Теория бытия Бога -3 (продолжение)
Тема продолжает обсуждение построения Теории бытия Бога.
Здесь я помещу только схему:
Мир - это три сферы и три региона.
Сферы
1) сфера Х. Это сфера Единое-Все-Бог, источник Бытия и Логоса, триединый БОГ_БЫТИЕ_ЛОГОС.
3) сфера Z. Сущее-Мир-Все существующее. Он возникает сначала как Пустота-Ничто, трансцендентное Богу, за счет кенозиса Божественной природы.
2) Для того чтобы сохранить сферу Z от коллапса и небытия возникает третья сфера А между Богом и Сущим - сфера Бытия-Логоса (небесных сущностей-логосов).
Получаем три сферы Х-А-Z - Бог-Бытие-Мир.
=======================================
Мир (сфера Z) делится на свои три региона.
1) Мир - это материя, организуемая в объекты силой логосов и эйдосов из региона А - это регион Сущего (natura naturata, res extensa, физический мир объектов).
2) Регион А в мире проявляется как Регион Сущностей (natura naturansm res cogitas, разумная софийная природа), они реально движут материю к структурогенезу и ноотропности, под их влиянием рождаются геосфера, биосфера и ноосфера.
3) Динамика взаимодействия регинов Сущностей и Сущего, духовного и материального миров - ведет к появлению человека и с ним региона Бытия, субъективно-идеального, ментального мира и социума, истории в которой мы живем.
Весь мир Сущего движется к усложнению и умножению бытия силой законов региона Сущностей, которые являются проекцией сферы А, которая есть сфера энергий Бога, который остается совершенно трансцендентным в сфере Х.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
ПЕРЕПОСТ.
Юрий Дмитриев, 24 Август, 2020 - 20:38, ссылка
А если через философскую рефлексию?
Философия есть рефлексия над предельными основаниями чего бы то ни было. Пожалуй, настало время такой рефлексии и над предельными основаниями данного обсуждения. Сам я всегда находился и нахожусь на позициях "онтологического реализма" (беру в кавычки, ибо такие квалификации всегда достаточно условны), акцентирующего внимание на реальной онтологии мироустройства. Но это не значит, что не признаю ценность "гносеологического реализма", акцентирующего внимание на человеческих познавательных способностях. Однако само наличие столь разных акцентов, инвариантно прослеживающихся в истории философии, не может не сказываться и в настоящее время.
Размышляя над продолжающейся дискуссией насчёт метафизической "теории Бога" (уже целый ряд "переполнившихся тем"), обратил внимание на то, что аргументы оппонентов нередко находятся как бы в разных плоскостях. Особенно это относится к полемике Сергея Борчикова с другими участниками обсуждения. И вот какие соображения в этой связи.
По моему разумению, система "трёх регионов", как система синтетическая, изначально возникла преимущественно в гносеологическом ключе. Это не случайно, ибо сам по себе синтез различных СК - дело гносеологии. В данном случае о гносеологичности свидетельствует сам начальный общий абрис "систематики категорий":
1) Реальный мир существует
2) Реальный мир устроен по холархическому принципу, которому изоморфна холархия системы "трёх регионов".
Оба эти экзистенциальные допущения имеют веские основания: первое - эмпирическое, второе - теоретическое. Но в остальном эта СК, как система гносеологическая, принципиально отличается от онтологических систем - не по "набору" понятий, категорий и т.п., а прежде всего по своей семантике.
В онтологических системах метафизики понятия (в семиотическом плане) соответствуют "треугольнику Фреге":
термин - концепт (смысловое значение) - денотат (вещь как предметное значение)
Предметные значения (денотаты) таковых понятий суть "сами вещи", предметы реального мира.
В гносеологической системе "трёх регионов" семантика несколько иная - по внешности похожа, но с одним принципиальным отличием:
термин - концепт (смысловое значение) - денотат (концептуальная модель как предметное значение)
То есть разница в том, что денотатами являются не предметы реального мира, а концептуальные онтологические модели таковых предметов. При этом адекватность или неадекватность самих онтологических моделей "выносится за скобки" - а том смысле, что это не непосредственная проблема, а проблема опосредованная.
В этом плане СК "трёх регионов", действительно, универсальна - она есть модель всех возможных метафизических моделей (в том числе и модель самой себя). В таком случае (если взять в аспекте "Теории Бога") Абсолют, естественно, находится в холоне сущностей как своеобразная сущность всех сущностей (модус всех мод, говоря языком ПМО; вообще, можно полностью выразить систему Борчикова посредством аппарата ПМО, который тоже универсален - в смысле, что являет собой Lingua Philosophica). Сущность Абсолюта здесь также не дана, ибо тогда оказалось бы уже два Абсолюта (Абсолют и Сущность Абсолюта, равно абсолютные). Более того, данность сущности Абсолюта породила бы бесконечный регресс соответствующих сущностей (сущность "Абсолют", сущность "Сущность Абсолюта", сущность "Сущность Сущности Абсолюта" и т.д.), невозможность чего доказывалась ещё Ксенофаном. Но если сущность Абсолюта в холоне сущностей на дана, то дано само его наличие в этом холоне. И в принципе, можно даже доказать, что это необходимое наличие. А "Бог" есть мода Абсолюта в холоне человеческого бытия, где является модусом для более частных мод - разнообразных концептуальных моделей (теологических или метафизических). При этом ясно, что ни одна концептуальная модель не может находиться "вне мира", ибо концептуальные модели от человеческого бытия (тем самым и от мира) неотделимы. Ясно также, что в системе "трёх регионов" ответ на вопрос "есть ли Бог?" однозначен - "Бог есть", ибо есть соответствующие концептуальные модели в холоне человеческого бытия и есть Абсолют в холоне сущностей. А вот вопрос о том, есть ли Бог не в концептуальной, а в реальной онтологии - ответ на этот вопрос, в СК "трёх регионов, является делом верификации.
Соответственно, складывается впечатление, что дискуссия между Сергеем и другими участниками ФШ по данной теме - это спор, когда оппоненты под одними и теми же словами понимают весьма разное. Именно вследствие того, что СК "трёх регионов" есть система гносеологическая (непосредственно не касающаяся реальной онтологии) а системы оппонентов - онтологические, в них речь именно о реальной онтологии.
Но... Есть одно "но". В комментариях Сергея порой звучат такие положения, словно и он - онтолог, а понятия его СК имеют денотатами "сами вещи". Однако тут же на аргументы оппонентов отвечает чисто гносеологическими контраргументами, исходя опять-таки из своей СК. Поэтому пока весьма неясно, как он сам в рамках своей системы проводит различие онтологического и гносеологического аспектов.
В треугольнике Фреге смысловое значение это не смысловое значение предмета, а смысловое значение термина. Например «автор Веверлея» по смыслу означает именно автора Веверлея и указывает Вальтера Скотта, никак еще его не характеризуя.
Вы полностью правы - в том смысле, что в треугольнике Фреге смысловое значение есть способ указания термина на предмет (предметное значение). Но отнюдь не некий произвольный способ. Например, "автор "Веверлея" есть способ указания на Вальтера Скотта, однако то же - и "автор "Айвенго". Или другой пример (тоже излюбленный в соответствующей литературе): "утренняя звезда" и "вечерняя звезда": смысловое значение не совпадает, но предметное значение одно и то же - Венера. При этом данные способы указания (смысловое значение) есть именно способы указания на сам предмет - они так или иначе входят в определение объективной характеристики этого предмета. Поэтому, скажем, "автор "Илиады" не указывает на Вальтера Скотта. Термин без предметного значения пуст.
Мой протест вызывает использование слова денотат для связки сущность-вещь. Денотат это в паре знак-вещь.
Именно, что в паре знак-вещь, а не в паре сущность-вещь. Почему Сергей Борчиков использует во второй паре? - это вопрос уже к нему.
Не может быть никакой гносеологии без некоторой определенной онтологии. Эта онтология может быть откуда-нибудь позаимствована, но она должна быть.
В норме онтологическая составляющая предполагает некую вещь или процесс в реальном мире (в регионе Сущего). Например, "термин" заяц - это знак животного заяц. А термин"сущность зайца" - это обзначение чего-то невидимого, но реально существующего во всех зайцах.
Сергей видит это иначе. "Заяц" и у него заяц. А "сущность зайца" - это некий объект, который сам по себе является денотатом. И из этих "денотатов" Сергей строит регон сущностей. И туда же он предлагает поместить Бога и познавать его сущность, как одну из рядоположенных сущностей прочих физических и метафизичеких "объектов".
Юрий это объяснеят более точно и научно.
Сергей так не считает. Точнее, он считает что модели, формируемые человеком - это и есть реальные денотаты. Некоторые из них, правда, химеры, но те, которые проходят "естественный отбор" верификации, становятся (по Сергею) "сущими сущностями и попадают в некую "Сферу Вечных Идеальных Объектов", которые уже не просто продукт человека, а действительные законы управляющие миром.
Вопрос в том, как существует конкретная единичная вещь, например, конкретный заяц. Заяц ведь со временем меняется. Что называть этим зайцем, того который был, или того который есть? Также неясно как определять границы этого зайца. Пища в заячьем желудке – это заяц? Поэтому утверждается, что в зайце есть нечто неизменное присущее только этому зайцу и его определяющее – сущность этого зайца. По терминологии Аристотеля это сущность первого рода. Сущность второго рода характеризует весь заячий род. Когда я пишу просто «сущность», то подразумеваю сущность первого рода. На основе понятия сущности строится онтология: существуют сущности, вещь это существование сущности. Как существуют вещи у Борчикова в его регионе сущего не понятно, потому что сущностей самих по себе у него нет. Может быть регион сущего вообще не разделен на вещи, а вещи это только продукт ума? Но тогда регион сущего сильно похож на Единое Плотина.
О вещах и сущностях в зайце
Понятно даже школьнику. Если это заяц, то он бегает по лесу или по полю, ест траву или морковь, скрывается от волков и лис. Может попасть на стол охотника. Рожает маленьких зачат. Так и существует. Если это река, то течет от истока до устья, принимает в себя другие притоки. Зимой замерзает, летом пересыхает. Так и существует.
Ни заяц, ни река никаких своих границ не определяют. Определением границ занимается человек. Для этого у него есть проектор-модуль Er, позволяющий всматриваясь в зайца или в реку говорить о границах. Будете считать пищу в животе у зайца зайцем или самого зайца в животе у лисы зайцем - будет заяц, не будете считать - не будет зайцем. Некоторые говорят "рагу из зайца", хотя зайца в этом рагу уже нет. Он там не бегает и не рожает зайчат. Где кончается река Волга, а начинается Каспийское море - по каким параллелям и меридианам проведете, там и будет граница реки Волги. Возможно, никакой реки Волга как отдельной вещи нет, а есть Каспийское море с тонкими, вытянутыми щупальцами-реками. Вы же не называете щупальцы у осьминога отдельными вещами, а "щупальцы" моря - называете.
Еще бы знать, где оно находится. В желудке зайца? Там пища. В мозгу? Там мозг, а не сущность. В крови, в костях и т.д. А если найдете у одного зайца, то у зайчихи рядом будет другая сущность или эта же самая? Если другая, то в мире существует миллиард сущностей зайцев, а если та же самая, то все зайцы должны быть связаны этой одной сущностью, как материальной веревочкой. Чего мы просто не видим. Таког онет. Поэтому сущность зайца находится не в зайце. Ее там нет. См. - Система категорий (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?)
Онтология строится на основании понятия сущего (онто - сущее). Онтология - наука о сущем. А на основе понятия сущности строится метафизика. Вещь (объект) - это не существование сущности, а существование отдельного сущего, в котором разум находит и для которого конструирует сущность.
Регион сущего разделен на части (объекты, процессы), человек, познавая эти части, выделяет одни границы и игнорирует другие, а возможно, о некоторых границах и не знает пока, они до поры и времени находятся в трансцендентной части объекта. Но имманентным образом ограниченный объект есть ВЕЩЬ.
Что у вас существует? Объекты? Но объект это то, на что направлено наше внимание. Переведи мы взор и прежний объект исчезнет, закончится все его существование.
Исчезнет объект, или исчезнет ваше персональное восприятие объекта? А что произойдет с тем же объектом, когда вы вновь переведете взор на него. Он ведь исчез, его существование закончилось. А теперь, получается, он возникает вновь из небытия? Я вас правильно понимаю?
Объект, по смыслу слова, это то, что перед нами. Он живет нашим намерением (интецией) на него смотореть. Ответ на вопрос можно ли возродить прежний объект снова зависит от того, как задается направление взгляда. У схоластов это направление задавало формальное понятие, как я понимаю.
Да, согласен. Объект - предлежащее, субъект - подлежащее. Объект не существует без субъекта. Но давайте разделять гносеологию и онтологию. Гносеологически с исчезновением субъекта исчезает и объект. Но онтологически, если мы говорим про объект, как про предмет-вещь, то он существует вне восприятия субъекта. Он представляет собой такое же материальное тело как и физическое тело субъекта. Они, как тела, никак не влиюют на существование друг друга.
Поэтому, когда вы говорите, что объект не просто исчезает для субъекта, в вообще перестает существовать, то возникает недоразумение. Рад, что вы меня понимаете.
Поражаюсь. Как будто меня здесь нет и я ничего не пишу. Охренеть! А вата продолжает нарастать снежным комом...
1) Сущность Борчикова - это идея того же зайца, реализованная в пространстве разума. Все его сущности реализованы только в этом пространстве. Субстанция его сущности - смысловая. Есть бытие у человека - есть пространство разума - есть сущность. Был бы только один человек, то после его смерти сущности исчезли в небытии вместе с усопшим и его пространством разума. Но человечество существует за счет приходящих-уходящих людей. Поэтому сущности существуют в пространстве разума всего человечества, как целого. Или, в бытии всех людей.
2) Без наблюдателя или субъекта все объекты находятся в небытии. По той причине, что для них нет Движения. Доказательство: формой Движения является время, а отсюда - все пляски. В реале объект-объектного мира всегда есть только момент времени "здесь и сейчас". Объекты, в силу отсутствия у них разума, не могут определять и выделять прошлое, настоящее и будущее и, соответственно, не могут оперировать длительностями. Поэтому у объектов в объект-объектном мире нет времени. Нет времени - нет Движения. Точнее, время у них застывшее. Застывшее, соответственно, и само Движение. Оживает Движение только при наличии различателя времени. Теперь о бытии. Поскольку существование - это Идея+Движение, но у объектов, как было показано выше, Движения нет вообще из-за отсутствия способности различать форму и содержание Движения, то у них нет существования вообще. Бытие - это СО-существование разных существований. Раз нет существования, то нет и бытия. Вообще. Итог: у объектов при отсутствии наблюдателя или субъекта в объект-объектном мире есть только небытие. Бытие появляется только при наличии наблюдателя или субъекта, для которых есть время, т.е. способность наблюдать Движение.
3) Луна превращается в ничто, когда субъект от нее отворачивается, согласно п.2). Нет наблюдателя или субъекта - ничего нет. Одно небытие.
Я полностью разделяю вашу эмоцию. Ведь я ясно сказал, что бытие объекта зависит от бытия субъекта, но существование вещи не зависит от восприятия.
А вы как-будто ваты в уши натолкали, твердите:
Кто с вами спорит насчет бытия-небытия? Вы правы. Нет бытия без со-бытия. Есть Бытие Бога, есть со-бытие человека, есть со-бытие мира с человеком. В этом его ключевая роль в мироздании.
Но луна не перестает существовать как физическое тело, как вещь-в-себе, как таковая, когда вы от нее отворачиваетесь. Вы с этим не согласны?
Бытие - это СО-существование разных существований. Существование задается формулой Идея+Движение. Форма Движения - время, а содержание - длительность. Исходя из времени, как формы Движения, определяется, есть ли существование у вещи и какое оно. В объект-объектном мире время застывшее. Застывшее и бытие. Наблюдатель или субъект "размораживают" время, что значит "размораживают" бытие вещи. Осуществляется СО-существование объекта с наблюдателем или субъектом. То есть, вещь "оживает" в совместном бытии вещи и наблюдателя с субъектом. Поэтому бытие объекта - это одно, бытие наблюдателя или субъекта - это другое, а бытие объекта и наблюдателя или субъекта - это третье. Бытие объекта от бытия наблюдателя или субъекта не зависит (наблюдатель или субъект в своем наблюдении пассивные - они просто впитывают в себя объектную данность). Оно проявляется в СО-существовании объекта с наблюдателем или субъектом, то есть в их совместном бытии.
Очень тонкая грань и, в то же время, широкая пропасть между наблюдателем и субъектом. Казалось бы, вы напрочь убрали наблюдателя, наблюдающего за Луной, но себя, субъекта, куда вы убрали из своего СО-существования с Луной, находящейся пусть не в прямой видимости глаз, а лишь в вашем сознании? Перестали видеть Луну и думать о ней - куда делась Луна: существует ли она на самом деле или нет? Чувствуете, какие вопросы задает уже другой вопрошатель? Мышление пытается нас запутать. Для этого и нужен нейтральный наблюдатель в объект-объектном мире, передающий информацию субъекту в его субъект-объектном мире. То, чем занимаются науки. Один-сто раз зафиксировали факт существования объекта в объект-объектном мире и сделали резюме: объект существует. Вне зависимости от субъекта: смотрит он на него, или нет, вспоминает, или нет. На все времена или до такого-то срока.
Это не совсем так (или даже совсем не так), ибо мне Ваши комментарии кое-что помогли понять со всей определённостью. В частности, это:
И это, на мой взгляд, действительно выражает суть системы Сергея - о чём сегодня и сказал в этой теме. В системе "трёх регионов", как системе сугубо гносеологической (а потому и универсально-синтетической - без кавычек) денотатами выступают не "сами вещи", а их концепты.
Спасибо, Юрий Дмитриевич. Это была реакция на бесконечно тянущиеся из обсуждения в обсуждение темы онтологии сущности и онтологии бытия.
Вам спасибо. Ещё кое-что набросал по поводу "бесконечно тянущегося" - в том числе с изрядной Вашей помощью.
Чисто гносеологической СК Борчикова все-таки не является. В его "мясорубке" можно получать и онтологический фарш. Все зависит, какой исходный материал (сущее или сущности) и какова конструкция "мясорубки" (бытие и сущности). Но для этого нужна онтологическая теория трех регионов.
Онтология и гносеология Бога
Спасибо Владимир, единственная здравая мысль в этом потоке меня-гносео-наклонения. Принцип онто-гносео-качелей в том и заключается, что у любого метафизика идет эта постоянная инверсия: от гносео к онто и обратно. Это даже есть и у Юрия Дмитриева. Возвращаюсь к оставленному, но очень важному сообщению.
Касательно проектора:
Здесь Юрий приводит именно гносеологическую трактовку, объясняя Б (хоть Брахмана, хоть Бога) с точки зрения познания (как гносео-феномена), т.е. знания сознания о Б есть моды при соответствующих моделях М сознания же С.
Но совершенно не учитывает и онтологическую вариацию Моисеева:
В = Б↓М
не только сознание, но и каждая вещь есть мода от Б при соответствующих онтологических условиях ее окружения М. Это прямо так, как в Библии: Бог сотворил каждую вещь, как свою онто-моду, а не просто сознание об этой вещи.
И касательно сюръектора:
Здесь тоже приведена гносеологическая трактовка - как достичь Б. Брахман достигается путем медитативного самопогружения и самоочищения, Бог достигается путем медитативно-молитвенного с Ним или его Светом (Палама) отождествления. Но не акцентируется тот момент, что и онтологически Б есть возведенная, возвышенная до онто-объективности мода:
Б = С↑П
т.е. Бог онтологически есть модус (субстанция) Б, имеющая в основании частную моду (прото-субстанцию) С, самовозвысившуюся с помощью сюръектора ↑ (слово сюръектор в переводе с латинского и означает возвышение: сюр - по, над, екция - проброс) с использованием соответствующих модулуей (онтоформалей).
Не знаю как в Брахмаизме, но в христианской теологии такая онто-вариация немыслима и даже еретична (разве может бесконечный Бог быть следствием какой-то конечной моды) вот и приходится онтологам ограничиваться гносеологическим нюансом формулы ПМО.
Это не ко мне - к Моисееву: то были комментарии к его таблице, где конечное сознание есть "мода" Брахмана. И Моисеев в этом пункте своей таблицы прав - можете сами сопоставить с адвайта-ведантой.
Естественно, ибо нет гносеологии без онтологии. Разница лишь, что в его системе модель гносеологических "регионов" и есть онтология. В этом универсальность системы как "модели моделей". Но стоит допустить, что денотатами в ней выступают "сами вещи", как выявляются несуразности. Например, регион сущего не есть сущий, ибо не входит в регион сущего и т.п.
Тут два аспекта.
И Юрий, и Владимирфизик правы - в части органической сростки-симбиоза онто-гносео. Тут договорились. Это и есть принцип онто-гносео-качелей.
Юрий в некотором смысле, интуитивно даже прав, что моя система более гносеологическая, нежели онтологическая. "Интуитивно", потому что пока всё же он это не выразил концептуально как закономерность. В противном случае узаконил бы факт, что как в системах с ударением на гносеологию возникают онтологические несуразности (это верно), так и в онтологических системах (как у него, Андреева или Моисеева) возникают аналогичные гносеологические несуразности. О двух таких несуразностях у Андреева я высказался только что здесь - ссылка).
А дальше хорошо бы эти наши обоюдные несуразности беспристрастно осмыслить.
Возможно, характеристика Вашей системы как "чисто гносеологической" с моей стороны не совсем верна. Точнее, пожалуй, было бы охарактеризовать её как систему эпистемологическую, ибо таковыми являются все системы "гносеологов" (условно говоря). Разница лишь в том, что Ваша система в этом отношении поистине универсальна - любая иная система (будь то онтологическая или гносеологическая) оказывается "частным случаем" Вашей. Но именно только в эпистемологическом отношении.
Взять систему Владимира (систему онтологическую по своей сути). Это одна из тех онтологических систем, в которых фундаментальное основание на метафизическом уровне понимается как акт, как активность ("Идея + Пространство + Движение"). Методологически она построена комбинаторным способом (кстати, свою систему категорий Аристотель тоже строил посредством комбинаторики). Но применительно, например, к теме Абсолюта - сколько бы ни спорили, не договоритесь. Ибо Владимир понимает его статус онтологически, а Вы - эпистемологически (т.е. преимущественно гносеологически). И если Вашу систему при этом взять как онтологическую (т.е. непосредственно говорящую о "самом мире", что у Вас порой проскальзывает) то перед аргументами Владимира она беззащитна - он в этом плане гораздо более прав.
Возможно, это и так.
Как онтологи мы должны зафиксировать этот факт: есть СК Борчикова, есть СК Владимира, есть СК Платона, есть СК Маркса, есть СК Хайдеггера, есть СК Франка и т.д. И радостно хлопать в ладоши от фиксации такого факта.
Но мы тем не менее начинаем поступать как гносеологи, делая гносеологические операции: читать эти СК, изучать их, оценивать, обижаться, когда нас не понимают, или критиковать тех, кто по нашему мнению "гонит пургу", и т.д. и т.п. Мой призыв к синтезу СК - полностью гносеологический акт, поскольку предполагает гносеологические усилия по трансформации одних категорий в направлении к другим.
И если моя система порой беззащитна перед СК онтологов, то их системы не то что беззащитны перед призывом к синтезу, а порой просто бегут от него, как от чумы, не зная и не понимая, что с этим синтезом делать. Так это проявилось, например, в общении с А.Болдачевым, мы просто прекратили общение (на нуль), или почти так же с тем же Владимиромфизиком. Наше общение с ним свелось к тривиальным микрорепликам, а наши СК (хотя и имеют номинально идентичные категории: сущее, бытие, сущность, Абсолют) практически непроницаемы друг для друга.
В такой дис-коммуникации Вы видите плюс онтологии?..
Немного не так, на мой взгляд: и СК Платона, и СК Маркса, и СК Хайдеггера, и СК Франка и т.д. (независимо от реальной онтологии, на которой основаны) универсально охватываются СК Борчикова. В этом плене она, действительно - универсальная СК: как система непосредственно эпистемологическая (т.е. преимущественно гносеологическая).
По сути через это Вы проводите верификацию своей СК. И вполне удачно, на мой взгляд. Жаль только, что при этом достаточно чётко не эксплицируете гносеологический и онтологический аспекты.
Юрий, за 1-й абзац спасибо. Со 2-м - согласен. Но уже отвечал Вам: у меня нет таланта такой пропедевтической экспликации. Он есть, как точно отметил Пермский, у Вас. Разные личности, разные способности...
Я начинаю с онтологической системы и развиваю ее до гносеологической (мир идей Платона, как и материальный мир, разбиваю на вложенные матрешки, благодаря чему выхожу на идеальный мир человека и затем, в зависимости от субъект-объектного взгляда на сущий мир, рассматриваю объект-объектную, субъект-объектную и субъект-субъектную модели мира). Сергей Алексеевич, наоборот, начинает с гносеологической модели и затем выходит на онтологические вариации. Как вы правильно заметили, СК Борчикова имеет больший уклон к гносеологической СК. Мое мнение: сущее из одноименного региона у Борчикова является предельным основанием, а вот бытие и сущность из соответствующих регионов - производные из предельных оснований, связанные с исследователем, но иногда выходящие за этот рубеж, что и ведет к онтологии. Отношение 2/3 в пользу гносеологии против 1/3 для онтологии.
Ужеобс по отношению к моей системе, которая регионально неоднородна, поскольку холархична. Но так как пошел счёт на проценты, еще раз уточню.
- Отношение к подрегиону материи-природы у меня 100% онтологично. Я собираю в лесу грибы, а не концепты грибов, я купаюсь в озере, а не в концепте озера и т.д., я доверяю физикам, рассчитывающим полеты самолётов и прочность мостов, летаю на этих самолетах и езжу по этим мостам, и не собираюсь обсуждать их концепты (материаловедения и сопромата).
- Отношение к региону человеческого бытия у меня фифти-фифти (50% на 50%) онтологично-гносеологично. Потому что и без меня давным-давно известно, что сознания, знания, мнения, идеи, ценности, культура людей составляют такие же объективные онтоданности и закономерности, как материальные и природные вещи. Хотя на другую половину могут быть химерами и фикциями. Призрак коммунизма реально бродил по Европе и реально уничтожал миллионы жизней в революциях и гулагах, а не лишь в фантазиях обывателей. Совершенно вымышленна русалка дала толчок реальным произведениям мифологии, поэзии, живописи, музыки.
- А вот по отношению к региону сущностей, пожалуй, соглашусь на Ваш процент: "2/3 в пользу гносеологии против 1/3 для онтологии".
Таким образом, с любой СК, даже со 100%-онтологичностью, у меня как минимум на 1/3 есть общая база для инвариантности, а если в тех онто-СК есть хотя бы минимум, пусть тоже на 1/3 гносеологии, то имеется еще еще и общая база для гносеологических инвариантов. И того при среднестатистическом раскладе в общем у разных СК всегда получается на 2/3 инвариантная база для их синтеза.
Больше всего мне понравилось то, что вы воспряли. А это дороже всех процентов.
Вы чудесно схватили инвариант, обусловливающий взаимопереходы в принципе онто-гносео-качелей. Универсальность эпистемологии по отношению к гносеологии и онтологии в том, что эпистемология представляет сходсто-тождественность содержательной стороны гносеоогического и онтологического подходов к изучению мира. Мир и как объект познания-рассмотрения гносеологического и как самосущий онтос в рассмотрении онтологическом един для человека исследователя по своему содержанию. Это содержание мира есть достояние эпистемологии (предмет исследования эпистемологии), или человеческое знание мира и как объекта, познаваемого человеком-субъектом и как сущего, онтоса, исследуемого онтологами. Только гносеология акцент делает на методологии – способе добывания знания в процессе познания (здесь важнейшая составляющая - логика), а онтология акцент делает на вычленении устройства мира как самосущего (использование метода-логики для построения онтосистем мира). А итог этих двух отошений в исследовании мира – полученное знание о мире - предмет исследуемый эпистемологией.
Это интересная, и возможно, плодотворная мысль. Только являются ли "гносеологические несуразности" именно "несуразностями", или тем, что называется в православии "неудобомысленное", и "невыразимое человеческим языком", а в философии называется антиномические парадоксы?
Вы будете учитывать этот момент онто-гносеологической сложности, или будете все время требовать логической прозрачнсоти на уровне "третьего не дано"?
Это уже давно ужеобс в философии. Есть фикции, есть химеры, есть пропедевтические абстракции для школяров, есть формальнологические ошибки, есть диалектические протвиоречия, есть парадоксы, есть антиномии и т.д. В каждом конкретном случае надо разбираться.
Так это такое «существование», которое Кант обозвал вещью в себе. Для существования вне восприятия и умозрения мы должны убрать гносеологические признаки существования. А именно, лишить вещь каких-либо качеств (пространственности лишаем, ибо пр-во и время есть априорные формы восприятия вещи нами-субъектами; цвета, запаха, вкуса, текстуры и звучания лишаем предмет-вещь ибо качества имеют место исключительно в акте восприятия вещи субъектом; сущности лишаем, поскольку она есть продук умозрения субъекта; и со-положенности вещи как целого и своих частей также лишаем, ибо она опять же продукт умозрительного «расчленения» вещи на целое и части в логическом умозрении субъектом вещи как логической системы целого и частей, единого и множественного). И что остается в предмете вне восприятия и умозрения субъекта в онтологии? Исключительно неведомая человеку-субъекту, зато самосущая ВВС. Вот когда мы «реальную онтологию» наполняем гносеологическим содержимым (извлекаемыми пространственностью, чувственной качественностью и умозримой сущностью вещи из восприятия и умозрения субъекта-человека), тогда у нас в онтологии существует сущее, богатое содержанием, извлеченным из гносеологии, а не содержательно пустая ВВС сама по себе в абстрагировании её онтологии от гносеологического отношения вещи-объекта и человека-субъекта. Так и работают онто-гносео-качели им. Сергея Борчикова.
Надеюсь снял недоумение и понятно, что вне гносеологического отношения субъекта и объекта есть не объект-вещь-для-нас, а кантовская онтологически никакая (бессодержательная) ВВС.
С одной стороны, с вами можно согласиться. Ведь действительно, сущность - это идея, а заяц - это материя. Единственное место идей - в сознании, а сознание - только в голове человека. Значит, без человека никаких сущностей нет ни у зайцев, ни у волков.
Могут ли быть идеи в материи? Платон думал, что могут. Вещь у него - это самостоятельно живущая идея, воплощенная в материю. Подобные вещи подобны, потому что в них живет общая идея.
А вот Аристотель решил, что вещь - это форма и материя. Идея рождается в голове человека, когда он абстрагирует единую форму от многих предметов. Но при этом он не соглашался с киниками, которые считали, что идеи - только субъективные понятия – слова, которым в действительности ничто не соответствует. Аристотель признает, что общие начала, эйдосы-идеи существуют реально, но не отдельно от вещей, а в самих вещах, в самой конкретной действительности.
Итак, они оба считают, что сходные вещи подобны в силу подобия/общности их идеальных сущностей. Так что идеи-сущности, независимо в платоновской или аристотелевской трактовке присутствуют в самих вещах и определяют форму вещей.
Предположим, что у зайца нет сущности. Как вы его опознаете, как зайца: по ушам, по хвостику, по совокупности всех признаков? У вас что, есть перечень всех формальных признаков всех предметов? А как будет выглядеть заяц, лишенной сущности? Можете себе представить нечто аморфное, ползучее, со странным поведением? - Так примерно выглядит то, что не имееет сущности.
Вот это имманентая определенность объекта, делающая его опознаваемым как таковой вид (эйдос) - это и есть его идея-сущность. Все, что имеет определенную форму, определенный ВИД (эйдос) имеет свою идею-сущность, определяющую с одной стороны, бытие вещи, а с другой стороны, возможность ее опознания мышлением.
Вот эти границы, которые многократно повторяются и воспроизводятся в бытии и опознаются в мышлении - это и есть форма-вид-эйдос, который возможен только благодаря наличию в данном "куске материи" определяющей идеи-сущности.
Он точно так думал? Или у него был мир идей?
Мир идей и мир материи - это, соответственно, сознание и тело. В сущем мире телом является весь мир. А сознанием?
Вновь о гносеологии и онтологии
Сергей Борчиков, 27 Август, 2020 - 23:54, ссылка
Чисто гносеологическое рассуждение. Как уже об этом писал (даю ссылку на перепост в данной теме), в этом состоит главная проблема системы Сергея Борчикова: она именно гносеологическая "модель моделей", которую непосредственно к реальной онтологии (самого мира) применять нельзя. Так, в регионе сущего здесь - не реки и не зайцы, а концепты зайцев, рек и прочих сущих вещей, образованные человеком посредством проектор-модуля Er. Отсюда релятивизм: можно сказать, что заяц в лесу, а Волга есть река, кончающаяся впадением в Каспийское море - а можно сказать, что лес есть "древесная шерсть" зайца, а Волга - "шупальце" Каспия. Просто так сложилось, что модуль Er люди применили первым способом, а не вторым. Вопрос же о том, что у реальных рек есть свои русла и т.д., а реальные зайцы имеют свои реальные свойства - всё это вне компетенции СК "трёх регионов", это уже (по мнению Борчикова) дело частных наук.
В таком же духе им понимаются и более общие проблемы. Например, утверждение:
Выделил в цитате соответствующие моменты, чтобы акцентировать: иной онтологии, кроме концептуальной модели, система "трёх регионов" не знает. Что означает положение "имманентным образом ограниченный объект есть ВЕЩЬ"? Опять-таки означает оно, что вещь есть нечто выделенное человеком. Здесь вещи - не реально существующие в мире вещи, а концепты вещей, для которых человеческий разум конструирует сущности. Ибо "сущностью является нечто обозначающее [σημα] или, как сказали бы современные гносеологии, нечто отражающее или репрезентирующее сущую вещь: кошку, стол, гору, человека" (ссылка). Сущности, таким образом, - это не реальные "чтойности" реальных вещей, а концепты-репрезентанты. То есть, как и вещи, сущности - тоже концепты, только особого рода (а потому и в особом "онто-регионе"). Однако этот онто-регион - тоже всего лишь модель как часть общей модели, и непосредственно он с соответствующей реальной онтологией (самого мира) не соотносим.
Отсюда и сплошной "ужеобс", в круге которого вращается дискуссия. Ибо, как верно подметил Андрей, получается "в огороде бузина, а в Киеве майданчик" (ссылка) - если постоянно не осуществлять перевод с сугубо гносеологического языка системы "трёх регионов" на язык онтологических систем, которых придерживаются оппоненты. И тогда окажется, что особых противоречий между ними нет. Просто говорят на разных языках, а сами системы - в разных плоскостях. И "синтезировать" их - всё равно, что "синтезировать" метры с килограммами. Точнее, уже без всякого "синтеза" они находятся в "гармонии" - каждый на своём месте и в своей роли.
И это можно конкретно продемонстрировать - скажем, сопоставив теорию бытия Бога Андрея и "Теорию Бога" Сергея - никаких противоречий между ними на самом деле нет. При возможности постараюсь провести такое сопоставление.
Продолжу. Возьмём онтологическую систему Андрея. Если кратко, суть её:
Здесь сфера бытия Бога и сфера бытия мира - разные сферы, которые пересекаться не могут: Бог абсолютно иноприроден миру (сотворённому-из-ничего), сущность Его неприступна (можно лишь констатировать, что сущность Бога есть, но эту сущность познать нельзя). Однако можно познавать бытие Бога - в частности, посредством познания третьей сферы. Онтологически она выражает те способы, коими Бог сохраняет мир от коллапса (в т.ч. от полной энтропийности). Поэтому абсолютно иноприродный миру Бог (панентеистически) "присутствует" и в мире - Он есть источник бытия. Естественно, у данной онтологической системы есть и своя гносеология - анализ человеческих познавательных способностей, обеспечивающих возможность и действительность реального богопостижения и богопознания (как мистического, так и теоретического - на сей счёт были даже особые темы). Но в целом система эта именно онтологическая, ибо денотаты её понятий (категорий) находятся в реальной онтологии, а не в какой-то иной онтологической модели.
Теперь переведём эту онтологическую систему на язык гносеологической системы Сергея Борчикова, где онтологический статус тождественен статусу гносеологическому (здесь онтологически "быть" в том или ином смысле - значит быть элементом того или иного гносеологического "онто-региона"). С её точки зрения, вышеизложенная теория есть некая модель - одна из многих. Она использует понятие "Бог", имеющее свой концепт (смысловое значение) - и этот концепт является денотатом самого себя, как концепта. То есть, концепт "Бог" в данном случае гносеологически (а тем самым онтологически, в смысле системы "трёх регионов") есть некая сущность - и в своей инвариантности эта сущность есть Абсолют. Естественно, как таковой Абсолют есть элемент региона сущностей (больше ему негде быть) - высший элемент в иерархии всех прочих элементов-сущностей этого региона. Поэтому нет никакой необходимости в каких-то дополнительных сферах - достаточно трёх ("сущего", "бытия" и "сущностей" - так или иначе любой концепт вполне укладывается на одну из этих "полок"). Но Абсолют, как сущность сущностей, есть именно инвариант - в проекции на (гносеологический) регион человеческого бытия он выступает уже как концепт "Живого Бога", являющегося более конкретным инвариантом в вариациях всех религий и метафизических систем (как именно "моделей Бога"). Вопрос же о том, соответствует или нет этим "моделям Бода" действительный денотат в реальной (а не "модельной") онтологии - этот вопрос система "трёх регионов" оставляет открытым. Поэтому она с одинаковой лёгкостью (гносеологически!) охватывает как любые теистические, деистические или пантеистические метафизические системы, так и системы атеистическое (в которых также есть своё абсолютное - например, материя в диалектическом материализме, которая не тождественна никакому частному виду материи, а потому инвариантно-абсолютна).
А вот сделать "обратный перевод" гносеологической системы "трёх регионов" на язык той или иной действительно онтологической системы (в смысле реальной онтологии "самого мира") - задача крайне трудновыполнимая. В гносеологическом плане любая действительно онтологическая теория оказывается "частным случаем" системы "трёх регионов" (как частная "модель" универсальной "модели моделей"). Но как из понятия "не вышелушить" (по выражению Канта) реальное существование, так и из СК Сергея невыводима никакая реальная онтология. Она равным образом допускает любую. Но... Почему-то настаивает, что это и есть единственно возможный подход - то есть, что реальная онтология сводится к гносеологической онтологии. Это уже, пожалуй, момент субъективный, который объективно из системы трёх регионов не следует.
В целом система "трёх регионов", как система гносеологическая (со своей "гносеологической онтологией", если можно так выразиться) поистине грандиозна (о чём уже не раз говорил) - особенно это видно из многочисленных конкретный её приложений. Жаль только, что многочисленные (и весьма глубокие!) его работы найти трудно - хотя выложить где-то в одном месте все оригинал-макеты книг и статей по нынешним временам не такая уж сложная техническая проблема. Однако это, конечно, решать не мне.
Удивительно, я думал после этого поста найти длинную цепочку ответов и обсуждений, но как всегда Сергей умудрился именно этот ответ не заметить...
Ведь все недоразумения обнажены до предела:
Надо либо с этим согласиться, либо возразить по "сути дела". Но боюсь, что этого не пшроизойдет, а пойдет Ужеобс :))
Конечно, можно считать и так:
С русским выражением "суть дела" сие пересекается лишь отчасти. В немецком Sache - это и дело, и вещи (в том смысле, как у нас "шмотки") - естественно, в немецком философском дискурсе этому слову тоже был придан более "высокий штиль". Но у нас суть дела - это суть дела, без "антимоний" (т.е. без неуместных антиномий). А насчёт согласия... "согласие есть продукт при обоюдном непротивлении сторон" (как то у Ильфа и Петрова))
Концепты и реальность
Удивительно другое, еще и полдня не прошло, а уже упрёки. Я был на садовом участке, копал картошку. Работал так сказать с реальными, материальными вещами: картошкой, свеклой, морковью, яблоками, огурцами и т.д. Сейчас вечер. Открыл комп, заметил-таки ваши сообщения и начал отвечать, работая теперь с концептами вещей и их сутями.
