Разум и ум
В настоящее время в философии создано множество определений, что такое ум и что такое разум. Из этого множества трудно выбрать определения длиной в несколько слов, передающих их общий смысл. Сравнение человека с компьютером позволяет решить данную проблему.
Разум не передается по наследству и не дается э-приори. Он формируется в процессе жизни человека, начиная с рождения (точнее, даже с внутриутробного состояния). Человеку э-приори дается его тело с центральной нервной системой. Некое "компьютерное железо". По ходу жизни человек заполняет это "железо" разными индивидуальными программами (анализ, ассоциации, сравнение и т.д.) и информацией (память). Все это есть результат мыслительной деятельности. Следовательно, разум -это продукт мыслительного процесса. Познавая мир, человек сам же и создает для себя эти программы, сам же и использует их. Качество индивидуальных программ и степень их использования в рассуждениях - это один из критериев разумности человека. Его ум. Суммарный же продукт мыслительной деятельности (программы плюс массив информации), разложенный по полочкам - это разум.
Таким образом, можно сформулировать краткие определения для разума и ума, которые понятны для людей любого уровня образованности:
Разум - это структурированный продукт мыслительной деятельности.
Ум - это качество продукта мыслительной деятельности и степень его использования в рассуждениях.
Хотелось бы услышать аргументированную критику для этих определений.
- Vladimirphizik
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Из википедии следует операторный характер разума. Разум всегда процессуален.
***
Приведу такой пример. Как известно, молочный сепаратор разделяет молоко на сыворотку и сметану - структурирует.
У вас получается, что сметана и сыворотка (продукт) это и есть разум. Я же придерживаюсь той позиции что и в википедии - это мыслительная деятельность (сепаратор) который способствует анализу и обобщению (что мы имеем в структурировании).
В программе это делает логический выбор, который никогда не может быть продуктом так же как деятельность сепаратора это не продукт!
***
Мне более интересно, а какими "правилами игры" руководствуется философ. Мои "рамки" вам известны: доказательной базой служат соответствие, изоморфизм. гомологии и даже аналогии (сепаратор) - принцип самоподобия.
Владимир, сообщите мне пожалуйста, какими "рамками" вы пользуетесь выдав данное определение разума?
Каждое понятие имеет три смысла:
1) разум, как идея.
2) разум, как идея в пространстве
3) разум, как реализованная (движение) идея в пространстве.
Разума, как конкретной сущности сущего мира нет, поэтому п.3) исключается. В данной теме речь идет о п.1), т.е. об определении понятия "разум". Для помощи иногда будем прибегать к п.2), т.е. к разуму человека, разуму муравья, разуму компьютера и т.д.
Итак, Вы говорите о процессуальном характере разума. Я не возражаю. Это так. И об этом говорится в моем определении разума, как о продукте мыслительной деятельности, состоящем из массива информации и инструмента работы с информацией (программы).
Сама же работа инструмента с массивом, степень работы инструмента (быстро-медленно, качественно (глубоко)-поверхностно и т.д.) - это уже расшифровка особенностей работы (использования) разума, как продукта мыслительной деятельности, его детализация. Таким образом, процессуальность появляется на втором плане общего анализа понятия "разум" и ведет к следующему понятию - "ум".
Вот начало наших принципиальных разногласий. У меня смысл по Лосеву: "Эйдос есть смысл". И этот смысл придается в том числе и понятию контекстно:
образ - понятие - разум - сознание - деятельность (духовная)
У вас же какие-то сложные виляния смыслом (в трех направлениям). Это ваше "разум как идея" - это что за переход от понятия, смысла к разуму как идее? Чем обусловлен? Привести к теологической троице и дальше к Абсолюту?
У меня смысл предзадан самой технологией эйдоса... Наша жизнь осмыслена поскольку мы осуществляем эйдетический конструктив и сами его производное...
***
Если я вижу кошку это один образ ему соответствует свое понятие. Разум "сепарирует" это понятие в соответствую структуру-клетку (животные). В зависимости от контеста я могу проявить деятельность - покормить кошку.
Если я вижу человека, это другой образ... смысл обретается в эйдосе...
Все намного проще, чем Вы думаете: разум, как идея - это просто определение понятия "разум". А вот разум человека - это идея в пространстве. Идей в пространстве может быть великое множество: разум человека, разум обезьяны, разум муравья, разум компьютера и т.д. и т.п. (здесь разум - это идея, а человек/обезьяна/муравей/компьютер - различные пространства) и все они разные, а вот разум, как идея, в идеальном случае может быть только в единственном числе, поскольку это - определение, обобщающее разумы всех своих носителей. Поэтому нужно теперь перейти к вопросу, который я Вам задал ссылка .
Хорошо, давайте подробно (пошагово) разовьем такую аналогию.
Итак, у Вас есть молоко, как некий изначальный продукт, и сепаратор. Мозг (сепаратор) работает с мыслями (изначальный продукт). Нужно определить, что такое разум. Уточните: так это или нет?
Пример с сепаратором это аналогия, а не гомология... но тем не менее
Нет! Мозг не сепаратор! Сепарация - это одна из фаз работы мозга (возбуждение определенных цепей нейронов). Работа сепаратора аналог - у него нет собственной памяти, он использует память вещества (удельные веса) когда перед тем как поделить. Очень грубо:
молоко - удельные веса - сепарирование - структурированный продукт - выход
Вот сепарирование в данном примере это аналог разума...
образ - понятие - разум - сознание - деятельность (духовная)
Когда мы видим образ светофора, мы имеем и его понятие в памяти. Именно понятие уже обрабатывается разумом (каскадом логических выборов) в сознание (понятийную сетку). Исходя из него (сознания) будет наша деятельность.
Т.е. разум у меня это термин именно мозговой (ноосферной) деятельности, хотя это можно все расписать в программных кодах...
Хотите сказать, что, кроме мозга, с мыслями работает другой орган?
Нет! Я хочу сказать, что мозгу (нейронной цепи) свойственна разная операционная деятельность! (смотрите к примеру, 2-ю часть Эйдос. «Большая пятерка (психология)»
Да, деятельность разная. Но ведь весь продукт мыслительной деятельности мозга - однокачественный в смысле мыслительный.
Тяжело, блин...
Да, продуктом мыслительной деятельности может быть и куб, и число, и решение задачи о столкновении бильярдных шаров...
Пусть мы строим (продукт) куб. Но в процессе конструирования мы же различаем точку, линию, угол, плоскую фигуру, объемную фигуру? Эти фазы (статусы) присутствуют в мышлении (онтологически!)? Или мы будет оперировать "отделами души" или "идеями"?
Вы:
Куб это разум?
Между эйдосом линейной геометрии и эйдосом ноосферного мышления большая интеллектуальная дистанция (гомология).
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура
образ - представление - разум - сознание - деятельность
Но именно угол (внутренний инвариант плоской фигуры) задает тип фигуры! Так же как и разум задает форму сознания. Да, такая ассоциация вам, скорее всего недоступна, но она есть!
Еще раз. В конечном продукте нет никакого разума - он продукт онтологии (технологии).
Разум - операционный момент мышления, самый близкий гомолог которого дан в эйдетической логике - логический выбор (а точнее - "дерево решений" на его основе), позволяющий формировать сознание (высшую форму психической деятельности).
***
Последний раз спрашиваю: ваши принципы (основания) доказательной философии?
Если Вы говорите о мысленных представлениях куба, числа и т.д., то да.
Вы сейчас говорите о глазах или мысленных представлениях и различениях? Если о мысленных представлениях, то это - структурированный продукт мыслительной деятельности в виде информации, а если о мысленных различениях, то это, опять таки, структурированный продукт мыслительной деятельности в виде программ сравнения, синтеза, анализа и т.д.
Как все запущено... Кроме представления о кубе, в памяти есть целый массив различных образов. Разговор идет о массиве мысленных образов и средствах/видах/способах и т.д. мыслительной работы с этими образами. Информация и программы работы с ней. И образы массива, и способы мыслительной работы с ними - это все продукт мыслительной деятельности. Если продукт структурирован, то тогда это разум. Если в голове хаос, то не разум.
Такое впечатление, что Вы меня представляете пацаненком из детского сада, которому можно вешать пургу. Вначале вдумайтесь в мои определения ума и разума, определитесь с понятием продукта мыслительной деятельности, а затем продолжим, если у Вас к тому времени появится на то желание.
Успехов!
Да, это так! Только пургу вешать пытаетесь вы бездоказательно!
Вы можете согласиться с моей гомологией или нет - это ваше право. Но вы пытаетесь разговор перевести в беллетристику. Начинаете говорить о каких-то массивах, данных информации и т.п. К чему эта куча? Но, если эта куча "продуктов" интеллекта у вас разум, то я не согласен!
Я бы эту "кучу" назвал опыт или знание,
явление - опыт - анализ - знание - синтез
но не разум (разум процессуален!), а вот опыт и знания могут храниться в памяти, в связи с их онтологической размерностью, так же как в памяти универсума хранятся законы сохранения импульса и энергии (опять гомология):
dm/dt – mV – m(dV/dt) – mVV/2 – mV(dV/dt)
Сила (Ньютона m(dV/dt)) может храниться в виде "продукта"? Для нее существует инвариант? Так и разум... За ум я ничего вообще не говорил.
Я так и не услышал после двух настойчивых вопросов - чем вы руководствуетесь в доказательной философии! Но уже и не интересно, и так ясно... Я дал свое определение разума, вы свое! Расходимся...
И вам успехов!
Разум - информационно-процессуальный. И об этом сказано в моем определении, что напрочь исчезает от Вашего внимания. Причем здесь эйдосы и прочие заморские слова с рисунками, когда речь идет об общих понятиях (структурированный продукт, мыслительная деятельность), в которых, как в Греции, все уже есть/включено?
Все ясно. Видимо, я наступил Вам на мозоль, которую Вы нежно до этого пестовали и считали теорией разума.
Спасибо за диалог.
А при том, что это культурное наследие античной философии! Им проще всего выразить смысл. ("Эйдос есть смысл" - Лосев)
А ваша теория триадного Абсолюта - абсолютная теологическая хрень (мой мазоль в вашем лице), но вы пытаетесь юлить... переиначив:
в
Спасибо за диалог.
Бред.
О 1)массиве (информация) и 2)программах (процесс) сто раз уже писал.
В очередной раз убедился, что люди, в основном, писатели, а не читатели.
.
Не поленились бы и прочитали курс Общей психологии, глава Мышление. Ум принимает информацию с внешних и внутренних рецепторов. Происходит первичная обработка. Рассудок производит вычисления, подключая память, подсознание и передает информацию разуму, который делает выводы и дает команды на исполнение.
Я не понимаю, что значит "ум принимает", а "разум делает выводы".
Ум принимает информацию с рецепторов - органов чувств. Зрения, слуха, обоняния, осязания. Также с внутренних рецепторов. Об этом курс физиологии. см гЛАВУ Анализаторы. Также в курсе Общей психологии см главу Восприятие. Есть хорошая книга - Адам Д. Восприятие, сознание память.
Разум принимает решения на основе полученной информации и дает сигналы, команды двигательным органам. Что тут непонятного?
Вы так и не ответили на вопрос, что значит "ум принимает", а "разум делает выводы". "Принимать" и "делать" может только сущность сущего мира. Разве разум и ум являются сущностями сущего мира?
Ваша сущность - Дух проявляется через душу, в том числе через ум и разум. см схему души.
Похоже, что Вы и под пытками конкретно не ответите на конкретные вопросы.
Спасибо за диалог.
Это отделы аппарата мышления.
Разум и ум являются отделами аппарата мышления?
Появилась новая сущность: аппарат мышления. И что это такое?
Аппарат мышления включает в себя ум+рассудок+разум.
Я примерно представляю суть аппарата по производству пончиков. Я также представляю себе суть аппарата Президента. Но я так и не понял суть аппарата
по производствумышления.Жаль. Кто хочет познать истину, тот ищет средства. Кто не хочет, тот ищет причины.
Ап-парат (от лат. ap-parātus) оборудование — завершённая совокупность частей или элементов для выполнения какой-либо функции.
Мышление - функция. Разум - сознание-подсознание-сверхсознание(интуиция) - совокупность частей, обеспечивающих выполнение функции мышления.
Можно рассмотреть процесс мышления и с другой стороны. Он включает в себя сбор первичной информации (восприятие, познание, память); обработка информации и генерирование гипотез-идей, мыслей; тепретическая проверка этих мыслей внутри разума, принятие наиболее верной и проверка ее на практике. Это части процесса мышления. А совокупность - это аппарат мышления.
Можно провести аналагию с аппаратом правительства или президента, где так же совокупность частей-участников вместе осуществляют процесс обмысливания и принятия решения.
Вы не находите, что смешно этого не понимать и над этим насмехаться?
Мне смешно читать, что:
В общих чертах, отдел аппарата Президента формирует базис для выработки Президентом направлений развития внутренней и внешней политики, экономики и др. (протокольные мероприятия рассматривать не будем). То есть, аппарат производит некую мыслительную деятельность, результатом которой (продуктом) являются срочные, среднесрочные и перспективные рекомендации для Президента. Выделите в аппарате Президента отделы ума, рассудка и разума. Это что значит, что отдел аппарата Президента под руководством Иванова является источником ума; отдел Петрова - источником рассудка, а отдел Сидорова - источником разума?
Вы сформировали аппарат мышления. Хорошо. Укажите, где находятся отделы ума, разума и рассудка, как они функционируют и что является конечным продуктом работы этих отделов.
Вам уже не смешно?
Отделы ума - восприятие, рассудка - вычисления, разума - принятие решений - это функциональные отделы с точки зрения кибернетики и они представлены не одним конкретным органом, а целой группой связанных органов. Все это известно науке. Не только нейрофизиологии и психологии мышления, но и специалистам по ИИ. Если есть желание сами разберетесь. Многое уже было в учебниках еще 80-х годов. Теперь, разумеется еще более точная и конкретная информация.
Наблюдается усложнение аппаратостроения:
1)Начало
fed, 12 Сентябрь, 2017 - 06:47, ссылка
Аппарат мышления включает в себя ум+рассудок+разум.
2) Теперь
fed, 12 Сентябрь, 2017 - 11:52, ссылка
Отделы ума - восприятие, рассудка - вычисления, разума - принятие решений
Где - это вопрос странный. С анатомической точки зрения - это нейрофизиология. Но что это нам даст? Как они функционируют, можно примерно описать, тем более что я уже это сделал. Что является конечным продуктом: у подсознания - импульс, страсть, потребность, у ума - мысль, у сверхсознания - вдохновение, прозрение. Но об этом можно детально говорить и обсуждать только после того, как мы хотя бы разобрались что такое, разум, что такое ум, как они относятся друг к другу. Если у нас нет консенсуса даже на этом уровне, какой смысл углубляться в дебри?
Мне не понятно, по какой причине Вы вступились за Федора после моей иронии над его перлом:
Вступились - значит поддерживаете его аппаратостроение. Поэтому я и задал Вам конкретные вопросы, на которые не смог ответить Федор:
Как Вы считаете, Вы аргументированно ответили на мои вопросы; обосновали аппаратостроение на основе ума-рассудка-разума, т.е. выполнили ли свою миссию по защите идеи Федора, что Аппарат мышления включает в себя ум+рассудок+разум? Честно говоря, я этого не вижу:
Скажу больше: такого аппарата быть не может, поскольку разум - это форма продукта мыслительной деятельности, а ум - качество его содержание. "Рассудок" больше ассоциирует с логичностью в самоидентифицированных рассуждениях. "Разумность" же - это производная от "разума" (типа аналогичной пары "содержание-содержательность"), применяемая для акцентуализации смысла целостности, вложенного в исходное понятие. Пример: "содержательность" несет смысл целого, как содержимого, в то время, как "содержание", в добавок, предполагает еще и детализацию содержимого.
Я вступился просто потому, что разум это и есть совокупность мыслительной деятельности человека. Именно совокупность, а не продукт.
Вы видите "мыслительную деятельность", как спонтанную психофизиологичекую активность, общую для людей и животных. Но у человека эта активность порождает разум - осознанную словесно-речевую активность. Правильно? Поэтому разум вам кажется "продуктом" этой деятельности.
Но "мысли" животных - это не мысли человека, это набор сложных рефлексов, которые нельзя называть мыслями, чтобы не впадать затем в неразрешимые противоречия. Животные не мыслят, они реагируют более или менее сложным образом на основе врожденных инстинктов и приобретенных условных рефлексов. Это не мыслительная деятельность, а активность психики, или психическая деятельность.
Человек отличается тем, то у него появляется разум - осознание себя отдельно от мира, своей психики-сознания-воли отдельно от своих потребностей-влечений (подсознания). На смену рефлексам приходит рефлексия. Появляется речь, слово, мысль. Только с этого этапа можно говорить о собственно мыслительной деятельнсти.
Поэтому разум не продукт мыслительной деятельность, а разум - "фабрика", рождающая способность мыслить, компьютер нового поколения, где вместо линейных кодов-рефлексов появляется набор трехмерных интерактивных картинок-мыслей.
Разум - это генератор и вся совокупность мыслительной деятельности, обеспечивающая функцию мышления. Именно поэтому я вступился за "аппаратостроение".
Мышление может быть обыденным (ум) или более точным, абстрактным, научным (рассудок-интеллект).
Мыслят, да еще как. И разум есть у всех, только по разному развит. Вот недавно было исследование по разуму растений. Про птиц есть хороший фильм "Птичий разум". Показывали на Эврике, есть на Youtube. Также коммуникация прекрасно развита.
Вот вчера я смотрел на РБК аналитическую дискуссию Левченко-ракурс, речь шла об электромобилях на фоне заявления Китая о прекращении к 2040 выпуска обычных авто. Прекрасно видно, как работает у участников разум, рассудок, ум, подсознание. Собеседники попались вполне разумные.
Работать можно только с продуктом какой-либо деятельности, а не с самой деятельностью или совокупностью (суммой) разных деятельностей. Деятельность - это процесс. Процесс - это движение. Движение - это абстракция, поскольку нет такой сущности сущего мира. Может, подскажете, как Вы работаете напрямую с движением (процессом/деятельностью) двигателя автомобиля? Мысленно? Движение двигателя - очень сложное. Результат (продукт) одного, элементарного движения в двигателе используется для формирования другого движения. Например, в основе двигателя внутреннего сгорания лежит процесс взрыва горючей смеси. Начнем с движения продуктов взрыва (даже начало звучит многообещающе: продукты процесса взрыва!). Что идет после взрыва? Движение поршня в цилиндре. Что осуществляет движение поршня в цилиндре? Движение, как абстракция, или реальный газ, который движется в камере сгорания? Далее несколько поршней раскручивают коленвал. Что раскручивает коленвал: движение, как абстракция, или поршень с шатуном? Перед взрывом была неподвижная система "смесь, неподвижный поршень и шатун". После взрыва появилась подвижная система "продукты взрыва, поршень и шатун". Это результат (продукт) процесса? Система ведь стала другой. Цепочку рассуждений о движении двигателя можно продолжить, введя сюда и синхронизацию, и зажигание, и т.д., но уже видно, что на всех этапах рассматривается продукт, как результат деятельности, а не сама деятельность. Не путайте жаргон с объективным описанием.
