспринимая восприятие, невозможно с очевидностью воспринимать себя, если себя при этом не воспринимать и т.д.
Ну а по жизни-то, насколько я слыхивал, разладов субъекта с самим собой – полным полно. Да и восприятий неосознанных (у тех же детей) пруд пруди.
«И восприятие не бывает ни о чём, и изменения могут восприниматься (фиксироваться) только по отношению к некой "неизменной" данности.»
Я вот несколько раз приводил простой пример:
Чтобы воспринять изменение соседа с трезвого на выпившего, самого соседа нужно неизменно воспринимать одним и тем же соседом. Так и не услышал, почему же он не годится…
А уж то, что есть полно понятий, которые мы (в пределах хотя бы собственного ума) воспринимаем и которые остаются для нас неизменными (начиная с самого «восприятия»), я думал и так ясно.
"Одним и тем же"? А если это его брат близнец? ВЫ воспримете его "одним и тем же" и чо?
ВЫ воспринимаете Обьекты, для СВОЕЙ ПРАКТИЧЕСКОЙ НУЖДЫ. Т е "занять стольник до получки"
. Если сосед пьян - отдаст последнюю рубаху, а если трезв можно от него и в глаз получить... ЭТО два ОДИНАКОВЫХ соседа? - он "ОДИН И ТОТ ЖЭ"? Для ВАШИХ нужд?
Ну, это Вы уже "следующий этап марлизонского балета" по-моему начинаете рассматривать. Т.е. степени свободы у индивидуального сознания по отношению к сознанию интерсубъективному, и их взаимосвязей с окружающим миром.
Да Эрц по-моему просто юродствует. Не такой уж он тупой, чтобы не понять то, о чём тут ему все пытаются рассказать.
Юрий Павлович, Вы слишком суровы к Эрцу.
Предлагаю быть "мягше".
Так я-то вообще не собирался влезать в эту тему.
Но так уж вышло.
Я не специально.
Просто, когда я читаю Вашу с ним переписку, мне постоянно кажется, что он просто прикалывается. Вот я ему и отвечаю тем же.)))
"Субстанция", это ЧТО? - обьект. Следовательно где-то рядом должен быть и СУБЬЕКТ - КТО, который ее воспринимает. Или у вас как-то по другому?
Да? У Вас никогда не бывало, посидеть где-то на бережку в состоянии самодостаточности, КОГДА НЕ НАДО НИЧЕГО РАЗЛИЧАТЬ (патамушта, просто НИНАДА!!!) Воспринимается ВСЁ, но НИЧЕГО в ОТДЕЛЬНОСТИ.
Конечно. Но этот кто состоит из этой же субстанции. О чём и пытался Вам рассказать Дерус. Иначе этот кто не сможет воспринять это что.
Опять пытаетесь запутать? А зачем, кстати? Ведь понятно же, что если внимание рассеянно, то это ещё не значит, что нет восприятия. А раз есть восприятие, то оно не бесформенно, ведь мы даже мыслим мыслеформами. Что уж говорить про восприятие. Мы умеем воспринимать "блоками" или даже "всё" как фон. Вы же сами тут где-то писали, что из человека под гипнозом можно "вытащить" даже то, что он якобы даже и не заметил. Но ведь это будет "вынуто" из него не как бесформенная масса, а как нечто вполне различимое и нам всем понятное. Значит, и воспринято оно было вполне себе "предметно", хотя и в подсознательном, т.е. в неосознаваемом режиме.
Ну дык я и обьясняю.
Вот только оппоненты никак не могут понять, что это НЕ ВОСПРИЯТИЕ, "ИНОПРИРОДНОЕ (трансцендентное)" а Обьективная Реальность и Я-Субьект, ИНОПРИРОДНЫ. Т е и то, и другое и третье - процесс, процесс ВЗАИМОизменения. (они одной "природы")
===============
Нифига. "Мыслеформы" - это МОДЕЛИ которые мы создаем ИЗ Воспринимаемого. При этом учитывается "НУЖНАЯ" нашей "я-матрице" часть воспринятого, так же и при гипнозе, Вы проигнорируете "кто был за рулем" в увиденной Вами мельком машинке если не будет прямого вопроса.
