Введение основы общей философской системы, как попытка коллективного творчества.
Идея произросла из темы Борчикова, там была пара идей по консолидации терминологии от Алана Дуга и моих, об предварительном введении этой терминологии, но т к те посты снесены, отсылка к этой теме бессмысленна.
-----------
Для коллективной работы нужна коллективная система (одна), значит не имеет смысла, рассматривать какие-либо частные случаи и отдельные фрагменты реальности, не имея одной (на коллектив), четко построенной (коллективом) системы. Вот такое построение и планируется осуществить (в меру наших слабых умственных сил и способностей
), отработав идею технологии такого построения.
Убедить кого-либо, в чем-либо невозможно, человек может исключительно убедитьСЯ (естественно с помощью восприятия чужих доводов и собственных размышлений). Следовательно, в данной теме можно и нужно пользовать только здравый смысл, логику и опыт, проверяя и перепроверяя полученные выводы, т что сомневаться во всем, пока здравый смысл, логика и опыт, не покажут, что другого вывода просто нет.
Т к тема задумана для создания коллективной Системы, то в ней (теме) не может быть места Платону, Канту, Шопенгауэру итд, по причине отсутствия у них тырнета Желающие выступить ЗА них, пожалуйста, на общей основе, т е ВСЁ придется вводить, проверять и отстаивать с нуля (не цитатами, а логикой опытом и здравым смыслом).
Т е КАЖДЫЙ философский термин нужно будет ВВОДИТЬ.
В процессе предполагается решить 3 вопроса, ввести пару терминов (может чуть больше) и обозначить 2 вектора последующего (если все срастется) обсуждения.
---------
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Аффтар темы не несет ответственности за сохранность ваших ментальных игрушек, т к ломать их, участвуя в данной теме, будете вы сами.
-----------
Формат простой. Чем лаконичнее тем лучше, только ответы (на первом этапе) и доказательства (здравый смысл, логика и опыт) в случае сомнения в ответе. (портянки буду сносить сразу).
И так, чтоб создать систему, надо из чего-то исходить.
Что у нас есть? В чем мы не сомневаемся? Что есть априорно? (это вопрос № раз)
Требуется ответ в одно слово (понятие). (убедительная просьба опусов не писать, все будет дальше). И заметьте, термин "существование", не употребляется, т к еще не введен.
-------------
Тема будет неспешная, но и не трудозатратная. Больше думать, меньше стучать по клаве. Дружно забыли мировую философию и начинаем с нуля, с того что есть.
- Эрц
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Более того, понимать под отражением зеркальное отражение (в плоском зеркале) это сильно упрощать понимание. Зеркала в мире, которыми являются все существующие в нем объекты, в подавляющем числе случаев кривые.
Намного
В идее отражения отразилась ошибка сродни представлению о том, что солнце встает из-за горизонта и туда же садится
То есть рефлекс и рефлексия - для вас отстой? :) Вы собираетесь строить теорию психики на каких-то иных основах? На каких?
Ну, это совсем другое.
Устоявшиеся термины. Их понимание совершенно определенно и никаких вопросов не вызывает. Но сознание как отражение? Это для первоклассников.
Ну слава Богу. Вам просто не нравится механистическое прямолинейное уподобление сознания зеркалу. Понимаю. Все метафоры хромают. Но я не мог понять за что я так люблю отражения - на фотоснимках, в лужах, в стеклах домов - и когда я понял, что это подобие нашего сознания, я разгадал причину их очарования.
Сознание - образ и подобие Бога. Зеркала и отражения - подобие сознания. Они дают нам прикоснуться к Недостижимому.
Возможно, но пока мы говорили просто о "данности" чего-то. Что-то дано в "восприятии", т.е. различается.
Виктории: ну-да, Г. Щедровицкий на то и указал, что социальная человеческая деятельность изначально "противостоит" ребенку и реализуется вокруг него и рядом с ним, но без него - до того момента, когда он осознает своё Я в должном восприятии и необходимость своего участия в этом Универсуме социальной человеческой деятельности.
Зависимость тогда уже не от "я", а от вашего восприятия, если уж оно единственно сущее по вашей логике.
Только вам наверное известно, что еще Парменид установил, что самое ненадежное средство познания - это мнение, сиречь субьективное восприятие. И он оберегал путника от пользования чужими мнениями, подвергать сомнению свои собственные мнения, а доверять только МЫШЛЕНИЮ. И говорят, что именно благодаря этому сомнению родилась философия, и наука.
Вы предлагаете все начать сначала?
Я и есть МОЕ восприятие (и Ваше и Парменида, у каждого свое я-восприятие).
Как его "унифицировать"? Введение интерсубьективности, языкового кода - не помогает... Вариант - лишить восприятие "Я". Восприятие-отражение, какая разница в чьих руках зеркало...
Если все так запуталось, то предлагаю подойти с другой стороны.
Бытие. Да-зайн.
Тоже достаточно элементарная вещь, годная для основы философии
Пойдем лучше второй вопрос решим, он (вроде) проще первого.
Эт-точно. Лучшее средство от головной боли - гильотина.
Ну давайте лишим восприятие воспринимающего и воспринимаемого. Что осталось на трубе?
Правильный ответ: "труба".
- Реальность. Просто то же самое восприятие, переходит на другой уровень. В конечном итоге оно становится неограниченным (неограниченным "я"). Т е ВСЁ то же самое, но снимаются я-ограничения,восприятие перестает быть обусловленным "я".
Реальность, не конституированная сознанием (восприятием), не отличима от небытия.
Поэтому, когда вы говорите о восприятии не обусловленным "я", вы все-таки подразумеваете некое "неограниченное я", то есть в конечном итоге - идеального (или абстрактного, или трансцендентного) воспринимающего субьекта.
Чтобы строить философию, надо чтобы было кому ее строить и о чем. Если есть реальность, но нет субьекта. КТО будет строить и для кого? Если есть субьект, но нет реальности (хотя бы в субьективном восприятии), то О ЧЕМ строить?
А когда вы говорите, что "восприятие" без воспринимающего и без воспринимаемого - это реальность, вы таким образом утверждаете, что способны слышать хлопок ладоней без участия рук, или проще сьесть дырку от бублика. И более того на таком "основании" вы хотите построить философию?
Я с вами в такую разведку не пойду :))
Во-первых, присоединяюсь к вам с признанием "восприятия" в качестве понятия, с которого можем начать обсуждение или построение (как кому нравится) онтологии. Когда начнем его рассматривать, тогда и станет понятно, может оно обходиться без "Я" или нет, оно будет положено в основу или все-таки "Я", где будут стоять в новой системе "восприятие", "Я" и другие понятия и объекты (да-да, они тоже нами будут обнаружены и классифицированы).
Во-вторых, хочу "прицепиться" к вашей фразе
Здесь обратим внимание на то, что, с одной стороны, Реальность, не конституированная сознанием (восприятием), может повлиять на нас, независимо от этого. То, что сознанием она не отличима от небытия еще не делает ее небытием. С другой стороны, восприятие не нужно связывать исключительно с восприятием сознанием. Дерево может воспринять удар молнии? Я думаю - может. Электрон может воспринять изменение электромагнитного поля? Я думаю - может.
А вы с кем разговариваете?
Посты выше ничего такого не подразумевают. Скорее наоборот.
С Андреевым, забыл ссылку дать. А он еще раньше об этом объявил.
Вот и напрасно вы на него сослались и согласились с ним
Андреев против отрыва восприятия от воспринимающего
Вы как тяжело в тему входите
Это не имеет значения. Условия отрыва выбираемого понятия от любых связей не ставилось. Нам нужно выбрать понятие, а дальше начнем его рассматривать, изучая все его свойства и связи. В мире нет понятий, не связанных ни с чем.
Что значит "не имеет значения"?
Вы не прониклись идеей темы.
Что есть начало? С чего нужно начинать познание мира? Познание мира следует начинать с того, что есть познающий - это ВЫ. И у вас есть способность воспринимать. Но восприятие идет уже вторым номером. С ним второе место занимает способность Воспринимающего Различать. Иначе вашему восприятию грош цена. Они идут в связке.
