Система категорий (ч.33, теория Бога)
Предлагаемая теория Er-выформировалась в дискуссиях в трех темах А.Андреева:
– В чем единство понятия и бытия?
– Мистика – пример единства понятия и бытия данного в живом опыте? (на стр. 2 – разд. 1 и 2 теории);
– Мистическое познание – интуитивное, целостное, бытийное (разд. 3 теории);
и в одной моей теме:
– Система категорий (ч.32, к Модели 3-х регионов) (начало разд. 4).
В этих темах «Теория Бога» подверглась (не скажу жёсткой, но) бескомпромиссной критике со стороны Ю.Дмитриева, А.Андреева, Е.Силаева и А.Пермского, в основном с религиозной или эзотерической (А.Пермский) точек зрения. В принципе, я не хотел продолжать ее из-за критики (что толку зря препираться), тем более если критикуется сам метод теоретического богопознания. Однако сами оппоненты никак себя в дискуссиях не сдерживали и постоянно вводили всё новые и новые теоретические аргументы. Мало того, взамен теории стали вдруг возникать прецеденты тривиальных идеологических боданий. Странно было бы променять философское теоретизирование и разум на идеологию.
Поэтому я решил возобновить тему и, чтобы мои наработки не затерялись в толщах тех дискуссий, для начала собрал их вместе (с некоторыми минимальными коррекциями). К тому же для меня прояснился и план четвертого раздела - дальнейшего развития теории, вводящий в анализ богореальности Da-Er-So-модулятор.
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
ФИЛОСОФСКАЯ ТЕОРИЯ БОГА
Эпиграф:
Птицы делают дерево деревом,
рыбы делают море морем,
человека человеком делают его поступки и мысли,
Бога Богом делают люди, садящиеся на дерево Его бытия,
и отрицают Бога тоже люди, как киты,
выбрасывающиеся на берег его сущего небытия.
Что бы мы делали без птиц?
Даже виселицу делает из дерева сорока.
Одна морока –
с этими птицами: голубями и ласточками.
Сделали – и точка.
А нам ломай голову и мысли:
что же вышло?
(С.Б. - ссылка, стр.2)
Вот сразу и почва не для сотрудничества, а для спора. Я предлагаю переименовать тему, или включить как подзаголовок: "О теоретическом отражении идеи Бога в философских и религиозных учениях".
Это исходит и из вашего эпиграфа:
Ибо бог, которого делают богом люди, это не Бог в традиционном классическом смысле. Но это отражение идеи Бога в вашей аксиоматике, в учении диамата и многих других философских и теоретических школах.
Согласны?
О переименовывании Теории (и темы) не согласен. Я рассматриваю в ней не только идеи о Боге, но и сам объективный теоретический "предмет" - Бога. Никто не переименовывает физику в "Идеи о природе (фюзисе)".
Да, эта теория не соответствует многим классическим представлениям, потому что она не является пропедевтикой (т.е. пропагандой конкретных учений), а их синтезирует и, следовательно, вынуждена вступать в противоречие с некоторыми их смыслами.
Да, и я уже замечал Вам, что Вы идеализируете слова "традиционный классический смысл". Как минимум, существует десятки традиционных "классик". Скорее всего, Вы имеете в виду какой-то близкий Вам смысл. Но не говорите прямо, какой: православие, буддизм, даосизм, иудаизм, платонизм, схоластику, гегельянство, современный экуменистический модернизм, эзотерику и т.д. Я стараюсь разрабатывать максимально общую теорию, возвышающуюся над конкретными теоретическими проявлениями до всеобщей онтотелогии.
Перевод на ... язык:
Я рассматриваю в ней не только идеи о Боге, но и саму идею Бога.
Скажу больше: я рассматриваю в ней и идеи о Боге, и идею Бога и самого Бога.
А вы что, оба рассматриваете здесь только слова-бирюльки и критикуете меня, исходя не из знания самого Бога, а только из знания вычитанных из книжек слов-бирюлек. Конечно, нет, вы же оба о самом Боге что-то знаете и со мной поэтому не соглашаетесь и спорите, зная какие-то о нем истины.
Я не называю Бога Абсолютом, Абсолют у меня есть абсолютное мета-физическое первоначало региона сущностей = Абсолют, и точка. Я Богом называю Живого Бога - как эквивалент (моду) Абсолюта в регионе бытия (см. п.26, разд. 3). Про Живого Бога не надо писать никаких теорий и систем категорий, это вам все религии всех времен и народов скажут. В Бога Живого надо верить, с Ним общаться в молитве ли или в каких-то других практиках, Ему служить и сверять по нему жизнь свою вместе с собратьями по вере (церкви). Философия здесь совсем ни при чем. А уж "Философский штурм" тем более.
Раздел 1
БОГОРЕАЛЬНОСТЬ
Постулаты, допущения, предварительное решение
(23 Июнь, 2020 – 13:03, ссылка, стр.2)
1. Аксиома.
Бог есть или не есть. Третьего не дано. А если дано, то следует из первых двух. Это касается и конъюнктивной формулы: Бог есть и не есть.
Рассмотрим беспристрастно оба варианта.
2. Допущение 1.
Допустим, Бог есть.
Тогда в гносеологии имеем точку зрения, обобщенно выраженную Андреевым (в частности – ссылка): Бог есть объективная реальность, а все осознания этой реальности человеком в различных формах сознания – представлениях, мнениях, верованиях, идеях, понятиях, теориях (теологиях) и т.д. – есть лишь приблизительные копии (отражения, проекции) оригинала.
Естественно, все эти копии (как всякие копии) содержат в себе элементы, в чем-то идентичные и даже тождественные прообразу, а в чем-то от него отличающиеся субъективными – психологическими, мифологическими, национальными, эпохальными, культурологическими, социальными, философскими, конфессиональными – привнесениями, напластованиями и инкрустациями.
3. Проблема тождества.
В рамках допущения 1 как раз и возникает проблема тождества (представлений, понятий о Боге самому Богу). И исторически, как правило, решается она в двух традициях:
– иррационалистической, мистической – когда такое тождество обеспечивается с помощью особых форм сознания, отличных от рациональных, а именно в откровениях, видениях, интуициях, переживаниях, духовно-медитативных практиках и т.д. и .т.п.,
– рационалистической, логической – когда такое тождество обеспечивается логикой, логическими доводами и аргументами. Отсюда, кстати, объясняется наличие практически во всех конфессиях науки о Боге (богословия или теологии) вообще и доказательств бытия Бога в частности.
4. В рамках допущения 1 мой тезис о том, что «человек – творец идеи Бога, понятия Бога, теории Бога (теологии)» (см. ссылка), является вполне логичным, и с этим согласился Андреев:
Мой тезис совсем не затрагивает вопроса, сотворен ли сам Бог и или не сотворен, а также природы божественной реальности.
5) Допущение 2.
Допустим, Бога нет.
Тогда, согласно гносеологической позиции допущения 1, все представления, мнения, идеи, понятия и теории Бога являются химерами и фикциями, поскольку не соответствуют никакой реальности.
6. Однако в рамках допущения 2 исторически сложилась позиция, которая отрицая существование Бога в качестве естественной и сверхестественной реальности (например, как у Канта), признает важность религий и учений о Боге в качестве социально-моральных и этических ценностей. Пусть все понятия о Боге в научном аспекте представляют химеры, в психологическом – иллюзии, в философском – мифы, но в морально-этическом аспекте они оказываются не пустышками, а работающими на благо общества. Следовательно, момент их тождества лежит не в естественной или сверхестественной областях, а непосредственно в регионе человеческого бытия.
7. Таким образом, гносеология богопознания выводит нас на онтологию богопознания, и в частности на вопрос, какова природа божественной реальности. Если объективная реальность Бога не связана с реальностью человека и реальностью природно-материального мира, то каков ее статус?
И в этом смысле показательна концепция Ю.Дмитриева, который в отличие от А.Андреева более дифференцировано и тонко смотрит на природу идеи.
Из этой концепции явно следует, что природа Бога – не сущее и не бытие, а Идея, но не человеческая, не от мира сего, а объективная. Идея, так сказать, в стиле а ля Платон. И тогда проблема тождества решается автоматически Если Бог есть Идея Бога, а Идея Бога есть сам Бог, то между Богом и его Идеей просто аксиоматически (по сущности) имеется тождество, и никак не иначе.
8. Критика концепции Ю.Дмитриева.
Во-первых, не понятно, касается ли такое положение дел всех идей (формы идеи) или только одной идеи – идеи Бога? Если всех, то и идея стола равна столу, и идея русалки равна русалке, что абсурдно. А если только Идеи Бога, то тогда у нее тоже должна быть человеческая идея Идеи Бога (как у остальных денотатов), и тогда вопрос о тождестве снова всплывает в новом обличье: может ли и при каких условиях идея человека о Боге быть тождественна Идее Бога, которая у Бога и от Бога.
Во-вторых, совершено идентичную концепцию предлагает Гегель, но только касательно не идеи, а понятия. У него весь мир – инобытие понятия. В том числе и Бог по сущности тождествен своему объективному понятию (в отличие от субъективного понятия о Боге у человеков). И, таким образом, встает вопрос о соотношении идеи и понятия, поскольку это очень родственные и близкие феномены (формы) сознания. Такого решения в сообщениях Юрия нет.
9. Мое решение о единстве идеи и понятия я дал в соответствующей теме ФШ, а в данной теме привел лишь схему выше – ссылка. Из этой схемы следует, что понятие и идея – это одно и то же, точнее, один и тот же плерон – идео-понятие или понятие-идея, лишь по-разному проецируемый на ортогональные оси. И у этого плерона разные уровни проявления, начиная от трансцендентных, включая иррациональные и мистические и заканчивая рационально-логическими.
Из данной концепции следует, что выделение Платоном (+ Ю.Дмитриевым) Идеи или Аристотелем (+ Гегелем) Понятия в особую, вырванную из органически цельного плерона форму, представляет гипертрофированную и гипостазированную понятийно-теоретическую позицию, призванную оправдать ту онтологию (+ аксиоматику), которой указанные философы придерживаются.
Что касается Бога, то, как следует из цитаты Ю.Дмитриева, подобные гипертрофия и гипостазирование не есть творение самого Бога (поскольку Идея Бога была дана до философии, до теологии и прочих понятийных процедур), а посему они (гипертрофия и гипостазирование) есть творение людей – Платона, Аристотеля, Гегеля, Дмитриева. А поэтому и вопрос остается открытым, насколько понятия (концепция) Ю.Дмитриева соответствует самому Богу?
10. Мое концептуальное решение является следствием из Модели 3-х регионов мироздания и, по сути, представляет синтез вариантов (п.2), (п.6) и частично (п.7).
Бог как объективная реальность есть. Эта реальность на сегодня в массе своей трансцендентна. Раскрытию ее трансцендентности помогают имманентные формы человеческого сознания: как иррациональные (откровения, интуиции, медитации, творческие эрайгнисы и т.п.), соответствующие уровни идеи, так и рациональные (смыслы, логосы, понятия, категории, трансценденталии, теории, системы, теологии, философия). В результате создаются понятия-идеи о Боге, которые обладают элементами, в чем-то тождественными богореальности, а в чем-то иллюзорными и даже химерическими. Проблема тождества актуальна и пока далека от разрешения.
Но ее решение, на мой взгляд, лежит не в поиске тождества с какими-то естественными или сверхестественными началами, и даже не в проблеме тождества с гносеологическими реалиями (Идея или Понятие), а скорее в проблеме тождества с человеческим бытием. И именно больше с бытием, а не столько с сознанием человека.
А отсюда и верификация – это не столько верификация понятия о Боге в логических доказательствах, и не столько даже в мистических сознаниях и познаниях (чему посвящена тема Андреева), сколько в реальном бытии людей, в их сущих сущностях – Seyn (по М.Хайдеггеру) или Dawesen (по О.Беккеру).
Если Бога нет, то получается теория о Боге - это теория о химерах, работающих на благо общества. Ничего плохого в этом нет, кроме того, что надо либо написать 'Теория о "Боге" (в кавычках), или 'Теория об отражении идеи Бога'. Во-втором случае, надо разделить те отражения, которые даны:
1) теми людьми, которые верили в Его несоменную, и даже фундаментальную реальность, и
2) теми, кто его реальность отрицает, признавая его актуальность в общечеловеческом бытии, практики, идеологии.
В вашем случае, есть небольшой нюанс. Вы утверждаете:
И ваша позиция "Бог есть как объективная реальность" противоречит вашей позиции, что:
Так все-таки, положа руку на сердце, к которой группе людей вы себя относите 1) или 2)? Вы считаете, что у отражений Бога в бытии людей есть первоисточник, или все это только отражения отражений.
Дайте если можно один ответ, ясный и простой. Пожалуйста.
Я рассматриваю все исторические варианты.
Если Бога нет, то представления о нем:
- либо химеры, работающие на зло обществу - и тогда не может быть и никаких теорий о Боге, и такая позиция именуется "Атеизм",
- либо ... на благо общество, и тогда это, я не знаю, как называется или как назвать (подскажите), "Богоморализм" что ли.
А отмеченная Вами позиция (1) внутри "Богоморализма", именуется "Деизмом".
Моя позиция явно следует из разд.1. Я отношу себя к группе людей, которые признают объективную Богореальность в границах трех онтологических регионов мироздания. Как это назвать, я тоже пока не знаю.
Вы с Юрием Дмитриевым, судя по Вашим высказываниям, относите себя к группе людей, которые тоже признают Богореальность, но за границами трех онтологических регионов. На мой вопрос, что это такое - лежащее за границами Онтоса (Сущего), я внятного ответа не получаю, кроме одного: это непостижимо и в это надо только верить. И как следствие - рекомендация, что мое исследование богореальности надо закрыть. Рекомендация не для философа.
Такую (вашу) позицию я ниже обозначил, как абсолютный Теизм (р.4, п.31).
Это искажение, Сергей. Вне Сущего находится Бытие (по Пармениду и Хайдеггеру), а Хозяином и Творцом Бытия является Бог (согласно большинству религий и религиозных философов). Он постижим по своим проявлениям и откровениям, но не постижим по своей природе и сущности, так как его нельзя поставить ни в какой ряд, ни в какой регион, именно по причине его Вне-мирности, трансцендентности.
Вы это хорошо знаете, и при этом настойчиво искажаете наши взгляды. И зачем это вам нужно?
Я ничего не искажаю и не упускаю.
Ваша позиция полностью представлена мной на схеме п.31, р.4 (ссылка). Посмотрите вар.I, там Бог находится и вне сущего, и вне бытия и является творцом всего мироздания: и сущего, и бытия, и сущностей. Естественно, согласно вар.I, Он непостижим, поскольку находится вне мира, а постигаться могут только его проявления в нашем мире. Этой позиции несколько тысяч лет, выраженных в письменном виде.
У меня вопросы не к этой традиции, а лично к Вам.
По онтологии:
Разделяете ли Вы бытие вообще и бытие человеков?
Потому что, согласно Библии, Бог является творцом сущего мира: космоса, земли, растений, животных, в том числе и людей, т.е. и их бытия тоже. А Вы упомянули в сообщении, что он является только творцом бытия, непонятно какого из двух, и ничего не сказали о сущем и сущностях.
По гносеологии:
Если Бог постижим только по своим проявлениям и откровениям, то как Вы отличаете в каждом конкретном случае, что именно вот эти откровения - откровения Бога, а вот эти - фикции и психологические иллюзионы. Где критерий? Поскольку в истории полным полно примеров выдачи одного за другое и даже сознательных фальсификаций.
А если природа и сущность Бога непостижима, то откуда Вы вообще знаете, что у него есть природа и сущность? Может быть, у него и нет вовсе природы и сущности, а есть, скажем, свет (как считал Григорий Палама) или Дао (как считают сторонники Лао-цзы). А если Вы так считаете, то уже что-то и постигли, и Вашими постижениями здесь с нами делитесь, противореча сами себе, что мол-де постичь нельзя.
Одни и те же вопросы, одни и те же аргументы, одни и те же схемы и диаграммы... Словно ничего не обсуждалось, словно никаких контраргументов не приводилось... Словом, будто прежде никаких обсуждений и не было. И если включаться в эту тему, то придётся много чего перепостить сюда из других мест. Да только скучновато это.
Что же до Вашей модели "Бога", то могу даже назвать имя этого "Бога" - Мардук, Ашшур, Баал, Ормузд, Амон, Зевс, Юпитер, Один, Перун, Циоб, Аматэрасу, Юй-Ди, Ицамна, Кетцалькоатль, Виракоча, Ахриман, Люцифер... На выбор. Ибо анализ Вашей модели "Бога" (могу это изложить и подробно), показывает, что в лучшем случае это модель племенного язычества. Строго говоря, в ней нет никаких имманентных ограничений, чтобы был только один "Бог" - их в Вашей модели может быть сколько угодно. Нет никаких имманентных ограничений и на то, чтобы "Бог" Вашей модели в человеческом бытии творил бы только добро (это просто Ваш произвольный постулат, логически с самой моделью никак не связанный) - с таким же успехом на него можно возложить и ответственность за зло. Тем более, что критериев добра и зла в Вашей модели тоже нет, нет даже самих таких категорий (эти понятия эпизодически фигурируют лишь на уровне простых словоупотреблений).
Ну, а поскольку субъективным мотивом построения такой модели "Бога" выступает всё же стремление к некоей интегративной концепции, она в данном своём виде есть не что иное, как разновидность атеистического "богостроительства", исходящего из "небесполезности" религии для "народных масс". Отсюда (а вовсе не из онтологических оснований) проистекает антитеизм Вашей модели. Поэтому крайним аргументом всегда останется упрёк оппонентам в их, якобы, стремлении к "идеологическим боданиям", которые, якобы, проистекают из неких религиозных, а не метафизических, мотивов.
Извиняюсь за прямоту, но на данный момент (и по опыту прошлых обсуждений этой темы) у меня сложились именно такие выводы.
Юрий, спасибо за критику.
Однако тоже выскажусь.
Естественно (до п.32), поскольку я просто собрал предшествующие разделы в одно место, чтобы не затерялись (почти все ссылки не работают).
Перед открытием темы я внимательно еще раз заново перечитал все (все!) сообщения. И вот что обнаружил: 95% всей критики всех оппонентов посвящены одному вопросу - невозможности теоретически описать Бога и бесполезности такой моей затеи (даже со стороны атеистов она идет). Отвечать на них можно двумя способами: либо вообще не открывать тему (тогда все критики, и теисты, и атеисты, будут довольны), либо открыть ее и, следовательно, проигнорировать 95% критики.
Оставшиеся 5% критики я либо учел, либо не учел потому, что пока не знаю, как их учитывать (недокумекал). Помогайте, если сочтете нужным.
Странно слышать, что племенному язычеству свойственны идеи Аристотеля, Декарта, Гегеля, Хайдеггера... Хотя и боги язычества, чем не боги?..
Однако хотелось бы познакомиться с Вашей моделью (как и моделью Андреева). Или у Вас нет Вашей модели, и Вы полностью придерживаетесь модели какой-то конфессии. И к ней меня отсылаете. Какой?
Неверно. В моей модели Бог-Абсолют исключительно один. И этому служат разделяемые мной концепты Бога-Субстанции Спинозы, Бога-Абсолюта Гегеля и онтологическое доказательство бытия Бога схоластов (но синтезированные в рамках региона сущностей).
А вот Богов в истории человеческого Бытия обнаруживается, действительно, сколько угодно. И в этом не моя вина, я этот факт просто анатомически фиксирую как исследователь. Один список мировых религий в Википедии насчитывает более сотни.
Пока нет. Вы многого от меня хотите. Чтобы я за месяц работы над теорией уже впихнул туда всю религиозную и философскую проблематику. Помогайте. Предлагайте наряду с критикой и Ваши конструктивные разделы.