В том и фокус, что НЕТ. "Предметное" - обьектное восприятие НЕРАЦИОНАЛЬНО. До этого УЖЕ додумались, шаманы, йоги и спецслужбы всех стран. Мало того, они туда же изгоняют и процесс "обьективного моделирования" - во "внемодельность, внеобьектную", т е "смотрят" на это как на ПРОЦЕСС и получают результат (результат, правда обьективен). А вот если спросить про сам "процесс": Как у тебя так получилось? - ответом будет - хз (бо "внемодельно и внеобьектно, т е НЕКОНЦЕПТУАЛИЗИРУЕТСЯ).
Раз они одной природы, значит у них одна субстанция, из которой они состоят. А что же Вы тогда "ваньку-то валяли"?
Ну так и докажите, что восприятие и мышление оперируют чем-то бесформенным.
А при чём тут рациональность? Как предметность связана с рациональностью?
Вы себя то хоть слушаете?!)))
Вы явно тёплое с солёным перепутали.)))
НЕТУ у них СУБСТАНЦИИ. ПРОЦЕСС - это!!!!!!
Субстанциями эту хрень нагружаете ВЫ. И как только нагрузили попадаете на противоречия (как и вся "мировая философия" и компания из темы Андреева
).
А это ничо, что Философия это способ познания Мира и его обьяснения?
Двойственная модель вот она, чо ее обьяснять-познавать, пользуйся.
Я вам привожу примеры использования недвойственного восприятия в практических целях, без подведения под это философской основы. Здесь, в теме, подвожу философскую основу, а Вы мне заявляете: "Не может быть!"
Ага, теперь мне вроде становится ясно, почему Вы слово "процесс" используете. Ведь можно использовать и "Со-бытие" и "Со-знание". Но тогда будет сразу видна необходимость в общей основе. А так, сказал "процесс", и якобы всё понятно, и общей основы не нужно. Разве что "изменения" не понятно чего, которые некому и нечем воспринять. А так всё в порядке.)))
Так этих способов много. В том числе религиозные и метафизические.
Да и каким боком Вы-то к философии относитесь? Вот я, например, никаким.
Да и Вы по-моему здесь свой любимый буддизм проталкиваете в массы, а массы говорят, что он, буддизм, в Вашей интерпретации просто несъедобен.)))
Так и я о том говорю, что Вы явно заблудились, слегка перемедитировав.)))
Хлопните стакан чего покрепче. Может хоть это поможет Вам вернуться в наш мир относительности, и Вы перестанете всё в кучу ссыпать. Философ Вы наш начинающий.)))
Используйте. Только сначала расшифруйте эти понятия, ВВЕДИТЕ их.
Ну наконе-е-е-е-ец-то, Эрц!
Вы заметили мой пример. (Спасибо Юрию Павловичу) :о)
Вы говорите: «"Одним и тем же"? А если это его брат близнец? ВЫ воспримете его "одним и тем же" и чо?
Понято.
Теперь предлагаю учесть, что восприятия в сослагательном наклонении не бывает. (Или Вы не согласны?)
Соответственно, мы либо по-прежнему воспринимаем соседа как того же самого (иначе нет возможности воспринять ЕГО изменение с трезвого на пьяного, равно как нельзя было бы знать, что существует его близнец, а значит и само понятие близнец не возникло б), либо нет.
В случае «нет» речь может идти только об изменении по отношению к наблюдателю. Мол, сейчас вижу трезвого, а следующий кадр – вижу пьяного. Налицо просто смена содержания воспринятого при условии, что сам наблюдающий по отношению к воспринятым кадрам – сохранился целым и невредимым. Если наблюдатель изменился, то опять же пардон, откуда ему знать про содержание предыдущего кадра? Первый нашептал?
Итак.
В(м)ы убрали неизменного соседа, но оставили неизменного наблюдателя, дабы сохранить восприятие смены (=изменения) воспринятого.
Т.е. конкретика моего примера улетучилась, но суть-то осталась неизменной. А именно, чтобы запеленговать хоть какое-то изменение, должно быть что-то тождественное себе. Что попутно, делает тезис о том, что наблюдатель изменяется - не железным.