Согласен с вашим подходом. Такой же подход я предполагаю и в отношении термина "восприятие". Познающий это вы, у вас есть способность воспринимать. Берем эту способность за основу и начинаем строить связи. Я считаю, что поскольку всё в мире связано, то в нем нет ни начала, ни конца. А начать можно с любого узла сложной сети. Нет такого начала, с которого всё берется. Не могло быть в начале Слова. Иначе мы могли бы взять этот термин и распутывать сеть, начиная с него. Ведь не имеет значения, как произносится термин. Когда вы установите его связи, вы узнаете, как он звучит в других языках или философских системах. Это невозможно (начать с начала) не просто потому, что я так считаю. Это показывает логика.
Если за начало брать что-то произвольное, то мы всегда будем упираться в вопрос - а кто сделал выбор? И мы опять возвращаемся к "Я", воспринимающему.
Что бы мы ни взяли, "восприятие", "Я" или любой другой термин, мы будем натыкаться на вопросы. Задача философа так ответить на них, чтобы организовалась стройная система. Я не вижу разницы, мы начнем с "восприятия" и затем спросим, а кто или что воспринимает и какое место среди воспринимающих занимает "Я", или начнем с "Я" и спросим, а как он воспринимает окружающее, кто еще воспринимает, а кто воздействует и что при этом происходит и какие связи между всем этим.
Замечательное замечание о практичности современной (всегда современной) философии
Восприятие, лишенное я-ограничения, превращается из восприятия (отношения я и не-я, воспринимающего и воспринимаемого) в исходную нераздельную Реальность. Как только ум (хоть Высшего Я, хоть человека-субъекта-я) условно делит (дуализирует, дифференциирует, расщепляет, участняет) Неделимую Реальность возникает восприятие/"труба" - отношение двух сторон Неделимого Целого/Реальности: того кто воспринимает, или я (Высшее ли Я, или субъект-человек-я)/воспринимающий и того что воспринимается, или не-я, объектный мир/воспринимаемое. Для человека - что он способен воспринимать, то и получает бытие, проявленное существование в его (человека-субъекта-я) сознании. Сознание - ключевое условие (наряду с восприятием, воспринимающим и воспринимаемым) для перхода от Неделимой Реальности к проявлению мира в восприятии субъекта объектного мира, данного/пребывающего, бытийствующего в сознании.
Восприятие нельзя лишить Воспринимающего, как делает это Эрц. Но воспринимающего можно лишить воспринимаемого. Тогда получится солипсист.
МОЖНО. Сколько раз я Вам предлагал отрефлексировать этот момент, т е попробовать на себе.
А до солипсизма мы потом тоже доберемся...
Я могу оперировать понятием "восприятие". Но как это может оторвать его от воспринимающего в реальности?
Как я понимаю - оторвать воспринимаемое от воспринимающего невозможно даже условно:
допустим есть банка с водным раствором серной кислоты (себе-субстанция)... погружаем в этот раствор небольшие стальной и стеклянный шарики и наблюдаем, что стеклянный шар заключённая в банке "себе-субстанция" ОБЪЕКТНО(или ОБЪЕКТИВНО - кому как ндравицца...) воспринимает только как форму, и стальной - как субъективные(либо СУБЪЕКТНЫЕ) "понятия" - "вещи-в-себе" типа: соль и окисел...
как ни крути - здеся участвуют как минимум двое: воспринимающий и воспринимаемое(условно располагаемые воспринимающим тет-а-тет в абсолютном вакууме), и в восприятии воспринимающего ни он сам, ни что-либо им воспринятое - не остаются тождественными себе самим по ходу акта восприятия...
Давайте идти последовательно... Сначала берем за основу восприятие (взяли уже). Потом, разберем, что оно такое есть. А вот уже потом... будем отрывать. Типа все по плану...
Ваша настойчивость в продвижении своего варианта заставляет предполагать специфику какого-то национального характера ))
Вы турок? Не?
Корнак7, 30 Сентябрь, 2017 - 14:57, ссылка
Отступление от плана не оправдано. Скандинавы в роду говорят были колене в 4-5...
Повтор
Все зависит от того, что называть восприятием.
Если восприятие мира, то прав я. Если восприятие своих мыслей, образов, то вы
И то и другое. Нет смысла (в нашем случае различать) ВСЁ через восприятие.
Основой любой (более-менее) системы является свобода, понимаемая в лучшем смысле как "степень свободы" в физике. А далее, что вы будете "нанизывать" на эту свободу...
Например в античности, часто начинали с пары Хаос-Логос, что мне очень импонирует. Потому как наш субъектный "движок" держится именно на хаосе, хотя мы этого не замечаем. Но физиологи уже установили, что исчезновение хаотической составляющей в мозге и сердце - признак смерти (две недели срок).
Можно пойти по пути Бартини-Кузнецова, сопоставив первые субстанции пространства и времени как начало физики... чего я и придерживаюсь...
То есть как по мне, приоритеты: свобода, субстанции, изменение (становление), структуры, ...
ИМХО!!!
КТО пойдет по какому-либо пути?
Кто ОГРАНИЧИВАЕТ Вас в этой самой "свободе"? И что она (свобода) такое - есть?
Она как раз-таки это безграничная возможность (потенциальное Аристотеля) проявления (актуальное Аристотеля) - "есть" .
Пример: направление в геометрии бесконечно потенциально, а расстояние, ограничивающее направление - проявляет его. Оба совместимы и независимы одновременно - являются в данной области причиной самих себя - субстанциями. Именно субстанции обладают степенями свободы для развития в конструктивности...
Как-то глупо субъекту, думающему о началах, начинать с себя любимого... Субъект и есть реализация субстанций с предоставлением определенной свободы (как следствие)... Он, свободный, себе задает вопрос - он и отвечает, что такое свобода изначально - круг (эволюционный) замкнулся ...
ИМХО!!!
Никто ничего себе не задает.
Нам сообщают, что есть свобода и есть несвобода. А мы уже обдумываем эту информацию.
Всё это крайне далеко от основ
А теперь прикиньте, сколько ограничений Вашей свободы, накладывает на Вас Ваше "я", в связи, например с Вашим статусом в социуме. (это первый попавшийся пример, таких напридумывать можно вагон, и во всех будет рулить ВАше "я").
Я присоединился к компании, готовой обсуждать "восприятие" в качестве основы. Я склонен думать, что у вас на этот счет есть какие-то заготовки. На такие мысли наталкивает ваша решительность в отстаивании этого термина. Вместе с тем можно предложить и такой вариант: обсуждать каждый из предложенных терминов. Особенно, учитывая ваше желание выбивать старые основания из-под ног. Да и этого требует то обстоятельство, что отвергнуть какой-либо термин только на том основании, что его кто-то считает неподходящим, не совсем корректно.
Ну так и начинаем с восприятия я, первоначально нерефлексивного (я, включающего маму, папу, – крохотный мир нераздельного я). Затем уже включается ум/умозрение, который отделяет я от мамы-папы, утверждая от лица субъекта, что есть я и не-я, а моё (моя мама, мой папа, мои игрушки). В зрелом восприятии-умозрении уже ум доходит до абстракции Субстанции, из которой выводит отношения Я/воспринимающего мир объекта, и не-Я, воспринимаемого субъектом мира.
То есть внимание – это предмет рассмотрения на втором этапе обсуждения исходной темы.
Как может быть/есть ощущение/восприятие без того (Я), кто воспринимает? Обратное можно представить. Парализованная часть тела не ощущается в модальности болевой в силу отсутствия болевого восприятия парализованной части тела (вижу, скажем, свою руку, но не чувствую её – она «не моя, а как чужая»). Как только паралич/анестезия проходит то что? – восприятие боли есть, а воспринимающего её Я нет? Что собой представляет восприятие (боли) в период пребывания под общим наркозом?
Убирая субъекта, Я как мы можем судить о восприятии вообще? кроме как об умозримой идее.