Но читаю странное:
А вы все здесь на страницах ФШ что, прямо на экран выкладываете огурцы и картошку, или выпускаете реальных зайцев побегать между строчек, или направляете русло реки Волга, заливая все пикселы, чтобы увидеть ее границы, или выходите в космическое пространство, чтобы обнаружить, кем оно создано? Мы здесь все работаем с концептами.
Ужеобс стократный:
В подрегионе сущего, именуемым материей, как в онтореальности находятся именно реальные, материальные зайцы и реки, моря и горы, огурцы и картошка, табуретки, на которых сидим, и бифштексы, которые едим.
А вот в подрегионе человеческого бытия, именуемым мышлением, которым мы все, в частности, здесь-и-сейчас на сайте "Философский штурм" занимаемся, существуют только КОНЦЕПТЫ и этих материальных вещей, и этих онтологических регионов и подрегионов - и у меня, и у всех вас тоже. Не более и не менее.
Я согласен с Сергеем. Дело в том, что «реальная онтология» - это оксюморон. Реальность по определению есть то, что пребывает за рамками человеческого умозрения. Любой продукт человеческого умозрения, наоборот, пребывает в человеческом уме и сознании, или, как определяет С.А., в человеческом бытии. Потому любое онтологическое объяснение сущего мира есть сотворенное умом/умозрением человека понятийная модель. И тут мы оказываемся в «цепких лапах» гносеологии. Отнологию «реального мира» творит гносеолог, «забывший», что он занимается познанием и всякая онтомодель, всякая «реальная онтология» есть продукт гносеологического отношения человека к сущему миру. Так что же есть «онто» без «логии»-познания в рамках гносеологического отношения человека к миру? Это есть две отлично известные (ужеобс) вещи, два отношения человека к миру, сущему самому по себе. Первое – это наше чувственное восприятие мира, когда мы способны воспринимать без опосредования восприятия умозрением. Просто созерцаем без осмысления того, что нами созерцается. Нет осмысления воспринятого, нет его понимания, зато есть «онтос», свободный от всё объясняющего-моделирующего умозрения.
Об этом буддийская притча:
«Когда я еще не начал изучать чань, горы были горами, а реки — реками; когда я начал изучать чань, горы перестали быть горами, а реки — реками; когда я постиг чань, горы снова стали горами, а реки — реками».
Когда наше восприятие находится под контролем ума, мы видим горы и реки в составе умозрительных наших моделей. Мы всё воспринимаемое нами представляем прошедшим сквозь фильтр-матрицу нашего умственного понимания и дробим картину мира на раздельные части-предметы, поименовывая их нашим умом. Когда же мы научаемся отключать от восприятия наш умозрительный фильтр, мир предстает нам как «онтос» без «логии» (моделирующего ума). Мы воспринимаем мир как он есть, как «онтос», не фильтрованный в «реальную онтологию»-умозримую модель мира.
Второе – это доступ к реальности опять же без опосредования моделирующим-объясняющим умом в практиках, открывающих этот прямой доступ, именуемых медитацией и прочими практиками. Это можно определить как целенаправленное технологичное достижение первой вещи – восприятия, свободного от умозрительного фильтра.
Действительно, в некотором смысле "реальная онтология" - это оксюморон. Какая может быть наука ("логия") о сущем ("онтос") помимо человека? Таковой нет и быть не может. Однако смысл ("логос") сущего ("онтос") - так ли уж он не может быть помимо и первичнее человека со всеми его "логиями"? Разумеется, "любое онтологическое объяснение сущего мира есть сотворенное умом/умозрением человека понятийная модель" - но что-то она ведь пытается объяснить, и это "что-то" вне любых понятийных моделей. Реальность со всей её объективной онтологией (структурой, устройством, законами и т.п.) просто есть - "весомо, грубо, зримо". И если не прятаться в философию как в своеобразный "уход" от прозаической жизни со всеми её слишком весомыми да грубыми реалиями, то зачем она тогда вообще есть? Только затем, чтобы жить - именно в этой жизни. А в ней есть свой "объективный" смысл (логос) - есть всегда, в каждом жизненном дне и в каждом жизненном событии, в каждом дыхании. Пусть даже нас он порой напрягает до немогу. Наличие этого объективного смысла и есть реальная онтология - точнее, её суть. Её-то по мере возможности и постигаем. Неважно даже, в чём постижение конкретно выражается - в построении ли метафизической системы или в обыденной помощи детям соседа-пьянчуги. По мне, так второе неизмеримо выше первого - "все прогрессы реакционны, если рушится человек". И в обычном, самом обыденном, самом незаметном и неприметном добром деле, на мой взгляд, тоже открывается "доступ к реальности опять же без опосредования моделирующим-объясняющим умом" - просто открывается, и человек поступает по совести. Голос которой не только потому значим, что "субъективно", "внутри" - но и потому, что это тоже реальная онтология - логос Бога.
Пермскому
И я с вами согласен. Вашу мысль попытался развить с приложением аппарата ПМО-ПФО здесь (ссылка). В принципе, ее подтвердил следом и Юрий, говоря, что онтолог работает с мировыми содержаниями и смыслами.
Да, если это Разум-Логос, превышающий человеческий и предшествующий самому Человеку в проявленном мире. Сам онтос в таком случае есть творение Логоса («В начале было Слово»). И сама способность познания онтоса заложена в единородстве Логоса сверхчеловеческого и человеческого. И в этом залог познаваемости мира-онтоса. Мир познаваем потому, что логос-человек есть частное проявление в мире Логоса-Творца мира. Логос мировой творит сам мир (онтос) и человек познает этот онтос, добывая знания мира, которые есть умозрительные модели всё более и более совпадающие с онтосом.
Теперь мы можем с полным основанием полагать, что гносеологическое отношение человека к миру (моделирующее мир познание) содержит в себе онтологический аспект - частичку онтоса, пребывающую в гносеологически-онтологических моделях мира. Реальная онтология есть модель онтоса, содержащая в себе сходство (частичное совпадение-тождество) представления человека о мире и самого мира (онтоса). И это полагание есть продукт онто-гносео-качелей.
Эту реальность в мир заложил при его сотворении мировой Логос (в брахманизме Брама). А человек есть «грануляция»-участненность Брамы в логосе человека (соотношение в человеке я и Высшего Я, разума и Высшего Разума).
В христианстве этот онтологический аспект жизни человека выражается в «бог дает человеку испытания по его (человека) силам, или каждый несет по жизни свой крест» (как в притче: Взмолился раб Божий, что крест ему дан не по силам и Бог допустил выбрать свой крест самому человеку. Ну и выбрал человек тот самый крест, что казался ему не по силам). А в индуизме этот принцип излагается как закон кармы: «человеку не дано знать (как правило) своего кармического испытания-задания на воплощенную жизнь, потому каждое жизненное испытание (так называемые удары судьбы) следует воспринимать как должное, как кармическое воздаяние за свои деяния в прошлом и воспринимать их как возможность духовного развития». Сравните с проповедью Христа «если тебя ударили по одной щеке, подставь и вторую», а в быту «за одного битого двух небитых дают »
Вот потому в теософии утверждается (согласно закону кармы), что творить добро следует не из ожидания награды (как поступают «книжники и фарисеи»), а во имя духовного совершенствования, ибо мы не знает (помогая «детям соседа-пьянчуги») творим ли мы благодеяния, будучи сами без как-будто без греха, или отдаем при этом свои кармические долги. Кармическим заданием на жизнь может быть философские искания, а может быть забота о своей семье, участие в политической жизни страны или отшельническая аскеза. Или как писал Свами Вивеканада путей к Богу, по крайней мере, четыре – четыре йоги и каждый человек ищущий путь к Богу «велик на своем месте».
Да, иных оснований ("залога") познаваемости нет. Об этом, в частности, писал и Хайдеггер ("О сущности истины"): "Veritas als adaequatio rei ad intellectum" - заключает в себе не трансцендентную идею Канта, согласно которой "предметы считаются с нашим познанием", - эта идея возникла уже позднее и стала возможной лишь благодаря признанию субъективности человеческого существа, - а теологическую веру христианства в то, что вещи, если они существуют в том виде, каковы они суть, существуют только постольку, поскольку они, будучи когда-то созданы, как таковые (ens creatum), соответствуют предначертанной в intellectus divinus, т. е. в духе Божием, idea, и поэтому отвечают требованиям идеи (правильны) и в этом смысле являются "истинными". Ens creatum есть также intellectus humanus, который как данная Богом человеку способность является достойным его idea".
Если точнее, Бог не даёт испытания. Он попускает их - но именно лишь в той мере, в которой человеку по силам. Всё прочее - это уже дело человеческой свободы, на которую Бог не покушается.
Это и в христианстве тоже. Сказать ли "карма", сказать ли "судьба" - какая разница? Она в деталях, а не в сути. Человек пред Богом и людьми должен делать то, что должен - придёт момент, и он узнает свою судьбу.
Есть изложение принципа кармы (разумеется весьма упрощенно) в терминологии судьбы в поговорке, приписываемой Конфуцию:
"Посеешь мысль – пожнешь поступок, посеешь поступок – пожнешь привычку, посеешь привычку – пожнешь характер, посеешь характер – пожнешь судьбу"
Мы все работаем с концептами, выражаем мысли словами, печатаем их буквами. Но есть нюанс :))
Есть слово-концепт, выражающее предмет-вещь. А есть слово-концепт, выражающее мысль о вещи. В первом случае слово - это знак реальной вещи. Во втором случае - это знак образа вещи, "знак знака" так сказать.
Юрий все это изложил прекрасно, разрулив и разграничив теории онтологические и гносеологические. Жаль, что вы включаете свой Ужобс, и отказываесь взглянуть правде в глаза.
Не может быть в концептуальном РЕГИОНЕ, как его не именуй, ничего кроме концептов. Такова аксиоматика Борчикова... для других. А себе он позволяет в одном регионе иметь только концепты, а другом есть огурцы с зайцами, сидя на табуретке. Смешно.. и грустно.
Благородное занятие. В наших краях пока копать ещё рановато (лично я копаю как можно позже - почти в конце сентября: лучше хранится и набирает кое-что за это время), да и часовой пояс другой ("ещё не вечер")) Но как говаривал Спиноза, "человек, много работающий, много думает, а потому многое знает". Физический труд - это тоже своего рода медитация. Хотя назвать картошку, свёклу, морковку и т.д просто "материальными вещами" - я бы не назвал. Они малость и сверх того - так как тоже живые (потому приходится ухаживать всё лето).
Вот именно об этом и говорил: в рамках системы "трёх регионов" трудно понять, что кто-то через концепты "работает", имея в виду реальные денотаты - СК "трёх регионов" работает только с концептами, которые сами себе "модельные" денотаты (и здесь это - предел, иже не прейдеши).
Полностью согласен - и в моём понимании, и в Вашем. Хотя смысл различен.
Разумеется, это тоже верно. Разница лишь в том, говорить ли о "самих вещах" используя концепты, или о концептах, как репрезентентах вещей. Первое - онтологический подход, второе - гносеологический. Именно второй и воплощён в системе "трёх регионов".
Гносеолог vs онтолог
Когда садовод говорит о картошке, то он говорит о самой вещи.
Когда повариха говорит о котлетке, то она говорит о самой вещи.
Когда сталевар говорит о стали, то он говорит о самой вещи.
Когда физик говорит об электричестве, то он говорит о самой вещи.
Давайте начнем говорить на ФШ о картошках, грибах, рыбах, борщах, оперном пении, географии, астрономии, законах Ома и правилах буравчика.
Нет, мы же здесь философы, мета-физики. О чем мы говорим? О концепте вещь, о концепте денотат, о концепте бытие, о концепте Бог, о концепте субстанция, о концепте реальность и т.д. Где Вы здесь увидели вещь? Какую вещь? Огурец, табурет, реку и т.д.? Даже о Боге Вы такого не говорите, поскольку самого Бога знать нельзя. И мор де мы говорим не о Боге, а о репрезатативном его бытии и аналогических концептах. Мы сами вещи притягиваем за уши лишь в качестве примера для подтверждения своих или фальсификации чужих концептов.
Поэтому различие онтологов и гносеологов идет не по линии "вещь-не-вещь", а по линии содержание концепта или форма концепта. Онтологи говорят о содержании (смысле) концепта, абстрагируясь от его формы, а гносеологи говорят о форме концепта, абстрагируясь от его содержания.
Могу уточнить, продолжая верную мысль Пермского:
а гносеологию "реального познания" творит онтолог, "забывший", что он рассматривает мировые реальности.
В терминах (формулах) ПМО-ПФО это выглядит так:
Все знания (концепты) представляют результат приложения познания (гносео-формы, формали) к определенному денотату или содержанию. В моей функциональной записи:
G = f(D)
где G - знание как значение функции (формали f), при аргументе D (содержании или денотате).
В стрелочной записи:
G = f↓D
где G - мода проекции формали f при условии денотата D.
Например, знание о зайце есть мода формы зайца в сознании человека при условии (наличии) такого денотата (вещи), как заяц.
Онтолог работает со знаниями (концептами, смыслами) G + денотатами D.
С точки зрения науки гносеологии всегда есть разница между знанием и его прообразом. Но в момент работы онтолога эта разница несущественна, точнее, сама функция f - это тождество и изоморфизм. Но суть дела даже не в этом, а в том, что, чтобы работать с формалью (гносеоформой), онтологу надо сменить предмет исследования, т.е. на время стать гносеологом, абстрагироваться от содержания, и рассмотреть, что такое форма (формаль f).
Что это означает? Это означает, что гносеолог должен направить свое познание (формаль f*) на саму формаль f, и получить знание о ней. По тем же формулам:
G* = f*(f)
или
G* = f*↓f
где G* - знание формы, формали, метода познания (f) с помощью формали f*.
Отсюда видно, что гносеолог работает со знаниями (концептами) и их формами (формалями).
Тут дело в том, что онтос не сводится исключительно к феноменально данным вещам. Понятия и концепты также есть онтос, но на другом плане-уровне бытия мира. Я в своей ранней книге (1990 года) выражал это соотношение как уровень мира чувственно данных вещей и уровень мира абстрактно-логический (не подозревая, что имею в виду платоновский мир идей). Этот онтос нечувственных вещей составляет в схеме Андрея сфера А. И это, по мне, несомненно, есть онтологический регион мира, в котором вещи, свободные от материального чувственного субстрата, или понятия и их конструкты, именуемые концептами. Бог же (сфера Х) пребывает как вне мира (сфер А и Z) – Он вне онтоса, ибо есть не онтос, а источник-причина онтоса.
И этому двухуровневому (двухсферному) строению мира соответствуют и предметы изучения гносеологии и онтологии. Человек как сущее соединяет в себе (со-положенно) мир чувственный преходяще-тленный и духовный мир вечных идей, мир логосный (разум). Гносеолог в своем исследовании рассматривает отношение мира-объекта к себе-субъекту. При этом он изучает-познает (1) объектный мир чувственно данных вещей (феноменальный мир, сфера Z) и (2) объектный мир умозрительно данных вещей (мир понятийных моделей, слагаемых из всевозможных концептов, включая мир идеологии, политики, этики, эстетики и прочего данного понятийно). Онтолог в своем исследовании мира с помощью гносеологически (интуиция+рассудок-логика) добываемых знаний рассматривает отношение сущего мира-онтоса к себе как элементу этого онтоса (человек не просто субъект, а со-положенность субъекта с его онтотелом, с его способностью материально воздействовать на онтомир). В этом отношении уже не столько ум, а знания добытые умом, посредством чувственного восприятия вписывают человека-онтос в мир онтос. Тут мы обладая онтотелом (физиологией, психикой и умом) способны реально прикоснуться к онтомиру: пощупать, понюхать и съесть огурец, погладить зайчика, искупаться в речке; поучаствовать в институтах идеологии и политики, религии и науки (на плане сферы Z). А на плане сферы А мы можем в своем уме рассматривать со всех сторон такие вещи как понятийные концепты, оперировать с этими нечувственными вещами, рекомбинируя их в новые вещи-концепты и спуская их в силу своего воображения в сферу Z, где умозрительные концепты мы можем чувственно созерцать как вещи-химеры – образы русалок, чертей, кентавров. Или же можем создавать «химеры» в кавычках – сперва нечувственные вещи-проекты (эйдосы) предметов «второй природы», а затем воплощать их в чувственно данные вещи-артефакты – предметы культуры.
Изложил несколько логически неряшливо, потому как этот пост пока что необкатанная новация идеи, пришедшей в ум при прочтении постов темы. И разумеется ИМХО.
Согласен, у Андрея это сфера А, а у меня это регион сущностей.
Только Андрей и сферу Х и сферу А выносит за пределы мира, к тому же еще и Бога - за пределы сферы А. Не многовато ли для За-мира? А что в миру-то остается, субъективные побрякушки?
Вы таким своим определением (высказыванием) уже задали онтос Богу - быть вне-миром, за-миром. Но не хотите в этом признаться.
Какому "этому"? У Андреева мир состоит из одной сферы (Z). А у меня мир состоит из трех сфер (регионов): сущего, бытия и сущностей.
Вот этот Бог-онтос есть то существование, которое Богу приписывает человек своим моделируюшим умом. И находится такой умозримо существующий Бог в вашем регионе бытия человека, который своим умозрением порождает как сущность Бога (сущность Бога быть Абсолютом в регионе сущностей) и Бога как сущего (Сверхсущее в регионе сущего). У меня, Андрея и Юрия Бог не сводится к человечекому его пониманию в вашей СК (сущность Бога – Абсолют и как сущее он Сверхсущий в сущем мире). Ваш Бог в трехрегионном мире – это человеческое понятие «Бог» (понятие сущности и существования сущего Бога). Мы же Разделяем понятие Бог и денотат понятия Бог (то есть сам Бог внепонятийно). Вот в таком понимании Бога как денотата понятия Бог он вне сущего мира, или Бога мы не можем ни чувственно воспринять как Сверхсущее пребывающее в мире, ни умозрить как некую понятийную модель адекватно выражающую сущность-природу самого Бога. Мы как муравьи, воспринимающие нас на своём муравьином уровне сложности, воспринимаем не природу-сущность Бога, а лишь явление-присутствие его энергийного бытия в сущем мире.
Человеку трансцендентна только сфера Х – она вне мира. Сферы А и Z составляют проявленный мир, условно в умозрительном рассмотрении разделяющие единый проявленный мир на два мира: духовный (сфера А) и материальный (сфера Z). Сфера А содержит идеи-прообразы сущего и сущностей материального мира (сферы Z). В сфере А пребывает дух Божий, воплощенный-проявленный в существовании духовных существ – логосов. Обитель духа – Разум. На плане-сфере А логосы пребывают в своей обители мире Разума, или нирване. Но логосы отвечают за сферу Z и творят плотские физические материальные миры (от масштаба вселенной до масштаба земли), составляющие их тела, как физическое тело человека – грубоматериальная оболочка духа-субъекта человека. Логос человека – его разум, душа животная – его психика и физическое тело – его инструмент активности-действия (движения) на физическом плане мира (сфера Z).
Верно. Я приписал Богу одни предикаты, Вы другие.
Естественно, он сводится к вашему человеческому же (Вы же люди) пониманию его в ваших СК.
Если сфера бытия - есть проявленный мир, то и у меня в структуре мироздания есть уже Бытие. Я так и не понял, зачем удвоять или раздвоять бытие? Я же веду речь не о видах бытия, а об общем роде (онтосе) бытия. Он один.
Так причина в том, что бытие мира нераздвоенно (адвайта) в Одном, Едином, Абсолюте, Несказуемом То. И там нет ничего раздвоенного, дифференцированного, ибо Всё в Нём нераздельно слиянно в Ничто (отсутствуют раздельные нечто). А мир проявленный из Ничто и есть удвоение, дифференцация Ничто на множество что/нечто, представляющих предметное многообразие мира. Потому Ничто-Единый есть Реальность, а мир множественного есть Иллюзия, Майя, Покров Реальности. Позиция материализна ортогональна: реальность есть предметное многообразие вещного мира, исходящего из материи как абстракции-субстанции материального предметного мира. Вещи существуют сами по себе качественные (обладающие цветом, звучанием, текстурой, пространственностью формы и движением-длительностью во времени), а человек единоприроден вещному миру и сознание его порождено материей – материальным мозгом, отражающим вещи мира в образах психики.
Совершенно верно. (Х) -< {A,Z}.
Проявленный мир - это мир инобытие Единого. Бытие Единого едино - существование сущего множественно. Вера в реальность множественного - иллюзия-майя. Преодоление этой иллюзии - пробуждение, сатори, прозрение, обОжение.
Это все классический вариант метафизики.
Это частично совпадает с СК Борчикова, но далее он пытается соединить материализм и метафизику через мета-метафизику.Если я правильно понял, ег регион сущностей, который первоначально возникает, как сфера субъективно-идеальных мыслей, гипотез, идей человечества, постепенно "конденсирует", "выпариявает" из этой субъективной "руды" кристаллы истинных сущностей ("сущных сущностей") - таких моделей законов бытия и сущего, которые начинаю влияють на других людей, на бытие и даже на сущее. Возникает "вторая природа" как "творение" этого "творца", обладающая автономным бытием.
Постепенно регион Сущностей углубляется в познание не только законов природы сущего, но и в познание законов бытия и законов самих сущностей, начинается саморазвитие региона Сущностей, которое ведет к рождению сверх-Сущности Абсолюта, Бога, которая обретает еще более автономное бытие, чем все "сущие сущности". Это не тот Бог, который сотворил мир сущего и его законы. Но это совершенно реальный Абсолют, который лежит в основе всех сущностей, как их субстанция, которая всех их связывает в одну метафизическую природу.
(Z)- > {A (X)} -> (X) -> {A,Z}
Как-то так.
Пусть Сергей подправит.
Иллюзия и Абсолют
Что касается картинки с миром-иллюзией, нарисованной Пермским, то моя система полностью ей ортогональна. Мне очень трудно представить, что то, что я намедни копал картошку на садовом участке, есть иллюзия. Что иллюзия, будто началась осень, будто на деревьях уже желтеют и опадают листья. Что иллюзия, что я мужчина и разговариваю на русском языке. И так далее. Что наконец и наш "Философский штурм" - это всего лишь иллюзия в голове, например, А.Болдачева, а мы все в эту голову зачем-то влезли и там копошимся. Мне легче представить обратное: что все эти картинки всех Абсолютов, в том числе и моя, - это наши метафизические иллюзии для удовлетворения мифологически-метафизической страсти.
Что касается описания моего региона сущностей Андреевым, то оно становится уже весьма адекватным оригиналу. Хотя сделал бы пару уточнений. Вторая природа возникает еще в человеческом бытии.Человек научается строить дома, делать табуретки, топоры и ложки, приручать животных и даже думать задолго до появления региона сущностей. В этом смысле возникновение региона сущностей можно считать третьей природой. Не забывайте о холархии как трех субстанциях.
И в этом смысле фраза "саморазвитие региона Сущностей, которое ведет к рождению сверх-Сущности Абсолюта, Бога" некорректна. Весь регион сущностей, собственно и есть Абсолют (регион Абсолюта). Точнее было бы говорить, что развитие региона бытия, второй природы, ведет к рождению Абсолюта, третьей природы. Причем Абсолют появляется бифуркационно, как у синергетиков, из ничто, как у Ю.Дмитриева, в виде потенциально насыщенной точки, как у Андреева, и затем исторически субстанциально саморазвивается, философски познается, всячески инспирируется и развертывается до Всего в регионе сущностей, опускаясь в бытие, претворяясь в бытии, во второй природе и даже частично в первой.
Такова картина "моего" мира, моей Модели 3-х его регионов - онтологических же регионов мироздания же. В ней нет никакого за-мира. А посему либо вся моя картина мира - иллюзия, либо иллюзии все концепты За-мира. Я не против, что кто-то будет считать и уже считает мою картину мира иллюзией. Но тогда они должны быть готовы к симметричному, зеркальному ответу. В плане коммуникативном и социальном мне очень не нравится такой тип ("мордобойской") коммуникации. Поэтому я и пытаюсь, как говорит Андреев,
а если кто-то сознательно уходит от таких попыток (хоть материалисты, хоть идеалисты), то упреки надо начать с упреков к их собственным иллюзиям, а уже потом переходить к моим.
Тут опять всплывает дихотомическая логика, а ведь недавно вы признавали и надмировой статус Абсолюта, и антиномический моно-триализм вашей системы.
А теперь вы хотите от "моно-триализма" вернуться к моно-монизму? У вас, как у Ефремова, показания меняются от времени суток? :))
Значит, Мир Сущностей "не здесь, и не там", а одновременно и в глубине, и в высоте, в мире, но над миром и вне мира. Вот это и есть парадоксальный антиномический моно-дуализм.
Ужеобс.
Человек воспринимает мир как реальность, потому что он погружен в иллюзию (мы смотрим фильмы, спектакли, понимая их иллюзорность, но воспринимая игру как реальность - иначе грош цена фильмам и спектаклям). А рождают иллюзию человеческие желания, приковывающие нас крепчайшими цепями к земному плану мира. Пока сильно желание достижения какой-то цели, оно покрывает эту цель ореолом чего-то чрезвычайно важного-ценного до момента достижения цели. Удовлетворение желания сбрасывает флер недоступности с цели и стремление достижения желанного исчезает до появления новых желаний. Религия открывает человеку, что земные цели иллюзорны, обращаются со временем в прах. И есть одна недостижимая в земной жизни цель – достичь Отчего дома, вернуться к Истоку, откуда появился в тварный мир Человек – к Богу. Но прежде, чем человек осознает своей обителью не временное пристанище в земной жизни, а Отчий дом, он должен пройти земной путь вкушения удовольствия от стремления достичь земных целей и удовлетворить свои земные желания. Вот этот земной путь человека через страдания неутоленного желания достигать желанных целей и вновь страдать от потери этого земного желанного по причине тленности земного и есть иллюзия, которая человека побуждает жить на земле, проявлять активность, ставить и достигать цели (дерево, дом, сын). Без иллюзии человек просто не мог бы жить-существовать в земном воплощении. И эта воплощенная земная жизнь есть со-положенность иллюзорности и реальности в тварном мире. Нет для человека, погруженного в Иллюзию проявленного мира, ничего реальнее, чем эта земная жизнь.
Я ужеобс, что не против считать и себя, и Вас иллюзией, а посему готов относиться и к себе, и к Вам, и к своим, и к Вашим всем высказываниям как к иллюзии. А иллюзия есть иллюзия. Что ее обсуждать?
Я бы этот «реальный Абсолют» назвал «сущий Абсолют», существующий (в вашей схеме мироздания) в сфере А как идея Абсолюта, которую человек ухватил своим умозрением и познает её шаг за шагом. Ну а в схеме Сергея местоположение Идеи-Абсолюта видно по самой матрешечной картинке регионов.
Как вы верно отметили, важно понимать различие Абсолюта-Бога непознаваемого и «реального/сущего Абсолюта», который пребывает в умозрении-концепте Абсолюта в статусе понятия Субстанции, причиняющей возникновение и само существование мира.
А я так и делаю. Ужеобс.
Можно так сказать с точки зрения сходства. Но есть большая разница. У меня сфера А - сфера Логоса, "которым все стало быть", который строит порядок в каждом атоме, в каждой вещи, и в каждом мозу, а у Сергея - это регион, возникающий в процессе бытия человека, и САМ ПО СЕБЕ, не способен к влиянию на объекты, существующие в регионе Сущего. Поэтому мой "регион А" - это про онтологию, а у Сергея - про гносеологию. Юрий совершенно прав.
"Или в Одессе кончилось мужчин?" - в смысле, метафизиков :))
Я не буду с тобой спорить, старый софист, — сказал Левий Матвей. А я буду :) Хотя это чистейший воды софизм!
Моя сфера Z, так же, как и у вас разделена на три региона. Не заметили? Во-вторых, три сферы четко описаны в исходнике. Вы можете отказываться разделять сферу Х и А, но то, что мир делится на материальное и духовное у меня сказано в самом начале. Так что, в любом случае мир у меня как минимум имеет два уровня.
Зачем же вы наводите тень на плетень? :)) Неужели вы, правда, не понимаете описанную мной структуру? А если понимаете, но намеренно лжеинтерпретируете, то как это называется? Софизм...
Нужно подтверждение? Вот мнение Александра. Если он ясно это понимает, то мешает вам - не принимать! - просто понять?
Всё ужеобс.
Логосы, по мне, непременно входят в сферу А как сущие, которые порождают к существованию сущих более низкого порядка (обитающих в сфере Z). Это в чистом виде Мир Разума, ментальный план бытия, или в терминологии восточной философии – нирваванический мир (в теософии – мир огненный). Именуем этот мир духовным по отношению к грубоматериальному физическому миру. Но нет миров в проявлении, не являющихся неслиянным единством духа-материи. Так что, корректно говоря, нирванический мир - это мир тонкоматериальный. Материей-субстратом духа в ментальном мире выступает так называемая читта.
Дело в том, что разделение знания Человека о мире лишь довольно условно можно считать одну часть знания онтологией, а вторую часть – гносеологией. И «Юрий совершенно прав», позиционируя СК Сергея эпистемологической. Невозможно онтологию от гносеологии отделить по принципу первое про сам по себе мир, а второе есть познание мира. И то и другое знание добывается не иначе как результат познания. Просто у этих дисциплин разные аспекты добываемых знаний. Онтология познает сам по себе мир (и это условно, поскольку знание не сам мир, а его умозрительная модель), а гносеология познает сам процесс добывания знания, познает познание (отвечает на вопрос познаваем ли мир и как возможно получить знание мира через познание).
Сергей, либо вы лукавите, либо ... это какая-то глубочайшая степень некомпетентности.
Смотрите внимательно. Если речь о картошке, вы считаете, что мы говорим о картошке? Так? Или это только садовод говорит о ней? Надеюсь, мы тоже можем говорить о картошке "как таковой", которая растет в земле и хороша на вкус "когда с сольцой ее намять".
А теперь давайте представим, что мы говорим о СЛОВЕ картошка. Это уже разговор не садоводов, а лингвистов. Речь будет о словах, и отношениях слова "картошка" к другим словам.
А теперь мы поговорм о понятии картошка, что это такое. Эти уже будет философия. Но как вы считаете, понятие "картошка" имеет отношение к реальности или нет? И да, и нет. Если мы углубляемся в философию знаков, понятий, денотатов, картошка "исчезает". Но на самом деле она остается. Верно.
А теперь сразу возьмем Бога. Верующий, конечно, сразу скажет, что для него это несоменная реальность, с которой он общается, на которую полагается, и обращается за помощью, как вы в детстве обращались к родителям.
Это, конечно, нас как философов не убеждает. Но согласитесь, что тем не менее речь идет не о слове "Бог", и не о философской идее, а о чем-то реальном. О том же самом реальном бытии и действиях Бога говорят многочисленные религиозный писания, учения и серьезные ученые. Это уже факт. И опять, никто не сомневается в наличии реальности, которая, конечно, отличается о реальности картошки, но речь явно не о слове или идее. Вот это и ЕСТЬ денотат.
Далее возьмем философское осмысление от Парменида до Хайдеггера. Можете назвать хотя бы одного философа, который обсуждает не рельное бытие Бога, а Бога как "идею", как миф, как химеру (в таком ключе, как это делают атеисты материалисты и марксисты).
А теперь скажите, какого Бога рассматриваете вы в своей СК?
А вы себя относитесь к кому? Причем, я не думаю, что онтологи "абстрагируются" от формы. Они всего лишь считают, что либо за формой стоит реальность, либо это пустая форма, сиречь химера, фантзия, иллюзия ("опиум народа"). Вы свою СК и понятите "Бог" относите к первым или ко вторым?
Бог и реальность
Либо излагаю НОВУЮ онтологическую систему. Это мой ответ. А дальше ужеобс.
Хотя вопрос детский отвечу: имеет.
Верно. И ужеобс многократно. Это я называю "Живой Бог", т.е. бытийный Бог. См. п.25 моей "Теории Бога". Вы ее читали или так, пробежались глазами?
Что мне с этим соглашаться, когда я сам об этом и говорю, и помещаю Бога в реальный регион (realm).
Ужеобс многократно. Вся метафизика - находится в регионе сущностей. И Бог метафизиков в виде Абсолюта находится там же. См. тот же п.25 и далее.
Я противлюсь только тому, что Вы выносите Бога за пределы реальности в некую вымышленную сферу Х, а если Вы объявляете эту сферу тоже реальной, то тогда должны определить ее место среди трех реальных регионов: либо сущего, либо бытия, либо сущностей. Либо придумать еще какую-то 4-ю реальность и описать ее свойства и качества.
То есть G - мода проекции денотата D при условии формали f .
Допустим. D- это Бог. G - это образ Бога в сознании. Тогда, при формали f/r - религиозное познание G будет выглядеть как реальная силa, управляющая физическими процессами через законы природы, а при формали f/a атеистическо познание - Бог превращается в химеру, миф, защитный психический механизм, химеру.
Разве не так?
И что мы помлучим в этом случае. Если бму познаем D:
Gd = f↓D, мы получаем образ D (Бога) при различном условии f.
А если мы направляем познание (f) на самое себя то мы получим
Gf = f↓f, то есть на выходе мы имеем не образ Бога Gd, а образ формали Gf.
Возмжно, это интересно, но это не то, что мы ищем. Разве не так?
Отсюда видно, каким образом вы потеряли "денотат" - Господа Бога :))
Денотат не пропадает при гносео
Все точно, так.
Только есть еще целый сонм формалей, познающих Бога. При формали Спинозы мы получаем Бога-субстанцию, при формали Лао-цзы - мы получаем Бога-Дао, при формали откровения - мы получаем непосредственное единение с Богом, при формали Борчикова мы получаем Бога = вар.III+вар.IV, при формали Андреева мы получаем Бога = сфера Х, при формали Ю.Дмитриева - мы получаем непознаваемого Бога (вар.I), и т.д.
Согласен. Чуть уточнил бы запись касательно формали:
Gd = fDi↓D (1)
где fDi - формаль богопознания у конкретного человека i: Борчикова, Андреева, Пермского, Спинозы, Платона, Гегеля и т.д.
Ничего я не потерял. Это общая формула. Так можно сказать, что и занимаясь формалью шахмат или формалью рыбалки, я теряю Бога.
Но если если Вы направите свое познание не на шахматы или рыбалку, а на познание именно общей формали Бога, то получите:
GfБ = f*↓fDi (2)
где GfБ - общее знание бого-формали, f* - мета-формаль этого знания, а fDi - как я отметил выше - формаль богопознания у конкретного человека i.
Как видите, денотат здесь присутствует, во-первых, номинально, в виде индекса, а во-вторых, к нему можно прийти и реально, если учесть обратную функцию к формуле (1) через сюръектор:
fDi = Gd↑D (3)
Теперь, если подставим (3) в (2), то получим:
GfБ = f*↓Gd↑D (4)
Поскольку частное знание о Боге (Gd), вполне покрывается общей (мета)формалью f*, т.е. можно считать, что оно там уже находится, получим универсальную формулу:
GfБ = f*↓↑D (5)
что означает: любая общая гносеологическая картина (теория, модель) Бога есть айора (сюрпроектор) метаформали при реальном денотате Бога.
Так что никуда Денотат не пропадает.
А понятие айоры предполагает пробег по всем предикациям Денотата (вверх и вниз): от абсолютного теизма к абсолютному атеизму и обратно, включая все промежуточные вариации (всех) любых людей (i) - деизмы, пантеизмы, дуализмы, триализмы и прочие измы.
Юрий Дмитриевич, у вас потрясающая способность видения инвариантов в разнородных, на поверхностный взгляд, СК форумчан. С вашим участием в темах (и схемах) Андрея и Сергея многое становится понятным и по образному выражению ВладимираФизика из "ваты" ужобсов складываются весьма четкие логические контуры СК, между которыми вы изящно выстраиваете инвариантные взаимопереходы. Восхищаюсь и надеюсь, что в этот раз вы пришли на ФШ «всерьез и надолго» (тем более, что и вам наши умопостроения местами полезны).
Не такая уж и "потрясающая". Что касается восточной философии, то в этой области Вы превосходите. Просто она сложнее европейской, а потому мало кто понимает её на должном уровне (в том числе и о себе). Впечатляет также Ваше стремление охватить разные точки зрения именно со своих позиций. Далеко не всегда в некоторых конкретных выводах с Вами согласен - но всегда знаю, что сделаны они не "абы как", а на некоторых определённых основаниях. Поэтому не так часто комментирую Ваши посты. Для меня главное - не оспорить, а понять.
Увы, это зависит не только от меня. Как говорится, человек предполагает, а Бог располагает.
Спасибо на добром слове.
И для меня это главное. Потому не раз говорил на форуме, если что-то не понимаешь у оппонента, с чем-то не согласен – не спеши доводы другого выкидывать из головы. Со временем они очень могут пригодиться, когда продвинешься в понимании философских проблем. Потому меня поражает отношение к дискуссиям А. Болдачева – он всё понимает, а другие (имеющие иную точку зрения) просто не понимают суть обсуждаемой проблемы. А ведь за исключением этого упрямства весьма толковый философ.
Ну так и дай Бог творческого долголетия и обстоятельств жизни, позволяющих оставаться активным форумчанином ФШ. А по-другому Бог и не поступает (опять намек на восточную философию с законом кармы). Кстати и в этом есть точки пересечения с христианством. В Нагорной проповеди Иисус Христос про людей (книжников и фарисеев), привязанных к земным благам говорит, что «они сполна получили награду свою» здесь на земле за свои деяния. Сам принцип кармы как закон воздаяния (мирового баланса, равновесия) за помыслы и поступки людей так выражен, по мне, в Нагорной проповеди:
31 Итак, не хлопочите, говоря: «что нам есть?», — или: «что нам пить?», — или: «во что нам одеться?»
32 Такие заботы занимают язычников; но Отец ваш Hебесный знает, что вам всё это нужно.
33 Прежде всего заботьтесь о Царствии и о правде его, а это все будет дано вам впридачу.
34 Итак, не хлопочите о завтрашнем дне, ибо завтрашний день сам будет хлопотать о себе; для каждого дня хватает его тягот.
7:1, Hе судите, чтобы вам не быть судимыми:
2 ибо, каким судом судите, таким будете судимы, и какой мерой мерите, такой будет вам отмерено. ……
7 Просите, и дано будет вам; ищите, и вы найдете; стучитесь, и вам отворят.
8 Ибо всякий, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и кто стучится, тому отворят. ……
12 А потому во всем поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами: вот суть Закона и Пророков.
Вот, в самом деле, когда задумываешь какую-то проблему выразить в тексте (написать книгу, статью, даже просто развернутый пост), на удивление, нужные вспомогательные средства (книги разных авторов с наработками по данной теме, чьи-то высказывания-реплики) словно сами направляются тебе в руки (и это отмечал задолго до свободы слова-печати в нашей стране и появления интернета). Своего рода верификация положения из Нагорной проповеди "Просите, и дано будет вам; ищите, и вы найдете; стучитесь, и вам отворят". А самое для меня удивительное в творчестве, когда, задумывая книгу вроде представляешь как, имеющееся в уме по проблематике будущего текста воплотится в книге, и совершенно непредсказуемо оказывается гораздо богаче при написании текста, чем изначально предполагал. Это предельно четко выразил В.И. Моисеев в своей работе "Логика синтеза":
Перед началом работы я ставил перед собой довольно расплывчатую цель, «поискать что-то общее» в философских подходах Лесьневского и Соловьева. Результат этого поиска превзошел все мои самые оптимистические ожидания. Я конечно предполагал, что нечто общее должно обнаружиться, но того, что эта общность будет столь глубока и плодотворна, и представить себе не мог в начале работы.