Далее. В материальном мире выполняются законы сохранения для движения. В мыслях эти законы действуют? То есть, Вы мысленно применяете реальную силу (как векторную величину, согласно определению из физики) для начала мыслительной деятельности, ее остановки, изменения и т.д.? Тормоза, которые реально горят, есть в идеальном мире? Есть ли инерция движения у мыслей, или Вы можете мгновенно перемещаться с Земли на Марс? Так что не фантазируйте: мы работаем с продуктом, а не с движением. Это эзотерики работают с энергией и прочими фантиками.
В вашем возражении есть здоровое зерно, Владимир. Видимо именно поэтому так трудно познать сознание, что оно не есть "продукт", а напротив постоянно работающий генератор бытия. Остановить этот генератор для того чтобы познавать его в покое, как "продукт", так же невозможно, как остановить летящую стрелу из апорий Зенона. Расчленяя движущееся на статичные сегменты покоя, мы упираемся в парадокс, когда Ахиллес не способен догнать даже черепаху.
Но тем не менее мы познаем и полет стрелы и время, необходимое Ахиллесу, чтобы догнать неуловимую черепаху. Потому что познавать надо и "недвижность и движенье", и продукты и генераторы продуктов.
Но скажите, когда вы настаиваете, что разум - продукт, означает ли это что мыслительная деятельность - это созидательная, деятельная часть, а разум - это пассивный продукт, результат этого процесса? То есть сам разум у вас не активен?
А если разум активен, и находится в постоянном движении, в процессе познания, то как вы собираетесь его познавать?
Физики научились покадрово описывать работу генераторов импульсов. Сознание - генератор, состоящий из множества генераторов центральных зон со сложной схемой их включения и сложной структурой генерируемых сигналов.
Исследователи Университета штата Флорида пришли к выводу, что данные, поступающие от рецепторов, накапливаются в мозге, обрабатываются и перераспределяются особым образом, похожим на определение направлений автомобильных навигаторов (MedicalExpress https://medicalxpress.com/news/2017-09-brain-gps.html).
По мнению учёных, центром обработки данных в этом случае служит задняя теменная кора головного мозга. Как считает исследователь Аризон Уилбер, после обработки данных с рецепторов мозг формирует специальную "карту", согласно которой начинает реагировать человеческий организм.
Уилбер отметил, что именно эти процессы отвечают за адаптацию организма к некоторым ситуациям, например к воссозданию пути до ближайшего магазина. Именно биохимические процессы мозга дают команды к поиску наиболее удобного маршрута.
Я уже писал, что разум - это лакмусовая бумажка: он есть или его нет. Лэйбл/бирка/ярлык. Ум - это "химия" лакмусовой бумажки. Активен ум, поскольку он есть качество продукта мыслительной деятельности и эффективность его использования.
Как-то все немного перепутано. По-вашему определению есть :
1) мыслительная деятельность, которая работает сама по себе, вследствие эволюции генетики и физиологии, стремясь адаптировать внутреннее ко внешнему.
2) есть продукт этой деятельности разум, который см по себе не активен, но является "лакмусовой бумажкой" - есть разум или нет его.
3) есть показатель качества этого продукта, эффективности разума - ум, который активен.
То есть, разум - это то, что возникает в процессе мыслительной деятельности, то есть мысли рождают разум. Он сам по себе ничего не значит. А вот его качество, свойство, эффективность - оно активно. Не замечаете что все не вяжется.
Как может свойство продукта, который сам по себе не обладает активностью, быть активным и эффективным?
Нет, у меня ничего не перепутано. Я считаю, что понятие "разум" - предельное, т.е. метафизическое понятие. Как и понятие "бытие". Его можно использовать, как лакмусовую бумажку, то есть, для грубого (общего) анализа (есть-нет). Вы ведь используете лакмусовую бумажку для определения, есть в химическом составе, например, кислота или нет (есть-нет). Какая именно кислота содержится (уксусная, соляная, муравьиная и др.), ее процентное содержание и т.д. этот индикатор не покажет. Состав кислой среды и концентрацию определяют другими способами. Химическими. Ум - не метафизическое, а общефилософское и научное понятие. Ум - это уже доскональная "химия" разума исследуемого объекта.
Не совсем понятна цель придумывания названия для какой-либо совокупности человеческой деятельности
Попробуйте тогда придумать и для совокупности эмоциональной деятельности, сексуальной, инстинктивной, двигательной.
Смысл-то какой?
Корнаку7: ну предположим такой философ, как Г.Щедровицкий такую совокупность человеческой деятельности определил Универсумом социальной человеческой деятельности и эта исходная универсальная целостность значительно более широкая, чем сами "люди" в индивидуальном их бытии. А классики марксизма определили её основой для движения такой формы капитала, как общественный капитал в капиталистических условиях обеспечения жизни людей, и в котором (в смысле - движении капитала) совокупная мыслительная деятельность играет весьма значимую роль.
Вопрос нормальный и я ответил. Здесь многое известно науке. Еще в 80-х годах было многое известно, а теперь и подавно. Но это тема тянет на солидную докторскую, монографии, поэтому ньюансы я описывать не буду, только общую информацию.
Известно, где находится разум, где рассудок и ум, где подсознание. Кстати, подсознание - это тоже огромная тема. Тянет и на докторскую и прорыв в науке. Правильно вы написали, что это страсть, импульс, потребность. На санскрите подсознание пишут кама-манас, что дословно как "страстный ум".
Повторюсь.
Сознание - по меньшей мере спорное "образование", чтобы оперировать им, как саморазумеющимся, без указания на своё о нем понимание.
Далее. От устаревшего термина "подсознание" специалисты давным давно уже отказались. Сейчас используется "внесознание".
Сверхсознание тоже довольно непростое "образование", чтобы применять его всуе.
Называть память первичкой довольно странно. Это скорее конечный продукт мышления.
Восприятие вообще не мышление. Оно есть даже у одноклеточных. Восприятие может пройти по рефлекторной дуге через спинной мозг. Вам, как доктору, это должно быть известно и совершенно непростительно называть коленный рефлекс мышлением.
Прочитайте еще раз внимательно все, что вам написано и больше не повторяйте таких грубых ошибок.
Восприятия нет у одноклеточных. У них есть раздражимость. Так по крайней мере учит физиология и биология. Любителям философии, конечно, можно использовать термины как им хочется.
Раздражение, импульс, рефлекс, чувствительная дуга рефлекса - это да. А вот "восприятие" - нет. Восприятие - это уже психический процесс. Оно состоит из сложения ощущений в некий образ, который затем получает определение, имя - представление.
Поэтому восприятие - представление - понятие, это и есть этапы мыслительного процесса или "составные части" человеческого мышления-разума.
Провести четкую границу между восприятием и раздражимостью не получится. Но это не главное.
Восприятие - это не мышление. Воспринятое - предмет, объект, повод для размышлений
А рефлекс - это "восприятие" или не восприятие?
А.Н. Леонтьев разводил раздражимость как допсихическую форму от ощущения (первой психической формы) след. образом: раздражимость - реакция (способность реагировать) на биологически значимые стимулы, а чувствительность — способность отражать/воспринимать воздействия, биологически нейтральные, но связанные с биотическими свойствами. Под восприятием обычно понимают процесс, связанный с построением целостного образа, а не отдельных свойств, как при ощущении.
Т.е. можно выстроить цепочку: раздражимость - ощущение - восприятие.
Конечно, это диамат, но что мешает это переложить на другой язык, без "отражения"? Идея-то в целом понятная.
Спасибо, Виктория. Это набор понятий, к которым я привык. Интересно, почему нельзя построить на них и дальше философию мышления, сознания, а потом как-то увязать это с разумом, умом, духом, интеллектом и рассудком?
Не рискнете дать свою классификацию?
Андрей, так это всё увязано, по кр. мере, в психологии. Ощущение - первичный психический процесс, на его базе, на основе интеграции ощущений строится восприятие. Восприятие же входит в структуру интеллекта человека, на основе восприятия возникают первые, базовые виды мышления, свойственные по соврем. научным данным и животным (напр., наглядно-действенное и образное мышление по одной из известных классификаций). А на основе образного мышления формируется и более сложная, социальная форма психики - вербальное мышление.
Как мы уже как-то обсуждали (с А.В. Болдачевым), отличия человека в рамках научной парадигмы на соврем. этапе невозможно увидеть на уровне единичного, только на обобщенном уровне социума. Без социума свойственные именно человеку сложные формы психического не развиваются.
Что же касается различий рассудка, ума и разума мне сложно пока для себя найти устраивающую дифференциацию. Очень много разных наполнений этих понятий и в философии, и в религиозных традициях.
Единственное, что могу сказать чисто интуитивно, - для меня "рассудок" - скорее операциональное понятие, связанное с логическим мышлением, с рассуждениями. "Потерял рассудок" - потерял привычную нам схему восприятия мира и связность мысли.
"Ум" я воспринимаю как синоним интеллектуальной способности, интеллекта, т.е. из научной области, но на обыденном русском языке.
А "разум" скорее как философский или религиозный конструкт, возможно, ум - акцент на актуальное, а разум - на потенциал.
Но это всё нечетко, границы между этими понятиями размыты и как я вижу, не только у меня) Вряд ли тут возможно найти какую-то общую, устраивающую большинство схему.
Спасибо большое. Читаю вас и все понимаю, и убеждаюсь, что можно иметь общие взгляды на психику, мышление, ум и разум, но для этого нужен общий базис образования в области эволюционной биологии, психологии, антропологии и классической философии.
Я с подачи ВикЛуга попробую осуществить именно то, что вы определили:
Заходите в новую тему "Ильенков: определение человека с позиций абстрактного и конкретного в трудах Маркса."
Спасибо, давно хотела почитать Ильенкова, но удавалось пока только очень отрывочно.
Линк создан см. внизу
Приветствую.
Можно. Но это будет редукция к привычному линейному, одноуровневому полаганию предметов отнюдь не рядополагаемых, что влечёт за собой искажение понимания.Это огромный недостаток линейного формально-рассудочного мышления.
Восприятие(в целом,как таковое) включает в себя ощущения включающие раздражение(как элементарное,первичное). Обобщение и дифференциация. Философское полагание(умозаключение) невозможно без способности обобщать (частное) и дифференциировать (общее). Математика тонкого мира, так сказать..
Ребята, Виктория использует терминологический аппарат, который уже устоялся за почти сто лет в эволюционой психологии. Я понимаю, что любителям-философам "мнет преград на море и на суше", но если мы хотим хоть как-то прояснить себе эту сложнейшую тему, давайте соблюдать какие-то стандарты.
Психика - это совокупная биологически целесообразная активность: раздражимость, ощущения, рефлексы, восприятия.
Мышление - это подсознательная и сознательная мыслительная активнсть: мыслеформы, представления, определения, слова, мысли, умозаключения, анализ, синтез.
Устоился, кто спорит? Используйте устоявшееся правила и получите(повторите) устоявшиеся результаты. А проще тогда начать труды Павлова И. перечитывать сотоварищи, с устоявшимся терминологическим аппаратом и сто лет как полученными результатами..успехов.
ZVS-у)
Не поняла пока, что нового вы предлагаете.
То, что чувствительность строится на основе раздражимости, а восприятие - на основе ощущений - это и есть классика) В современной когнит. психологии, правда, вообще начинают рассмотрение с восприятия, минуя ощущение (по кр. мере, со слов В.М. Аллахвердова).
Цепочка, которую я привела, просто показывает усложнение, а уж как мы это рассматриваем - строго линейно или обобщенно, когда более сложные образования включают более простые - это уже индивидуальное восприятие текста/схемы))
Считать, что усложнение(как обобщение) можно рассматривать линейно(как продолжение, вывод из предыдущего явления) и есть та самая редукция.
Как аналогия, сколько не рассматривай буквы греческого(например) алфавита в различных сочетаниях, смысл слов этого языка не станет доступен..вообще, а не только индивидуально. То есть цепочка конечно показывает обобщение и различение.. тем, кто и так это знает. А продолжить её невозможно. Можно только пытаться прописывать в данной классификации очередное (про)явление психики, периодически соглашаясь, что да, как-то оно не влазит, что системней надо и эмерджентней..
Так вы ее автор, не считайте так, и не будет проблем))
Всё-таки я так и не поняла, что нового вы предлагаете.
Проблема есть у того, кто считает, что у него есть проблема.(С) Довод "решающий" любую проблему(достаточно не считать её своей).
"Я так вижу", ага.
Для нового понимания нужно как минимум избавиться от старого. Судя по вышесказанному, это не ваша проблема.
Может быть, вы сформулируете суть "старого" понимания, чтобы не продолжать разговор "ни о чем"?
Пока что ваш текст:
как раз и укладывается в привычные схемы.
Да ну? То есть берём определения, например:
Легко и просто увидеть что первое определение частный случай второго и наоборот. Заменяем рецепторы на органы чувств, добавляем сознание, мышление, память, цели, речь и пр. и вот оно: "обобщение" ощущений до восприятия.
Это классификация(перечисление) предметов, никак из ощущений не выводимых и также не являющихся неотъемлемыми составляющими восприятия.
Выражение "Смерть кощеева в игле, игла в яйце, а яйцо в утке" тоже классическое, вот только иглы до уток не обобщаются, хоть тресни..
Давайте вернемся к началу)
Корнаком7 было сказано:
На что я ответила, что в старой диаматовской схеме под раздражимостью понимается реакция (способность реагировать) на биологически значимые стимулы.
Чувствительность — способность отражать/воспринимать воздействия, биологически нейтральные, но связанные с биотическими свойствами.
Восприятие - процесс, связанный с построением целостного образа, а не отдельных свойств, как при ощущении.
Далее я добавила:
Я подразумевала, что понятна идея усложнения.
Можно взять аналогию "точка - отрезок - фигура". Да, сущность фигуры не сводится к отрезку, а отрезка к точке, но без отрезков есть ли фигура (если мы до этого договорились выделять такой объект как "отрезок"
)? Разве мы не можем развести "отрезок" и "фигуру"? Конечно, может быть такой тип восприятия, где это без надобности, но если поставить задачу дифференциации, критерии находятся.
Определения, которые вы привели, может быть, не самым лучшим образом, но пытаются донести простую идею: ощущение само по себе одноканально, в рамках одной модальности (зрительная, слуховая, обонятельная, вибрационная и пр.), это как укол иголкой, что-то локальное, точечное. Естественно, возникают разные интра- и интер-модальные ассоциации ощущений, и на их базе как раз и строится восприятие как целостный процесс.
Т.е. можно говорить об ощущении тепла от солнца, например, и о восприятии самого солнца.
Виктория, тут еще такой момент.
Если у человека имеются специализированные ткани и среди них ткани, в состав которых входят нервные клетки+вспомогательные, то у одноклеточных функцию нервной клетки выполняет сама клетка. У них есть многое из того, что присуще нервной ткани сложных существ. И вполне возможно, что одноклеточные, обладая ощущениями к разным раздражителям, способны их суммировать и каким-то образом воспринимать как что-то целое.
Добавлю к выше сказанному.
Помимо раздражения, ощущения и восприятия есть и впечатление.
Если восприятия можно традиционно отдать сложной психике, то о впечатлении мы можем говорить и у достаточно примитивных существ
Да, впечатление как и восприятие связано с аппаратом мышления, умом, восприятием. Впечатления откладываются в памяти.
Возможно, по кр. мере, мне попалась любопытная статья на эту тему:
https://elifesciences.org/articles/12620
Для тех, кому интересна статья про бактерии, привожу комментарий к ней специалиста в области биохимии (автор - Pipa с Постнагуализма):
Я тоже согласна, что восприятие как построение целостного образа не привязано жестко к зрительной системе, хотя нам и привычнее использовать при обсуждении восприятия слова "образ", "картинка" из зрительной модальности.
Очень хорошо все написано. Бактерия воспринимает, но не отдельными рецепторами, а всей своей внутренней средой, ее изменениями в ответ на изменение химии, температуры или освещенности окружающей среды.
Изменение среды - раздражение/восприятие - изменение внутренней среды воспринимающей системы.
Ответ Пипы для Андрея
***
Я бы предложила здесь изменить акценты, причем довольно сильно. Прежде всего, следует вспомнить, что жизнь это, прежде всего, ПРОЦЕСС, который необходимо поддерживать, независимо от того, какая его часть находится внутри клетки, а какая снаружи. Тем более что очевидно, что без участия внешней среды живой организм существовать не может.
, одни из которых направлены вовнутрь двора, а другие наружу. Причем, устройство тех и других принципиально не отличается. И вот те, что смотрят наружу, мы называем органами чувств, хотя полным-полно и других, которые которых смотрят вовнутрь (например, когда болит зуб или живот - это тоже чувства). Это сильно похоже на ... сказку о царе Сатане и Золотом петушке - есть петухи для внутреннего употребления, из которых варят суп, а есть петухи впередсмотрящие, сигнализирующие о вражеской опасности далеко за крепостной стеной города.
. Т.е. чтобы стало ясно, что дело касается не только органов чувств, но и исполняющих механизмов. При этом органы передвижения живого организма в пространстве (ножки, хвостики, плавника, жгутики и т.п.) тоже следует отнести к исполняющим механизмам, поскольку с точки зрения самого организма, это не его тело плывет из плохой среды в хорошую, а именно хвост своими усилиями изменяет среду из плохой в хорошую. Т.е. точка зрения здесь сугубо эгоцентричная, которая в данном случае вполне допустима и эффективно работает.
, которые активно (т.е. за счет энергии клетки) ловят в окружающей среде разную "рыбку", спуская добычу лифтом во внутрь клетки, а на обратном пути выбрасывая наружу какой-то мусор. Т.е. по нынешним временам, наружная стенка бактерий уже не неприступная крепостная стена, как прежде, а что-то вроде торговой ярмарки, на которой идет обмен товарами в обе стороны. Вот и жизнь, как процесс, оказывается в этом случае сконцентрирована не в глубинах клетки, а именно в пограничном слое, разделяющим внутреннее и внешнее пространства.
А потому было целесообразнее (а тем паче на философском форуме!) рассматривать внешнюю оболочку живой клетки не как границу между жизнью и смертью, а как некий огороженный участок, на создание внутри которого нужного микроклимата хватает ресурсов. Мы ведь тоже не отапливаем собственным калорифером всю Вселенную, а только свою квартиру. И вовсе не потому, что на Вселенную нам наплевать, а просто потому, что на отопление всей Вселенной у нас нет ресурсов или нам их жалко на эту цель тратить. Вот и одноклеточный организм тоже огораживается своей внешней мембраной от всего остального мира именно для того, чтобы создать внутри огороженной области микроклимат, необходимый для "производственной" деятельности.