А вот это уже вторично. Ведь существование есть следствие воспринимающего Я. Если бытие ставить до Я, то с тем же правом «впереди лошади» можно ставить и Бога, и материю, и Абсолют. Младенец же начинает не с метафизических категорий, а с самого очевидного – того, что он чувствует/различает.
А что в начале ещё до философии? Ведь философами не рождаются (если и рождаются, то лишь в потенции). Представьте первое слово младенца – вместо «мама» изрекает «бытие»
.
Да, да, - а чтобы воспринимать нужен кто-то ощущающий и что-то ощушаемое. Если Я (абстракция) это второй шаг, то первым шагом будет просто воспринимающий, без которого восприятие бессмысленно, невозможно (также как и без воспринимаемого). Возьмите за пример новорожденного. Что восприятие было до его рождения и при рождении он/новорожденный приобщился к некоему «восприятию в самом широком смысле», ощутив материнскую грудь и вкус молока? Но до рождения было не восприятие, а мама, её грудь и материнское молоко. Восприятие, отрорванное от воспринимаемого и воспринимающего – это умозрительная абстракция. К этой абстракции ум добавляет еще две абстракции – Я и не-я, воспринимающий и воспринимаемое и тогда мы только получаем работающую модель – процесс восприятия. В восприятии первичны все три элемента.
Если уж отказываться от умозрительных абстракций, то нужно соблюдать логику. Отказались от воспринимающего я и воспринимаемого «что-то есть». Сделайте и третий логический шаг – откажитесь и от умозрительной абстракции «восприятие». «Что-то есть» сделав свободным от воспринимающего Я, следует освободить и от воспринимаемого и восприятия. Не будет ни мира, ни субъекта, ни объекта, ни Я, но не будет и никакого восприятия. Или восприятие определяется как «что-то есть»? Тогда первооснова будущей философской коллективной системы, искомая «печка» - это «что-то есть». Классную философскую коллективную систему можно построить на «что-то есть».
И кому дано это «что-то есть», кто ощущает? – никто («Я еще не проснулось»).
Если одноклеточный организм не есть я-субъект, то он ничего и не ощущает, а лишь человек/я-субъект приписывает ощущения клетке, подразумевая её подобием себе (я-субъекту). Если клетка сама ощущает (что разумеется допущение-постулат), то она несомненно я-субъект, подобный ощущающему человеку.
ЕРГО: Клетка не есть я-субьект, клетка ничего не ощущает. Верно?
Вывод: Если бы клетка могла ощущать, то она была бы подобна "я-субьекту", что есть недопустимое допущение. Значит, еще раз повторяем, клетка ничего не ощущает. Или если выразить в терминах темы: клетка не способна к восприятию.
Я правильно понял вас? Это Ваше "заднее слово"? :)
Здесь я рассуждал не с целью выразить свою позицию, а с целью показать логически возможные варианты. Либо принимаем за постулат положение об отсутствии восприятия (ничего не ощущает) у клетки-организма и имеем логическое заключение: клетка не является воспринимающим субъектом. Либо принимаем полярный постулат о том, что клетка обладает ощущениями с логическим следствием-заключением о том, что клетка является субъектом, или обладает способностью к восприятию.
Так в биологии полагается, что клетки-организмы обладают раздражимостью - предтечей ощущений. Но в принципе и раздражимость (реакция на внешний раздражитель) можно, по мне, рассматривать как примитивное восприятие субъекта-клетки.
Да. Только пристальное рассмотрение покажет нам, что раздражимость это не восприятие (какая разница - примитивное или нет?), а результат восприятия внешнего воздействия.
А что есть восприятие?
А у кого оно?
А почему вы присоединились к тем, кто поставил впереди телегу восприятие, а не лошадь воспринимающего?
Восприятие - трансформация раздражителя во внутреннюю реакцию "субьекта" от клетки до человека разумного.
Теперь понял и полностью согласен.
Раздражимость - это примитивное восприятие субьекта-клетки.
Выскажусь по поводу столь полюбившегося восприятия и внимания.
Здесь было заявлено, что "Внимание, может быть только "к чему-то" определенному. Т е частный случай, восприятия чего-либо определенного".
Но я с таким же успехом могу отфутболить. Мы воспринимаем всегда нечто. ПРОСТО ТАК мы не можем воспринимать.
Теперь про внимание.
Дело тут довольно запутанное. Есть два рода внимания.
1. Активация мышления на каком-либо объекте-явлении-информации.
2. Наблюдение.
Вот этот второй вид внимания может претендовать на полноценную замену того, что предложил Эрц (восприятие)
А потому мы можем параллельно предыдущему моему варианту "Воспринимающий" ввести альтернативный вариант, еще более точный. НАБЛЮДАТЕЛЬ.
В этом варианте есть все положительные моменты от воспринимающего, но нет его недостатков.
Отныне началом я буду считать Наблюдателя.
Мне кажется или так и есть: вы не видите, что восприятие и внимание относятся к разным категориям? Внимание не требует ничего, кроме внимающего. Восприятие предполагает (требует) воздействие (влияние), а также их источников - влиятеля и воспринимателя и при своем рассмотрении никак без них не обойдется.
Я не вижу разницы воспринимающего и наблюдателя, но не возражаю против того, чтобы принять кого-то из них за Начало. Открывайте параллельное обсуждение и мы покажем конкурентам несостоятельность их идей. Тем более, что именно к этому Эрц и призывает.
У меня ощущение, что вы все еще не прочитали тему и с ходу ринулись в бой
Открывайте параллельное обсуждение и мы покажем конкурентам несостоятельность их идей.
Так давайте же! Откройте тему.
У нас появилась старая дилемма - курица, или яйцо. Воспринимающий, или его "мама".
Здесь следует рассуждать так.
Вот есть я, воспринимающий.
Могу ли я знать наверняка, что есть какая-то мама?
Нет, это следует доказать.
Могу ли я знать, что меня когда-то не было?
Нет, это следует доказать. А может я просто забыл?
Могу ли вообще что-либо знать наверняка?
Нет. ВСЁ. НУЖНО. ДОКАЗЫВАТЬ.
А пока что у меня есть только я и способность воспринимать, а точнее наблюдать. Всё остальное я буду себе доказывать.
У меня давно возникла эта ассоциация, но как-то не было достаточного повода. Смотрите на картину, что первично Мать или Сын, Материя и Сознание:
Не забудьте, что мать - потомок Адама, которого сотворил Отец ее Сына.
Кто Он(Логос-Разум) - Сын Материи или Сын Сознания-Бытия-Бога?
Александр Леонидович, мои рассуждения здесь:
http://philosophystorm.ru/vvedenie-osnovy-obshchei-filosofskoi-sistemy-k...
http://philosophystorm.ru/vvedenie-osnovy-obshchei-filosofskoi-sistemy-k...
По поводу последнего - надо разделять "воспринимающего/ощущаего" и "Я".
Пожалуй, Вы правы. Нужно понимать субъект-я как распорядителя своих тел-инструментов. В таком случае, ещё не ощущая боли в теле при выходе из наркоза, субъект-я лишен только одного инструмента восприятия-различения - чувствительности, присущей физиологическому телу-инструменту. Но восприятие не исчерпывается физиологией, а включает также психику (душевные переживания) и ум (умозрительное различение). Восприятие самого Я невозможно ни физиологически, ни психически, осуществляется умозрительно в акте саморефлексии. И тут Я предстает идеей того, кому принадлежат физиологические и психические восприятия и кто осуществляет воление.
Совершенно верно. Для большинства оно невозможно. Оно недоступно даже для большинства из тех, кто узнал, что оно возможно и решил попробовать
Начинаем с "просто восприятия". И потом "нерефлексивное", это тоже восприятие обьекта "я", т е "нерефлексируется" воспринимающий субьект. Т что рефлексия и саморефлексия, одно и тоже.
Третьем и "мельком"...
Судить не можем (никак). А вот БЫТЬ этим процессом... (в данном случае иметь обоснованную уверенность в возможности этого).