Справедливости ради, Болдачёв проявляет такое отношение (насколько мог заметить), именно тогда, когда уровень понимания проблемы оппонентами действительно ниже, чем уровень его понимания. Конечно, не всегда по нраву его стиль дискуссии - несколько лет назад на этой почве у меня тоже был конфликт с ним. Но по трезвому рассуждению пришёл к выводу, что и я тогда был изрядно не прав. Тут скорее дело в другом. Болдачёв занимается (и весьма успешно, на мой взгляд) более конкретными проблемами, нежели "общефилософские". То есть, требующими определённых конкретных знаний. А чего греха таить (сужу и по себе): часто философы считают, что могут рассуждать о любых предметах - только потому, что они философы, не особо вдаваясь в конкретику. Но в современной философии это недопустимо, особенно в той проблематике, которой занимается Болдачёв. И если смотреть объективно, без эмоций, то разрабатывает он эту проблематику на высоком профессиональном уровне.
Похоже, так и есть. Когда Александру приводишь в качестве аргумента отсылку в какому-либо метафизическому основанию, его реакция - "это вы о чем-то своем, а исходить нужно из непреложности данности". Так данностью оказываются самосущие тела человека с субъектом-точкой, единящем все тела человека и весь данный человеку объектный мир сознания в тотальность. Субъект - иллюзия-я, якобы управляющая телами. Тела сами собой управляются-действуют и конкурируют за управление человеком как целостностью.
Зато его философских концепций вполне достаточно для успешной практической деятельности в области it технологий.
Фактически сущее у Борчикова не разделено на элементы, поэтому нельзя быть его элементом. Скорее онтология у него все та же проективно-модальная. Если вспомнить перечисление видов причин у Аристотеля, то можно классифицировать онтологии по причинам существования. В материалистической онтологии существует то, что состоит из материальных частей. Почему существует платиной шкаф с вещами? Потому что существует шкаф и вещи в нем. В каком бы беспорядке вещи в шкафу не лежали, их материальность в купе с материальностью шкафа обеспечивает существование объекта. В онтологии йогачары существуют только мгновенные вспышки сознания – дхармы, вещи это иллюзия. В основу онтологии здесь кладется акт. Т.е. имеем действующую причину. Прейдем к ПМО. Как существует это автомобильное колесо? Автомобиль по своему смыслу, в силу своей формы имеет 4 колеса. Это колесо существующего автомобиля, следовательно оно существует. Все в ПМО существует как аспект чего-то существующего. Т.е. имеем здесь онтологию формы.
ПЕРЕПОСТ.
Андреев, 21 Август, 2020 - 22:33, ссылка
Сергей, наткнулся на цитату, мне кажется очень созвучную вашим трем регионам. Не могли бы вы показать принципиальные отличия вашей модели трех регионов? Чем отличается мир 3 от вашего региона Сущностей? Или они тождественны?
По Карлу Попперу, мир 3 создан человеком, но все равно он является автономным, самостоятельным миром. Музыкальное произведение, после того, как оно создано, обладает собственной «жизнью» и собственным смыслом, оно уже больше не зависит от своего создателя, от композитора, сочинившего его. Теория Карла Поппера - это своего рода синтез дуалистического подхода Декарта (утверждающего, что есть две независимые сущности) и представлением Платона о мире идей.
Мир 3 похож на мир идей Платона тем, что он не имеет места ни в пространстве, ни во времени. Невозможно указать, где и когда располагается общая теория относительности Эйнштейна. Но различие их в том, что у Платона мир идей имеет божественный источник, а источник мира Поппера - это человек, и у него есть история и развитие.
Юрий Дмитриев, 22 Август, 2020 - 01:30, ссылка
Позволю себе малость дополнить. В философии всё взаимосвязано, и абсолютно нового нет. Как-то уже писал, что в известном смысле прообразом концепции "трёх регионов" является система "трёх миров" Григория Сковороды (включающая в себя "символический мир"). Хотя Поппер скорее всего ничего о Сковороде не знал, когда формулировал свою теорию - в т.ч. теорию "третьего мира". И к ней "регион сущностей", конечно, значительно ближе (включая аспект онтологической автономии, созвучной идее холоничности). Вот только компьютеры к первому миру Поппер не относил - их тогда ещё не было (были лишь громоздкие ЭВМ), ибо формулировал он в 1967-м, в докладе на Международном конгрессе по логике науки:
Впрочем, аналоги как отдельных идей, так и целых категориальных систем в философии не редкость - их наличие скорее правило, чем исключение. И это не только не уменьшает значимость новых вариантов решения старых проблем, но, наоборот, создаёт им дополнительную обоснованность.
Андреев, 22 Август, 2020 - 02:16, ссылка
Вот именно этот аспект и вызвал у меня особый интерес. Потому что автономность региона сущностей и его способность не только влиять на бытие, но и иметь некое самостоятельное "самобытое" существование, где идеи как бы сами обогащают и подпитывают друг друга - это очень интересный момент с одной стороны, а с другой Поппер четко отвергает всякую метафизику и платонизм, в то время как у Сергея это непонятно...
Вот и хотел уточнить.
Кстати, спасибо вам за точную цитату из Поппера, а моя цитата из книги интересного ученого Бениямин Файн "Вера и неверие". Не знакомы?
Сергей Борчиков, 22 Август, 2020 - 07:12, ссылка
Соотношение модели Поппера и 3-х регионов
Главное отличие модели Поппера, как и Пенроуза, от моей - то, что она линейна, а не холархична. Главный плюс Поппера, который вошел и в мою систему - это автономность, т.е. субстанциальность каждого мира. Остальное увидите из схемы, где красным - моя структура:
Андреев, 22 Август, 2020 - 08:52, ссылка
Спасибо за прекрасный ответ! И четко показано и сходство, и различие. Все понятно.
Я попытаюсь проверить через пример, правильно ли я вас и Сергея понимаю.
В Онтологической системе мы имеем:
гравитация (термин) - теория гравитации (концепт) - гравитация (сила тяжести на планете Земля и в мироздании в целом).
В Гносеологической системе:
гравитация (термин) - представление о гравитации (смысл понятия) - закон гравитации (теория гравитации в умах людей).
И теперь, говоря о Боге и Абсолюте имеем:
В Онтологической системе мы имеем:
Бог (термин) - теория бытия Бога (концепт) - Бог (источник управляющих мирозданием сил, которые мы обычно называем "законы природы").
В Гносеологической системе:
Бог (термин) - представление о Боге (смысл понятия) - Бог как мода Абсолюта (сущность, созданная людьми в регионе Сущностей и управляющая людьми, а через них миром).
При этом, если принмать аксиоматику СК Борчикова, то ничего не может находиться вне региона Сущего (так же как и в материалистической картине мира). Бог есть, но только как сущность в регионе Сущностей, который присутствует внутри региона Сущего. Он всесилен, вечен и бесконечен по отношению к другим метафизическим сущностям внутри этого региона.
Так получается?
По мне, не вполне так (не касаемо сути расхождений) в логическом выражении расхождений.
Рассматриваем отношение предмета-денотата к слову-термину и его предметному значению-понятию в треугольнике Фреге.
В позиции, разделяемой вами, Ю.Д. и мной на месте денотата пребывает Бог в своей непознаваемой сущности. То что доступно умозрению и откровению человека мы отсылаем к углу треугольника, заключающему значение (понятийный концепт) слова-термина «Бог».
В позиции, утверждаемой Сергеем Алексеевичем, угол, где расположен денотат предмета рассмотрения (Бог), занят концептами по теме «теория Бога». Второй угол треугольника, как и у нас, - это слово-термин «Бог». А вот третий угол – значение-понятия-концепты слова «Бог» занимает Идея-Сущность Бога. Эта общая для всех исследователей Идея-Бог в позиции С.А. имеет денотатом множество частных представлений-концепций «теорий Бога», под эгидой общей для всех исследователей Идеи Бога. И задача исследования-создания «теории Бога» в задумке С.А. состоит в достижении цели по совершению синтеза частных точек зрения, частных «концепций Бога» в единую синтетическую «теорию Бога», если и не тождественную сущности Бога, то наиболее адекватную природе Бога "единую теорию Бога".
Как-то так, по мне.
Примерно так. Только потом я уточнил насчёт третьего уровня - эпистемологического. Соответственно, дополню таким образом:
В Онтологической системе мы имеем:
гравитация (термин) - теория гравитации (концепт) - реальная гравитация и её реальные законы.
В Гносеологической системе:
гравитация (термин) - представление о гравитации (смысл понятия) - теоретический закон гравитации (в плане возможности его построения в умах людей).
в Эпистемологической системе:
гравитация (термин) - представление о гравитации (смысл понятия) - модели знаний о законе гравитации (инварианты различных теорий гравитации в умах людей).
В частности, говоря о Боге, имеем:
В Онтологической системе:
Бог (термин) - представления (в т.ч. теория) о бытии Бога (концепт) - Бог как источник управляющих мирозданием сил (которые мы обычно называем "законы природы").
В Гносеологической системе:
Бог (термин) - представление о Боге (смысл понятия) - Бог как нечто, осознаваемое людьми (в плане возможности познания бытия Бога умами людей).
в Эпистемологической системе:
Бог (термин) - представление о Боге (смысл понятия) - модели знаний о Боге (инварианты различных религиозных и метафизических доктрин о Боге в умах людей).
На мой взгляд, в системе Борчикова:
- Как в эпистемологической системе, "Бог" есть инвариант различных религиозных и метафизических доктрин (моделей) о Боге - потому есть сущность в регионе сущего. В этом отношении его система - универсальная "модель моделей" (с известной аппроксимацией, конечно, ибо все категории метафизики трудно без потерь распределить в "трёхразрядность" сущего, бытия и сущностей).
- Как в гносеологической системе, "Бог" есть сущность в регионе сущностей - в плане возможного человеческого познания через реализацию "трансцензуса" (взаимопереходов трансцендентного, трансцендентального и имманентного). Здесь насчёт универсальности уже есть некоторые проблемы, ибо имеются и другие понимания того же "трансцензуса", и не только.
- Как в онтологической системе, если Бог действительно наличествует как сущность во внутримировом регионе сущностей (который есть эмерджентный продукт региона человеческого бытия, эмерджентно произведённого, в свою очередь, регионом материально сущего), то в этом отношении его система - одна из частных "типично-нетипичных" систем атеистического (но "богостроительского", признающего "полезность религии" для "народных масс") толка.
Однако есть одна заковыка: система Сергея - система комплексная, с многоуровневой семантикой. То есть, все три плана в ней переплетены. А вот по какому алгоритму они различаются и взаимодействуют - такового алгоритма (кроме общего принципа "онто-гносео-качелей") пока по сути нет.
Разумеется, всё это - мои выводы (возможно, ошибочные), которые никого ни к чему не обязывают.
Онтология, эпистемология, гносеология Бога
(Дмитриеву, Андрееву, Пермскому)
Все высказались, выскажусь и я.
У Андреева (ссылка) и Дмитриева (ссылка):
Пермский чуть подправил:
Согласен. Поэтому и у меня в онтологическом аспекте точно так же, как у Вас троих:
«Бог» (термин) – Бог-концепт – Бог как реальность (денотат)
А вот дальше начинаются эпистемологические отклонения, как трактовать эту реальность.
Дмитриев и Андреев уточняют и помещают на место денотата свою эпистемическую модель, а именно: «Бог как источник управляющих мирозданием сил (которые мы обычно называем "законы природы"»). Пермский помещает свою модель: непознаваемая сущность Бога. С таким же успехом могли бы поместить сюда модель Спинозы: Бог как субстанция. Или модель Аристотеля: Бог как форма форм. Или модель Николая Кузанского: Бог как абсолютный максимум, тождественный абсолютному минимуму. Или модель Толстого: Бог есть любовь. Или мою модель: Бог – как живой Бог человеков + мета-физичеcкий Абсолют.
Поэтому и в эпистемологическом варианте по форме у меня точно так же, как у Вас троих, только различаются содеражния, т.е. эпистемические модели Бога:
Вот ответ. Модели у нас с Вами разные, а не допущение Бога в качестве реального денотата.
Остается рассмотреть гносеологический аспект, его хорошо выразил Дмитриев, поэтому сошлюсь на него, с моей правкой в квадратных скобках:
Хотим мы того или не хотим, но мы должны признать, что и мы, и все люди занимаются познанием Бога, хоть его самого, хоть его бытия, хоть его природы, хоть его сущности, хоть его феноменов, а для атеизма хоть его иллюзорности. Иначе о чем эти тысячи и тысячи тонн трудов, написанных по божественной проблематике?
Моя гносеологическая новация такова: это вскрытие и объяснение двух иллюфонов касательно такого познания или, говоря более научно (с точки зрения теории формалии), двух иллю-форм (иллю-формалей), в отличие от противостоящих им двух адеквато-форм (адеквато-формалей).
Первая иллюформа, касается онтологического аспекта. Она стара как сама философия и возникла даже раньше – в мифологическом сознании. Её преодолевающая формулировка такова:
– нельзя Некритически приравнивать денотат (реальность) к модели этой реальности.
На уровне повседневного познания ни один человек не спутает реальное яблоко с моделью этого яблока и не будет кушать листы бумаги, на которых эта модель нарисована. А вот в высоких умственных сферах, особенно математического и метафизического порядка – сплошь и рядом считается, что в реальности есть треугольники и круги, пространства и времена, законы и боги, и именно по тем моделям, которые разрабатывает данный онтолог.
Вторая иллюформа, касается гносеологического аспекта, он тоже древний, но впервые сформулирован в критической философии Кантом (т.н. кантовский переворот): объекты познания таковы, каковы их познающие формы (формали). Её преодолевающая формулировка:
– нельзя Критически приравнивать денотат (реальность) к формам (формалям) познания этой реальности.
Критики Канта правы: последовательно проведенный гносеологизм теряет онтос. Но они не правы, когда взамен этого сами начинают проводить последовательный онтологизм, теряя гнозис сущности.
Выход, как всегда посередине, в синтезе онтологического и гносеологического (в т.ч. эпистемологического) аспектов.
Это отмечает и Пермский:
и Дмитриев:
Хорошо, отметили. А дальше что?
А дальше пока вот что:
Если этот алгоритм есть у кого-то из вас троих, пожалуйста, предъявите его, и тогда станет понятно, как бороться с иллюформами и пестовать адекватформы. А если его нет и у Вас – то тогда вот прекрасная тема для совместного исследования и поиска, чем уже и озадачился Андреев.
Хорошо озадачили ))).
Наша общая задача – познание Бога. Оно возможно или нет? Если возможно, то каковы его пределы или Бог полностью познаваем? Уже при принципиальном допущении познаваемости Бога (не в Его сущности, но в Его имманетном миру бытии – Божественной энергийности) исходное вопрошание обретает интенцию на возможную методологию такового познания. При каких условиях мышление и откровение человека спсобны быть причастны бытию Бога? Чем должен обладать человек, каким инструментом-способом постижения Бога, чтобы это постижение стало человеку возможным?
Работаю сейчас с книгой И.И. Шашкова «Бог и разум». Вопрос возможности познания Бога в этой книге – центральный. Игорь Иванович считает, что проблема познания Бога, познания иных предельных оснований мира заключена в Краевой парадоксальности. Этот термин характеризует предел познавательных способностей человека на определенном этапе познания мира. Демонстрирует на примере познания мира с использованием способа мышления в рамках классической непротиворечивой (исключающей третье) логики. Выход за пределы ограничения познания рамками мышления средствами классической логики (модели непротиворечивого мира) связан с осознанием предела такого познания мира, ведущего к антиномиям Краевой парадоксальности. Суть предлагаемого выхода за рамки формальной классической логики предлагает в принятии в качестве методологического приема познания принципа неопределенности, заимствованного (по мнению И. Шашкова) из квантовой физики.
По мне, И.И. совершенно верно определил предел/ограниченность познания мира и Бога в способе мышления в рамках классической логики. Но я считаю, что методологический принцип неопределенности в квантовой физике, очевидно, моложе давно известного философского принципа диалектики, по которому антиномичность полярных взаимоотрицающих сторон снимается отнесением их к третьему, что является обладателем-носителем этих полярных сторон.
В интересующем нас вопросе познания Бога, по мне, алгоритм его решения заключен в смене способов мышления человеком предмета-денотата познания. И это утверждает в своей книге И. Шашков. В чем же заключается смена способов мышления? В методологии познания метафизических вопросов в истории философии мы знаем два принципиально разных способа мышления. Один способ – использование в мышлении классической логики, запрещающей/исключающей третье (непротиворечивое описание предмета мысли). Второй способ третье, единящее полярные взаимоотрицающие стороны, полагает ключевым элементом мышления предмета рассмотрения. Этот метод известен в его разработанном Гегелем виде как «спекулятивное мышление», или логика-диалектика. Даже физики убедились, что для теоретического описания Краевой парадоксальности, необходимо прибегать к диалектическому способу мышления, обозвав такой способ описания физического предмета принципом неопределенности.
Но методология современная не остановилась на двух вариантах логического описания мира как предмета рассмотрения. Создано множество неклассических логик, задающих разные правила мышлению человека. Вот в них, по мне, и следует искать алгоритм мышления, адекватного предмету познания – бытию Бога. Поскольку я совсем не специалист в области Логики, то такую задачу – поиск алгоритма как способа мышления наиболее отвечающего задаче познания бытия Бога возлагаю на тех, кто компетентен в области Логики. И тут есть своя заковыка. Подобные форумчане должны разом быть компетентными в области онтологии (где у нас предмет-денотат познания) и в области методологии (где пребывает множество неклассических логик). Примером может служить В.И. Моисеев, который глубоко компетентен и в области онтологии и области методологии, чему свидетельством его ПМО (такие вот онто-гносео-качели). Жаль что он не является форумчанином ФШ.
Познание и причастие
Хорошо, что от Вас прозвучало "хорошо".
Повсеместная беда всех "интеллигентов" (включая меня), это хлебом не корми, но дай порассуждать, как мост будем строить: вдоль или поперек реки, вместо того, чтобы строить. И если наша задача - познавать, так давайте и познавать уже. А если "Бог непознаваем", то надо прекращать всякую говорильню о Нем, как бессмысленную.
Ужеобс Юрию Дмитриеву. Тут есть лукавство. Познание всегда есть познание сущности, а если Вы познаете лишь явления, Вы никогда не определите, что или кого Вы познаете, и всегда будете ползать по поверхности стекла, бесконечно перебирая зарубки, риски и блики на его поверхности, не понимая, чему или кому они принадлежат в каждом конкретном случае. И имя Бога будете приплетать лишь фантазийно, потому что Вам так хочется. А если скажете, что не фантазийно, а по сущности, значит уже знаете сущность и лукавите, что ее не знаете.
Ужеобс: Вы путаете две вещи - познание и причастие объекту познания. Биолог, познающий муравьев, не обязан залезать в муравейник и жить там. Медик, изучающий сифилис, не обязан заражать себя им. И наоборот, человек, летящий на самолете, не обязан знать все его законы. Или работающий на компьютере не обязан быть программистом и знать законы работы компьютера. Хотите быть причастны к Богу - достаточно веры и причастности к религии, а Бог пусть остается в трансцендентной дали. Хотите познавать Бога - имманентно причащайтесь ко всем известным в философии методам, восходя от методов фантазийности и мифологичности, через диалектику и метафизику к современным методам познания и... - познавайте.
Вы правильно отметили, И.И. Шашков предлагал метод КР (краевой парадоксальности). В.И. Мосеев предлагает метод математической метафизики. Я предложил холархический метод. Чуть раньше Гегель предложил системный метод ("Истинной формой, в которой существует истина, может быть лишь научная система ее", см. "Феноменология духа), Вл. Соловьев предложил метод органической диалектики (см. "Философские начала цельного знания"), Хайдеггер предложил метод уполномочивания сущностью (см. "Чёрные тетради") и т.д. Можете предложить свой метод или причащайтесь к известным.
Мы много раз говорили с Вячеславом Ивановичем на эту тему. Это не проблема Моисеева, это проблема ФШ.
Для меня знание сущности Бога заключено в утверждении «Бог есть Источник-Субстанция мира». Вот эту сущность Бога и будем нескончаемо познавать через явление этой Сущности-Бога миру. Каков у нас доступ к явлению Бога в мире? Это откровение и мышление. В откровении доступ интуитивно-внелогический. В мышлении доступ опрсредованный интуицией-откровением. Само мышление неизменно как способ постижения бытия Бога в со-положенности с откровением? Мышление меняется в той степени, в какой меняется способ мышления. А способ мышления – это логика, которая позволяет организовывать материал мышления (понимание того, что предоставляет интуиция-откровение) в понятийную форму моделирования познаваемого предмета в логических системах знания (в том числе Бога). Так сама логика и меняется-развивается от традиционной ФЛ к диалектической и далее неклассическим вариациям логики. Значит, отвечая на вопрошание «что дальше?» мы имеем два направления познания. Одно – возможное развитие способа интуитивного погружения в предмет познания (типа практик медитации). Второе – наращивание владения арсеналом Логики (совершенствование владения диалектикой, освоение аппарата неклассических логик).
Похоже я выбрал неудачный термин. Имею в виду под причастностью не со-бытие, а со-знание. Мы причастны к Знанию Человечества, усваивая крохи из этого общечеловеческого Знания. Мы причастны к Богу, имея ограниченные знания Бога и откровение Бога. Может подсажете более подходящий термин?
Так я говорю о том, что каждый из перечисленных методов эксплицирует какой-то аспект, сторону познаваемого предмета. Для продвижения «что дальше?» нужно владение этими и ещё рядом других способов-логик и способность интегрировать их результаты в приложении к проблеме «теория Бога» в единство многого (многих аспектов, присущих бытию Бога, выявляемых в познании такого предмета как Бог).
Не понимаю, в чем именно проблема (видимо, не в курсе сути проблемы)? Посмотрел подборку тем, связанных с ПМО. В паре тем Грачева несколько постов ВИМ и не в стиле Болдачева «вы просто не понимаете…», а вполне лояльных к форумчанам ФШ.
Познание явления VS познание сущности
(пародия на познание)
Проблема вот в чем.
Вот уже четвертый месяц (а с учетом предыдущих тем и того больше) на ФШ небольшая группа участников занимается проблемами бытия и существования. Несмотря на разногласия, всё же очерчены какие-то определения, схемы, понятия, категориальные границы. Наработан каркас аргументов и контраргументов.
А тут вдруг появляется какой-нибудь Иван Никифирович или Илья Геннадьевич и инициирует очередной виток дискуссии, в котором в стотысячный раз затевает давным-давно проработанную проблематику, как будто вокруг ничего и не было (см. "Синтез картин мира. Абсолют, идея, движение, пространство").
Или вдруг появляется тема Юрия Кузина "Почему категория бытие вновь забыта и, похоже, на этот раз навсегда?", которая просто фальсифицирует наработанное и очевидное. Категория бытия для данной группы людей не просто не забыта, а является на протяжении многих лет определяющей и, самое главное, их философствование (пусть по-разному), но направлено на то, чтобы вывести бытие из забытости и заслонения. Просто неуважение к работе коллег по ФШ.
И таких примеров могу привести сотни и сотни.
Универсальное математически-метафизическое мышления а-ля В.И. Моисеев в корне противоположно подобной в-ступе-воду-толкущей методологии.
Вот с этим соглашусь. Только, пожалуйста, убедите коллег по дискуссии, что это знание именно сущности Бога, а не какого-то аналогизируещего ее явления.
А вот с этим не соглашусь. Ибо полная дискредитация понятия познания. Вот, например, физик познал сущность молнии - "Молния - это электрический разряд". Всё, страница перевёрнута, и надо идти дальше. Ан, нет Вы ему говорите: "Теперь бесконечно познавай явления этих разрядов в мире: молния под Воронежем, молния под Урюпинском, причем молния там вчера, и молния там же сегодня утром и т.д. и т.п.", - прямо в духе ФШ.
А если Вы, как многие, будете делать ударение на мир, то Вы подмените проблему: на самом деле Вы будете познавать не сущность Бога, а сущность мира и сущности его объектов. Познание же сущности Бога у Вас остановилось, поскольку свелось всего лишь к одному единственному знанию - Вашему аксиоматическому тезису и его подтверждению.
Подскажу. Причастность к знанию и со-знанию и есть ПО-ЗНАНИЕ. А поскольку знание есть еще взаимодействие с объектом (денотатом), а со-знание - есть феномен субъекта (человека, его бытия), то ПОЗНАНИЕ есть и причастность к субъект-объектному, и не только личному, но общечеловеческому познающему бытию.
Мы тут, на ФШ, не можем разобраться в малюсенькой проблеме - организовать причастность и сопричастность к общему познанию участников ФШ, а тут надо решать проблему мирового философского познания. И если не будет прорыва в методологии ФШ, то всё это бесконечное копание-топтание на месте одних и тех же проблем каждый раз с ново-прибывшими, точнее ново-явленными участниками есть полная пародия на познание, которое есть и должно быть познанием сущности.
А вы считаете Бога - объектом?
Вам бы вместо того, чтобы цепляться к словам и строить глобальные проекты, просто включиться синергический общий труд, и соединить свою систему с классической традициональной. Это и будет познание "сущности Бога", точнее сущности явлений Бога.
А вы хотите подменить Бога идеей Бога, превратоить его в объект, в элемент региона, в производное от Абсолюта и отречься от Бога-Творца, но так чтоб в этом никому признаваться :))
Со-бытие с классиками мировой философии
Вы намного запоздали с советом. Я уже несколько десятков лет, сколько себя помню с самой ранней юности, задолго до знакомства с Вами, только то и делаю на ниве философского познания, что соучаствую в общем синергическом труде с большинством классиков мировой философии и пытаюсь конструировать мою систему как синтез с их системами.
Я это признаю и слышу ваши слова об этом, но как до дела доходит, то не вижу и не чувствую этого стремления к взаимопониманию. Ну да не будем в это углубляться. Надеюсь, все-таки кое-что родится. Уже некоторые искры высекаются :))
То есть ситуация сродни с А.А. Ивиным, который открыл тему на ФШ Диалектическая логика жива, но она находится в глубоком летергическом сне, но не стал в ней участвовать, видимо, по той же причине, что и В.И.Моисеев.
Ну вот сущность эволюции живого состоит в наличии во всяком живом существе наследственной основы, которая в своем изменении порождает новые виды живого. И что, раз постигнув сущность-основание эволюционного развития эту наследственнось дальше некуда познавать? Напротив, от опытов Менделя до познания механизмов генетической основы наследственности познание этой сущности живого проходило один этап, а с открытием механизма в основании генетической основы наследственности познание сущности эволюции живого получило новый мощнейший импульс развития – новый этап познания сущности эволюции-развития живого на основе изучения-познания генетического механизма формирования и изменения наследственности.
Иначе просто невозможно. Человек в отличие от Бога есть мирское сущее и, чтобы познать мир человеку следует познать себя как предел погружения мира в мтрильную дифференциацию («познай самого себя…»). Но Бог, в отличие от человека своей сущностью пребывает вне мира, отделен от мира как Источник от своего тварного порождения (мира). Бог пребывает в мире (имманентен миру) своим явлением, доступным человеку умозримо в законых природы и интуитивно в откровении.
Очень может быть вы правы.
Тут уже я не соглашусь. Топтание на одном месте – это лишь видимость. Когда та или иная тема подробно-разносторонне обсуждена, то в следующем обсуждении новой темы сопричастной с пройденной в обсуждении непременно присутствует итог (новое понимание) обсужденной ранее темы (на себе утверждаю – это так, прогресс (углубленное понимание от обсуждения пройденных тем) и весомый есть). Пессимизм же относительно вливания-разбавления дискуссий новоявленными форумчанами с отсутствием у них опыта ФШ дискуссий – дело поправимое. Включаешь фильтр при участии в той или иной теме и ведешь дискуссию с теми участниками, кто усвоил опыт многолетних дискуссий на ФШ. Достаточно в рамках вежливости сказать «спасибо, я вас понял и досвиданья-успехов» и дискутируйте себе с теми форумчанами, обсуждение темы с которыми взаимно полезно.
P.s. Загляните в личку.
Вот это денотат - реальность Бога, которую мы по разному понимаем, но она реально влияет на реальный мир и на наше сознание.
Этот алгоритм общеизвестен: даже если не лезть вглубь веков, он сформулирован достаточно подробно - от "Критики чистого разума" Канта до "Основ метафизики" Корета. Начинается с вопроса: "как это возможно?" и т.д.
Никто ведь и не приравнивает. Вопрос в том, что если вместо реальной вещи вы в угол денотата подставляете опять понятие-мысль-концепт, то разрушается сам смысл треугольника Фреге:
Термин-слово - Понятие-мысль - Денотат-вещь (не слово, не мысль, не концепт)
«яблоко» (термин) – яблоко (понятие)– яблоко-фрукт (денотат)
«Бог» (слово) – Бог-понятие – Бог-реальность (денотат)
а у вас:
«Бог» (слово) – Бог-понятие – Бог как эпистемические модели Бога (концепт)
Никакой онтологической "вещи", получается за этим словом не стоит. Именно поэтому вашу систему можно называть гносеологической, или эпистемиологической, но не онтологической. Она отрицает онтологическую реальность Бога и идеального мира.
Если это не так, то покажите, каково реальное влияние того, что вы называете "Бог" на онтологическую реальность вашего региона Сущего?
Опять полный изврат моего высказывания. Читайте, там чёрным по белому, да еще как и Вас жирными буквами написано:
Конечно "написано", что вы изучаете Бога, как "реальный денотат" человеческого бытия, в котором он проявляется в виде разных теорий, включая и те, которые его отрицают. Вот эти "модели" Бога и являются денотатом вашей системы.
Бог как творец мира (Х) и принципов , которые правят миром сущего (А) - не является денотатом вашей картины мира. Вот, что вы предлагаете:
Ваша версия легко обходится без этих "инородных" вкраплений-вставок:
Z:(М -> ЧБ -> О -> ИБ -> SN: ("Z", "М", "ЧБ", "ИБ", "О", "SN", "Х", "А", и т.д.))
А сфера Х (Бог) и сфера А (Божественно-логосные Принципы Бытия) появляются в регионе сущностей, но не как денотаты-вещи, а как идеи-понятия, или как "эпистемические модели", которые имеют, возможно, свое автономное бытие и влияние на человека, но ТОЧНО не являются фундаментальными движущими принципами Сущего и разума человека.
Онтологии бывают разные. Например, у Платона онтологическим статусом обладают идеи. В Йогочаре дхармы. Онтология не обязана быть онтологией вещей. Собственно онтология и нужна, чтобы определиться, что именно существует в философской системе. Довольно давно Моисеев на ФШ проводил мысль, что объективное это мнение разделяемое многими. Соответственно он допускал степени объективности в зависимости от того насколько многими мнение принимается. У Борчикова тоже самое: существует то, что признается существующим многими людьми.
ПЕРЕПОСТ.
Юрий Дмитриев, 26 Август, 2020 - 18:31, ссылка
Вы очень точно подобрали слово, на мой взгляд - именно принцип. И именно, как любой принцип, он регулятивен, но вместе с тем не конститутивен (в т.ч. не операционален). Как работают "онто-гносео-качели" в качестве регулятивного принципа - это понятно, особых вопросов не вызывает. Но как раз в качестве общего принципа к конкретным случаем он неприложим, ибо нет чёткого алгоритма его конкретного приложения.
Вот что касается понятия айоры (тоже "качели", если с греческого), то с ним ситуация другая - это оперециональное понятие, и работает оно достаточно эффективно. Например, в работе Борчикова "Картина мира с учётом Daswesen" (жаль, в Интернете её не нашёл, поэтому ссылку дать не могу - может, сам Сергей поможет?). Там, анализируя метафизическую концепцию Оскара Баккера, он использует айору применительно к вещи (рассуждая в данном случае, вообще-то, как онтолог). А именно, пусть В - вещь, N - ничто (примерно как "чистое бытие", если по терминологии Гегеля, "Para-Nihil", если по терминологии Беккера или "свёрнутый Абсолют", если по терминологии Сергея), U - универсум (как источник вещных предикаций), а Er - Ereignis, "со-бытие" (которое весьма многоаспектно, но не буду вдаваться в детали). При этом имеем (в нотации ПМО) В = N↑Er1 и B = U↓Er2 - т.е. вещь (как "модус") есть сюръекция (из) ничто (как "моды") при условии бытия конкретного Er1 ("модуля"), а сюръектор ↑ - "порождение"; и вещь (как "мода") есть "низведение" (проекция ↓) "всего" (универсума как "модуса") при условии Er2 ("модели"). Из их конъюнкции ((В = N↑Er1) ∧ (B = U↓Er2)), а она в данном случае совершенно оправдана, выводима специфическая "автомода" B = B↑↓(N, U), где комбинированный функтор ↑↓ ("сюръпроектор") в метафизическом плане как раз и выражает айору ("качели") - т.е. вещь есть вещь, наличествующая в пределах (при условии) ничто и универсума (реально существующая в пространственно-временном континууме, проще говоря - но существование коей есть некое "колебание", как "качели", между универсальной взаимосвязанностью со всем иным и постоянной близостью собственного исчезновения). Применительно к человеческому бытию примерно об этом же говорил Филарет Московский - что человек идёт по жизни, как по алмазному мосту: под бездной Божественного бытия и над бездной своего небытия. Или можно вспомнить любимое выражение Ивана Ефремова - "эпи ксирон эхестай, как на лезвии бритвы". Но общее метафизическое выражение (в плане объективной онтологии) достаточно хорошо обеспечивает операциональное понятие айоры.
А вот что касается принципа "онто-гносео-качелей", то применение его к каким-то конкретным обстоятельствам (в данном случае к дискуссии по этой теме) пока больше похоже на произвол: то какое-то понятие берётся в онтологическом плане, то (тут же!) в гносеологическом - и никакого чёткого алгоритма. К сожалению, сам Сергей не спешит разъяснить этот момент.
На мой взгляд, это тоже так. Но после возникло два понимания денотата: денотат как "сама вещь" и денотат как "образ вещи" в человеческом сознании.
ПЕРЕПОСТ.
Андреев, 26 Август, 2020 - 23:25, ссылка
Хорошо бы прочесть эту строку в оригинале. Как там звучит слово "способность". Скорее всего это потенция, или интенция, склонность и тяга образовывать СВЯЗЬ.
Мое определение:
Бытие - это способность образовывать связи. Вещь, не способная образоваывать связи, не отличима от небытия.
И попал в десятку! Отсюда такое внимание к его творчеству.
потенция (Х) - интенция - бытие (А) - связь - существование (Z)
Моя версия: стремление к умножению Бытия. Бог сам - Бытие, Любовь, Творчество, Блаженство. Он и потенция всего этого и интенция, но для актуализации (акта) необходим Иной, Объект, Сын, Мир, Человек. Жизнь - это стремлениек сохранению и умножению бытия. В этом блаженство человека, а через него блаженство Бога.
ИМХО!
ПЕРЕПОСТ.
Сергей Борчиков, 27 Август, 2020 - 00:52, ссылка
Три или четыре онтоса (отно-статуса)?
Именно этот факт и лежит в основании выделения мной в мироздании трех регионов, говоря андреевским языком, сфер, или говоря языком Сантаяны - царств: сущего, бытия и сущностей.
По поводу не только бытия, но каждой именной категории царства: сущего, бытия и сущностей, в истории метафизики существуют различные трактовки, понимания, вплоть до противоположных. Но это не дает повода вводить, новые регионы (сферы и царства) для каждого понимания. Онтосов всего три, и каждый из них, как модус (субстанция) объемлет все свои характеристики, даже противоположные.
Поэтому я категорически против введения Андреевым еще одной сферы бытия, наряду с той подсферой бытия, которая уже есть в регионе Z. Либо в таком случае бытие надо исключать из региона Z и оставлять одну сферу А. Но двух бытий быть не может.
А также против введения, и Вами и Андреевым, четвертого онтоса (Х), который не существует (не сущее), не бытие и не сущность. Его просто нет по определению. А если Вы оговариваете, что это Х все же хоть как-то там, в отличие от сущих вещей, существует, то оно тотчас становится причастно к онтосу сущего, независимо от того, что к этому статусу причастны еще и другие вещи этому Х не равные.
А если мой контраргумент не верен, то надо вам обоим открывать четвертый регион, что Андреев уже и сделал, поименовав его сферой Х, и говорить прямо, что его нет, ибо он не обладает существованием, он не обладает бытием и у него нет сущности.
Андреев, 27 Август, 2020 - 00:58, ссылка
Смотрите внимательно. Ваш мир трех регионов - это мир существущих объектов. Он выделен тонким квадратом. Но существующее - темпорально и изменчиво. А вся метафизика начинается с того, что над этой текучей сферой должна быть сфера Бытия. Вот ее я и изображаю в виде трех сфер, которые как вы видите вне мира. И никаким образом в мир вы их не втисните, ни в какой из трех регионов они не вписываются. Помедитируйте немного:
Сергей Борчиков, 27 Август, 2020 - 01:19, ссылка
Андрей, уже даже скучно отвечать на извраты моей модели. Вы ее извращаете, а потом успешно с этими извратами боретесь. Причем здесь я?
Отвечу в последний раз:
Моя модель мироздания включает в себя не только темпоральные и изменчивые материальные процессы, но и человека, с его душевными, духовными, разумными процессами, способными формировать доброе (вечное благо), прекрасное, истинное (абсолютное тождество), и идеальное бытие Платона, и экзистенциальное бытие Хайдегегера, и метафизическое бытие сущностей, которые вечны (атемпоральны) и во многих частях неизменны, и Бога в качестве Абсолюта, который и есть, т.е. и сущий и бытие, и обладает сущностью. Чего я еще не охватил? Кроме Ничто. Ничто точно нет в моей Модели, потому что его нет как реальности (онтоса), хотя метафизическая категория "Ничто", естественно, есть в регионе сущностей - у нее своя (особая) сущностная функция.
Андреев, 27 Август, 2020 - 01:35, ссылка
Сергей, никогда нигде не читал и не слышал, что изменчивое может формировать из себя вечное, что человек может формировать Бога. Я согласен, что человек может формировать идеи-понятия вечного Блага, идеи Бога, идеи космоса, идеи человеческого организма. Но нигде не читал, что человек своими идеями способен сформировать хоть какое-либо ничтожное живое тельце, тем более космос и звезды (хотя физически их нельзя потрогать, но я думаю вы не сомневаетесь, что они есть не только как идеи человека).
Почему же Бог и вечные сущности-логосы, формирующие бытие у вас оказались в вашей модели только в виде того, что формирует человек? У них по-вашему нет никаких денотатов?
Сергей Борчиков, 27 Август, 2020 - 08:12, ссылка
Логос и логосики...
У вечных сущностей есть денотаты. И денотаты эти принадлежат к сфере Вечных Идеальных Объектов. А принадлежат они к этой сфере потому, что такую сферу формирует совокупное человечество в результате своего бытия и познания. И формирует совершенно объективно и как совершенно объективную сущность. Хотя при этом и доля субъективности, естественно, имеется. Я это просто вижу как факт.
Вот есть люди - математики - они изобретают разные идеальные объекты: треугольники, круги, числа, дифференциалы, интегралы, пределы, всякие бесконечности, потенциальные, актуальные, трансфинитные, и прочая и прочая. Природа этим не занимается. Она не создает ни геометрии Евклида, ни геометрии Лобачевского, ни геометрии Римана. Нет математики от реки Волга или геометрии от планеты Марс, но есть математика Пуанкаре.
А метафизические объекты: всякие там Единые, Апейроны, Ничто, Сущности, Трансценденции, Акциденции, Первопричины, Забесконечости и прочая и прочая формируют философы-метафизики (все их имена известны), а затем, верифицируясь и опредмечиваясь, эти мета-сущности входят в плоть человеческого бытия. Нет Единого от муравья или Бога от гусеницы. Но есть Единое от Плотина, буддизм от Будды и толстовство от графа Толстого.