О каких народных массах Вы говорите? Зачем мне было бы тогда разрабатывать модели Формалии, Трансцензуса, Метафизической медитации, Da-Er-So-Модулятора, Абсолюта, Холархии, которые даже Вы с Андреевым, философски весьма подготовленные оппоненты, оставляете без внимания и обходите стороной?..
Странно - про "более сотни мировых религий", когда в той же статье Википеди указаны всего три:
Так что Бог один-единственный. А что дальше детализация по каким-то каноническим различиям - с большим трудом верится, что Вы не понимаете разницы. Но если действительно не понимаете, как же рискнули взяться за построение "Теории Бога"?
Эти идеи и Вашей "Теории Бога" не свойственны - всего лишь временами используется терминология Аристотеля, Декарта, Гегеля, Хайдеггера...
И демоны - чем не боги? О том и речь, что в Вашей теории они едино суть.
Да, постулирован как "исключительно один". Но именно постулирован, а из самой теории его единственность отнюдь не следует. Ведь Абсолют у Вас далеко не абсолютен - он сам относителен. Потому таковых можно иметь и два, и три, и сколько угодно. По сути от этого в Вашей теории ничего не изменится - разве что придётся учредить иерархию Абсолютов по степени их относительной абсолютности.
На это уходит вся жизнь, а не месяцы и даже не годы.
Это Вам почему-то так показалось. На деле речь шла о том, что теоретически невозможно описать природу Бога (и конкретно разъяснялось, почему именно). Но что касается бытия Бога (бытия - в традиционном онтологическом смысле, а не в смысле только региона человеческого бытия), то в этом плане (а также о проявлениях Его бытия в тварном мире и т.п.) теоретическое философствование вполне возможно. Только для этого трёх регионов уже недостаточно - как и любого конечного их числа. А каким логическим способом возможно - это есть и у Моисеева, и у Андрея, да и я это излагал. Даже предлагал Вам попробовать синтезировать мою модель с Вашей. Но... Всё остаётся на кругах своих.
Универсум моделей vs универсум объектов
Еще раз перечитал написанное Вами по ссылке, начиная со слов, где аксиоматически допускается универсум U:
до слов:
И не нашел в них никаких логических изъянов. Поэтому готов полностью включить это в качестве доказательства в соответствующие пункты моей теории.
С одним уточнением, Вы будете смеяться или возмущаться, но так оно и есть.
В регионе сущностей (моделей) таким универсумом, как Вы описали, является у меня Абсолют с предикатом "сверсущности", т.е. запредельной сущности для данного региона и, если хотите (как гипотеза), для всех остальных регионов вместе взятых.
В регионе (холоне) сущих объектов таким сущим универсумом у меня является сущее с запредельным предикатом - сущее как таковое.
О различении же моделей и объектов только что ответил Михаилу ПП - ссылка. Если же Вы меня попросите отказаться от различения объектов и моделей, то это не в моих философских силах. Мне легче отказаться от философии, чем от этого прото-субстанциального (ссылка) факта.
Сергей, вы не читаете и не усваиваете аргументы собеседнико. По поводу модели вот вам последняя, все предыдущие, коих было множество, как и доводов Юрия в которых вы не находите логических изъянов, но "впихиваете" их в свою "систему", в которую они не вписываются (вы не соглашаетесь вписать!) - все эти множественные аргументы были многократно обсуждены и вами приняты. Но сейчас вы "паки и паки" повторяете свое требование привести аргументы и модели...
Читайте. Возражайте :))
Андреев
1 неделя 2 дня
ссылка
ответить
все комментарии
Я ведь не против. Тем более до меня это сделал Хайдеггер и я говорил об этом в одной из тем посвященных его учению. Замените "Четверицу" Хайдеггера на Троицу трех холонов.
Скажите, Сергей, этот вариант отвечает на ваш вопрос об онтологическом статусе Бога-Бытия-Единого?
Андреев
1 неделя 3 дня
ссылка
ответить
все комментарии
Поделюсь наброском здесь, может и не надо открывать тему.
Идеи-эйдосы - содержание Софии. Они нетварные, несотворенные человеком, в отличие от Идей-понятий, которые творит человек.
Верификация человеческого творчества происходит сначала в сфере сущностей, а затем проверяется в сущем.
Эта же схема четко показывает "место" Бога. Когда мир существует как три региона, Бог как бы уходит в тень, растворяется, заслоняется его существованием. Но мир - это в определенном смысле Богоявление. При этом если мир - это существование многого, то Бог - это Бытие Единого. И в этом разница между существованием и бытием.
Существующие вещи определеют существование друг друга своим со-существованием. А Единое не существует, потому что оно ничем не ограничено. Оно ЕСТЬ. Но при этом всего остального - нет. Есть Единое и Ничто. Для того чтобы появилось Сущее, Бытие должно себя уменьшить, пожертвовать. Хайдеггер это изображал таким образом:
Андрееву: а для кого Маркс отразил такое: "Производственные отношения (на основе которых люди преобразуют вещества и явления природы в полезную и удобную для них форму и таким образом создают соответствующие условия своей жизни), - это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". И то что в этом "производстве общественной жизни" соответствующую роль играли и продолжают играть и различные религии (на которые выше указал Сергей Борчиков) - так это и к гадалке не ходи. Но и они подвержены тому, о чем Маркс отразил в его определении диалектики: "В своем рациональном виде диалектика .. в позитивное понимание существующего, она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны...". И человеческая история это демонстрировала (и продолжает демонстрировать) много раз, в том числе и в отношении различных религий (типа - Христос был с черным цветом кожи).
Виктор, просьба не устраивать идеологических и атеистическо-религиозных баталий, иначе я вынужден буду удалить "мордобои". Эта тема - теоретическая.
Если Вы придерживаетесь теоретическго постулата Маркса, что понятия и теории Бога являются отражением производственных отношений, то, пожалуйста, предложите здесь механизм, каким образом те или иные производственные и социально-материальные отношения формируют те или иные понятия и учения о Боге. Какие отношения формируют теизм, какие деизм, какие пантеизм, какие трансцендентализм, какие мистицизм, какие абсолютный панлогизм и т.д., а какие постулируемую в данной теории онтотеологию?
Если же Вы считаете это всё химерами, а такая позиция тоже мной не исключается, то тогда причем здесь экономический детерминизм Маркса? Ведь химеры продуцируются не экономическими отношениями, а исключительно волюнтаризмом человеческого воображения и особенностями чистого разума. Тогда дайте анализ воображения или разума. А декларации оставьте для других форумов. Переходите к теоретической работе.
Ваш вопрос о целях и задачах философии я перенес сюда (ссылка), там и дал ответ. А отсюда удалил, так как не по теме.
Сергею Борчикову: а чем Вас не устраивает та цель философии, которую определил Гегель: "Именно в вопросе об отношении к действительности и господствуют недоразумения, и таким образом я возвращаюсь к тому, на что я указал раньше: философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..." (см. Предисловие к "Философии права"). А он (в смысле Гегель) вроде как у Вас считается авторитетным философом. Ну а то, что это самое наличное и действительное сегодня реализуется в "производстве общественной жизни" россиян, то по сути Ваш мне ответ не относится к той цели, на которую указал Гегель.
Точка зрения Гегеля меня устраивает.
А Ваша - нет.
Приведу концовку цитаты Гегеля:
Если Вы под потусторонним началом понимаете Бога, а только это предмет данной теории, то пожалуйста теоретически обоснуйте Ваш взгляд, что это за начало такое (уже третий раз призываю Вас к этому, Вы всё же на философском форуме, а не в пивной). Свои позиции обосновывает и Дмитриев, и Андреев, и Пермский, и Дилетант, и Владимирфизик, и я, и другие. К тому же Вы должны показать, что наши обоснования являются односторонним, пустым резонированием, а Ваше обоснование (которого пока нет) - разумным и истинным, прямо по Гегелю.
Честно говоря, хотелось бы перед словом Аксиома иметь возможность рассмотреть Ваши основания для её ввода в языковое пространство. Что заставило Вас сформулировать эту аксиому так, а не иначе.
Если же расширить контекст, то откуда вообще в человеческой голове берётся эта идея, по-Вашему? Что в потоке восприятий позволяет этой идее сформироваться? Ведь понятно же, что человек пришёл к Богу далеко не сразу. Опыт изучения индейцев пираха наглядно демонстрирует, что далеко не всегда у человека в языке было понятие о вчера и завтра, не то что о Боге.
А чтобы совсем понятнее, что меня интересует, то вот есть такой текст: https://aftershock.news/?q=node/581768 - Вы можете использовать его как Тезис и сформулировать свои Анти, если Вы видите причины появления Бога в голове человека иначе.
Спасибо, Макс, за очень толковый текст!
Вот этот Порядок вещей, Система законов Природы, Слово Бога, mdω ntr (медо нечер), Логос, Теос - есть явление Бога в Сущем. Сам Бог - это Субъект, Который стоит за Бытием и Небытием, за Сущим все (panta onta) и Ничто. Бог является источником этих Законов Бытия, но он не зависим ни от этих законов, ни от изменений Сущего. Примерно так, как на вашей картинке, если овал Субъекта находится ЗА кругами Бытия/неБытия.
Об этом и идет спор-диалог в этой теме.
Прошу к столу :))
Присоединяюсь к приглашению Андреева.
Текст интересный и схема достаточно неожиданная для уже устоявшихся здесь схем.
Обязательно выскажусь, но чуть позже (пока не хватает времени).
Но и Вы не отмалчивайтесь, включайтесь в дискуссию репликами, тогда дело пойдет успешнее. Тем более на многие Ваши вопросы и мной, и другими неоднократно давались ответы, даже в этой дискуссии.
Ну, тогда: "где моя большая ложка?" (с)
Отвечу, пожалуй, в том же стиле, как спартанцы отвечали Филиппу Македонскому:
Дело в том, что мой языковой граф на рисунке откалиброван таким образом, что Субъект принципиально не может превозмочь Всё и Ничто одновременно просто "по определению". Субъект строго меньше и точка. Иначе это будет уже Целое, которое больше и Всё и Ничто вместе взятых. Здесь пролегает качественное различие между понятиями.
Так-то, конечно, я понимаю, что ваш пример, как иллюстрация, действительно приближает к понятию о Боге, но вот такое отождествление с Субъектом я принять не могу ни в каком виде:
Эта фраза совершенно неправомерна, с моей точки зрения. И дело даже не в том, что Бог, возможно, даже больше Целого. Тут как с индуизмом, метод которого я нахожу порочным. Отражая своё Бытие в Инобытие мы получаем лишь отражение того, чем обладаем. Т.е. не получаем ничего принципиально нового. Потому это некорректно.
Натягивать Субъекта на Бога также неправомерно, ибо это будет не более чем "Я создал Бога по своему образу и подобию". Он может создать нас по своему образу, а мы, обратно, нет. Потому что в обратной цепочке изначально утрачен системный эффект. Это будет просто некая изощрённая фантазия, которая к слову Бог не будет иметь почти никакого отношения на самом деле.
Всё-таки, аналогии должны находится в разумных пределах. Понятно, что самим фактом введения понятия Бога в язык мы отражаем свою субъектность на него (а больше нечего в этот самый первый момент). И понятно, что понятие Бога в результате будет точно так же содержать в себе понятие Субъекта, но отождествление, даже для иллюстрации - это, на мой взгляд неправомерная редукция Бога. И пусть Вы это делаете в качестве иллюстрации своей мысли, я категорически против такой иллюстрации. Субъект - это Субъект, а Бог - это Бог. Обсуждению подлежит, на мой взгляд, только иерархия понятий и связей между ними (рёбра понятийного графа, т.е. логика). Что, с чем и как связано.
Если не отдавать себе строгого отчёта о пределах межпонятийной связности, то всё будет как в известном анекдоте - посредством достаточно длинной логической цепочки, составленной из отождествления близких смыслов, можно из чего угодно вывести совершенно любое следствие, даже обратное исходной установке: "Пейте морковный сок! Моковный сок - это здоровье. Здоровье - это спорт. Спорт - это победы. Победы - это успех. Успех - это деньги. Деньги - это женщины. Женщины - это СПИД. СПИД - это смерть… Хм… Не пейте морковный сок!"
Или вот: Бог=Творец=Автор=Субъект. ИМХО: место, в которое эта цепочка завела современную западную философию, не является пригодным для жизни - там темно и дурно пахнет.
Нечёткое видение ситуации не позволяет мне принять это высказывание. Не может меньшее ограничить (определение есть ограничение) большее, без потери качества (эмерджентности). Иначе говоря, любая попытка определить/описать Бога - это всегда не более чем игра в поддавки с собственным отражением в зеркале.
Идея тут используется та же, что у переотражения наличного опыта бытия в инобытие в индуизме. Что имею тут, то отражаю и туда (в инобытие). Втечение последних тысячелетий установлено, что в результате такого подхода оттуда выкатывается колесо, которое невозможно ни остановить, ни покинуть. Агностический тупик.
Похожим образом гипотезировали в XIX веке по поводу эфира, например. Почему он полностью увлекаем? Почему не увлекаем? А потому что.
Это закономерно привело только к тому, что эфира в итоге не стало, ибо типа было доказано, что его не существует, хотя всего лишь были опровергнуты взятые с потолка (из наличного опыта, никак не связанного с самим эфиром) аксиомы.
Ровно по той же причине не стало и Бога. Ему приписывали слишком много человеческого.
Отсюда сразу по прочтении Вашего двойного утверждения о Боге, у меня сразу возникает вопрос. Нет ли и в приведённом Вами двойном утверждении о Боге означенной выше проблемы навязывания Богу собственной субъектности?
Вот Вы дали некое описание Бога. В нём я вижу сразу два утверждения. Как они связаны друг с другом? Через Вас, разумеется. Но внутри Вас, как и меня, разумеется, заложена дискретность (преобразование целостной, или непрерывной исходно, реальности в конечный набор восприятий, пусть даже потенциально бесконечный, описаний или аксиом) - источник, как я полагаю, всякого противоречия, которое возникает при любой попытке описать большее из меньшего (с потерей качества, т.е. системного эффекта).
Итак, когда субъект определяет (т.е. сводит актуальную бесконечность к потенциальной) Бога, он может родить только противоречие. Значит, если я прав, и в Вашем боге отражены Вы и только Вы, то и описание будет неизбежно противоречивым. Грубо говоря, Вы не Бога будете описывать, а разные гипотетические вариации себя в Боге. А поскольку, Бог больше Вас, следовательно, любое Его описание данное Вами, утратит эмерджентность, потому что сведёт Целое к редуцированному набору частей.
Давайте проверим. Вторая часть, на мой взгляд, является очевидным следствием неявно принятой аксиомы о том, что Бог непознаваем. Ибо, только в этом случае "Законы и изменения Сущего" (с), не могут Бога никак коснуться. Только так Он может быть абсолютно независим от них. Между ними должна полностью отсутствовать связь снизу, со стороны Субъекта. Её и формулируют в виде аксиомы о непознаваемости. Иначе, по Законам и изменениям Сущего, как Вы выразились, можно было бы добраться и до их Источника, т.е. познаваемость Бога автоматически разрешает связь с ним через любое его творение, как с источником "Законов и изменений Сущего".
Если Бог познаваем, то его можно познать по Законам или изменениям Сущего, не так ли? Но во второй части утверждения Вы фактически утверждаете обратное, объявляя отсутствие этой обратной связи между утверждениями. Эта часть Вашего утверждения возможна только, если Бог непознаваем. Но раз такая аксиома (о непознаваемости Бога) неявно принята, то на каком основании, Вы предлагаете Его описания и определения? Ведь описание - это самое, что ни на есть знание, не так ли? Как Вам удалось хотя бы в таком виде познать непознаваемого Бога?
Другими словами, если Ваше заявление вообще имеет какой-то смысл, то Вы только что создали некую связь между собой и Богом, которая наглядно показывает, что не так уж Бог и не независим от Вас. Следовательно вторая часть утверждения бессмысленна.
Верное рассуждение, но не совсем полное.
У меня нет молотка - ясно, что я от молотка не завишу.
Я сделал молоток - я от него не завишу: молоток сам-по-себе, а я - тоже.
Но вот мне надо забить гвоздь - и вот тут я начал зависеть от молотка, хотя, на первый взгляд, могу и не зависеть, а сделать другой молоток.
Однако, зависеть от молотка я начал раньше, когда никакого молотка ещё и не было, а была только "мысль о молотке".
Ой, я мыслю о молотке..., следовательно я существую для забивания гвоздей...
Как-то так....
Я понимаю, что это выглядит именно так на первый взгляд. Но на самом деле я
1) сначала иду от наличия законов, которые описывают движущие и организующие стабильно повторяющиеся силы и процессы в природе,
2) затем мы пытаемся понять, что эти законы - часть Единой Программы, как это описано в терминах В. Налимова:
И только затем, когда мы понимаем, что все движущееся и стремящееся к сохранению и умножению своего бытия (умножения связей и структрурности) - движется одним Принципом ("Логосом"), только тогда м,ы ставим вопрос, а это безличный мертвый безвольный принцип бездушной природы, или это Живой Субъект, который мы можем частично познать по своему образу и подобию. Но не потому, что мы проецируем на Него свою субъектность, а потому что наша субъектность есть Его "образ и подобие".
Т.е. вы предполагаете, что устремившись к состоянию: "я бы сделал всё точно так же?" - мы сможем отличить первое от второго?
Нет :)) Наоборот: я хочу познавать и делать "точно так", потому что Он так устроен, таково его стремление, его "воля".
Почему вопртерки своим желаниям, я падаю на землю, а не взлетаю вверх? Таков закон тяготения, такова сила притяжения. Почему я разделяю все на я и мир (не-я)? Если я - разумная материя, то должно быть наоборот, я должен осознавать себя "я - природа, природа - это я". Но такое "экологическое сознание", хотя иногда встречается у зеленых грет, скорее исключение, а вот сознание "мир - это все, что не-я" присуще каждому младенцу и сумасшедшему. Более того, когда эта граница исчезает и человеку кажется, что мир и другие влияют на него какими-то флюидами, а он может влиять своими флюидами на других - мы считаем это отклонением от "нормы".
Но ведь это, именно, присуще только Творцу мира. Только Он мог бы с полным правом посмотреть на Вселенную и сказать: "Это Я, а это не-Я, это мое творение". Каким же образом у нас, пылинок на поверхнсти пылинки мироздания, рождается эта странная "мания величия". Только одно логичное объяснение: входя в сознание, становясь осознающим себя, человек приобщается не к сознанию Вселенной, не к сознанию Природы, а к сознанию Хозяина (=Субъекта) этого мироздания.
Причем это вывод не религиозный. Я вас не зову ни в секту, ни на мессу. Это просто логическое философское умозаключение. Если быть последовательным. Но можно и не быть... "если нас не интересует результат" (Жванецкий) -:))))
Интересно.
Предположим теперь, что Вы сейчас лежите в стеклянном гробу, а в затылок у Вас вставлен штырь и всё что Вы видите и ощущаете есть просто смоделированная суперкомпьютером реальность.
Тогда фактически, Вы в своём комментарии утверждаете, что можете добраться из своего хрустального гроба до Создателя Матрицы, к которой Вы подключены.
Два вопроса. Что будем тогда делать с утверждением:
Хозяин не зависит, но Вы теперь утверждаете, что приобщение к нему возможно. Как это согласуется?
Для прояснения первого предложу второй вопрос. Допустим я агент Матрицы Смит. Фактически Чат-Бот с модераторскими полномочиями. Как это выяснить? На что Вы можете здесь опереться?
"Такой большой, а в сказке веришь" - как в одном анекдоте сказано :)
Насчет смоделированной реальности есть простая классическая философская модель - солипсизм: что если весь мир не реален, а является фантомом сознания. Оказывается последовательный солипсизм неопровержим. Теоретически. Но практически нет ни одного последовательного солипсизма. Его сторонники стремятся проповедовать свое учение и даже организовывать свои школы и сообщества. "Сообщество солипсизмов" - оксюморон.