Нерефлексивное восприятие наблюдал на примере своей внучки. Я, включающее объектный мир, то есть нерефлексирующее мир как не-я, есть нерефлексивное Я (лишенное оппозиции с не-Я), но для такого Я восприятие не отсутствует. Отсутствует рефлексия по причине отсутствия различения со стороны Я объектов-не-я (отношения я-субъект и не-я объект). Различение Я и не-Я обеспечивается инструментом Я, именуемым умом. Вот наличие ума у Я и производит различение-рефлексию Я-воспринимающего и не-Я воспринимаемого (или отношение субъекта и объекта). Вот при наличии ума запускается процесс восприятия-рефлексии. Так моя внучка с двух лет, осваивая слова, называла маму мамой, папу папой и это было нераздельно на внучку-я и её объекты не-я. Сами объекты она различала, но не в оппозиции к себе как Я, а объекты не-Я. К двум с половиной годам она говорит иначе – мой папа, моя мама, мои игрушки. Вот здесь заработал ум разделяющий – рефлексирующий реальность на Я-субъект и его объекты. Теперь на утверждение кого-либо, что «мама моя», она заявляет «нет, моя мама». То есть различение-рефлексия Я-субъекта и «моя мама»-объекта.
БЫТЬ процессом восприятия кому? Мне/я? Или без меня/я есть процесс восприятия? Ведь само полагание «иметь обоснованную уверенность в…» чем-то, включая наличие восприятия, предполагает уже исходное наличие Я, того, кто только и может что-либо полагать, иметь уверенность. Когда же полагается процесс восприятия безотносительный к исходному полагающему это Я, мы имеем абстракцию ума, никуда не ведущую, ни в чем не пробуждающую уверенность, ничем не обоснованную. Даже многими признанное исходное полагание касается не восприятия, а Я. Исходно Я есмь Я. Я всё прочее полагает, имеет уверенность в чем-либо отличном от Я. И всё основывается на исходном самоочевидном Я есть Я.
А как же лапка лягушки? Закрыл глаза и нет меня, а лапка то дергается от батарейки... Надо полагать там уже кто то воспринимающий есть, но только ещё не "я". А "я" появится позже, но не как различающее/разделяющее/выделяющее, а как соединяющее/объединяющее/накапливающее, и как только это "я" исчезает, так и наступает разруха, а это уже наталкивает на размышления о времени, "я" и время друзья навеки.
Эрц пишет:
Вы имеете в виду - определить предмет философии? Или начало философии, как выражается Гегель? По-моему, есть два варианта - создать систему как альтернативу всей предшествующей философской традиции создания философских систем, альтернативу, свободную от всех пристрастных мнений о предмете, или создать систему в ряду таких же философских систем как личных предпочтений их авторов. У вас получается по-Гегелю, "надо из чего-то исходить" - значит положить начало скорее для текста, но не для системы, подыскать исходник из уже имеющихся в распоряжении философии и даже частных наук. Текст написать не очень-то и трудно - сгрёб заметки, наброски, комментарии в кучу, вот тебе и учение. А где взять предмет философии, чтобы он устраивал всех? Так, что вы положите в универсальную систему философии - предмет философии или её начало, Эрц?
А давайте немного подождем, посмотрим что получится и ВЫ сами, потом это дело классифицируете.
Чего ждать-то, Эрц? Пока всё окончательно не запутается? Вы предложили исходник, в отношении которого никак не может состоятся единого мнения. Но это вас, похоже, не смущает - завели материал №333, быстренько добавили то, что вы полагаете в философском быту наиболее употребимым и смылись на дачу чеснок садить. А нам разгребать? Я ведь предвижу, что получится. Нетрудно догадаться.
Да, пофигу на этого Эрца.
Попытки поставить телегу впереди лошади до сих пор Эрцем пресекались. Но он не видит в своем глазу бревна. Восприятие? Сразу вопрос - кто воспринимает?
Далее.
Что мне известно доподлинно? Только существование, бытие меня самого. Чтобы заводить речь о восприятии, нужно предварительно ввести понятие, которое уже предлагалось, кажется Митиным (извиняюсь, если попутал), - это способность разделять. Оно гораздо важнее и элементарнее восприятия. Почему? Да потому что без него мы не сможем отличить себя от не себя. Мы все будем считать собой.
И вот теперь мы можем говорить о наблюдении собой мира. При этом наблюдении мы не получим никакого восприятия, если опять же не будем иметь способности к различению. И способность эта по отношению к миру проявляется с выделения фигуры от фона. О становлении этой способности есть хороший пост Царева. Где он на ФШ не знаю. У меня он здесь
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=77307.msg357926#msg357926
Корнаку7Ж ну предположим Митин предложил не разделение, а сравнение и чего не может реализоваться без того, чтобы изначально было нечто (типа некого эталона), с чем сравнивать последующие результаты восприятия (как явления, а не процесса).
Ну, пусть так. Я не против.
Но для эталона нужно ввести "память". А она пока не введена. Поэтому пока просто сравнение. "Я" и "не я" для начала.
Корнаку7: а память кого? Отдельного человека, или всего человечества? О чем и ведет речь Ю.С. Хохлачев в своих работах и, в частности, в "Метамеметике" на http://kommunika.ru/?p=11529 .
Я другой памяти, кроме личностной, не знаю.
Но вы можете оперировать памятью человечества, исторической памятью, памятью компьютеров, безусловными рефлексами с инстинктами и вообще всем, чем хотите.
"Память" есть и у ДНК.
Конаку7: дык для того люди и придумали соответствующие базы данных (сформированной человечеством инфы) в компьютерных сетях, чтобы люди могли "пополнять" свою память не только лишь на основе результатов восприятия окружающей их природной среды.
Вариант упорядочения категорий по шкале абстрактности:
Интересно
Наводит на мысли.
проще не получилось :)
Я еще не прочитал и половины комментариев, поэтому извиняюсь за возможные нестыковки или несуразности. Просто есть уже один из вариантов ответа на изначальный вопрос.
У нас есть всё (вариант: всё сущее). Мы не сомневаемся в том, что оно существует. Мы это философы, не склонные считать мир нашей иллюзией. Поскольку сразу взять для рассмотрения всё затруднительно, мы можем брать из этого всего что-то или, с учетом того, что оно берется для изучения онтологии, что бы то ни было.
Теперь пару слов о методологии. Я заметил, что всё можно разделить на два больших класса, которые нужно рассматривать отдельно друг от друга, независимо от связей, между ними существующими. Первый класс это всё, существующее или способное существовать независимо от того, что мы об этом думаем. Это объекты (вещи, предметы, сущности). Второй класс это наши понятия. И объекты и понятия относятся ко всему сущему. Между собой они соотносятся как сущности и явления. (Кто хочет вспомнить конкретнее об отношениях сущностей и явлений, отсылаю к статье В.А. Кулигина "Физика и философия физики"). Поскольку понятия являются отражениями реальности в нашем сознании, то они являются инвариантами явлений этой реальности. А поскольку за явлениями далеко не всегда мы можем разглядеть сущность, нам приходится учитывать это обстоятельство, рассматривая в качестве произвольно взятых объектов (что бы то ни было) понятия. В частности, понятия будут обладать несколько иными свойствами по сравнению с объектами, которые они символизируют.
Когда мы научимся определять свойства чего бы то ни было в конкретно взятых объектах, нам уже не так важно будет отличать объекты от понятий.
Хоть и несколько другими словами, но вы возвращаетесь к теме феноменов и ноуменов, по которой некоторое время назад шли долгие обсуждения)
Я не участвовал, поэтому терминология может отличаться. Надо будет почитать. Спасибо за замечание.
Я уже и сама не помню все темы, нашла последнюю:
http://philosophystorm.ru/o-razlichenii-fenomenov-i-noumenov
А вот и Я! Лучше поздно, чем никогда.
Скажу честно. Я уже подсмотрел ответ.(просмотрел часть дискуссии).
Сразу же возникает желание обратиться к Началу Начал, но...откуда знание о нем у меня возникло? Из моей ментальной модели Бытия.
А модель откуда возникла? Из выявленных моим сознанием закономерностей взаимодействия чувственных и абстрактных образов.
А абстрактные образы откуда ? Они возникают в результате логических операций с чувственными образами.
Следовательно в основе всего чувственные образы. А как они возникают?