Да, человек своими идеями "не способен сформировать хоть какое-либо ничтожное живое тельце, тем более космос и звезды", но почему-то есть человек Андреев, который своими идеями формирует целую область Идеального Логоса и приписывает ему функцию - формировать этих самых ничтожных букашек, таракашек и даже весь мир-космос.
И есть человек Борчиков, который не верит человеку Андрееву и говорит, что Природа существует сама по себе, и ей совершенно до фени, как ссорятся Иван Иванович с Иваном Никифоровичем.
И даже факт этой нашей полемики подтверждает мою версию. Если мир и его законы сформированы Супра-Логосом, то причем здесь Вы со своими, как Вы сами говорите, полу-адекватными аналого-знаниями этого Логоса (ибо знать его во всей адекватной полноте невозможно)? И уж совсем непонятно, причем здесь я со своим отрицанием этого Супра-Логоса, способного создать всю Природу. Мои жалкие отрицания - просто бред и химеры перед Мощью этого Логоса, их и замечать-то просто не стоит, поскольку они не участвуют в строительстве мира и тем более За-Мира, и никак его Все-Величие поколебать не могут. Зачем тратить столько сил на развенчание моих лже-конструкций?..
Андреев, 27 Август, 2020 - 09:12, ссылка
Раньше вы никогда не упоминали о Сфере Вечных Идеальных Объектов. А Бог - тоже объект? А эта сфера, как я понимаю, находится в верхней части региона сущностей. Верно?
Сергей, давайте по пунктам.
1) Эту сферу денотатов формирует человечество. Значит они не вечны, раз, и не объективны, два.
2) Если в совершенно объективной сущности есть доля субъективности, то это уже не совершенно, а частично объективная сущность, а частично - субъективная.
3) "Я это просто вижу как факт." - вы предлагаете мне принять это как аргумент?
Я бы на это не дерзнул. Хотя... Я бы смотрел на мир и видел предметы, познавал повторяющиеся причинно-следственные связи и на основании их предсказывал их поведение. Возможно, смотрел бы на небо, на солнце и звезды и думал: вот если я могу построить из бревен дом, посадить дерево и получить плоды, то каков должен быть ум Того, Кто сотворил это небо и солнце, и завел этот механизм так точно и прочно. Это ведь очевидно для самого наивного ума.
Верно. И это слово не метафизика, а человека практического склада ума, который не любит множить сущности и мудрствовать лукаво про то, чего нельзя ни измерить, ни понюхать, ни на зуб попробовать. Причем здесь философия, идеализм?
При том, что если Логос сотворил мир, чтоб я мог в нем жить (без Логоса этот мир был бы непостоянен, непредсказуем и непознаваем, и необитаем) и сотворил мой разум, который сам норовит все познавать и не останавливается на видимом, а все время ищет более глубокие причины - то я не могу в определенный момент не направить свой Ум на своего Творца. "Ты создал нас для Себя, и беспокойно мечется сердце наше, пока не упокоится в Тебе" - я согласен с Блаженным Августином. А вы разве нет?
Это точно. Незачем. Меатфизик, отрицающий реальность метафизики, это какой-то оксюморон. Но, видимо, у Логоса и на вас есть свой план. Что до меня, то мне общение с вами помогает многое очень точно понять и ясно выразить. Жаль только, что от вас я не дождусь, что вам это "ясно и понятно" :)
Вы забыли... Я не разрушаю ваши конструкции. Я строю тот же синтез, что и вы. Немного иначе. Но потребность у нас с вами одна, и многие слова - одни и те же. И надежда, правда едва-едва, но теплится, что возможен синтез и даже совместная работа.
А какую бы интересную работу мы могли бы написать, да еще с помощью Юрия и Александра. О Едином Логосе Сущего, Сущности и Бытия, о тринитарных фрактально умножающихся холонах идеального и материального миров, о связи математики, физики, психики и эволюции, о зекркальном единстве бытия и мышления. Но все уперлось в тупик в самом начале. А жаль...
ПЕРЕПОСТ.
Юрий Дмитриев, 27 Август, 2020 - 18:12, ссылка
"А вот с этого места, пожалуйста, поподробней...", - как говорил знакомый особист :)
Денотат - категория семиотическая. Это предметное значение знака. Но если сущности - не знаки, а нечто самостоятельно сущее (сущие сущности), то о каком денотате может идти речь? Мне это не понятно.
И ещё один ПЕРЕПОСТ:
Юрий Дмитриев, 26 Август, 2020 - 11:23, ссылка
Уточню: у Плотина Единое не "онто-регион", а вообще сверхбытийно, сверх всех "регионов" мироздания. Оно и вне сущего, и вне бытия, и вне сущностей - но тем не менее по-своему "есть", хотя сущностно непостижимо. Таким образом, у Плотина не онтология, а генология. Эту главную мысль сверхбытийного Единого Плотин почерпнул из христианства (его учитель Аммоний Саккас был из христианской семьи, учеником Аммония был также христианский мыслитель Ориген). Вернее, Плотин попытался синтезировать христианское положение Сверхбытия Бога и платоновское положение о Благе, которое превыше мира вещей и мира идей. Поэтому Единое у Плотина - оно же ещё и Благо, это два аспекта сверхмировой сверхбытийности.
Словом, метафизическое положение о том, что бытие Бога сверхмирно и иноприродно бытию мира имеет очень давнюю метафизическую традицию. К ней (у самых истоков) принадлежал, например, ещё и Филон Александрийский, и тот же Ориген. Что характерно, в религиозном отношении они, наоборот, принадлежали к разным традициям: Филон исповедовал иудаизм, Плотин - эллинистическое язычество, Ориген - христианство. Но главная метафизическая идея по сути одна и та же. Ибо это неизбежный метафизический вывод, если рассуждать последовательно. Так что ничего "уклончивого" в этом плане нет и у нас с Андреем.
Я это знаю и в этом вас с Андреем не упрекаю.
Вашу уклончивость вижу в том, что вы, говоря о мире и сверх-мире (Боге), не именуете онтостатус их цельности. Когда Бог был один, то в принципе его статус можно и не определять или именовать его просто "Богом". Но когда Бог (по вашей теории или традиции) сотворил сущий мир, то что это стало: Бог + мир?
А Ваше лукавство я вижу в том, когда Вы говорите об этом:
Зачем это словечко "по-своему". Нельзя быть немного беременным. Если есть, то и обладает бытием, причастно к бытию. Пусть является иным, но бытием. Заяц, карась и голубь - очень разные живые существа, но тем не менее все - животные. А у Вас получается бытие Бога и бытие мира, это не просто иные бытия, а это вообще разные онто-статусы. Тогда для Бога надо искать иное слово, более адекватно отражающее его онтостатус, а не пользоваться принципиально иными мирскими предикатами: сущее, бытие (есть), сущность.
Это стало то же самое, что Хайдеггер изображал перечеркнутым
SEIN. Когда рождается мир, он обретает статус существующего, а Бытие (Бог) уходит в тень, его бытие затмевается Сущим. Все видят Мир, Сущее, и забывают о Том, Кто есть Сущий, Кто держит мир, как Вседержитель Своими энергиями (сфера А), как программное обеспечение, этото бессмысленный набор единиц и нулей, создает все то, что мы видим, и с чем работаем на экране компьютера.Религия и философия в своем первоначальном виде стремилась пробиться через тенеты мира ("майи") к Бытию. Прочитайте Парменида, там это очень образно, но почти научно точно, описано. Бог пришел к Моисею, и сказал ему "Я есть Сущий" - только не путайте Сущего (субъект, Кто) и Сущее (совокупность объектов, что) - Он сказал то же самое: "Аз есмь Бытие" (sum, есмь). Хайдеггер заговорил о том же самом: что Бытие (Sein) затмевается Сущим (Seiende). Бог - это бытие, но Он не есть, не существует как объекты, потому что они получают бытие, а Он бытие ПОДАЕТ.
Не знаю, как можно говорить об этом еще яснее. При чем здесь "уклончивость"?
Для атеиста и материалиста это утверждение вполне понятно. Для них быть - значит быть материальным. То, что нельзя "ни съесть, ни выпить, ни поцеловать", для них - не существующее, ничто и небытие. Но для метафизика и объективного идеалиста - это просто "зашквар". Это как если математик вдруг заявил бы: "как 2х2 может быть 4?"
Это каким иным бытием? Бог есть, но не так как заяц и дерево есть. Они живут, а Бог тоже живет, но по-другому?
А у вас Бог, человек и животные имеют один и тот же онто-статус?!
Предложите варианты. Например, ЙГВГ, или "1323"? Или Великий Ноль? Или "Абрр"? Вы смещаете серьезный диалог на поле абсурда и полубреда, простите.
Ужеобс - Система категорий (ч.29, сущностное бытие, Sеyn).
Ужеобс - Парменид. Поэма О природе. Тропа Парменида
Ужеобс в "Теории Бога".
Ужеобс. Я не атеист.
Ужеобс сто раз.
А Вы на поле бесконечного ужеобса, тоже простите.
Сергей, Ужеобс - может быть аргументом только тогда, когда в результате уже обсужденного пришли к ясному пониманию позиций друг друга. Ваша позиция для меня постепенно проясняется, хотя есть еще небольшие детали. Моя позиция либо вообще вам не понятна, либо вы изображаете непонимание. Для меня это полезно, я многое сформулировал благодаря вам намного точнее. Но если вы хотите показать, что это на самом деле УЖЕ-ОБС, изложите мою позицию, как будто вы ее сторонник - и я "смягчусь как ошпаренный" :))
Такая плоская арифметика не срабатывает даже в обыденной жизни. Это всё равно, что сказать: три зайца + два стола = пять зайцестолов. А потом требовать предъявления этих "зайцестолов" :)
Впрочем, Вам на этот вопрос уже отвечал - в том числе словами Владимира Николаевича Лосского: "нельзя произвести сложения Бога и вселенной". Подробнее: "В наших понятиях мы оперируем противопоставлениями, в соответствии с "вещными" принципами воображения, но нельзя произвести сложения Бога и вселенной. Здесь мы должны мыслить аналогиями, одновременно подчеркивая соотношение и различие: ибо тварь существует лишь в Боге, в той творческой воле, которая именно и соделывает её отличной от Бога, то есть тварью".
Это Плотин такой "лукавый", ибо писал: "Что же такое [Единое]? Потенция всех вещей. Если бы её не было, то и всё не существовало бы... Оно не есть ничто из того, началом чего оно является; однако оно таково, что ничто о нём не может сказываться - ни сущее, ни сущность, ни жизнь; оно выше всего этого. Но будет чудом постичь его вне бытия. Обращая на него свой взор, наталкиваясь на него в его проявлениях, умиротворяйся и старайся больше понять его, постигая его непосредственно, и обозревай сразу величие его в том, что существует после него и благодаря ему".
Хотя такое же "лукавство" есть и у Платона, который в "Пармениде" отмечает, что единому невозможно приписать никакого предиката, даже предиката бытия, ибо всякое такое предицирование сразу же делает его многим - поэтому единое не есть бытие, оно сверхбытийно.
А "являться иным" - это не то же, что "по-своему"? И "причастно к бытию" по сравнению с "обладает бытием" - это не то же, что "быть немного беременным"? Странно, что Вы начали цепляться к словам, вместо обсуждения сути дела.
У нас (и вообще в метафизике, если взять её историю) получается, что бытие Бога - это иное бытие, нежели бытие мира: настолько иное, что это разные онто-статусы. Но поскольку другими предикатами, кроме как мирскими, человек оперировать не может, то к Богу они применяются либо апофатически, либо лишь сугубо аналогически. Можно искать какое-то новое слово, можно воспользоваться теми, что в метафизике давно найдены - например, "Сверхбытие". Не в словах суть. А в том, что мышление посредством кругов Эйлера имеет свою ограниченность - в которой Вы почему-то только и стремитесь пребывать.
И в итоге - что получается у Вас? В этой связи перепест из предыдущего "отрезка темы":
Юрий Дмитриев, 27 Август, 2020 - 16:58, ссылка
В Вашей модели их всего три, это так. Хотя и у Вас (кстати, как и у Сантаяны) в том же "регионе сущностей" особо выделяется "подрегион" Dawesen (примерно то же, что у Сковороды "главные фигуры", у Поппера "теории сами по себе", у Сентаяны "царство истины", у Фреге "универсуму объективного содержания" и т.д. и т.п.). Но у Соловьёва, например, их четыре, есть своя "четверица" у Хайддегера... - тоже перечислять можно было бы долго. Если же брать в общем метафизическом плане, то что такое регионы-онтосы? Это суть классы элементов того или иного онтологического статуса. А таковых онтологических статусов в реальной онтологии - бесчисленное множество.
Этот вопрос мы уже обсуждали. Сам регион сущего в Вашей модели - в каком регионе? Ни в каком. В том числе и не в регионе сущего. Соответственно (по Вашей же логике) "его просто нет по определению". Поэтому именно Вам следовало бы указать некий "четвёртый регион", чтобы обосновать наличие "региона сущего".
Ужеобс
Странный феномен стал возникать в нашей дискуссии, мы по многим вопросам уже по нескольку раз ходим по кругу. Это происходит от того, что мы что-то обсуждали, но не договорились, т.е. одна из сторон не приняла аргументы, а посему раз за разом начинает воспроизводить прежние тезисы. Чтобы экономить время и силы поименую этот феномен УЖЕОБС. Корявое слово, но оно передает характер данного вируса.
Чтобы экономить время надо воспроизвести позицию оппонента и ясно показать почему она для вас неприемлима.
Мне, например, понятно, что вы считаете, что сущности вашего региона Сущностей являются объективно-идеальными и вечными, но при этом они сотворены человеческой деятельностью и без человека никакой объективной силой влияния на материю не обладают.
Это я принять не могу, потому что вечное - это не возникающее и не исчезающее, и не зависимое от изменяющегося мира, А объективно-идеальное - это то, что объективно существует так же реально, как объекты, как законы природы физические и биологические, не зависимо познал их уже человек или еще не успел.
Ужеобс Вам от Юрия Дмитриева, 28 Август, 2020 - 06:17, ссылка
а Вы продолжаете говорить - "так же". А оно, ан, не так же. Да Вы тогда не только меня не можете принять, но и Юрия.
В огороде бузина, а в Киеве майданчик :)) Я вам про объективно-идеальное (сфера А), а вы мне устами Юрия про бытие Бога (сфера Х).
Бог (Х) трансцендентен миру (как дискета с оригиналом Виндоуз в сейфе Микрософта), но сама программа (сфера А, объективно-идеальные лгосы и эйдосы) работает на всех компьютерах (в сфере Z, Мир как Сущее), иногда повреждается вирусами, но оригинал остается вне зоны досягаемости.
Почему вам это не понятно, или не приемлимо? Ведь это уже триждыужеобс :))
А от Юрия (и я присоединяюсь) вам приветик:
К сути дела
"Суть дела" - это два словечка, вошедшие в философский оборот при очень корявом переводе одного важнейшего слова Гегеля "Sache", обозначающего непосредственную сущность.
Ужеобс:
Если Вы хотите обсуждать сущности, то надо входить в регион сущностей, а Вы меня тянете в регион бытия.
Да еще и утверждаете что, регион бытия (А) находится вне мира, хотя тут же приводите пример:
т.е. находится в миру.
Объясните, как и где она (А) находится вне мира, когда вне мира находится она как Х:
Верно. Но сказать три зайца + два стола = пять ВЕЩЕЙ, или ОБЪЕКТОВ, вполне можно.
Ваш ужеобс и мой ужеобс: я не принял Ваш ответ. Потому что:
Вы говорите: нельзя, а Бог сотворил и созерцал сотворенное, преспокойно пребывая вместе с ним. Что это такое - вместе?
В этом и лукавство. Если чудом, то чудом и постигайте. Плотину простительно, он не знал многих достижений культуры последующих веков. А людей XXI века, с помощью РАЗУМА пишущих богословские и теологические труды, с помощью РАЗУМА занимающихся религиозной философией, с помощью РАЗУМА сочиняющих логические доказательства бытия Бога и теории о бытии Бога, и при этом умалчивающих, что и с помощью РАЗУМА можно постичь Его, - как называть?
Нерешенный ужеобс всего мирового богопознания.
Ужеобс. Но раз так, неужели ни одного статуса не нашлось для Бога в реальной онтологии? Или реальная онтология тоже ВНЕ Бога?
Ужеобс на ужеобс: в регионе сущего.
Разве Бог есть вещь или объект? Он же ни то и ни другое – Он есть Источник и того, и другого, и Всего прочего. Не вещь, а её Источник, не объект, а его Источник и даже не Всё, а Источник Всего. Сказать что Бог есть Всё – свести Бога к пантеистической концепции. Сказать , что Бога нет – свести Бога-Источник к материалистической концепции с Источником Всего материей. Сказать, что Бог не мир, но его Источник, что Бог трансцендентен миру (не есть мир) и имманентен миру (пребывает в мире своей Божественной энергийностью, будучи Вседержителем) – выразить Бога в авраамических религиях в такой логической системе, которая именуется панентеизмом.
Ужеобс – это «вместе» есть мир с Божественной энергийностью, пребывающей в мире, вместе с миром, имманентной миру.
Ужеобс - В мире Божественная энергийность как выражение бытия Бога постигается человеком и занимает место в регионе сущностей как познаваемое (в меру доступности умозрению человека) явление бытия Божия.
Исходен ваш контраргумент в посте из "продолжение-2":
На ваш контраргумент хорошо ответил Юрий Юрий Дмитриев, 28 Август, 2020 - 06:17, ссылка
Я дополню своими соображениями-аргументами.
Так назовите этот «онтос» нулевым – не имеющим ни существования, ни бытия, ни сущности онтосов А и Z. Не имеет он атрибутов/логическихпредикатов проявленного мира, значит он по отношению к проявленному миру сфер А и Z есть Ничто (ни существование, ни бытие, ни сущность). Но ведь он Источник проявления мира (сфер А и Z). Значит в нем как Источнике должно быть то, что проявляется как сферы А и Z. Но только в Источнике не может быть содержания сфер А и Z проявленно, ведь Х есть Источник, а не сам проявленный мир. Вот в логическом описании этого соотношения источника и его порождения-проявления – мира – мы и принуждены использовать такой термин как Ничто, содержащее в себе Всё. Далее эту ситуацию описываем через терминологию потенциального и актуального содержания. В сфере Х как Ничто весь мир свернут в это Ничто как Всё в потенции, в аналогии безразмерной математической точки. Когда же Х причиняет к существованию, бытийствованию сущностный мир (сферы А и Z) происходит развертывание мира из потенции в сфере Х в актуальность существование, бытия и сущности двух сфер (А и Z) и трех регионов (сущего, бытия и сущности). И этот процесс (Движение) творения-проявления мира из своего Источника пребывает в Божественном Пространстве-Сознании. Всё заключено в Боге-Источнике и Бог своим бытием присутствует в Пространстве-Сознании, вмещающем мир. Присутствие бытия Бога в Пространстве-Сознании вместе с проявленным миром
В логическом представлении это присутствие бытия Бога в мире находит выражение в таком имени Божьем как Бог Вседержитель, или Божественная энергиность имманентная миру, поддерживающая само существование, бытие и сущность мира.
Великолепно и просто сказано. Я рад, что модель XAZ начинаает работать, как формула, как инструмент. Я не думаю, что главная цель "переспорить" Сергея. На этой основе можно будет дляя совместно обсудить все прочие учения и посмотреть, насколько мы сможем находить общее видение.
В диалоге с Сергеем эта модель позволила нам увидеть корни многочисленных и безуспешных "ужеобсов". Система Сергея работает не с онтологическими денотатами, а с гносеологическими моделями, которые за счет пустоты своего онтологического содержания могут быть наполенены любым содержанием. Это делает систему универсальной - способной описать и теологические теории и материалистические. Это делает возможность синтеза, за что ее Сергей ценит. И это правда.
Но вот когда подставляешь вместо универсальных переменных: "Сущее">"Бытие">"Сущности> онтологические денотаты, то "синтез" разваливается. Материализм по прежнему отрицает реальность Бога и видит в материи вечный первоисточник и перводвигатель, а идеализм и теоцентризм - не может с этоим согласиться.
Теизм и атеизм (материализм)
Критерий моей оценки системы очень странный. Как будто после Вашей системы материализм начал признавать реальность Бога. Как не признавал, так и не признает. Уже 3 тысячи лет письменного существования "вашей" системы, а ни материалисты, ни атеисты не перевелись.
Внутренний материалистический вектор моей Системы предлагает такое решение: материализм распространяется только на материю/природу (т.е. реальности Бога в материи нет), а на реальность бытия (в т.ч. бытия Бога) и на реальность сущностей (в т.ч. на сущность Бога) материализм не распространяется.
Ваше же решение полного игнора материализма (как впрочем и решение атеизма) - это решение многих поколений людей, выпестовавших свою жизнь в непримиримой борьбе с инакомыслием. Вы хотите и меня приобщить к этой идеологической мясорубке?..
В чем корень расхождения СК? Гносеология-онтология-эпистемология vs аксиоматика и её следствия.
Гносеологические модели онтоса – это разнообразие форм-способов моделирования мира-онтоса. Это может быть форма выражения модели онтоса в словесном выражении рассуждений, связанных в текст, А может быть символьная запись модели в логических формулах различных логик и схематической графики. И этот аспект моделирования онтоса присутствует в любой умозримой модели – аспект гносеологический, или способ выражения наших знаний о мире-онтосе. Аспект онтологический – это содержательная сторона наших знаний о мире. Она выражается в гносеологической форме изложения модельного описания мира. Само же описание-объяснение мира в логико-гносеологической форме есть онтологический аспект знания Человека, или онтология онтоса (самого мира-денотата). Оба аспекта выражения знания человеком мира едины в самом знании, которое единым как предмет исследования представляется эпистемологией. Потому любая система-модель знания мира есть эпистемологическая модель, слагаемая двумя сторонами-аспектами этого знания: (1) формы-способы фиксации знания мира, представленные гносеологией и (2) содержание мира, представленного в эпистемологической модели онтологией, выражающей содержание онтоса. Гносеология универсальна – это единые для материалстов и теистов, дуалистов и брахманистов способы познания. А онтологии весьма различны, в зависимости от содержательности СК (материалистов, теистов и прочих философов). Исходное различие заложено с аксиоматике СК, а далее, развертывая ту или иную СК с помощью универсальных методов познания (логики и интуиции), выстаиваются пышные онтосистемы со следствиями от исходной аксиоматики взаимно отрицающими друг друга в разных эпистемологических системах знаний-моделей мира-онтоса (в материализме мир лишен Творца-Бога, духа, сознание – эпифеномен; в теизме источник мира Бог и мир существует, благодаря присутствию в нем духа Божьего).
И дело не в том, что у них перекосы в соотношение гносеологического и онтологического аспектов в СК, а в том, что эти эпистемологические системы базируются на разных аксиоматиках. Потому и выводы-следствия в этих эпистемологических СК кардинально расходятся.
Теперь, как изначально указывал Сергей, вопрос синтеза СК есть вопрос возможности/невозможности синтеза аксиоматик.
Наконец, понял какой смысл вкладывается Богословием в понятие пантеизм.
Пантеи́зм — религиозное и философское учение, объединяющее, и иногда отождествляющее Бога и мир.
Богословие отрицает единство Бога-Творца и мира-творения, полагая Бога по сущности иноприродным тварному миру. Из этого следует, что мир творится не из Бога, а из ничего. Индуизм-брахманизм исходит из полагания мира проявлением безличного Принципа – Брахмана. То есть в концепции восточной (индийской) Единое-Брахман-Абсолют заключает в себе Всё (включая мир) и «творение» мира есть периодический процесс (Движение) извлечения мира из Брахмана (эманация-проявление) и последующего вхождения мира в Брахман. Это бесконечная череда (принцип Периодичности) развертывания из Единого иллюзорного многого (мир Майя) и последующее «растворение» мира проявленного в Едином. В буддизме мир в Едином представлен Пустотой-Шуньята. Различие состояний мира в Брахмане и в Иллюзии-Майя - это потенциальность мира в Брахмане в его свернутости многого в Единое-Ничто, а в проявлении мир развертывается в пространственно-временное множество вещей, явлений, событий мира. Это пространственно-временное вместилище мира в своей сути есть: для мира в целом, или макрокосма, Пространство-Сознание мирового Творца-Логоса (Брамы), а для человека, или микрокосма, - человеческое конечное сознание.
Я-то понимал пантеизм исключительно как отождествление Бога-Абсолюта и мира-природы. Так что оценку богословием брахманизма как пантеизма я считаю «расширенной версией пантеизма», или концепцией панентеизма.
Панентеи́зм (от греч. πᾶν ἐν θεῷ, «всё в Боге») — религиозно-философское учение, согласно которому мир пребывает в Боге, однако Бог не растворяется в мире (как в пантеизме); синтез теизма и некоторых идей пантеизма.
Вот эта концепция панентеизма не чужда своей логикой и богословию. Принцип панентеизма – это со-положенность в отношении Бога к миру трансцендентности и имманентности. В брахманизме эта со-положенность есть пребывание мира в Асолюте свернуто-потенциально как Пустоты, содержащей в себе Весь мир, и Абсолюта в мире как Божественных монад единоприродных Абсолюту и составляющих присущую всем вещам мира их основу. А в богословии также Бог как трансцендентен миру, будучи иноприроден сущему миру, так и имманентен миру, будучи Вседержителем мира в силу своих присущих миру Божественных энергий.
Так назовите этот «онтос» нулевым – не имеющим ни существования, ни бытия, ни сущности онтосов А и Z. Не имеет он атрибутов/логическихпредикатов проявленного мира, значит он по отношению к проявленному миру сфер А и Z есть Ничто (ни существование, ни бытие, ни сущность). Но ведь он Источник проявления мира (сфер А и Z). Значит в нем как Источнике должно быть то, что проявляется как сферы А и Z. Но только в Источнике не может быть содержания сфер А и Z проявленно, ведь Х есть Источник, а не сам проявленный мир. Вот в логическом описании этого соотношения источника и его порождения-проявления – мира – мы и принуждены использовать такой термин как Ничто, содержащее в себе Всё. Далее эту ситуацию описываем через терминологию потенциального и актуального содержания. В сфере Х как Ничто весь мир свернут в это Ничто как Всё в потенции, в аналогии безразмерной математической точки. Когда же Х причиняет к существованию, бытийствованию сущностный мир (сферы А и Z) происходит развертывание мира из потенции в сфере Х в актуальность существование, бытия и сущности двух сфер (А и Z) и трех регионов (сущего, бытия и сущности). И этот процесс (Движение) творения-проявления мира из своего Источника пребывает в Божественном Пространстве-Сознании. Всё заключено в Боге-Источнике и Бог своим бытием присутствует в Пространстве-Сознании, вмещающем мир. Присутствие бытия Бога в Пространстве-Сознании вместе с проявленным миром
В логическом представлении это присутствие бытия Бога в мире находит выражение в таком имени Божьем как Бог Вседержитель, или Божественная энергиность имманентная миру, поддерживающая само существование, бытие и сущность мира.
Ну, я уж не говорю о том, что приходится ломать и коверкать язык при объяснении людям и описании этого Ничто. Юрию Кузину уже объяснял в параллельной теме, но он не внял.
Вы сами говорите: "есть Ничто". Ну как же оно есть, если оно не есть (не бытие).
Бог говорит: "Я есмь сущий". Но тут же нам объясняют, что он не "сущий", что это всего лишь имя, аллегория, аналогия. Хорошо, пусть Он не сущий, значит Он не существует, его нет. Что вы, тотчас в еретики и богохульники запишут. Отвечают: он особо сущий. И называют это "особо сущее" бытием. А далее по словечку "бытие" весь кругооборот ломки языка повторяется.
Но объясните мне невежественному, а что так держаться за эту сферу Х, прибегать к таким обнуляющим, ничтожествующим словоухищрениям? Кто запрещает считать, как все мировые естественные науки, что у материи и природы ее источник лежит в ней самой? Кто запрещает считать, как все мировые гуманитарные науки, что у человеческого бытия его источник лежит в объективной истории существования человечества (вкупе с культурой)? Кто запрещает считать, как вся мировая метафизика, что у сущностей, логоса, идеального бытия источник лежит в среде (регионе, сфере, субстанции) этих сущностей?
Правда, с мировой метафизикой закавыка: считать-то так считают все, но одним этого достаточно, а других - хлебом не корми, как дай поэксперементировать и постараться поискать и вынести наличные у них метафизические сущности за пределы не только региона сущностей - в мир (бытие и сущее), но еще и в за-мир, в неизвестно куда - в непознаваемый, в незнаемый, трансцендентный мир (сферу) Х.
А вы уверены, что люди, которые после четкого математически наглядного обЪяснения, не способны это понять, стоит заниматься философией? :)))
Никто и ничто! Давно уже нашлись такие смелые люди, которые вышвырнули Бога и метафизику "на свалку истории". Только они так и называют себя материалисты и атеисты. А "Бог" у них просто фикция, аберрация недоразвитого познания человеком своей сути, которую он проецирует на мир, а затем вступает с ней в общение, как Малыш с Карлсоном (синдром вымышленного друга).
Вы же так не считаете? Или считаете?..
Какая метафизика у физики? Зачем она нужна? Зачем нужно пятое колесо для телеги? Если есть ответы на все вопросы космоса из теории гравитации, зачем "гипотеза Бога"? Если мы произошли от обезьян в силу иммантных свойств самой материи, так чего огород городить с Абсолютами и Эрайгнисами? Надо дальше копать материю, и за мюзонами и Х-бозонами найдем ... лектоны разума, поля ментальной субстанции и в центре этой когнитивной сети обнаружим Субъекта, который нам скажет: "Ну вот и я! Звали меня? Помните как звали меня?" :))
Ничто разумеется есть. И это есть – небытие. Но нужно различать Ничто и небытие как парную категорию с что/нечто и с бытием. Что действительно не есть, так это Абсолюное Ничто, Абсолютное Небытие. А в мироздании есть соотносительные парные Ничто и нечто/что, небытие и бытие. Первое есть пребывание многого в одном, едином как нераздельная слиянность Всего. А второе есть гегелевское становление сущего как отношение небытия и бытия, движение исчезновения бытия в ничто, а ничто в бытии.
Так ведь не «Бог говорит», а текст Библии гласит. Разницу улавливаете )).
Так заменим сущий на Сверхсущий. Хотя и это лишь человеческое понимание-трактовка, а не сам-денотат Бог. И даже Бытие в приложению к Богу будет «слово изреченное есть ложь». Так ведь потому и, оппонируя вам в признании непознаваемости самой сущности Бога, утверждаем, что Бог несводим ни к какому человеческому Его пониманию: ни Сущего, ни Бытия, ни Слова-Логоса, то есть непознаваем по своей сущности-природе. Останется рассуждать о бытии Бога в его проявлениях Божественной энергийности в мире.
Так в этой непознаваемой сфере Х пребывает сама Причина, сам Источник мира и человека. И, кроме признания того, что Бог как Источник-Причина мира ЕСТЬ, мы ровно ничего катафатического о Нем сказать не можем, ибо неустраним принцип несказуемости о Непознаваемом «слово изреченное есть ложь».
Никто не запрещает. И это следствие наделенности человека свободой воли, реализуемой в вашем вопрошании в принципе свободы вероисповедания. Во что ты веришь, такую модель мира в своем знании и имеешь.
Что же тут удивительного, «закавычного»? Ведь сами утверждаете, что «у сущностей, логоса, идеального бытия источник лежит в среде (регионе, сфере, субстанции) этих сущностей». Вот «другие» и располагают сущность Источника-Причины в собственную сферу Х, иноприродную следствию Причины-Источника мира. А сущности следствия-мира располагают в своих сферах А и Z. При этом сфера Х непознаваема и всё, что можно о её сущности сказать – это то что данная сущность есть (Бог) и она Источник-Причина сущего и сущностей сфер А и Z. Сверх этого всякое слово о Сущности Бога будет «слово изреченное есть ложь».
Тут нужно «плясать от» семантического треугольника Фреге (мы же его обсуждали вдоль и поперек в темах с участием А. Болдачева). Слово-знак в вершине треугольника указывает нам на каждый из остальных углов треугольника. В правом углу у нас значение знака-слова, или понятие вещи, её сущность. А в левом углу знак поименовывает саму вещь-денотат, явленную нам в восприятии как сущую вещь – феномен. Верификация – это проверка на соответствие нашего понимания вещи (данного нам в понятии вещи - значении слова, обозначающего вещь) её чувственному восприятию, или нашему чувственному опыту/эмпирии. Понимаем в какой-то мере вещь-солнце, его бытие совместное с бытием, скажем, луны. Строим расчеты и получаем знание такого явления из бытия солнца как его затмение луной. Если понимание верное и согласно расчетам в тот день и час солнце затмилось луной, значит получена эмпирическая верификация нашего понимания бытия солнца. И мышление и чувственное восприятие (эмпирия) не нечто оторванное одно от другого, а две стороны одного человека-субъекта (два предиката одного логического субъекта).
Потому мы, можно сказать, в себе носим критерий истинности нашего мышления, понимаемый как практика (эмпирия чувственного восприятия). На себе проверял соответствие умозрения эмпирии как бестолковый физик-практик (электрик) в быту. Собрал в соответствии с умозрением эл. цепь и на практике должен был получить верификацию в явлении загорающейся лампочки при замыкании цепи. Получил фальсификацию моих умозрительных представлений об эл.цепях, когда при замыкании цепи ток пошел без нагрузки и загорелась не лампочка, а эл.провод от короткого замыкания )).
Я здесь эйдос различаю от идеи как конкретный идеальный проект-программа отличающийся от идеи сингулярной, в которой эйдос сокрыт-имплицитен-неразвернут. Человек познает идею через приближение своих умозрительных представлений к развернутой в эйдос идеи. Так идея самолета развернута в конкретность эйдоса, вмещающего все возможные модификации самолета в идеальном мире прообразов. Человек в познании шаг за шагом осваивает эту конкретику эйдоса идеи, постигая и воплощая в сущие вещи «второй природы» различные типы и модели самолетов, которые воплощаются с субстрат-материю соответственно понятийным моделям (идеологии самолета) и на их основе технологических проектов для выпуска воплощенных в материю моделей самолетов.
С солнцем принципиально иная ситуация. Его идея пока что недоступна человеку как конкретный эйдос-прообраз, который человек познает и шаг за шагом воплощает в сущее «второй природы». Не может человек в его младенческом состоянии познать хотя бы частично эйдос солнца и воплотить земную модель солнца. Что там солнце, человек пока что не в состоянии постичь эйдос элементарного живого существа – одноклеточного организма – и создать-воплотить его как сущее по соответствующей технологиии из понятийной модели и технологического проекта-программы. Даже такую простую идею (по сравнению с живым существом) как ядерный синтез покак не удается познать его эйдос настолько, что бы воплотить в технологию и далее в сущее как холодный управляемый ядерный синтез.
Это не Бог! Это насмешка над Богом.
Разумеется не Бог! :)))))))
А вы ожидали найти Бога на страницах ФШ? Автомобиль вы тоже покупаете, тыкая пальцем в картинку? Или смотрите, выбираете, потом долго зарабатываете деньги и идете в салон за реальной машиной? Или вы такими глупостями как машины не занимаетесь?
Я имел в виду, это не понимание Бога. А насмешка над Богом.
У вас есть понимание Бога? Вы в этом уверены? Вы еще не познали степени своего незнания?
Это моё мнение.
Имею свободу иметь своё мнение.
Сократ свою свободу оплатил. А вы готовы?
Я её в каждый момент времени "оплачиваю" перед Богом.
А Сократ чего-то "недоплатил", и ему пришлось выпить яд.
Сократы и сегодня "неконкурентноспособны" перед Богом.
Различие в аксиомах (начальных постулатах).
Интроекция, экстраекция, сюръекция
Начал писать ответ Вам еще вчера на садовом участке, в "реальной онтологии", в перерывах между сбором картофеля и яблок. Но понял две вещи.
Во-первых, если дело касается региона сущностей, то тут, как уже верно подметил и Юрий Дмитриев, наши позиции вряд ли принципиально расходятся, кроме вполне притираемых мелочей. А это уже несколько лет мы с Вами и так делаем в непрерывных дискуссиях на ФШ (ужеобс).
Во-вторых, принципиальные расхождения касаются всего двух аксиом, по которым я не могу стать Вашим сторонником, а наоборот, являюсь Вашим противником. Поэтому сейчас попробую высказаться синтетически-гносеологически, как я понимаю Ваши аксиомы.
Первая аксиома Вашей системы - это введение трансцендентного, непознаваемого Бога - творца мира и концептируемого Вами как сфера Х.
Впрочем это не Ваша аксиома, это аксиома, заимствованная Вами из Библии. Я не разбираю причины, почему Вы из сотен других аксиом выбрали именно эту (эти причины скорее всего лежат вне философии), но разбираю факт, что Вы взяли чужую аксиому и интровертировали ее как истину.
Причем в Библии не сказано, что Бог трансцендентен, Бог непознаваем, Бог - сфера Х. В Библии сказано устами самого Бога (Исх. 3):
а в кн. "Бытие" - что Бог творец мира.
Откуда Вы взяли, что Бог трансцендентен, непознаваем, бесконечен, иноприроден, сфера Х и тому подобные метафизические предикаты? А это уже от последующих интерпретаций богословами и в первую очередь святыми отцами церкви.
Таким образом, уже сам Господь задал образец интроекции, ссылаясь на авторитет людей - отцов ("Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова"), и Вы продолжили эту интроекцию, заимствуя предикации от других людей - богословов.
Я бы не имел ничего против этой аксиомы, если бы в мире был авторитет только этих людей (отцов), но в мире есть и другие отцы и матери - и религиозные, и философские, и научные, и искусства, не менее авторитетные, и обладающие не меньшей традицией интроектирования.
Вторая аксиома Вашей системы касается введения сферы А - сферы абсолютно идеального Бытия-Логоса. Собственно, она тоже не Ваша, а продукт одной из тысячелетних метафизических традиций, лучше всего выраженной в учении Платона, постулировавшего абсолютно объективный идеальный мира. Платон не был теистом, и не увязывал эту аксиому с Богом, а если интуитивно и увязывал, то у него этот идеальный мир и есть Бог, а не так, что Бог отдельно, а идеальный мир отдельно, как у Вас сфера Х - одно, а сфера А другое. У Платона, как и у евангелиста Иоанна (1:1):
Сказано недвусмысленно: Логос есть Бог, а Бог есть логос. Никаких двух сфер.
Но логос и до евангелиста Иоанна уже тысячу лет был известен в мировой философии, и всегда мыслечувствуемый и схватываемый разумом человека, он тем не менее сам же и соблазнял человека объективировать и отделять себя от разума и помещать в какие-то надмировые и над-разумные дали и выси. Такую операцию я называю экстраверцией.
Эктраверсия - это способность какие-то внутренние (чувственные, душевные, духовные, мистические, рассудочные, разумные) данности, явленные метафизику в его опыте и разуме, выносить за пределы этой явленности и данности.
Я ничего не имею против такого приёма. Например, в искусстве такое сплошь и рядом. Читая "Анну Каренину", мы преспокойно представляем и Анну, и Каренина, и паровоз вне нашего сознания и даже вне сознания Льва Толстого, но у нас и мыслей нет писать письма Анне и ее мужу, или заявления в суд на машиниста паровоза. Экстраверсия не подменяет онтореальность.
Вывод. Проекция на мою систему.
Моя метафизическая система, во-первых, творческая, т.е. ориентированная на авторитет самой саморазвивающейся и самодовлеющей метафизической реальности, а посему интроекция инородных авторитетов, не скажу, что совсем отрицается, но не дорастает до уровня безоговорочной аксиомы. А во-вторых, вместо некритической экстраверции я ввожу процедуру (словами Моисеева - оператор, моими словами - формаль) - сюръекцию.