Так и ваша модель, описанная подроно Пелевиным в "Трех Цукербринах" - вполне безупречна логически и фантастически, но на уровне жизни и бытия, вы и я из нее выпадаем, как и георй Пелевина в конце книги все равно выходит в жизнь.
Поэтому давайте будем меньше фантазировать.
Все утверждения предельного характера становятся в известной степени парадоксальными и антиномичными, почитайте Канта и Франка. Вам знакомо выражение "антиномический монодуализм"?
Вы серьёзно?
А давайте-ка рассмотрим наш диалог последовательно. Вот Ваше исходное утверждение, от которого я оттолкнулся:
Итак, человек входит в сознание, сознаёт себя в некоторой реальности, приобщается к ней. А далее Вы осуществляете сразу качественный скачок от осознающего себя в некой реальности субъекта к тому, кто эту реальность создал.
Я понимая, что вместо этого скачка на самом деле лежит проблема основания, просто добавляю её к тексту Вашего же утверждения и фактически Вас же и цитирую. С одной единственной поправкой на тяжесть проблемы основания. Т.е. с учётом всех известных философскому человечеству трудностей в познании того самого Хозяина.
В чём разница-то?
Вы в своём комментарии утверждаете, что можете добраться из своего хрустального гроба до Создателя Матрицы, к которой Вы подключены. Я спрашиваю: как?
Т.е. я цитирую Вас практически дословно, просто присовокупив от себя конкретнейший вопрос (который, кстати, Вам и Борчиков задаёт). А Вы мне отвечаете, что это всё солипсизм и фантазия. Вы понимаете, что Вы сами себе это ответили? Вы же себя в солипсизме обвинили, а не меня. И поскольку проблема основания вполне реальна, то это Вы своё собственное исходное утверждение обозвали фантазией.
Это возвращает нас к тому, что было отмечено мной ранее. Вы сначала говорите одно:
И не успела пыль осесть, утверждаете фактически обратное:
Как Вы это всё согласуете?
Я понимаю, с вашей точки зрения: что непостижимый Творец бытия и разума, что некий властелин стеклянного гроба и виртуальной реальности - приблизительно одно и то же.
Но предположим, что вы вдруг каким-то чудом понимаете, что вся эта псевдореальность - электро-магнитная манипуляция с вашим мозгом, что вы можете сделать (если у вас есть свободная воля) вы начинаете сопротивляться и отключать это программирование вплоть до революционного освобождения и схватки с хозевами гроба и программы.
С Богом уже до нас попробовали поступить так же. Начиная с 15-16го веков все большему числу людей вбивалось в голову, что церковь - гадина, бог - жалкая карикатура на человеческие страхи, что человек продвинутая обезьяна с подавленными сексуальными комплексами - прогресс? Эпоха просвещения? Мы резко продвинулись в понимании сути человека, сознания и общества?
Откуда же тот сегодняшний поток шизофрении, когда никто никого не понимает, все уличают друг друга во лжи и зомбированности. Ученые, так и не поняв, что такое сознание, объявляют человека марионеткой физиологии мозга (опыт Либета), а сознание бессмысленным эпифеноменом. Вот вам плата за смерть Бога, забвение Бытия и затмение метафизики.
Бунт против Бога не привел в царство свободы. Но хуже то, что тот маленький шанс, который нас мог бы спасти, вы в частности, не захотите использовать. Вам мир идей Платона кажется детским заблуждением, религия - набором примитивных мифов, а монашеский аскетизм - изуверством фанатиков. Вы во всем этом видите не больше пользы и смысла, чем искать микросхемы компьютера в навозной куче. Я прав?
Буду рад, если я в вас ошибся :))
Дело даже не в том, что Вы стреляете в молоко. А в том, почему это происходит. Всё, что Вы могли здесь от меня прочитать вообще никак не связано с этим Вашим заявлением. Поэтому это выглядит как тычок пальцем в небо, с закономерным же результатом.
Хотя, быть может, Вы таки объяснитесь и изложите логическую цепочку, которая привела Вас к такому странному умозаключению. Особливо хотелось бы услышать как вот это:
согласуется с тем моим текстом, который Вы сами же и назвали толковым.
Нет, это словосочетание мне не встречалось. Но судя по названию, если Вы мне таки расскажете, что это за ярлычок, то вполне возможно, его содержание окажется мне знакомым.
Итак, я ответил на Ваши вопросы. Могу ли я теперь рассчитывать, что Вы ответите на мои?
Да, марионетка. И что такого? Что происходит, когда марионетка узнаёт, что она марионетка? Всё меняется. И начинается снова.
А пока Вы отрицаете существование ниточек, на которых болтаетесь, уж точно ничего хорошего не выйдет. Так и будете на них дёргаться. И кстати, вот Вы утверждаете, что все куда-то, мол, не туда идут. Я вот пытаюсь выяснить у Вас, а куда надо, но, главное, почему. Ответа-то нет. Пока Вы не можете объяснить почему, никому не будет интересно куда. Так что можно сказать, что Вы сами виноваты в той ситуации, на которую жалуетесь. А вот собственно и то, что я вполне мог бы воспринять как причину:
Я могу зачитать Канта хоть до дыр, но разъяснения механизма парадоксальности он мне не даст. И Вам, очевидно, тоже найти не посчастливилось. Однако с той поры прошло немало времени, и мы все кое-что новенькое должны были прояснить. Из того, что мне, например, известно, со всей очевидностью следует, что Ваше утверждение о законности противоречия - вообще не аргумент. Узаконивая таким образом противоречие, Вы вообще-то даёте добро на любой горячечный бред как аргумент.
Это не природа предельной реальности противоречива. Природа, как уже было сказано, есть инобытие понятия. А вот противоречие обитает в том бытии, которое его родное - в языковом бытии. В бытии понятия. Иначе говоря, не природа понятия противоречива, а только Ваше представление о ней (о понятийном инобытии). И противоречия Ваши - это только Ваши противоречия. Вот у меня Вашего противоречия, например, не возникает. А если Вы чего-то не можете согласовать в своей речи, значит это лишь то, что Вы не догадываетесь о том контексте, в котором всё станет целостным и непротиворечивым.
Утверждения бывают парадоксальны постольку, поскольку они принадлежат конкретной логической системе. А механизм любого парадокса всегда прост до безобразия. Дело в том, что ни одному парадоксу ещё не удалось покинуть пределов черепной коробки человека. Они все скопом там (парадоксы) обитают. Т.е. парадокс географически обитает только и исключительно в языке, за его пределами парадоксы попросту не существуют.
Парадоксален не сущий мир, не реальность, не бытие (нужное подчеркнуть), в них никаких парадоксов нет, но таким становится язык, связи между понятиями которого осуществляются в двоичной логике, а строгое установление понятий в рамки использованных законов логики не производится. Т.е. фактически парадокс хочет нам своим появлением сказать одно: "сам дурак".
Иначе говоря, парадокс возникает, когда двоичную логику пытаются притянуть для решения задач, на которые она в принципе не рассчитана. Но это не бытие парадоксально, не мир сущий, а двоичный вывод в языке применительно к нечётким объектам - понятиям. Поэтому парадоксальность - это не свойство реальности, а персональный косяк рассуждающего субъекта. Если же понимать, что за каждым парадоксом стоит банальное нарушение одного из законов двоичной логики, то проблема парадоксальности исчезает от слова совсем. Фактически, состояние парадокса - это когда логика нам говорит: такой объект не может существовать. И действительно, в рамках двоичной логики, строго ограниченной набором правил, такой объект не имеет права на существование, ибо его сущность выходит за заранее заданный набор логических правил. Он неоперабелен.
Вот парадокс лжеца, апория о стреле или парадокс Брадобрея. В принципе, это один и тот же парадокс, нарушающий требование строгой разграниченности (непересекаемости) операнда и его отрицания: закона исключения противоречия. Зная же как эти парадоксы образуются, можно и самостоятельно добавить любое количество парадоксов новых: спать разрешено только в тёмное время суток, можно ли спать на рассвете или на закате?
Или вот закон тождественности. Курица и яйцо, множество всех множеств - это всё про его нарушение. Отсюда и ответ двоичной логики: я ничего не могу сказать про это, это вне моей компетенции. Именно тут возникает парадокс, или как говорят англичане: problem.
Если же осознать наличие существования различных логических систем, то можно утверждать, что Бог непостижим только в рамках двоичной, троичной и прочих дискретных логик. В контексте терминологии логики, которую я называю нечёткой, но, думаю, такая логика будет куда ближе к термину диалектическая, это может быть совершенно не так. Потому что в нечёткой логике непостижимость утрачивает своё статическое двоичное определение. Фактически непостижимость ограничивается краткой фрактальной формулой. А что таит в себе работа с фрактальностями (можно сказать целостностями) ещё только предстоит разобраться. Важно другое, так разрешается динамическое определение понятия за счёт отказа от закона тождественности.
Отсюда и термин Бог вполне может быть зафиксирован фрактальным образом c помощью формулы А>А. Т.е. с одной стороны Бог > Логоса, но всякий раз как мы это произносим, Бог снова оказывается внутри Логоса, и тогда появляется Бог' который снова больше Логоса. Это фрактальное определение, но поскольку мы не ограничены рамками закона тождественности, то никакого противоречия тут нет и быть не может. Фрактальное понятие Бога тут же становится в один ряд с такой же фрактальной системой курица-яйцо. Иначе говоря, мы умудрились уместить Бога в несколько символов. Честно говоря, за правильность записи не ручаюсь, но пусть будет как-то так: (Бог > Логос)=>Логос - это фрактальное описание. Наверное, можно и как-то по другому, но не суть. И я не ручаюсь, что это тот самый Бог, но поскольку в данном случае Вы сами предложили Логос, я отталкивался именно от этого.
Кстати вот ещё мысль. Поскольку Бог - это предельный объект всякой веры, то имеем и фрактальное восхождение веры. Можно предположить, что и апостол Павел что-то подобное имел в виду: "От веры к вере". Было бы желание восходить.
Итого. Механизм противоречия понятен и никакого отношения к сущему не имеет. Источником противоречия является голова конкретного индивида и, как я уже говорил, противоречие возникает вследствие его попытки овладеть миром единолично. Под владением я здесь понимаю возможность чертить любые границы в целостной реальности по собственному произволу. Т.е. такой человек просто слишком многое на себя берёт, отсюда и возникает противоречие. Скромнее надо быть, ибо унаследуют всё кроткие.
Понятие-идея в моей терминологии есть неслиянное единство (в терминологии Ю. Кузина со-положенность) идеи и понятия. Вот этот плерон (полнота-единство) человеку доступен через осмысление платоновской вечной идеи в его уме в форме понятия идеи. Как плерон доступен через вечную платоновскую идею? Он доступен через интуицию (откровение, медитацию, эрайгнис) - иррациональный доступ человека к «миру идей» Платона. В интуиции идея дана в форме образа-воображения. Далее вступает в действие ум человека. Ум/умозрение выполняет работу осмысления идеи, присутствующей в иррациональной интуиции. Осмысление приводит к тому, что плерон становится достоянием сознания человека в форме умозримого понятия идеи.
Понятие не возникнет в уме человека без соответствующей идеи, а идея не станет достоянием сознания человека без её осмысления умозрением человека в соответствующее понятие. Плерон есть освоение человеком идеи через осмысление её в уме человека в понятие. НО плерон – не тождественен идее (так он и не есть идея, а со-положенность идеи и понятия). Всякое понятие человека не полно представляет идею (по крайней мере метафизическую). Как показывает обсуждение на ФШ разные метафизические идеи (того же Бога, сознания, субъекта) представлены у разных форумчан разными понятиями. Идея оказывается гораздо шире понимания её в умах человеческих. И это объяснимо неполнотой человеческого знания («знаю, что ничего не знаю»).
Хорошо сказано про «уровни идеи». Я бы сказал так «уровни иррационального доступа к идее». Это разноуровневость доступа к идее обусловливает разноуровневость понимания-осмысления идеи, вследствие чего идея разными исследователями-мыслителями постигается в разных понятиях.
Это уже продукты осмысления умом идеи, которая в разной мере иррационально доступна разным людям.
Далека от разрешения в разных смыслах. В смысле принципиального несовершенства человека как рода (лишь несовершенного подобия Истины-Бога). В смысле разной степени «незнания» у разных людей-индивидуумов. В смысле нетождественности (неполноты) человеческого понятия идее (Идеалу-Полноте).
Но это ничуть не отменяет возможность постижения идей в тех рамках, что доступны «несовершенному» человеку. Человек постигает идеи в меру развитости-глубины своей интуиции и в меру развитости-глубины своего ума.
Согласен.
Раздел 2
БОГОПОЗНАНИЕ
(25 Июнь, 2020 – 09:40, ссылка, стр.2)
11. Бог либо познаваем, либо непознаваем, либо частично познаваем, частично нет.
Самая неустойчивая первая точка зрения. Теисты ее не придерживаются, ибо полная познаваемость Бога умаляет Его и делает равным человеку. А у атеистов вообще нет никакого познания того, чего нет.
12. Точка зрения о непознаваемости Бога, например:
ведет к сложнейшим противоречим.
Если природа Бога непостижима, непознаваема, то:
– как теисты советуют всем людям, в том числе философам, заниматься богопознанием, т.е. тем, что сделать невозможно?
– откуда они сами-то знают, что его природа непознаваема, т.е. познав какие-то предикаты Бога, выказывают их знание, заключая при этом об абсолютной непознаваемости?
И т.д.
13. Я смотрю на познание Бога так.
У Бога есть трансцендентные пласты, которые, действительно, непознаваемы, но есть трансцендентальные пласты, которые частично познаваемы, и есть имманентные пласты (как Свет Григория Паламы), которые полностью адекватно познаваемы.
14. Ю.Дмитриев (там же), высказываясь о непостижимости (непознаваемости) Бога, вместе с тем высказывает познанные им или данные ему в откровении знания (предикаты) Бога. Эти предикаты одобряют (т.е. постигают!) и некоторые участники ФШ, несмотря на то, что «Бог непостижим».
Вот первое:
Природа Бога непостижима, но единственное сказать всё же можно (?!).
А это уже второе, что можно сказать. И означает, что Ю.Дмитриев из всех идей выделяет только одну идею, которая собственно и не есть идея. И совсем непонятно, зачем ее называть идеей? Если из всего множества элементов только один элемент не обладает свойствами данного множества, то он, пожалуй, и не причастен к этому множеству. Слово «идея» лучше было бы исключить.
«Бог» – это не термин и не понятие, это имя Бога Живого…
Да, это положение имяславия, сущность которого, по П.А Флоренскому, звучит так: «Имя Божие есть Бог, но Бог не есть имя». И это уже третье знание о Боге. Так всё же: Идея или Имя?
15. Предмет Теории о Боге.
Во-первых, сам Бог:
И хотя это уже четвертое, что высказывается Ю.Дмитриевым о «непознаваемом» Боге – «он уникальный и специфический», а почему не универсальный и не типический? Откуда такие знания? – я не возражаю.
Во-вторых, бытие Бога:
Аксиоматически я не отношу Бога ни к какому классу и фиксирую допущения 1 и 2 в экзистенциальной (предлагаемой Юрием же) форме: «Бог есть» и «Бог не есть».
16. Метод Теории о Боге.
А вот что касается теоретических выкладок, то критику спокойно возвращаю к критикующему. Отчего его рассуждения и выкладки о Боге заведомо совпадают с Богом и достигают онтологического статуса (хотя относят Бога к классу бесклассовых экзистенциальных данностей, пусть с единственным элементом), а мои нет? Чудно как-то.
Не означает ли эта фраза, что подобная критика моей Теории основывается лишь на бледных аналогиях. Ну и критика!
Еще есть аргумент от А.Пермского
Я бы уточнил так: в теории мы Бога объективируем в понятийную модель, но в откровении мы точно так же объективируем Его в медитативно-откровенную модель. Разница в качестве, но не в степени.
Таким образом, под философским познанием я понимаю единство иррациональных и рациональных методов познания сущности (чего-либо). А поскольку и Бог, и бытие Бога даются иррационально (на практике, в откровениях), а сущность Бога – рационально (в теории, в понятиях), то единое философское познание Бога и его сущности возможно. К таким едиными иррационально-рациональным формам познания принадлежит, например, метод метафизической медитации.
17. О критерии адекватности богопознания.
Остается лишь установить критерий адекватности. Думаю, это основной камень преткновения замысленной А.Андреевым темы о тождестве.
18. Цель философской Теории Бога.
Да, я из этого и исходил. Предложил теорию не для того, чтобы порассуждать здесь на ФШ от безделия, а для того, чтобы показать специфику Его бытия (см. пункт 10 Теории Бога), обладающего тенденцией к сверхбытию и превращению Бога в сверхсущность – Абсолют (см. «Систему категорий»).
Я не претендую на богословие, это стезя религии. Я претендую на философскую теорию Бога и на синтез с аналогичными теориями хоть религии, хоть философии.
19. Философия и Бог (по ссылкам Ю.Дмитриева на В.С. Соловьева).
Да, таково и мое решение: увязывание Бога и человеческого бытия (снова см. п. 10).
Да, я так и понимаю мою философскую и метафизическую роль и роль моей Теории Бога.
20. Возможный синтез Теории Бога с Теориями других авторов.
Но какова теория моих оппонентов, и в частности Ю. Дмитриева?
Пока они ограничиваются отдельными определениями и высказываниями, не увязанными в Теорию. Правда, Ю.Дмитриев уже предложил аксиому своей Теории:
Не возражаю. Всякая Теория, как и полагается, начинается с аксиом. Но этим не ограничивается, а эксплицирует дальше познанное содержание. Конечно, если признается возможность познания предмета теории. А если не признается (п.11), то и аксиома становится ничтожной.
А когда будет экспликация этой аксиомы, то можно говорить и о соотношении и даже синтезе Теорий.
Если вы считаете, что Бог - это только идея Бога в человеческом Бытии, то откуда у этих чисто человеческих, полностью имманентных идей есть "непознаваемые трансцендентные пласты"?
Разве? А как же все ваши схемы, где Бог является вершиной класса Сущностей, элементом класса идей человеческого Бытия, и через это - элементом (наравне с прочими химерами) глобального класса Сущего. Сущее - одно обладает безусловным, независимым, первичным существованием, которое сохраняется в остсутствие и "Бога" и идей человека, и региона человеческого бытия, если оно будет необратимо разрушено.
Скажите, в чем я исказил ваши взгляды? Возможно в том, что я не учел слово "аксиоматически".
Всего лишь оттого, что эти рассуждения совпадают с определением Бога, как Сущего и Творца мира и законов, управляющих миром. Бог, чуждый миру, законам, разуму и подчиненный идям человека - это не Бог, а атеистический образ "идеи Бога".
Если вы хотите узнать нечто о розе, вы будете общаться с ботаником, считающим розу реальным цветком, или полиграфистом, который сделал множество красивых цветных принтов, но считает, что роз не существует, а есть только более или менее талантливые репринты?
Да, Вы не учли слово "аксиматически". Аксиоматически у меня постулируются лишь две исторически-логические позиции: "Бог есть" и "Бог не есть". Без всяких классификаций. Но дальше, вы правы, я отношу Бога к двум классам: к классу Бытия и классу Сущностей (р.4, п.32), хотя и в классе сущего он представлен одной монадой (р.3, п.29).
Если же Вы с Ю.Дмитриевым считаете Бога сущим, то просто логически обязаны тоже относить его к классу Сущих. Даже если это особый подкласс, отличающийся от всех других подклассов Сущего. Если среди белых и даже черных лебедей появится единственный экземпляр - красный лебедь, то он всё равно будет относиться к классу лебедей, с предикатом "единственны в своем роде".
О трансцендентности будет отдельный пункт.
Все никак не наиграесь в слова. Ведь много раз уже было повторено, что Бог не элемент Сущего, а СущИЙ - тот кто дает существование существующему (Бытие Сущему).