Их создает сознание при помощи шести органов чувств и памяти. Что такое "Чувственный образ"?
Это запомненная комбинация моих ощущений.
В чем я не сомневаюсь? Что дано мне изначально и априорно?
Мои ощущения и память. Но по условию я должен ответить одним словом.
Может память работать при отсутствии ощущений? Нет.(нечего запоминать).
Могут ли ощущения работать самостоятельно без памяти? Да. Непосредственная реакция на раздражитель (ощущение)
Мой ответ - Ощущения (мои)
А остальное? То что принадлежит (проходит через..) восприятие?
А вот теперь прикиньте ОТКУДА ВАМ это стало известно? Если найдете ЛЮБОЙ другой источник, помимо восприятия – в студию.
ВЫ, ВЫ воспринимаете. А потом ищете (во второй теме), что такое восприятие. А за одно и что такое ВЫ… Чтоб чего-то разделять, его воспринять надобно.
Мы тут не рефлексивное восприятие разбираем… Я предлагал воспользоваться рефлексией ДЛЯ ПРОВЕРКИ, тех или иных моих умозаключений, а т же проверки умозаключений моих оппонентов, с целью поиска наиболее соответствующего реальности варианта.
Когда я, восприятие и обьект едины и не разделимы, есть только «наслаждение» процессом… т е в здесь и сейчас… но это Вы а5 и снова углубились куда-то вдаль (до этого еще топать и топать.
А нахрена нам обьективное взаимодействие изучать?
Хорошо! Согласен! Отношу данное суждение к моей малограмотности в данном вопросе. Разберусь по ходу.
Чем отличаются ощущения от восприятия? Ощущения разрознены. Они объединяются в чувственный образ посредством представления и формируются в восприятие. Где-то так?
Если нет, подскажи.
Ребята, еще раз конкретизирую задачу. Никаких ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ Систем. КАЖДОЕ понятие вводим.
ЕСТЬ восприятие. (НАШЕ!) Больше У НАС ничего для познания Мира (и его обьяснения) НЕТ.
Это ОСНОВА наших РАССУЖДЕНИЙ о Мире. (НО не основа создаваемой Системы). Чтоб найти основу, надо убедиться, что КРОМЕ восприятия, нам НИЧЕГО не ДАНО.
Во второй теме ищем, что такое само это априорно-данное ВОСПРИЯТИЕ.
Я бы сказал кроме восприятия НАМ ничего не дано. То есть если мы восприятие приписываем себе, то нам дано не только восприятие, но и мы сами. А это уже слишком много...
Давайте начнем с восприятия и минимального обьекта способного к восприятию. Предложите свой вариант.
1.У Вас восприятие поделено на "психологически обозначенные" фрагменты, а оно цельное.
2.У Вас и (не только), попутано восприятие- КАК ПРОЦЕСС и ОСОЗНАНИЕ воспринятого. Т е когда Вы видите (воспринимаете) обьект, Вы ОДНОВРЕМЕННО можете испытывать и эмоцию (а точнее весь спектр, на который психологи покрошили восприятие
). При этом Ваше ВНИМАНИЕ (еще один кусочек из восприятия), может переключаться (или не переключаться) с одного на другое - осознанно (или нет).
Воспринимается ВСЁ, осознается отнюдь не все, а "фильтром" является Ваше "Я".
Тот "слон", которого не замечаем в кунсткамере, он все равно воспринимается.
Ну, что тема 1 себя изжила. Кто не согласен что ВСЁ, НАМ дается через восприятие... может запостить сюда свою фотку - посмотрим на инопланетянина.
А то, чего-то уже заумно и многословно здесь становится... Тот же Корнак7 , вполне разумно, цитировавший мой вопрос "А откуда (кроме восприятия) это известно?", повелся на какого-то "наблюдателя", к которому этот вопрос тоже вполне применим...
ну итд.
Пойдем в тему 2, добивать (конкретно), в чем же суть восприятия...
Я особо не настаиваю на замене Воспринимающего на Наблюдателя. Это практически синонимы. Просто обратил внимание, что у того варианта термина "Восприятие", которое здесь используется, есть альтернативы.
Если с контекстом "восприятия" что-то просматривается, то как на счет формулировки?
"Наблюдатель (сторонний)" - это ВАШЕ "я", которое Вы (если б только Вы) игнорируете в рассуждениях.
Формулировки чего? Восприятия? - дык оно ж НЕ концептуализируется, какая формулировка? Через ЧТО, его можно сформулировать ежели оно изначально?
Лично я понял следующее: то что вы обозначаете термином "Восприятие" я обозначаю термином "Созерцание", а Алла термином "Ощущение".
Вопрос: какой из терминов выбрать? Задача : синхронизировать понятия и используемые термины.
Термин "Восприятие" используется большим числом дискутирующих. Меняю свой термин "Созерцание" на термин "Восприятие". А дальше посмотрим.
Согласен,чтобы не путаться в противоречиях авторитетных и не очень авторов. И для начала предлагаю свое определение пространства и реальности. И выводить определение надо,разумеется, из наблюдения окружающей действительности.
Говоря о пространстве, должно уточнять - пространство чего-то. Потому что, строго говоря, пространства как такового в окружающей действительности нет. Есть пространство вселенной, пространство солнечной системы, пространство Земли, пространство атома и т.д., но нет т.н. Абсолютного пространства. Иначе говоря, пространство - это синоним области. Если это пространство/область Вселенной, то оно заполнено галактиками. Если это пространство галактики, то оно заполнено звездными системами, и т.д. А если это пространство атома, то между ядром и электронами тоже должно быть что-то. Н.Тесла полагал, что заполнено эфиром. Закономерно предположить, что межэфирное пространство заполнено еще более мелкой субстанцией. И т.д. Таким образом, пространству невозможно дать конкретного определения (что это такое). Поэтому остается постулировать: ПРОСТРАНСТВО - это область существования объективной реальности. Но здесь необходимо дать определение реальности. А поскольку это достаточно просто, то предлагаю сделать самостоятельно. Только помните, сделать из простого сложное - много ума не надо, достаточно немного дури. Все гениальное - просто.
Но прежде, думаю, надо поговорить о методологическом аспекте философских изысканий. И в качестве иллюстрации напомню древнюю притчу. Троих слепых подвели к слону и попросили определить, что это? Первый пощупал ногу и ответил: Это столб. Второй пощупал хвост: Это висит веревка. Третий пощупал хобот и сказал: Это большая змея. Можно сколько угодно долго безнаказанно фантазировать, мол, это столб, или это колонна эпохи майя, или это стойка космического корабля пришельцев, но только до тех пор, пока не появится тот, кто видит слона в целом. Иначе говоря, надо разработать достоверную модель мироздания, как исходный пункт, основание для определения всего и вся в этом мире. Без этого любое ваше определение, как тот шарик, поверни любой стороной вверх - и она станет неопровержимой вершиной. Так, что, думаю, не стоит терять время на пустопорожнюю болтовню, а приступим к разработке модели мира, от достоверности и непротиворечивости которой зависит ее объединяющая философов функция.
Да сколько же можно повторять одну и ту же ошибку? Вы совсем тему не читаете?
КТО будет разрабатывать? Этот кто и есть основание для последующих шагов, в том числе и для моделей мироздания. А может этот КТО по своей природе не способен создать адекватную модель?
Ищите кому это выгодно. А выгодно нам, значит, разрабатывать нам. Или вы полагаете, что прилетит инопланетянин на голубом вертолете и создаст (по своей природе) адекватную модель, а мы по этакой тверди стройными рядами пошагаем к познанию?
Другое дело, с чего следует начать? И здесь нам надо договориться, поскольку речь идет об определении всего и вся в реальном мире, то и исходным предметом обсуждения должны быть не абстрактные высказывания авторитетов (кто-то, что-то, когда-то сказал, написал и т.д.), а реальные предметы, явления и события. Иначе философическая болтовня продолжится и в 3-м тысячелетии.
Обоснуйте. Почему нужно искать, кому выгодно? А почему, например, не кому идут такие "умные рассуждения" в силу того, что он носит очки и у него не нос картошкой?