Сюръекция - это не простая экстраекция, а инспирация высшей божественной реальности, путем сущностного к ней восхождения (↑). Доп. см. сообщение - ссылка.
С таким же успехом можно сказать, что главная "аксиома" системы "трёх регионов" заимствована из "Капитала" Маркса (по формуле c + v + m). А "аксиома" отрицания трансцендентного Бога (попросту - атеизм) - один к одному, как в его "Экономическо-философских рукописях 1844 года" :)
Платон, Аристотель, Филон Александрийский, Плотин, каппадокийцы, александрийцы, Боэций, Аврелий Августин, Альберт Великий, Фома Аквинский, Дунс Скот, Палама, Николай Кузанский, Суарес, Декарт, Лейбниц, Вольф, Фихте, Шеллинг, Бубер, Ясперс, Жильсон, Корет и многие сотни других, более двух тысячелетий - без этой "аксиомы" метафизика вообще немыслима: без неё она уже не "мета-", а просто "физика" (или эпистемология, гносеология и т.п.).
Сергей, не стоит педалировать акцент "не ваша". В основаниях Вашей системы собственно Вашего тоже очень мало - как и во всех прочих системах за всю историю метафизики.
От того, что автор той или иной метафизической системы не называет (иногда потому, что не знает и заново "изобрёл велосипед") предшественников, которые тоже разрабатывали такие же системы - от этого сама его система не становится ни более, ни менее творческой. В философии (и в метафизике) вообще нет ничего не творческого. Но это творчество иного рода, чем, скажем, в художественной литературе, где любое произведение самоценно само по себе, просто по факту своего создания.
Насчёт "некритической экстраверции" оппонентов - тоже излишне. Это просто Ваша субъективная оценка, а не аргумент. И любой вправе ответить зеркально - но это уже ругань, а не обсуждение.
Что касается Вашей трактовки сюръекции и Вашего понятия формали, то по крайней мере второе мне понятно. Насчёт сюръекции - нет. В общей ПМО Моисеева это функтор - такой же, как обычная дизъюнкция (которая есть частный случай сюръекции). То есть, если Вы задаёте какой-то дополнительный смысл, то это уже частная ПМО. И нужно изложить, как именно операционально определяется такое понятие сюръекции.
Хотя и теория формали, на мой взгляд, нуждается в корректировке. Например, Вы исходите из оппозицией "содержание - форма". В диамате они, действительно, считались "парными категориями". Но метафизически это не так: дейсвительная оппозиция - "материя - форма". Ибо содержание - это уже нечто оформленное, уже содержащее форму. Поэтому и выводы о формали могут быть несколько другими.
Хороший пример. Вот расхожее толкование этой формулы:
с + v + m = W самая известная формула К.Маркса, формула стоимости товара, в которой:
v - стоимость рабочей силы;
m - прибавочная стоимость;
c - стоимость средств производства, потребленных
W - стоимость товара, состоящая из перечисленных выше элементов стоимости;...
А теперь о сути.
Стоимость - это то, чего стОит произвести некоторую вещь. (Нас же интересует создание к-нибудь вещи).
Вещи находятся в окружающей нас действительности, которая обладает силой воздействия на вещи этой действительности, и на меня в том числе. Этот анклав назван "регионом сущего".
Для того, чтобы сделать к-нибудь вещь W, надо взять уже имеющуюся сущую вещь C и прибавить к ней новую форму Mc, которую берём из "региона сущностей" с помощью силы V, находящейся в "регионе сущего", но управляемой из "региона сущностей".
Получаем весьма сходную формулу: W = C + Mc + V, означающую не стоимость в деньгах, но именно "стоимость" - что стоит "сделать вещь".
Теперь в этой формуле надо обозначить направление управления: W = C < V < Mc.
Формула читается так: для получения вещи W надо иметь нужную форму вещи Mc и перенести её с помощью управления силой V на имеющуюся вещь C.
Спасибо.
Отличный комментарий, но... Давайте: мухи отдельно, а котлеты отдельно :)
Расхожее - да. Но если по Марксу, то c - постоянный капитал, v - переменный капитал и m - прибавочная стоимость. Формула товара не имеет никакого смысла вне товарного производства (неважно - частный ли это капитализм или государственный). И при этом стоимость - не некая самостоятельная "субстанция" вещи, а общественное отношение по поводу этой вещи.
Если опять-таки по Марксу, то стоимость (меновая) товара определяется общественно необходимыми затратами труда на производство этого товара - при условии продажи рабочей силы, стоимость которой составляет совокупность средств, обеспечивающих жизнь работника и его способность трудиться. Овеществление труда - это несколько иное: не создание меновой стоимости, а создание стоимости потребительской (т.е. самой вещи с определёнными свойствами). Как понял, именно о ней Вы и говорите - а посему:
По моему разумению, хорошая метафизическая интерпретация. Примерно это и имел в виду. Но у Вас сказано более интересно и более глубоко.
Спасибо. Давайте.
Тогда, если "по-формуле", то вместо "m - прибавочная стоимость" надо нарисовать "прибавочный капитал".
Капитал - это нечто "постоянное", с чем имеет дело "переменное", отчего возникает нечто "прибавочное", которое вновь вступает в дело с "постоянным" и "переменным".
Капитал - это нечто, приносящее прибыль, отчего капитал (само)возрастает.
Если целью капитала поставлена вещь, то получается вещь. Если целью капитала поставлено действие, то получается действие. Если целью капитала поставлено (само)возрастание того или иного, то получается (само)возрастание того или иного. Если целью капитала поставлено (само)убывание того или иного, то получается (само)убывание того или иного.
Но всякое изменение заканчивается/отмечается следом-формой. Отчего становится возможным "подсчитывать количество капитала".
Однако, о "мухах". Честно, не знаю как, но из этой каши вылезло следующее:
ВВС + Д + МВС = Ф = В + Д + М
Сие означает: вещь-в-себе ВВС, двигаясь духом Д в мире-в-себе МВС, порождает след-форму Ф, от чего появились вещи В, движущиеся движением Д в мире М.
А далее пошёл "фрактал":
В + Д + М = Ф1 = В1 + Д1 + М1 ...
В переводе на "капитал": для возрастания капитала нужна не только "постоянная вещь" В и "переменный" набор действий с ней Д, но и окружающие вещи М для роста обрабатываемой вещи В1.
Или для её (В1) убывания, осколки которой сбрасываются в "хаос-яму" окружающих вещей М, плодя некий "хаос-беспорядок".
Капитал - "самовозрастающая стоимость", а прибыль - одна из форм (наряду с рентой и процентом). "Самовозрастание" же обусловлено разницей между стоимостью, созданной рабочей силой в процессе её эксплуатации, и стоимостью самой рабочей сила - первое больше второго. Целью капитала всегда является лишь такое "самовозрастание", а какие вещи при этом производятся - это уже не столь важно. Главное, чтобы вещи эти были потребительскими стоимостями - т.е. обладали свойствами, удовлетворяющими те или иные человеческое потребности, а потому пользующиеся спросом.
Этим формулам можно придать и более конкретный содержательный смысл - если найти "всеобщий эквивалент", посредством которого осуществлять приравнивание вещей, форм и т.п. (типа, как деньги выступают мерой стоимости всех других товаров). Скажем, считать аналогом стоимости негэнтропию, исчисляемую в битах. И тогда, пожалуй, можно будет создать нечто вроде "негэнтропийной политэкономии".
1. Созданная стоимость состоит из стоимости "самой рабочей силы" и стоимости привлечённых сущих "элементов": вещей и действий над вещами.
2. Стоимость сущих вещей - ничего не стоит, потому что её привлечение покрывается "рабочей силой".
3. Поэтому "созданная стоимость" в данном случае не возрастает.
Вот именно.
При обмене (купле-продаже) "созданная стоимость" приравнивается к "потребительской стоимости".
1) Потребительская стоимость состоит из стоимости "самой рабочей силы" и стоимости привлечённых сущих "элементов": вещей и действий над вещами.
2) Стоимость сущих вещей для потребителя равна "созданной стоимости" производителем.
3) Поэтому Потребительская стоимость состоит из стоимости "самой рабочей силы" потребителя и стоимости "самой рабочей силы" производителя.
Насчёт "эквивалента" не знаю. Но неизменными основаниями будут:
отношение, но не его величина;
форма, но не её величина;
становление формы от отношения - единица, но не её количество;
соединение/взаимодействия сферы форм мышления со сферой форм сущих вещей посредством становления формы от отношения.
Спасибо.
С этой точки зрения деньги - это форма требуемого мне сущего, которой я "нагружаю" денежный знак - число, обозначенное на носителе знака, на денежной купюре.
Созданная стоимость состоит из переноса части стоимости средств производства на вновь создаваемый товар (скажем, амортизация станка, стоимость сырья и т.п.) + зарплата наёмным работникам (стоимость потреблённой рабочей силы) + прибавочная стоимость (созданная живым трудом работников). Это при капитализме. А "стоимость сущих вещей", естественно, "ничего не стоит" - у стоимости нет стоимости (хотя есть цена, как превращённая форма стоимости).
Вообще-то они не могут приравниваться: потребительская стоимость буханки хлеба состоит в том, что её можно съесть - а 20 рублей, выражающих её меновую стоимость, не съедобны. Приравнивание лишь в том, что на эти же 20 рублей можно купить, например, не хлеб, а спички...
Но не будем вдаваться в политэкономию - в данном случае это уже оффтопик.
Маркс (вслед за Кантом) как-то написал, что всякая наука лишь тогда достигает совершенства, когда её удаётся пользоваться математикой - т.е. оперировать в том числе и количественными параметрами. Так что "величина" тоже имеет значение.
Верно. Но, прибавочная стоимость создаётся ПОТРЕБИТЕЛЕМ, когда он производит свой продукт. Иначе говоря, в "регионе сущностей", из которого идёт управление формой вещей в "регион сущего": становление форм сущего по формам сущностей.
Первичным производителем создаётся стоимость. Потребитель - это вторичный производитель.
А прибыль от прибавочной стоимости "стрижёт" первичный производитель, потому что он закладывает эту "прибавочную стоимость" (произвольную часть её) в стоимость своего производимого продукта.
Тоже верно. Но не будем вдаваться в политэкономию - в данном случае это уже оффтопик.
Правильно. "Величина", "количество" - это изменяемые основания. А неизменные основания - остаются в своей неизменности одними и теми же, тождественны сами себе: отношение, форма, становление формы.
Сюда следует добавить ещё "ощущение" от становления формы (ощущение от сущего) и ощущение от "становления в форме" (ощущение от сущностей). Ну и, промежуточное, аналог "ощущения", но для кибернетических форм.
В моей системе нет трёх онто-регионов - потому, что их бесчисленное множество. А если это о системе Борчикова, то там тоже не совсем так, насколько понимаю. Но это лучше бы пояснил сам Сергей.
Или не стрижёт - если издержки производства слишком велики. Потребитель есть производитель только в том смысле, что потребляя продукт (не товар со своей меновой стоимостью, а продукт с потребительской стоимостью) он производит свою жизнь. Да и действительный производитель не может "заложить" в товар прибавочную стоимость - накрутить цену может, ибо цена лишь весьма приблизительно соответствует стоимости, будучи её превращённой формой (которая, помимо всего прочего, определяется ещё соотношением спроса и предложения).
Различия относительны: отношение, форма и т.п. вполне выразимы математически - в каждом конкретном случае.
А вот это не очень понял. Что Вы имеете в виду?
Обязательно стрижёт, потому что потребитель (вторичный производитель) неизбежно приобретёт продукт первичного производителя.
Вторичный производитель мог бы и сам сделать себе продукт, а не покупать его, но тогда он и будет "первичным производителем", а не вторичным.
Если же оба производителя будут производить одинаковый продукт, то кто же его купит?
Если вторичный производитель будет производить только свою жизнь, то кому он её продаст? А если не продаст, то откуда он возьмёт деньги, чтобы купить продукт от первичного производителя?
Не может, потому что прибавочная стоимость есть стоимость, прибавленная к купленному продукту, стоимость рабочей силы, затраченной на производство "своего" продукта. Но может заложить "добавленную стоимость" для продажи, что вместе с затратами создаст "цену производителя".
Главное, чтобы спрос на продукт был постоянным, устойчивым, тогда можно прогнозировать производство.
Спрос ещё зависит от "ощущения" продукта потребителем, и от ощущения потребителем того, чего ему хочется.
Главная аксиома Модели 3-х регионов - это аксиома холархии, заимствованная у А.Кёстлера и К.Уилбера. Аксиома материи у меня, действительно, заимствована у Маркса. А вот никакой аксиомы отрицания трансцендентного Бога у меня нет. Бог у меня не менее трансцендентен, чем у Вас с Андреевым, правда, в процессе познания он может имманентизироваться, но это нисколько не исключает его трансцендентности. Но из трансцендентности Бога еще не следует, что он сотворил материальный мир. Это другая аксиома. Вот ее-то я действительно отрицаю.
Но дело вовсе не в этом. Любой метафизик вправе принимать любую аксиоматику, какую посчитает нужным, даже заимствовать ее из любых других учений, мы это ужеобс. А коли так, то я и предложил зафиксировать (узаконить) этот гносеологический факт интроективности метафизических аксиом. Вы и сами это подтвердили, сославшись на внушительный список персоналий:
Вы не сказали: "Бог сотворил природу, и так есть независимо от всех этих фамилий". Вы сказали: все эти люди так думали. Неужели объективность достигается тем, сколько людей думало, а не тем, соответствует ли это реальности или нет, даже если так думает всего один-единственный человек?
Что касается второй аксиомы, то там тоже суть возражения касается не того, что она "ваша или не ваша", а того, что у меня она не аксиома, а доказываемая теорема. Моя модель как раз направлена на то, чтобы показать, неправомочность подобной процедуры экстраекции идеального мира (идеального бытия и логоса) во вне-мир и даже в за-мир. Я признаю объективный идеальный мир ничуть не меньше Платона, Гегеля и Андреева, но я уже понимаю и обосновываю, что местом (пространством) его пребывания является не за-мир и непонятно-где-мир, а регион сущностей. Остальное ужеобс.
Что же касается философского творчества, то все больше и больше прихожу к тому, что надо открывать отдельную 34-ю часть Системы. Репликативно обсуждать эту труднейшую тему бессмысленно.
А на счет сюръекции соглашусь, тут много инновационного и еще не отточенного, до конца не промысленного. Логический смысл, действительно, слишком прост и формален, а вот метафизический связан с инспирацией объективной сущностности. Шесть лет назад я уже ведь начинал эту тему - Система категорий (ч.16, инспирация), и Вы с Андреевым в ней тоже участвовали, но, видимо, необходимо ее еще помуссировать в свете новых аргументов.
Стоит принять эту Вашу аксиому, и на метафизике можно ставить крест. Ибо полный релятивизм.
"От, из-звольте. Уся рота, ч-черт бы её побрал, идёт не в ногу. Один п-подпоручик идёт в ногу" (Куприн, "Поединок"))
А если серьёзно, то с чего вдруг считаете, что только Вами достигнута объективность и соответствие реальности? Ведь вышеперечисленные не только постулировали "аксиомы", но и кое-что доказывали. Причём, нередко намного основательней, чем в Вашей системе.
И отрицаете, кстати, произвольно. Метафизически из Вашей системы "трёх регионов" такое отрицание отнюдь не следует. Абсолют в ней вполне можно трактовать и сотворившим материальный мир.
Верно. Так почти вся перечисленная Вами "рота" и делает. И поскольку эта рота - "рота" моих предшественников - отцов-метафизиков, которых я очень люблю, в отличие от Юрия Кузина, позволяющего себе их вульгарно пинать (ссылка и далее), то я интроектно не исключаю такой "гипотезы" (здесь ключевое Ваше слово - "трактовали"). А вот как на самом деле?..
Поэтому, я уже отвечал Вам, что вполне допускаю 4-й регион (п.31, вар.I - ссылка), хотя лично сам этот 4-й онотостатус не особо жалую из-за его Х-неопределенности. И, естественно, задаюсь вопросом о причинах такого гипотезирования-гипостазирования Абсолюта у "моих отцов".
И причин нахожу три:
- у одних (в основном у религиозных метафизиков) - вера,
- у других - некритическое отождествление Картины мира (реальности) с самой реальностью: кажется, что поскольку Абсолют детерминирует Картину мира, а это так, то он необходимо детерминирует и сам мир, а это пока-что только гипотеза, допущение, трактовка,
- у третьих - вижу, что они отнюдь не отрицают ни сущность (в том числе и сущность Бога), ни познание этой сущности, а если бы отрицали, то просто не были бы метафизиками и не вошли бы в эту "роту", так как метафизика и есть познание сущности, а онтологическое тождество сущности Бога и гносеологического знания сущности Бога как раз и создает феномен богореальности.
Так ведь и очень хорошо, что так - это лишний раз указывает на универсальность Вашей системы. Другое дело, что есть логика самой системы, а есть некие Ваши субъективные предпочтения. В этой связи Генрих Герц не случайно писал, что "формулы живут собственной жизнью и обладают собственным разумом, что они умнее нас, умнее даже тех, кто их открыл, что мы получаем из этих формул больше, чем в них было изначально заложено". Один из ярких примеров тому - случай с Эйнштейном и Фридманом.
А зачем он нужен? В плане эпистемологической системы (или мета-метафизической, как ни сказать) достаточно трёх, в плане онтологической системы недостаточно и сотен онто-статусов. Главное различать одно от другого.
Из метафизиков сущность Бога отрицал лишь Авиценна, насколько мне известно. Да и не то, чтобы отрицал, но фактически полностью растворял в бытии Бога. А насчёт бытия Бога как онтологического статуса, радикально отличного от онтологического статуса мира, я бы добавил в Ваш перечень ещё один пункт: в-четвёртых, некоторые не понимают, что бытие Бога и бытие мира - это моно-дуализм, а не просто монизм.
Я бы сказал так, если близко к Вашему высказыванию: онтологическое тождество бытия Бога и гносеологического знания Его бытия образует момент личностной богореальности - именно момент данности бытия Бога лично человеку. Но это уже и есть вера.
В целом согласен.
Оппозицию материи, по мне (ИМХО), составляет дух, который оперирует формами-эйдосами, извлекаемыми из вечных идей. Но и материя есть форма-субстрат, в которую облекается вещь. Дух наделяет материю-субстрат идеальной формой, придавая союзу материя+эйдос вещное существование. Но раз форму мы можем отличить, отделить (умозрительно как форма-эйдос и форма-субстрат вещи) от содержания вещи, то форма-материя-субстрат и форма-идея неслиянно едины содержательно. Вещь есть определенное содержание, слагаемое полярнными формами выражения этого содержания: идеальным эйдосом и материальным субстратом, слагающими саму вещь. В этом логическом рассуждении полярность-оппозицию составляют материальная и идеальная формы, которые едины (со-положены) в содержательности вещи. Содержательная вещь полярно (оппозиционно) оформлена как со-положеннось материи-субстрата (материальная форма) и идеи-эйдоса (идеальная форма).
Материя - это "пластилин", из которого вылеплены разные вещи, а дух - это "сила", которая строит вещи. "Пластилин и сила" - та еще пара. Если ввести пространство, то, по аналогии с триадой Идея+Пространство+Движение, получаем триаду материя+пространство+дух. Если сущность/объект есть Идея, реализованная в Пространстве, то вещь есть материя, оформленная духом (силой) в пространстве. Сравните: табурет, как вещь, есть древесные доски (материя), оформленные в определенную конфигурацию (пространство) при помощи физической силы рук (дух/сила).
как видите, пара материя и дух - это ни то, ни се, а вот троица с пространством - это вещь.
Нет. Вещь, как сущность/объект, целостна и едина. Нарушите целостность и единство - попадете во внутрь сущности/объекта, где уже нет сущности/объекта, а есть его сущее. Сущее двойственно: оно и активное (как совокупность составных сущностей), и пассивное (как пространство, сформированное формами составных сущностей). Активное сущее - это содержание вещи, пассивное сущее - часть его формы. Только часть, поскольку сущее - имманентное, а вещь, как сущность/объект - трансцендентна. Это если коротко. Что такое полярные формы содержания - так и не понял. Так что несчитово.
В формуле вещи недастает идеи, а точнее, эйдоса, высматриваемого человеком (разумом-логосом человека). Из триады Абсолют+Сознание+Дух переходим к Идея+Пространство+Движение и далее к вещи эйдос+материя-субстрат+субъект+сознание-пространство. Объект-вещь/предмет есть эйдос идеи воплощенный энергией-движением-духом-субъектом в субстрат-материю. Вещь есть следствие активности духа-субъекта (движения) в пространстве-сознании, где через соединение-воплощение эйдоса с субстратом-материей образуется преходящая проявленная вещь. По отношению к человеку вещь торится как сущее и получает существование при условии: (1) наличие духа-субъекта (движителя-драйвера процесса воплощения вещи в тленный мир), (2) эйдоса (наличие проекта-программы вещи, пребывающего в умозрении-разуме), (3) наличие субстрата-материи (чувственного строительного материала-ощущений пяти модальностей и априорной пространственно-временной формы) и (4) наличия пространства-сознания, в котором проявится сущая вещь к своему существованию.
По отношению к логосам (Разумам) масштаба, превосходящего человеческий, принцип остается тем же, а масштабы от планет до вселенной.
Всё-таки для проявления вещи нужен сверх трех ещё четвертый элемент схемы: материя+пространство-сознание (место существования сущей вещи)+дух-субъект (драйвер, движущий процесс проявления) и четвертый (недостающий в вашей схеме) элемент – эйдос-идея. Эйдос-идея – это ни материя, ни пространство, ни движение (принуждающая сила-дух-субъект). Эйдос - обязательный четвертый элемент схемы проявления-сотворения вещи.
Это есть идея вещи, из которой человек своим умозрящим разумом извлекает эйдос вещи – умозримый проект-программу по творению вещи как сущего (в производсте вещей именуется технологией производства). Есть идея самолета. Есть эйдос самолета – технология производства одной из модификаций-конретизаций идеи в эйдос-модель самолета и есть само производство, в котором эйдос (технологический проект) воплощается в субстрат-материал и на выходе имеем тварно-проявленную вещь – самолет.
Тут у нас с вами терминам придается сильно разное значение и, соответственно, схемы знаково совпадают, а содержательно ну очень расходятся. Рулит Болдачев с его принципом строгости в использовании терминологии )).
Зачем такие сложности? Нужно делать все поэтапно. Вначале определяем материю
материя=идеяматерии+пространствоматерии+движение(реализация материи)
А после этого определяем вещь.
Вещь бывает только сущаЯ.
Вещь, как сущее - для меня в новинку. Вещи, как сущее, я понимаю, но одна вещь, как сущЕЕ? Что это такое?
Вещь получает существование при одном условии - при завершении своего создания. Как создается вещь - смотрим выше. Чтобы существовать, вещь должна стать единой и целостной сущностью. Полу-вещей не бывает. Бывают незавершенные заготовки вещей или разобранные и поврежденные/уничтоженные вещи.
Какая разница, кто создатель вещи? Принцип в своей онтологии един:
вещь=материя+пространствореализации+способреализациидвижения(дух/сила и пр).
Это и есть принцип в своей онтологической основе. Можно только слова другие придумывать, но суть не меняется.
Кому как.
Эйдос уже "сидит" в материи. Поэтому материя является эйдосом вещи. Материя - это первая производная от Идеи. Поэтому четвертый элемент становится дублем, который бритва Оккама должна оттяпать.
Насколько помню, эйдос - это часть идеи. Я пока не пользуюсь частями идеи. Они мне пока не нужны.
Да, я конкретно различаю сущности, сущее и существование, их вариации и смысл. Поэтому и заметил смысловые и логические нестыковки в вашем высказывании.
У вас в этом этапе смешаны исходные категории. Простые (несмешанные, исходно не опирающиеся друг на друга) категории: Абсолют, Пространство/Сознание, Идея/эйдосы, Материя/субстрат и Движение/дух. Умозрение их связывает-взаимообусловливает друг с другом и рождается аксиоматика, исходные полагания разных философско-метафизических систем.
Вот вещь в моей СК будет определяться как проявление из Абсолюта-Единого многого. Вещь как многое есть со-положенность идеи/эйдоса с материей-субстратом, производимое движением/духом в пространстве-сознании.
А для меня не существует вещь как одна-единичная. Вещь есть класс (множество) юнитов (единичного). Сущая вещь есть множество юнитов, единых своей сущностью (понятием под которое подводятся все юниты данного вещного класса) и обладающих существованием (временной длительностью, событийностью, темпоральностью).
Вещь собирается человеком в его чувственном восприятии и понятийном умозрении. Человек соединяет воспринимаемый феномен с понятием, под которое феномен подводит. Подводит чувственную форму и умозримое имя в единство со-положенности чувственности-образности (или явления вещи) и имени (понятия вещи, обозначенного словом-именем). Может человек некоторые вещи (что попроще) воплотить в артефакты – тварные вещи, созданные рукотворными действиями человека в тварном мире.
В этом у нас совпадение. Упущен только эйдос, пребыващий вне материи до создания-творения вещи.
Этот принцип именуется исходной аксиоматикой СК. Он в наших СК довольно близок. Ну, да, я как и вы не занимаюсь изобретением все новых и новых понятий в моей СК, подобно С.Борчикову, а придерживаюсь аксиоматики, используемой мной из восточной философии с переложением санскритской терминологии на привычную нам терминологию философского дискурса.
Цитата Оккама об отсечении лишних сущностей наполовину лишена смысла, ибо оборвана. "Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости. Принцип не отсечения "лишних" сущностей, а их ограничения. Вот тут, действительно, «кому как». Должен сказать, ваша аксиоматика работает и суть вы схватываете хорошо.
Эйдос – это частная конкретизация простой-сингулярной идеи. Есть идея самолета. И есть множество эйдосов, исходящих из идеи и реализованных в тварные вещи – разнообразные модели самолетов. Идея через эйдосы в тварном воплощение проходит эволюцию от фанерного биплана до сверхзвуковых Мигов с числом Маха равным 3. От колхозника-кукурузника до супертяжеловеса Мрия.
«Пока не нужны» - правильный подход. Каждому овощу свое время. А вот держать до поры в уме – второй правильный подход (по мне).
В целом, у вас гносеологический подход к вещи, а у меня - онтологический.
Попытался суммировать свое понимание здесь:
Синтез картин мира. Абсолют, идея, движение, пространство.
Главная "аксиома" метафизики.
Сергей, я не хочу, чтоб вы это приняли или поменяли свою аксиоматику, но это надо хотя бы просто признать как факт классической метафизики и не спорить в будущем. Согласны?
Сразу хочу уточнить, чтоб понять, вы, правда, меня плохо понимаете. Самая глубокая проблема расхождений лежит именно в регионе сущего. У вас оно существует вечно, само по себе, и не нуждается ни в каких логосах, эйдосах, а тем более в Боге. Позиция максимально приближенная к материализму. Разве не так?
Ну а у меня Сущее - это "вторая производная " Бога (Сфера Х-> сфера А -> сфера Z). "Без Бога ни до порога", Через Него все стало быть, что стало быть". И атомы, и вещи, и живые существа и разумый человек - это все разные "фракталы-холоны" одного и того же Логоса, который был с Богом и который был Бог.
Вы считаете, что в это расхождение можно не считать принципиальным?
Если б я "интроектировал" это как истину, я бы не рисовал схемы и тратил время на ФШ, я бы понес ее как пророк :)) Так что у меня гипотеза. У вас гипотеза. Я понимаю вашу, хотел бы увидеть, что вы понимаете мою. Принимать ее я вас не призываю.
Видите, насколько плохо вы понимаете меня даже на этом уровне намерений. Я не борюсь чтоб вы были за или против. Мне достаточно плноценного понимания. Но вот пониманию пока - нет.
Вы раньше использовали менее экстравагантный, более адекватный термин - гипостазирование - превращение идеи в реальность, абстракции в объект, скажем так - "гносео в онто". То есть, я придаю законам, управляющим вещами некое субстанциональное существование.
Дело только в том, что в вашей системе этот аргумент работает еще ярче. Ведь вы настаиваете, что ваш "Бог Живой" появляется как мода "Абсолюта" в регионе Сущностей, а сам регион Сущностей - это не проста сфера субъективно-идеальной деятельности человека, но некие "сущие сущности", которые из гипотез превращаются после верификации в "объективную реальность". Вот это и есть "гипостазирование", или если хотите "эктраверсия" (хотя я такого термина не встречал и в инете не нашел).
Сергей, ваше творчество неоспоримо и очень интересно. Было бы плохо если б вы от него отреклись, прекратили. Слава Богу, это невозможно. Так что, развивайте вашу систему, и надеюсь, что наши дискуссии не вредят вашему творчеству.
Но если у вас идет речь о превращении субъективно-идеального творчества в "сущие сущности", в объективно-идеальные реальности, то надо признаться, что это и есть чистой воды "гипостазирование", в чем вы ниже и признаетесь:
Уточнения к понятиям интроекции (аутоекции), экстраекции, сюръекции
Верно. Вы интроектируете аксиому. Но прекрасно понимаете, что одной аксиомой-догмой дело не обойдется, и как метафизик предлагаете свои творчески-мыслительные варианты. То же, что делаю и я. Никакой разница. Разница в исходных интроектах. Но это дело субъективного выбора, а не доказательство объективности интроектированного.
Наталия Подзолкова сейчас разрабатывает теорию аутоектов - особых автомодальных интроектов (об этом был ее доклад на Летней школе "Интегрального сообщества").
Прошу у всех прощения. В этом предложении дважды описался. Во-первых, не эктраверсия, а экстраверсия (тут психологические штудии попутали, хотя и они тоже связаны с экстраекцией), во-вторых, надо читать всё же - экстраекция, термин этот можно найти в интернете, хотя он либо синоним проекции, либо используется опять же в специально-психологическом смысле.
Я придаю ему гносеологически-метафизический смысл, синонимичный с гипостазированием. Хотя нюанс отличия в том, что гипостазируются сущности, а экстраецироваться могут любые феномены сознания, вплоть до чёрта и русалки.
Пожалуй, тут самый главный камень преткновения, который Вы не понимаете.
Никогда субъективно-идеальное творчество не превратится в сущие сущности: ни как у меня - в результате написания системы, ни как у Вас - в результате веры. Для превращения наших с вами идеальных конструкций в объективную реальность необходимы особые реальные, бытийные процедуры, способные верифицировать, инспирировать и претворять эти наши с Вами идеальные конструкции в жизнь. О них я и пытаюсь вести речь. И называю я такие процедуры обобщенно, в отличие от веры-интроекции и экстраекции-гипостазирования, онтологической сюръекцией.
О чём спорим?
Изложу более подробно свой взгляд на дискуссию в этой теме. Хоть и не очень жалую инфографику, но всё же набросал такой рисунок, для большей наглядности:
В плане системы Сергея, которая есть система эпистемологическая (в смысле неклассической эпистемологии), и его теоретическая модель М1, и теоретическая модель Андрея М2 равно (как модели) находятся в регионе человеческого бытия (соприкасаясь с регионом сущностей), ибо суть результат творчества людей. В этом отношении они несовместимы - просто по факту разного понятийного строя: у Сергея своя система понятий, у Андрея своя. Поэтому дискутировать можно до бесконечности, и без всякого толка - ни одна такая теоретическая система ничуть не хуже другой, разница лишь в понятиях.
Но есть и иная, принципиальная, разница между моделями М1 и М2 - в их семантике. Система М2, как система онтологическая, полагает денотатами своих понятий "сами вещи" как они есть в реальности. В системе М1 иначе: здесь по крайней мере два уровня семантических отношений - С1 и С2. Первый уровень (С1) полагает, что понятия теоретической модели имеют своими денотатами не "сами вещи", а то, как они даны в знании познающего субъекта - то есть, определённые концепты вещей. Говорить о сущих вещах (например, о зайцах или русалках) человек может лишь в той мере, в которой он о них знает (например, знает, что зайцы в лесу есть, а русалок в пруду нет - или есть, если завтра откроют каких-нибудь ихтиандров-акваменов). Эти концепты вещей (а не "сами вещи") суть предметные значения понятий эпистемологической системы "трёх регионов". Поэтому быть сущим - значит концептуально быть в регионе сущего, обладать бытием - значит концептуально быть в регионе человеческого бытия, быть сущностью - значит концептуально быть в регионе сущностей.
А в какой степени эти концепты имеют свои денотаты в реальности (уровень семантики С2) - это уже другой вопрос, ответы на который в плане модели М1 возможны самые разные. Инвариант здесь, пожалуй, состоит лишь в том, что и в реальности человек имеет дело с явлениями вещей, а не с вещами-в-себе. А явления, опять-таки, связаны и с тем, кому являются - т.е. с познающим человеком, с его знаниями. Но так или иначе возможны в том числе и такие денотаты, которые полагаются в теоретической модели М2. Но могут быть и другие - ведь концепт "Живой Бог" (являющийся "модой", "проекцией" Абсолюта) в регионе человеческого бытия есть своего рода "метапеременная", на место которой можно подставить концепт "Бог" любой религии и любой метафизической системы. Здесь нет ограничений: тот же Абсолют из региона сущностей, как некую сущность сущностей, "модус" объекта-концепта "Живой Бог" в регионе человеческого бытия, можно трактовать и как Бога, сотворившего материальный мир "из ничего", и как аристотелевский "перводвигатель" и т.п. - в этом (эпистемологическом) отношении любая теоретическая "модель Бога" (и Андрея, и моя, и Платона, и Плотина, и Иоанна Дамаскина, и Фомы Аквинского, и кого угодно - любая онтологическая система) эпистемологически является "частным случаем" модели М1.
Таким образом, эпистемологическая система Сергея Борчикова есть система семантически многоуровневая (она, как минимум, допускает два таких семантических уровня - в принципе её можно было бы интерпретировать и через семантику "возможных миров", в поссибилистском её понимании). Говорит ли она что-то о реальном мире? Да. Но весьма опосредованно. Зато имеет громадный потенциал для разработки гносеологической и эпистемологической проблематики. Что, вообще-то, Сергей очень впечатляюще продемонстрировал во многих своих работах. Когда, например, читал его "Анаксагора", то попросту балдел от необычности и меткости трактовок. Хотя затрудняюсь сказать, во всём ли согласился бы с ним сам Анаксагор.
Вы объясните, регион сущего у Борчикова изначально наполнен вещами (объектами в его терминологии), или это единая нераздельная масса?
Лучше, конечно, если бы Сергей сам это объяснил. Скажу в меру своего понимания его СК. Регион сущего, как регион метафизической модели, не может быть заполнен вещами - он заполнен концептами вещей. А как регион действительного мира он заполнен явлениями вещей "самих-по-себе". Эти явления (как объекты) человек (как субъект) так или иначе концептуально оформляет и тем самым выделяет в качестве вещей.
В обыденной жизни, конечно, человека окружают вещи, а не концепты - но и на этом уровне концепты опосредуют взаимоотношения с вещами: о чём человек не имеет понятия, то для него не существует. На следующем уровне сущие вещи изучаются различными науками (естественными и гуманитарными) - здесь роль опосредующих концептуальных моделей ещё более заметна и ещё более весома. А на метафизическом уровне человек имеет дело с сущностями - концептами как таковыми, ибо у них нет непосредственных, эмпирически данных, денотатов среди эмпирически данных вещей.
Таким образом, предметные значения метафизических сущностей - сами метафизические сущности (объективированные концепты). Поэтому, с точки зрения системы "трёх регионов", наиболее универсальная метафизическая система - это "некая инвариантная система категорий (СК), которая выражает совокупный, апробированный веками размышлений, опыт философствования". То есть, система эпистемологическая.
Речь идет о модели, а не о диалектике, как можно было бы подумать, исходя из названия «система категорий», и не о теории объясняющей факты. Я говорю о модели.
Не понятно, что значит «заполнен концептами вещей». Заполнен ноуменами вещей? В смысле интеллигибельными сущностями?
В реальности регион материально-сущего заполнен явлениями вещей (явлениями их "ноуменов"). На основе этих явлений человек выделяет вещи как некие определённости. Но будь он, скажем, муравьём - выделение было бы иным и определённости вещей были бы другими. Эмпирически даны лишь явления вещей, а не "сами вещи" (как то по Канту - а СК Борчикова в этом отношении изрядно кантианская). То есть, реально в лесу бегают некие "ноумены", которые человек выделяет как зайцев и фиксирует такое выделение посредством соответствующего концепта. И этот концепт - один из тех, что заполняют регион материально-сущего в его метафизической модели. В ней предметное значение (скажем, слова "заяц") - не "сама вещь", а концепт вещи (представление о зайце). И этого, с точки зрения системы "трёх регионов", вполне достаточно. Остальное дело биологов, экологов и т.д. - метафизика зайцами не занимается.
Рассмотрим варианты:
1.Человек своей интенцией, сообразуясь с единым сущим, создает представления о вещах. Но Борчиков признает только теорию отражения. Т.е. представление о вещи у него всегда есть отражение реальной вещи, может быть и не совсем верное.
2.Кантовский вариант: имеются непознаваемые сущности-ноумены. Но вещь-в-себе многократно объявлялась познаваемой.
3.Имеются не интеллигибельные сущности Аристотеля. Они как раз познаваемы отчасти. Но такие сущности находятся не в уме, и не в каком-то мире идей, а в самих вещах. Такая возможность напрочь отрицается.
Опять-таки скажу о своём понимании этого момента в системе Борчикова (сам Сергей может и не согласиться). Есть два полюса "онто-гносео-качелей": один - если разум непосредственно имеет дело с самими вещами (полюс исключительно онтологический, в котором от разума уже ничего не остаётся), второй - если разум работает только с понятиями как некими эквивалентами вещей (полюс исключительно гносеологический, тут уже почти ничего не остаётся от вещей в их явлениях). У него и не тот, и не другой: разум имеет дело и не с самими вещами, и не только с понятиями о них, но с некими "умственными", "ноэтическими" эквивалентами вещей - с идеями вещей (или с концептами, как я их у него называю, чтобы избегать излишних ассоциаций с платонизмом). Это не сами вещи (и даже не их явления), но и не понятия о них - то есть, не крайняя онтология и не крайняя гносеология. Умеренная эпистемология, я бы так сказал. А достигается такая "ноэтическая эквивалентность" посредством механизма трансцензуса (механизма, в принципе, подсознательного или пред-сознательного), обеспечивающего переход от трансцендентного к трансцендентальному и имманентному - и наоборот: от имманентности через трансцендентальность в трансцендентность. Это отчасти схоже с некоторыми (тоже пред-сознательными) механизмами, описанными в "Наукоучении" Фихте и в "Системе трансцендентального идеализма" раннего Шеллинга.
Онтология системы не обязана быть онтологий вещей. Я приводил пример йогочары, где онтология основана на элементарных актах сознания. Из вашего объяснения следует, что у Борчикова реально существуют только качели. Все остальное умеренная эпистемология.
Еще один момент: обращение к ПМО означает, что в системе имеется только одна субстанция. При наличии двух и более субстанций никакое ПМО не возможно.
Возможно, из моего объяснения это и следует (в силу недостаточности этого объяснения) - но не следует из самой системы Борчикова. Ведь по сути любая онтология (как концептуальная система) основана именно на элементарных актах сознания. Где их нет, нет и концептуальной онтологии как познание онтологии реальной.
Почему же? Будь хоть миллион субстанций - все они выразимы посредством ПМО. Ибо сама она не привязана ни к одной.
В теории отражения сознание просто отражает реальность.
Я хотел сказать, что невозможно с помощью ПМО представить бытие как результат взаимодействия нескольких субстанций.
Я уже много лет веду с Вами дискуссии. И они всегда идут с трудом. И не только потому, что у нас разные категориальные координаты (ссылка), а я, в отличие от ситуации с Андреем и Владимиромфизиком, вообще не представляю Вашей категориальной картины мира, поэтому наши эпизодические реплики другу другу просто провисают в воздухе, ни к чему не привязываясь.