«ВЫ воспринимаете Обьекты, для СВОЕЙ ПРАКТИЧЕСКОЙ НУЖДЫ. Т е "занять стольник до получки". Если сосед пьян - отдаст последнюю рубаху, а если трезв можно от него и в глаз получить... ЭТО два ОДИНАКОВЫХ соседа? - он "ОДИН И ТОТ ЖЭ"? Для ВАШИХ нужд?»
Во-первых, «восприятие по нужде» - это очень сильное утверждение. Я с ним (если оно тянет на всеобщность) пока совершенно не согласен. Хотя встречал тут любомудров, которые только так и способны что-то воспринимать.
Я пока не вижу никакого противоречия в том, чтобы что-то воспринимать ПРОСТО ТАК, без всякой на то нужды (если только не считать нуждой само восприятие).
Более того, этим утверждением, Вы нарушаете первичность восприятия. Т.к. получается «нужда» – лежа в основе восприятия, тут же должна вообще-то занять и место основы. Или как?
Во-вторых, да, для зашоренного нуждой всё делится на два лагеря удовлетворяющее его нужду и неудовлетворяющее. Отождествить их невозможно. Но отсылая к «во-первых», я согласно вашему примеру воспринимаю целый винегрет: и свойства (трезвый – пьяный), и субстанцию (сосед-несосед), и действие (даст рубаху – даст в глаз), и взаимодействие (занять стольник-дать в долг). Так почему вдруг я должен воспринимать в этом примере только так как Вы ставите вопрос. Вот в вашем примере два события. И скажем, если я второй раз пришел к близнецу, то (ответом на ваш вопрос будет) – это два разных соседа, причем обращаю ваше внимание, независимо от моей нужды взять в долг. Или близнецов распознают по тому, кто из них в долг дает? :о)
ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ "того же самого"? Степень устанавливаете ВЫ САМИ.
Эрц, Вы спрашивая-говорите: «ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ "того же самого"? Степень устанавливаете ВЫ САМИ.»
1. До той же степени, после которой один кадр уже "не тот же самый", чтобы заметить (=воспринять) смену его на другой. (До какой степени в кадре трезвое, чтобы заметить пьяное?)
2. А степень «не той же самости» кадра никогда не Вы сами устанавливаете?
Т.е. как Вы, надеюсь, поняли, ваши ходы супротив моего симметрично действуют и супротив вашего )))
Дык я ВАС спрашиваю. ГДЕ у ВАС критерий "той же самости" соседа?
Даже если для Вас "тот же самый сосед, еще с детсада, вместе на горшках сидели", где для ВАС КРИТЕРИЙ "той же самости"?
Эрц, Вы спрашиваете: «Дык я ВАС спрашиваю. ГДЕ у ВАС критерий "той же самости" соседа? Даже если для Вас "тот же самый сосед, еще с детсада, вместе на горшках сидели", где для ВАС КРИТЕРИЙ "той же самости"?»
Да какой там может быть критерий «той же самости» соседа, кроме самого соседа? Знаю и всё тут. Из непосредственного общения (=восприятия) с ним.
Вы не туда пытаетесь идти.
Если тождество обойдется без изменения, то изменение – без тождества невозможно (ну хоть Наблюдатель-то должен по отношению к факту восприятия изменения быть одним и тем же). Вот же суть данного пункта нашего прояснения (расхождения).
Вы же не воспринимаете только какие-то бессвязности сами по себе. Неужто, «листья пожелтели» – это нечто для Вас требующее критерия? А покуда его нет, то есть просто «листья», и есть просто какое-то «пожелтели»? И Вы по одной нужде «пожелтели» приписываете «листьям», а по другой нужде наоборот этой «пожелтели» приписываете уже «листья» :о)
Ну или вот Вы мне про близнеца упомянули. А откуда у Вас этот смысл (=понятие)? В книжке прочитали и как попугай повторяете? Или всё-таки понимаете, что оно бессмысленно, если каждый из близнецов в первую очередь есть тот же самый сам по себе и не тоже самое, что и другой. Близнецом самого себя не бывают.
И почему Вы ничего не сказали про то, что чтобы заметить смену кадра, надо один кадр воспринимать как тот же самый, а иначе как Вы его сравните с другим, чтобы заметить, что другой кадр уже не тот же самый. Кстати, вот себя и спросите, есть у Вас критерий той же самости предыдущего кадра или нет? Есть у Вас критерий у той же самости Наблюдателя или нет?