Двумя руками за. Я уже предлагал даже методику такого анализа - построение гомологических моделей мироздания на основе некоторых самых базисных онтологических категорий. Откройте отдельную тему (в моих постах даже есть вариант названия).
Надо чтобы кто-то взял эту смелость на себя.
Вопрос а5 в том КТО будет определять что они (категории) базисные, да еще и оценивать их "самость"?... Вы? Я? Шопенгауэр?
В принципе, история философии.
Всегда перед философами-учеными-мыслителями был многообразный мир, у которого должно было быть некое единство. Поэтому мир - это первая категорию и ее вариантов уже множество, второе - первоначало и перводвигатель, третье - единая структурная основа многобразных форм-вещей материяльного мира.
Для начала достаточно. Сознание, субьекта и более сложные вещи можно оставить для следующего этапа.
Ваши возражения?
Уже приводил...
Пока не найдете ОДНУ ОБЩУЮ основу, все Ваши "базисные категории" так и будут торчать углами в разные стороны (как в "мировой философии"
). Т е на "потом" это не отложится.
Общая основа - это я и мир, или МИРУМ (как назвал это Борчиков).
Ну Мир, понятно - обьект воспринимаемый "я". А чего такое "Я"?
Единственный (согласно здравому смыслу) ответ - модель созданная нашим восприятием.
Т е обьект "мир" уже находится (как подсистема) в обьекте "Я". А обьект "я", феномен созданный нашим восприятием.
(а Борчиков, раскладывает пасьянс из "мировых философских систем, в надежде, что У НЕГО-то сложится
)
Ладно, передохну и пойду кропать Основу в третьей теме...
Я - это модель я, созданная мной... А кто этот я, который все создает и воспринимает?
Модель? Или Автор модели?
Если вы согласны, что мир-таки есть. То и ответ насчет я простой - это бытие в бытии мира, противополагающее себя миру.
Я - это не-мир. Мир - это все, что не-я. Вот диалектически они и взаимо-определяются. Через чистое бытие.
Затем уже, когда появляется два бытия, рождается почва для восприятия. Один мир - субьективный, воспринимает другой мир - обьективный и рождается ваша триада:
обьект - восприятие - субьект.
Да это Эрц так неуклюже пытается защитить свой термин "Воспринимающий", Кабудто про него, про этот термин, нельзя сказать то же самое, что он говорит про все остальные предлагаемые термины, что они типа "третье лицо".
Там, где применяется Восприятие, можно применить и Наблюдение и Созерцание и Я и, даже Ощущение. Был бы верный контекст.
Понятно, философы склонны к сверхмасштабным обобщениям, что позволяет неопределенность и демагогию. Давайте так, положим, что ни вы, ни я, никто другой достоверно и категорически не знает, что есть Я?, и что есть МИР? что недалеко от истины. Поэтому давайте начнем с малого - с окружающих нас непосредственно предметов, событий и явлений. А МИРом займемся позже.
И с какого предмета предлагаете начать:
- предмет: стол, клавиатура, рука?
- события - стрельба в Лас-Вегасе, чемпионат по футболу 2018, война в Сирии?
- явления - закат за окном, дождь, глобальное потепление?
Я, может быть, неправильно понял вашу простую мысль?
А почему бы и нет? Например, стол, клавиатура и рука - в общем это реальности. Мы же так и говорим: реальный стол, реальная клава. Вот и давайте дадим определение реальности: какой смысл вложен в эту словоформу? Во-первых, слово РЕАЛЬНОСТЬ от РЕАЛИЗОВАТЬ, т.е. стол - это результат реализации. Чего? Разумеется, или мечты, или идеи, или программы, что в общем можно назвать некую информационную структуру. Согласен, мало убедительно. Тогда подойдем с другой стороны. Если разобрать любой реальный предмет на элементы, то выяснится, что они составляют единый предмет только потому, что связаны конструктивно, т.е. всякий реальный предмет - это обязательно конструкция. Но всякую конструкцию всегда предваряет какая-то определенная программа. Согласитесь, без программы конструкцию не собрать. В свою очередь, любая программа - это организованная совокупность информации. При этом, если программу делить на части, то любую ее дробную часть, даже бесконечно нулевую, мы называем информацией. Иначе говоря, субстанциональная суть информации для нас недосягаема, сл-но, невозможно конкретное определение. С другой стороны, стол существует, т.е. находится в развитии (стареет, разрушается), сл-но, какая-то часть программы уже реализована, а какая-то еще нет. А поскольку реальный стол в пространстве, то можно допустить, что реализованная часть программы тоже в пространстве. Но тогда где может находиться не реализованная часть? Ровно там же, где несбывшиеся мечты, фантазии и проч., т.е. где-то вне пространства. Отсюда возможно утверждение, что все, что находится в пространстве реально - это предметы, события и явления, а что вне пространства, то ирреально - это информация и ее структуры. Отсюда обобщения: 1)ИНФОРМАЦИЯ - это ирреальная субстанция Природы. ПРОСТРАНСТВО - это область реализации информации. 3) РЕАЛЬНЫЙ МИР (ПРИРОДА) - это результат реализации информации в пространстве. А далее вырисовывается пространственно-информационная модель мироздания. Приблизительно так. Согласен, получилось сжато и комковато, тем не менее вопрос: что не так в логике суждения?
Все, в принципе, можно изложить и так. Но вместо моего понятия МИР, в котором находятся все вещи - все существующее, вы предложили понятие ПРОСТРАНСТВО. По опыту общения на ФШ не сомневаюсь, что вам сразу зададут вопрос о ВРЕМЕНИ. Можно сказать, что пространство и время - это "рамки" того, в чем существует природа. Эти рамки дают предметам реальное БЫТИЕ. Так что вырисовывается такая схема:
1) Информация - вневременная, нематериальная субстанция Природы, задающая формы материальным предметам. (В общем-то это то, что Платон называл эйдосами-идеями или сущностями, поэтому этот раздел можно назвать Сущности или Матрица)
2) Бытие - пространственно-временные рамки, область воплощения идеальных информационных программ в материи
3) Реально Существующая Природа (Сущее) - результат воплощения информационных программ в материи.
Ваш ход...
Читайте внимательно: реальный мир не пространство, он находится в пространстве. Во-вторых, я просил не проводить параллели и экивоки с авторитетами. Хотя бы потому, что в пику вам можно привести не менее авторитетные, но совершенно противоположные мнения, что неизбежно приведет к демагогии: кто, что, когда-то сказал. Во-вторых, я не употребляю сомнительные термины типа "материальный", по причине,на которую указывал ранее. В-третьих, будьте последовательным, не ставьте телегу впереди лошади, если пишите "Информация - вневременная...", то предварительно дайте определение времени.
Вы полагаете, у нас дуэль? Тогда сотрудничества не получится.
Это не дуэль а совместное построение, где я сделал свои шаги ("ходы") навстречу вашим предложениям. Ваша очередь принять, отвергнуть, исправить дополнить. "Ваш ход" означает просто - ваш черед двигать систему.
Слово сомнительный сомнительно само по себе. Ибо термин Пространство не менее сомнителен, чем Материя и Мир.
Прошу пардону, действительно, вместо слова "сомнительный" уместнее было употребить "ложный". А в части сомнений по поводу пространства, так мы и для того здесь, чтобы устранить это сомнение. И если вас не удовлетворяет мое определение "ПРОСТРАНСТВО - это область реализации информации", то предложите свое аргументированное.
Я уже предложил: соединить пространство с временем и назвать этот скелет мироздания - бытие. Вы невнимательно читаете чужие ответы.
Во-первых, речь идет о собственно пространстве, а не о его производных скелетах. Во-вторых, почему вам вздумалось соединить его с временем? С таким же успехом можете соединить с массой. Или с драной кошкой. Или, по-вашему, успех исследователя в глупом следовании моде? Ладно, Эйнштейн свалял дурку, но вы-то наверняка знаете, что временем мы характеризуем продолжительность процесса. Скажите, в статике есть категория времени? Нет, потому что нет процесса движения. А, если, говоря о собственно пространстве, мы абстрагируем из него не только процессы, но и всякую реальность, то не может быть речи ни о статике, ни о динамике и, значит, о времени. Не пойму, как можно быть исследователем с лапшой на ушах!