Тем не менее, для успешной производственной деятельности необходима еще "горно-добывающая промышленность" и "геологоразведка". Т.е. в данном случае живой организм ВЫНУЖДЕН активно участвовать не только внутри огороженной им области пространства, где создается специфический микроклимат, но и за его пределами! Т.е. важно понять, что область жизненных интересов, как правило, шире той области, в которой организму по силам создать желаемый ему микроклимат. А раз так, то жизненно необходимы как информационные сенсоры, так и действующие органы воздействия, не только внутри уютной "домашней климатической зоны", но и вне ее. А еще точнее было бы сказать так, что производственная деятельность ведется там, где это необходимо, вне зависимости от того, какой там климат. И в этом смысле деление на внутренний мир и мир внешний будет нам только мешать, искажая суть происходящего. И хотя есть много других аспектов, где такое деление актуально, рассмотрению данного вопроса это деление будет мешать.
Как только мы на эту границу между мирами перестанем засматриваться, ситуация тут же прояснится. Выяснится, что на заборе, огораживающем приусадебный участок, установлены ... web-камеры
Я бы даже предпочла здесь гротеск, чтобы идея выглядела еще контрастнее - например, волчью пасть рассматривать как желудок, повернутый наружу
На клеточном уровне рассказанное мной выглядят особенно зрелищно! Оказывается, что большинство мембранных белков, выполняющих какие-то специфические для них функции, бывают встроены в наружную мембрану клетки (она же клеточная оболочка) так, что пронизывают ее насквозь, а на обоих своих концах имеют поплавки из полярных (гидрофильных) концевых участков, которые водой с обоих концов отлично смачиваются, но в жирном слое мембраны не тонут. А свою работу (если это не белок, образующий сквозной канал) делают, как правило, с внутренней стороны. Так вот "органы чувств", направленные вовне, как раз и образовались из-за того, что какие-то из этих мембранных белков перевернулись на 180 градусов и продолжили свою работу уже на внешней стороне клетки. Причем чувство обоняния, именно так и устроено - когда рецепторы реагируют на химию внешней среды.
Конечно, в последнем случае я очень многое упростила. На самом деле клетка поддерживает отрицательный потенциал своего внутреннего содержимого по отношению внешней среде, тогда как поплавки у мембранных белков тоже отличаются потенциалом (с одной стороны они более кислые, а с другой более щелочные). Из-за этого белки ориентируются в мембране всегда правильно и на 180 градусов повернуться не могут. Однако естественные мутации могли бы привести к тому, чтобы потенциал поплавков поменял свой знак, и тогда такой белок-мутант развернется в другую сторону. Видимо такая мутация не всегда была губительна, а в каких-то случаях давала одноклеточному организму преимущество. С тех пор прошли миллиарды лет и ныне поверхность одноклеточных организмов полностью заставлена "буровыми вышками"
http://forum.postnagualism.com/images/Stroma.jpg
Ответ перенесен в самый низ
Тем не менее мы не может установить четкой границы.
Вполне допустимо сказать, что человек воспринимает зеленый фон.
В то же время у амебы могут быть не одно, а несколько ощущений. (Раздражение - это ни что иное, как ощущение.)
Да, естественно, допустимо.
Но уж с вами мы вроде бы приходили к единому пониманию (психологическому), в чем отличие процесса восприятия от ощущения.
Всё может быть)) Т.В. Черниговская как-то и про любовь и ненависть у амеб рассуждала, если не путаю)) Но мне пока удобно придерживаться схемы, где у амебы - раздражимость, чувствительность как реакция не только на биологически значимые стимулы - более сложная, псих. форма, есть у инфузорий и беспозвоночных.
Восприятие (перцепция) появляется у более сложных животных, т.к. подразумевает возможность создания целостного образа, интегрирующего разные ощущения и даже сигналы разных модальностей.
Я, конечно, в курсе про разные эксперименты, в том числе, и с растениями, но пока это всё для меня выглядит необоснованным.
Вот это и есть функция ума - первичная обработка информации с сенсоров. Можно назвать Первичный ум, так как часто умом называют интеллект.
В жизни, в практике мы часто видим, как люди принимают решения только на основе ума, без обработки рассудком. Говорят, безрассудство, скоропалительные решения, необдуманное решение. Из-за этого часто возникают проблемы: драки, ссоры, даже войны.
Хорошая книга была в советское время про восприятие, ум- http://www.fyodors.ru/pdf/Adam_perception.pdf Адамс Восприятие, сознание, память.
В физиологии сейчас не называют Органы чувств, а говорят - Анализаторы. Куда входит ум.
О рассудке и разуме работа - https://cyberleninka.ru/article/n/kontsepty-rassudok-razum-um-i-mudrost-v-pole-russkogo-soznaniya
Ленин писал в своей концепции отражения:«От простого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике – таков диалектический путь познания истины, познания объективной реальности». Так вот простое созерцание и есть ум, первичный ум.
Федор, мне сложно говорить на таком языке)) Свое представление, как можно развести рассудок, ум и разум я предложила выше.
За ссылки спасибо))
Мне близко определение из статьи Колесова по вашей ссылке:
тем более, что и Кант рассудок связывал именно с суждениями.
В Википедии написано правильно, но не дана его главная функция - принятие решений. Он дает команды двигательным органам.Разум - это не орган. Это кибернетический термин. Отдел души и анатомически локализуется в разных отделах мозга.
Номинально, разум есть у всех живых существ, в технических системах, обществе. Но только в живых душах он живой. Те, кто принимают решения. Душа также кибернетический термин.
В обществе функциями разума должна обладать верхняя палата парламента.
Это детские измышления - нет никаких отделов души!
Да! Согласен. Но если это операционная часть целого, то в чем она заключается (грамотно)?
Мой ответ - в формировании причинно-следственной части (анализ, выбор,...) который изменяет структуру (сознания). Это и есть функционально-структурный детерминизм, который ведет эволюцию...
Вы, похоже, не изучали ни кибернетику, ни психологию. Про раджа-йогу молчу.
.
У наших движений есть свой центр. И он не относится к мышлению.
Движение не нуждается в размышлениях. Вы можете двигаться и при этом думать как отмазаться от очередного указания на вашу очередную ошибку.
Что-то мне не нравится, что разум это продукт мыслительной деятельности. Мы могли бы мыслить без разума? Мне думается нет. Разум - это продукт высокоорганизованной материи.
:) А ум - это нечто потаённое в продукте ВМ. Самое важное...из потаённого.
Я не патологоанатом, поэтому могу ошибиться в терминах, за что прошу прощения, но разве самый конченный дебил/идиот/и т.д. обладает разумом при всем том, что какие-то мыслительные процессы у него в голове все равно происходят?
Я тоже не больно-то, но думаю что обладает. Если мыслит.
Человек в коме... И вдруг выходит из неё. Он же с ходу начинает разумно общаться. Это конечно некий диалектический процесс, но всё же я думаю, что данный нам Господом (природой) разум появился немного раньше мышления.
Мои предки совершенно бессмысленно, на одних животных инстинктах, слонялись по саванне в поисках пищи и защиты от врагов. И вдруг у одного (или многих) из них в мозгу на фоне инстинктов, промелькнуло нечто разумное... а не воспользоваться ли палкой для сбивания фрукта или защиты от гиены. А уже потом он начал размышлять. Что это хорошо и чтобы ещё придумать. Если бы этого не было... что это было бы за мышление без ... наполнения чем-то разумным. Я лично даже не могу представить... Мышление же как-то влияет на нашу физиологию, с тем чтобы что-то извлечь из памяти, включить воображение... а если бы это текло нечто абсолютно чистое, без неких сигналов, то как память, воображение, ... поняли бы что им надо выполнить некие действия.
Я всё же думаю, что именно нечто разумное заставило функционировать всё эту машину, человеческую психику в нужном направлении и отделить нас от животного.
Мыслительные процессы происходят и у человека в коматозном состоянии. Но разве это свидетельство разума?
А что такое мыслительные процессы?
А вообще, что такое разум, кроме того, что он продукт мышления? Может быть, по Вашему это нечто большее, нежели то, что делает нас Человеком Разумным в отличие от других Homo. У нас же есть люди, которые считают, что если кто-то другой их не понимает и не делает по их хотениям заявляют, что этот другой не разумен. То есть не имеет разума. Я так не считаю.
А коматозное состояние? Я думаю, что если фМРТ замечает какую-то психическую активность на тех участках мозга, что нейронаука связывает с сознанием, мыслительной деятельностью, то это обозначает, что там что-то происходит разумное.
Точно могу сказать, что разум гвозди не заколачивает. Разум просто или есть у объекта исследования, или его нет. Мы же не говорим, что человек - это очень разумный биологический объект, а собака - чуть-чуть разумный биологический объект. Разум, как беременность, или есть, или нет.
Конечно, но только он есть у каждого человека и его нет ни у одного животного.
Если исходить из того, что разум - это структурированный продукт мыслительной деятельности, где структурированный продукт мыслительной деятельности представляет из себя массив памяти, заполненный информацией, и средства работы с информацией (мыслительные программы типа: логика, синтез, анализ и т.д.), то тогда, конечно, возникают сомнения насчет многих животных, поскольку, чтобы сказать, что у животных есть разум, нужно быть уверенным, что у животных есть структурированный продукт мыслительной деятельности с теми же мыслительными программами типа: логики, синтеза, анализа и т.д. и массивом информации, содержащейся в памяти. Насчет собак я лично уверен, что у них есть разум, поскольку есть и память, есть и простейшие программы сравнения информации, выбора и т.д. И тут на очереди появляется ум, как качество продукта мыслительной деятельности и эффективность его использования/задействования. Ум, в отличие от разума, может быть большой, средний, малый, т.е. ум можно каким-либо образом градуировать. У собак точно примитивный ум, который отражается в их глазах, но только собаки ничего сказать не могут, поскольку примитивно используют продукт своей мыслительной деятельности.
Ну, чота совсем уже докатились в теме
Я еще терпел, когда ум и разум объявили самостоятельными объектами. Хотя так и не понял, в чем разница между продукцией этих некоторого рода виртуальных органов.
Но когда заявляется, что разум продукт ума, то уже не выдержал.
Можете привести цитату, подтверждающую, что разум - это продукт ума?
Могу
Ну так приведите.
я же объяснил подробно, внимательно читайте. А так, да. Это разные объекты, отделы аппарата мышления. Как бы 3 компьютера, процессора.
Мне не нужны подробные объяснение.
Просто дайте названия продуктам ума и разума. У первого - мысли. У второго...
принимаемые решения. В любом случае информация.
Оценки и выбор (решения) - все это мысли, сдобренные эмоциями (нравится-не нравится, симпатично-не симпатично)
Никакой разумности в вашем ответе я не нашел
Ниже уже ответил, что да, все это мысли: и от ума, и от рассудка, и от разума. Но качество информации разное. И разное дает понимание. Можно проделать эксперимент. Проанализировать, что нам дает ум, что ум вместе с рассудком, и что все вместе с разумом.
Человек разумный - на самом деле Homo не человек, а существо или даже биологическая материя, "глина"(humus). То есть, есть глина, есть живые существа, а есть человек - существо, наделенное разумом. У греков Нус - ум, разум - это не только способность человека, но и главная организующая информационная сила, строящая из хаоса космос (порядок). У человека разум тоже - высшая способность организовывать мысли, отсеивать ложь и познавать истину. Ум мыслит, обрабатывает мысли и выносит их на суд разума. Разум отбирает наиболее разумное и принимает решение, "таможня дает добро".
Ум у всех одинаков, хотя не совсем - у одних быстрей, у других, медленней, у одних гибче, у других вязкий. Но ум у всех - это процессор мыслей. А разум у всех разного качества, разной степени чистоты и просветленности. Ярче всех у гениев и святых. А далее - по нисходящей.
у всех разный. Восприятие индивидуально и зависит от многих качеств - способностей, уровня сознания и т. д см тему Психологии Восприятие.Также различается у разных видов. Многие виды тут превосходят человека, так как есть сенсоры, рецепторы, которых нет у человека. Филин, летучая мышь и многие другие.
Разум - ум, овладевший орудием мысли, т.е. логикой.
Есть рука, а есть рука с топором.
Есть ум, а есть логически мыслящий ум.
Судя по всему, это- крылатое выражение, но не определение.
Сравним с моими определениями:
У меня разум - это продукт, а ум - это качество продукта и умение (степень) его (продукт) использовать (заметьте: структурированность здесь не упоминается).
Ум, овладевший орудием мысли - это тоже умение (степень) в использовании. Но только в Вашем случае используется орудие мысли - логика, а в моем случае - обобщенно "продукт", куда входят информация и умение с ней обращаться (в том числе и логика). У Вас - конкретное указание на объект использования. Но, насколько я знаю, есть еще и диалектика, анализ, синтез, сравнение и др. Так что я не согласен, что разум - это ум, использующий только логику. Для крылатого выражения звучит хорошо, но к определению есть претензии.
невозможно создать суждение из понятий разной природы.
Ум - бытие и логика бытия, Разум - понятие сферы субъективной логики.
Вы пытаетесь Электроном описать красоту. Охотнику ружье, наездники стремя, футболисту мяч, мышлению МЕТОД.
Получается разум - функция ума? А не наоборот? Можете дать ссылку на работу, из которой вы получили свое представление?
Я убежден в обратном: ум - проявление разума. Но на всякий случай проверил Гугл:
Или вот здесь:
Вы, как и многие другие, не знаете и не понимаете самых простых вещей в сфере философии, т.е. в сфере когнитивного знания.
Научитесь ОПРЕДЕЛЯТЬ, где бытие, а где существование. Первично определяют бытие, т.е. ТО, ЧТО ЕСТЬ, а потом уже его существование, т.е. формы (сущности).
Ум есть, а Разум существует. Ум, вещь конкретная и единичная, Разум - всеобщее и АБСТРАКТНОЕ.
Это конечно, убедительный аргумент, но все-таки хотел;ось бы услышать ответ на четко поставленный вопрос, с ссыками на какие-нибудь первоисточники.
Иначе - базарный спор типа "сам дурак".
Почему же? Разум - отдел, начальник вашей души. Знания из разума могут быть всеобщими и абстрактными. То, что говорят пророки, пишут гении.
Разум, это не сущее, это ИДЕЯ.
См. здесь
Когда о человеке говорят, что он умнее другого, то он что, более бытийствованный (логико-бытийствованный)? Умнее, это значит, что один человек по сравнению с другим обладает более качественным продуктом мыслительной деятельности и более успешно его использует в своих рассуждениях. Разве это не так? Тогда опровергните, если не согласны. И бытие здесь с одной только логикой ни при чем.
Разум муравья, разум компьютера: при чем здесь логика?
Об этом подробно в курсе Общей психологии - раздел мышление. Глава Качества мышления. Чем различается интеллект разных людей.Также интеллект разный у разных классов людей. Можно сказать, что люди класса тамас имеют слабомощный процессор, у раджас сильнее, у саттва самые мощные процессоры, как ум, так и рассудок и особенно, разум.
Спасибо. Всенепременнейше воспользуюсь Вашим отфутболиванием.
В координатах моего обобщизма разум организма есть способность его нервной системы выделять из чуйствуемого ним то, что существенно для жизнедеятельности, а ум индивидуума - совокупность методик, применяемых его сознанием для "обработки" того, на чём "пожелал" или "был вынужден" сосредоточиться рассудок(часть порождённого разумом организма сознания индивидуума, стремящаяся быть объективной)...
Я и называю выделенное то структурированным продуктом мыслительной деятельности. Мыслительная деятельность - это и чувственное, и другое прочее, что Вы даже не упоминаете.
У меня ум - качество методик (качество продукта мыслительной деятельности) и массива информации, с которыми работают методики, а также эффективность применения этих методик, поскольку методики могут иметься в запасе у субъекта и просто "лежать на складе" без дела.
Что такое ум, рассудок, разум хорошо видно на схеме работы души:
Разум принимает решения. Начальник души.Рассудок - вычислительный центр, за и против.
Ум - восприятие. Первичная обработка информации с рецепторов.
Если перевести эту восточную схему на западный язык, то получим:
Манас-психика -> ахамкара-ум-мышление - > буддхи-разум-сознание.
Психика - внешнее выражение души. Поэтому читта - психика. Психология и есть наука о душе. см курс Общей психологии.Манас - восприятие, рассудок - вычислительный цент, за и против, разум - буддхи. В употреблении термина разум западная и восточная философия совпадают. см Кант, например. Также и в русском языке. см в поэзии, в поговорках, пословицах.Фундамент души, ее базис - подсознание. Чувства, инстинкты. Аппарат мышления - ум-рассудок, разум - надстройка. Интеллект - мыслительный аппарат души. Он не прекращает своей деятельности и после смерти физического тела. Так как душа имеет тонкое строение и головной мозг и ЦНС это лишь инструменты ее.
Восприятие ассоциируется с приемом. А где же отдача? Ведь ум проявляется не только слушанием (восприятием), но и говорением, то есть отдачей.
Если что, то решения принимает человек. На основе какой-то мыслительной деятельности и проявления воли. Это подкрепляется русским языком: "Я, на основе разума, принимаю решение..." В "переводе" это звучит так: "Я, на основе структурированного продукта мыслительной деятельности (мое определение разума), принимаю решение..." Как видите, все более-менее логично.
Так что все, предложенное Вами, несчитово.
Карма-индрии. На схеме же нарисованы. Двигательные органы. Физиологию не изучали? В целом душа работает по принципу рефлекторной дуги. Начиная с простейших.
Это не серьезно.
Покажите это на примере компьютера с ИИ.
Простой пример из вашей ежедневной жизни. Вы на работе. Время к обеду. С внутренних рецепторов поступил сигнал о недостатке питательных веществ в подсознание. Возникло чувство голода. Вы начинаете думать - куда бы сходить поесть. Это работа ума. Далее информация поступает в рассудок. Вы размышляете: домой - долго ехать, перекусить на работе - будет недостаточно. Схожу ка я в ближайшее кафе. Принятое решение дал разум.
Работа ума - думанье, а работа рассудка - размышлизм. Крутой замес.
Разум - результат мыслительной деятельности. А сама мыслительная деятельность - результат чего? Возможна ли мыслительная деятельность без разума?
Получается: Ум - критерий разумности; Ум - это качество разума.
Можно ли сказать, что ум - это одна из функций разума? Можно ли сказать, что ум - это мышление, обработка мыслей, процессор информации, а разум - это базис мыслительного процесса и личности субьекта?
Мышление выключается во время сна, ум помрачается от алкоголя, а разум присутствует всегда, пока человек остается человеком? И если человек теряет разум, он перестает быть человеком, членом человечества?
Разум становится слабым от недостатка контактов с Духом, слабая интуиция, мудрость. Низкое качество принимаемых решений. Отсюда бездуховность, маразм, бюрократия. Что и наблюдаем сейчас в России. Разум нужно развивать всю жизнь. Сон разума рождает чудовищ - посл. Слабому разуму посвящена главная книга Канта "Критика чистого разума". Чистый разум - это бездуховный разум.