Меня интересуют неустранимая субъективность и трансцендентальная логика. Но исследования не нашли пока достаточного завершения.
Повисают в воздухе прежде всего вопросы. Например, можно ли с помощью ПМО представить бытие как результат взаимодействия нескольких субстанций.
Для человека это материально сущее есть феноменальный мир человеческого психического восприятия. Сущности реально сущего для человека предстают умозримыми понятийными концептами. То есть явления материально-сущих вещей пребывают в психике человека как видимые, слышимые, осязаемые, обоняемые, вкушаемые вещи в их феноменальном аспекте. А сущности этих вещей пребывают в уме, умозрящем вещь понятийно-концептуально. Когда же мы отделяем от человека с его психикой/восприятием и умом/умозрением вещь саму по себе, мы имеем непостижимую кантовскую ВВС в материально-сущем мире не с зайчиками, лесами и горами, а за непроницаемым занавесом, скрывающим от человека как вещь мира, так и сам мир. Вещь и мир нам доступны в их нераздельном единстве с познающим их человеком.
Остальное (не концептуальное постижение мира вещей, а доступ к самим вещам и миру в целом) – дело человеческой активности в сущем мире (по физически-материальному оперированию с зайчиками, лесами и горами – прогулка по лесу, охота на зайцев, купание в речке, восхождение на гору), что человеку доступно при наличии понимания сущего в понятийном умозрении и чувственного доступа к сущему в психическом феноменальном восприятии (зримой красоты мира или уродства причиняемого миру бездумной деятельностью человека, благоухания предметов мира или зловония их распада по окончании тварного существования, гармоничной мелодийности природных предметов/трели соловьев или какофония механизмов промышленной зоны).
А вещь сама по себе нужна человеку как предмет познавательной интенции, позволяющей человеку извлечь-познать из ВВС вещь-для-нас, чем и занимается онтология.
Ё-моё!!! Вот это же надо так точно все выложить в двух абзацах! Браво!
Вот если б и Сергей сказал "браво"... :(
Регион Сущего:
Сущие вещи - есть такие как есть. Ими правят законы природы, которые не имеют независимого от материи существования.
Регион Бытия:
Знания человека о сущих вещах и законах природы. Понятия-концепты-сущности отражают денотаты-вещи и законы природы (сущности первого порядка). Законы природы - упорядоченные воспроизводимые паттерны поведения материи, которые ум человека улавливает и выражает сначала в виде практических навыков (ремеселенник), а затем в виде математических моделей. Математика - переход от региона Бытия к региону Сущностей.
Регион Сущностей:
Область знаний о познавательной деятельности. Метафизические понятия и концепты отражают и постигают сущности первого порядка. Денотаты метафизических сущностей - верифицированные знания о сущности вещей и законов природы. Это знания о знаниях, которые восходят ко все более и более высоким абстракциям вплоть до Абсолюта.
Холон сущностей начинает работать, как самостоятельный организм, который втягивает в себя философки настроенные умы и оплодотворяет их метафизическим опытом предыдущих поколений. Он строит сам себя, а с другой стороны катализирует умственное созревание человчества, через которое Абсолют воздействует на души и умы людей, с одной стороны, как религиозный Бог, а с другой, как секулярный идеал совершенного научного знания, идеального ученого.
По идее, должен быть третий уровень познания, регион Чистого Бытия-Мышления, где денотатами понятий-концептов станут философские сущности второго порядка, прошедшие процесс философской верификации наподобие законов науки. Для этого должна быть создана математическая логика (которая уже есть) и аскетическая практика, в которой мышление мыслителя начинает строго соответствовать его бытию. Нечто наподобие средневековых монастырей-униеверситетов или школы Игры в бисер.
Этот регион должен быть еще более динамичным и синергитичным. Его воздействие на человечество будет подобно вспышкам, как те, когда рождались мировые религии. Судя по всему, это и были проявления этого региона. А сам регион или реалм-царство - это и есть Топос Ноэтус, "регион" Логоса-Нооса, Царство Бога.
В системе Сергея нечто подобное представляет собой "Dawesen" - подрегион региона сущностей. Вообще, если исходить из принципа min/max, то его система "трёх регионов" в этом отношении наиболее оптимальна - максимум возможностей при минимуме средств (два региона слишком мало, четыре слишком много). Поэтому в его метафизической (мета-метафизической, эпистемологической, как угодно) системе Абсолют находится в регионе сущностей - больше попросту негде находиться. А проблема специфического онто-статуса Абсолюта решается посредством соответствующей иерархии в регионе сущностей (который, собственно, и есть предметное поле метафизики). Однако легко заметить, что и здесь Абсолют всё же есть некая очень специфическая сущность - как бы на грани регионов, что сам же Сергей как-то представил инфографически:
В этом плане возникает двойственность. С одной стороны для него, естественно, неприемлем подход, в соответствии с которым бытие Бога есть особая сфера, иноприродная бытию мира - т.е. которая "вне" всех его регионов, если брать их онтологически. Ибо эпистемологически здесь есть всего три реальных региона - поэтому сфера Х (бытия Бога) в этом отношении представляется чем-то искусственно придуманным, вымышленным. Она, с точки зрения системы "трёх регионов", нереальна - просто по определению самой этой системы. Но с другой стороны, будучи "на грани" региона сущностей (точнее, всей холархии регионов) Абсолют в системе Сергея тоже занимает весьма специфическое "онто-место", нежели все прочие сущности. По сути "быть на грани" региона - это уже не совсем быть только в этом регионе. А в каком же ещё, если иных нет? Ни в каком - на этой основе и существует апофатизм (который Сергей тоже применяет с полным на то основанием). Словом, объективная логика его системы (независимо от субъективных мнений автора) как раз и ведёт к тому, что "онто-статус" Бога (Его бытия) принципиально иной, нежели "онто-статус" мира и всех существующих в мире вещей.
Я рад, что мы подошли к этому моменту реального синтеза, и мне жаль, что Сергей, просто физически пока не успел видимо, добраться до этого пункта. Давайте дадим ему время и попросим, чтоб он сам помедитировал над этими постами. От этой точки можно будет вполне открыть новую ветвь.
За-мир и абсолютная сущность
Вот добрался до этих сообщений. Тут два аспекта.
Один отразил в сообщении (ссылка) касательно более ранней схемы Юрия. В этом сообщении я пришел к понятию категориальных сеток (координат). Возможно, это поможет делу синтеза.
А второй аспект - касается иномирности Абсолюта. Я никогда и нигде не говорил, что Абсолют имеет статус, равный материальным вещам, человеческому бытию и даже миру в целом. У меня Абсолют не равен миру в целом, как вроде у Владимирафизика. У Абсолюта особый, в этом плане можно даже сказать "надмировой" и даже "за-мировой" статус.
Только вся изюминка в том, что сам этот "за-мировой статус" не является замировым в аспекте сущности. Этот статус сам - величайшая супра-сущность, о которой мы, живущие в миру, говорим в миру, обнаруживаем ее в миру, приписываем ей наши мирские категории, даже наделяя при этом ее внемирскими предикатами.
Я не могу вынести ее за пределы региона сущностей. Действительно, эта пограничная и даже пиковая (экстремум) сущность, но сущность! У Николая Кузанского это абсолютный максимум или абсолютный минимум, но сущность! У Гегеля это абсолютная идея, но адекватное понятие как сущность! Как единство практической и теоретической идей. В за-мире же нет ни теории, ни практики и вообще не известно, что там есть.
"За-мировой статус" отчасти имеют все сущности, которые становятся объективно-идеальными. Ведь они не имеют места среди объектов сущего мира, к которым относится и человек (как тело и его действия). Сущности не имеют ни тела, ни рук, но они двигают людьми и производствами, создают "вторую природу". То есть, их как бы "нет", но они есть более реально, порой, чем первая природа и сущие объекты.
Поэтому этот регион Сущностей, мир Идеальных "субстанциональных деятелей" (Н.О. Лосский) - в какой-то мере весь "не от мира сего", вне физический, над-физический, мета-физический. Более того, он обладает самостоятельной трансформирующей мощностью. Он, через свои идеи-сущности, увязанные так же тесно и необходимо, как атомы в молекулах, засасывает идеалистически настроенный ум в свою сферу и возводит его в "безвестные и тайные премудрости":
Где находится эта "математика"? В регионе сущностей. А где находится регион сущностей? В сущем? Но там нет ни сущностей, ни мыслей. В мире человеческих мыслей и гипотез. Но там масса химер, и большинство мыслей либо не движут дух и научный разум, либо отвлекают его от области сиющих вечных постоянных сущностей. Значит, Мир Сущностей "не здесь, и не там", а одновременно и в глубине, и в высоте, в мире, но над миром и вне мира. Вот это и есть парадоксальный антиномический моно-дуализм.
По-моему очень близко к синтезу наших полюсов :)
Да, я об этом и говорю. И всё мы это ужеобс. И моя холархия есть не просто антиномический монодуализм, а круче - антиномический моно-триализм.
Вы имеете ввиду это? :))
Тогда, это еще круче - монодуальный моно-триализм :)) Двуединый мир, состоящий из двух троиц, духовной и материальной, где каждая троица - моно-триальна.
Хотя это только наполовину шутка, это все же шутка. Не стоит умножать сущности, термины и новации. Все хорошо в меру и когда оно облегчает постижение СУТИ. Поэтому желательно не накручивать и усложнять, а раскручивать и упрощать.
Кстати, вы не задумывались о том, что "суть" и "быть" - это синонимы?
Суть и быть - это не синомимы, по мне. Суть - это сущность-природа вещи, мира. А быть - это полнота вещи, мира. В бытии своем вещь предстает нам в своей полноте сущности и явления. Суть вещи мы постигаем умом, а явление в феноменальном её восприятии. Вот в нашем сознании вещь предсавлена в полноте как сущность-умозримый концепт и явление - феномен-образ вещи.
Разве ум имеет дело с самими вещами (полнотой вещи), а не с сущностями вещей (идеями вещей, умозримыми человеком как эйдосы – понятийные концепты вещей)? Разве с самими вещами не имеет дело чувственное восприятие, в котором вещи-ВВС являют себя человеку? И если в онтологии от разума-ума ничего не остается, то онтология не продукт разума, а продукт чего? Чувственного восприятия и интуитивного схватывания вещи в обход ума-разума?
Ох, Юрий. Вы же своей интуицией ранее схватили саму суть человеческого отношения к вещи (в понятии эпистемологической системы, разрабатываемой человеком). Вещь человеком представлена в его знании. А знание есть эпистемологическая система разума человека. Вот онтология в составе знания человеком вещи есть понятийное выражение содержательности вещи – её сущности, её эйдоса. А знание человека со-положено с чувственным восприятием вещи, в котором вещь представлена своим явлением человеку. Вот теперь можно сказать о полноте представленности вещи человеку. Вещь в своей полноте есть со-положенность знания её сущности человеком и восприятия её феноменальной явленности человеку. Вещь в своей полноте дана человеку в его сознании в двух формах представленности: концептуальный эйдос-сущность вещи и чувственно-образный феномен-явление вещи. Потому, как говаривал Болдачев, мы, открыв глаза, видим яблоко - не просто феномен, а поименованную соответственно понятию вещь в её полноте данности субъекту.
Соотношение гносео- и онто- вторично по отношению к знанию человеком вещи – к эпистемологичекой модели вещи. Первично соотношение умозрения – онтологический аспект эпистемологической системы-знания плюс чувственное восприятие (психческое образное, непонятийное) - феноменальный аспект вещи.
Идея вещи сингулярна, а конкретность вещи заключена в эйдосе, извлеченном из простоты-сингулярности идеи. Вот этот эйдос и есть достояние сперва интуиции как чувственного образа вещи в творческом воображении. А затем, когда рассудок поймет смысл эйдоса наступает «эврика!» - этот образный эйдос превращается работой ума-рассудка в понятийный концепт. Далее понятийный концепт претворяется умом с помощью гносеологического приема извлечения знания из интуитивных схватываний сути вещи в логическую модель выраженную либо в словесных рассуждениях, либо в символьной записи в научных, философских текстах.
Вот это и есть суть постижения человеком эйдоса вещи в понятийной системе знания вещи, где задействованы оба аспекта познания: и гносеология и онтология (логическая форма познания и содержание-онтос познаваемой вещи). Но нужно при этом помнить, что вещь не сводится к знанию-модели (эпистемологической системе познавателя), но в своей полноте дана человеку со-положенно со своим феноменальным явлением.
В своей СК это апофатическое описание Абсолюта я выражаю в форме высказывания «Абсолют есть Ничто: ни сущий - ни несущий, ни сущность – ни несущность, ни единый – ни многий, ни целый – ни частный и т.д.» А в катафатическом описании такая форма высказывания «Абсолют есть Всё: и ничто и что, и сущий и не сущий, и сущность и не сущность, и единый и многий, и целый и частный». Со-положенно апофатическое и катафатическое высказывания вместимы в такую форму «Абсолют есть Всё, вмещенное слиянно нераздельно в Ничто». Такой синтез апофатики и катафатики Единого)).
Вот я, так точно, скажу Браво! Выражена суть умозрительного постижения сущих вещей (имеющих чувственно данные денотаты), наполняющих сферу Z. И дана сущность вещей сугубо умозримых, имеющих денотатами понятийные концепты, вещей наполняющих сферу А. А вместе эти вещи познаются человеком, накаплиающим знания вещей и мира в целом, или слагающего эпистемологические системы. Внутри эпистемологических систем пребыают два аспектта: гносеологический и онтологический, сотавляющие онто-гносео-качели нашего познания мира вещей плотских-феноменальных и умозрительных-ноуменальных. Гносеологическая составляющая эпистемологической системы – это форма-аппарат извлечения знания мира из денотата (способы-методология познания: интуиция и логика) и содержание-онтомодель-знание мира.
Этот «третий уровень познания» есть проникновение философа своей интуицией (хорошо схваченной Сергеем как духо-разумение-чувство-знание) на ментальный план бытия мира (в сферу А). Там и соверщается творчество-познание новых эйдосов-сущностей, которые по возвращении философа на «второй уровнень познания» преобразуются умом-рассудком с помощью гносеологического аспекта познания в логическую форму выражения внелогического содержания интуиции. А далее на первом-нижнем уровне, творчески осмысленные идеи с третьего уровня, обращенные в логические концепты эйдосов на втором уровне, проходят эмпирическую верификацию в воспроизводимых экспериментах или в воплощении идеи-эйдоса в тварную вещь физического плотского мира.
Соотношение в знании (эпистемологической системе) онтологической и гносеологической составляющей. Всё знание человека о мире можно назвать эпистемологической системой. В этой системе знаний само добывание знаний/познание представлено онтологией и гносеологией. Они есть два источника знаний человека о мире. Какова роль/статус каждого направления познания мира в общей системе человеческого знания?
Гносеология не столько добывает саму содержательность знания человека о мире, сколько занимается исследованием инструментов, с помощью которых субъект в своем познавательном отношении к миру-объекту добывает эти знания. Предметом гносеологии и её плодами выступает методология познания, или способ добычи знания о мире. А в методологии ключевое место занимает разработка метода, именуемого логикой. Вот логика во всех своих проявлениях, вариациях от классической до неклассических логик является методом, без которого познание невозможно. Должное место в методологии должны занимать методы иррациональные. Это творческая интуиция, инсайты, медитация, откровения, что аллегорически обозначается как эвристичность (архимедова «Эврика!»).
Онтология в познавательном процессе добывания Знания занимает место поставщика собственно знаний о мире как таковом, сущем по себе. Она использует методологический аппарат гносеологии (интуицию, эвристичность ума ученых и философов вкупе со способностью их рассудка к облечению выявленного в интуитивных эвристических усилиях чувственного иррационального материала в понятийное логически связанное знание, выраженное в логически стройных рассуждениях и символьных формулах текстов) в добыче собственно знания о сущем мире.
Таким образом, продуктом онтологии является знание человека о мире самом по себе как раздел общих знаний человека, чем ведает эпистемология.
Соотношение между знаниями человека о мире и мире самом по себе. Знания человека о мире не есть сам мир. Как определить, что между знанием человека и миром есть сходство/соответствие/адекватность? Познаваем мир или знания – это модели, не имеющие общности с самим миром (агностицизм кантовской ВВС)?
Человек имеет верификацию своего моделирующего разума в тварных вещах «второй природы» - сотворенных человекам артефактах человеческой культуры, включающей техносферу. А где основание того, что воспринимая и умозря мир первой природы, мы в познании создаем умозрительные модели хоть в чем-то сходные, насколько-то тождественные самому природному миру? Основание это заключено в полагании сотворения мира-природы Разумом единоприродным разуму человека. Разум Космический творит-строит Космос по Программе, включающей идеи-эйдосы тварно-материального мира, которые Разум-Логос соединяет с материей-субстратом и проявляет к существованию сущие материальные миры. Человек, будучи подобием Высшего Разума способен строить умозрительные модели воспринимаемого им мира первой природы и частично эти модели соответствуют, сходны с вещами первой природы. В меру развитости (пока весьма скромной) своего разума человек способен усваивать-познавать простые эйдосы из духовного мира и творить соответствующие им вещи своей культуры - второй природы мира.
Вторая природа есть... А третья?
Немного выше, вы же дали и ответ на этот вопрос:
Верификация сущностей первого порядка (знаний о вещах) - способность творить законопослушные вещи "второй природы". Познали закон гравитации и аэродинамики правильно, и научились взлетать и приземляться.
А вот где основание того, что воспринимая и умозря сущности первой порядка мы получаем истинные метафизические сущности, а не химеры и псевдонаучные теории? Где объекты и плоды "третьей природы", природы духовной? По идее, это "новые люди", не просто разумные существа, способные к научению, работе и общению, а некие прорывы в незаурядность и эфеективность бытия. Нечто подобное тому, что пытался культивировать Колмогоров в своем интернате, то, что возникало вокруг гениальных профессоров.
Как вы думаете?
Третья природа - это сфера А. Как человек в сфере Z верифицирует свои скромные потуги по овладению идеями-эйдосами из сферы А воплощению их в предметах техносферы, так логосы планетарные, галактические и вселенский способны идеи, пребывающие в Программе проявления мира сферы Z реализовать-верифицировать в материальных мирах: планетах, звездах, галактиках. "Новый человек" - это путь духовной эволюции человека, который обретает знания, постигая их из сферы А и опробирует-верифицирует их в практике творения своего материального мирка - сферы материальной культуры и технологии. Сегодняшний человек не может сотворить даже простейший живой организм, занимаясь "методом тыка" рекомбинаторикой генного материала разных живых существ и порождая по своему неведению подчас таких монстров, как борщевик или синтия, поедающая всё живое на своем пути. Но духовная эволюция приведет Человека из состояния "знаю, что ничего не знаю" в состояние "Нового человека", который настолько продвинется в познании сферы А, что станет на основе идей, извлеченных из Программы мира (пребывающей в сфере А) творить сперва новые живые существа (микромиры) с понятными человеку их сущностями-природой, затем дело дойтет до понимания природы макромиров и Человек сможет творить дочерние планетарные миры с их эволюционирующими живыми существами.
О логосе
Вы вместе с Андреем многого хотите от логосов.
Мало того, что они сами себя производят/воспроизводят. Так они еще и сами себя должны верифицировать.
Мало того, что эти логосы никто не мыслит, но они еще сами детерминируют всякое мышление.
Мало того, что они сами себя программируют, так они еще и программируют и творят весь мир.
Этимологически греческое слово "логос" выросло из прасмысла "слово-мысль". Это как же надо абстрагироваться и гипостазироваться от прасмысла, чтобы оторвать логос от человеческой речи, от человеческих осмысляющих высказываний, от проективных способностей человека и его мышления, от логических методов человеческого познания, чтобы запустить логос в Космос, а то и того дальше в НАД-мировые и в ЗА-космические пространства - туда, куда запускали своих мифологических богов древние греки.
В соответствии с нынешним моим сообщением о перевёртывании терминов в метафизике (ссылка) получается: если Вы объявляете мир (реальность, ср. квадрат) иллюзией (ср. кругом), то отчего же и мне не назвать Ваш Логос (с Большой буквы как первореальность, как Идея у Владимирафизика, ср. треугольник) тоже кругом, т.е. иллюзией.
"Всё смешалось в доме Облонских".
Хорошо бы в своем ответе Вы с Андреем не переводили стрелки на брахмаизм, буддизм, Анаксагора, Платона и т.д. Я знаком с из теориями и их обоснованиями. Критику я направляю не им, а вам, вашим СК. И вы оба, отвечая там же Ю.Дмитриеву, прекрасно говорите о развитии философии и о синтеза СК форумчан, а речь об этом и идет, а не о синтезе с СК Анаксагора или Платона.
Сергей, согласно Гераклиту: "Душа - это Логос, к Себе самому прорастающий". Это можно сказать и про человека, и про весь мир. Анаксагор мудро заметил: "Ум малый и ум большой - один ум". Все, что вы видите в своей психике - некое самодвижение мышления и отбор того, что наиболе адекватно разуму человека, затем проверка всех лучших версий на практике и закрепление наиболее адекватного "разуму" мира. Это действие Логоса. Так происходит и формирование региона сущностей в вашей модели.
За счет чего ваш Регион Сущностей из субъективно-идеального творчества человека обретает автономность и способность влиять на содержимое своего региона и на другие регионы?
Кстати, никогда не задумывались, что фунда-ментальное и онто-логическое - синонимы? Ибо и там, и там речь о том, что в основе всего - Ментально-Логосное. То есть, Логос - это не просто разум, проявляющийся в человеке, а затем кристаллизующийся в некое само-бытие региона Сущего, а это и есть основа Сущего, основа структурности материи и взаимосвязанности всех материальных форм.
Так что, ничего крамольного в том, что я процитировал выше - я не вижу. Так и есть, Логос детерминирует и мышление-бытие человека и бытие сущего. Он есть омега, и он же - альфа. Он появляется у вас - в конце, на вершине региона Сущностей. Но он же находится в самой фунда-Ментальной основе мироздания.
Ужеобс. Возвратились к началу. Такова Ваша аксиоматика. У меня другая аксиоматикиа. Что будем делать?
Либо не делать замечаний по аксиоматике, принимать мою - как классику, и вашу - как модерн, и не говорить, что это я хочу от логосов слишком многого. Такова традиция. Я мыслю в ее рамках. Вы эти рамки изменяете. Это не хорошо и не плохо, но это - факт.
А насчет вашей надо тоже понять, что невозможно превратить набор субъективно-идеальных мнений в объективно-идеальный холон, способный к некоему самобытию и влиянию на другие регионы без наличия некоего Логоса, или Формалии.
То есть, человек множит гипотезы-химеры, которые ни на что не влияют, кроме его чувства собственной значимости, пока его мысли не попадают в поле "животворящей" субстанции-формалии-логоса. И тут мысль "овладевает массами" и становится частью региона Сущего.
Вот если хотите, можем вместе проработать этот аспект трансфомации "мысле-сущности"-гипотезы в "сущую сущность", идею-эйдос-логос, который через единую субстанцию региона сущностей оживает сам, и приводит в жизнь связанные с ним сродные идеи. Так, через эти трансформации субьективно-идеального в идеально-логосное, движется развитие науки: мысль - миф - гипотеза - теория - закон-логос.
Хочу! И индивидуально это в определенной мере уже сделал в двух своих опубликованных в прошлом году в разных сборниках работах:
Бытие как предикат и предикаты бытия.
Картина мира с учетом Dawesen.
Большей частью эти вопросы затрагивались и во многих темах "Системы категорий" на ФШ.
Осталось подумать, как сделать это общим "вместе".
Давайте сначала определим проблему-тему обсуждения. Я предлагаю, либо "трансформация сущностей-гипотез в сущие сущности", либо "каким образом регион субъективно-идеальных мыслей-гипотез трансформируется в автономный, само-бытный Холон Сущнстей".
Выбирайте на вкус, открывайте тему. Или если хотите я могу открыть.
Давайте, подождем и уточним в свете последних сообщений. У нас еще эта тема не пришла к какому-то финалу. От него будет многое зависеть для дальнейшего. Хорошо бы послушать и мнения коллег, куда двигаться дальше.
"Иллюзия" - это кино. Можно считать пленку иллюзией, но надо это объяснить тем, кто сдуру снимает фильмы :) "Иллюзия" - это компьютерная игра, но если иллюзия - программисты, то вы правы.
Логос вечен, устойчив и упорядочен. Мир изменчив, текуч. Мир - это следствие, проявление Логоса. Логос его стабилизирует, и организует. Можно сказать, что мир и без Логоса организован и стабилен "сам по себе". Вы это утверждаете? Тогда откажитесь от метафизики и занимайтесь только физикой, и инженерией :))
Ответ - ссылка.
Понравился этот спич!
*****
1) Я давно обратил внимание, да это было моей стартовой позицией в философии, на слова А.Ф. Лосева, что диалектика это "логос об эйдосе". Выходит, что логос раньше эйдоса?
2) Лосев различал идею и эйдос (у него есть статистика в его работах). Идея не редуцируема (например - благо) - она интегратор смысла, а эйдосы редуцируемы - они дифференциаторы смысла (эйдос числа). Собственно так и надо понимать его: "Эйдос есть смысл".
3) Это все к тому, что схеме: 1 - 2 - 5, соответствует гомологическая схема: идея (путь) - логос (истина) - эйдос (жизнь). Идейная направленность пути - это от Единого. Логос на этапе 2, это подлежащее/сказуемое или субъект/предикат отражает истину как соответствие. Свою выразительность логос (как принцип субстанциальной двойственности) находит себя в эйдосе.
4) Ясно, что индивиды "припоминают" логос. Пользоваться им можно на пользу и во вред, на то они и "твари"...
5) Но постигать можно только то. что уже есть... тут не поспоришь ...
ИМХО!!!
Я согласен. И это как раз то, что меня удивляет больше всего. Как можно быть таким знатоком философии, метафизики, интереснейшим собеседником, и в то же время не видить очевиднейших противоречий и изобретательно выходить из всех логических тупиков и, при всех разговорах про синтез, любыми путями уклоняться от него и деспотически навязывать только одну точку зрения (она же единственно истинная) - СВОЮ собственную. Но общение продуктивно, и если б Сергея не было, то его невозможно было бы придумать. До такого разворота ни Достоевский, ни Кафка не додумался бы...
Потому, когда Сергей покинул ФШ на полтора года в знак протеста против допущения пропаганды фашизма на ФШ в постах Лантушко (теперь Лантушко ведет себя благопристойно), я очень об этом сожалел и призывал Сергея вернуться.
В своё время Фихте допустил ошибку: стремясь популяризировать свою систему, он написал книгу "Ясное, как солнце..." - но сопроводил подзаголовком: "Попытка принудить читателей к пониманию". Ну, читатели за это и выдали ему по полной программе - в философии никто не любит никаких принуждений :)
Главное "противоречие" (как "источник развития") его системы, на мой взгляд - это система, с одной стороны, метафизическая, а с другой - мета-метафизическая (если можно так выразиться). В ней и метафизика, и попытка "преодоления метафизики" - отчасти в смысле Хайдеггера, отчасти в смысле всеединства Соловьёва (откуда аспект синтетичности). Поэтому семантика его системы многоуровневая, а вот способы оперирования ею пока достаточно чётко не проработаны (лишь на уровне принципа "онто-гносео-качелей"). Отсюда впечатление, что "не видит очевиднейших противоречий", но вместе с тем может "изобретательно выходить из всех логических тупиков" - то есть, вполне логично всё объяснять и аргументировать (а значит, противоречия видит).
Не случайно всё это наиболее явственно предстало в теме о Боге - самая сложная тема, напрямую касающаяся основного вопроса метафизики: почему есть нечто, а не ничто.
Вот-вот, попытка преодоления метафизики высшей метафизикой, а ощущение такое, как отказ от метафизики и откат назад в физику :))
Об иерархии категорий. Категориальные координатные сетки
Юрию на "О чём спорим?" (ссылка).
В целом со всеми Вашими рассуждениями согласен. Добавил бы лишь еще одну стрелочку категориального соответствия между моей категорией Абсолют (Бог) и соотвесствующей категорией (идеей) Андрея.
Вполне спокойно нарисовал бы подобную схему и для категорий Владимирфизика. Но может быть, он сам или Вы это сделаете.
Итак, что имеем? Весьма интересное.
Есть три мыслителя, три СК (может, еще кто присоседится), практически с идентичным набором основных категорий: Сущее, Бытие, Сущность, Абсолют.
Разница между ними только в том, что все трое по-разному выстраивают иерархию, взаимосвязи, взаимодействия и взаимодетерминации (первичности-вторичности) между этими категориями, одним словом - различные категориальные сетки, или координатно-категориальные сетки. Вот и всё.
И принять и понять они друг друга не могут, если будут придерживаться своих сеток. Это примерно как в геометрии: фигуры, нарисованные в полярной системе координат и в декартовой системе координат имеют разные конфигурации и непонятно, что чему соответствует.
Поэтому надо, как в геометрии и математике, постараться выразить все максимально абстрактно, а затем еще более абстрактно обозначить сущности, превратив философию в математику. Ибо в регион сущностей, как сказал Платон: "Не геометр (не математик) да не внидет!".
Неожиданное заявление от человека, который раньше заявлял, что ему трудно понимать "формулы". Но я поддерживаю это предложение, хотя удивляюсь модальности "надо". Почему надо, когда уже есть? Как есть религиозная философия, так есть и математическая философия. И ярчайший ее пример - В.И. Моисеев. Присоединяйтесь. Однако и в этом деле много подводных камней. Как в религиозной философии есть опасность потерять философию, так и в математической философии есть опасность, что полюс математики пересилит и тоже можно потерять философию, и в частности философский ПОЭЗИС.
В геометрии как раз достаточно просто: полярные координаты легко переводятся в декартовы (и наоборот) посредством соответствующих формул и чётких алгоритмов их применения. В метафизике, конечно, сложнее - она в целом неалгоритмизируема. Однако и тут бытие, сущее, сущность, существование, относительное, абсолютное, субстанция, атрибут, модус, акциденция, субъект, объект и т.д и т.п. - всё это на категориальном уровне в общеметафизическом плане достаточно инвариантно и достаточно известно, чтобы обеспечивать взаимопонимание. Независимо от того, что в каждой метафизической системе свои "категориальные сетки".
Наличие разных, нередуцируемых к другим, систем как раз составляет единственно возможную форму обеспечения некоего прогресса в метафизическом познании. Главное при понимании чужих систем - стараться понять их адекватно их собственному категориальному строю. Для этого надо отвлечься от своей категориальной системы - временно о ней забыть, а подходит лишь в плане общеметафизического контекста. И только потом уже пытаться находить и выстраивать какие-то межсистемные отношения.
Так точно. Только разность потенциалов может быть движущей силой. Если вместо разницы предложить тождество, то движения не получится.
Да-да имено, понять адекватно, значит вжиться, как это описывает В.И. Моисеев в своей книге «Логика Открытого Синтеза»:
Не только прогресса, но и саму возможность индивидуального творчества, авторских СК, в том числе СК С.А. Борчикова (самую обширную на ФШ).
Да, это ключевой момент. Но вспомним Канта с его априорностью категориального аппарата как предусловия мышления. Вот понимание этого «общеметафизического контекста» философом, по мне, и представляет априорную основу как самого мышления (понятийно-концептуального творчества) так и возможность понимания категориального строя СК «чужих систем». В таком понимании чужих СК присутствует залог понимания-развития своей СК.
В этой индивидуальной работе по усвоению чужих СК на основе «общеметафизического контекста» совершается сопоставление понятой чужой СК и своей СК и далее совершенствование своей СК как её синтез-развитие с учетом наработок других философов с их СК. Так что синтез совершает философ в умозрении-понимании чужих и своей СК, а далее этот синтез обнародует-публикует в своих текстах, объясняющих суть совершенного синтеза (очередного "коперниканского переворота").
Синтез в математике и в метафизике
Согласен, метафизике очень далеко до строгости математики. Но не до такой же степени.
Например, если математики договорились называть круг кругом, а квадрат квадратом, то можно придумывать всякие теории по квадратуре круга или по скруглению квадратов, но исходные смыслы не меняются. В круг вписываются маленькие квадратики, а не треугольники или звездочки.
Что в метафизике? Один говорит: сущее – это А, а бытие – Б. Приходит другой и говорит: нет, с точностью до наоборот, сущее – это Б, а бытие – это А. Приходит один и говорит: субстанция – это субстрат, приходит другой и говорит: нет, субстанция – причина. Ну и т.д. Показательно и для текущей "Теории Бога". Один (или одна, Библия) говорит: Бог есть сущий, другой говорит: нет, он не сущий, а бытие. Разве возможно такое в математике, чтобы кто-то сказал: нет, круг на самом деле – квадрат, а квадрат – круг. А дальше еще круче. Вот есть фигура. Мы не можем сказать, что она такое: она не квадрат, она не круг, она не овал, она не тор, она даже не лист Мёбиуса или мнимое число i, мы не можем сказать, мы не знаем, но пользоваться ею будем, именуя то кругом, то квадратом, то Сущим, то Бытием, то Всем, то Ничем, то нисходящим в мир, то абсолютно запредельным миру. И т.д.
Слава Богу, в метафизике верно то, что Вы подметили:
Правда, обеспечивается это, скорее, не методом, как в математике, а системой философского Образования и Вкусом, позволяющим на интуитивном уровне философу мыслечувствовать родство с теми или иными философскими смыслами, всё же исторически устоявшимися как первообразцы. Первообразцы не догма, но хоть какая-то дисциплина, страхующая от крайнего дилетантизма и волюнтаризма, когда "что хочу то и мыслю, и объявляю это еще и личной СК".
Именно так. У вас Сущее - это предел, за которым нет ничего, ни разума, ни метафизики, но Бога, ни Бытия (Z) = (X). У меня наоборот - Сущее (Z) - это порождения Бытия-Логоса (A), упорядочивающего материю своими законами, а Закон-Логос-Бытие - это порождение Бога-Абсолюта (X). Бог - это предел. Он открыт человеку только с одной сторны (как Луна), и поэтому его невозможно вЦЕЛОМ описать и познать как сущность, как понятие.
Именно для этого я и предложил сферы Х,А,Z - чтобы не путаться с одними и еми же терминами, которые внутри мира имеют одно занчение, а ве мира - совершенно другое.
Это возможно. Но при этом надо договориться не называть эту трехмерную фигуру (X) и само Бытие (A) и ее двухмерные проекции (Z"x'", Z"a") называть одним и тем же словом. Пусть фигура (Х) будет Бог, а проекции внутри мира и человека - "Бог" ("х"). У вас проекции Бога, или сам Бог?
Забыл! Ужеобс!!! :))))
Будете смеятьсч, но я именно для этого же предложил Модель 3-х регионов.
Закономерный финал, очевидный с самого начала. Поэтому и сказал здесь (ссылка): что дальше будем делать?
Философия не договор. И не уговор. Особенно по аксиоматического характера положениям. Тут нужна другая методика.
Сергей Борчиков, 5 Сентябрь, 2020 - 07:37, ссылка
Так возьмите их и совместите:
Моя версия:
(X) -> (A) -> (Z:"а", "х") - холон Сущего бытия включает в себя образы сферы А (регион Сущностей - "а") и сферы Х (образ Бога - "х" - в религиях и философских системах).
Ваша версия:
(Z) -> (Б) -> (А) -> (Х) - Регион Бытия (Б) порождает регион Сущностей, который обретает субстанциональный статус автономного бытия и способности влиять на регион бытия и регион сущего. Развитие региона Сущностей приводит к рождению "сверх-региона" Абсолюта-Бога, который отличается качественно от всех прочих сущностей... ...(подробности пропишите сами)
У меня получается, что мир возникает и развивается из трансцендентного миру "пространства" Бога, "сфера Х", который ЕСТЬ предвечно. (Х>Z)
У вас мир существует вечно, а Бог возникает как некое закономерное, объективно-идеальное действо (Z>X), совершаемое частично человеком, а частично неким метафизическим образом ... (сами дайте более точное объяснение, если можете).
Если он вам так очевиден, то к чему этот вопрос: что дальше будем делать?
Как на него ни отвечай у вас вечно будет один "ужеобс" :))
Если хотите попробовать выйти из этогокруга, подхватите хоть одну из ниточек в моих сообщениях, которых уже было вам дано более десяти (только в этом сообщении и предыдущем уже несколько конкретных предложений).
Совмещаю с уточнениями
Ваша версия:
X -> A -> (Z: М -> ЧБ -> О -> SN)
где М - материя, ЧБ - человеческое бытие, О - образы, SN - сущности.
Моя версия:
Z:(М -> ЧБ -> Х -> О -> ИБ -> А -> SN: (Z, М, ЧБ, ИБ, О, Х, А, SN и т.д.))
где ИБ - идеальное бытие.
Как видно, Вы взяли (вырвали) из моей схемы два элемента Х и А и поместили их в начало схемы. Почему - не знаю. Ваше самообъяснение: "потому что им там место", малоубедительно. Сами так решили и сами же своим решением его поясняете. Хотя, возможно, я неправильно Вас понимаю.
Или наоборот. Я взял из Вашей схемы два элемента и поместил их внутрь схемы. Почему - поясняю. Потому что трансцендентное может возникнуть только в человеческом бытии. А логос есть следствие-вершина развития идеального бытия, и это подтверждается их истинно-объективными сущностями (SN).
Может быть, мои объяснения тоже малоубедительны. Поэтому и возникает вопрос о синтезе. В результате синтеза должна возникнуть, как многократно говорил, совершенно НОВАЯ версия, которая бы удовлетворила обе стороны. Пока такой нет.
Тут как раз и сказывается заковыка. Как онтологические системы - система "трёх регионов" и система Андрея несовместимы. Как системы гносеологические - первая есть частный случай второй. А как системы эпистемологические - наоборот, вторая есть частный случай первой.
Совместимы по параметру бытия путем его вариаций с учетом трех вариантов субъект-объектного взгляда на мир. Например, субъект-субъектный взгляд на мир - это совмещения дазайн с сайн. Одним словом, вариации бытия.
А если совместимы, то мне и, думаю, Андрею было бы интересно посмотреть вариант совмещения. Публикуйте его. Пока одной реплики недостаточно.
В объект-объектном мире частного бытия уж точно нет.
Ваша схема - модерн, моя - отражение классики. Поэтому я ничего из вашей системы вырвать не могу по определению. Я пытаюсь вашу систему, с вашими новациями, сопоставить с классической.
Ваши попытки представить мою схему ка мою инновацию - неубедительны, равно как и ваше нежелание принять просте факты. В этом я вижу ваше скрытое нежеление синтеза, торпедирование философского сотрудничества. Меня это расстраивает.
Вы просто создли свою схему, где онтологической реальностью обладает только Сущее и субъективно-идеальный мир человека. Мир сущностей (сфера А) у вас "двоится". То он у вас продукт человека и с ним исчезает, то он у вас имеет автономное бытие и развивается сам до Абсолюта и влечет развитие бытия человека и изменение сущего.
Вы "у меня" ничего не берете. Но классический вариант, где Бог и идеи-логосы являются онтологически первичными не зависящими от бытия человека вы трансформируете. Имеете на это право.
Но покажите как вы "свое" связываете с традиционным.
Я вам сделал несколько интересных предложений. Просмотрите мои последние комменты. Ваш регион сущностей - это гносео-онтологический регион, превращающийся в процессе бытийно-позначвателой деяельности человечества в сферу А ("айора"), через которую открывается доступ из сферы Сущего (Z) в сферу Бога-Сверхбытия (Х).
Разные задачи - синтез с классиком и синтез с живым оппонентом
Значит, у нас с Вами разные задачи, у меня задача синтеза с теориями (системами) оппонентов, у Вас же лишь пропедевтическое сопоставление или критика моей системы.
Тем более подтверждает мой первый тезис. Если у Вас нет инноваций, то и синтез меня с Вами невозможен (за отсутствием предмета синтеза - инноваций).