Здесь я склонен принять позицию Ин-сина.
Чистое бытие вне времени.
Время и пространство, как "свойство-способность" (затрудняюсь выбрать подходящий термин) сознания, используется не для бытия, а для познания мира.
Попробую применить аналогию
Человеком мы называем его голову. Если убрать любую другую часть, то человек, как таковой останется.
Ногами человек преодолевает расстояния. Ходит.
Что-то подобное и с сознанием-пространством-временем.
Сознание - суть индивидуального организма, начиная с простейших.
Пространство-время - некоторого рода "ноги". Этими "ногами" человек познает мир.
В самом мире нет пространства-времени. Как нет и, например, цвета,звука и прочих ощущений. Все это матрицы, с помощью которых познается мир. Они в нас.
В человеке много всего есть помимо перечисленного. Центр ума и эмоций, например, для оценки ощущений
Откуда у вас уверенность, что стоящий перед вами стол не глюк?
Вы вначале разберитесь с механизмом познания.
А вам советую разобраться, где начало, а где конец. Прежде чем разбираться с "механизмом познания", надо определить Что есть человек? А поскольку человек - это элемент Природы, то давайте сначала определимся с Природой. А иначе получится куча-мала. Или без демагогии вам никак?
Да, поймите вы простую вещь. Как вы будете разбираться с природой, если у вас нет никакой уверенности в том, что ваш способ разборок отвечает хоть какой-то точности?
Определять точность надо на чем-то. На чем, если нет ничего. Поэтому давайте так, разработаем модель и уже по этой модели будем оценивать точность ее соответствия реальной действительности. Другого пути просто нет. Или вам больше по нраву сидеть и ждать с моря погоды, мол, зачем рыпаться, если не на чем проверить точность. Дорогу осилит идущий. Лично у меня с этим нет проблем, потому что модель мира уже разработана и проверена вдоль и поперек. В рамках этой модели легко находится ответ на любой мировоззренческий вопрос. В общем-то я мог бы не рассыпаться перед вами, а сидеть и ухмыляться над вашими философскими потугами, но именно в рамках модели я обязан делиться достижениями - это природное предназначение человека. Тем паче в скором времени в силу старости этой возможности просто не будет.
Если вы это заявляете серьезно то, зайдите и изложите это свое мировоззрение в теме, куда я уже перенес частично наш с вами диалог. Эта тема не для обсуждения, а для конкретных проектов философских систем. Заходите:
Поиск общей системы координат-категорий. Проекты-ответы.
То есть у вас сложилось представление, что у других модели мира нет, а только у вас? И мы здесь пытаемся ее найти?
Да, я в поиске. В отличие от вас. Но мой поиск - это практическая проверка и оформление полученных знаний. Эта проверка делает знания моими личными, хотя информацию о них я получил от других.
Ваши же знания о мире - ваша личная выдумка, насколько я понял. Вы их придумали и хотите их навязать другим.
Вы как Эрц ухватились за свою выдумку и не хотите с ней расставаться как ребенок с игрушкой.
Не моя. Это "знания буддизма" (философии буддизма), которые я путем задаваемых вам вопросов, адаптирую к имеющимся у вас (оппонентов) "мировым философским системам", чтоб показать точку их обьединения. Т е двум противоположным Относительным Истинам, можно найти менее Относительную Истину обьединяющую их уровнем выше.
А моя "выдумка", это только то, что путем логических рассуждений, МОЖНО попытаться заставить любого человека (ну не любого, хоть кого-нибудь) думать и анализировать ВНЕ имеющегося у него ШАБЛОНА, путем ввода новых данных (т е показывая ему того же "слона", с совершенно ДРУГОГО ракурса). Возможно в этом мое заблуждение...
Вот вы и попались.
А говорил давайте общими усилиями. Говорили будет весело. Говорили не будем ссылаться на авторитеты и начнем строить все с нуля.
Я сразу понял, что вы тот еще жук.
Ну дык, а чем же мы занимались? Строили с НУЛЯ. Вот только вместо ответов на конкретные вопросы, пытались впихнуть уже некую ГОТОВУЮ систему. Подогнать ответ на конкретный вопрос под свой УЖЕ имеющийся шаблон.
Я предложил уже штук пять вариантов. А вы с упорством продолжаете проталкивать свое восприятие. Причем даже не имея опыта Да-зайна
Так с нуля не строится.
Продолжайте один
Да, это моя выдумка, но она основывается на достигнутых личных знаниях. Когда я понял, что безнадежно искать в куче навоза бриллиант достоверного знания, то провел ревизию имеющегося и привел в порядок свой терминологический инструментарий. Потому что, как сказал Н.Бор, невозможно вымыть чисто стакан, пользуясь грязными тряпками. И это дало результат. А ваш упрек в части навязывания крайне глуп. Ведь свою модель я здесь не описывал и даже не анонсировал, скажите, как можно навязывать то, чего еще нет? Я не мессия и не проповедник, а вы не паства, поэтому у меня нет нужды выкладывать здесь свои разработки. Одно дело, в своих постах я демонстрировал способ повышения достоверности - метод исследования в транспозиции. В надежде, что, освоив этот метод, вы сами разработаете модель мира. Но, уже уверен, лично вам это не грозит, продолжайте свои поиски грязными тряпками, которые получаете от других. А моя задача в другом. Да, модель это моя выдумка. И здесь передо мной встает проблема: что это - пустая фантазия или достоверное знание? Это можно проверить в рамках моей модели, руководствуясь законом реализации: Природа существует в последовательном развитии, которое обусловлено своей же достаточностью. Иначе говоря, последовательность реальных событий обусловлена последовательным повышением уровня и порядка пространства, т.е. как только пространство становится достаточным, то в нем неукоснительно реализуется соответствующая программа. И это видно во всем, например, молекула не может возникнуть из электронов и протонов, она возникнет только тогда, когда они организуются в атомы. Равно, теория физической динамики возникнет только тогда, когда состоится теория статики. Т.е. здесь речь идет о достаточности пространства познания. А поскольку реализация программы должна быть неукоснительной, то Природа всегда резервирует свои ходы множеством центров реализации-пассионарности. Вы полагаете, что, например, ПТХЭ разрабатывал только Менделеев? Как бы не так, ее разрабатывали несколько химиков, и сегодня известны несколько вариантов таблицы, но приоритет остался за Менделевым. Также известно, что нелинейную геометрию разрабатывали независимо друг от друга мэтр Гаусс, юный Бояи, проф. Лобачевский и начинающий Риман. А сколько было неизвестных разработчиков. Иными словами, как только пространство познания становится достаточным для возникновения новой теории, то тут и там возникают ее пассионарии. И по ним можно судить о реальности теории. Правда, известны редкие случаи нестыковки. Например, известно, что первый п\проводниковый точечный диод изобрел инж. Лосев в голодном 1923 году, когда релейная автоматика только-только становилась на ноги. Т.е. пространство было еще недостаточным, а пассионарий электроники уже появился. Поэтому изобретение оказалось невостребованным и было благополучно забыто. Но в 1956 году, когда автоматике надоело клацать релюшками, два американца изобрели практически то же самое - точечный транзистор, и автоматика вошла в эру электроники, которая сегодня переросла в век вычислительной техники. Т.е. как только пространство стало достаточным, то сразу неукоснительно и лавинообразно стала реализовываться соответствующая программа. Из этих соображений вытекает моя задача: выявить пассионариев модели мироздания. И если таковые обнаружатся, то, значит, пространство достаточно и моя модель - это реальное знание. В противном случае это пустая или, как минимум, преждевременная выдумка. К сожалению, таких еще не обнаружил. Пока не обнаружил, поэтому не настаиваю. Но еще не вечер. А вам совет, дабы не бояться навязывания, не читайте мои посты - считайте они не для вас.
Открывайте свою тему. Какой смысл писать о наличии своего мировоззрения без оформленного в письменном виде варианта?