Наука этого пока не знает. Судя по всему (это мое мнение), в отдельных частях мозга (центрах схождения нейронов) формируются локальные поля, охватывающие только эти части (центры). Центр, как единое целое, формирует соответствующий сигнал на сформировавшееся поле и отправляет его куда-то дальше. Некая матрешка с результирующим экраном.
А почему бы и нет? Я же не зря пишу о структурированном продукте мыслительной деятельности. Если продукт мыслительной деятельности хаотический, то о каком разуме может идти речь?
Вы пытаетесь закольцевать мое определение ума на разуме.
Нет. По той причине, что ум - это критерий структурности продукта мыслительной деятельности.
Нет. Ум - это качество и эффективность продукта мыслительной деятельности.
Нет. Базис мыслительного процесса - это сигналы с нейронов. По аналогии: гидродинамический процесс - это процесс веществ с гидро(вода)-свойствами.
Небольшая электрическая стимуляция активизирует работу мозга и повышает его активность.
https://life.ru/t/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/1041731/slabyie_udary_tokom_uluchshaiut_pamiat
В ходе длительных исследований неврологи из департамента неврологии Медицинского колледжа Джорджии пришли к выводу, что кратковременная электрическая стимуляция, способность к которой со временем теряет мозг пациента с болезнью Альцгеймера, отвечает за состояние памяти.
Учёные пришли к выводу, что точечное размещение электродов и небольшие электрические импульсы способствуют активности базальных ядер головного мозга и нейромедиатора ацетилхолина. Электрическая стимуляция, по мнению учёных, может не только оказать значительное влияние на людей с нейродегенеративными заболеваниями, но и в значительной степени восстановить мозговую активность после серьёзных травм.
На основе исследований уже разработан экспериментальный метод лечения, суть которого сводится к применению 60 микроимпульсов в секунду в течение 20 секунд, за которым следует 40-секундный интервал. Учёные уверены, что стимуляция головного мозга позволит разработать ещё более эффективный метод лечения по сравнению с применением химических препаратов.
Почему не знает? В психологии это давно изучено. Катализатором мышления является подсознание. Чувства, инстинкты. Они формируют желания, влечения.
в курсе Общей психологии см. главу Воля. Основные моменты волевого процесса. и схему работы души.
Виктор, Ваш комментарий перенесу в отдельное место, так как Вы его написали не в тему нашего с Корнак7 диалога: Корнак7 хочет привести доказательство моего утверждения, что разум - продукт ума.
..............................................................
VIK-Lug, 8 Сентябрь, 2017 - 12:18, ссылка
Vladimirphizik-y: "Постичь то, что есть, - вот в чем задача философии, ибо то, что есть, есть разум...Это представляет собой также и более конкретный смысл того, что мы обозначим как единство формы и содержания, ибо форма в её конкретнейшем значении есть разум как постигающее в понятиях познание, а содержание есть разум как субстанциональная сущность и нравственной, и природной действительности; осознанное тожество обоих есть философская идея" (см. Гегель, Предисловие к "Философии права"). Ну а истинное познание формы и содержания соответствующего предмета по Гегелю определяется правильным мышлением и которое должно быть научным.
Никакого диалога я тут не вел
Что обсуждать-то? Ваш самодел, опирающийся на "железо"?
Для меня ум и разум одно и то же. Тонкости не важны. У них одинаковый продукт - мысли. А уж мысли вы можете классифицировать хоть на тыщу всяких разделов. Умные, глупые, низменные, благородные... Но они от этого не перестанут быть мыслями.
Если слова расходятся с делом, то как называется такой человек?
Я жду цитату ссылка
Да, мысли. Но информация на выходе разная. В этом отличие ума от разума и рассудка. Разные отделы дают разное понимание.
Да, ну?
И это повод делить ум на кучу всяких разделов?
А если взять двух человек - дурака и умного. То что вы будете делать? Как делить?
А для стяжательского ума? Давайте и для него раздел придумаем.
А для хитрого? А для наивного? А для фантазерского... Можно десятки и больше разных образований выдумать.
А.Ф. Лосев в "Самое Само" называл становление в его категориальном эйдосе:
различие - тождество - становление - ставшее - проявление
алогичным!
И действительно, вот куколка трансформируется в бабочку. Вот кулак создает синяк. Вот социалистическое общество (до 90-х) преобразуется в капиталистическое (после 2000). Смотрим предложение: "веселый человек идет по улице, напевая"
Вот: трансформируется, создает, преобразуется, идет - это "продукт"?
Разум из той же категории! Он становление в мышлении. То, что его преподносят как существительное - возможно и сбивает с толку. Но сам по себе разум (разумение) вне контекста с другими частями онтологии мышления бессмыслен...
Единица воплощается число, линии в фигуру, переменная в функцию, понятия в сознание
Вот разум - это структурирование (но не структура!!! не продукт!!!) сознания из единиц-понятий. А сознание-структура и есть возможность само-рефлексии.
Конечно, можно поспорить о семантике, я не говорю что я сто-процентно прав. Я с этого и начинал изучать философию... Большинство говорит о значимости разумения, а не ее категориальной принадлежности. Я тоже в восторге от разума!
Именно в таком интеллектуальном формате я вижу разум (его смысл), но я не спорю... Никакой тут теории нет - минимум терминов и максимум смысла - это и есть эйдос!
образ - понятие - разум - сознание - деятельность
ИМХО!!! ИМХО!!! ИМХО!!!
Автор ниже приведенного топика пишет:
Автор упоминает слово разум 30-ть раз (контент-анализ).
Я против двух этих крайностей: сводить все к вещам (продуктам) или назначать (от имени философа) актора своих мыслей как данный автор (антропоцентризм). Ниже приводится черновик моей будущей статьи, которая будет доработана в части разума. Он короткий. Там ссылка на статью кого заинтересует. Мой интерес - доказательная философия (принцип самоподобия). Над чем и бьюсь...
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Эйдос. Развитие человека (Румянцева Н.Л.)
Это очередное исследование гуманитарной публицистики на «совместимость» с эйдосом. Сделано на основе статьи: Румянцева Н.Л. «Факторы и закономерности развития человека. Часть1. Закономерности развития человека».
***
Автор статьи указывает на 6-ть этапов в закономерности развития человека. Воспроизведем их в последовательности автора:
1. Первый этап (биологический).
2. Второй этап (коммуникативный).
3. Третий этап (экзистенциальный).
4. Четвертый этап (рефлексивный).
5. Пятый этап (духовный)
6. Шестой этап (духовное зрение)
«Режет глаз» не системность 6-го этапа. Что я имею ввиду? А то, что поднимаясь по иерархической лестнице к некому обобщению, ставить на последний этап частности как-то не логично. Это равнозначно тому, что рассуждая о линейной геометрии по мере ее кумулятивного усложнения:
точка – линия – угол – плоская фигура – объемная фигура,
я бы шестым пунктом поставил «- треугольники»
Ведь «духовный» человек уже имеет и «духовный» слух – различает человеческую речь, музыку и «духовное» зрение. Синтезирует мысли и т.д. Этот пункт как-то не гармонирует с философией части и целого.
Если убрать шестой пункт, предполагая его логическое место в 5-м пункте, то получается закономерно-эйдетическая композиция:
биологичность – коммуникативность – экзистенциальность – рефлексивность – духовность
Сущностью данного эйдоса (всегда 2-й статус) является коммуникативность. Именно в коммутации мы имеем дело с Другим. Это вызывает экзистенции развивающие рефлексивность. Духовность и определяет «выход» человека в антропологическом смысле. Все статусы данного представления в виде эйдоса отчетливы закономерны, и повторять текст вслед за автором не имеет смысла. Могу только прокомментировать гомологию с моим ранее опубликованном эйдосом:
образ – понятие – разум – сознание – деятельность (дух)
Именно через коммуникацию с Другим формируются понятия (высокого уровня). Экзистенциальность гомологична разуму (способности к выбору). (Сама Румянцева Н.Л. связывает разум с 4-м этапом – в чем я не согласен).
Сознание – это структура в эйдетическом представлении. Именно структурность является главным воплощением самоподобия, что мы имеем в рефлексивности сознания.
Можно привести более «приземленный» эйдос, гомологичный приведенному Румянцевой Н.Л.
явление – опыт – анализ – знание – синтез
Пусть читателя не смущает кажущееся несоответствие биологичности с образом или явлением. Вся наша деятельность и видение всегда от первого лица в конечном итоге. Но эйдос это не вещь, это технология. Он не может принадлежать кому-то. В моем представлении он и есть «хребет» эволюции как конструктивной оси "одно" - многое".
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Если 5 этап есть духовность, то 6 это святость. Как раз характерен для меня.
Духовность и святость характеризуются преобладанием в человеке аспектов Духа - интуиции, благодаря чему люди познают истины. Согласен, что здесь духовное зрение. То есть присутствует ясновидение, яснослышание, телепатия и другие феномены.
Определение разума
Разум - это структурированный продукт мыслительной деятельности.
основано на общих понятиях и является полным. Оно состоит из трех частей:
1) мыслительная деятельность;
2) продукт мыслительной деятельности;
3) структурированность продукта мыслительной деятельности.
Начнем с мыслительной деятельности.
Во-первых, почему именно деятельность? Согласно А.В. Брушлинскому, «деятельность» трактуется, как более широкое понятие, а «процесс» (по крайней мере, процесс мышления) – как вторичное, производное от «деятельности». У Рубинштейна понятие «деятельность» фактически становится эквивалентным предельно широкому понятию «активность», и в связи с этим вообще теряет свою специфичность по отношению к «процессу».
Теперь перейдем к "мыслительной деятельности".
Зададимся вопросом: почему "мыслительная деятельность", а не "мышление"?
"Мышление" - это общее понятие: познавательная деятельность человека. Понятие "мышление" - метафизическое. Как и понятие "бытие". Нас же интересует конкретный вопрос - что такое разум? Для получения ответа на данный вопрос, рамки понятия "мышление" должны быть сужены и конкретизированы. Такая конкретизация ведет к понятию "мыслительная деятельность", поскольку сущность мыслительной деятельности состоит, по существу, в аналитико-синтетической деятельности мозга.
Поскольку мыслительная деятельность - это сознательная деятельность, то ощущения и восприятия уже находятся в понятии "мыслительная деятельность" в виде получаемой (динамика) извне информации, с которой работает мозг. Кроме того, массив информации содержит статическую компоненту - память. Сама же деятельность подразумевает процессуальность.
Да ладно?
Я и во сне мыслю. Как и все остальные граждане.
Не все, но ученые граждане считают, что:
Анатомия сна почти идентична анатомии шизофренического психоза, поскольку отключена часть мозга, отвечающая за критическое мышление.
Ну, да. Шизофреники изобретают во сне периодические таблицы, а критические и самокритическое мышление в бодрствующем состоянии присутствует практически у всех и даже у Владимирафизика
Осознанные сновидения — это результат физиологического сдвига в мозгу в сочетании с волевым актом и намерением спящего, в результате чего в сон привносится элемент самосознания.
источник.
К чему вы это?
Во сне можно осознаться. Но можно и неосознанно думать
Тема - о разуме.
Представьте, что Вы нашли в пруду живую русалку и хотите узнать, разумная она особь или нет (обладает разумом или нет). А эта зараза, как назло, не демонстрирует вообще никаких признаков жизни, кроме нежного храпа. Спит, одним словом. И как вы будете выяснять вопрос наличия у нее разума? Нормальный исследователь, ради научного интереса и ради престижных премий, постарается разбудить русалку и провести над ней полноценные исследования. А Вы?
Я постараюсь проснуться сам
Нет никаких русалок
Лучше вот такой пример разберите. Кто сейчас с вами общается? Разумный человек, или комп?
Понять, что такое разум-ум можно только изнутри.
Машины давно уже пишут романы
Мой пример снимает все Ваши вопросы о сне. Если осознали, что для определения наличия разума у объекта исследования нужно его активировать (вывести из сна, коматозного состояния и т.д.), то тогда перейдем к Вашему вопросу.
PS
То, что у человека есть разум, уже доказано.
Поэтому ковыряться внутри самого же себя нет смысла в данном вопросе. Задача состоит в том, чтобы выяснить, есть ли разум у других объектов. В этом случае, человек является наблюдателем. А раз так, то наличие разума у других объектов можно определить по их реакции на раздражители. При этом реакции должны отражать структурированность продукта их мыслительной деятельности. В сон, коматозное состояние и т.д. другого объекта исследователь залезть не сможет. Так что ветку можно закрывать: Ваши козыри все биты. Спасибо за диалог
Разум есть у всех, (все принимают решения, на основе анализа информации), другое дело живой он или нет, духовен или нет. Об этом еще писал Кант в своем главном труде Критика чистого разума. У бездуховного человека и машины-робота чистый разум - нет влияния Духа, интуиции.
Отсюда, в недалеком будущем роботы могут вытеснить бездуховных людей и они будут вымирать как динозавры. Потому что роботы будут их превосходить. Выживать будут только люди с духовным разумом, которые будут сильнее машины.
Уважаемый Владимир. У вас прогресс! От:
Вы перешли к
Что тут нового? Украденная идея эйдоса: соотношение "одно" и "многое". Теперь у вас есть "одно" - продукт во втором пункте, а в третьем "многое" - структурированный продукт. Это импонирует!
Обычно вы (ранее) эти части складывали в Абсолют. Сейчас нет?
Все дело в том, что вы не сможете сложить эти ваши части. Это не обод и тормозные колодки, насос (корпус) и поршень, что бы их сложить. Мыслительная деятельность и продукт не складываются! Это не части!
Если велосипедным насосом (части и целое) накачивают колесо, то давление в колесе (продукт) отделим от насоса. Мысленные продукты же неотделимы от мозга. Тут с вашими частями что-то не то... хотя пытаетесь выстроить некую кумулятивность...
Меня это то же в свое время волновало, и в работе "Мир как Текст" я писал:
Моя позиция с того времени ни на грамм не изменилась. Эйдос линейной геометрии строит куб на основе себя циклически. Это свойство пентады:
***
Владимир! Извиняйте меня за язвительность. Как человека я вас ценю - вы не подличаете (для меня это главное). Но на философском поле мы "противники" - тут будем биться "насмерть"! Для меня любые триадные построения - обречены на маргинальность (российский рудимент мистической религиозности) - мы и так уже докатились...
Но вы меня натолкнули на одну интересную мысль - как на примере показать когнитивные трудности постижения эйдоса. Я в выигрыше от нашего сотрудничества!
ИМХО!!!
Все мы воры русского языка.
Это мое определение состоит из трех частей: поскольку Разум - это 1)структурированный 2)продукт 3)мыслительнойдеятельности, то три части и рассматриваются более подробно, чего не удосужились заметить участники обсуждения. Поэтому я сам-на-сам и начал расписывать эти части.
Теория Абсолюта применяется только там, где она уместна. Чтобы оценить, насколько сильный у Вас аппетит и сможете ли Вы съесть две тарелки борща, Вы же не задействуете СТО?
Нет, эти части не складываются. Они синтезируются единым смыслом.
Я только рад. Для этого и была создана тема.
Вот что пишет о продукте мыслительной деятельности и самой мыслительной деятельности С.Л.Рубинштейн в своей книге "Основы общей психологии" (Часть третья, стр. 375):
"Поэтому мышление, знание, научное понятие, например понятие числа, это и отражение бытия, детерминированное объектом, и вместе с тем продукт мыслительной деятельности субъекта, взаимодействующего с объективной реальностью, с системой общественно выработанного знания, объективированного в слове. Чувственные данные, не вскрывающие существенных свойств объекта, преломляются в процессе познания через закономерности мыслительной деятельности - деятельности анализа и синтеза, абстракции и обобщения, направленной на мысленное восстановление объекта".
Вы внимательно прочли цитату?
Мышление в ней упоминается только в начале перечня, который далее говорит о научном знании, научном понятии - "например, понятии числа". Все далее сказанное относится к этому отраженному обьекту, который, с одной стороны - образ реальных обьектов ("чувственные данные"), а с другой - ПРОДУКТ мышления (мыслительной деятельности).
Поэтому продукт мыслительной деятельности не мышление, а знание, понятие, мысль, идея чего-либо (Например, числа). А мышление - это совокупность мыслительной деятельности - деятельности анализа и синтеза, абстракции и обобщения.
Пользуясь вашими определениями и отталкиваясь от них, я бы уточнил это так:
Разум - это вся совокупность мыслительной деятельности человека, осознанной и неосознанной (сон, подсознание, интуиция).
Ум - это часть разума, осознанно используемая в деятельности человека. То есть, ум - проявленная и активно работающая часть разума.
Мы можем судить о сознании и всей психологии по наблюдению за проявленным функциям. В основном изнутри и косвенно снаружи посторонним наблюдателем.
Так вот. Проявленные функции того, что вы назвали умом и разумом являются мысли.
Если у них одинаковый продукт (мысли), то на этом основании мы говорим, что у них один и тот же источник (орган) - ум.
А выделять из этого "органа" какие-то части - это можно выдумывать до бесконечности. Но все эти выделения будут а) искусственными и б) не будут признаваться другими любителями заниматься выделениями
Если //Разум - это ВСЯ совокупность мыслительной деятельности человека//, то что такое сознание? Разве сознание не входит в мыслительную деятельность?
Сознание - свет Духа. Оно влияет на разум посредством интуиции. см схему работы души.
Как вы утомляете своей инфантильностью... Отстаньте! Вопрос был Андрееву.
Viktor-y: ну предположим "вся совокупность мыслительной деятельности человека" базируется не только на его сознании, но и на памяти и воображении. И очевидно уровень развития этих способностей человека можно определить как его ум, а их использование в процессах реализации его жизнедеятельности - разумом.
Эйдос бухгалтерского учета:
операция - счет - проводка - главная книга (шахматка) - отчет
Согласитесь, что каждая позиция технологична, кумулятивна и представляет собой этап технологии. Разумна ли деятельность бухгалтера? - Да! И его продукт здесь же - отчет!
Нужно ли мне тут рассуждения о памяти или воображении? Как по мне - нет!
То есть я хочу выяснить, что такое разум в технологии (онтологии). У меня получается так:
образ - понятие - разум - сознание - деятельность
Т.е. меня интересует именно технология (лосевская диалектика как "логос об эйдосе").
Про сознание я помолчу. Вы с умом разобраться не можете.
За сознанием и разновидностями его понимания к Болдачеву
Виктор, это проблемы языка и терминологии. Разум (в широком смысле слова) - это Ноос, Логос, сознание - проявление универсального всеобщего Логоса-Бытия в конечном обьекте материальной природы. Это, грубо говоря, источник света. Сам Свет - это Логос-Разум, организущий и упорядочивающий материальный хаос в "космос"-порядок, благодаря которому становится возможным появление жизни и, позднее, разумных существ. Поэтому логос - это и разум и сознание для отдельного человека.