А для того, чтобы синтезироваться с классическими системами любому философу не нужны не только Вы или Я, но даже весь ФШ. Нужна голова на плечах и ручка, чтобы писать: читай классиков, осмысляй, синтезируйся с ними на здоровье, пиши трактаты и всё о-кей.
Остальное (что не ужеобс) отвечу в соответствующих постах.
Чем дальше в лес - тем меньше дроф :)
Новации есть у всех - неважно, ориентированы ли они на классику, на не-классику, на пост-не-классику, на пост-пост-не-классику и т.п. Однако именно потому их синтез и невозможен, что новации несинтезируемы. Они нуждаются в понимании, усвоении (или в распространении, "инспирации", как угодно). Но не в непосредственном синтезе - иначе это уже не новации.
И ещё - предложение: давайте забудем это ужасное слово "ужеобс". Что-то не могу представить, чтобы где-то у Платона:
Сократ: А может ли быть, чтобы две вещи были противоположны одной?
Алкивиад: Ужеобс.
Сократ: Перед нами возникла необходимость определить, что такое разумные люди и неразумные. И мы признали, что такие люди существуют. Не так ли?
Алкивиад: Ужеобс.
Двумя руками за! Я его уже обогнул и обыграл почти матерным образом, но потом стёр свой коммент, чтоб не портить атмосферу с надеждой, что Сергей уже все понял сам. Но тогда не сработало. Надеюсь в этот раз мы будем услышаны.
Ответил здесь - ссылка.
Использую свой тайм-аут что бы написать статью. Ее центром (надеюсь) станет наглядное представление об эволюционном механизме. Что такое онтологически "шаг эволюции"? Как конкретно он работает? Почему субстанции "причина самих себя", в чем секрет их самодостаточности?
Мои взгляды сильно расходятся с Борчиковым, Андреевым, Пермским, Дмитриевым... и всей картиной ваших представлений... Я уже начинаю понимать - в чем это расхождение? Именно поэтому, в этой статье, я постараюсь подобрать предельно репрезентативные примеры "на понимание"...
Бог у меня тут получается не отвлеченно как слепая вера, а как платоновский Демиург, способный себя поставить образцом блага, т.е. Единым. И это единство не какое-то "где-то наверху", а в понимании устройства жизни...
Вот первые два кусочка. Естественно, предварительные...
******************* начало фрагмента**************************
?. Что мы имеем в цивилизации на данный момент
В трехтомнике «Эвалектика ноосферы» В.В. Демьянов, критикуя гегелевскую философию противопоставления, приводит интересный гипотетический пример из физики. Вот если захочет кто-то столкнуть протон и электрон, то сделать это будет невероятно трудно. Даже если умудриться поставить их друг напротив друга, то только начав движение, электрон, приобретая скорость, по закону Лоренца будет уклоняться от прямолинейного движения, постольку так устроена Природа. Более того, начав движения вокруг протона, в момент ортогонального соотношения магнитных и электрических полей, электрон создаст Новое – фотон!
Просвещённые люди прекрасно знают, сколько «ума» надо приложить в ускорителях и коллайдерах, что столкнуть элементарные частицы. Но тогда возникает вопрос, а почему люди устраивают грандиозные военные и иные столкновения, если природа на ее «низшем» уровне так мудра? Что не так мы понимаем в устройстве мира (онтологии), что сталкиваясь, несем невосполнимые потери?
Так вот, я утверждаю, что первейшая наука, которую должен знать любой образованный человек (интеллигент) – это эйдетическая онтология. Поскольку все в этом мире подчиняется закону сингулярности, чаще известному как «механизм» «одно» – «многое». Достаточно взглянуть на себя, «любимого».
?. В чем «затор» цивилизационной мысли?
Он, прежде всего, в непонимании технологической (онтологической) роли субстанций, для которых, в виду их преемственной самодостаточности, нет корреляции в окружающей среде. Между экзистенциальной (конкретной, статичной, исторической, тварной, пассивной, ...) и цивилизационной (абстрактной, динамичной, вечной, божественной, активной, ...) природой человека образовался очередной эволюционный разрыв.
Рано или поздно придётся понять, что все что нас окружает – это интерьер, созданный по преемственной технологии Единого. Особо хочется подчеркнуть, что здесь нет ничего религиозного! Все в рамках теологии. Если что-то заимствуется религиозное, то только проверенное временем. Там, куда мы, конечные существа, не можем пробиться своей мыслью, а можем ноуменально сделать колоссальную «подстановку», мы и говорим о Едином.
Собственно, здесь я во многом повторяю мысли упомянутого выше В.В. Демьянова, который, вопреки всевозможным толкованиям о философском ничто, выдвинул лозунг «Все от Плоти Единого». Во многом повторяя эту тему, я более уделяю внимание конструктивному гомеостазу, нежели отсутствию эволюции Единого. И Единое здесь, как теологический принцип, не нечто отвлеченное, типа «дедушки с бородой на облаке», а тот фундаментальный закон сингулярности, который и указывает цивилизационный путь.
Т.е. в центре моего внимания оказывается такая нумерологическая схема: 1 – 2 – 5 , которую можно концептуально обозначить тремя принципами:
а) существует (последовательная) технология преемственности Единого, которую лучше всего обозначить как сингулярность; принцип пути;
б) технологию преемственности обеспечивают две (параллельные) субстанциальности: пассивная и активная; принцип истины;
в) механизмом взаимодействия субстанций выступает платоновский эйдос; принцип жизни;
В историческом теологическом наследии мы уже встречали такое:
«Я есть путь, истина и жизнь».
******************* конец фрагмента**************************
Если просуммировать наши расхождения, то у меня главным объектом внимания становится "КАК?" (релятивизм), а вас - "ЧТО?" (абсолютизм). У меня холархия технологическая (онтологическая). А у вас номиналистическая (эпистемическая)...
В споры не вступаю, пока не окончу статью - тайм-аут, просто делюсь с братьями по крови...
Все намного проще: есть сущий мир, как вечный двигатель, который чисто материальным быть не может.
Виктору
Хм! Схожий мотив, как у Юрия Дмитриева: вся рота в ногу, один не в ногу (ссылка). Но я не против. Творчество уникально. Правда, и эта рота - вся не в ногу, поскольку взгляды Борчикова, Андреева, Пермского, Дмитриева, Силаева, двух Владимиров (Физика и Дилетанта) достаточно расходятся.
А дальше, хорошо бы дождаться статьи, поскольку дискутировать по отдельным пассажам, не видя целого, непродуктивно. Хотя уже неоднократно Вам высказывал, что Ваша идея "технологичесни" мне очень импонирует, потому что и моя Формалия, и моя гносеологическая канва Модели 3-х регионов - это чистая метафизическая технология. В последнее время говорю даже о модулировании.
По моему разумению, в метафизике (и вообще в философии) ни у кого нет слепой веры. Да её и по жизни нет - люди не могут верить слепо, не понимая своей веры. Может быть иллюзия понимание, ложное понимание и т.п., но не слепота.
Что касается понимания Бога - это вполне естественно. Пожалуй, в мире не найдётся даже двух людей, у которых понимание Бога было бы идентичным - настолько это личностно.
Весьма интересная и глубокая постановка проблемы.
В этой связи всегда вспоминается вывод Федотова: "русская интеллигенция есть группа, движение и традиция, объединяемые идейностью своих задач и беспочвенностью своих идей". Поэтому ставить знак равенства между "интеллигент" и "образованный человек" я бы не спешил. Но что касается эйдетической онтологии и закона сингулярности - с этим согласен полностью.
Словом, интересно было бы ознакомиться с Вашей статьёй целиком.
Можно было бы еще и острее сказать: "... идейностью своей почвы и беспочвенностью своих идей".
И это не просто юмор, а сама суть. Интеллигент - это человек природа-почва которого идеалистична, а его идеи метафизичны, над-почвенны :))
Вопрос поисине философский, но с технологической подкладкой. Действительно, если даже электрон с протонм так "сопротивляются" столкновению и ложатся в "пазл" с удовольствием, испуская при этом фотон "радости", то отчего же люди вместо сочетания в союзы, семейные, национальные и общечеловеческие сталкиваются до почти полного уничтожени друг друга? Почему человек - существо "разумное" - стремится не к синтезу и союзу, а столкновению уничтожению (порой к самоуничтожению)?
В свете обсуждения в этой теме, можно сказать так, что человек успешно познает законы материальной субстанции и выводит из них очень эффективные сущности первого уровня, из которых выстраивается частично осознанная идеальная природа (вторая субстанция, духовная).
А вот законы этой второй субстанции человек еще не успел познать, как следует, и даже как следует не осознал ее реальность и ее объективную роль в бытии человечества и каждого человека.
В этом заключается революционный разрыв: силы человека умножились многократно, благодаря освоению им духовного региона, но отсутствие своей ответственности перед законами этой сферы духа (сфера А) ведет к тому, что вместо гармонии множатся катастрофы.
Интересно...
Этим достигается развитие.Борьба противоположностей.А насчёт полного самоуничтожения, не совсем ясно.Вот был карибский кризис.Мир был на грани.Но...Я так думаю, что у Бога всё под контролем.В самый последний момент, когда уже казалось бы всё! Незримо вмешивается , направляя жизненный поток в иное, более мирное русло.
Да, верно, но ведь если вы знаете, что надо мыть руки, вы не ждете, когда начется холера, а моете их профилактически регулярно. А наши предки этого не делали. Значит некоторые законы мы познали и живем в соответствии с ними. А если отступаем, получаем по башке напоминание.
А в личной и социальной жизни законы бесконфликтного бытия (например заповеди Моисея или Христа) нам, как бы, по барабану. "Законы" сами по себе, а мы сами по себе или живем по "диаматери" - классовая грызня, экспроприация, "если не сдается уничтожаем". Это что, уровень нашей цивилизованност и разумности на данном этапе, или это фатально и неисправимо? "С чего так злобен род людской? Да это просто год такой" :))
Удалить, ошибся...
В таком синтезе скрыт парадокс-проблема «курица-яйцо». Прослушал одну дискуссию Интегрального сообщества (ИС) на тему, что есть сущность (докладчик С.Борчиков). Свой вывод сделал из того обсуждения. Имеется множество определений понятия сущность. Задача – сформулировать «интегральное определение». Интегальную синтетическую СК нужно построить из таких «интегральных определений» категорий, составляющих интегральную СК. Но ведь любое конкретное определение сущности (сущего, существования, пространства, полноты, сознания и прочих категорий) есть производное целостной СК персонального определителя категории (в дискуссии С.А. предложил своё определение). Значит, для получения интегральных понятий-категорий интегральной СК нужно сперва получит саму эту искомую СК. Вот тогда из неё возможно выведение (дедуцирование) определений конкретных «интегральных понятий». Но она сама конструируется из этих самых «интегральных понятий», которых таки нет, а есть понятия, определенные Борчиковым в рамках своей неинтегральной СК, других членов ИС с их персональными СК. Почему у каждого философа своя персональная СК (а отнюдь не «интегральная»)? Потому что (как завещал нам Великий
ЛенинКант), мы способны мыслить и давать определения предметам нашего мышления в силу обладания априорной СК. Априорна СК в том смысле, что формируется у нас с младых лет сперва получая категории своей СК от мамы-папы, затем от сверстников и учителей школы, наконец в ВУЗе и знакомстве с морем литературы-знания Человечества. Так формируется на персональном опыте персональная СК, которая априорно задает модус операнди нашего индивидального мышления-понимания того или иного понятия или метафизической категории. В итоге эта индивидуальность мышления-понимания, задается индивидуальностью СК, откуда рождается у разных философов множество разнообразных определений понятий одних и тех же (платоновского мира) идей. Как же в этой ситуации возможен синтез «интегральных понятий» и «интегральной СК»?На мой взгляд, интегральная СК должна исходить из методологического полагания:
(1) Основа мироздания есть Субстанция мира как Беспричинная Причина (кауза суи – причина себя и своих следствий-атрибутов)-Источник мира. Среди претендентов – Бог, Абсолют, Идея, Материя, Воля и прочие.
(2) Атрибуты Субстанции: то, без чего мир не может существовать. Среди таковых претенденты: Пространство, Сознание, Идея, Материя, Дух, Движение и прочие.
(3) Множественность возможных конкретных СК, в которых место Субстанции-Модуса занимают разные категории из перечисленных выше претендентов в п.1.
Пункты 1 и 2 составляют базовое аксиоматическое методологическое основание – собственно интегральную часть возможных конкретных СК.
Без применения способа наполнения содержательностью «интегральная СК» и конкретные СК бессмысленны, пусты. Этот аспект построения возможных СК мира на базе интегрального методологического основания есть гносеологическое полагание интегральной СК:
СК имеют содержательный онтологический смысл в силу приложения к уму познавателя двух способностей-инструментов познания-добывания онтологического знания – наличие у познавателя развитой способности-владения логичексим мышлением – владение аппаратом классической и неклассических логик и владение хорошо развитой интуицией и воображением.
(1) Развитая интуиция обеспечивает доступ к Источнику знаний, воображение выстраивает в образы добытого интуицией в Источнике.
(2) Способность развитого логического мышления (ум-рассудок) облекает непосредственно усмотренное в Источнике в форму знания – понятийных конструктов, выраженных в логической форме рассуждений, воплощенных в речь, тексты, символьную запись, графические схемы.
Точно подмечено, на мой взгляд. Очень точно!
Стоит какому-нибудь философскому направлению провозгласить себя "интегральным", "синтетическим" и т.п., как оно тут же становится просто одним из частных направлений - одним из многих. В том числе одним из многих "интегральных" или "синтетических" - и эти направления даже меж собой не могут взаимоинтегрироваться или взаимосинтезироваться, что уж говорить о всём прочем.
Вообще же не представляю - как, к примеру, категориальный строй "Бытия и ничто" Сартра можно было бы переложить в категориальный строй, скажем, "Трактата о первоначале" Иоанна Дунса Скота. Или наоборот. Мы уже были свидетелями (и даже участниками) гигантского эксперимента, когда одна "единственно верная" философия пыталась разложить по своим полкам (тоже "единственно верным") всю мировую философскую мысль. Что из этого получилось, известно.
Вспомнилось также завещание Эдуарда Бернштейна (и прочих "ренегатов каутских"): движение - всё, конечная цель - ничто. Применительно к "интегральным", "синтетическим" и т.п. метафизическим направлениям эта мысль, пожалуй, тоже вполне применима. Ценно в них именно стремление к интеграции разных СК - хотя практически цель эта и недостижима.
Да и я это уже несколько раз подмечал в разговоре с Пермским и даже ставил вопрос на "Интегральном сообществе", как и здесь, в нашей теме (ссылка): что дальше? Неужели такая безнадёга? Неужели уникальные СК непроницаемы друг для друга? И остается только читать друг друга для пропедевтической информации: радоваться, когда происходят случайные совпадения, и уходить в абсолютный игнор, когда возникает непроницаемость (как это и делает большинство участников ФШ).
Сергей Алексеевич, дорогой! Нет никаких оснований для пессимизма. Вы и каждый серьезный философ делаете очень важное дело, создавая и совершенствуя свою индивидуальную СК. Это совершенно нормальное, естественное бытие философии. Во все времена философы постигали премудрость метафизических вечных вопросов через свое индивидуальное их постижение-переосмысление. И эти СК не являются непроницаемо-сингулярными, а открыты для собстенного осмысления многообразия потрясающего здания философии каждым серьезным философом, напитывающимся собственным осмыслением многообразного и вместе с тем единого здания философии при ознакомлении с СК разных философов. Разве вы не опираетесь в своем творении собственной СК на могучие плечи предшественников и соратников? И при этом у вас на выходе не плагиат или компиляция, а свое индивидуальное (но не уникальное, а созвучное, единое в своей основе с СК других философов) здание СК со множеством новаций. Вот в этой работе и состоит ваш философский вклад в общее дело развития всеединой философии.
Сейчас прорабатываю работу И. Шашкова «Бог и Разум». В этой работе четко прослеживается влияние вашей философской системы на авторов книги. Но ведь на выходе не нечто синтетически-усредненное, а опять же индивидуальный результат, базирующийся на СК И. Шашкова. И таков путь философии: исходя из ощеметодологического (всеединого) основания, строить многообразие философских СК, выражающий многообразие аспектов всеединой Полноты знания-здания философии. Философия – ансамбль индивидуальности с общностью, единство многообразно-индивидуального в общем здании философии.
Первый абзац весь - принято. Правда, Вы ни слова не сказали о коммуникации философов, какой мы здесь-и-сейчас занимаемся.
По И.И. Шашкову не совсем так. Его работа - это его оригинальное произведение. А вот что верно, у нас с ним обнаружился колоссальный, невиданный резонанс. Правда, в последние несколько лет у нас тоже стали появляться аксиоматические нестыковки. Но обсудить эту тему с ним Бог не дал.
К Вам и ко всем.
У "Интегрального сообщества" есть задумка посвятить памяти И.И. Шашкова спецвыпуск электронного "Интегрального журнала". Поэтому если появятся какие-то заметки или статьи, будем рады. Это тоже элемент коммуникации философов.
Коммуникация подразумевается, ибо без неё остается «варится в собственном соку». Я эту суть коммуникации очень быстро осознал, окунувшись в 2012 году в дискуссии на ФШ.
А когда прослушал нынче дискуссию того же времени в рамках Интегрального сообщества с вашим выступлением на тему сущности, понял что наличные два уровня дискуссии: в живом речевом общении в ограниченном временном формате форума и дискуссия-обмен сформулированными в текстовые посты соображениями-аргументами дискутантов – две большие разницы. В первом формате можно вести речь о постановке проблем, определении направлений дальнейшей работы, но невозможно содержательно-углубленно вести дискуссию (вам В.И. задает вопросы про связанность понятия сущности с другими понятиями в их определенности, задающей определенность самому понятию сущности, а у вас на все вопросы к вам есть 15 минут выступления). Потому крайне важен второй уровень дискуссии, который практикуется более 12 лет на форуме ФШ. Коммуникация - обмен постами-текстами, - которая не регламентируется жестко временными рамками и позволяет форумчанам хорошо (как правило) продумать аргументацию своего ответного поста и дать отсылки на более обширные тексты свои или нужных работ других философов. Этот формат, по мне, исключительно важен в философской коммуникации и представляет по своему уровню обсуждения проблем и подбору участников коммуникации огромное достоинство ФШ. Потому я считаю, что возврат представителей ИС к участию в форуме ФШ был бы взамно полезным благом как для них, так и для ФШ. В свое время, когда в дискуссиях ФШ поучаствовал И. Шашков, я ощутил нечто подобное вашей реакции на общение с Игорем Ивановичем – глубинное родство в понимании обсуждаемых вопросов. И, как я понимаю, лично вы не считаете участие на ФШ чем-то проходным, без чего можно обойтись без особых потерь в творчестве. Вот этот способ коммуникации я считаю крайне важным в постоянном побуждении, «провоцировании» форумчан на новые творческие эвристические шаги. Вот и ваше вопрошание «что дальше?» вызвало-спровоцировало всплеск «штурма» по определению возможных перспектив дальнейших исследований. Это же здорово!
Увы-увы. Зато «здесь и сейчас» у вас, как и других форумчан, есть замечательная возможность обсуждать «вживую» любые нестыковки (хоть аксиоматические, хоть логические, хоть онтологические, хоть гносеологические). И это, прежде всего, заслуга основателей ФШ, дай Бог им крепкого здоровья и творческого долголетия, ну и, конечно, всех участников форума ФШ.
Благое и творчески полезное дело. Желаю успеха этому начинанию и, если успею что-то путное создать в моей работе по анализу книги «Бог и разум», приму участие. Ну вот ближайший пример как придали-"спровоцировали" дополнительный импульс к моей работе над книгой И.И. Шашкова )).
Со всем согласен.
Многими веками и философы, и математики решали проблему доказательства пятого постулата Евклида - чтобы создать на этой основе единую абсолютно универсальную систему. Но чем дальше, тем больше с чувством безнадёги, ибо создать таковую не удавалось. Однако в итоге всё это привело к открытию неевклидовых пространств, а также афинного, проективного, топологического... Словом, к такому многообразию, которое по-своему едино, но в единстве более высокого порядка, чем это могли себе представить прежде. Оказалось, что невозможно всё свести к чему-то одному, но при этом оказалось также, что единство достижимо на основе систему групп инвариантных преобразований (что было сформулировано ещё Клейном в "Эрлангенской программе"). То есть, в каждой системе свои инвариантные преобразования (конгруэнтные, проективные, афинные, эллиптические, гиперболические и т.п.), а единство их обеспечивается теорией групп. Примерно то же, по всей видимости, ожидает и метафизику. Поэтому чувство безнадёги неуместно и здесь - я тоже считаю, что нет никаких оснований для пессимизма.
По идее, все СК, как и ВСЕ остальное (объект-объектный мир, субъект-объектный мир и субъект-субъектный мир), должны происходить из Абсолюта, изначально аксиоматизированного, как ВСЕ.
Юрию
Чувство безнадеги скорее тактическое. Теория Бога не единственное, чем я сейчас занимаюсь. Параллельно уже год веду усиленные разработки по симфонической метафизике (синтезу с музыкой), а сейчас стало одолевать живописное мышление (синтез с живописью). Но с кем и как делиться этим, даже в потенции ума не приложу.
А что касается стратегического развития метафизики, то с Вашим прогнозом согласен, и тут у меня никакого скепсиса нет.
ВсеИнтегральная карта "ДЕРЕДУКЦИЯ" (Интеграция->Синтез =рождение Орты)
Когда Интенция Интеграции достигает уровня Невыносимости наступает скачек Синтеза. Синтез это рождение Орты. -- смотри, например схему, "вектора мнимого числа". Синтез происходит по модели мнимого числа, по-крайней мере в начальной фазе, и, возможно, завершается простым двумерным вектором.
А, вот моя двумерная схема - карта ЯМБ (Я-Мир-Бог), от которой можно мыслить дальнейшую Интеграцию->Синтез.
На втором рисунке - второй цикл Творения (первый подготовительный - Физика, Живое и Мыслящее) -- сошедствия "Бога в Мир". Но я думаю, правильно, не в Мир а в "Я -> к я", для прохождения им маршрута обожения (Человеческий Проект): "я->Я ->Бог" ("я" обитает в области "Мир"). Таким образом первая фаза - "я->Я" -- АСКЕТИКА, вторая "Я-Бог" -- ВОСХИЩЕНИЕ.
С позиций Реалма и действия в мире область Бога можно считать Гипостазисом (1.Бог есть; 2.Бога нет: 3."Если Бога нет, то его стоит изобрести"). Но при рассмотрении с Позиции бОльшей Цельности (МегаЦельности, по отношению к метаЦельности - "Мир", и МикроЦельности - "Я" -- "по закону вложенных цельностей" их только три в "пакете рассмотрения")
На данных рисунках в "мире" оси "x" -- правит диахрония (последовательность, причинно-следственная цепочечность), а по вертикали оси "y" --- "Син (-хрония и -эргигия)" -- потому можно говорить что здесь уже имеем извлечение Знания (припоминание Платона), а не об отражение . Или описать так: УмоЩупание это активноКинестетическая "Модальность" и непосредственный контакт, а умозрение - пассивная (с хвостиком активности уже в дальнейшей обработке - Мышлении) --- "упреждающее моделирование" (ось "x")
"ЯМБ" можно попробовать описать как глобальную двутактную "Свертку-Развертку" (через такт "Мир"). "Я" это множество "Сверток" - Локов, но сущносная или формная природа у них едина, так что можно говорить просто об одном (всеобщем)"Я".
Природу "Я" лучше всех, наверное, исследовали буддисты (Пустота), а "яЯ-Проход -- Шри Романа Махарши, и аскеты всех традиций, особенно православной)
Можно, наверное, в рамках данной схемы говорить о двух "обличиях" Бога. Бог-Идеал\Совершенство -- это Бог наверху схемы, и еще Бог-Все --- это площадь всего большого квадратика. Бог-Все одновременно представляет Бытие0 = Изначальная динамическая Субстантность --- то о чем все время говорит, и склонят взять во внимание Андреев.
Да, еще, та картинка и тот взгляд (или Схват), который я здесь презентовал, уже не Онто и не Гносио -- а Софио взгляд, и, возможно, даже некий ОнтоГносиоСофилогический композит.
=====
Более того - Бытие0/Изначальная Субстантность может быть почувствована и "пощупана", по крайней мере один ее главный аспект -- "Слипа", через например техники "липкие руки" в восточных боевых искуствах, или тоже самое -- "смоление" в русских традициях, и боевых и танца идр., а также МыслеЩупанием (я писал о своих детском опыте выхода на эту субстанцию, икстати это же произошло с Тесла, судя по тому, что о нем сохранилоссь.
Но это уже новое переокрытие самой Метафизики -- не как Полагания-За, а как Опыта Глубинного - в основаниях бытия и мира. Т.е это не "Цифра", а "Тайна\Таинство\Творительное" из троицы формулы Всего = ТЖЦ (Тайна-Жива-Цифра)
С осью "x" связан аспект общей Слип-Субстанции (подкладки Бытийности) -- "Дление" -- ДУКЦИЯ, а с осью "y" -- ДеРе (ДеРеКонструктивный - трансформационный аспект). Таким образом схема "ЯМБ" (рис выше) есть -- ВсеИнтегральная карта "ДЕРЕДУКЦИЯ"
Алексей, прокомментирую Ваши схемы, исходя из моего решения, обозначенного здесь - ссылка. Поэтому, поскольку у меня нет никаких изначальных X и А, то первые две строчки Вашей квадратной таблицы отсутствуют. А все айоро-взаимодействия Бога с сущим оказываются внутренним делом регионов Бытия и Сущностей.
Поскольку Вы выделяете Я в особую строчку, хотя оно аналогичным образом - внутренне дело регионов Бытия и Сущностей, я позволил себе сохранить ее, так как очень важно оттенить буферное, промежуточное звено такого взаимодействия, именуемое формалией. Формалия занимает особую строчку в схеме на основе Вашей:
Остальные нюансы могут быть обсуждаемы, уточняемы, будучи вписываемы в эту схему, или в оппозиции к ней.
Очень хорошая схема! У меня есть к ней поправки. Но в целом, очень интересная мысль, что есть триада:
(Базисный Регион) - (Формалия (Логос)) - (Субъект-Дазайн-Я).
Вот такие поправки дополнения:
Материя ↓ (Формалия) -> Тело (Т)
Сущность (А-Бог) ↓ (Формалия) -> Разум (Р)
Бытие (Бог-Х) ↓ (Формалия) -> Субъект-Дазайн (С)
Я= (Т)*(Р)*(С) - Я - это совокупность, триединый холон тела-разума-бытия.
А если так:
Прокомментирую только левую (метафизическую) половину Вашей схему (без связи с правой).
Ваше графическое уточнение опять попало в яблочко. Именно это я и имел в виду.
Можно было бы этим комментарием ограничиться. Но поскольку я отмечал, что и к нижним рядам Вашего "квадрата" применимы те же ПМО/ПФО-алгоритмы, то сделал аналогичное Вашему уточнение:
Сергей Борчиков, 10 Сентябрь, 2020 - 07:47, ссылка
сделал аналогичное Вашему уточнение:
Где-то я уже это видел:))
Обратите внимание, как зеркально рифмуются:
Объективно-идеальное и субъективно-идеальное
Разум мира - разум человека
София - Сознание
Бог-суверен-субъект мира объективного и человек-субъект суверен своего субъективного мира.
Эйдосы - образные восприятия форм
Логосы - законы природы.
Сергей, Ваше уточнение также "в Яблочко". Последний варианнт схемы "ЯМБ" (Я-Мир-Бог) позволяет мне отчетливо осознать свою позицию по отношению к Вашей и Андреева. Я пляшу от ситуации активации "Я"-- и это "СверхРеальность", Вы от трезвости того что есть в обыденной (но трезвой) жизни -- Реалм, Андреев от классики (с ее высшими материями - "Богом-Держителем".
ИТОГО: 1) Потерпевший - Экстрима (Эписистемный метаПрожив) 2) Борчиков: трезво-рациональная системность моделирования Бытия обыденности (человеческого бытия), 3)Андреев -- моделирование от нравственно-"опоэтизированной" тональности общежития.
-- 123 позиции соответствуют 1-Эпистемологический, 2-Гносиологической, 3-Онтологической ракурсам моделирования.
Или:
-Или -- 1.Объективно-Идеальное -- 2.Объективное - 3. Субъективно-Идеальное
1 -Эписистемность, 2 - Модерн, 3 - Классика.
Бог - София - Я
Да, удивительный резонанс трех идей-схем: Алексея, Андрея и моей!
Он может послужить основой для синтеза, но покаа не синтез. Потому что есть ведь и содержательные нюансы.
Во-первых, это схема метафизического развертывания-свёртывания холона мироздания Z-сущего (включая три входящих в него холона: Материю, Бытие, Сущности) в чтойности-ктойности (что и обозначают стрелочки на схемах).
Поэтому я очень не согласен, что личность получается в результате метафизического развёртывания. Ее становление - очень сложный процесс воспитания, образования и бытия в мире. У меня же речь идет именно о Я. Но затевать спор об отличии личности от Я сейчас не к месту.
Аналогично Андрей вряд ли согласился, что Бог есть развёртка-свертка мироздания. С первой половиной тезиса, что мир является развёрткой (эманацией, творением, продуктом) Бога, он согласен, а вот что сам Бог есть продукт метафизической свёртки-гипостазирования, он только что в параллельной теме объявил смертью (химерой) метафизики.
Во-вторых, в схеме снова замаячила София, и я решил, что пора поговорить и о ней. Итак, я различаю не два, а три высшей пробы метафизических духовно-идеальных существа-субстанции: Бог, София, Я. Причем каждое объективно образуется и формируется в результате объективных формалийных (F) метафизических механизмов свёртывания-развертывания. Каждая по своей оси координат пространства сущего. В итоге плоская двойная схема усложняется до объемной схемы.
Дуальные же схемы получаются когда эта объемная фигура сферы с тремя конусами проецируется на ортогональные плоскости. Тогда, например, София может оказаться в внутри границ проекции Бога (софиология) или Я (софиургия); Я может оказаться внутри Бога (религия) или Софии (философия); а Бог может оказаться внутри Софии (религиозная философия) или Я (крайний случай - атеизм):
На схеме духовно-идеальные существа Я, София, Бог условно показаны за пределами региона сущего, хотя надо понимать, что их свёртки и развёртки осуществляются внутри сферы Z. Изобразить это трудно, воображение поможет.
Верно, но только наполовину :)) Это ведь я предлагаю вам открыть тему о трансформации СИ(суб-идеальных)-сущностей-гипотез в ОИ-идеи-логосы. И про Бога, я вам недавно писал, просто нет времени искать, что Он проявляется в регионе сущностей, а затем объективируется и начинает влиять на жизнь и бытие.
Хорошо, что мы на этом сошлись. Но я считаю, что это не три независимых субстанции, а различные стадии проявлениия Единой Субстанции: Логос-в-себе (Бог, Сверх-Бытiе, SEYN), Логос-для-бытия (София, Бытие-Sein), Логос-для себя и других (Я-Dasein).
А каковы их взаимоотношения в вашей системе? Можете описать?
Могу.
Поскольку у Вас первоначалом-субстанцией является единая сфера Х•А, то естественно Вы к ней и сводите три духовно-идеальных существа. Так поступает любой философ, сводя всё к своему первоначалу.
У меня философским (метафизическим) первоначалом является Абсолют, поэтому все будет сведено к Абсолюту (обозначаемому буквой А - не Ваша сфера, а Абсолют).
Бог есть метафизически-бытийная проекция Абсолюта на бытие - Живой Бог (ссылка, п.26), или по формуле ПМО:
Бог = А↓Sein
София есть антропологичеcки-бытийная проекция Абсолюта на Dasein - Живое Гипостазированное Самосознание, по формуле:
Я = А↓Dasein
София есть метафизически-творчески-сотворческая проекция Абсолюта на сферу уникального Ereignis-бытия - Живая Софиургия (творческая любовь к мудрости), по формуле:
София = А↓Ereignis
В ранних работах я увязывал эту троицу со знаменитой триадой Добро, Истина, Красота. И хотя понятно, что элементы и того и другого присущи каждому существу, всё же можно говорить о доминировании при соответствующих условиях - этики, логики или эстетики:
Добро = (А•Бог)↓этика
Истина = (А•Я)↓логика
Красота = (А•София)↓эстетика
Вы не думаете, что ваш Абсолют правильнее называть не метафизическим (онтологическим, до-физическим, лежащим в основании физического), а гносеологическим (субъективно-идеальным, философским, пост-метафизическим)?
Это ужасное слово ужеобс
Вот смотрите, что я должен на это ответить?
Так и напрашивается: ужеобс (варианты от участников ФШ: ужобс, ужебс, ужеёбс и т.д.).
Но тогда следуют Ваши с Юрием посты (ссылка и далее):
Получается как в анекдоте: "жопа есть, а слова нет".
Вы столько сил с Юрием (и Фреге) потратили на то, чтобы убедить меня, что за словом (термином) стоит онто-денотат, а теперь хотите, чтобы я от денотата отказался?
Итак, если форма слова ужасная (а она действительно ужасная своими звуко-ассоциациями: ж-ж-ж, жо, ужо, обс, ёбс и т.д., на то эстетически и рассчитано), то готов тотчас последовать вашему совету и от него отказаться, но только при условии, что будет предложен другой, более научный термин для фиксации ситуации денотата, который налицо. Вот описание этого денотата:
пусть идет некая дискуссия и одному из дискуссантов задается вопрос, он на него отвечает, и ответ этот обсуждается, через некоторое время тот же дискуссант снова задает тот же самый вопрос, ответчик снова повторяет свой ответ, даже со ссылкой, проходит время и дискуссант снова задает этот же вопрос, оппонент снова отвечает, уже и ссылки искать нет желания, как только выразить недоумение: ну сколько же можно, обсуждали же ужо, ан нет, через некоторое время снова вопрос всплывает.
Ну как тут не воскликнуть: ужеобс!
Итак, по содержанию вопроса об Абсолюте искать ссылки на десятки моих уже-ответов желания нет, последний раз отвечал новоподключившемуся к дискуссии участнику ZVS, а по более благозвучной форме слова-термина жду предложений от Вас и других участников ФШ. Хорошо бы подключился М.Грачев, это по его части (ЭДЛ).
Я вас спрашивал много раз о сущностях в сущем, о Боге и Абсолюте в бытии. Вдруг вы выдаете совершенно новый вариант ответа: три разновидности бытия. Как же так? Если это ужеобс миллион раз, откуда такие "новации"?
А что вы скажете насчет замечаний Юрия о том, что ваши "онто-гноссео-качели" не имеют строгой процедуры приложения, а вертятся как удобное вам дышло, которое может в любой момент развернуть онтологию в гносеологию и наоборот?
А какой смысл, если вы раньше никогда не говорили, что ваш регион бытия человека на самом деле состоит из трех подрегионов, а теперь вдруг сообщили? А сколько раз вы путали регион сущего и подрегион материи? Вы не думаете, что исток "Уже-обсов" - так и просится "уЖОПсов" - ваша непоследовательность и нечеткость, сырость вашей аргументации. Вы и сами это признавали много раз и призывали других подключиться к совместному тестированию и доводке вашей системы. Разве такого не было?
И вот теперь, когда участники обсуждения терпеливо продираются через ваши "качели", вы им в ответ бросаете "Ужеобссс", "Ужопс", "Ужабс" - а ведь речь идет о ваших идеях, ваших новациях, причем далеко не завершенных и ясных для вас самого. Вам не кажется, что это вам должны говорить, что на ваши возражения, что ваша система не является вариацией материалистического атеизма - "УЖЕОБС миллион раз!!!".
Вы считаете что миллионы философов, обсуждая миллионы раз одни и те же вопросы обходились без этого слова, а нам никак невозможно? Постарайтесь быть внимательным к собеседникам, и находить убедительные и точные формулировки и их воспроизводить, или давать четкую ссылку на конкретную формулировку, а не на "34 части СК", или на пару тем с несколькими сотнями сообщений. Не мне вас этому учить, вы очень хорошо показали мне, как надо корректно работать с текстом для публикации. Это был чудесный урок академической корректности. Учителю, следуй своему учению сам :))
Нет. В стадии исследования. Ответил - ссылка.
Ужеобс Юрию, что да, не имеют (ссылку сами ищите). Такую процедуру надо искать. Мне пока не удалось это сделать. Но и от Вас с Юрием окончательного алгоритма не получил.
Ни разу. Это одна из аксиоматических изюминок Модели 3-х регонов. Это как отче наш. Спутать невозможно. Путаница может возникать в голове читателя не привыкшего или не желающего отделять сущую материю от сущего бытия и сущих сущностей.
Определяя денотат "ужеобса" я намеренно ушел от имен, потому что это универсальная характеристика любого формуного диалога вообще, ей может быть подвержен любой из дискуссантов, в том числе и я. Надо научно поименовать этот денотат. Пусть у дискуссологов голова болит. А я по простому пока определил "ужеобс".
Здесь путается слово "вопросы" и "проблемы". Есть журнал "Вопросы философии". Ежу понятно, что он не про задаваемые вопросы, а про проблемы. Верно, проблемы в большинстве случаев одни и те же, но вопросы или ответы об этих проблемах всегда задаются по-новому. Эта одна ситуация. Другая - когда задается один и тот же вопрос и дается один и тот же ответ. Это ситуация дурного (в смысле дурной бесконечности Гегеля) саморазмножающегося одного и того же вопрошания. Я ее, и только ее, как раз и пытаюсь охарактеризовать словом "ужеобс". А к исследовательским дискуссиям, новым нюансировкам и к их муссированию, и даже к пропедевтическому талдычанию (в чем я, правда, слаб, ужеобс Юрию Дмитриеву), сами видите, отношусь спокойно. И в этом много лет участвую.
Сергей Борчиков, 11 Сентябрь, 2020 - 09:05, ссылка
Это Ваша идея - стало быть, и алгоритм искать Вам. Могу лишь назвать его главные параметры. Они достаточно просты.
Первое - соблюдение закона тождества: в каждом конкретном случае каждая категория берётся либо в отношении эпистемологическом, либо в отношении гносеологическом, либо в отношении онтологическом, но не сразу в двух или трёх.
Второе - взятая в каком-либо отношении категория должна сопровождаться вытекающем из этого отношения вопросом насчёт других отношений: вопросом "как это возможно?". Например, онтологический постулат "Бог есть сущность в регионе сущностей". Как это возможно гносеологически? Как это возможно эпистемологически? Гносеологически это возможно, если "Бог" есть порождённая человечеством идея, и ничего больше. А эпистемологически это невозможно, ибо совокупные человеческие знания содержат и знания о внемировом онтологическом статусе Бога.
Далее - на выбор: либо просто отвергнуть эту часть совокупных человеческих знаний как "химерическую" (пусть даже в завуалированной форме - как не-метафизическую, религиозную и т.п.), либо признать, что онтологически формула "Бог есть сущность в регионе сущностей" несостоятельна. Даже в математике есть "аксиома выбора". А в метафизике (и вообще в философии) от этого некуда не деться. Философия - это свобода. А свобода - это ответственность.
Это одно и то же слово - по смыслу. Что русское "во-прос", что греческое "πρό-βλημα" - этимологически суть одна.
Как и проблемы, в метафизике вопросы всегда одни и те же: "что такое сущее?", что такое бытие?", "что такое сущность?", "что такое существование?" и т.п. Но никогда ещё не прозвучал один и тот же ответ. Никогда. Ибо невозможно ответить ни на один метафизический вопрос, не отвечая тем самым и на все остальные. И эта система ответов в каждом случае всегда оригинальна. Просто потому, что такие системы всегда личностны. Даже если имеются в виду одни и те же денотаты (предметные значения) - всегда есть коннотация, поэтому концепты (смысловые значения) всегда так или иначе различны. В этом залог "прогресса" метафизики, о чём свидетельствует вся её история.