С удовольствием ознакомлюсь.
Только не подавайте как "коллективное творчество". Не обманывайте народ, как Эрц
Ну вот, я предлагаю удочку-метод, а вы хотите получить готовую рыбку-модель. А вдруг это пустая фантазия? Я достаточно разумно отношусь к науке, чтобы не множить навозную кучу ложных стереотипов и несостоятельных теорий. Да, была мысль изложить ее на бумаге, для чего уже купил пишущую машинку (тогда компьютеры занимали машинные залы), но, уже приступив к работе, оценил предстоящий объем и отказался. Ведь это должно быть обо всем: о физике бесконечно малого, о космологии, о биологии, антропологии и медицине, о гносеологии и психологии, о социологии и политике, об экономике и многом другом - на это просто не хватит жизни. Тем паче после пережитого инсульта сегодня я вынужден больше проводить время за верстаком и немного за рабочим столом. Так, что к.г. все в голове. Тем не менее кое-что могу выложить. Дело в том, что в поисках своих пассионариев я брожу по разным научно-философским сайтам и форумам, где, как и здесь, участвую в обсуждении конкретных тем. И по просьбе участников раскрываю тему с позиции своей модели. Так, более десяти лет назад на экономическом форуме выкладывал основы экономической теории, теорию рынка и прикладной графический метод технического анализа мульти-динамических процессов, по сути процесса рыночного ценообразования - метод тенденциальной планиметрии (можете прогуглировать), с помощью которого можно вполне достоверно прогнозировать будущую ситуацию в ценовом пространстве рынка. И сегодня есть вполне успешные биржевые и валютные трейдеры, которые пользуются моим МТП. А на форуме уфолог.ру меня попросили раскрыть тему "Что такое сон?" Ведь, признайтесь, никто не знает, чем обусловлен сон. А я ее раскрыл в рамках своей модели. Но в ответ ни одного коммента, понятно, опровергнуть нечем, а принять затруднительно. Может быть кто-то из вас найдет изъяны? Думаю, открывать новую тему лишне, поэтому выложу здесь и сейчас.
Тэк-с, файл не прикрепляется: "Указанный файл chtotakoeson4.rar не может быть загружен. Прикреплять можно только файлы с расширениями: jpg jpeg gif png txt doc docx xls pdf ppt pps odt ods odp." Подскажите, что делать?
Это к администрации. Я профан
Про сон и его механизм у меня тоже есть что сказать. Про экономику не очень интересно. Бесполезно потому что. Любые здравые предложения просто не пройдут. У власти другие интересы. Так что экономика меня интересует только в мини-варианте.
Упрек не принимается. Творчество - создание нового.
Т е процесс переосмысления старого. И кто этим занимался в предложенных мною рамках? Вы в первой теме (не далее), еще пара человек в самом начале... ВСЕ остальные двигали свое "старое", не обращая внимания на контраргументы... Если я предложил построить коллективно и начал строить, а остальные слонялись вокруг, какие ко мне претензии?
Общая тенденция есть, но не учитывается "свобода воли", т е природа закономерна, человеческое сознание хаотично... а от сюда как и "несвоевременные прорывы", так и возможная "общая деградация" (скажем запрет на генетику в свое время). Упорядоченные обьективные факторы и разупорядоченные субьективные. А Ваша сентенция больше относится к "общей температуре по больнице".
Настоящий философ отличается максимально широким кругозором, поэтому рассуждает от общего к частному. В отличие от специалиста, который, по выражению К.Пруткова, подобен флюсу, потому что рассуждает от частного к общему. Поэтому ни Корнак7, которому неинтересна экономика и еще что-то, ни вам, нахватавшемуся верхушек буддизма, философия недоступна. Ведь вы даже не понимаете, что нахватались верхушек вовсе не леса, а чертополоха. Посмотрите на фамилии авторов, пишущих о буддизме, - ни одного китайца, японца или корейца, все сплошь европейцы. Почему так? Наивно полагать, что в ю-в Азии нет ни одного, знающего европейские языки. Но подумайте, что может написать о буддизме тот, кто с молоком матери впитал абрамические догмы? А знаете ли вы, что буддизм - это извращенно раскрашенный на индуистский манер даосизм? Когда китайские археологи раскопали терракотовую армию более 10-тыс.летней давности, то там же обнаружили "Глиняную книгу" с изложением канонов даосов. А буддизм появился в середине 1-го тыс.летия до н.э., немногим позже возникли христианство и ислам. Т.е. даосы уже были тогда, когда Будда и Моисей, образно говоря, еще квакали на деревьях. К сведению поклонников буддизма, в даосизме бога как такового нет, а есть некая объективная закономерность (истина) Дэ, квинтэссенция которой проявляется в гармонии естественной (дикой) природы. Да, есть фантастические представления о небожителях, драконах и проч., но ни один даос даже не помышлял попасть в их число. В этом плане даосы были практичными: найти и пройти путь-Дао, чтобы, познав истину-Дэ, обратить ее на себя и тем достичь совершенства-просветления. Собственно эта задача остается актуальной и у нас и сегодня. Другое дело, у даосов был ошибочный метод познания. В даосизме человек рассматривался в отрыве от природы, представлялся, как внеприродный фактор, могущий нарушить, исказить гармонию естества. Отсюда метод познания: недеятельное созерцание. Поэтому даосы уходили отшельниками в дикие леса и горы, чтобы только лишь наблюдать естество, при этом не строили жилища и даже не пользовались огнем. А поскольку путь-Дао у каждого свой, то ни один даос не станет навязывать его другим. И это осталось в менталитете юго-востока до сего дня. Поэтому секреты бумаги, пороха, фарфора и проч. не навязаны и не дарены, а вывезены, и цифру "ноль" вывезли в Европу через Индию и Ближний Восток. Равно, как и сегодня описывают-вывозят культуру и традиции народов ю-востока. Поэтому даос-проповедник такой же алогизм как еврей-шахтер.
Тем не менее даосизм сказался весьма плодотворно. Некоторые даосы достигли совершенства, а сегодня 2\3 того, чем мы пользуемся, родом из древней ю.в.Азии. Но тут из Индии пришел некто Сиддхартха Гаутама, который, восприняв даосизм, достиг просветления. При этом каноны даосов он стал трактовать, разумеется, с позиции индуизма. И люди признали и вознесли его над собой под именем Будда Шакьямуни, а вместе с ним его трактовку даосизма - так возник буддизм. Но если строго, то суть буддизма полярно отличается от сути даосизма. И не случайно, чем дальше в ю-в Азии от запада (от Индии) на восток и от юга на север, тем меньше в буддизме индуизма. Сравните буддизм в Непале и в Японии, и буддизм в Камбодже и Тибете. Но более интересно сравнение в масштабе Евразии. Так, в представлении абрамических религий мир делится на рай и ад, а реальная жизнь - это что-то типа контрольно-пропускного пункта, где по праведности человека Некто определяет его вечную жизнь там или там. Т.е. задача человека пройти КПП, угодив Некто. Индусы лишены такой возможности, но в индуизме есть реинкарнация - бесчисленное число попыток в повторных жизнях. У даосов ценна реальная жизнь, как единственное условие и возможность достичь гармонию совершенства. Т.е. издревле жизненные ценности плавно меняются от полюса к полюсу по ходу от запада на восток. Поэтому путать, а тем паче "синтезировать" все в одну кучу недопустимо безграмотно. Тем паче с позиции христианства, о чем можно судить по вашей "свободе воли", чего нет ни в буддизме, ни в даосизме. Я вовсе не навязываю свои суждения, но я надеюсь, что подвиг вас более строго и широко изучать историю человечества, чтобы хотя бы на шаг приблизиться к философии.
Да почему же не знает? Мы это только и знаем достоверно. Потому мы и есть это Я.
Отбросьте мысли, эмоции и ощущения. Что останется - будет Я. Или сознание, или наблюдатель, созерцатель, восприниматель.
Долго всем предлагал. Желающих дерзнуть не нашел. Пришлось открыть тему самому.
Добро пожаловать:
Поиск общей системы координат-категорий. Проекты-ответы.