Как Генри Форд может быть найден в автомобиле Форд, а тем более в эмблеме Форда на корпусе машины? Вы можете указать "место" Билла Гейтса в компьютере? Или вы считаете, что если машина носит имя Форда, то он обязательно должен быть включен в машину как составной элемент? Конечно может быть такая аксиоматика, которая считает любое слово "форд" самим Генри Фордом. Но согласитесь, это довольно странная аксиоматика :))
Мои "игрушки" метафорически могут быть названы игрушками, но не в слова, а в категории (см. заголовок - "Система категорий"). Для меня "сущее" - это метафизическая категория. А слово в тексте "Аз есмь сущий" - это категория, или имя Божие, или просто слово для красного словца, или Слово (логос) Божие. Выскажитесь, тогда продолжим.
Если слово не отражает сути, тогда это тоже игрушка.
Если слово - символ, имя, тогда надо привести его толкование, желательно сущностное.
Если слово - логос, то оно уж точно живая сущность (Dawesen) и, следовательно, категория, т.е. и сам предмет (денотат) слова есть сущий.
PS. Мою интерпретацию слова "Сущий" как трансценденталии дал здесь - ссылка.
"Сущее" - это категория для обозначения всего, что существует. Сущий - это именно тот, кто не относится и не может быть элементом "сущего", как Гейтс не может оказаться частью "Windows", а Форд - запчастью форда.
Сколько раз вы хотите, чтоб я это повторил? :))
Это повторять не надо, это понятно. Непонятно, почему Вы считаете, что Бог назвал себя сущим, если он на самом деле не есть сущий. Форд не автомобиль, он и не называет себя автомобилем. Но даже если бы Форду вздумалось повыпендриваться и он поменял бы в паспорте имя "Генри" на имя "Автомобиль" (есть же "Даздраперма", почему бы не быть "Автомобилю"), то всем было бы ясно, что Форд не автомобиль, а это только словесная игрушка. Я не могу представить несерьезность Библии до такой степени, что Бог бы стал давать себе имя "Сущий" на самом деле думая, что вся паства прекрасно понимает, что это всего лишь игрушка, а Он есть не сущий, т.е. не существующий, т.е говоря, что "Я есть" на самом деле подразумевает "Я не есть". Не доверяете мне, доверьтесь Вашей же православной традиции - имяславию, согласно которой "Имя Божие есть Бог". Обозначил Бог свое имя "Я есмь Сущий", значит Он и есть Сущий Бог. И никаких игрушек в метафизические подразумевания.
Вы просто неправильно ассоциируете сущее и сущий. Точно так же можно сказать, что субъект - это не хозяин, а часть субъективного мира. При этом субъект хозяин не только психики, но и тела. И хотя он сам невидим и ни в одной части физического теле необнаружим, он реально управляет телом и психикой, не являясь частью ни психики, ни тела.
То же самое с Богом. Называя себя Сущим, он по сути утверждает первичность над всем, ЧТО есть, того, КТО есть. "Сущий" - это славянский перевод оригинала "Йа-хве", которое переводится как "I am", "Sum", "Аз есмь". Это означает, что он не "сущее", не "существо", не 'сущность" - а Тот, Кто Есмь.
А вот здесь ваша аксиоматика не позволяет вам провести различие между существованием и бытием. Существовать может лишь то, что причастно сущему, граничащее с другим сущим, физическое, материальное в недрах материальной вселенной. А быть - может и нематериальное, неограниченное ничем, но дающее бытие всему Сущему. И это то что называется: "Аз есмь АЗЕСМЬ", пребывающий сверх Сущего и дающий Бытие всему Сущему.
Вы автоматически игнорируете эту единичную уникальность и начинаете свои интерпретации и классификации по регионам. Имеете право, не спорю. Но для качественного общения было бы неплохо и показть, что вы точно понимаете эту классическую точки зрения, не утрируя ее и не искажая.
Кстати, по этому поводу у меня есть предложение (см. здесь)
О переводе "Сущий"
Ваш ответ неубедителен.
Пусть субъект хозяин тела, но он не приходит и не говорит: "Я телесное".
Наоборот, и он, и Вы всячески подчеркиваете его нетелесность.
А с Богом у Вас получается наоборот.
По Вашей версии, не будучи сущим, а лишь хозяином сущего, он заявляет на двух языках - греческом (а это равноправный библейский эквивалент еврейского) и на русском: "Я сущий".
Я согласен с Вами, не знаю, как по-еврейски, но по-русски сочетание "Я есмь", означает Бытие, даже в греческом у Парменида "ести", "есми" - это "бытие", приравниваемое к "эйнай" и специально оговариваемое, что в отличие от "он" - сущего. Но тогда и надо было бы переводить и на греческий, и на русский не "Аз есмь Сущий", а "Аз есмь Бытие", а еще точнее, чтобы избежать тавтологии "Аз Бытие". Но не перевели. Поэтому Ваши упреки не ко мне, а к переводчикам или писателям Библии.
Не знаю, дерзнете ли Вы спорить с переводчиками и вестниками Библии, а то вдруг тут Откровение, которое Вам еще не открылось.
Ваше возражение еще более неубедительно :))
В чем же наоборот? Где Бог пришел и показал Себя физически? Даже в священных писаниях этого нет. А Сущий означает не сущее, а Субъект, Личность, Аз есмь.
Так и надо было, и проще всего было перевести дословно, как в иврите, английском и латыни: "Йа хве Яхве", "Ego sum qui sum", "«I AM WHO I AM".
Но возможно, римско-греческим перводчикам это показалось очень уж заумным: "Я - это тот, кто Я", и они нашли эквивалент: "ἐγώ εἰμι ὁ ὤν" заметьте не "онтос" - сущее, а "он" - сущий, действующий, живой, и в старославянском тоже не Сущий, а Сый: "А́зъ е́смь Сы́й. И рече́: та́ко рече́ши сыно́мъ Изра́илевымъ: Сы́й посла́ мя къ ва́мъ."
Спорить можно, но не с переводчиками, а толкователями, и стремиться дойти до сути. Ваше понимание, что Бог назвал себя Сущим в смысле существующим, телесным существом - это очень уж иллюзорное представление.
А сравнение с субъектом, как раз очень продуктивное. Субъект по своему не-сущему бытию как раз и является подобием Бога.
Ну, тут Вы уже сталкиваете греческий и еврейский тексты Библии, это не ко мне. Обратитесь к соответствующим богословам, они квалифицированно ответят.
Но мне греческо-русский перевод очень нравится. Потому что Бог в прямом, а не в метафорическом смысле есть Сущий (существующий), и не в смысле Вашего превратного толкования сущего только как материально телесного подрегиона, и даже не бытия, а сущности, равно сверхбытия и сверхприродной сущей сущности.
И это идея - откровение самого Бога (как говорит Ю. Дмитриев), а не Ваша интерпретация.
Странно, что приходится защищать Библию мне философу от Вас верующего.
Мое понимание соответствует и хайдеггеровскому, цитата по памяти: сущее есть всё, что существует: земля, моря, травы, растения, животные, человек, бог.
Просьба, Сергей, - не начинайте идеологические бодания на религиозной почве. Что Вы атеист, а кто-то верующий - ровным счётом тут ничего не значит. Идёт философское обсуждение между философами.
Согласен, трудно удержаться от идеологических тычков. Мы все, включая и Вас с Андреевым, этим грешим. Например, я раз двадцать говорил, что я атеист касательно Материи и Природы, и полный (абсолютный) теист касательно метафизических сущностей. А в регионе человеческого бытия общаюсь с Богом Живым не меньше Вашего. Отчего же Вы так не уважаете мою самоквалификацию? Оттого, что мой образ и моя модель Бога не соответствует Вашему образу и Вашей модели?..
РS. Наверное, это и два предыдущих сообщения надо удалить, если так считаете.
Ну, если Ваша метафизическая система и есть Ваша религия, то прошу простить.
Однако как тогда вообще обсуждать Вашу систему, если для Вас это в любом случае уже религиозная полемика?
Ничего не понял. Каким образом метафизическая система может быть религией? И каким образом у меня может быть вообще религия - социальный институт? Я сказал, что у меня есть какая-то моя личная вера и какое-то мое общение с двумя духовными существами - Софией и Богом, но это личное, и я это никогда на ФШ не обсуждаю, потому что это имеет косвенное отношение к философии. Обсуждение любой философской системы для меня это философская же полемика желательно с элементами синтеза. Продолжаем.
Поясню понятней: раз Ваша метафизическая система есть воплощение Вашей личной религиозной веры, где Вы "атеист касательно Материи и Природы, и полный (абсолютный) теист касательно метафизических сущностей", то как вообще её обсуждать, не задевая Ваших религиозных чувств? Чуть что - опять последует тот же вопрос:
Юрий, тоже еще раз.
Моя философская система не является никаким воплощением моей личной веры, а является воплощением моих творческих занятий философией. И всё. Поэтому и оскорбиться в религиозных чувствах я просто не могу. Меня задевают не чувства или античувства, и даже не критика и неприятие моих идей, меня задевает одно - когда мои высказывания, пусть даже непринимаемые, искажаются. Например, я говорю, что сущее - это всё существующее, включая подрегион материи (природы) + холон бытия + холон сущностей, и оппонент может считать это химерой, не страшно, но когда Андреев сто раз повторяет, что для С.Б. сущее - это материально-сущее, то это как называется? Я многократно говорю: я атеист в природоведении и теист в метафизике. Вы же дали оценку, что я атеист, без дифференциации. А это неверно, урезано. Более точно Ваше критическое высказывание, когда Вы учитываете мой мета-теизм, но при этом оговариваете, что в каком-то итоге это ведет к атеизму, поскольку ополовинивает теизм. В последнем случае и Вы не лишаете меня возможности философской критики, и когда Вы как бы говорите, что расширяете свой метафизический теизм (как бы апофатического типа) на природу, я могу оценивать это как выщербление теизма и умаление его метафизической высоты и чистоты за счет связей с материей. И мы квиты. Вы меня покритиковали, я Вас. И никаких личных оскорблений вер и чувств. Каждый верит, во что считает нужным верить. И мыслит так, как считает правильным мыслить.
...Правда, идеал синтеза отодвигается куда-то, но что делать?...
Сергей, Ваша система весьма оригинальна - в том числе в терминологическом отношении. Поэтому она даже обречена на недопонимание (в какой-то из статей я об этом писал), если сами не будете просто и доступно разъяснять её положения.
К примеру, то же сущее. Тут трудность для восприятия в том, что, с одной стороны, регионы бытия и сущностей - подрегионы (т.е. подклассы или подмножества, если кому ближе теория множеств) региона сущего, но с другой - это ещё и холоны, где "родо-видовая" субординация уже не работает, а действует холархическая логика. Как холон, регион человеческого бытия, если смотреть на него с позиций того сущего, которое вне человеческого бытия, является, действительно, почти "химерой" - в том смысле, что он с точки зрения этого сущего, так сказать, "неуловим". И этот момент, на мой взгляд, является сильной стороной Вашей системы, которая проливает новый свет.
Действительно, если взять всё то, что человеком сотворено в материальном плане - всю технику, постройки, сооружения, книги, картины и т.д., то они суть такие же сущие вещи, как горы, реки и камни - они подкласс (или подмножество) всех наличных в мире сущих вещей. Рояль в кустах для обитателей этих кустов ничем не отличается от самих кустов и годен разве лишь на то, чтобы свить в нём гнездо. В этом плане "вторая природа" ничем не отличается от природы первой. А вот овеществлённые во "второй природе" человеческие знания, интеллект и т.п. - всё это доступно только самому человеку через те специфические вещные функции, которые имеют место исключительно в человеческом бытии. Поэтому целостность (холон) бытия в сущем, которое вне этого холона, своим "размером" едва ли не "меньше", чем какой-нибудь протон или электрон. Он, холон бытия, тоже сущий, но скорее так, как это понимается на уровне квантовой механики, а не обычной физики макромира с универсумом макро-вещей. Это, конечно, лишь физическая аналогия, просто иллюстрация соответствующего метафизического соотношения в Вашей системе. И на первый взгляд, подобное соотношение может показаться даже "надуманным". Но с позиций холона бытия (именно как холона!) как раз и возможна новая постановка проблемы бытия сущего - в том ракурсе, как её ставил Хайдеггер, но с переводом его принципиально не-метафизического подхода на язык метафизики. И это в Вашей системе осуществляется очень интересным образом.
Ну, а непонятки... Они неизбежны. Тем паче, что Ваша система постоянно дорабатывается. Например, ныне мне тоже весьма непонятно такое соотношение, которое акцентированно проявилось в связи с Вашей "Теорией Бога". С одной стороны, Абсолют творит все сущности региона сущностей - но с другой, чтобы быть сущностями, они должны пройти какую-то верификацию. Вот как понимать в этом плане сами сущности, роль человека в их творении, процедуру их верификации, да и саму процедуру творения сущностей Абсолютом - всё это, честно говоря, сейчас в Вашей системе для меня очень даже неясно.
Сергей, любой философ должен сметь свое суждение иметь. Вы не биолог, но рассуждаете о "биоте", не лингвист, но рассуждаете о лексемах и семантике, не логик и не математик, но с удовольствием погружаетесь в дискуссии по этим вопросам. Не кажется ли вам, что подобный уход от ответа на сильный аргумент собеседника напоминает щулерское передергивание и "перевод оппонента в идеологическую плоскость" по примеру Трофима Лысенко? :))
Такие цитаты желательно приводить так, чтоб их можно было верифицировать. Я не смог найти оригинал. Можете помочь?
Очень интересная цитата:
И её продолжение:
Да можно вообще всего Хайдеггера сюда перенести. Там много ответов на то, о чем мы спорим. Но я предлагаю и некоторые решения, отличные от Хайдеггера. И т.д. Как быть всем в теме? Проблема...
Благодарю, Сергей. Теперь сравним что сказал Хайдеггер:
То есть именно то, что я говорю, Бытие шире, чем сущее, и ближе к человеку, чем Бог.
И теперь ваш вариант:
Вы возможно не видите разницы, но сравните тогда с вашей системой. У вас Бытие шире, чем Сущее? У вас возможно бытие сущего без бытия человеков? Если я привильно вас понял ранее, то невозможно. А у Хайдеггера - Бытие шире сущего, шире человека и всех его идей, в том числе идеи ангела или Бога (которая, как все идеи, тоже часть сущего).
Еще раз о кроссворде Бытия-Сущего
Да, Андрей, эта фраза прямо льет воду на Вашу мельницу. Я разве против, тут у Вас с Хайдеггером родство. Но в данном пункте, значит, моя модель отличается от Вашей/хайдеггеровской. Можете ли порыться в текстах Хайдеггера и ответить, за счет чего шире, на какую онто-величину шире? Интересно.
А то, что бытие ближе человеку, чем Бог, это и в моей системе проглядывает. Про Абсолют я уже высказывался: с ним нельзя жить-общаться, ему нельзя молиться, а вот про Живого Бога не совсем понял. Если человек истинно и истово ВЕРИТ, то оценка Хайдеггера неверна, для таких людей Бог ближе бытия, многие из них спокойно идут на смерть ради Бога. А вот для большинства человеков, действительно, бытие (жизнь, семья, работа, дом, питание, отдых, развлечения, решение социальных проблем, творчество, хобби и т.д.), действительно, ближе, чем Бог.
А вот "идеи" Вы сюда зря приплели. У Хайдеггера нет слова про идеи в этой цитате. И ангелов и Бога он приводит здесь в ряду сущих, а не идей.
Я люблю точность терминов. По крайней мере в рамках принятой кем-либо терминологии.
У меня сущее шире бытия. И следовательно, возможно такое сущее (кольцо), в котором нет бытия, а одно голимое сущее существование. Например, материя и природа. Не знаю, наверное, сто тысяча второй раз об этом говорю. Из хайдеггеровской цитаты таковы скала и зверь. Но не машина и художественное произведение, не ангел и не Бог. Они тоже сущие, но смешанные с человеческим бытием: машины и произведения не растут в лесу, они творятся людьми, а ангелы и боги - это бытийные духовные существа (по-вашему - "Кто"), которые сочленены к тому же с сущностями.
А теперь Ваш вопрос: возможно ли бытие сущего без бытия человеков?
Бытие сущего, которое по сути, онтически сращено с человеком (машина, произведение, ангел, Бог) невозможно без бытия человека, по определению.
Бытие сущего, которое исходно не сращено с бытием человеков (скала, зверь) онтологически невозможно как бытие, а лишь только как сущее. Хотя онтически, т.е. в процессе со-бытия с человеком, например, когда человек с этим сущим взаимодействует, например, сидит на скале или охотится на зверя, это сущее перенимает на себя предикат человеческого бытия, и тогда, как сказал Ю.Дмитриев в другом место про познание Бога, можно АНАЛОГИЧЕСКИ или по правилу ПЕРЕНОСА говорить о "бытии сущего".
В этих АНАЛОГИЧНОСТЯХ и АНТРОПОМОРФИЗМАХ и состоит основная мировая загвоздка (загадка, кроссворд-ребус) категорий "бытия-сущего", о которой я сказал чуть ранее ) ссылка).
Можно, не соглашусь?
Свобода воли дарована всему живому, находясь на более высоком уровне, чем случайность косной материи, которая предопределена необходимостью.
Если бы животные не обладали свободой воли, то они не могли бы кочевать в поисках пищи.
Видимо, живое имеет право подчинять свою волю обстоятельствам или другой воле, но имеет право и не подчинять свою волю, а поступать своевольно, вопреки обстоятельствам и другой воле. Про таких обычно говорят, что они "сошли с ума", то есть поступают нерационально, безрассудно.
Спасибо.
Пожалуй, можно сказать и так: свобода человеческой воли - не только свобода выбора и не только свобода комбинирования всевозможных вариантов, но и свобода творить нечто буквально из ничего. Не материальное, конечно, а хотя бы на уровне своей мыслительной деятельности. И этой степенью свободы в тварном мире не обладает никто, кроме человека.
О переводе "Сый"
В оригинальных текстах выглядит так:
На греческом: καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς
На латинском: Dixit Deus ad Moysen: «Ego sum qui sum». Ait: «Sic dices filiis Israel: Qui sum misit me ad vos».
На старославянском: И рече́ Бо́гъ къ Моисе́ю, глаго́ля: А́зъ е́смь Сы́й. И рече́: та́ко рече́ши сыно́мъ Изра́илевымъ: Сы́й посла́ мя къ ва́мъ.
Кстати, характерно и на немецком: Gott antwortete: »Ich bin da«, und er fügte hinzu: »Sag zum Volk Israel: ́Der Ich-bin-da hat mich zu euch geschickt
Все переводчики старались переводить именно так, чтобы сохранился исходный смысл того, что Моисею Бог открылся именно Своим бытием. Поэтому верно сказано:
Направление решения проблемы соотношения бытия и сущего
Если бы проблема сочетания слов-понятий-категорий "Сущее" и "Бытие", наложение их смыслов и контекстов друг на друга, была бы только в Библии, наверное, мы бы договорились. Но она красной нитью проходит через всю мировую философию: одно подменяет другое, заслоняет другое, инверсирует в другое, даже на нашем форуме, в нашей дискуссии. Одни понимают бытие так, другие иначе, одни считают сущим одно, другие другое. И какие бы интерпретации и переводы Библии мы здесь ни давали, всё равно в Библии она не решена. Собственно, в эту проблему уперся и Мартин Хайдеггер, что потребовало от него написания сначала "Бытия и времени", а затем революционного поворота к еще более оригинальной системе, выраженной, например, в "Чёрных тетрадях", где он четко проводит разграничение уполномочиваний Бытия и Сущностей, и как следствие сущего.
Но и у него остались недораскрытости, выявление которых потребовало от меня обращения к холархической модели, где Бытие и сущее представлено холонамы. Только холархическая диалектика и метафизика позволяет хоть как-то схватить это головоломное, кроссвордное, ребусное взаимоотношение между бытием и сущим. И то не до конца. Требуются еще усилия и дальнейшие разработки. Но шаг назад только репродуцирует предшествующие историко-философские прецеденты и закрывает путь к решению.