И т.д.
Это не ответ.
Если вы на этом настаиваете, то КРИТЕРИЙ тождества в студию.
Дык я ВАС спрашиваю. ГДЕ у ВАС критерий "той же самости" соседа?
Эрц, Вы говорите: «Это не ответ»
Ну что Вы….
Ответ.
Так если для Вас не бывает того же самого соседа, то Вы можете набраться духу и сказать, что сосед никогда не изменяется с трезвого на пьяного?
Я ВАМ задаю ПРЯМОЙ, ОДНОЗНАЧНЫЙ вопрос... ГДЕ у ВАС критерий "той же самости" соседа?
Вы мне лепите какую-то фигню "Знаю и всё тут." И тут же задаете свой вопрос...
Короче, критерий в студию.
Ох, Эрц… Вы говорите: «Я ВАМ задаю ПРЯМОЙ, ОДНОЗНАЧНЫЙ вопрос... ГДЕ у ВАС критерий "той же самости" соседа?Вы мне лепите какую-то фигню "Знаю и всё тут."»
Если мой ответ для Вас «фигня», ну так и всё. Точка.
Итак еще раз.
Я что листья на дереве, что соседа по дому, что любимую женщину и т.д. знаю как тех же самых без какого-то там "критерия той же самости". Вот просто знаю из непосредственного их восприятия (в нашем тут широком смысле "восприятия")
Я и ошибаться-то могу только после того, как их знаю таковыми. А иначе как бы я перепутал соседа, если бы вместо одного (за километр) мне не показался бы тот же самый, которого я воспринимал (знал) ранее?
«Короче, критерий в студию.»
Критерий той же самости соседа – сам сосед.
П.С.
А почему Вы никак не реагируете на иной предложенный мной материал? Далеко не всё, что мы понимаем, понимается по каким-то критериям. Или ваша теория тотального изменения всецело держится лишь на недоказуемости тождества моего соседа? :о)
Попробую прояснить ситуацию. Есть в физике понятие так называемого кванто-волнового дуализма (для светового излучения). То есть в одних случаях свет ведёт себя как волна, в других, как поток частиц. И если апологет одного из вариантов (волна, частица) будет на все возражения оппонентов предъявлять именно тот случай, когда свет ведёт себя соответствующим образом, доказать ему ничего невозможно. Вы тоже заметили, как оппонент упорно, снова и снова делает вид, что ваши аргументы ничего ни значат, по существу их просто игнорируя, но никак не опровергая. Выход из ситуации в том, что бы везде вместо восприятия предложить писать изменение, и в дальнейшем только изменение и обсуждать.Зачем два слова? Восприятие это изменение!Пусть так. Поглядим насколько его хватит..
Ашипка в исходной посылке. Свет НЕ "ВЕДЕТ СЕБЯ", либо как волна, либо как поток частиц. Свет МОЖНО РАССМАТРИВАТЬ либо так либо эдак. При этом, это будет ОДИН и тот же свет. Ну собственно об том и тема. Что и "восприятие" и "изменение" - просто ярлыки одного ПРОЦЕССА... и по-другому (кроме как этими ярлыками) "это" не концептуализируется.
Занятно, я там выше приводил Вам пример, что он может быть "тем же самым соседом", с которым Вы в детсадике на горшке сидели... и ведь не изменился в своей "САМОСТИ" ну ничуть, ну только квасить начал.
Не, блин, думать САМОСТОЯТЕЛЬНО, ни Юрий Палыч, ни Вы не желаете принципиально.
Кстати если у Вас еще не совсем склероз, это ВЫ подсовывали мне "соседа", в виде КРИТЕРИЯ ВАШЕЙ правоты, причем не единожды...
Эрц, Вы говорите: «Занятно, я там выше приводил Вам пример, что он может быть "тем же самым соседом", с которым Вы в детсадике на горшке сидели... и ведь не изменился в своей "САМОСТИ" ну ничуть, ну только квасить начал.»
И что?
Да.
Это именно ТОТ ЖЕ САМЫЙ сосед. Только вырос, только стал квасить, только еще там что-то… Но это он самый. Эти все разности и происходят с ним одним и тем же.