Есть более узкое трактование понятия разум - некая наиболее упорядоченная форма мыслительной деятельности. Я эту версию хотел бы временно исключить, вынести за скобки. Но инерция языка, конечно, мешает донести это до других. Поэтому я уже много раз говорил, что пока мы не наведем терминологический порядок в науке о психике и сознании (как это сделал Бэкон в науке 400 лет назад), мы будем спорить о хвосте, хоботе и ушах, а слон (сознание) будет оставаться непознанным.
Согласен! Вот таким системным (рамочным) принципом в терминологии полагаю эйдос. Этот вывод сделан мной на сопоставлении физики, математики и т.п.
Эйдос - как идея, или как образ или как форма (мыслеформа)?
... Написал и опять возмутился бессилием нашего языка в этой области. Каждое слово имее по несколько значений. "Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти" - как сказал апостол Павел. Кто избавит меня от этого немощного запутанного языка!
Может быть матеатика и кибернетика? Что такое эйдос? Программа, команда, инфромационный код, или просто бит информации?
А.Ф. Лосев разделял идею (интегральный аспект) и эйдос (дифференциальный аспект).
Эйдос, в простейшем понимании - технология (лингвистики (логоса), числа, линейной геометрии, физический проявлений, математике, биологии и т.д. и т.п.) поддержания Единого формата платоновской интеллигибельности...
Идея, несущая интегративный признак, практически не редуцируема. Мы не сможем редуцировать благо, красоту, справедливость. Иначе, к примеру, редуцируя любовь к сексу, мы скатываемся к пошлости... или доброту редуцируя к помощи пожилой старушке...
По мне, еще раз, эйдос это технология воспроизводства сущего позволяющая совместно существовать универсуму: и программе (эйдетическая логика) и математике и информации и т.п. Все это есть в моих статьях в десятках примеров. На мой взгляд это единственная доказательная философия:
Статьи на сайте АТ
Персональный блог
Давно пора перейти от такой древности к современным ученым и начать изучать Успенского П.Д., которому ни один Бэкон в подметки не годится
По-Вашему, только знание, понятие, мысль, идея чего-либо (Например, числа) являются продуктом мыслительной деятельности. А логические рассуждения, синтез и т.д. не являются продуктом мыслительной деятельности? С чего бы вдруг? Тогда ответьте, результатом (продуктом) какой деятельности являются логические рассуждения, синтез и т.д.?
/Предполагаю, что мы стоим на пороге чудненького научного открытия.
/
Логика - это инструмент мыслительной двеятельности, а синтез - это идея, знание - как раз это продукт. Вы мне что-то приписываете, потом сами над своими изобретениями смеетесь. Вы думаете, это признак научного подхода? Я вас чем-то обидел, внеся коррекции в ваши определения? Вы, может, не хотите разговора по существу? Тогда простите.
Андрей, ради Бога, не обижайтесь. Я иногда провоцирую оппонента для включения логики и синтеза в своих рассуждениях.
И логика, и синтез, и все остальные понятия, имеют три базовых смысла ( о трех смыслах сущности писал здесь ссылка ):
1) логика, синтез и т.д., как Идея;
2) логика, синтез и т.д., как Идея в Пространстве;
3) логика, синтез и т.д., как реализованная (Движение) Идея в Пространстве.
Согласно п.3), и логика, и синтез, и т.д. являются инструментами мыслительной деятельности. Получается, что одно понятие в своем высказывании Вы применили в одном смысле, а другое - в другом.
Да, знание - это продукт. Но не только мыслительной деятельности. Знание - более общий продукт, чем просто продукт мыслительной деятельности. Например, божественные откровения, интуиция, инсайт и т.д. Вы разве получаете путем размышлений?
Посмотрите на этом примере, как нас сбивает с толку наш язык.
Знание божественное приходит к нам путем мгновенного озарения без рассудочного мышления. Верно. Но оно приходит в наш разум в виде чего? В виде единственной формы, которой оперирует наш разум - в виде мысли. А если мы получаем озарение, пусть даже в обход рассудка, но в виде мысли, разве справедливо утверждть, что это не имеет отношения к мыслительной деятельности?
Вы заметили в чем проблема? Подумайте и озвучьте, а я вам скажу свое мнение. Может нащупаем правильные термины.
Вот именно по этой причине я и утверждаю, что разум - это структурированный продукт мыслительной деятельности, куда входит по полочкам разложенная 1)информация без акцентуализации, как и каким образом она получена, а также наличие действующих мыслительных 2)программ по обработке массива информации.
И как же по сну, подсознанию и интуиции русалки/муравья/и т.д. Вы собираетесь определять, есть ли у них разум или нет?
Разум имеет структуру? ГУГЛ выдал, что Говард Гарднер написал книгу "Структура разума" ("Frames of Mind"), где предложил свою модель «множественных интеллектов (Multiple Intelligences)». Но про ум там, как часть разума - ни слова. Больше ничего ГУГЛ по структуре разума не выдает. Разве что эзотерику. Вы, как Остап Бендер, переквалифицировались в
управдомыэзотерики?Если договориться о терминах (см. пред. пост Виктору), то разум-ноос - это как белый свет, который затем разделяется, на сознание-ум, на подсознание, на интуицию-сверхсознание. Но все, что находится внутри ментального поля (существует в виде мысленных обьектов, мыслеформ) - все это есть разум-ноос.
Боюсь, что договориться не получится. Про термином "сознание" существует с десяток определений.
Болдачев единственный нашел выход. Говоря о сознании он уточняет о чем говорит. При этом признает другие определения, но в качестве определений других "объектов", которые тоже "косят" под сознание.
Вот еще одно подтверждение моих определений:
Разум - это разум, а "рассудок" - это ум. Разум - более фундаментальное и универсальное явление. Ум - более функциональное, оперативное, прикладное.
Табурет состоит в возможности принять тело усевшегося целиком.
А вы попробуйте воспользоваться методами контент-анализа.
Вот свежая статья ФАКТОРЫ И ЗАКОНОМЕРНОСТИ РАЗВИТИЯ ЧЕЛОВЕКА.
ЧАСТЬ2. ФАКТОРЫ РАЗВИТИЯ ЧЕЛОВЕКА
У меня Гугл-Хром. Я нажимаю F3 клавишу, и справа выпадает поиск. Набираю "разум" - появляются 33 ссылки прямо в текст. Например:
разумным существом
разумной свободе
рамки разумности
постижения законов разума
должны быть контролируемы разумом
разумное желание
Теперь подставьте ваше любимое "продукт" вместо разума! И как смысл?
продуктивным существом
продуктивной свободе
рамки продуктивности
постижение законов продукта
должны быть контролируемы продуктом
продуктное желание
Ну как вам? Смешно
? Мне нет! Я угораю от вашего ... упорства.
И дело даже не в этом! Вы так и не поняли, что сепаратор (механизм разделяющий молоко на сметану и сыворотку) и конечный продукт (сметана и сыворотка) - это разные вещи в смысле онтологии (устройства мира по А.П. Огурцову).
Нефть тоже разделяют по фракциям. Человек тоже отделяет хорошее от плохого... У этого "разделения" как фазовой составляющей техпроцесса свой статус...
Поэтому помыслить "постижение законов разделения", нечто иное от "постижение законов продукта". Да, любой техпроцесс заканчивается продуктом. Но в это разные аспекты онтологии... Для философии это очень важно!
ИМХО!!!
Рубинштейн прав. Разум дает продукт мыслительной деятельности, процесса мышления. Этим продуктом является конечная информация, на основе которой разум принимает решение. Идеи, открытия, изобретения, откровения, прорицания - все это продукты разума. Та же книга Рубинштейна "Общая психология" - это продукт его разума.
Рубинштейн пишет правильно. В курсе Общей психологии про разум можно прочитать в главе Воля. параграф Основные моменты волевого процесса. И особенно - Принятие решения.
Работе разума посвящена наука управления. Есть у нас институты Управления.см например литературу по теме: Принятие управленческого решения.
Умеете Вы формировать у оппонентов чувство неоплатного долга...
Я даже не представляю, чем буду с Вами рассчитываться за столь обильные отфутболивания.
Vladimirphizik-y: а вот как о мышлении отразил Э.В. Ильенков в его работе "Диалектическая логика. Очерки истории и и теории", в Очерке 2 "Мышление как атрибут субстанции" - "Единственное "тело", которое мыслит с необходимостью, заключенной в его особой природе (то есть в его специфическом устройстве), - это вовсе не отдельный мозг и даже не целый человек с мозгом, с сердцем и руками, со всеми анатомическими врожденными ему особенностями. С необходимостью мышлением обладает, по Спинозе, лишь субстанция. Мышление имеет своей необходимостью и предпосылкой и непременным условием (sine qua non) всю природу в целом. Но и этого мало, добавил Маркс. По Марксу, с необходимостью мыслит только природа, достигшая стадии производящего свою жизнь человека, природа, изменяющая и осознающая себя в лице человека или другого, подобного ему в указанном отношении (а не в форме носа или черепной коробки) существа, универсально изменяющего природу, как внешнюю, так и свою собственную. Тело меньшего масштаба и "структурной сложности" мыслить не будет. Труд - процесс изменения природы действием общественного человека - и есть "субъект", коему принадлежит "мышление" в качестве "предиката". А природа, всеобщая материя природы - и есть его субстанция. Субстанция, ставшая в человеке субъектом всех своих изменений (causa sui), причиной самой себе".
Я уж отчаялся, что не услышу от Вас мнения Маркса по данному вопросу.
Спасибо, Виктор!
Vladimirphizik-y: а Спинозу, Вы надо понимать, предпочли "не заметить"? Хотя и Гегеля как то тоже.
Мои ожидания были связаны только с Марксом.
Vladimirphizik-y: а почему не с А.Зиновьевым и Э.Ильенковым, ибо много бы чего полезного узнали о том, чего оставили нам классики марксизма в своей теории. А мы так и не доросли до должного понимания этого.
Я Вас ассоциирую с Марксом. Когда Вы пишете комментарии в любой теме, мне кажется, что пришел сам Маркс напомнить о себе.
Vladimirphizik-y: ну очевидно напоминания все же маловато будет, чтобы должно понять то, чего Маркс оставил нам в своих трудах. Ибо порой такую лабуду о сути этого "несут" в том числе и некоторые участники ФШ - шо мама не горюй. И здесь помощь в понимании этой сути со стороны таких философов, как Зиновьев и Ильенков в самый раз.
Я ведь не философ, поэтому мне важна форма, а не содержание. Маркс в Ваших устах мне дорог как воспоминание, как я спрыгнул с экзамена по марксизму в институте, получив автомат за реферат, переписанный с какой-то засаленной брошюры по его работам. Остальные фамилии мне ничего не говорят. Так что здесь я Вам не собеседник.
Vladimirphizir-y: к сожалению не только Вы "спрыгивали" с должного понимания сути того, что классики марксизма отразили в своих трудах. Тем более при всем том, как её пытались нам "втюхивать" в это время. А в результате мы сегодня и имеем то, что имеем: действие самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса.
Субстанция - это как раз природа творящая (натура натуранс), в отличие от природы творимой (натура натурата). Он их очень даже четко различал, чего не скажешь о Марксе.
Природа изменяющаяся - это природа творимая. Она изменяется в соответствии с воздействием на нее природы творящей. И человек - это окно, где вяпервые природа творящая выходит наружу и видит сама себя. Это то, о чем говорил Спиноза, и Гегель и Платон. А Маркс это все исказил в корне.
"Природа, осознающая сама себя". Материя, которая творит жизнь и сознание - это уже не материя, а господь Бог. А если материя на самом деле к этому способна, то мы должны регулярно и повсеместно натыкаться на ФАКТЫ самозарождения жизни, и спонтанных вспышек сознател;ьной жизни в природе и в космосе. А ведь ничего нету... Или факты нам по боку?
Андрееву: а вот такой философ как Э.Ильенков (а он, я считаю покруче, чем Вы), считает в отношении Маркса иначе, чем Вы. Вы ведь похоже так и не осилили его "Восхождение от абстрактного к конкретному в "Капитале" К.Маркса" (собственно как и другие его работы). А я Вам уже неоднократно указывал на то, что действовать по принципу "не знаю что, но не то" - мягко говоря, не есть хорошо.
Ильенкова не осилил всего, но из того, что прочел, сделал вывод, что он был по своей сути, именно, глубочайшим идеалистом, субстанциалистом, но по внешней форме ему надо было отстаивать этот вывернутый наизнанку Марксизм, что и стало причиной его болезни и ранней своевольной смерти. А человек и философ был высочайшего качества.
Если хотите, давайте откроем тему и разберем пару его работ.
Андрееву: а почему только Э. Ильенкова, а не одновременно и А. Зиновьева? И начать предлагаю с обсуждения на ФШ их работ на одну и ту же тему - "О восхождении от абстрактного к конкретному в "Капитале" Маркса". А поскольку Вы предложили это - то Вам и "карты в руки".
Хорошо. Согласен. Но давайте все-таки сузим нашу цель. Какой именно вопрос, как вам кажется Ильенков раскрыл в своей работе - соотношение разума и материи, ума и разума, жизни и философии, или какую-то другую тему?
Вот ссылка на текст.
Андрееву: ну однозначно Ильенков в своей работе раскрыл такой вопрос: "Известно, что "абстрактной истины нет", что "истина всегда конкретна". И это вовсе не означает, что истинным может быть только чувственно-наглядный образ, созрецание отдельной вещи. Конкретное в мышлении и выступает по определению Маркса, в форме сочетания (синтеза) многочисленных определений. Логически связанная система определений как раз и есть та самая "естественная" форма, в которой осуществляется в мышлении истина. Каждое из определений, входящих в эту систему, отражает само собой разумеется, лишь частичку, фрагмент, момент, сторону конкретной действительности, - и, поэтому само по себе, взятое отдельно от других определений, оно абстрактно. Иными словами, конкретное в мышлении осуществляется через абстрактное, через свою собственную противоположность, и без него невозможно. Но и в диалектике это вообще не исключение, а правило. Необходимость находится в точно таком же отношении со случайностью, сущность с явлением и т.д.".
Вот именно с этого и начнем! Истина - конкретна. А это означает, что она должна быть предельно и совкупно абстрактна :))
Заходите в новую тему "Ильенков: определение человека с позиций абстрактного и конкретного в трудах Маркса."
Вы пишете, что ум - это признаки разумности. Почему критериями "разумности" выступает нечто относящееся не к самому разуму?
Далее, разум у Вас, это - продукт (произведение, производное) умственной (мыслительной, интеллектуальной) деятельности. Т.е. ум производит разум.. Т.е. без наличия признаков разумности человек не разумеет.. Не слишком ли тавтологично?
По-моему, намного удобнее использовать одно слово - ум или разум, или душа, или сознание. А уже внутри этого понятия рассматривать составляющие его функции.
Например, ум - это способности разуметь, помнить, рассуждать, анализировать, синтезировать и т.д. Те же способности, в равной степени, можно приписать разуму, душе, сознанию.
Совершенно верно. Признак - это знак, по которому можно определить... Ум - это знак, по которому можно определить, есть ли разум у исследуемого объекта. А если есть разум, то есть и разумность.
Разумность - это что-то расплывчатое, производное от формы разума; ум - это конкретное, производное от содержания. Под разумность могут попасть даже насекомоядные растения. А применимо ли к ним понятие ума?
Немного не так. Разум - это продукт, а ум - качество продукта и эффективность его кругооборота (практического применения).
Это и есть качество продукта и и эффективность его применения.
Разум - это лакмусовая бумажка: есть сигнал или нет. Ум - химия лакмусовой бумажки.
Ум - способность субъекта мыслить .
Разум - способность субъекта мыслить умозрительно.
Сознание - состояние субъекта, по отношению к уму (в сознании - без сознания).
Душа - совокупность психических качеств субъекта ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/797350 )
Исторически ум так и определялся. Можно убедиться открыв любой словарь.http://dal.sci-lib.com/word040894.html
Дабы выделить ум человека ( мол. человек отличается от животных по развитию ума) ему присвоили название "разум", т.е. разум это ум человека.
Вот и всё. Что здесь обсуждать-то?
То, что мы не открываем словарь , а просто используем эти слова как синонимы в разных ситуациях, не означает, что нет нормальных определений всем понятных.
А что такое "умозрительное мышление"?
И второе. Это все-таки мышление? Тогда зачем плодить сущности? Мышление есть и у ума
Корнак7, 11 Сентябрь, 2017 - 20:29, ссылка
"Умозрение" есть в словаре. Хотя я его может и не совсем верно применил. Просто иного слова так быстро (пока писал комментарий) не подобрал.
Короче, под "умозрительным мышлением" я имел в виду размышления. т.е. не мышление для решения сиеминутной жизненной задачи, а мышление ради размышления. Примеры: фантазирование, размышления о прошлом и будущем, философствование и пр.
Да, это тоже мышление, но на более высокой стадии.
Мне это не нужно ( я биолог по образованию и мне "ума" достаточно). Но так принято исторически, как бы выделение высшей мыслительной деятельности у отдельных животных и в частности у человека. от мыслительной деятельности менее умственноразвитых животных.
Пока это нужно, ибо очень многие просто одного человека считают разумным, т.е. имеющим разум.
Вот, где-то так.
С разумом есть заморочки, ибо возможность его "появления" хотя и определена генетически. т.е. дана от рождения. но ежели ребёнка человека поместить в иную среду. то разум может и не развиться, а ум будет. Так что автор Темы здесь с раскрытием сути "разума" во многом прав.( что это рАзвитая мыслительная способность)
Ну да, если считать, что ум это интеллект. Разум входит в состав интеллекта вместе с рассудком. Я же умом называю то, что производит восприятие и первичную обработку информации с рецепторов.
И во сне, и в коме, и у дебилов с прочими шизофрениками в голове роятся какие-то мысли, поскольку приборы фиксируют мозговую деятельность. И это - признак ума?
ВИКИ:
Умозре́ние (лат. speculatio) — 1) деятельность мышления, вращающаяся в сфере предметов или событий, не данных на опыте, но лишь предполагаемых; 2) мышление, содержание которого — только мыслимое или сверхчувственное.
Не всякий человек со своим мышлением попадет под Ваше определение. Не говоря уже о муравьях и прочих бяках.
Ваша сабельная атака против танков не прошла.
Vladimirphizik, 12 Сентябрь, 2017 - 06:57, ссылка
Ежели "роятся" именно мысли, то да, ум в наличии. А что смущает-то?
так слово "разум" и придумывалось дабы "отделить" человека от всех остальных.
Разум это развитый ум. Отсюда, ежели ум не развит (Маугли, например), то и наличие разума под вопросом.
А что, кто-то опроверг содержание? Где, когда, кто?
У человека в коматозном состоянии при наличии мозговой активности есть разум?
Вы считаете, что, кроме человека, у тех же собак/дельфинов/слонов/... нет разума?
Имейте в виду, что ответ написан в контексте с предыдущим комментарием.