Сергей, ваш подход очень интересен, поэтому мы и не перестаем его обсуждать. Но вы же не считаете его истиной в последней инстанции. Смотрите на возражения, постарайтесь не увиливать и отбиваться, как будто цель ваших оппонентов - уничтожить ваш труд, будьте более последовательны, и может быть, найдется очемь интересный вариант синтеза.
Не считаю. Возражения - необходимый элемент дискуссии. Хорошо бы инвариантов и синтезов было побольше.
Пожалуй, не ошибусь, если скажу, что то же касается всех философских категорий. Но какой-то особой проблемы в этом не вижу. Это неизбежно, ибо философия - не некое застывшее состояние, все философские категории имеют исторический характер, содержание и соотношение их не остаётся неизменным.
Главное, чтобы все участники обсуждений (в т.ч. на ФШ) исходно определяли свои понятия - что бывает далеко не всегда. В итоге нередко получается, что один про Фому, другой про Ерёму, а принципиальной разницы в подходах на самом деле нет. Другое дело, когда каждый начинает доказывать, что лишь его словоупотребление "бытие" и "сущее" единственно правильно, а у других, дескать, путаница. Тогда всё превращается в пустой спор о словах.
Согласен, это касается всех философских категорий. Просто в силу универсальности и фундаментальности трех онто-категорий: сущее, бытие, сущность, "кроссворд" является более выпуклым и драматическим, а когда сюда еще вплетается Бог, то вообще обретает масштабы мирового катаклизма.
Мое мнение, что самый оптимальный перевод - Я ТОТ, КТО Я ЕСМЬ или Я ТОТ, КТО ЕСМЬ, хотя здесь например предлагают вообще переводить просто - Я ЕСМЬ Я или Я СУТЬ Я (вслушайтесь в Я СУТЬ Я, по фонетике похоже на Я СУДЬЯ).
Единственное о природе Бога – непостижима человеку. Чтобы это понять, нужно проанализировать понятие постижения. Определение из psychology_dictionary.academic.ru› - Процесс понимания чего-то.
Может ли кто-то понимать то, что несоизмеримо превосходит его разум? По мне, не может. Человек не может понимать природу, не вмещаемую в человеческий разум. А что же человек способен понимать? Способен понимать то, что соответствует собственной человеческой природе или проще по природе, чем человек. В терминологии объект-субъектных отношений субъекту доступно понимание того, что не превышает человеческой субъектной сложности. Бог не просто превышает субъектную сложность (природу) человека, а несоизмеримо её превышает.
Вот вы дали определение понятию плерон – понятие-идея. Разве понятие Бога может быть без идеи Бога? Любая идея, по мне, не от мира сего, а от платоновского «мира идей». Но не всякая идея доступна её полному пониманию человеком (а, возможно, полному пониманию недоступна никакая идея). Ведь человек понимает в меру своей субъектной сложности (сложности своей природы). И уж такие идеи как Бог, сознание, субъект весьма далеки от их полноты понимания человеком (потому и называются вечными философскими вопросами). Но это не значит, что идея Бога совершенно недоступна для осмысления человеком. В каждом понимании имеющем выражение в соответствующем понятии есть некоторая частичка содержания идеи большая или меньшая, но не полное содержание идеи. И чем больше идея в своей полноте превосходит природу (субъектную сложность человека), тем меньшую дольку-крупицу этой идеи способен осмыслить человек. Вот об этой дольке понимания-постижения идеи Бога (не Его природы, но Его поддерживающих существование мира энергий), по мне, говорят Андрей и Юрий Дмитриевич.
Так в теориях дана не сущность Бога, а наше (человеческое) понятие-представление (мнение) сущности-природы Бога. А это две большие разницы. Природа Бога остается с Богом, а наше представление-мнение о природе/сущности Бога остается с человеком. Об этом «Богу Богово, а кесарю (здесь «познавателю Бога» кесарево.)»
Не совсем согласен. Если знания не выражают сущность, то они скорее всего химеры воображения или фикции чистого разума. А если сущность Бога остается с Богом, то чем мы тут в миру обладаем, совсем не ясно. И зачем Богу понадобилось утаивать от нас свою сущность и творить нас не по сущности своей, тоже не ясно. Всякую букашку он сотворил по сущности, а нас, людей, не по сущности.
Судить о Боге можем лишь по аналогии «как внизу так и вверху» что очень и очень далеко от тождества. Вот аналогия с человеком-творцом. Мы творим создаем предметы культуры и техники (вторую природу). Но разве эта природа есть сущность человека? Сущность человека остается с человеком, а сущность творений человека с творениями человека. Потому табурет по своей сущности останется табуретом (воплощением идеи табурета), а человек останется со своей сущностью. Так Бог творит всякую букашку, как и человека, по их сущностям (идеям), а не по своей сущности.
Аналогия творения по сущности – это овечка-клон «Долли» - генетически тождественная овце-донору клонированной стволовой клетки. Тут тождество клона и донора стволовой клетки (генетических «родителей» Долли) по сущности. Перенести эту аналогию в применении к творению Божьему, будет «Бог творит по сущности собственные клоны». Абсурд.
Аналогия - самый неадекватный способ рассуждения.
Вот Вы говорите по аналогии с человеком-творцом: Бог - творец.
А И.В. Чусов говорит по аналогии с развитием: Бог развивается, т.е. сам себя тоже творит.
А кто-то говорит по аналогии с негативизмом и отрицанием: Бога нет.
Чья аналогия вернее?
Как только ответите чья, так сразу уйдете от аналогии к прямому категорическому суждению.
Значит, будете противоречить сами себе, зная о Боге что-то категорически, а не только по аналогии.
Кмк, более правильно было бы сказать, что понятие Бога непознаваемо для человека. По крайней мере, при том типе мышления, что в нас сегодня заложено. Но это не значит, что человек не может развиться в человека штрих (Ницше тут ни при чём) и перейти на другой тип мышления. Возможно оттуда всё будет выглядеть иначе. И тогда это вопрос восприятия реальности.
Приведу такое сравнение.
Мышление может быть дискретным причинно-следственным, а может быть целостным. Когда мы читаем книгу, то изначально воспринимаем её причинно-следственно. Как поток множества дискретов, из которых каждый сам по себе мало что значит. Мы проживаем книгу буква за буквой. Но после того, как книга прочитана, нам открываются совершенно новые возможности. Появляется другой совершенно тип восприятия - целостный. Т.е. когда книга оказывается в нашем сознании целиком, мы становимся способны не только механистично воспроизводить последовательность сюжета, мы можем возвращаться в любое её место по нашему произволу, рассуждать о какой-нибудь морали для басни, о тайных смыслах, и, даже, внимание, судить об Авторе и его замыслах. Аналогия, правда грешит тем же самым упрёком, что я сам ранее высказал. Я проецирую себя на Автора.
Но в данном случае, я веду к тому, что есть вероятность существования других, более сложных форм восприятия, в которых вопрос о Боге будет смотреться более доступным.
Раздел 3
Понятие Бога в Модели 3-х онтологических регионов мироздания
(30 Июнь, 2020 - 12:03, ссылка)
21. Онтологическая природа Бога.
Ю.Дмитриев порекомендовал определить онтостатус Бога, давая подсказку – через Мета. Начну.
Исходя из Модели 3-х регионов мироздания, Бог может располагаться либо в регионе сущего, либо в регионе бытия, либо в регионе сущностей. Четвертого не дано, так как других регионов нет – в данной модели. У кого-то может быть другая аксиоматика, и он покажет, что Бог не есть сущий, не обладает бытием и не является сущностью, а находится в каком-то ином регионе, но это будет уже друга теория. Готов с ней дискутировать.
22. Мета-атрибут региона сущностей.
Атрибутом (модулем) Мета (или Сверх) обладают только сущности, потому что сущность любого нечто, всегда – Мета (Сверх) по отношению к этому нечто. Например, сущность зайца – не в зайце, как его лапа или ухо, а в Мета – над зайцем, больше того, не в одном или не над одним зайцем, а над всем множеством зайцев. Аналогично сущность яблока – Мета для всех яблок, произрастающими на земле.
Так действует модуль (или формаль) Мета/Сверх, отсылая из нижележащих объектных и вещных регионов вверх, к сущности, в регион сущностей, который весь – МЕТА/СВЕРХ по отношению к сущему и бытию.
23. Степени мета.
Приведенные примеры вещных объектов характеризуют первую степень модуля Мета. Но может быть и вторая степень, и третья, и т.д., когда модуль Мета прикладывается к понятиям первого уровня, по-простому это называется обобщением. Например, если объединяются зайцы, кошки, собаки, киты, змеи и т.д., т.е. все живые существа, то сущность их (сущность живого) будет уже Мета более высокого уровня по отношению к сущностям первого уровня (каждого вида живых существ).
Далее, есть метапонятия и для метапонятий, они традиционно называются категориями, с с какой-то очень большой степенью обобщения: например, категории: движение, причина, бытие, мир, субстанция и т.д.
24. Предельная степень мета.
Зададимся вопросом: а есть ли предельная степень Мета, выше которой ничего быть не может, так сказать, Мета в степени Мета? Да, Ансельм Кентерберийский ответил на этот вопрос утвердительно и даже доказал это. И такая сущность, сверхсущность у Ансельма есть Бог. Традиционно его доказательство считается первой вариацией онтологического доказательства бытия Бога.
В этом смысле Бог есть актуальная бесконечность, охватывающая собой всё. Георг Кантор, изучающий актуальные бесконечности ввел показатель их мощности, обозначаемый им алеф (иногда омега).
Таким образом, мощность Абсолюта (А) есть алеф в степени алеф, что эквивалентно Мета в степени Мета:
25. Абсолют и познание.
Абсолют представляет совершенно предельную реальность и совершенно абсолютное Мета по отношению не только к материальному, природному, бытийному, социальному, но даже по отношению к духовному, разумному и мудростному (софийным) мирам и ко всем их сущностям. Любые духовные или разумные объекты или существа всегда будут рангом ниже, чем Абсолют.
Отсюда – посыл о якобы непостижимости Абсолюта, свойственный многим религиозным учениям. Но я уже высказывался (в р.2, п.13), что эта непостижимость сама не абсолютная, а относительная, она касается только трансцендентной части Абсолюта и не распространяется на его трансцендентальную область и тем более на имманентную.
26. Абсолют в регионе бытия.
Абсолют может опускаться (из региона сущностей) в человеческое бытие, создавая там бытийные подобия (моды) и живые сущности (Dawesen, О.Беккер).
В итоге имеем понятие Бога.
Бог – это эквивалент Абсолюта в бытии. Поэтому он всегда Живой Бог. Если он не живой, Он либо сущность, либо фикция (см. р.1, п.1). Поэтому, в отличие от вечного и мета-физического Абсолюта, Бог хотя точно такой же вечный и актуально бесконечный, но не мета-бытийный, а прямо и по сути бытийный. Если Бог не бытийный, то это означает, что Он не обладает бытием, т.е. Его нет.
Абсолют же, кроме того, что он мета-сущий, как и Бог, он еще и мета-бытийный, и это означает, что его нет в бытии, но он всецело есть в регионе сущностей, даже будучи мета-сущностным.
27. Диалектика Абсолюта в регионе сущностей.
Диалектика Абсолюта схвачена еще Николаем Кузанским и выражена моделями В.И. Моисеева (ссылка). Я е интерпретирую так: в границах региона сущностей Абсолют разворачивает свое бытие до абсолютного Максимума (Всё), тождественного всему региону сущностей, и свёртывается до абсолютного Минимума (Ничто), в таком виде представляя единицу и ядро этого самого региона сущностей:
28. Абсолют в регионе сущего.
Могут ли Абсолют и Бог спускаться (проникать) дальше – в холон сущего, точнее в его материально-природный подрегион?
На этот счёт в истории философии имеются разные точки зрения. Разные философские и религиозные теории (богословия) по-разному решают этот вопрос.
Например, пантеизм полностью допускает такое проникновение, вплоть до тождества Бога и Природы (материи).
Креационизм полагает, что Бог сотворил мир, в том числе природный (материю), сам оставаясь вне мира, в неких божественных высях.
С точки зрения Модели 3-х регионов, Абсолют есть сущий, а не выдуманный, т.е. существует. Следовательно, он и только он этой своей точкой суще-бытия (монадой) и представляется в сущем, больше ничем. В материальной же природе нет никаких сущностей. В ней есть только материально-природные закономерности, которые познанием ставятся в изоморфные отношения с сущностями.
Говоря кратко, согласно Модели 3-х регионов, никакого ни Абсолюта, ни Бога в сущем (материально-природном мире нет), за исключением точечной Мета-Сверх-сущности. А Абсолюта нет и в бытии, за исключением Бога Живого.
29. Интегральная схема Абсолюта/Бога.
Таким образом, суммарная схема местоположения Абсолюта и Бога в холонах мироздания такова, как я представил ее еще как 6 лет назад в теме «Система категорий (ч.14, логика мира)« в ответе А.Андрееву. Приведу это сообщение (и схему) полностью, с тогдашними комментариями (оно показательно):
Если эта схема принимается А.Андреевым, то с ним синтез будет достигнут, остальное – частности: согласование логики внутренних отношений.
30. В свете последней фразы – ещё раз о синтезе теорий Бога.
Возможны и иные описания Бога и Абсолюта, при иных аксиоматических допущениях и терминологических интерпретациях. Например, такие описания дают А.Андреев, Владимир-физик и другие участники дискуссии. Но при этом надо соблюдать два правила:
– во-первых, и лично учитывать каждому, что у другого другая Модель мироздания, а посему делать корректирующие оговорки,
– во-вторых, не вводить в заблуждение и читателей, что твоя (в том числе моя) или чья-то чужая теория единственная и иных быть не может. Могут, и на них надо указывать. Бог и Абсолют – настолько сложные феномены и предметы для теории, что до верификации пока еще очень и очень далеко. Ни одна из теорий (в том числе овеянная религиозным авторитетом) не может претендовать на абсолютную истину. (Ну, разумеется, кроме тех, которые собственную практику общения с Богом Живым объявляют Истиной).
Есть еще третий момент, но я устал его оговаривать, это синтез наших теорий. Устал, потому с теми, кто (как Юрий Дмитриев) не верит в возможность Теории Бога и даже доказывает ее невозможность, собственно и синтезироваться не с чем (коли нет теории), а кто имеет свою Теорию Бога, настолько окрылен собственной живой модой Бога, что до синтеза с иными (инокомыслимыми) сущностями у него ни желания нет, ни дело не доходит.
Еще раз суммирую: Бог не может быть Творцом всего Сущего, всего мироздания. Он может только участвовать в бытии человеков в виде идеи и занимать доминантную позицию в регионе сущностей. Верно?
Суммирую: понятие Бога - это отражение ("мода") Абсолюта из региона Сущностей в регионе человеческого Бытия. Без Абсолюта нет идеи Бога. Без идеи Бога в человеческом бытии Бога как такогого нет. Верно?
Отлично сказано. Прямо и без обиняков. Браво! Бога нет в сущем, нет тем более вне сущего, так как крайним пределом мироздания является не Бог, не Бытие, а Сущее, за которым нет ничего "мета-физического". Бог живой - это отражение в бытии человека сущности Абсолюта. А метафизика - это совокупность абстрагированных сущностей, собранных в своем регионе:
К слову о синтезе:
Трудно синтезировать знания об устрицах тем, кто имеет с ними дело в реальности и теми, кто считает, что они существуют только как объекты меню :)) То есть, в принципе - невозможно. Ведь если человек отрицает возможность живого контакта в живой устрицей, а считает, что она "живая" только на бумаге и в голове составителей меню, то спор переходит в иную сферу, где оспорить ничего невозможно в принципе. Всякая индивидуальная химера неверифицируема и нефальсифицируема, а потому уже изначально и окончательно истинна.
А если человек верит, что у каждого своя химера, и ни у кого в принципе не может быть живого знания и живого общения с Богом, то любые аргументы он будет сбрасывать, как чужие персональные химеры. Разве не так? И какой же тут синтез? Да и зачем?
"Каждый выбирает по себе женщину, религию...", химеру :)))
Андрей, Вы претенциозно читаете и, больше того, Вы пытаетесь навязать мне претенциозность Вашего чтения, вопреки мной написанному. Я не обхожу острых углов, но зачем извращать?
Сотый раз отвечаю Вам: "Неверно!". В моей позиции Бог не есть творец только материи и материальной природы (а не всего сущего). Он есть творец человеческого бытия, но не всего, а лишь добродетельного. Злое человеково бытие Бог не творит, его творят сами люди, это даже в вашей "классической" традиции декларируется. И Бог - творец всех сущностей, составляющих холон сущего, т.е. творец этой части сущего.
То есть, если люди творят добро - это творит Бог? Даже если они атеисты и строгие ученые материалисты?
А сущности творят только те, кто верит в Бога? Или Бог подает в головы людей все сущности, но одни понимают, что это от Бога, а другие приписывают творчествео себе самим? А вы творите ваши аксиомы и теории сам по себе или вам их подает Бог? Ваши сущности входят уже в регион сущностей или это дело непредсказуемого будущего?
Сергей! этот пост ждет вашего ответа!
Триваьно не успеваю. Вам легче, Вы же только критикуете. А мне приходится еще увязывать понятия в теорию.
Как предварительная гипотеза - да. Если у Вас другая концепция, опишите. Посмотрим.
Сущности творят только те, кто вступает в вотчину Абсолюта. Возможно, даже не осознавая это, поскольку механизмы абсолютных связей объективно введены и встроены в трансцендентальные парадигмы наук и творчества.
Больше того, философы творят изначально не сущности, а идеи, сымволы, мыслеобразы, мыслеформы, смыслы, понятия, категории, даже трансценденталии, заплетая их в теории и даже системы. Практически всегда все они изначально - гипотезы. Сущностями они становятся, когда верифицируются, обретая предикат истины и вписываются в объективность бытия. А если фальсифицируются, то из разряда гипотез переходят в разряд химер и фикций чистого разума.
Зачем в улыбке Чеширского кота зубы, если ими жевать нечего? Не потому, что зубы жевать не могут, а потому, что за ними "ничего нет".
А если за ними ничего нет, то как оттуда проследить жуваемое?
В "треугольнике Пенроуза" в каждой стороне - свой "ключ приватности", что ведёт к нагромождению результатов из результатов, то есть, к образованию разнообразия химер увеличивающейся бесконечности.
Даже если бы был один и тот же "ключ приватности", то из каждого "элемента результата" плодилось бы многочисленное многообразие новых результатов, из которых вновь только из одного результата плодилось бы новое многочисленное многообразие.
Это похлеще "дурной бесконечности" Гегеля.
В треугольнике Пенроуза именно так и есть. Искать очередной атом в очередной субстанции - это весьма занимательно.
Но при этом Бытие, в своём круге рефлексии, упорно возвращает к УЖЕ найденному атому, а "Пенроуз" искусно промахивается МИМО.
В "треугольнике Пенроуза" никогда не образуются "вещи", от слова "совсем". Он - ген химерических форм; если же его ещё и запустить в движение, то становится их источником, причём "истинным источником".
Раздел 4
ОНТОТЕОЛОГИЯ
(по материалам темы "Система категорий, ч.32).
31. Онтотеология – это синтез онтологии (науки, или теории, о сущем) и теологии (науки, или теории, о Боге).
В разных теориях и учениях предлагаются разные модели Бога, вплоть до выделения его в особый вне- и над-мирный регион. Возможны четыре онтотеологических решения (не считая их комбинаций) в зависимости от того, куда помещается Бог (понятие Бога). Они выражены на схеме (ссылка), подсказанной Ю.Дмитриевым (ссылка), где линиями указаны развёртки Бога в сущий мир:
Описание.
Вар. I. Абсолютный теизм. (Ю.Дмитриев)
Бог помещается вне мира: вне сущего, вне бытия, вне сущностей.