В "талдычивании" да "муссировании" все мы сильны. Как и в обвинениях в "пропедевтике" - то бишь, в банальной элементарщине :)
Однако именно в "нюансировках" и состоит главный смысл философствования. Что-то понять, что-то постичь по-своему - кто в этом без греха, пусть первым бросит в меня камень.
Метафизика - не постулирование аксиом, а вопрошание. Прежде всего. Она - один сплошной "ужеобс". И именно поэтому никакого "ужеобса" в ней нет.
В ситуации ужеобса речь идет не о вопросах метафизики или задаваемых метафизикой, а о вопросительных предложениях русского языка, которые ставит мне Андреев или еще кто-то, и о моих ответах, когда я вынужден повторять их слово в слово. И больше ни о чем. Зачем? Когда несколькими прокрутками колесика мышки или одним кликом на ссылку, можно их посмотреть. На новые нюансировки и вопросов, и ответов ужеобс не распространяется.
Зачем? Всё больше убеждаюсь в правоте Канта, который писал: не надо бояться быть опровергнутым - надо бояться быть непонятым.
Насколько могу судить, у Андрея все вопросы - конкретизирующие. То есть, касаются того, о чём ранее ответов не было. Налицо - стремление в пониманию. А это и есть суть философии.
Предлагаю еще раз попытаться перевести разговор на почву позитивного диалога и наведения мостов между категориями разных систем.
Сущие Сущности и сфера Вечных Идеальных Объектов.
Сергей, но ведь если у вас Бытие - это только Dasein, откуда берется Sein?
Может вы хотели сказать Бог = А↓Dasein, и это соответствует более точно вашему определению "Бог Живой есть проекция Абсолюта в регион человеческого бытия. Объясните мне вашу логику. В чем я не прав?
Наверное, вы хотели сказать Я-субъект есть проекция Абсолюта на Dasein? И тогда понятно, зачем вам понадобился Sein. Но вопрос, откуда он берется? Hем отличается это Бытие-Sein, от бытия Dasein в рамках вашего Региона Бытия?
Получается, что у вас в регионе Бытия есть три вида бытия: Sein, Dasein, Ereignis? Вы раньше про это не упоминали. Это дополнительная новация? Может быть, можно упростить:
Бог = А↓Sein - проекция Абсолюта на Сущее
Я = А↓Dasein - проекция на регион Бытия
София = А↓Essence - проекция на регион Сущностей
Как вам кажется?
И тогда:
Истина = (А•Бог)↓гнозис - познание
Добро = (А•Я)↓праксис - жизнь, практика
Красота = (А•София)↓поэзис - творчество
Хотя один раз ужеобс в теме Юрия Кузина, но повторю (так как тема другая и один раз может быть не услышан). Когда Dasein заслонено абстрактом Бытие, тогда оно иное, маленькое, как комарик, даже почти что ино-бытие. Когда же Dasein выводится из заСлонения, то само оно и становиться бытием. У Хайдеггера эта интуиция имеется, но она еще не проговорена так прямолинейно четко, как я проговариваю сейчас, в Модели 3-х регионов.
Нет, я сказал то, что хотел сказать. Есть некая мета-данность Я, а дальше уже идут ее формы-предикации: Я-субъект, Я-объект, Я-понятие, Я-идея, Я-концепция, Я-оно (и еще сотню в философии и в психологии найдете).
Вопрос открытый, дискуссионный. На этих вопросах три года назад и остановилась наша дискуссия - см. Система категорий (ч.29, сущностное бытие, Sеyn). Приведу оттуда начальную схему:
Можем и продолжить поиск более адекватной дифференциации регионов и подрегионов и их пересечений. Собственно, я полагал, что этим и займемся в авансированных нами новых темах.
Формула Бог = А↓Сущее не упрощение моей Бог = А↓Sein, а нарочитая трансформация моей под Вашу=Традиционно-теистичекую аксиоматику "Аз есмь Сущий" (вар.II). Обе имеют место быть, но одна в моей аксиоматике, другая в Вашей. Ужеобс, что синтеза пока нет.
В начальном посте я оговорил, что такая формула имеет место для софиологии, т.е. для учения о Софии. Для софиургии же, т.е. для живого общения с Софией, формула должна отличаться, поэтому я предложил София = А↓Ereignis. Это примерно как в религии: есть Теология, где с "Богом" работают как с лого-сущностью, а есть теософия, теургия или живая вера, где с Богом общаются как с личностью. Но вопрос о Софии тоже открытый. Предложения принимаются.
интересная тема. но похоже теории лучше всего понимают их создатели. а далее идет искажение.
Вы правы. Только вряд ли это именно искажение. Просто теории живут своей жизнью.
С Богом я общаюсь без нытья
и не причиняя беспокойства;
глупо на устройство бытия
жаловаться автору устройства.
/И.Губерман/
Приятно, что умному понятно, что если есть устройство, то есть и У-Строитель :)) Восходить от упорядоченного поведения к закону порядка, а от него к источнику этих законов - это нормальное свойство разума.Но ведь никто не сомневается, что его качество разума, и даже наличие - вещь не повсеместная :)
http://philosophystorm.ru/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-p...
БЫТИЕ
Понятие бытия – считается центральным философским понятием. Отсюда вопрос о том, что первично – бытие или мышление, получил известность как одна из формулировок основного вопроса философии.
Но так ли это? История этого понятия достаточно хорошо освещена в трудах многих философов. Начало познания бытия считается положил Парменид. Первый тезис Парменида о бытие звучит так: «Бытие есть, небытия – вовсе нет». Из этого тезиса следует, что бытие – нечто неподвижное, не имеющее частей, единое и вечное, никогда не исчезало и не возникало. Ему противоречит Аристотель, разделивший бытие на возможное и действительное.
У Григория Сковороды бытие есть все мироздание.
С точки зрения идеализма бытием является дух, разум, бог.
Марксизм, как материалистическое учение вводит понятие общественного бытия, как оппозицию общественного сознания.
Рассмотрим все эти утверждения, их слабые и сильные стороны.
Первое утверждение о бытие как о центральном философском понятие уже вызывает сомнение потому, что тогда бытие должно быть положено во всякое философское исследование. Но все высказывания невозможно совместить, ни то, что по мнению идеалистов бытие есть бог, ни утверждения материалистов, что бытие чему-то может противостоять, чему-то является оппозицией, что это нечто ощущаемое. Не может соответствовать и выводу Григория Сковороды, что бытие есть мироздание, так как за пределами нашего опыта о мироздании, нам не известно все мироздание и по каким законам оно развивается, а известна лишь ее самая малая часть. Если перефразировать высказывание Аристотеля и раскрыть его, то бытие есть то, куда простирается наше сознание и наш опыт. Ниши знания о вселенной не дают нам право рассуждать о том, что нам неизвестно воочию, в противном случае наши абстрактные рассуждения не будут отвечать требованиям философии рассуждать о конкретных системах абстрактно, которые уже познаны или познаются, а не о том, что мы можем себе нафантазировать. Внедряя в философию элементы фантазийных рассуждения, мы сводим философию к мифологическому, ошибочному пониманию природы.
Поэтому Бытие есть наша действительность в пределах, познанных или познаваемых систем. Наше бытие как воздушный шарик, способное расширять свой объем, достаточно увеличить объем воздуха, читай пределы наших знаний о вселенной, внутри которого протекают процессы природы и общественные отношения людей, их мышление. Таким образом, мы через бытие выделяем часть вселенной, которую способны познать и в которой мы можем устанавливать законы развития бытийной вселенной. Попытка же заглянуть за эти пределы, минуя познание связующих бытие и данную цель, всегда обречена на поворот мышления исследователя к мифологическому уровню. Что такое уровень мышления, поговорим в статье мышление и мировоззрение.
Бытие - это СО-существование разных существований.
Существование - это идея в действии, или Идея+Движение.
Следовательно, бытие - это некое результирующее существование, как результат СО-существования разных исходных существований.
Все: создана база для различных манипуляций со смыслами бытия.
Самая первая манипуляция с бытием - формальная, основанная на смыслах трех компонент формулы Абсолюта. Почему надо начинать с этого? Все элементарно: берем определение бытия (вверху) и разбиваем его на три части для анализа:
- Бытие
- СО-существование
- разных существований
Исходя из формулы Абсолюта, бытие формально может иметь три базовых смысла:
1) бытие, как Идея. Или, бытие - как нечто единое, целое. Что?
2) бытие, как Пространство. Или, бытие - как некий регион чего-то (типа математического пространства-множества), арена каких-то событий, фон событий и т.д. Где?
3) бытие, как Движение. Или, бытие - как процесс. Как? Каким образом?
Но это - цветочки. Так, легкая разминка. Чем дальше в лес - тем выше будут партизаны.
Начинаем рассматривать варианты СО-существований. Первым делом, делим весь сущий мир на три мира, в зависимости от субъект-объектных отношений: объект-объектный мир, субъект-объектный мир и субъект-субъектный мир. Подтягиваем сюда Хайдеггера с его эрайгнизом и прочими вариациями СО-существования. Когда наиграетесь с этими вариациями - милости просим в онтологию существования, где начнете варьировать как с Идеей, так и с Движением. А потом не забудьте опять вернуться в три субъект-объектных мира с онтологией существования для того, чтобы поиграться не только с вариациями (Идея1+Движение1)+(Идея2+Движение2), но и со смыслами разных субъектов - как Бога-субъекта, так и себя-субъекта и кого-то постороннего. Уверяю вас - смыслов бытия появится воз и маленькая тележка.
/////////////////////
Сергею Алексеевичу.
Как видите, регион бытия может иметь три базовых смысла. Отсюда и схемы-рисунки будут разными: что-то должно происходить в регионе бытия, что-то - по причине существования региона бытия, а что-то - под действием региона бытия. Не говоря о субъект-объектных вариациях.
Да, у меня примерно так и есть.
1) Бытие как пространство, как топос, как реальность, как субстанция - это, если не придираться к замшелости терминов т.н. "исторического материализма", и есть историческая материя (realm).
2) Бытие как время, как движение, как процесс - это есть со-бытие человеков, история.
3) Бытие как идея, как сознание, как мышление - это и есть идеальное бытие, но не только в платоновской вариации стационарности идеального, но и в текучести этого идеального, как у классиков немецкого романтизма и идеализма. Жаль, что Вы их не читаете. Узнали бы много интересного.
По мне, неудачно к слову бытие прилагать в качестве его значения слово со-существование. Слово существование имеет коннотацию с сущим и со-существование получает смысл совместности сущих в их движении-действенности, событийности. Когда же к понятию бытие для раскрытия его содержания прилагается помимо Существования сущего также и его Идея (а с ней и сущность сущего) и Пространство существования сущего, то более адекватным будет применять не слово со-существование, а со-положеннность. Мы со-полагаем в своем мышлении бытие как единство и существования-движени, и идеи-сущности и пространства, в котором сущее существует (движение) и прявляет свою сущность (идея). Теперь Бытие есть со-положенность Сущего, как Движения, Идеи и Пространства. Иначе сказать бытие сущего есть производное Источника сущего – Абсолюта, фомула которого есть формула бытия мира: Абсолют проявляет мир к бытию как со-положенность Идеи, Движения и Пространства.
Это мы делим-выделяем три отношения мыслящего мир человека (субъекта). Объект-объектный мир – отношение человека-субъекта к миру самому-по-себе, или онтология. Субъект-объектный мир есть отношение субъекта-человека к миру как объекту познания. Ну и субъект-субъектный мир – отношение человека к миру как субъекта иррационально-внелогически единого с другими субъектами, вместе составляющими духовнную основу мира – Субъект-Дух, пребывающий в мире, поддерживающий его бытие и познающий собой «гранулированным» на множество субъектов-духов, пребывающих в каждой предмете-объекте мира.
И это способ бытия умозрения человека, всё и вся подвергающего дифференциации из исходного единства в многообразие отношений, выделяемых умом человека из исходного единого.
Я пишу о том, как оно есть.У вас есть семейное бытие, офисное бытие, кухонное бытие, творческое бытие и т.д. Во всех этих бытиях участвует ваше существование и соответствующие существования людей и вещей. Это онтология, а не языковедение.
В рамках сущностно-сущей терминологии все обстоит именно так: пересекаются сущие, как отдельные пространства, которые своим совместным СО-существованием образуют единое сущее, для которого и определяется бытие.
Мы не только выделяем, но непосредственно участвуем во всех трех отношениях (правда, в объект-объектном мире мы вместо себя используем датчики).
Не только умозрение, но и проживание в состоянии умозрения. Эрайгниз тому доказательство.
Vladimirphizik, 10 Сентябрь, 2020 - 18:35, ссылка
Уважаемый, Владимир! все-таки стоит Вам обратить внимание на языкознание. Вы перечислили ряд терминов: семейное бытие, офисное бытие, кухонное бытие, творческое бытие и т.д. и не заметили, что общее у них БЫТИЕ, которое мы и рассматриваем с позиции философии, то есть абстрактной позиции. А все вами перечисленное рассматривается уже как обще-конкретное, то есть с промежуточной позиции, а именно между философией и наукой. Кроме того Вы неверно понимаете термин бытие, как впрочем и многие другие представители и сторонники классической философии. В бытие никто участвовать не может, как вы утверждаете. Мы все часть Бытия, как молекула в океанах.
Совершенно верно: я рассматривал локальные варианты бытия. Непосредственно само БЫТИЕ является суперпозицией абсолютно всех локальных вариантов. ХОЛАРХИЯ называется. Поэтому, для того, чтобы познать целое, нужно его познать частями. Вы же предлагаете сразу и целиком познавать целое. Как познавать-то собрались?
Бытие - это СО-существование в своей онтологии. Приведете любое другое определение - я его стопроцентно приведу к онтологии СО-существования. Так что это вы неправильно понимаете бытие. Моя точка зрения изложена здесь.
Vladimirphizik, 12 Сентябрь, 2020 - 09:46, ссылка
Владимир! Прежде чем пороть ерунду, разберитесь хотя бы с теми терминами, которые Вы же и применяете. Холон, холария, практически одно и то же, и только очень не разбирающиеся в этой теме люди применяют эти термины к естественным и договорным системам. Вы, верно, наслушались некоего Левенчука Анатолия Игоревича, но не поняли, что он применяет, надо сказать на практике и довольно успешно, эти термины и производные из них вытекающие исключительно из сфере механических систем, как он говорит в инженерии, то есть к объектам механических систем, хотя и вносит в эту тему путаницу в философствующих рядах среди тех, кто не понимает формулы системы, не знает закона системности Бытия. Потому Бытие не есть никакая суперпозиция, это вы от незнания такие ляпнули, а всего лишь сфера наших ощущения с постоянно меняющимися границами.
Опять ерунду сказали. Применительно к естественным и договорным системам понятие целое и часть неприменимы. Вы же не скажете окружающим, например, целый человек или часть человека. Сами понимаете какая получается бессмысленность. А вот к объекту механических систем, повторюсь не к механической системе, а только к ее объекту этой системы, понятие целое очень даже применимо. И опять, как вы собрались познавать уже готовое изделие. Даже дети познают его по частям. А вот создавать какую-либо новую машину Вы, верно, будете создавать ее по частям.
И вновь сморозили ерунду. Бытие со-существует в учение о Бытие, так можно прочесть ваше «Бытие - это СО-существование в своей онтологии».
Когда поймете, что на самом деле означает понятие система, поймете, что такое Бытие.
Сфера ваших ощущений осмысляет бытие. Даже не спорю. Но, поверьте, сущности сущего мира прекрасно СО-существуют друг с другом, или бытийствуют, и без вашего осмысления или участия. Для вас же разные варианты СО-существования привносят разнообразие в ваше бытие. Лишний повод порадоваться, что родились людьми, а не камнями у дороги с их безмозглым бытием под дождем, снегом и солнечным зноем.
Неужели? Чтобы познать целое, не познавая его по частям, нужно встать лицом к лицу с этим целым. Как вы себе это представляете в отношении бытия? Так что возвращаю в ваш адрес эту необдуманную реплику.
Если кто-то делит людей пополам, то его фамилия Чикатило, а не Гегель.
На примере термодинамических систем, понимаю системы уже очень давно. Со школьно-студенческих лет. Даже экзамены сдавал. А понять онтологию бытия мне помогают следствия теории Абсолюта, которыми я уже некоторое время пользуюсь, а потому двигаюсь вперед, а не застыл в прошлом.
Vladimirphizik, 12 Сентябрь, 2020 - 15:34, ссылка
Приведите пример осмысления Бытия. Как бы вы не пытались, не сможете по причине, что Бытие не система и даже не целое по вашему.
Опять выразились ни о чем. Представьте, что Заяц и карась со-существуют, как вы изволите говорить, но между собой не взаимодействуют. А вот заяц и волк очень даже взаимодействуют, пеликан и карась еще больше взаимодействуют. И кто здесь со-существует? Волк с зайцем или карась и заяц? Вы не понимаете слово сущности, а каждый раз его применяете. Тогда как сущность всего лишь совокупность свойств какой-то системы. Может так случиться, что одни свойства могут взаимодействовать, а другие нет. Потому ваше понимание бытия не просто не конструктивное, а неверное.
Совсем не так, а много глубже. Но вы это понять не в силах, пытаясь пользоваться классической философией.
Добавлю делит на целое и часть
Нет не Гегель, а философский Чикатило.
Верю, что в теории термодинамики, в теории сохранения энергии вы разбираетесь. Вероятно, учились по Урманцеву. Но сущность системы вы не познали, так как ни Уемов, ни Урманцев, ни многие другие, даже обозначивший термин пространственные границы системы Берталанфи не понимали сущность системы. Читайте ЭФ, если хотите что-то знать в этой области.
Нет у бытия онтологии, ничего нет, это кто-то вас здорово надул.
Совсем не двигаетесь, а застыли как памятник, придуманной кем-то глупости.
Есть "я" и есть мир.
"Я" существую и мир существует.
Между "я" и миром есть СО-существование.
Следовательно, и "я" участвую в бытии, и мир участвует в бытии. БЫТИЕ ЕСТЬ.
Как видите, при помощи определения бытия, как СО-существования разных существований я доказал, что БЫТИЕ ЕСТЬ.
И обошелся без упоминания в этом рассуждении понятия "система". СО-существование и есть система.
Они могут СО-существовать в СПИСКЕ. Поэтому напоминаю: вариантов бытия - великое множество.
Нет, это вы застряли в петле времени. Между Парменидом и собою нынешним.
.......................................................
А мне пофиг.
вот с этого и начинайте, что вам лень думать.
Я сплю шесть часов и в это время точно не думаю. В остальное время разграничиваю, о чем стоит думать, а о чем нет. В частности, здесь ставлю точку своего думания на заданную вами тему. успехов
Я сплю 5 часов, но думаю всегда, в том числе во время сна по крайней мере клеточным и инстинктивным мышлением.
Хороший пример четкой мысли и ложного вывода вследствие искажения препосылок. Всего лишь стоит убрать различие между фантазийными и теоретическими рассуждениями и из верной мысли получаем ложную.
Евгений вводит максиму, подразумевая идеальные объекты (эйдосы, логосы, Бога):
Но он забывает, что воочию нам не дан ни микроскопический мир, ни тем более квантовый. Все великие открытия делались дедуктивным методом, по сути умозрительным, теоретическим, который при желании можно назвать фантазийным (что и было сделано Ф. Бэконом).
Еще один забавный парадокс. Попытка заглянуть за пределы - проблема, или попытка выдать свои фантазии за знания? Если первое, то любая эвристическая научная мысль - это крамола (как часто и получается в странах с идеологической диктатурой, религиозной, классовой или либеральной), а если второе, то надо признать наличие определнной автономности у той области которую принято считать "субъективно-идеальной", и заняться серьезно ее внутренней структурой и самоорганизацией.
Если принять гипотезу субстанциональности и автономности сферы разума (см. гипотезу Поппера), а не сводить все к нейро-физиологии и лингвистике, то можно "провалиться" в новую эпоху Возрождения и Просвещения - Возрождения научной метафизики и Просвещения духа.
Андреев, 10 Сентябрь, 2020 - 10:01, ссылка
Евгений Волков, 9 Сентябрь, 2020 - 08:19, ссылка
Ваш комент как раз и является примером мифологического мышления. Вы подменили не сопоставимые понятия
Теория - учение, система научных принципов, идей, обобщающих практический опыт и отражающих закономерности природы, общества, мышления.
Фантазия - способность к творческому воображению, способность к выдумкам
и на этом основании сделали ложный вывод. Такая практика подмены распространена среди философов с мифологическим мышлением.
Ничего подобного. Опять вы Андрей воображаемое пытаетесь выдать за действительное.
Опять ошибаетесь. Пусть и немного, но человечество углубилось и в квантовый мир, и тем более в микроскопический мир. Потому эти знания о квантах и микромире уже есть наше бытие.
Опять ошибаетесь. Открытия делаются на основе полученного опыта. Упало яблоко, вышло открытие. В свое время я увлекся дискуссией в Литературной газете, и мне приснилась теория двух форм собственности, а дальше покатилось, как снежный ком, растянувшийся на зо лет и более. Всегда вначале будет толчок для нужной мысли. Кто-то это улавливает, а кто-то проходит мимо, даже мимо уже готовой теории. Я имею в виду Вас. Просто так ничего не бывает, даже теории не возникают, даже мысль не шевельнется в голове без нужного толчка другой мысли. Это аксиома.
Вы пытаетесь оправдать возникновение из ничего, не выйдет, дорогой Андрей. Вероятно, Вы имели в виду «Новую Атлантиду» Бекона Ф., так и здесь Вы ошибаетесь. Если бы вы знали родовую классификацию систем, то поняли бы, что, по сути, Бекон Ф. имел в виду мышление о механических системах. Но и здесь постройка какой-нибудь машины, явления всегда связано с чем-то этому предыдущему.
И чего Вы здесь нашли забавным. Если Вы поняли о том, что любая система, в том числе механическая может возникнуть исключительно на основе чего-то. Нет этого предшествующего, и попытки бы не было. Вы неверно применяете понятие проблема. Частичное незнание всех свойств системы не проблема, а наше бытие. Расширить его можно, когда возникает необходимость и предпосылки этому. Я обратил внимание на дискуссии участников, где они представляют бытие как нечто целое. Напоминаю, что бытие есть всего лишь ощущаемая нами действительность. За пределами ощущений бытия нет. Появилось новое ощущение, например, знания о том, что земля круглая, бытие расширилось.
Диктатура пресекает те мысли, которые ее разрушают, но усиленно развивает всякие попытки защиты коррупционного класса, как от внешних врагов этого класса, так и от внутренних. Поэтому и здесь ваша мысль - вывод неверна.
Вы всерьез собрались структурировать бредни людей, заявляющих без каких-либо оснований о якобы философских изысканиях?
Поппер много чего нагородил. И не потому, что глупый, а наоборот, одаренный и талантливый, но с его мировоззрением ничего путного написать не мог.
верно, очень верно.
Не можно. Нет метафизики, нет просвещения духа, а просто элементарные знания природы и обществе. И эпоха будет совсем другая. По всем признакам наступила эра государства второго типа, настоящего демократического государства. Правда об этом мало кто пока знает, но она уже стучится в дверь человечества.
Круто! :) "Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!"(с) - кроме "просто элементарных знаний природы и общества".
Сколь ни катала нас жизнь, а всё тянет в очередную идеологическую утопию - типа, "настоящего демократического государства", которое "стучится в дверь человечества".
Юрий Дмитриев, 12 Сентябрь, 2020 - 22:50, ссылка
Очень круто, уважаемый Юрий!
Прямо вылитый Воланд. Но когда поймете, будете от восторга шампанским писать. А если серьезно, то посмотрите реально. У человечества нет возможности и никогда не будет увидеть первооснову мира, познать высшую точку развития, познать бога, Абсолют или доказать их наличие. Но почему-то рассуждают об этом, как о нечто состоявшемся, рассуждают как о непреложном факте, строят соответствующие теории, утверждают тем самым свои и других фантазии. А в действительности в пределах нашего с вами бытия ничего такого нет и быть не может. Как не может быть просвещения духа. Есть просто развитие мышления у человека и соответственно рост его знаний и расширение его базы сохраненных событий (памяти) для аналитических выводов. А понятие Дух для тех, кто не в силах самостоятельно мыслить. Если вам так необходимо заполнять свое незнание такими категориями, то пожалуйста пользуйтесь, но зачем другим засорять мозги.
А вот здесь стоит остановиться. Во-первых посоветую прочитать мою монографию «Элементарная философия …..». может тогда поймете, что любая система, в том числе система взаимоотношений между собой граждан страны, то есть государство имеет свойство прекращать свое существование или менять свою сущность, то есть свой набор свойств этой системы. Поймете, что я написал? Если поняли продолжаю. Во-вторых, разберитесь, что такое классы и как они взаимодействуют. Лично Вы показываете себя представителем класса коррупции. А класс коррупции себя изжил, но пока народ не готов это понять, хотя уже повсеместно начал с этим классом бороться в слепую.
Утопия – неосуществимая мечта. Но связать это понятие с идеологией нонсенс. Идеология – конкретная основа состоявшегося политического течения, возникающая из какой-то теории. В противном случае идеология не возникает.
Государство второго типа – это исключение из взаимоотношений в обществе класса коррупции, с сохранением оставшихся трех классов. Что тут фантастического, если со всех сторон идет борьба с коррупцией. Но пока безрезультативно по причине большого количества в науке и философии, а, следовательно, в политической деятельности общества бестолковых и негодяев, укрепляющих класс коррупции, изобретающих для него все новые формы существования. Вот и сейчас в России возник новый вид класса коррупции – государственный олигархат. Но вы вряд ли это поймете, если не прочитаете ЭФ.
Класса коррупции нет. Есть вечная борьба коррупции и разума в каждом государстве, в каждом слое государства и в каждой душе. А в результате революций на смену одним эксплуататорам приходят другие, более жестокие, более лживые - более законспирировнно коррумпированные (возьмите всю верхушку революционеров-коммунистов 20х годов , и верхушку "демократов" 90х). Народ состоит также из тех, кто тянется к разуму, и тех, кто не смущается коррупцией и приучает своих потомков с детства жить "по уму и по выгоде", ценить и налаживать связи, "отличать своих от чужих".
Не совсем понимаю, как в рамках материалистической парадимы можно объяснить, что жить по совести - это не бред и не химера, а потребность духовной природы человека.
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" - как сказал Вовочка. Так и вы, Евгений, веря в это, говорите мне про утопии нечто осуждающее?
Вот именно это - про учение о борьбе с коррупцией путем "верной" идеологии. Берёте тоненькую тростинку и убеждаете всех, что ею можно свалить вековой дуб :) Ну да вера - дело великое.
Андреев, 13 Сентябрь, 2020 - 07:22, ссылка
Как вы себе представляете коррупцию и разум без их носителей, без людей?
Совершенно с вами согласен. Революции лишь меняют виды коррупции, но не устраняют ее. Добавлю. И сейчас в некоторых парламентских оппозиционных партиях верхушка коррумпированная. Но коррупция – это не какая-то умозрительная категория, а люди с определенным взглядом, которые могут бороться друг с другом, но всегда вместе против остальных классов.
Народ и представляет все четыре класса, в том числе и коррупцию с ее мировоззрением и действиями, как вы пишите: «тех, кто не смущается коррупцией и приучает своих потомков с детства жить "по уму и по выгоде", ценить и налаживать связи, отличать своих от чужих».
Во-первых, нет никакой материалистической парадигмы. Жить по совести есть проявление приобретенного мировоззрения, которое вы называете духовная природа человека.
Государство второго типа – это исключение из взаимоотношений в обществе класса коррупции, с сохранением оставшихся трех классов.
Андрей, ковыряйте сколько вам угодно хоть с Вовочкой, хоть без. Осуждается попытка реализовать утопические идеи. А сама утопия лишь этап мышления.
С коррупцией идеологией бороться нельзя. У каждого класса своя идеология, а порой и не одна. Возьмите класс наемного труда и их представителей КПРФ, СР, ЛДПР и т.п.
Какая здесь идеология применима?
Вряд ли кому пригодится ваш совет.
Великое в смысле невозможности переубеждения, пока жизнь не заставляет задуматься.
Коррупция есть. И носители есть. Только "класса" коррупции нет. Классовая теория - чушь собачья, раскритикванная самой жизнью. Где передовые классы построили "бесклассовое" общество? Они могут называть себя как угодно, но поклонники коррупции и особенно ее мастера, лучше любых масонов склеиваются в сети, пронизывающие все общество и борются против разума (разумеется в виде его носителей).
Согласен. Но до тех пор пока они прикрывают свое бытие классовыми теориями, либеральными, патриотическими и прочее - они неуязвимы.
Гегель как-то сказал, что разумный человек не может быть рабом и не может иметь рабов. Для разума свобода - императив. А обкрадывание, эксплуатация и порабощение других - это несвобода, и следовательно предательство своего разума. Поэтому борьба с коррупцией начинается с пересмотра теории о природе человека, о том какие потребности поистине важны и удовлетворение которых делает человека безусловно счастливым.
Только просвещенные люди, познавшие свою природу и объединяющиеся в борьбе за освобождение себя и всего человечества способны свернуть шею Левиафану коррупции. Но это тоже пока - утопия.
Класса нет, но есть паразитность и вирустность этой каки. Более того весь современный человек сам в себе -- коррупционер.
С точки зрения Общей, или даже Метафизической Аскетики -- любой (пока не сверхЧеловек) человек -- коррупционер собственного Естества. Все современное сознание, культура этого сознания построена на этом устроении. Более того эта ситуация создает глобальное и фатальное заслонение Человеческиого Проекта (ЧП) и тем самым прогресса самого Человека, а не его ТехноРазума\ЦифроАкупанта.
Андреев, 14 Сентябрь, 2020 - 00:58, ссылка
Уже хорошо!
Совсем неплохо. Но перечислить примерный список коррупционеров и что их объединяет, т о есть дать им общую характеристику, показать их общие свойства, что дает право называть их классом коррупции, Вы вряд ли сможете.
Есть, он так и называется класс коррупции. В государстве первого типа он всегда присутствует и всегда правящий класс. Разные виды класса коррупции, но всегда правящий класс.
Известная Вам классовая теория действительно чушь, так ка ни в теории стоимости, ни Маркс, ни Ленин, ни советские философы, как равно философы других стран дать определение классов не смогли. Опять же по причине незнания НТС.
Передовых классов не существует. Есть класс, использующий заемное право в интересах своего класса, типа установления закона Платон, Пенсионная реформа, взимание платы с крестьянина, садовода за использование для полива воды из речки. Это класс коррупции, который пытается полностью захватить как власть, так и капитал и всячески удерживает эту власть даже с применением насилия против других классов.
класс чиновников стремится лишь честно исполнять свои обязанности в пределах действующих законов.
класс предпринимателей, то есть класс свободного труда стремиться получить прибыль без помощи госчиновников.
класс наемного труда стремится получать достойную зарплату.
Как видите, у каждого из четырех классов свои устремления.
Так вы говорите о классе коррупции, только я бы обязательно добавил, что в руках этих людей власть. Они применяют ее в интересах даже незнакомого им человека, если он отвечает таким же признакам, как и они.
И здесь вы правы. Некоторые виды коррупции так и делают, когда в СССР без основания провозгласили бесклассовое общество, хотя все четыре класса всегда в СССР присутствовали.
Гегель ошибался во многом. Например, Эзоп был умнейшим человеком и при этом был рабом. если бы этот вопрос решался по желанию одного человека, все быстро бы разрешалось. а каждый из нас всегда в системе, когда правящий класс наш субъект, а мы все объекты этой системы.
Вот здесь кроется огромная ошибка. Пересматривать надо взаимоотношения в обществе и добиваться баланса между частным и общественным мышлением. В СССР был дисбаланс в сторону общественного мышления, в современной России дисбаланс в сторону частного мышления. А в развитых странах Европы отношения между классами практически сбалансированы в сферах права распоряжения и пользования. В сфере права владения сохраняется дисбаланс с сторону частного мышления. Но уже это дает возможность гражданам не чувствовать себя такими ущербными, как в России.
В том то и дело, что классическая философия не дает такого просвещения.
ЭФ – не утопия!!!
Мое доказательство существования Бога.
Вчитайтесь! О каком вечном двигателе может идти речь, если есть для него регулятор.
Это вечный двигатель с обратной интеллектуальной связью. Вечность на основе синтеза материализма с идеализмом. Условие полноты и самодостаточности. А вы тут о системах пишете... Сущий мир - единственная полноценная абсолютная система. Все остальные системы - относительные системы, как таковые, абсолютизированные за счет пренебрежения чем-то.
Vladimirphizik, 13 Сентябрь, 2020 - 08:47, ссылка
А чем ваша полноценная система отличается, например, от солнечной системы, от бозона Хиггса, от яблока? Они не полноценны?
Вы лично, как естественная живая система почему и как абсолютизированы? И за счет какого пренебрежения, кто или что Вас так пренебрег или побрезговал?
Они зависимы от множества внешних факторов.
Я завишу от множества внешних факторов.
Надеялся, что ответите по существу, чем отличаются остальные системы от вашей абсолютной, но увы, вы, видимо, сами это не знаете, а рассуждаете, как и многие в этой теме с потолка. Очень жаль.
Естественно, из Вашей "Элементарной философии" (с ней знаком) иного вывода и быть не может. Типичная беда утопического сознания: все несогласные - контры, коих к стенке :)
Юрий Дмитриев, 13 Сентябрь, 2020 - 12:19, ссылка
Если бы Вы действительно прочитали ЭФ, а не были знакомы, как Вы пишите, Вы, Юрий никогда бы не сделали вывод, что несогласных к стенке. ЭФ с точностью до наоборот описывает возможное взаимодействия всех несогласных, признает равноправными всех несогласных, как равноправными их идеологии, кроме человеконенавистнических идеологий и предлагает механизм, как надо конструктивно находить пути согласия всех. И запомните главное, что любой, кто стремиться властвовать, верховодить даже в интересах большинства и одновременно управлять капиталом или волей и судьбами людей есть коррупционер. Конечно не такой, как друзья Путина, но все же коррупционер.
С Вашей ЭФ знаком по Вашим же её разъяснениям на всевозможных сайтах, форумах и т.п. Имею такую привычку - сначала понять, а потом оппонировать. Так вот, концептуально Ваша теория насчёт коррупции - это всего лишь повторение известной концепции 80-х, где постулировалось наличие "класса бюрократии". У Вас несколько по-иному, но примерно то же. Разница лишь, что Ваше разделение на "область управления" и "область труда" вообще не выдерживает критики. Но главное даже не в этом. Тем паче, что и Вы высказываете немало разумного. Главное - практическое приложение Вашей теории. Применительно к людям. И здесь уже одно то, что Вы (на основании своей теории) позволяете себе сходу зачислять любого (о ком не знаете абсолютно ничего) в вымышленный Вами "класс коррупционеров" - это явный признак несостоятельности Вашей "теории". Точнее, это явный признак несостоятельности "классового подхода" - у Вас лишь частный его вариант.
Вот, сегодня пойдут предварительные данные о вчерашнем Едином дне голосования. Я тоже живу в сельской местности, и как видел (мы же тут все друг друга знаем) большинство у нас проголосовало за кандидатов от ЕР. Не потому, что они в ЕР, а потому, что нормальные люди, умеющие не болтать, а делать дело. По этому поводу можете сколь угодно и дальше сетовать, что мы, дескать, "до сих пор мы находимся в стадии рабства", что "классический пример развития общественных отношений по законам элементарной философии Норвегия, Швеция" и т.п. Как говорится, это Ваши проблемы .
Юрий Дмитриев, 14 Сентябрь, 2020 - 11:31, ссылка
Значит комплексно о моей работе не имеете представление. Вы, Юрий Дмитриевич, судя по вашим статьям очень хороший филолог, есть задатки аналитика, но вы себя переоцениваете, заявляя, что можете судить о концептуальности моей монографии на основании отдельных коментов, тем более о главном я, по сути, еще не высказывался. А только хочу поднять тему.
Хорошая привычка, но следовать ей надо всегда.
Вы, верно, ссылаетесь на работу Кабашова С.Ю. «Бюрократия. Теоретические концепции». Замечу, что работа весьма сильная, материал изучен глубоко, но, в силу незнания Новой теории систем, выводы в этой работе сделаны в интересах класса коррупции. Хотя полагаю, автор к этому не стремился. Если рассмотреть эту работу в свете НТС, то российская действительность предстает перед нами в новом свете.
Это вы просто не поняли. С момента зарождения системы государство возникли две указанные области, которые будут взаимодействовать между собой пока существует система государство в интересах всего общества. Сейчас в России в большей мере взаимодействия происходят в области управления, минуя область труда, а потому идет независимое от правящего класса, читай класса коррупции, деградация системы государство. И чтобы правящий класс не делал, экономика будет продолжать разрушаться, пока область труда не будет вовлечена в управление страной. Или произойдет смена вида класса коррупции, если народ не поймет сущность трехклассового парламента.
Юрий Дмитриевич я не ошибся. Вы зам. редактора газеты, член союза журналистов не можете не поддерживать класс коррупции в силу должностного положения. Вас бы просто изгнали. Так уж сложилось в нашей стране. Возник новый вид класса коррупции – «государственный олигархат» и все, практически поголовно, работая в государственных органах служат ему. Поэтому я и причисляю вас к этому классу.
Опять видно, что с работой моей не знакомы.
Вы тоже зомбированы ящиком пропаганды? Или сознательно утверждаете, что народ голосует за ЕР добровольно? Я тоже живу в деревне. В одном селе у нас почти поголовно проголосовали за ЕР, это я знаю доподлинно, но когда кандидат от оппозиционной партии прошелся по своему участку и подсчитал своих сторонников, то среди проголосовавших за него их оказалось меньше половины. а куда делась вторая половина? Концов не найти.
У вас в липецкой области так хорошо идут дела? Сомневаюсь.
Это не мои проблемы, а наши, ваши в том числе. Завтра, вы не сможете пристроить своих детей или внуков, классу коррупции вы будете не нужны, и тогда ваши взгляды сильно переменятся.
Вполне возможно. Так сделайте Вашу монографию доступной в Интернете.
Нет, не только. Было до него.
У Вас неполная информация. Когда Вы сидели и выдумывали свои утопические теории, я боролся - как главный редактор. В частности, во время переворота 1993-го. В итоге мы победили. Фамилия этой победы Вам известна - Путин.
Трудно спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. Еще труднее с теми, кто реально боролся. Но есть более высокий уровень спора - о котором писал Жванецкий - спор на интуиции, на переходе на личность - и с таким "высоким класом" дискуссии трудно бороться :))))
Юрий Дмитриев, 14 Сентябрь, 2020 - 18:35, ссылка
Евгений Волков, 14 Сентябрь, 2020 - 13:34, ссылка
Уже сделал.
http://philosophystorm.ru/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra
Ее я взял из вашего сообщения.
Я старше Вас, Юрий Дмитриевич! И в те времена тоже не сидел. А свою работу я писал, чтобы другие знали в каком направление и как надо бороться с коррупцией. Вы же ее укрепляли. А потом она вас же, видимо, и подвинула из главных редакторов.
Победил худший вид коррупции, к которому вы себя причисляете. Коррупция в СССР для народа была все же предпочтительнее.
Знаю. Дай Вам Бог здоровья и встретить скорый юбилей :)
А вот этого Вы не знаете.
Да не я причисляю - Вы меня туда причислили. С таким же успехом могли бы и себя записать в "коррупционеры" - на основании Вашей же теории. Только пустое всё это.
О политике можно спорить бесконечно. И эти споры бессмысленны. Не зря в этой сфере давно уже выработан специфический механизм репрезентации - ныне он реализуется посредством выборов. Ну, вот Вы не раз принимали в них участие - и как самовыдвиженец, и как кандидат от КПРФ. Но хоть раз люди Вас избрали?