Все в теме только и делают, что пытаются запутать других и заставить думать "правильно".
Ни к чему плодить сущности. Достаточно сказать, что ум у разных представителей людей и животных работает по-разному. Кто-то умнее, кто-то глупее. Человек думает как и животное. Но с одним отличием. Он пользуется облегчающим мышление приемом, которое называется "понятие". Эти понятия выполняют ту же функцию, что и придуманный человеком рычаг. Животные думают конкретными представлениями, что существенно затрудняет мышление.
Вот и все. Не нужны эти деления на ум, разум, интеллект и бог знает что еще.
Разум - это лакмусовая бумажка: есть сигнал или нет. Ум - химия лакмусовой бумажки ссылка
"Химия" у всех разная, о чем Вы правильно заметили:
в связи с чем лакмусовая бумажка имеет, помимо цвета (первичный анализ на предмет наличия разума), еще и оттенки (вторичный анализ на предмет степени ума).
Это как в больнице: врач с ходу (первичный анализ) визуально и с помощью градусника с тонометром в целом определяет, болен пациент или здоров, а только потом (вторичный анализ, более детальный), путем скрупулезного анализа определяет непосредственно сам вид болезни, степень ее прогресса.
Так и разум с умом: первый - первичный, беглый осмотр; второй - детальный/скрупулезный осмотр.
В таком виде я еще могу согласиться, скрипя зубами ))
Разум как оценка хорошо работающего ума, как проявление такого ума.
Тогда, скрипя зубами, Вам нужно согласиться, что разум - это продукт, а ум - качество продукта и эффективность его применения.
У меня так зубов не хватит.
Как оценка могла превратиться в продукт?
Иванов оценивает ум (разум) Петрова. Для Иванова оценка ума (разума) Петрова является продуктом мыслительной деятельности. Есть еще и самооценка.
Это и есть ваше определение "разуму"?
Просто ничего более вразумительного в ваших текстах тут не нашел.
Vladimirphizik, 12 Сентябрь, 2017 - 09:45, ссылка
1.Когда вы не можете по какой-то причине двинуть рукой ( под гипнозом или придавило что) она у вас в рабочем состоянии?
2. Я не знаю какова мозговая активность (что там происходит) в коматозном состоянии. Когда наука это узнает, тогда и получим ответ на ваш вопрос.
Я так не считаю. Есть.
Глядя видео. как змея заглатывает лягушку, а на голову ей прыгает другая лягушка и тем освобождает первую лягушку, могу предположить (если это не случайный прыжок), что и с лягушками более сложно в плане ума-разума, чем предполагает большинство людей.
Но моё мнение это одно, а возникновение слова и причины это вызвавшие это другое.
Лично я бы предпочёл просто слово "ум" и далее уже определял бы только стадии развития оного.
Но человеки используют слова : и ум , и разум, и интеллект, и ... . куда денешься от них? От таких человеков?:))
Разум и ум в аналогии.
1) Разум:
2) Ум
По п.1) определяется, болен пациент или нет (да-нет). Точно так же определяется, есть ли разум у объекта или нет.
По п.2) диагностируется конкретная болезнь, поскольку тот же живот, как симптом, болит при множестве различных заболеваний. Так же и ум определяется по качеству продукта мыслительной деятельности и эффективности его использования. Есть даже шкала ай кю.
А если перед вами существо, не похожее на человека, но ведет себя очень упорядоченно, схватывает, что от него требуется, обучается не за много повторений, а почти интуитивно. Но при этом не разговаривает. Как вы определите - это разумное существо или нет? Есть у него разум?
Да есть шкала количественного коэффициента интеллекта. Но если вы дадуте ее неграмотному и он ее не сможет ничего ответить, значит ли это, что у него нет разума?
Мне кажется, что когда вы говорите о всей совокупности мыслительной деятельности, вы подразумеваете психику и человека, и животных - животную разумность (не разум!), определенную целесообразность биологического поведения и способность к анализу окружающей среды и обучению.
Но надо все-таки "мысли" животных отделить от мыслей человека. И это будет граница между психикой и разумом, между животным и человеком. Как вы это осуществляете?
Андреев, 13 Сентябрь, 2017 - 06:28, ссылка
Прошу прощения, что влез.
Так их и разделили: у животных ум, у человека разум.
Сегодня есть много данных , говорящих. что разделили-то, видимо, зря.
Вот и эта тема возникла. Эьл раз.
Зачем "надо отделить" ? Если отличия нет, то зачем разделять?
Понятно, что ежели выяснится наличие отличий, то ... .
Но на сегодняшний день это зачем делать? Это два.
Касательно психики. Психика это описание, полученное при взгляде на предмет обсуждения с иной стороны-позиции. И слово "психика" в один ряд со словами "ум" и "разум" не становится никак.
Психика это термин из психологии. В другие разделы науки она не вписывается, как правило.Это три.
Другое дело слово "интеллект". Вот с ним проблема.
Потому что это слово не лезет ни в какие ворота. Многие предстваляют его синонимом уму или разуму.
Мне же видится, что просто какой-то яйцеголовый умник "блеснул" в своё время и ввёл в обиход иностранное слово. В то время, когда было достаточно своих слов.
И понеслось. Так вместо двух слово "способность мыслить" появилось одно слово "интеллект". Сокращение так себе (ну что мы выиграли от этого?), а теперь вызывает споры и необходимость толкования. Это четыре.
Вы же сами сказали, что оно ведет себя очень упорядоченно, схватывает, что от него требуется, обучается не за много повторений, а почти интуитивно. Это, как в аналогии с врачом и пациентом, беглый (первичный) осмотр, который в данном примере показывает, что оно обладает задатками разума. Далее начинается следующий этап: выяснение наличия и степени ума. Есть ум - есть и разум, поскольку ум - это качество и эффективность продукта мыслительной деятельности.
Почему именно продукта? Мы работаем только с продуктом какого-то процесса. С самим процессом нельзя работать. Абсолют = Идея + Пространство + Движение. Работать напрямую с процессом - значит работать с Движением, как некой абстракцией. Что такое процесс (Движение) работы автомобильного двигателя? Вы можете работать непосредственно с самим этим процессом? И, вообще, можете выделить процесс в виде отдельной сущности сущего мира? Боюсь, что такой сущности сущего мира нет. Процесс - это сущность идеального мира. Вы, как материальный объект, не можете работать с абстрактной сущностью. Мыслительная деятельность, как процесс, также имеет материальный базис: мыслительный процесс осуществляется во вполне материальном мозге. И этот процесс дает продукт, с которым мы работаем - мысленный. Кроме того, мы можем направлять процесс своей мыслительной деятельности на выделенные цели, а также можем менять алгоритм своей мыслительной деятельности. Это - управление мыслями в своих мыслях. Управление - тоже продукт мыслительной деятельности. В итоге имеем качество и эффективность мыслей, как продукта мыслительной деятельности.
Для неграмотных и прочих есть множество других тестов. Например, обезьяна самоидентифицирует себя перед зеркалом. Сама себе строит рожи и ржет. Многие ли животные пройдут такой тест? Не говоря о полных дебилах.
Финиширую...
Почему говорят: "Ты пришел в сознание?"
А не говорят:
"Ты пришел в разум?"
Есть ли оттенки в лексических выражениях "Разумное решение" и "Сознательное решение"? - по мне есть!
Можно еще привести кучу примеров из которых начнется просвечиваться различие в этих словах! (Язык о себе знает все!) Но никто эти различия изучать не будет!
Как в том анекдоте: Сказал люминий, значит люминий! Сказал "продукт", значит "продукт" (ну ясно же продукт он всегда от деятельности) Тут автор этого "продукта" - Разума, убивает сразу двух зайцев...
У меня же "продукт" всегда в рамках эйдоса, будь то число, функция, психическая деятельность, или производственная деятельность по типу "одно" - "многое":
труд – ресурс – процесс (производства) – изделие – продуктивность
Смешно считать, что у данного эйдоса есть "продукт":
префикс - корень - суффикс - окончание - постсуффикс
Или у этого (по Панов М.В.) эйдоса частей речи:
прилагательное - существительное - глагол - наречие - деепричастие
Пока что, попытки сблизить точки зрения минимальные... Хочется заматериться (16 лет в геологии - опыт есть), но я спокоен, спокоен, спокоен...
Финиш!
Вы ошибаетесь
Пришел в сознание - относится к сознанию
Сознательное решение относится к уму в трезвом состоянии, принимающему обдуманное решение.
Сознание имеет градации состояний. Сон, пробужденное дневное и повышенная осознанность . К сознанию можно применять только состояние.
Сознательное часто применяют и не по назначению. Вместо намеренное, обдуманное, трезвое. Делать какие-то на этом выводы - значит не понимать сути происходящего, значит не иметь никакого опыта наблюдения за собой.
Какая глубокая философская мысль...
Ну, вот видите, вы ничего не поняли. Зря я вам это сказал.
Если бы понимали ситуацию, то и с первого раза не ошиблись бы
В мне неинтересны! Ответьте взаимностью. Заранее благодарен.
После выхода из тела, так называемой смерти память и аппарат мышления (ум-рассудок-разум) и подсознание сохраняются. Опыт общения с умершими это доказывает. Душа имеет астральный мозг и астральные органы чувств - зрение и т.д.
Аналогично и при жизни при телепатии.
Интересная цитата попалась со старого Нагвализма
"Дык для чего мы все здесь колбасимся. Ты (или кто другой неважно) что то спросил, сказал, предложил, предположил... а я (или опять не важно кто) свое мнение изложил. Так потихоньку вырисовывается нет не истина, а просто разнообразие т.з. на вопрос, т.е. расширяется взгляд каждого участника обсуждения. И не так важно "кто кого переспорил" или "кто с кем согласился", гораздо важнее, что каждый имел возможность расширить взгляд. Воспользовался ли он этой возможностью, это другое дело, сильно зависящее от того насколько развито его ЧСВ."
Действительно, мозгом клетки является не ядро и геном, а мембрана с ее белками. Вот интересная книга, если не читали:
Таким образом, для понимания сущности жизни и сознания ключевым элементом является ВОСПРИЯТИЕ, а органом восприятия является МЕМБРАНА - граница жизни и не-жизни.
Поскольку здесь возникает превращение физичеких импульсов в физиологические сигналы, физики в информацию - здесь и место контакта материи и духа. И поскольку вся первичная психическая деятельность - это функция мембраны, то и высокоразвитый и бесконечно усовершенствованный орган связи внутреннего и внешнего миров - мозг - это, образно говоря, "супер-гипертрофированная мембрана".
Кора мозга - мембрана последней инстанции.
Спасибо, передала. Я до сих пор не рассматривала переход материи в информацию на клеточном уровне, если не считать нейропластики, в случае многоклеточного организма полагала ряд структур в среднем и заднем мозге ключом к психофизической проблеме. Любопытно
Андреев, 7 Октябрь, 2017 - 07:03, ссылка
У Брюса Липтона слово в кавычках - "мозг". Вы его уже позиционируете без кавычек, тем самым искажая смысл до нужного Вам. Негоже, однако.
Не могу уговорить Пипу зарегистрироваться
Пипа:
Я бы между сущностью жизни и сущностью сознания предлог "и" не ставила, т.к. далеко не всякая жизнь нуждается в сознании. Несомненно, что без восприятия сознание не могло бы возникнуть, поскольку сознание - высокоразвитая функция обработчика воспринимаемой информации. Тогда как по-настоящему сложной является информация именно из внешнего мира, т.к. внутренний мир живого существа устроен весьма консервативно, а потому внутренние задачи могут быть решены на рефлексах. Именно высокая сложность внешней информации (из-за ее гораздо более трудной предсказуемости) и крайней необходимости в ней разбираться (когда вопрос выживания решается во внешней среде) вызвала эволюцию обработчика воспринимаемого в сторону его усложнения. А появление сознания есть уже следствие этого усложнения - один из этапов его развития.
. Более того, как-либо "осознавать" этот процесс нет особой необходимости, т.к. суть процесса сводится к сказочной формуле "ловись рыбка большая и маленькая", главное, чтобы хвост торчал в проруби 
. Так вот мембрана в функциональном смысле и есть такой хвост, а точнее - рыболовная сеть, которая ловит большую и маленькую рыбку. Тогда как рыболову здесь нужен самый минимум сознания, т.к. эту сеть никогда не приходится из воды вытягивать или что-то умное с ней делать.
, хотя и всегда возможно обсуждать различные варианты его реализации - воплощение в материальных механизмах, этот процесс осуществляющих.
Тогда как жизнь, будучи лишь механизмом дупликации организма, нуждается в восприятии ровно настолько, насколько остры проблемы по обеспечению этого механизма внешними ресурсами. В тех случаях, когда эти ресурсы находятся в изобилии, в развитом восприятии своего окружения организм не нуждается. Например, дрожжевые бактерии не гоняются за молекулами сахара, который они сбраживают для получения энергии, а те сами к ней прилипают. Какие-то механизмы по захвату прилипших молекул сахара у дрожжевых бактерий, конечно, есть, но называть это восприятием было бы через чур громко - скорее это выглядит, как желудок вывернутый наружу
Поэтому лично я жизнь и сознание еще бы сильнее размежевала, несмотря на то, что в обыденных представлениях оба эти понятия ходят парами. Здесь живой организм - несомненно материальный объект, на который можно указать пальцем и обсуждать, из каких компонентов он построен (в том числе, и как работает его мембрана, если таковая у него есть). Тогда как сознание - это процесс обработки информации (преимущественно внешней), достигший такого уровня развития, когда им осуществляется "виртуальное" моделирование не только внешней среды, но и самого обладателя сознания внутри нее. Именно на этом этапе является понятие "я" и рассматриваются возможные ситуации с его участием. Поэтому сознание по своей природе - ... вычислительный процесс
В том случае, когда мы рассматриваем человека (самих себя), то здесь конкретная реализация сознания тесно увязана с реализацией жизненных функций организма, из-за чего возникает соблазн и сознание считать его материальной частью, рассматривая сознание тоже, как орган организма. А так же думать о сознании в терминах "как оно устроено?". Тогда как по своей природе сознание - это скорее АЛГОРИТМ, нежели конкретная реализация "автомата", который по этому алгоритму работает. При этом я ничего не имею против исследования мозга, его нейронов, их организацию и функционирование внутри нейросети. Но я против подмены понятий, когда такие исследования выдаются за исследования сознания, поскольку здесь мы имеем дело лишь с конкретной РЕАЛИЗАЦИЕЙ механизма, поддерживающего в себе сознание, как один из алгоритмов обработки воспринимаемой информации. Поэтому все свои находки на пути этого исследования (в том числе конкретику функционирования мембран, нейронов и пр.) следует трактовать не как обнаруженные "части сознания", а лишь как конкретную реализацию информационного обработчика, собранного из биологических деталей, т.к. альтернативы этому в живом организме не нашлось.
Аналогично можно исследовать, как устроены костяшки бухгалтерских счетов (ныне бухгалтера считают уже на иных инструментах) и выяснить, что они сделаны из дерева, а проволока, по которой они передвигаются, стальная. Но разве эти исследования проливают свет на алгоритм выполнения на этих счетах арифметических операцией? Научимся мы на них быстро считать, если проведем подробный химический анализ древесины их этих костяшек и стали из проволоки? Ровно так же и нейроны головного мозга - это что-то вроде таких костяшек, а нейросеть - что-то вроде той проволоки. Т.е. наше сознание, как алгоритм, реализовано именно на этих биологических счетах, встроенных в наш организм. И мы вынуждены ими пользоваться за неимением лучшего.
Внимание! Организм - это уже жизнь. Но мысль верная. Внутреняя жизнь клетки - это дупликация жизни Природы в целом, или дупликация Бытия. На уровне самой первой клетки жизнь отгораживает мембраной кусочек бытия и "приватизирует" его.
Весь мир, вся Природа - это одна ЕДИНАЯ СИСТЕМА, или Монада. Клетка, превращаяся в единую Систему тоже становится Монадой, голографической копией Бытия. ИМХО.
В системе знаний КК бытие составлено самоосознающими полями эманаций, индивидуальные сознания фокусируют в себе некоторую их часть, заключая ее в энергетический кокон. То что воспринимается непосредственно проходит через зону засветки Точки Сборки, у КК это схематичное понятие сродни приемнику, настраивающему определенный диапазон. В настоящий момент эту концепцию расширила, считаю ее, ТС, основой нашего я и сверх-Я, проще говоря Душой или Монадой. Можно сказать частью Абсолютной Монады, ведь на этом уровне деление на целое и части превосходит наше привычное понимание. И если опускаться на биологической уровень, то проекций ТС будут вышеназванные структуры, в частности ретикулярная формация и др. Вот такое решение сложной проблемы, предварительное.
Кастанеда очень интересен в плане сознания. Но его лингвистический аппарат отличается от того, как это обсуждается в данной теме. Мне немного трудно перестроиться. Согласен, что точка сборки это место репрезентации Абсолютного Сознания в отдельном субьекте, Монада в монаде, так сказать.
И в каком же месте субъекта она находится? Она не находится на физическом теле. Она находится на коконе. Так указано у КК.
Вы спросите у 77 - где находится кокон? Он уж точно не находится тут в нашем мире прямо на ФТ, или рядом с ней.
Он находится как раз там, где и находится ваше Абсолютное Сознание - где то там в самых высших слоях Абсолюта, Намерения, Вселенной, Высшего Разума, Орла и тд.
И где репрезентация?
Поменьше слушайте этих сказочников, то ли воинами, то ли магами себя считающих.
Опять заумные фантазии 77.
Чье бытие составлено? 77 не пишет. Еще нет фантазий по этому поводу.
У КК про эманации написаны что они как бы наполнены энергией осознания. 77 игнорирует изучение матчасти, но свои фантазии выдает за ККашные.
Очередные фантазии. Фокусируют в себе это как? Сознание вламывается в Намерение с его внешними эманациями и силой забирает себе на фокусировку их? И даже не спрашивая разрешения у Намерения? И заключают себе в плен, в "энергетический кокон". Почему в плен? Так не Намерение же, с фантазиий 77, создает кокон по своей доброй воле "Создателя", а кокон 77 уже потом, самосоздавшись фокусирует в себе.
Еще одни отголоски звона, да неизвестно где он. 77, можете ответить на вопрос - Засвечивает сама ТС? И как она это делает? По какому принципу? Кто ей дает команду ЧТО и КАК засвечивать? Механизм процесса засветки можете описать? Вы же вроде про индигин приемник с ручкой, настраивающей определенный диапазон, начитались. Тока там у него кажись про БЗ было.
У КК нет про это. Это я первый сказал про то, что ТС - центр осознания и энергии. Вы чтобы не спалится придумали уже про всякие типо я, души, монады и пр. филофско-религиозную лабуду? Прикольно, однако.
Что значит проекцией? "Ретикулярная формация (лат. reticulum — сеточка, formatio — образование) — участок ствола головного мозга и центральных отделов спинного мозга, состоящий из ретикулярных ядер и большой сети нейронов с разветвлёнными аксонами и..." и есть проекция ТС в теле? Это с какого такого вашего бодуна? А почему тогда не ВСЕ органы тела есть проекция ТС?