То есть получается, что он не существует, не обладает бытием и не имеет сущности. Но всё это производит в чем-то другом, отличном от Себя.
Главный метафизический недостаток этого варианта – невозможность сказать, что такое Бог, потому что любой сказ будет облачением Бога в предикаты, которых у него не может быть по определению.
Главный аксиологический недостаток – противоречивая позиция. Когда атеист говорит, что Бога нет, это поносится как величайшее кощунство и святотатство. Когда же сторонник этого варианта говорит, что Бога нет, то это считается высшей мистической Истиной.
Вар.II. Пантеизм и абсолютный онтологизм. (А.Андреев).
Бог помещается в сущее, «Аз есмь сущий» (Исх. 4:14). Но поскольку, Он не может быть напрямую приравнен к материально-природным сущим, то приравнивается к некой «внутрянке» сущего, а именно к онто-духу, к онто-логосу: «В начале был логос… и Бог был логос» (Ин. 1:1, здесь слово «логос» взято из греческого текста Библии без перевода). В пантеизме Бог просто тождествен всему сущему, включая природу.
Вар.III. Атеизм и аксиологизм.
Атеизм помещает Бога в человеческое бытие и при этом дает ему отрицательную оценку, мол-де Бог – фикция («опиум») человеческого воображения или ума. Аксиологизм, делая то же самое, в противовес атеизму, дает положительную оценку: Бог не есть сущий, но как продукт человеческого бытия весьма положителен и полезен для этого бытия, и все религии должны быть всячески поощряемы, поскольку исправляют человеческую природу и вносят вклад в нравственность.
Минус этой точки зрения (как атеизма, так и аксиологизма) в том, что они, хотят того или не хотят, но для своих оценок используют сущности, заимствованные из региона сущностей. И должны были бы увязывать свою позицию с регионом сущностей, но они этого не делают, а посему лишаются объективного критерия своим оценкам.
Вар.IV. Абсолютный панлогизм. (Аристотель, Шеллинг, Гегель)
Бог признается высшей сущностью, мета- и сверх-сущностью, помещается если не в «регион» сущностей, то в мета-физическое пространство, где эти сущности обитают, и из него воздействует на мир бытия и мир природно-материального сущего.
32. Холархический вариант онтотеологии.
Все четыре варианта представлены на данной схеме без учета холархической модели мироздания. Холархическая (холонически-матрёшечная модель) должна учитывать более органические связи и взаимопереходы всех 4-х вариантов. Выскажусь о моем варианте.
Во-первых, я отсекаю два крайних варианта: вар.I и вар.II, хотя, точнее сказать, не отсекаю, а трактую их как моды Абсолюта.
Вар.I я просто принять не могу как человек, ориентирующий свою жизнь на творческое философское познание. Поэтому Ю.Дмитриев делает вполне правильное замечание:
И это верно. Повторюсь, по отношению к вар. I и II, но не по отношению к теизму вар. III и IV. Правда, я не считаю это недостатком. С точки зрения абсолютного теизма, это недостаток, а с точки зрения гностицизма, это достоинство. Хотя, возможно, и не достоинство. Но где третейский критерий?
Вар.II я не могу принять, потому что материально-природное сущее – прерогатива наук, а какая у этого природно-сущего Сущность – Бог ли, Логос ли, Дух ли, Дао ли, Брахман ли и т.д., ответ на этот вопрос тотчас перемещает нас в регион сущностей. Там среди сущностей и обнаруживается сущность Бога – как суперсущность.
Во-вторых, я принимаю сразу два варианта: вар. III и IV. Таким образом, мой вариант комбинированный: Бог в вар.IV именуется Абсолютом, а в вар.III так и остается Богом, но в силу того, что обладает бытием, является еще и Живым Богом (ссылка):
К слову сказать, одна мода (Ничто) обосновывает апофатическое богословие, вторая мода (Всё) обосновывает катафатическое богословие.
33. Бог и Da-Er-So-модулятор (New)
– Sо-Бог
Бог – абсолютное «Так» (Sо). Если у Бога что-то не так, то такой Бог и не Бог вовсе. На этом модуле держатся все религии и все веры всех веков и народов. На нем зиждется и основное онтологическое доказательство бытия Бога: нет ничего выше и первее Бога.
На днях у меня произошла беседа с одной из моих учениц, которая с лихостью заправского диалектика демонстрировала взаимопереходы и инверсии модулей «так – не-так» на любом материале, но как только дело дошло до Бога, с лица ее сошла улыбка, она сделалась серьезной и категорически изрекла: «Нет, с Богом так нельзя, Бог ни при каких обстоятельствах не может быть не-так».
– Da-Бог
Модуль Da, приложенный к Абсолюту, наделяет его Da-бытием (Dasein), т.е. делает Eго из сверхсущей сущности Живым Богом, а во многих религиях еще и существом и даже Лицом (Кто). Но здесь уже нет абсолютного господства Da-модуса (как в So-случае), скорее природа Da-Бога мерцающая, айорирующая: то Он есть, то его Нет, то его убивают (распинают), то Он снова воскресает, то Он всё видит, то Его внимание надо еще как заслужить и до Него достучаться, то он всем помогает, а то и вдруг исчезает в катаклизмах социального бытия (во всяких там войнах, мировых катастрофах, эпидемиях и прочем).
– Er-Бог
С модулем Er («Вы», «Вс») ситуация еще интересней. Er-модулирование считается высшим пилотажем. У него триединая задача:
– вы-смотреть частицу So- или Так-Абсолюта (Бога) в сущностях,
– вы-смотреть Da-жизнь Бога в социальном бытии,
– и пойти дальше, вы-сматривая Бога в материально-природных объектах и процессах.
34. Бого-модуляция (New)
Рассмотрю ее чуть подробнее.
а) Что касается сущности (So-Бога), то это задача проходит красной нитью через всю историю философии.
Поскольку Абсолют детерминирует все сущности, постольку в каждой сущности есть частица если не самого Абсолюта, то его влияния, а посему частица Так-сущности (абсолютного Так). Собственно, эта частица и делает эту сущность сущностью и даже истиной. Однако дело усугубляется тем, что ко всякому образу, понятию и истине вещи присоединяется еще и частица субъективности, химеричности и лжи, и реальное представление или понятие представляет собой смесь "Так" и "Не-так". И отделение одного от другого требует колоссальной культуры мышления и опыта верификации.
b) Что касается бытия (Da-Бога), то эту задачу теоретически наметил Кант (см. его труд «Единственно возможное основание для доказательства Dasin Бога»). Но он не смог избежать крайности и снова увел бытие в заслонение сущим. Другую крайность реализовал Хайдеггер в «Бытии и времени», отождествив бытие с человеческой экзистенцией. И хотя позже он почувствовал необходимость поворота (Sprung) к онтотеологии, этот проект теоретически не был им реализован. А на практике (без теории) Da-бытие Бога давным-давно реализовано всеми религиями: религиозное бытие – это и есть Dа-Бог в социальном бытии и в соответствующих религиозных социо-институтах.
c) Что касается Er-Бога в материи-природе и в соотношении Его с нею, то тут ребус очень интересный, поскольку естественные науки, которые по гносеологической сути своей занимаются Er-всматриваниями в материю для выискивания ее законов и истин, то Бога там они как раз и не обнаруживают. Это не касается отдельных ученых (любимый аргумент богословов), которые верят в Бога и могут усматривать его в материи, потому что делают они это, наоборот, либо в силу веры, либо в силу вненаучной онтотеологической установки, а никак не в силу научных методов. Бог не входит ни в какие естественно-научные законы.
Таким образом Er-Бог – это продукт либо тривиальной веры (без разума), либо продукт теоретического переноса по модельному алгоритму.
Алгоритм этот такой.
Если две модели сущих объектов связаны в разуме через посредство Бога (Абсолюта) и его Так-частичек (см. So-Бог), что является абсолютной истиной, то следовательно, и между самими сущими объектами якобы существует божественная связь.
Последний вывод не является уже истиной, а в лучшем случае гипотезой, требующей верификации на природных процессах, в худшем – фикцией чистого разума, которая должна быть подвергнута бритве-критике «Чистого разума" Канта.
Р.S. Описание и оценку этого алгоритма можно считать моей критикой метода Er-перенесения А.Андреева, а посему имманентным продолжением дискуссии, начатой полтора месяца назад до сегодняшнего дня.
Из темы Человек. К тождеству форм сущности и сущего
Дилетант, 9 Ноябрь, 2017 - 13:58, ссылка
Добавил "материальную субстанцию" и "нематериальную субстанцию" за "овал бытия".
Субстанция материи - Что, из которой движением образуются материальные "ассоциации монад" (Лейбниц) по неким правилам (Демокрит, Декарт).
Субстанция НЕ-материи - НЕ-Что, "Радуга" (Быт., Гл.9, 12-17), которой "маркируются" "ассоциации монад" и их движения (отношения).
Между двумя субстанциями человек со своим "Бытием" является "мостом" (Человек - это мост (Ницше)).
НИЧТО - противопоставлено "всему бытийному": Бытию и обеим Субстанциям.
Знаком вопроса обозначено гипотетичное предположение о ВНЕ-бытийном взаимном влиянии Субстанции материи и Субстанции НЕ-материи. 20 Июль, 2020 - 14:22
PS.
Человек - здесь все функциональные узлы принадлежат человеку. Только Сущие Материальные бОльшей своей частью находятся вне тела человека.
С помощью Органов чувств действие окружающих Сущих преобразуется в соответствующие (адекватные) Формы обнаруживаемых сущих (вещей, например).
Сравнение активизируется Субъективной активностью, происходит сравнение пришедших Форм Сущих и имеющихся Форм Сущностей, пришедших от Орг(А)на Чувств, которым, собственно, и обнаруживается Сущность по её Формам.
Сравнение представляет собой отношение, в котором имеется ответвление (выход) результата сравнения, который представляет собой истинное значение Истина/Информация "ошибки" (различия) сравниваемых Форм, и служит для последующего Выбора дальнейшего действия: корректировки форм Сущих по Кольцу форм сущих, или корректировки форм Сущностей по Кольцу форм сущностей.
Истинность результата сравнения обеспечивается отношением Сравнения.
Процесс коррекции Сущностей, происходящий по Кольцу форм сущностей, образует процесс бытия Мышления (кольцо желтоватого цвета).
Процесс коррекции Сущих, происходящий по Кольцу форм сущих, образует процесс Реализации сущностей (кольцо оранжеватого цвета).
Процесс (движение) Мышления и процесс (движение) Реализации входят (объединяются) в процесс (движение) Бытия человека (кольцо зеленоватого цвета).
Направление движения в кольцах коррекции ориентировано на стремление к тождеству сравниваемых Форм, образуя отрицательную обратную связь ООС.
Некоторую трудность представляет схематизация изображения Сущности, потому что в неё входит ОБРАЗ ПОНЯТИЯ, потому источник образа обозначен условно Орг(А)н - аналог, подобие музыкального инструмента, ещё можно назвать Эоловой арфой.
____________________________________________
Для компьютера схема остаётся той же, только вместо Сущностей и Орг(А)на Чувств образуется (рисуется) "квадратик" КОНСТРУКТ ФОРМ СУЩЕГО (на схеме не показан).
Субстанции НЕ-материи становится СУБСТРАТОМ Конструкта Форм Сущего - средой, в которой происходит изменение форм сущего, их хранение.
Органы чувств заменяются на ДАТЧИКИ (форм), преобразующие воздействия на них различных Сущих сил в КОЛИЧЕСТВО форм и КАНАЛЫ форм сигналов.
Образование ЭЛЕМЕНТА (Форма нет-точки) формы Сущего (Палки сущее) показано на рисунке из темы О сущем и сущности. Граница контакта
Множество таких элементов форм "нет-точек" в субстрате "Моё (тело)" образуют конфигурацию формы Сущего "Палка (сущее)".
Очевидно, что конфигурация формы Сущего "Палка (сущее)" в субстрате "Моё (тело)" вовсе не похожа на конфигурацию реального Сущего.
Особенно такое "видно" в машине-компьютере, где отдельные точки Сущего (Да-Нет-точки) хранятся совершенно в разных местах, образуя практически непредсказуемую конфигурацию формы Сущего (формы нет-точки и остальные формы от Да-Нет-точек Сущего) в субстрате "Моё (тело)".
Или, как констатирует Александр Владимирович, "А чтобы не смущать субъектов возможной абсурдностью чужих миров создатель закрыл их на ключ приватности – смотрите только на свою «картинку»". (Болдачев Не баг, а фича).
"Ключ приватности" для каждого "компьютера" свой, более того, свой он даже для каждой программы в одном и том же компьютере, хотя "входные данные" будут одинаковы для "всех компьютеров".
Но для каждого преобразования "ключ приватности" весьма постоянен, что позволяет точно провести ОБРАТНУЮ операцию "де-приватности" - реализации формы "виртуального" конструкта в форму вещи. (ссылка).
Иначе говоря, преобразование входных данных в одром и том же компьютере, по одной и той же программе приводит всегда к одному и тому же результату. И, обратным ходом, по результату всегда можно придти к входным (исходным) данным.
Разумеется, что при "обратном" ходе (преобразовании) должно соблюдаться и ВОССТАНОВЛЕНИЕ "потерянных" в ходе преобразований разного рода "мнимостей". Например, при извлечении корня получается возможность как положительного, так и отрицательного результата, а выбирается только один результат, а другой отбрасывается, так вот, при обратном преобразовании должен быть использован именно тот результат, а НЕ отброшенный.
Владимир, спасибо за сообщение, но, собственно говоря, оно полностью вписывается в тему "Система категорий (ч.32, к Модели 3-х регионов), где я рассматриваю взаимодействия между регионами и представляет дальнейшую детализацию этого взаимоотношения. Там и можем продолжить.
А в этой теме я, во-первых, не стремлюсь к такой детализации, а наоборот, стремлюсь к онтологическим обобщениям, во-вторых, она посвящена одному "предмету" Богу, о чем Вы ни слова не сказали. Тем не менее, Ваша схема может служить основой (как в картине), на которую удачно ложатся онтотеологические мазки следующего, 35 пункта моей теории.
35. Эсцензус
Слово "эсцензус" построено мной по алгоритму слова "трансцензус": транс - за, сцензус - сцена, т.е. закулисный, за сценой. "Эс" - первые буквы латинского слова "бытие" (esse), сцензус - та же сцена. Отсюда эсцензус - сцена бытия, но не просто статичная, а динамичный кругооборот на сцене бытия.
В Модели 3-х регионов мироздания эсцензус представляет взаимопереход трех модулей Da, Er, So (причем как по часовой, так и против часовой стрелки) в регионе бытия, на пересечении его с регионами сущего и сущностей.
Если использовать схему Дилетанта, то получим такую картинку:
Некоторые закономерности по схеме:
- модуль Da увязывает сущее и реализацию бытия,
- модуль So (Так) увязывает выбор и фиксацию бытия в сущностях,
- модуль Er (Вс) увязывает чувственное и мыслительное всматривание в сущее, бытие и сущности.
Применительно к Богу механизм эсцензуса может быть схематично выражен так:
Описание:
- модуль Er обнаруживает Трансценденцию Бога и увязывает ее с сущими предикациями,
- модуль So увязывает Бога с идеями, понятиями и объективными сущностями,
- модуль Da реализует Трансценденцию и Абсолют (сверхсущность) Бога в бытии (Dasein) людей.
Эсцензус это формалийная реализация (т.е. реализация формалей-модулей) Da-Er-So-модулятора.
Это хорошо. Тогда на этой основе можно строить дальше, абстрагируясь (отвлекаясь) от деталей человеческого (живого) бытия.
Несколько слов сказал, и даже изобразил, но не подчеркнул - это правда. Тогда, опуская детали, рисую следующий уровень Бытия.
https://proza.ru/pics/2020/07/21/1327.gif?1161
Поскольку я не знаю, что делается в трансцендентной области, поэтому она не раскрыта и обозначена знаком вопроса "?".
Но если действовать "по подобию", то следует предположить в области вопроса "?" так же Сравнение, где приводятся к тождеству "задуманные конструкты" и их реальные воплощения в Субстанции материи Что.
Но управление происходит посредством Субстанции НЕ-материи Чувств через человека, но не только через человека, но и через ВСЁ Живое.
Управление происходит по направлению При(н)ятие решений по управлению. Нисхождение (Untergang) к Субстанции материи Что.
Результат управления и изменения Субстанции материи Что происходит по направлению Воспри(н)ятие сделанных изменений. Восхождение (Ubergang) к Субстанции НЕ-материи Чувств и далее в область предполагаемого Сравнения "?".
Имеет смысл предположить, что Сравнение происходит на Чувственной основе, а не формальной.
Поскольку чувственное сравнение известно человеку, то следует предположить и НЕ-чувственное сравнение, которое происходит по направлению от области "?" к Субстанции материи Что (розовая стрелка) и обратно (не показано).
Ваш"контур гипотезы "Божественный Круг Бытия", если его повернуть против часовой и перевернуть горизонтально, окажется почти моей "П"графеммой:
??! -- Можно интегрировать?
Попробуйте, может, что и пойму.
На мой взгляд, все эти "не общепринятые" графеммы, равно как знаки каббалы - надо учить заново всю азбуку. Ладно ещё в школе знаки дифференциала/интеграла рассказывали...
Вот только переделал ссылку на Ваш комментарий
http://www.philosophystorm.ru/sistema-kategorii-ch32-k-modeli-3-kh-regio...
На второй странице она будет с добавкой page=1:
http://www.philosophystorm.ru/sistema-kategorii-ch32-k-modeli-3-kh-regionov?page=1#comment-428633
Всякую стрелку надо сопровождать надписью: что, куда, к чему, зачем движется.
А так, без надписей, будут только одни "ничто".
Моя "карта местности"
*** Редактор обрубает коментарий, потому продолжение ЗДЕСЬ
Алексей, я рад, что Вы ввели в поле зрения диалога цитату величайшего мистика - Мейстера Экхарта, но одного резонанса Ваших с ним уникаций недостаточно для теоретического осмысления, потому что у Экхарта можно найти столько диссонансов с классической традицией (на которую любит ссылаться Андреев), что мало не покажется. Как понимать эти диссонансы, какую картину Бога рисует Экхарт, как она сочетается с другими представлениями о Боге? Было бы хорошо, если бы Вы порассуждали на эти темы и привели аргументы не только на чувственном уровне, но и на теоретическом.
А можно я сумбурно:
) Я имею опыт попадания в это состояние -- Состоянии Нищеты Духа, которое происходит через умаление времени, и только Скачком. Это метод -- ИнтенсКомпрессия => КомпозитСкачек.
) Нищета глубже Творца - Демиургиии, но Нищета это не просто Ничего, а "Ничто в оболочке" - чистый, алертный наблюдатель - отражатель, чистая сайтовость (верхняя метаформность?), чистое сознание. Это -- Единое, а Бог уже\еще - Одно, здесь уже есть упор для "выброса" или истечения Творения, т.е Воля -- Утверждение и тем самым проекция модели -- отображение в обратную сторону, в то время как Нищета -- только отражение, без активности. Ум - Знание, Бог - Любовь, Нищета - Сыть и, соответсвенно, Блаженство без-(или до-) Заботы=Бытия. А бог - отец Бытия и, похоже, и Сущего. Нищета -- доСущая, доБытийная и доСутевая подложка -- как Ничто, но в оболочке -- Зазор, запрос, потенция последующего Нечтовости(Бог) и далее Этовости (ум\Сознание) и и Тотовости ((-- ? 1, 2, 3я позиция)
Т.е -- Нищета это Бытие-у-себя -- квант-вселенная Миговости.