«Кстати если у Вас еще не совсем склероз, это ВЫ подсовывали мне "соседа", в виде КРИТЕРИЯ ВАШЕЙ правоты, причем не единожды...»
Ну да, не прокатило...
Оказывается, для Вас воспринимать того же самого соседа - это нечто невозможное. Вы на всякого соседа смотрите только как на "нового соседа".
А вот про "не единожды" уж только не Вам мне рассказывать. Ведь для Вас же ж не бывает ничего "того же самого". Ну значит и не могли Вы мой пример видеть не единожды. :о)
Мне вот интересно, Вы действительно не понимаете механизма в том примере, что мне навязываете?..
ЭТО ДЛЯ СЕБЯ Ваш сосед "тот же самый" (как и Вы для себя, с чего и на него проецируете), а ДЛЯ ВАС, соседа КАЖДЫЙ РАЗ нужно ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ, в чем Вы себе отчета не отдаете. И Ваш "умственный компьютер" подсчитывает, на сколько % "это" похоже на имеющуюся у Вас модель "сосед".
Эрц, Вы говорите: «ЭТО ДЛЯ СЕБЯ Ваш сосед "тот же самый" (как и Вы для себя, с чего и на него проецируете), а ДЛЯ ВАС, соседа КАЖДЫЙ РАЗ нужно ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ, в чем Вы себе отчета не отдаете. И Ваш "умственный компьютер" подсчитывает, на сколько % "это" похоже на имеющуюся у Вас модель "сосед".»
Интересно, а чем мой «сосед» хуже вашего? Ваш так сосед эдак вдруг оп-пачки! - и «модель» для следующего воспринятого соседа. А моему так нельзя что ли? :о)
Замените в моей фразе («Критерий той же самости соседа – сам сосед.») слово «критерий» на «модель», на место первого соседа поставьте соседа идентифицируемого, а на место второго соседа во фразе ставьте того, который у Вас оп-пачки! и «модель». И Вы получите свой вариант для особо отдающих себе отчеты. Т.е. ваш вариант - частный случай моего.
А главное я не пойму.
Когда я воспринимаю изменение соседа (который на все проценты соответствует «модели соседа») с трезвого на пьяного, то почему это не изменение того же самого соседа? Ведь он же воспринимается как соответствующий модели (=критерию), значит "тот же самый"?
Не, мне не прорваться через ваш догматизм и полное отсутствие желания мыслить самостоятельно. Дальнейший диалог бессмысленен.
первый пошёл(С)..
Эрц, Вы говорите: «Не, мне не прорваться через ваш догматизм и полное отсутствие желания мыслить самостоятельно. Дальнейший диалог бессмысленен»
Хм…
Ну если восприятие таких феноменов как: «Сосед выпил», «Листья пожелтели», «Любимая заболела», «Снежинки тают» и т.п. есть результат некоего догматизма и несамостоятельного мышления, то значит Вы правы.
Но перестать их воспринимать потому, что надо как и Вы довериться выдуманным (т.к. Вы сами говорите, что это неочевидно: «в чем Вы себе отчета не отдаете») догматам о каком-то конструировании моделей по какой-то там нужде субъекта, я пока не могу.
С ув. D
Я еще раз перечитал самое начало и только сейчас понял: я уже эту триаду рассмотрел. Только я шел не сверху вниз, не от триады к изменению, поскольку триада требует своего обоснования. Я начал с изменения, рассмотрел его свойства и определил связи. Правда, я не сразу взял для рассмотрения изменение, потому что это тоже требовало бы обоснования. Я взял за основу любое нечто и последовательно пришел к выводу, что любое нечто есть изменение.
Осталось понять (а потом осознать - 2 разные вещи
), что Мир не обьективен (не говоря уж о материальности), а "я" не существует...
Нечто - не ЧТО - не обьект.
Нечто это неопределенный объект. Объект.
Не-а. Тогда к нему Субьекта присобачивать нужно (обязательно) Если обьект, то в ЧЕЬМ-то восприятии. А НЕЧТО - как процесс ни в обьектах ни в субьектах не нуждается, он просто ЕСТЬ. (процесс в конечной интерпретации, тоже термин спекулятивный - т е наиболее близкий по смыслу ярлык)
.