Да уж сложная проблема. Нафантазировать про ТС.
77, а мне интересно. Почему вы тут втроем с алешей и ховнофлудером пихаете философам эту ККашную муть? Вам что ККашных форумов мало? Вам что не видно, что эти сказки про белового бычка, умершего в доказательство эффективности своих знаний и опыт от банального человеческого рака, никому не интересны? Да уж. Тут у вас не спросят в качестве доказательства эффективности ваших сказок о ваших резалтах. Потому что вы с вашей кастанедовщиной тут всем до фени.
Что, Бармалюша, уничтожаешь конкурентов? А что так мало экстремизма, на нагвалистических форумах ты был смелее
Не слушайте про белого бычка, уважаемые философы, слушайте Бормалея, автора методики остановки старения тела, основанной на магии толтеков:
Матчасть иди учи, недокаканафт, иначе мы расскажем уважаемым философам про твои результаты и доказательства эффективности.
А я бы наоборот, признавая их раз-личие, подчеркмул бы их нераз-дельность. Они выполняют одну и ту же функцию - диплицирование бытия.
1) Клетка - дуплицирование Природы - "это мир; это я-воспринимающая система-гомеостаз" (бытие в квадрате).
2) Психика (нервная система) - дуплицирование жизни - "это внешний мир; это мой внутренний мир; а это я-особь-набор рефлексов" - (бытие в кубе).
3) Сознание - дуплицирование психики - "это внешний мир; это внутренний; это мои чувства и мысли; а это я-сознание-субьект".
То есть уже самая примитивная жизнь начинается как моделирование внешней среды и противопставление "себя" и мира. В этом диалектическом противопоставлении и единстве - сама сущность жизни.
Спасибо вам за сомыслие. Это большое удовольствие!
Привет последнему роману Пелевина! Уже прочитали? Если нет, прочтите и улыбнитесь. Или прослушайте первые 5 минут и все поймете. http://asbook.co/abooks/russlit/12081-iphuck-10-viktor-pelevin.html
Информационный обработчик, сиречь, субььект - это Алгоритм, Мышление всего человечества, а точнее Само Мыслящее Бытие. Природа мыслит эволюцией структур, жизнь - эволюцией своих систем отражения, а человек эволюцией своих мыслей-идей, которые есть отображение мыслей Природы в целом. Поэтому субьектом является Алгоритм, стоящий за человеком, за человечством, и за Природой в целом.
Передала ) Пелевина люблю, но бросаю на последней странице всегда, такая странная особенность) (ссылка не рабочая)
Тут есть маленький нюанс. Наше сознание - это проявление Алгоритма сквозь биологический носитель (мозг). Мозг - это часть нашего организма, который принципиально сущностно неотделим от организма, поэтому мы мыслим не мозгом, а всем организмом, а организм в целом - это та же самая Монада, что и сознание, то есть реализация Алгоритма. И наконец, "Мы сами" - каждый мыслящий субьект и совокупность всех разумных существ - это целостная Система, Монада, в которой мышление возможно только потому, что "мы" являемся воплощением того же самого Алгоритма.
Получаем перспективу зеркальных отражений: Алгоритм Природы в Алгоритме жизни (организма), в Алгоритме психики (мозга), в Алгоритме сознания, в Алгоритме разума, в Алгоритме логики - как вы думаете какая будет последняя стадия? Верно! Алгоритм в Алгоритме.
Режим прямого восприятия энергии при условии остановленного внутренного диалога, так называемое видение по Кастанеде - это как раз восприятие целостной энергосистемой, а не отдельными специализированными устройствами. Я провожу параллели между мышлением и восприятием, восприятие - это аналитическая деятельность на самом фундаментальном уровне, организующем живое существо. Точка Сборки выделяет эманации, усиливает, оформляем в блоки, Пипа бы добавила - занимается кластеризацией. Так что я со своей нагуалистической стороны с вами согласна, и не подумайте что прошу перестроить тем самым ваш понятийный аппарат, моя цель - заложить мостики для интеграции знаний. Человек это же мост (с)
Я правильно вас понял - вы САМИ можете воспринимать энергию прямо? Вы ВИДИТЕ ЭНЕРГИЮ? Т.е. вы останавливаете поток мыслей в голове (ОВД) и видите коконы, энергетические тела людей, энергетические полосы, нити Вселенной?
Второе. Вы пишите о целостной энергосистеме. Т.е. вы в настоящее время представляете из себя как раз эту целостную энергосистему? В этой связи у меня к вам есть вопросы:
1. Как вы достигли, получили эту самую целостную энергосистему? Простой остановкой мыслей в голове?
2. Как функционирует эта ваша целостная энергосистема? Вы отдаете ей команды, тогда какие команды, и как это происходит - вы запускаете мысль в голове (а как же тогда ОВД?), или вы с ней "общаетесь" без мыслей?
Вопросы о том, какова практическая ценность этой вашей гениальной способности видеть энергию (если вы все же не нафантазировали
) я оставлю на потом. Дождусь ваших ответов 
на уже поставленные мной тут вопросы.
Мне не понятно все же из ваших слов. Сначала вы пишите про восприятие, как аналитическую деятельность, - кем, вами? Но позже у вас уже ТС как бы организует процесс восприятия. Я наблюдаю противоречие в ваших утверждениях. Сможете прокомментировать эту вашу ошибку?
77-0й: а спросите у Пипы - может ли сознание у людей изначально формироваться и затем "работать" как некий АЛГОРИТМ, без таких способностей людей как их память и её последующего "наполнения", а также соответствующим образом развитого воображения? Или все же без этих "инструментов", сознание человека - это "ноль без палочки"?
Могу ответить за Пипу.
Она именно так и считает. Сознание без того, что вы назвали "инструментами", ноль без единицы, говоря ее механизированным языком.
ок
Пипа:
77-ой (для Пипы): ну вообще то воспринимать реальную действительность окружающей природной среды и соответствующим образом реагировать на её изменения, могут практически все представители живой природы на Земле. Но только люди способны создавать в своем сознании "картинки" того, чего еще нет "на здесь и сейчас", но что может быть в будущем (так сказать, предвидеть его), в том числе и при непосредственном участии самих людей. И если исходить из того, что по Гегелю: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала...", то собственно психологи нынче однозначно утверждают такое именно о способностях людей (ибо кого либо еще, кто обладал бы такими же способностями на Земле, мы в реале не наблюдаем, как бы не фантазировали): "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен (и никто более, по крайней мере на Земле - моё дополнение), отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, чего в данный момент не существует (но может существовать в будущем, в том числе при непосредственном участии как этого человека, так и других людей - моё уточнение), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать". Ну а в отношении математики Теории автоматического регулирования, то она все же возникла на основе того, о чем А.С.Пушкин в известном выражении отразил, что "опыт - сын ошибок трудных". Ибо изначально САУ (системы автоматического регулирования, начиная с центробежного регулятора оборотов паровых машин), создавались именно на основе опытно-экспериментального их конструирования, а математика уже потом "подтягивалась" под их обоснование - типа формулы полета самолета в режиме "голландского шага" - при автоматическом регулировании этого полета соответствующим автопилотом.
Пипа:
Согласна, ТАУ появилось на свет позже САУ, теоретически обслуживая проблемы последней. Но для нас сейчас выводы ТАУ гораздо важнее достижений САУ, поскольку ограничения возможностей САУ всегда можно списать на технологическое несовершенство управляющего устройства, тогда как ТАУ категорически указывает, что в принципе возможно, а что нет. А если возможно, то какая информация для этого необходима.
Проблемы же с управлением возникают чаще всего потому, что объект обладает ИНЕРЦИЕЙ, что по своей сути отражает тот факт, что его поведение (в том числе и реакция на управляющее воздействие регулятора) зависит не только от его текущего состояния, то и от предшествующей его динамики. И это очень серьезное ограничение, поскольку оно отражает проявление детерминизма, когда прошлое определяет, каким быть будущему. Вмешательство управляющего воздействия регулятора тоже вносит свой вклад в развитие событий, изменяя будущее объекта, однако оно не отменяет влияние прошлого, а лишь суммируется с ним. Из-за этого регулятор должен иметь информацию о прошлом объекта, чтобы своим вмешательством еще и подавить инерцию прошлого.
Отсюда наличие памяти у регулятора является тем более насущной потребностью, чем в большей мере инерционен управляемый им объект. Тогда как неинерционными объектами можно было бы управлять, не обладая памятью. Вот и ценность опыта (в том числе и человеческого) находится в прямой зависимости от того, насколько этот опыт воспроизводим. Тогда как эта воспроизводимость является следствием инерционности мира, когда тот в любое время дает одинаковый отклик на одно и то же воздействие человека.
Однако та же ТАУ указывает нам, что одной лишь памяти недостаточно для успеха регулирования во всех случаях. И причиной тому то, что предыстория объекта зависит не только от его собственной природы, но и от многочисленных обстоятельств, имевших место в прошлом, которые своим воздействием влияли на его динамику. При этом память о "биографии" объекта может не включать в себя информацию о том, насколько сильно эти обстоятельства на него влияли, т.к. измерить силу этих обстоятельств не представлялось возможным. Из-за этого предыстория поведения объекта во многом теряет свою предсказательную ценность. Типичный пример тому - календарь погоды, который можно вести много лет, но так и не научиться с его помощью точно предсказывать погоду на завтра
.
Тем не менее, память и опыт оказываются чрезвычайно полезными в случае запоминания прежних попыток самого регулятора воздействовать на объект (в том числе и неудачных). Причина этого в том, что в этом случае регулятору известно, как и с какой силой он воздействовал на объект, а потому и его реакция на это воздействие имеет ценность, как характеристика уже самого объекта. Отсюда же поговорка, что на ошибках учатся.
В случае развитого сознания регуляторные функции сопрягаются с моделированием управляемых объектов, когда определение их характеристик может являться уже самостоятельной задачей. В этом случае объект подвергается тестовым воздействиям разного типа и интенсивности, а затем из наблюдений выводится "функция отклика". т.е. зависимость (у автоматов она может быть математической) между характеристикой управляющего воздействия и реакцией объекта на него. Такая функция, будучи экспериментально полученной, допускает решение по "вычислению" такого управляющего воздействия, которое бы гарантировало ту реакцию объекта, которую было бы желаемо от него получить.
Мы уже привыкли к тому, что воспринимаем мир объектов не в виде зримых форм (последние тут же подвергаются узнаванию и переводятся известные свойства объекта), а виде свойств, т.е. списка того, что с этим объектами можно делать, и что из этого должно получиться. А потому не всегда адекватно оцениваем возможности восприятия мира более примитивными формами, которые таким, как у нас, сознанием не обладают.
Гениальность логического мышления Пипы не перестает меня удивлять.
Она сетует на ограничения возможностей САУ, поясняя их якобы технологическим несовершенством.
К примеру, Пипа, исходя из логики своих заявлений, отнесла бы неспособность автоматический коробки передач автомобиля быстрее и мягче переключатся с одной передачи на другую, к ограничения возможностей САУ.
В ее голове не возникает мысли, что чтобы не возникало этого самого ограничения возможностей САУ, нужно просто установить новую, более технологически совершенную коробку передач с новыми, качественными параметрами, которые и позволяют не пояснять ограничения возможностей САУ (по Пипе) ее технологическим несовершенством.
САУ имеет те возможности, на реализацию которые было и создано.
Перевожу на "русский" то, что тут написала Пипа.
Пример. При приближении автомобиля к другой машине на опасное расстояние срабатывает автоматическое торможение (АТ). Пипа просто констатирует следующее:
1. АТ учитывает инерцию движения автомашины после отключения двигателя и начала торможения. Разработчики АТ не знают об инерции, - она для них проблема? Нет. (Может они у Пипы сплагиатили ее идеи?)
2. Предшествующая динамика. А зачем о ней вообще упоминать, когда в параметрах инерционного движения автомашины уже присутствует эта сама динамическая составляющая? Пипа этого не знает? Пипа написала об этом не чтобы блеснуть красивым словечком "детерминизм"?
3. По поводу вмешательства АТ в развитие ситуации и его вклада в будущее объекта, - вообще гениально. Т.е. никому не понятно, что не вмешайся АТ в развитие ситуации и будущее автомашины будет печально? А для чего тогда было создано АТ?
4. Когда читал - "Вмешательство управляющего воздействия регулятора тоже вносит свой вклад в развитие событий, изменяя будущее объекта, однако оно не отменяет влияние прошлого, а лишь суммируется с ним", то чуть не упал со стула.
а) Слово ТОЖЕ. А разве речь ранее у Пипы не шла о САУ? Тогда что еще, кроме него, если "тоже".
б) Роль слова ОДНАКО мне вообще не понятно в контексте изложения. Т.е Пипа констатирует, что прошлое - это скорость автомашины, скажем, в +100, а суммирование по Пипе, - это срабатывание АТ с потенциалом в минус 120, скажем (просто схематично, без специфики торможения). Пипа, так АТ и не отменяет скорость вообще. И не может чтобы - бац и ноль, т.е. отменило. Или не отменяет того, что АТ вообще включилось?
5. "Из-за этого регулятор должен иметь информацию о прошлом объекта, чтобы своим вмешательством еще и подавить инерцию прошлого". А как АТ может срабатывать, не имея информацию прошлом автомашины, когда она уже сталкивается с другой? Пипа, и конечно же чтобы своим вмешательством еще и подавить инерцию прошлого, т.е. набранной скорости! А зачем оно тогда срабатывает? Тогда ЗАЧЕМ писать о том, что масло масляное?
ДА уж. Понять умные мысли Пипы тяжело.
Бармичок спец в тормозных системах? Тогда пусть ответит к какому типу систем в классификации ТАУ относится его АТ, и корректен ли этот пример для описания общего случая, о котором говорила Пипа
77-ой (для Пипы): тут во всех этих рассуждениях про САУ и ТАУ возникает такая заморочка. Ибо если практически все САУ (а следом и ТАУ) создаются людьми на основе соответствующего познания ними законов природы (а как указал еще Гегель, к этим законам люди ничего не могут ни прибавить, ни убавить, а только должно использовать знания о них - при преобразовании веществ и явлений природы в полезную и удобную для себя форму в процессах формирования соответствующих условий их жизни на Земле в рамках соответствующих их сообществ). То тема все же о том, как это самое "САУ" образуется и действует на основе развития процессов мышления непосредственно как в самом человеке, так и в тех социальных организмах, в составе которых тот или иной человек и реализует свою жизнь. И такой философ, как Э.Ильенков считает, что в основе развития процесса мышления людей есть следующее: "В итоге "диалектика" оказывается "естественной Логикой разума", поскольку "разум", по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных "опыта" (см. его работу "К вопросу о природе мышления"). И являются ли законы диалектики всеобщими, как на это в свое время указал Энгельс "Таким образом, история природы и человеческого общества - вот откуда абстрагируются законы диалектики. Они как раз не что иное, как наиболее общие законы обеих этих фаз исторического развития, а также самого мышления"?.
VIK-Lug
Сознание и разум - всего лишь этап эволюции неживой материи, таким образом граница между живым, неживым и искусственным условна, и будет требовать демаркации по мере смены парадигм, я так предполагаю. У Пипы, возможно, иное мнение, передам ваш ответ.
Пипа, как всегда так заговорилась, что не заметила, как сама же себе напротиворечила.
Она пишет об эволюции обработчика воспринимаемого, т.е. сознания (она же пишет выше, что "сознание - высокоразвитая функция обработчика воспринимаемой информации"). Но уже в следующем предложении, видимо, забыв о том, что писала ранее, пишет о том, что сознание ПОЯВЛЯЕТСЯ уже потом, если следовать логике изложения, как "следствие этого усложнения - один из этапов его развития".
Возникает вопрос. Если сознание появляется ПОЗЖЕ, то ЧТО тогда было раньше, как "обработчик воспринимаемой информации?"
Может Пипа мне ответит? Или 77?
https://youtu.be/zzkvQDkp7I4
Анализ этого текста Пипы.
Был бы великолепно. Уговаривайте.
Инет лагал. Случайно два раза правилось. Один дублирующий пост можно удалить. Этот.
https://youtu.be/zzkvQDkp7I4
Анализ этого текста Пипы.
Был бы великолепно. Уговаривайте.
какая мембрана с ее белками, когда белки записаны в структре ДНК.
Белки мозга тоже записаны в коде ДНК. Но записана структура, а мы пользуемся ФУНКЦИЕЙ. Вы что, можете найти в телевизоре следы программ, которые через него смотрите?
Андреев, 12 Октябрь, 2017 - 06:43, ссылка
Белки мозга записаны не в коде, а в структуре ДНК. Все белки записаны в структуре ДНК буквами. Из трех букв молекулы ДНК синтезируется одна буква белка.
Я вам про ФУНКЦИЮ, а вы опять про белок и ДНК. Вот вы мне написали ответ. Вы считаете, что этот процесс записался на ДНК? Все ваши мимолетные мысли и каждый удар по клавишам?
Да, и каждый удар по клавишам.
Встреваю только потому, что вижу очередной поток заблуждений как у ТС, так и у оппонентов. А все потому, шо матчасть (АШ) учить надо, а не всякие википедии и, тем более, психологов ;). Вот истина:
1. Сознание или душа - общие (абстрактные) понятия, которых нет в природе;
2. Оно (она) вкл в себя РАССУДОК и РАЗУМ. Вот - камень преткновения, вокруг которого бъются волны высказанных здесь мыслей, так и не понимая различие между ними;
3. РАССУДОК - ф-ция мозга, "подобно тому как хватание является функцией руки, и что он, следовательно, представляет собой момент физический, аналогичный пищеварению, а не метафизический, как воля. Познавать причинность — вот его единственная функция, его исключительная, великая, многообъемлющая способность, имеющая разнообразное применение. Первое, самое простое и постоянное проявление рассудка — это созерцание действительного мира; оно всецело есть познание причины из действия, поэтому всякое созерцание интеллектуально. Формирование рассудком представления и передача его разуму - это его причинное воздействие на наши чувства, т. е. на наше тело, которое само принадлежит к объектам представления. То, что ощущает глаз, ухо, рука, — это не созерцание, это — простые чувственные данные. Лишь когда рассудок переходит от действия к причине, перед ним как созерцание в пространстве расстилается мир, изменчивый по своему облику, вовеки пребывающий по своей материи, ибо рассудок соединяет пространство и время в представлении материи, т. е. действительности.
4. Как рассудок имеет только одну функцию — непосредственное познание отношения между причиной и действием; как созерцание действительного мира, а также всякий ум, всякая смышленость и изобретательность, при всем разнообразии их применения, представляют собою не что иное, как проявление этой простой функции, так и РАЗУМ имеет одну функцию — образование понятия. Из этой единственной функции очень легко и сами собой объясняются все те указанные выше явления, которые отличают жизнь человека от жизни животных; и на применение или неприменение этой функции прямо указывает все, что везде и всегда называлось разумным или неразумным.