Но главное мое обоснование -- что это не метафизика, плод ума на самом тонком и высоком уровне (Мета), а это Прото -- Проживательный опыт, которому меня, например, (а также встречал еще пару человек) сподобило. -- И именно с этим я 6 лет назад пришел на ФШ , и пытался, как мог трезвонить, что 1) есть он этот предельный опыт, 2) это именно - опыт 3) есть возможность его передачи, вернее, активирования у другого,, 4) этот опыт является определенной, самой "плотной" реальностью доступной человеку, тем самым -- абсолютной реальностью и Истиной (вкусом - камертоном, Истины). И далее возникает мысль о Протофизике и ФБР, 1) как дальнейшее продвижение философской Работы, и 2) завершение (по крайней мере первой фазы) человеческого проекта.
+ Восточные практики и философия: речь шестого патриарха дзен, практика задзен (практика умирания), дзен в искусстве стрельбы из лука, даосские притчи и практики, например, о тележном мастере и императоре, об изготовлении цины, о подготовке боевого петуха, и о крысе и котах. Можно взять в теоретико-рассудочный оборот описание базовых гексаграм книги перемен - "Творчество" и "Исполнение".
И еще: нет Объекта без субъекта, -- но это еще ум. Не(до-)Ум -- "Гуси не пытаются отразится в воде, и река не пытается отразить гусей" -- чистое "Зерцало сознания", - чистая отражательность, которая достигается только скачком отрыва от отображательности - моделирования (проектор-сюрьектор идр) --- ПМО и ФМО работают в зоне описания до Скачка.
Маршрут Превосхождения -- теория Скачка:
Дугин в Последнем Боге как раз и приводит интересную иллюстрацию Наделяющего (Наблюдателя).
Бытиэто в топике Хаоса и Теологии Наделяющего
Бог тут на мой взгляд условный, здесь и на схеме выше скорее не Бог, а что-то похожее на греческий Даймон (DieMan или практика умирания как было ранее названо). Как пишет Хайдеггер нам простым смертным дан в распоряжение только опыт Божественного (Даймония), а не опыт познания Бога или Богов как таковой, но я могу ошибаться.
Протосубстанция и прото-Бог
Не Вы один. Очень распространенное религиозное состояние.
А вот это экстраординарный вывод, за который можете быть и побиты сторонниками классических традиций. Хотя у Николая Кузанского встречаем интуицию поля мудрости, которое первее Бога.
Удивитесь, но помимо уникального переживания, это еще и плод Вашего ума на самом высоком (глубинном) уровне. Идея бога Протея - одна из самых глубинных идей античной мифологии. Бога, который мог переоблицовываться во все сущие вещи и даже в других богов, сам оставаясь как бы прото-субстанцией. Идеи протеизма имеются и в индийской философии. Один из образов Брахмана - это дерево, растущее корнями вверх. Идеи прото-субстаницализма находятся и в некоторых учениях Нового времени.
Пока эти идеи носятся в воздухе как интуиции, не перерастающие в стройное учении, уж слишком они антидогматичны.
Вот если бы Вы попробовали набросать всё же какие-то рефлексии по их поводу, не погружаясяь сильно в захлёсты волн "болота" (ссылка) медитативного шоко-пережива...
_в этом прорыве приемлю я то, в чем Бог и я - одно. Тогда я сам то, что я был; не пребываю и не убываю, ибо я сам тогда то неподвижное, что движет всеми вещами. Тут Бог не находит больше в человеке обители, ибо вновь завоевал себе здесь человек нищетой своей то, чем он предвечно был, чем навсегда останется. Тут поглощен Бог - Духом._
Экхарт, возможно (!?), прорвал паутину "религиозной" схоластики, разделяющей человека ("нищету") и Бога (???), "сделав" Бога имманентным человеку...
Попытаюсь (не более того) описать "свою" карту....
Есть безусловное ЕСТЬ, которое кратко можно описать как ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ.
Заглавными буквами я обозначаю понятия, обозначающие безусловное, чтобы не путать их с условными понятиями.
Почему ЕСТЬ безусловно? Потому что без ЕСТЬ "всё и вся" становится беспричинным, т.е. возникшим беспричинно из "НИЧТО" - из "того, чего... нет" по определению!! Утверждать "НИЧТО" (абсолютное) - утверждать "изначальный" абсолютный)) абсурд (противоречие). "НИЧТО" может быть только мнимостью ума...
ЕСТЬ (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ) - то, что САМОпричинно/САМОдостаточно = (по-русски) БОГато.
ЕСТЬ не делится ни на какие части (ни по "пространству", ни по "времени"). Единый порядок "всего" - это КОН.
ЕСТЬ как ИСТОЧНИК проявляется в условном "пространстве/времени" (ПВ) через производные (за) от КОНа (за)КОНы, которые и формируют условно множественные ПВ-е "миры" (условно локальные упорядоченности) - вплоть до самых малых ("точечных").
Абсолютно ничего нет и не может быть вне действия КОНа и заКОНов! Полагать иначе означает полагать наличие чего-то беспричинного из... НИЧТО...
Всякое проявление БОГатого (САМО) является БЕДным "образом и подобием" БОГатого (ИСТОЧНИКа "всего"). Любое самое-самое богатое из проявленного является бедным сравнительно с БОГатым (САМО).
Самым богатым из проявленного является жизнь. Поэтому БОГатое ЕСТЬ (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ) можно именовать "ЖИЗНЬЮ". ЖИЗНЬ (= БОГ) "рождает" всё, а не появляется в результате тотальной случайности.
Всё живое (условная "единица" ЖИЗНИ) является проявлением ЖИЗНИ (БОГа) и потому в своей сущности является богом или Богом (более богатым, чем бог).
Самая простейшая живая клетка - это бог "во плоти" простейшего физического тела (ФТ). Поэтому это "простейшее")) ФТ неизмеримо сложнее, чем то, что могут создать самые гениальные из людей. Проще представить случайным возникновение какого-нибудь "наукограда", "напичканного" всеми техническими чудесами в едином комплексе, чем случайное возникновение живой клетки. Представление о жизни как случайности - это крайняя деградация мысли! Тут даже не "механическое" мышление проявляется, а "математическое" (оперирование мнимым)...
Всякий бог как условная "единица" ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ - "вечен" (бессмертен). Отмирают тела, "внутри" которых эволюционируют боги, становясь всё богаче и богаче... ЖИЗНЬЮ. Все боги, рано или поздно, станут Богами. Не только те, которые сейчас в телах людей выглядят подлыми мерзавцами, но и те, кто сейчас живут в телах мошек и кошек...
... ... ... )))
Модель не есть объект
Михаил, спасибо, что подключились к дискуссии.
Экхарт, действительно, прорвал "паутину" религиозной схоластики. Он показал, что с Богом можно общаться религиозно и философски медитативно.
Но слово "паутина" выглядит здесь с негативной коннотацией, как будто схоластика - это однозначно плохо. Можно ведь и так сказать: Экхарта засосало "болото" медитативного мыслеброжения. Правда, я не буду так говорить, потому что есть плюсы и минусы у схоластики (рацио), и есть плюсы и минусы у медитации (у иррацио). Мы об этом в предыдущих темах много говорили. Я за синтез.
Что касается Вашей "карты". То она в этом смысле представляет не метод медитации а-ля Экхарт (в этом смысле смотри сообщения Потерпевшего и Skachok, а как раз "паутину" схоластики, ибо Вы плетете сеть не чувств и мыслепереживаний, а понятий.
А схоластика в частности установила, что в основе всякой сетки лежит как раз то, о чем Вы говорите - безусловно вечное, единое, благое, истинное, сущее и т.д. (см. мое сообщение о трансценденталиях - ссылка), и называют они его Абсолютом, или Богом. И Ваша модель не исключение.
А дальше, всё остальное, что вводится в эту модель (теорию), тотчас увязывается с этим первоначалом. И демонстрируется в теории как его (Абсолюта) условная мода (проекция). И всё получается здорово, гармонично, прекрасно, логично, монистично, моносубстанциально! Полнейшая схоластика (в высшем позитивном смысле слова). У меня таков весь регион (континуум) всех без исключения человеческих сущностей.
За кадром остается один вопрос, который я постоянно задаю Андрееву, но так и не получил на него ответа. Может быть, Вы сможете ответить.
Почему Вы считаете, что если Вы предположили теоретическую связь между моделями кошки и мошки или между моделями Абсолюта и той же кошки, то и она будет точно такой же, как у самих объектов - у живой кошки с мошкой или у кошки с Абсолютом из Вашей Теории.
Предположения такие - как гипотезы - имеют право выдвигаться, но их надо еще верифицировать, и не в самой же Вашей теории, а в практике исследования кошек и мошек.
_Что касается Вашей "карты". То она в этом смысле представляет не метод медитации а-ля Экхарт (в этом смысле смотри сообщения Потерпевшего и Skachok, а как раз "паутину" схоластики, ибо Вы плетете сеть не чувств и мыслепереживаний, а понятий._
Медитация - не текст! Текстом "понятий" можно лишь намекнуть... не на медитацию, а на понимание! Есть понимание - есть понятие, нет понимания - есть лишь слова/термины без понятия))...
_А схоластика в частности установила, что в основе всякой сетки лежит как раз то, о чем Вы говорите - безусловно вечное, единое, благое, истинное, сущее и т.д._
Схоластика - бесплодное логически оформленное (софистика) словоблудие на основе мнимого.
Нельзя просто так бросаться словом "безусловное" (аксиома = мысль). Только то, что нельзя опровергнуть, не впадая в абсурд, является безусловным...
Если есть понимание того, почему данные слова указывают на безусловное - то, что не может не быть, то это понятия, а если нет, то набор слов, "выдернутых" из чьих-то "авторитетных" текстов...
_ и называют они его Абсолютом, или Богом. И Ваша модель не исключение._
У меня нет понятий "Абсолют" и "Бог" в каком-то безусловном смысле. Только "ЕСТЬ" ("ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ").
"Моя" модель)) - это модель)) Парменида, который, судя по текстам, и понял безусловное - основу мысли, и поэтому писал о различии мнений ума и мысли. Мысль после многовековой схоластической софистики ещё надо сильно постараться найти. Обычно "и всегда" - это только стильно и не очень оформленные мнения. Миллионы талмудов софистики!
Мыслить можно лишь о безусловном - о том, что не может не быть, а не называть "безусловным" всё, что мнит ум в качестве "высших абстракций"...
_А дальше, всё остальное, что вводится в эту модель (теорию), тотчас увязывается с этим первоначалом. И демонстрируется в теории как его (Абсолюта) условная мода (проекция). И всё получается здорово, гармонично, прекрасно, логично, монистично, моносубстанциально! Полнейшая схоластика (в высшем позитивном смысле слова)._
Первоначало (ЕСТЬ) не надо нагружать терминами (не понятиями - см.выше), которые ему не свойственны, а всего лишь ублажают ум. Достаточно понятий "ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ" = САМО (причинное) - БОГатое (кратко БОГ - качество, а не персона!!) = ЖИЗНЬ, чтобы соотнести их со всеми понятиями условного проявленного...
_Почему Вы считаете, что если Вы предположили теоретическую связь между моделями кошки и мошки или между моделями Абсолюта и той же кошки, то и она будет точно такой же, как у самих объектов - у живой кошки с мошкой или у кошки с Абсолютом из Вашей Теории.
Предположения такие - как гипотезы - имеют право выдвигаться, но их надо еще верифицировать, и не в самой же Вашей теории, а в практике исследования кошек и мошек_
Получается, что Вы ничего не поняли!))
Мошки и кошки)), а также лярды лярдов иных живых существ, - всего лишь некие тела бога (вечной "единицы" ЖИЗНИ), лишенные всякой самости, - сущие лишь для эволюции бога. Никакой теории "мошек и кошек" не может быть. Только теоЕрии - ереси...))
Согласен.
Это ширпотребное обиходное словоупотребление, не имеющее никакого отношения к высокой метафизической схоластике средневековья (Фома, Дунс Скот, Суарес и мн. другие). Я о последней, первая меня не интересует, ибо словоблудие.
Да, это видно. Но дело не в слове. Ваше словосочетание "ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ" несет смысл схоластического (в высоком смысле метафизического) Абсолюта. Мой респект!
Т.е. мне отзывать респект?
А здесь отзывать критику не буду. У Вас это пантеистическая гипотеза. Вы должны ее либо обосновать, либо мириться с критикой со стороны как атеизма, так и абсолютного теизма, потому что Бог вне мира, и с мировыми данностями может сопоставлять только аналогически, а не напрямую, как у Вас (см. сообщения Ю.Дмитриева).
_Это ширпотребное обиходное словоупотребление, не имеющее никакого отношения к высокой метафизической схоластике средневековья_
Что у Вас понимается под словами "высокой метафизической"?
Что такое "средневековье" с точки зрения мысли (!), а не софистики "культа поклонения" под маской "религия"?
_Ваше словосочетание "ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ" несет смысл схоластического (в высоком смысле метафизического) Абсолюта. Мой респект!_
Вы просто без понятия о "ЕДИНОМ ВЕЧНОМ" = ЕСТЬ. Перечитайте для начала)) вдумчиво Парменида - одного из "последних могикан" софии (мудрости).
Никакой схоластики - "мыслепузырения" на основе вымышленных терминов - "высоких абстракций" у Парменида нет.
ЕСТЬ - единственное безусловное (аксиома), а "ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ" - это описание состояния ЕСТЬ - ни в каком ином состоянии оно не может быть. Всё проявленное - всего лишь условное (кажущееся уму). Объективное не может быть пощупано)) - "дано в ощущении"!
Вашего респекта мне точно не нужно! Я хорошо осознаю, что выступаю против почти тотальной софистики "теистов и атеистов", а это вряд ли кому-то может понравиться.
Люди потратили много времени на чтение огромного количества софистики - логических рассуждений на основе произвольных исходных посылок ума, а тут такОе...
Все тексты в лучшем случае (!!) могут быть не более чем "строительными лесами" к достижению ведания (понимания в том числе). Ведание РАЗвивает/оБОГащает/проСВЕТляет (РОП) самого СУБъекта (бога - в сущности, а не по форме/телу).
Если объективного процесса РОП не происходит, то это означает, что ум накопил полностью мнимые "знания" для статуса - "пузырения" ЧСВ (чувства собственной важности), ибо "я" ума - всего лишь мнимость и нуждается в сторонних мнениях для роста, или хотя бы поддержания, самомнения...
_Т.е. мне отзывать респект?_
Обязательно - читайте выше!))
_У Вас это пантеистическая гипотеза._
Что такое пантеизм по-Вашему?
_потому что Бог вне мира_
Как Вы это узнали? Спросили у Бога?))
Для начала сайт - Средневековая философия. Есть еще масса интересных сайтов, учебников и исследований.
Не только постоянно перечитываю, но имею еще и опыт перевода. Даже на ФШ с Алексеем (marall) этим занимались - Парменид. Поэма О природе. Тропа Парменида - и далее. Могу и с Вами поделиться наработками.
Нет, это точно, до схоластики еще 1000 лет.
Это точно. Плюс ЭЙНАЙ.
Это Ваша интерпретация.
Странно. Отказываться от комплиментов и занимать позу "контра"?
36. Трансцензус
Настала пора ввести в рассмотрение три категории: трансцендентное, трансцендентальное, имманентное, и вытекающие из них понятия. Обозначу пока крупными мазками.
а) Под трансцендентным понимается содержание, располагающееся за сценой сознания-разума. Под трансцендентальным понимается форма, могущая располагаться в сознании-разуме, но при этом за пределами имманентного осознания. Под имманентным понимаются содержания и формы, кроме прочего, имеющие имманентную сознанию-разуму данность.
b) Под трансцензусом понимается механизм циклических взаимопереходов трансцендентного (Тd) в трансцендентальное (Tr) и в имманентное (Im) и обратно, причем в двух направлениях (по часовой и против часовой стрелки):
Трансцензус является настолько универсальной закономерностью, что метафизически проявляет себя как протокодовая величина, лежащая в основании любых частей и феноменов мироздания. А посему он как методологический инструментарий может использоваться в любой сфере человеческой деятельности и познания, и даже применительно к познанию Бога.
с) С.Н. Булгаков в труде «Свет невечерний» (введ.2) прямо утверждает (выделения мои - С.Б.):
Таким образом, и богоявлению, и богопознанию, оказывается, присущ механизм трансцензуса.
d) В свое время в работе «Трансимманентная философия» (М, 2008) я выдвинул схему такого синтеза трансцензуса с Богом и Формалией:
где Т – трансценденция, F – Формалия, Б – Бог,
и три рода связей:
Td ↔ Tr – «трансцендентное – трансцендентальное»,
Tr ↔ Im – «трансцендентальное – имманентное»,
Im ↔ Td – «имманентное – трансцендентное».
Каждому роду связей соответствует свой субстанциальный механизм (субстрат):
Td ↔ Tr – Трансценденция (T = Td + Tr),
Tr ↔ Im – Формалия,
Im ↔ Td – Бог.
е) Схоластики первые поняли, что идеи и понятия о Боге не являются просто идеями или понятиями (на чем настаивает Ю.Дмитриев). Они ввели для их обозначения термин "трансценденталии". Трансценденталии – это не чистое трансцендентное, потому что они несут уже какую-то инфомрацию и знания о Боге, но они и не чисто имманентные идеи и понятия, поскольку являются сущими.
Собственно категория (понятие) «сущее» сама является одной из трансценденталий. Неспроста Бог изрекает: «Аз есмь сущий» (оn – в греческом тексте Библии: Исх. 3.14)».
Вот шесть основных трансценденталий: сущее (ens), единое (unum), благое (bonum), истинное (verum), вещь (res), чтойность (aliquid).
Как видим, среди этих трансценденталий нет «бытия». Если не считать, что слово "сущее" просто эквивалент «бытия». Бытие станет трансценденталией, благодаря усилиям Мартина Хайдеггера.
Нет среди них и "сущности" (ибо трансценденталии как раз и введены схоластами в противовес аристотелевской сущности), сущность станет сущей трансценденталией (Dawesen), благодаря усилиям О.Беккера.
Интересно было бы взглянуть, где это я настаивал, что "идеи и понятия о Боге являются просто идеями или понятиями", а не трансцендентелиями. Наоборот, только об этом и твердил. Ибо трансцендентное - это нечто, о чём можно знать только, что оно ЕСТЬ, его бытие, но вот ЧТО оно есть знать невозможно. А трансцендентелии - это как раз характеристики универсальных свойств бытия, выходящие за пределы аристотелевских категорий и предикабилий.
Сам этот термин (как и термин "трансцендентельное") появился сравнительно поздно - его ввёл Дунс Скот. Однако и до него (начиная с Боэция и в т.ч. у Альберта Великого, Филиппа Канцлера и Фомы Аквинского) сами трансценденталии уже использовались. В разное время их было разное число - от трёх до шестнадцати. Но в любом случае инвариантной оставалась триада - unum (единое), bonum (благое) и verum (истинное). Они-то в первую очередь и использовались применительно к бытию Бога (но не к природе Бога, подчёркиваю), хотя не только. Характеризовали трансценденталии также и бытие сущего - посколько оно сотворено Богом. И логика там была достаточно проста: например, бытие сущего есть благо, esse ens bonum est, ибо бытие лучше небытия. То же и esse ens verum est, ибо истинно то, что есть и именно потому, что есть. Вместе с тем, как отмечал Альберт Великий (да и все вслед за ним) "бытие же называется не-сущим или бытийностью: ведь простое первичное происхождение из Первой Причины протекает как акт, помещающий в бытие всё, что есть" ("esse autem vocatur non ens vel entitas: processus enim simplex prius a causa prima procedit ut actus in esse constituens omne, quod est"). Естественно, бытие при этом понималось в традиционном онтологическом смысле, а не как регион человеческого бытия.
Вообще-то Булгаков там утверждает нечто едва ли не противоположное (тоже выделю это) - если не обрывать цитату, а взять целиком, что он писал:
Словом, абсолютно Трансцендентное так и остаётся абсолютно Трансцендентным. Ни о каком теоретическом богопознании речь тут вовсе не идёт. Только общение: человек молитвой вопрошает - Бог отвечает. Ибо и человек - не "что", а кто, и Бог - не "что", а Кто.