5. Правильно познанное рассудком - это реальность; правильно познанное разумом – это истина, т. е. суждение, имеющее основание; первой противополагается призрак (ложное созерцание), второй — заблуждение (ложная мысль). Хотя чисто формальная часть созерцания, т. е. закон причинности вместе с пространством и временем, априори находится в интеллекте, последнему не дано, однако, применение этого закона к мыслимым данным, его достигает он только упражнением и опытом." (АШ)
И когда поймешь эти различия между РАССУДКОМ и РАЗУМОМ, в голове наступает просветление и такие мысли, что разумом обладают животные и даже растения, уходят из головы, а наступает понимание, что единственное отличие чела от животных - это наличие РАЗУМА... а УМ совершенно ни причем :)
З.Ы. Рассудок отвечает на вопросы: что я хочу?, а в теоретической области – что я утверждаю в качестве истинного?; Разум – что из этого следует? (И. Кант)
Очень хорошее разделение. Попытаюсь уточнить:
Рассудок - ум, интеллект, смышленость и изобретательность - функция мозга, помогающая из разрозненных органов чувств "слепить" образ материальной действительности и обнаружить за видимыми действиями невидимые причины, и затем передать это на рассмотрение РАЗУМА.
Правильно познанное рассудком - это правильная копия реальности. Ее противоположность - призрак, ложная модель реальности.
Разум строит из разрозненных суждений ПОНЯТИЕ - полноценное суждение о предмете, тождественное его бытию в обьективной реальности.
Получается разум - это заказчик работы рассудка и потребитель плодов его труда, он и работодатель и пользователь?
Пмсм, не так: скорее, рассудок - заказчик работы разума, ибо:
1. Все наши логические смыслы (заключения) определяются Рассудком. З-н всемирного тяготения - если верить байке об упавшем на голову Ньютона яблоке - открыт на уровне Рассудка. А Разум Ньютону потребовался, что бы довести этот з-н до др людей (через понятия)
2. Благодаря Разуму наш Рассудок начинает оперировать абстрактными ПОНЯТИЯМИ, что недоступно животным, и поэтому, превосходит их (рассудок) по качеству. Но картину мира рисует рассудок, а не разум...
Так все-таки, кто научный руководитель, а кто научный сотрудник?
Кто выше: разум-системное теоретическое мышление (присущий только человеку) или рассудок-ум-интеллект (присущий в примитивной форме и животным)?
Да, разберитесь в конце концов. Кто руководитель, кто старший научный сотрудник, кто младший, а кто уборщица.
Вот вы к уборщицам явно не равнодушны :)
Он был открыт не рассудкoм, а интуицией. Это несколько иная форма мышления - не ум и не рассудок.
Рассудок обрабатывает информацию, принимает практические решения и поставляет свою работу разуму. Рассудок - одна из "рук" разума.
Вот кое что из тех, кто думал об этом до нас:
Вы с этими различиями согласны?
Андрееву: ну по большому счету "деление" мыслительной деятельности базируется на том, что, с одной стороны, она позволяет воспринимать то, что ЕСТЬ (и соответствующим образом реагировать на его многофакторное изменение) - и что могут делать практически все представители живой природы на Земле. И на то ЧЕГО НЕТ "здесь и сейчас", но при этом формировать в воображении чего МОЖЕТ БЫТЬ в будущем (и даже то, чего никогда не было и никогда не будет) - и этой способностью предвидеть и даже планировать будущее, наделены только люди.
В теме ТС не вел разговор о функции разума (Движение), а определил разум, как Идею. "Есть ли разум у собаки?", "есть ли разум у муравья?" - это вопросы о наличии разума, как Идеи. Функциональностью (Движением) обладает ум. Разум или есть, или его нет. Человек не разумом познает сущий мир, а своим умом, поскольку человек - однозначно разумный (обладает структурированным продуктом мыслительной деятельности). Вот только ум у него (способности) индивидуальный, поскольку у каждого человека - 1)индивидуально структурированный продукт мыслительной деятельности и каждый человек 2)индивидуально использует этот продукт.
Вы хотите сказать, что разум - это прилагательное определяющее качество умственной деятельности. У животных ум есть, а разума нет. А у человека есть не только ум, но и разум. Верно?
При этом разум есть у всех людей, коль они люди, и качество разума одно - "разум есть".
А вот ум у всех людей разного качества - одни умнее, другие глупее, у одних ум быстрый, но поверхностный, у других глубокий, но медленный и так далее. Так?
Я хочу, чтобы мы понимали друг друга. Поэтому, когда вы будете мне отвечать, не поленитесь изложите мои мысли, своими словами. Как бы повторите мне мои идеи.
Мои идеи изложены в нескольких постах чуть выше Не буду дублировать.
От того, что вы, разговаривающие здесь, договоритесь, ничего в мире не изменится, а вы умнее не станете. Все остальные будут использовать ум разум как им захочется.
Но я уверен, что тут даже двух человек не найдется, кто бы договорился об одинаковом понимании этих слов. Тогда какой смысл спорить? Общайтесь, опираясь на контекст.
С чего Вы так решили?
У одних животных разум есть, как структурированный продукт мыслительной деятельности, а у других разума, как структурированного продукта (хаотический продукт) мыслительной деятельности, нет. Даже у гадюки есть какая-то мыслительная деятельность, поскольку есть ЦНС, а вот есть ли структурированный продукт этой деятельности - большой вопрос.
Рассудок - производное от РАССУЖДАТЬ. Рассуждение - это Движение, а рассудок - это качество Движения.
Поскольку Ум - это 1)качество продукта мыслительной деятельности и 2)степень его использования в рассуждениях, то суть рассудка раскрывается во второй части определения ума:
Рассудок - это степень использования продукта мыслительной деятельности в рассуждениях.
Таким образом, ум - это качество продукта мыслительной деятельности и наличие рассудка при использовании этого продукта в рассуждениях.
Рассуждать - значит связывать различные суждения в цепочку рассуждения. Та машина, которая шьет эту цепь - рассудок.
Разум (аналогично) - производное от разумевать, уразуметь - означает воспринять сущность сказанного другими (первый уровень, общий для всех разумных существ), и второй уровень - разумевать суть, схватывать смысл, воспринимать идею. Это уже не линейный, а "обьемный" процесс, позволяющий мгновенно воспринимать сущность и образовывать ПОНЯТИЕ. Это доступно не каждому человеку, скорее это свойство философского ума.
Разум не может быть производным от чего-либо. Разум - это первичное понятие. Все производные, наоборот, получаются от разума: РАЗМышлять (разумно мыслить), РАЗУМеть (разумный ум иметь) и т.д.
В индийской философии, посвященной исследованию сознания, все четко разложенно по полочкам и имеет конкретные определения. И так:
Сознание это способность Я, к восприятию, виденью, различающему постижению. Поэтому на санскрите Я, обозначают словом Пуруша, что переводится как зритель, наблюдатель.
Ум это инструмент Пуруши, он работает по принципу сравнения. Для этого обязательно наличие памяти. Настоящее восприятие сравнивается с прошлым, извлекаемым из памяти и этот процесс называется мышлением. Цифровые технологии хорошо моделируют процесс работы ума.
Разум это более широкое понятие включающее множество умов работающих в единной сети, подобно многоядерным процессорам.
В обыденной практике все это вместе называют сознанием не различая его составляющих.
Спасибо. Вижу тождественное совпадение моего определения ума с определением в индийской философии:
Ум - это качество продукта мыслительной деятельности (память и все такое) и степень его использования в рассуждениях (инструмент и его особенности).
Vladimirphizik, 10 Октябрь, 2017 - 08:32, ссылка
Даже у гадюки есть какая-то мыслительная деятельность,...
Вы, все никак не хотите принять наше (с Кантом и АШ ;)) разделение: рассудком обладают все живые существа (не только гадюка, но и коралловые полипы), поэтому у всех есть "какая-то мыслит. деят.", но нет Разума. И:
1. Разума может не быть и у человека (синдром маугли), ибо разум формируется (развивается) в нас постепенно с 0 до 5-7 лет и если эти годы чел не общался с себе подобными, то получается маугли, и потом (старше этого возраста) Разум уже не приходит. Но если разум появился (развился, а для этого есть только один инструмент: разговоры со взрослыми), то он развивается и далее, вплоть до старости.
2. А ум (интеллект) появляется у нас от рождения и достается он от матери (да-да!), и качество (уровень) его постоянно всю жизнь ("олухом родился - олухом и умрет"). Образование ума не добавляет, но добавляет разума, в смысле, обтачивая его, как гранильщик обтачивает алмаз, превращая его в бриллиант.
Вот, вкратце, отличия разума и ума ;)
Фигня это все
Мы не можем говорить о наличии, или отсутствии разума потому что вы не сумеете проложить границу.
Ребенок-маугли прожил с животными один год. У него есть разум? А два года? А три года? А три года и два дня?
Где граница, когда вы может сказать, что - вот, разум появился?
А раз такого вы сказать не можете, то и все ваши характеристики разума полная ерунда.
Корнак7, 10 Октябрь, 2017 - 17:29, ссылка
А раз такого вы сказать не можете, то и все ваши характеристики разума полная ерунда.
Не понял. Я же проложил границы:
1. Неважно, сколько ребенок жил с животными или с людьми, важно, что ПОСЛЕ 7 ЛЕТ (от роду) мы не наблюдаем РАЗУМА.
2. И все попытки очеловечить маугли (после 7 лет отроду) успехом не увенчались (погуглите).
3. Сама постановка вопроса (а 3 г и 2 дня?) говорит о непонимании Вами сути:
- ум (интеллект), как ф-ция мозга - от родителей (от мамы), но гениальность (а это ум+ воля) и папой закладывается.
- разум - от Бога (ибо ученые еще не нашли, ф-цией какого органа нашего организма (тела) он является)
Я вижу, что не поняли. Формалистике и гуглу не место на форуме философ.
"Семь лет"
А если маугли вернулся к людям через 6 лет? А через 3, 2, 1...?
Где граница, когда мы можем сказать, что разума у него нет?
Нет такой границы.
Поняли?
Не понял. Сначала:
1. Разум развивается от 0 до 7.
2. Если в этот период ребенок вернулся ( через 1,2, 3), то разум появится.
3. Но если до 7 лет ребенок не общался с людьми (человеками РАЗУМНЫМИ, хомо сапиенс), то РАЗУМА не появится.
Шо неясно :)? - т.е. граница - 7 лет
А если он явится людям в 6 лет и 11 месяцев, то разум у него будет?
Апостол, у вас шаг влево, шаг вправо от ваших священных текстов из вики, или с Востока и вы сразу в ступор впадаете. Думайте своей головой
Будет, но не больше, чем у Вас :)
Вы меня с кем-то путаете. Священным для меня явл только АШ, но не вики...
Апостолу АШ: да прав Корнак в том, что якобы разум появляется так, как Вы отразили - есть фигня. Ибо разум проявляется и развивается при реализации следующего: "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из "опыта" - естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой "синтез", там и появляется "разум" (см. "К вопросу о природе мышления" Эвальда Ильенкова).
Виктор, спасибо за цитату:
О :)! Как всегда с цитатой (слава Богу, не из Гегеля) и, как всегда, неумной. Ну где ты этот бред черпаешь :)?
Разум появляется, как я показал (от 0 до 7), и уже он осуществляет ЭТОТ "синтез", а не - наоборот.
Удачного цитирования :)!
Апостолу АШ: тьфу ты, - извини забыл, что таких как ты учить, что мертвых лечить.
Показали вы, или показала вика, а вы повторили?
А много ли вы наблюдали "мауглей", чтобы делать однозначный вывод?
Есть ли у вас стат. исследования, которые говорят с какого именно возраста происходит безвозвратная потеря возможности обрести ваш разум?
Если "разум", как я понял, развивается постепенно до 7 лет, то не кажется ли вам, что это не "объект", а скорее умение?
Известно, что наши способности к обучению склонны с возрастом ухудшаться.
Если учиться с рождения, то проще выучить язык. Но говорит ли это о том, что у нас появился некий разум? Почему не сказать, что в детстве просто лучше способность к обучению? То есть, после 7 лет лет мы не приобретаем что-то в виде того, что вы называете разумом, а, наоборот, теряем? Теряем способность к обучению.
Апостолу АШ и Корнаку
По определениям "ума", "разума" и "рассудка" договориться нереально))
Но я встряну по поводу интеллекта.
Психогенетические исследования уже давно показали взаимодействие и генетики, и среды, причем есть разные закономерности для общего интеллекта и специальных способностей. Так, в целом, роль генотипа больше для общего интеллекта, а для специальных способностей больше роль среды.
Также обнаружены изменения с возрастом ребенка - в первые годы жизни общий уровень интеллектуального развития ребенка больше зависит от общей среды, а с возрастом всё большую роль начинает играть генетика и специфическая среда.
Что касается детей Маугли – да, есть понятие сензитивных периодов для развития разных психических функций, в том числе, для речи, что отражается и на развитии вербально-логического мышления.
У ребенка Маугли будет развито наглядно-действенное и образное мышление, он будет хорошо решать задачи такого типа, как и другие животные на определенной стадии развития психики (например, человекообразные обезьяны, вороны, крысы).
Но высшие психические функции развиваются у ребенка только как социальная надстройка, под влиянием социализации.
И если до 4-6 лет ребенок проведет вне общества людей, то да, последствия в речи и вербально-логическом мышлении будут необратимыми. Чем старше возраст, тем больше вероятность потери возможности к обучению.
Кстати, эксперименты с говорящими обезьянами это тоже проиллюстрировали. Неудачи первых экспериментов были связаны с тем, что обучали либо взрослых обезьян, либо не учитывали особенности гортани, и учили нашему обычному языку. Как только стали использовать языки жестов и др. методы типа жетонов и компьютерного языка с детенышами, дело сдвинулось.
Классический пример – известный бонобо Канзи. Учили его мать, а он был рядом и стал отвечать на вопросы ей. По тестам его IQ=90, активно употребляет более 500 слов (речь почти как у трехлетнего ребенка, обычно у говорящих обезьян уровень речи ребенка 2-2,5 лет).
Что касается развития интеллекта с возрастом – конечно, развивается активно под влиянием обучения, и у взрослых развивается, не только количественно, но и качественно. Но самый большой вклад среды и обучения в развитие интеллекта отмечается в первые 3 года жизни, когда очень активно формируются нейронные связи.
Что же касается вклада генотипа отца и матери - задала вопрос психогенетику. Очень много сочинили вокруг этого))
Ну, почему же?
Мы же с вами договорились?
Именно это я вчера и утверждал
??? Мой вариант тут был:
Вы согласны с этими моими размышлениями?)
Всё, поняла, что вы подразумеваете - мы договорились, что договориться невозможно))
Виктория, могу сказать, что мы с вами договорились не только о том, что договориться невозможно, но и о том, что выше приведенные термины нужно именно "СКОРЕЕ" всего понимать так, как вы и описали.
Что это значит? Это значит, что данные термины используются психологами, филологами, литераторами, или даже в быту так, как вы описали, или несколько иначе.
Но вот когда начинаешь исследовать строение человека, то начинаешь сомневаться во всем и всему ищешь доказательства существования. Поэтому я и принял самое активное участие в темах Эрца
На мой взгляд, там тоже нет смысла спорить. Эрц идет изнутри, опытным, интуитивным путем, где Я как точка отсчета, но само Я осознается на шаг позже. Отталкиваемся от того, что что-то воспринимается и тогда для нас становится существующим наблюдатель. А вы идете как бы снаружи, логическим путем и утверждаете первичность наблюдателя.
Да, вы обратили внимание на очень важный момент, который у меня самого был на периферии внимания.
Соглашусь на счет названия пути (интуитивный), но я бы скорее использовал слово "практический", "по пути имеющегося опыта".
И главное. В самом деле. Эрц по логике должен был бы начинать со становления сознания с момента слияния двух половых клеток. А он начинает копаться в себе в уже зрелом возрасте. Формально он не прав. Но что мешает Эрцу абстрагироваться от имеющегося жизненного багажа, подвергнуть ВСЁ сомнению и начать с нуля? На мой взгляд это вполне допустимо и не носит уничтожающего все его построения характера.
Виктории: ну тут дело не в том, как и когда лучше развивается интеллект. А в том, как он потом используется и именно при решении тех задач, которые реализуются при формировании "Единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из "опыта" и где разум у человека и у людей в коллективной его форме, проявляется наиболее (см. "К вопросу о природе мышления" Э.Ильенкова). И при всем том развитии интеллекта, на которое Вы указали, часто срабатывает правило - много знать, это еще не значит много уметь. И не зря тот же философ Э.Ильенков считает, что наряду с развитием головы, должны развиваться и руки (в самом широком смысле этого совместного развития). А у Маркса есть такое: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос" (см. Тезисы о Фейербахе").
Корнак7, 10 Октябрь, 2017 - 21:21, ссылка
1. Ващще-то, показал АШ (для меня). Для него - Кант. А здесь показал я, причем сославшись на них, а не на вику. Что не так
? А вика хороша, когда нужно узнать факты, а в этом вопросе она вредит, пожалуй.
2. И зачем нам, философам
, статисследования, если мы из частных фактов умеем извлекать целое (общее). Вот оно: да, разум (в целом) появляется до 7 лет и единственным инструментом его развития явл язык (речь), что и доказывает "синдром маугли". А с возрастом наши способности к обучению вовсе не ухудшаются, просто в игру вступает половое влечение (ПВ), которое угнетающе действует на РАЗУМ. Хочешь поговорить об этом 
? - не вопрос...
И в подтверждение моей позиции http://emosurf.com/post/659
Я, конечно, не философ, но вот какие соображения возникают навскидку.
УМеть. Умения.
Уметь копать картошку вилами. Умно.
Не уметь копать какртошку вилкой. Не умно.
РазУМ. Уметь один раз. Вилами копать картошку, но не уметь ими есть из тарелки, черпать воду и пр. Один Раз Умно.
Да, уж, конечно.
Ты тролль на форуме философов, копающийся в словах.
Виктория, 10 Октябрь, 2017 - 21:45, ссылка
вклада генотипа отца и матери - задала вопрос психогенетику. Очень много сочинили вокруг этого))
И что психогенетик? - признал, шо интеллект по материнской линии передается? - и что поговорка "на детях гениев природа отдыхает" - заблуждение
?
Бармалей, 11 Октябрь, 2017 - 05:35, ссылка
РазУМ. Уметь один раз.
Совсем нет. РАЗ - древнеславянское божество (у викингов - ОДИН). А словообразованию у древних нам еще учиться и учиться (в принципе, это и есть формулирование ПОНЯТИЙ). Поэтому РАЗум - это УМ БОГА, что соответствует действительности. Ведь мы так и не знаем еще, откуда разум берется.
А с коллегой Корнаком7 в отношении Вас я согласен