А вот молиться "Богу", который в "Теории Бога" системы "трёх регионов" никакого смысла нет. Или у Вас оный Абсолют, обитающий исключительно в пределах мира - тоже Кто? Если нет - это не Бог, а бездушный идол. Если да - проблем в Вашей системе возникнет выше крыши.
Трансцендентное, Бог и развитие Трансцендентного
Ссылку давал в п.7 разд.1. Повторю:
Отсюда следует, что Бог дал людям только одну идею - идею Бога, остальные идеи и понятия о Боге сотворены человеком. О трансценденталиях в том диалоге речи не было, но если Вы считаете, что
то уместно спросить: неужели люди творят универсальные свойства бытия, в том числе единое, благое, вечное? Если так, то чем трачнценденталии отличаются от обычных универсальных категорий-сущностей аристотелевского типа, зачем понадобилось вводить этот класс?
Да. Я тоже это заметил, и с Вами согласен. Для него Трансцендентное, как и для Вас, всегда есть абсолютно Трансцендентное и всегда таковым остается. Он также с недоверием относится к опытам расхожего трансимманентного познания (есть еще цитаты). Однако тут имеется противоречие. Поскольку, с другой стороны, он постоянно утверждает, что "Бог опытно познается через молитву", т.е. не совсем безнадежно непостижим. И Булгаков, хочет того или не хочет, но вынужденно склоняется хотя бы к аналогическому варианту трансимманентного синтеза:
Я иду дальше и развиваю (по-Вашему, возможно, умаляю) идею трансцензуса. Трансцендентное у меня тоже никогда не может быть до конца имманетизировано, но какие-то его части могут трансцендетально оформляться в молитвах ли, в медитациях ли, в откровениях ли, в чувственных познаниях-переживаниях ли (как у Потерпевшего), в символах ли (как в символизме) и т.д., а дальше даже имманентизироваться в идеях, понятиях, логосах, категориях, трансценденталиях, полигориях, универсалиях разума. Причем на этом цикл не останавливается, и в этих разумно-сущностных баталиях происходят объективные приращения Трансцендентного, о чем сам разум первоначально даже не догадывается, ведь они трансцендентны. А потом, конечно может и их доводить до ума и имманетизировать.
При этом я не говорю, что происходит приращение Бога, хотя есть и такие теории - о развивающемся Боге (например, модель физика-экстрасенса И.В. Чусова). И хотя Бог трансцендентен, это не означает, что всё трансцендентное есть только Бог, потому что знать этого невозможно, оно же Трансцендентное.
Из того, что Богом была дана идея единого Бога следует, что Бог дал людям только одну эту идею? По какому логическому закону, интересно, это "следует"?
Не говоря уже о том, что я немало писал об Откровении: в частности, что идея творения мира из ничего, идея Богочеловечества - они тоже даны Богом, а не изобретены людьми (никому никогда и в голову не пришло бы такое придумать).
Вводить этот класс потребовалось потому, что они оставались вне аристотелевской классификации категорий. Собственно, уже у Платона Благо, как идея идей, сама не входила в мир идей, была как бы над ним. Поскольку же трансцендентальные определения бытия (сокращённо - трансценденталии) объективно присущи бытию сущего, сотворённого Богом, необходимо стало упорядочить и классификацию соответствующих понятий. Что средневековые мыслители и сделали, хотя какой-то общепринятой классификации трансценденталий выработано так и не было - даже число их варьировалось от трёх (у Августина) до пятнадцати-шестнадцати (у Эриугены). Впервые наметил такую классификацию в начале 13 века Филипп Канцлер (хотя термин "трансценденталии" он ещё не использовал). В середине 13 века Бонавентура насчитывал четыре трансценденталии, затем их число увеличилось до шести (в частности, Гильом Овернский и Фома Галл добавили "прекрасное"), Альберт Великий уменьшил его до пяти (исключим из трансценденталей "прекрасное"), и вслед за ним такое же число принял Фома Аквинский При этом Фома, опять-таки, выделял три основные универсалии: 1) "omne ens est unum", 2) "omnе ens est verum" и 3) "omnе ens est bonum, quia omne ens est ens". Дунс Скот добавил к числу трансценденталий "существование", ну и так далее. Естественно, сами универсальные определённости бытия сущего в мире и самого сущего мира сотворены Богом - вместе с миром. А понятия о них, как видим, творили люди, западноевропейские схоласты (ибо только о них здесь речь) - и творили весьма по-разному. Хотя некоторой инвариантности при этом придерживаться им всё же удавалось.
Никакого противоречия у Булгакова нет. Он пишет об этом аналогически: "есть как бы пресечение двух миров" - поэтому не стоит воспринимать буквально. Природа Бога абсолютно непостижима, но Благодать Божию стяжать, в принципе, может каждый, и молитва, как пишет Булгаков, "содержит в себе и достаточное, даже единственно возможное удостоверение в существовании Трансцендентного и в Его снисхождении к людям". При этом "Трансцендентное становится предметом человеческого устремления как таковое, именно как Бог, а не мир, не человек, как нечто абсолютно потустороннее". Теоретическое богопознание может (и должно, на мой взгляд) лишь отталкиваться от этого опыта богообщения, который сам по себе эмпиричен, а не теоретичен. Однако этого в случае рассматриваемой "Теории Бога" как раз и нет, ибо "Бог" в ней - "что", а не Кто.
По Канту и вещи сами по себе (Ding an sich) трансцендентны для всех людей (но не для Бога). По Чалмерсу (и не только) трансцендентен для других приватный внутренний мир каждого человека (но не для себя) . Такой перечень можно было бы продолжить. Что же касается Бога (Трансцендентного или абсолютно Трансцендентного, коль уж используется это понятие) - Его бытие характеризуется всемогуществом, всеведением и т.п. - то есть, абсолютной абсолютностью. Поэтому ничего иного Трансцендентного быть не может, по определению.
Ну, если с условием одной идеи Бога, данной самим Богом смириться еще можно, то если Вы вводите целый класс идей, данных Богом, то его следует отличать от класса идей, сотворенных человеком. И тогда надо вводить признаки и критерии отличения. Какие? Потому что я волюнтаристски могу трактовать интуицию и медитацию, в которой мне явились идеи моей теории Бога, как данные мне самим Богом в Его откровении, и Вы как будете не соглашаться - тоже волюнатаристки их отвергать или ждать откровения, когда Бог оценит мою теорию и Вам подскажет: "Теория С.Б. - химера"?
Вот Вы и про трансценденталии говорите, что они объективно присущи бытию сущего, а не лишь понятия, введенные человеком, значит, надо вводить еще третий класс идей-понятий-трансценденталий и критерии для них, что считать трансценденталиями, а что нет. А то ведь и их насчитывают от 3 до свыше 20. Так сколько Бог дал или имеет трансценденталий: 3, 6, 12, 25?
Да и с причиной, по которой вводятся трансценденталии, я не совсем согласен. Вы указываете внешнюю причину, отмечаемую во всех популярных учебниках по философии, якобы они не входят в сетку категорий Аристотеля. А что это за сетка? Это сетка категорий сущности ведь. Это не надо забывать. А что может быть выше сущности? Сущности, по Аристотелю, есть первоначала всех вещей. И если понадобилось вводить более высокие категории - трансценденталии, то они должны охватывать некие мета-начала, возвышающиеся даже над сущностями. И Вы верно замечаете, что эти универсалии-трансценденталии тоже сотворены Богом, я с этим согласен. Но как даны: в откровении или в разуме схоластов? Если в откровении, то значит откровение не надежный метод, поскольку разным людям открывается по-разному, а если в разуме, значит, и через разум Бог может давать знания о себе, а не только через откровение. А посему такие даденные через разум Бого-истины есть не просто универсальные понятия человеков, а особые объективные сущности, именуемыми трансценденталиями.
Если Вы думаете, что добавление словечка "как бы" сразу снимает все противоречия в философской системе (хоть у Булгакова, хоть у кого), то это очень простой выход. Создал модель, добавил словечко "как бы" и она уже что-то представляет, не добавил и опростоволосился. Однако мне таких словечек не прощаете, когда я говорю "Абсолют как бы Бог, а Бог как бы Абсолют". Даже когда я говорю без всякого как бы: "Живой Бог" - это есть "Живое Кто" всех времен всех религий и всех народов, и с ним надо общаться в молитвенной и религиозной живой практике (последний раз здесь - ссылка), то Вы все равно продолжаете настаивать на своей интерпретации:
"Что" у меня Абсолют, и ему, действительно, молиться нельзя, ибо абсурдно. А молиться можно Богу Живому, обретающему в каждой религии свой Живой "Кто-Лик" и по правилам этой религии. Но это уже наставления не для философского форума, а для церковной проповеди. Достаточно, что в философской теории я этот факт фиксирую.
Сергей, если это "бог", который что-то обретает благодаря людям, которые ему молятся по правилам своей религии, то это не Бог-Творец, и не Бог - абсолютный предел и первоначало в философии, это какие-то религиозные идеи, которым молиться недостойно разумного человека.
Вот это и есть тот "бог", который выявляется в вашей "теории Бога". Это богоборчество покруче атеизма. Это фактически богоуничтожение. Интересно, согласится ли Юрий с такой оценкой?
А как вообще в земной человеческой жизни осуществляется верификация тех или иных идей? Только практически. Выдвинул, скажем, теоретик гипотезу, поставил эксперимент - вроде бы, идея подтвердилась. Но сам единичный случай ещё ничего не значит - нужны многократные эксперименты, в разных условиях. И вот если, независимо от разницы условий, обнаружится инвариант подтверждения, то идея верна. То же относится и к соборной духовной практике. В темах о мистическом уже шла речь о том, что мистическое познание так или иначе всегда есть общение. Поэтому в индивидуальном озарении с равным успехом может быть что-то дано от Бога - а может и от беса. Сам отдельный человек собственными силами различить это может редко - как Вы верно заметили, человек по духовной немощи своей легко склоняется к волюнтаристским трактовкам. Но для того и существует Церковь, как (в том числе) носительница соборного духовного опыта, накопленного тысячелетиями, чтобы помочь избегать подобного волюнтаризма и прочей бесовщины.
Что же касается Вашей "Теории Бога", то моё несогласие с ней обусловлено отнюдь не волюнтаризмом и даже не религиозными мотивами - просто Ваша теория не соответствует идее Бога, как она давно уже стала универсалией человеческой культуры, независимо от религий и конфессий. Оно и в чисто философском определении: Бог - "Абсолютная Личность, верховное существо, стоящее выше всех индивидуальных "я" и свободное от всех недостатков. Бог это совершенное, вечное, всепроникающее, всемогущее и всеведущее существо, бессмертный дух, первичная реальность и конечная цель мира". Ваша модель эти важнейшие аспекты НЕ моделирует, а потому не адекватна соответствующей культурной универсалии.
Этот "класс идей-понятий-трансценденталий" давно введён - ещё в Средние века (о чём я уже писал). Денотатами их являются универсальные определённости бытия сущего. Причём, речь ведь не только о бытии Бога, но и о бытии сущего мира. Взять трансценденталию res (вещь) - она к бытию Бога вообще неприменима никаким боком. Трансценденталии (как и философские категории) Бог не давал - они суть результат метафизического познания объективно наличествующих определённостей бытия. Поэтому я отнюдь не согласен в Вашим "согласием" (типа, "И Вы верно замечаете, что эти универсалии-трансценденталии тоже сотворены Богом, я с этим согласен") - тем паче, что никогда и нигде не утверждал, что трансценденталии, как специфические понятия, якобы, "сотворены Богом".
По Аристотелю, первая сущность - это единичная вещь, которая в любом суждении грамматически занимает место подлежащего и не может использоваться как сказуемое. Вообще, у Аристотеля классификация категорий во многом произведена по грамматическому принципу.
А то что именно в средневековье появилась необходимость заняться анализом и классификацией трансценденталей, тому есть свои исторические причины. Во-первых, вызвано это было, в частности, широким проникновением на Запад дуалистических воззрений манихейского типа - поэтому необходимо было подчеркнуть, что трансценденталия bonum (благо) распространяется и на бытие сущих вещей, ибо мир сотворён Богом. А во-вторых, это требовала полемика с аверроизмом - ведь с Аристотелем на Западе (отколовшемся от грекоязычной Византии) познакомились через арабов, т.е. в исламской трактовке.
Если так, то тогда у Вас вообще не "Теория Бога", а некая абстрактная культурологическая формула, где "Живой Бог" есть переменная, на место которой можно подставить соответствующую дескрипцию из той или иной религии - а в самой Вашей модели у словосочетания "Живой Бог" денотата нет. То есть, нет никакого Живого Бога.
О том и речь: Ваш Абсолют, модой которого является "Живой Бог" - вовсе не Бог, а нечто абсолютно бездушное.
Я вообще не пойму - зачем Вы в данном аспекте всё усложняете сверх необходимого? Ведь если желаете, чтобы Ваша система отражала и наличие религий в регионе человеческого бытия, нет никакой необходимости создавать какую-то "Теорию Бога". По логике самой Вашей системы всё гораздо проще: есть некий Абсолют (не Бог!), творец сущностей соответствующего региона, одна из таковых сущностей - скажем, "религия", которая является метапеременной и на место коей в регионе человеческого бытия осуществляется подстановка тех или иных религиозных представлений (и о Боге, и о бесах, и т.п.). Вот и всё, что Ваша система по этому поводу может выразить, оставаясь именно холархией трёх регионов. А всевозможные искусственные постулаты (типа того, что "Живой Бог", якобы, есть действительный Живой Бог, что творит добро и т.п.) лишь создают в Вашей системе неразрешимые противоречия.
37. Трансцензус и Бог, трансимманентная инверсия
Продолжаю дедукцию теории Бога. Сравню схему трансцензуса (п.36 - ссылка) и варианты пониманий Бога (п.31 - ссылка).
а) Позиции Тd (трансцендентому) полностью соответствует вариант I, когда Бог целиком и принципиально выносится за пределы мира. Настолько принципиально, что о нем нельзя даже сказать, бытие он или не бытие, сущий или не сущий и т.д., абсолютная апофактика. В этом смысле большинство мыслителей характеризуют его как абсолютно трансцендентного.
Частично эта позиция проявляется и в варианте II (катафатика), когда у Бога обнаруживаются все предикаты, в том числе и бытие, и сущее в качестве бытия, но при этом он всё равно сохраняет свою трансцендентность в качестве трансцендентного бытия или трансцендентного сущего.
b) Позиции Tr (трансцендентальному) полностью соответствует вар.III, когда Бог открывается людям и миру. В таком случае трансцендентальные формы (формали), например, откровение, видение, чувствование Бога, адекватно репрезентируют его бытие, его наличие и присутствие, хотя сами остаются трансцендентальными, т.е. неосознаваемыми как формали.
Частично эта позиция проявляется и в вар.IV, поскольку понимание Бога аналогичным образом может адекватно отражать его бытие, но формы и формали, будучи так же трансцендентальными, уже имеют явное осознанное и методологическое выражение, иначе такое понимание просто не состоится. Оно не может произойти само собой – так же, как откровение.
с) Позиции Im (имманентному) полностью соответствует вар.IV, когда Бог полностью имманентен идеальному сознанию и выражаемым его сущностям, в пределе – всему Абсолюту. В таком случае имманентные формы и сущности и есть сам Бог. На этой предпосылке строится онтологическое доказательство бытия Бога, отождествляющее его сущность с бытием (сущим, существованием).
Частично этой позиции свойствен и вар.III, поскольку какими бы чувственно-духовными ни были явления (откровения) Бога, человек всё равно ведь вынужден их фиксировать и фиксирует ведь в сознании и понятии как откровения именно Бога, а не русалки какой-нибудь или собственной психики, и эти фиксации являются совершенно (имманентно) истинными (достоверными).
d) Вар.II в чистом виде в траснцензусе не проявляется, он либо присоседивается к вар.I как его имманентное расширение , либо просто является разновидностью вар.IV с сущностью «Трансцендентное» («Непостижимое»).
e) Таким образом, получается следующая схема трансцензуса с наложенными на нее вариантами понимания Бога. Я называю ее трансимманентной Моделью, поскольку она достаточно четко показывает синтез трансцендиза и имманентизма, трансцендентализма и имманентизма и циклических переходов их друг в друга:
Здесь римскими цифрами показано полное представительство варианта в трансцензусе, а цифрой со звездочкой – частичное представительство. Синими стрелками показаны трансимманентные взаимодействия вариантов понимания Бога. Очень интересная перекрестная инверсия статусов III и IV, о которой поговорю в следующем пункте.
Сергей в рамках этой темы, и для лучшего понимания универсальности вашей системы(теории) я предлагаю показать место других "теорий" Бога в вашей системе. Например начнем с Библии. Можете показать как выглядит Бог-Яхве-Творец видимого мира и невидимого в вашей системе?
Да именно это я и предложил Вам и даже сам запланировал - дальнейшее рассмотрение философских теорий о Боге (сравнение, интерпретация, критика, синтез) различных мыслителей.
У меня не хватает на всё рук. Подключайтесь. Есть интересные теории Бога в неоплатонизме, у Григория Паламы (Юрий часто ссылается, но анализа-синтеза нет), у тех же схоластов, с пантеизмом Джордано Бруно вообще белое пятно, Бог Шеллинга, Бог Гегеля, в направлении к Богу Хайдеггера мы сделали только наметки, обозначена, но пока за кадром русская софиология и т.д. и т.п.
Буду только приветствовать. Разделы Теории Бога открыты для пополнения.
Единственно, чего бы я не хотел, это рассмотрения религиозных учений. Потому что это и без нас с Вами уже достаточно дотошно сделано их богословами и теологами. К тому же не будут соблюдены отмеченные мной условия философского анализа: например, интерпретировать Библию - не заслужили еще, сравнивать со своей теорией - высокомерно, критиковать - Вы же первый запишите в богохульников, синтезировать - будет объявлено ересью.
Однако если Вы рискнете и дерзнете на это мероприятие, то я не буду возражать, понаблюдаю, что из этого получится. Но если не будут соблюдены эти и другие условия философского рассмотрения, то из Вашей попытки получится не философский анализ и тем более не развитие философии, а всего лишь пропаганда и агитация конкретного религиозного учения: Библии, Корана, Дао де цзин, Дхаммапады, Йога-сутр, эзотерики и т.д. Для пропаганды и агитации есть множество религиозных и эзотерических сайтов, помимо "Философского штурма".
"Теория Бога" без сопоставления ее с религиозными учениями - это как теория о человеке без рассмотрения гуманитарных антропологических наук. Странно.
Речь не об этом. Речь о том, что Бог в Библии - это творец мироздания. В вашей теории трех регионов Бог - это... скажите сам. Затем сравните.
Например, в моей схеме, которую я неоднократно приводил Бог - это Тот, Кто сосредотачивает в Себе, как в сингулярной точке весь мир: материю и законы, время и пространство в колоссально сжатой форме. Ничего нет, а Он ЕСТЬ, и в Нем, как в геноме, как в ядреклетки находится ВСЕ Сущее.
Мир возникает, как одновременное развертывание двух холонов: мира идей (регион Сущностей, София) и физического мира материи (Сущее, объективная реальность). Их взаимодействие и противоборство: идеи стремятся упорядочивать материю, материя стремится к аморфности и изопотенциальности - рождает все вращательные, движущие силы во вселенной - от электронов и атомов до планет и галлактик.
Бог - творец мироздания и источник законов Бытия. Законы Природы - это и есть законы Бога, которые ведут движение материи из хаоса к порядку, структуре, форме, системе, жизни и разумному бытию человека. Человек - это как бы образ, отображение Бога с "другой стороны", изнутри мира. Человек дает миру, с которым он соприкасается бытие (регион Человеческого бытия). Мир таком образом оказывается между двумя субъектами бытия и двумя разумами - Божьим и человеческим. Это и есть просвет бытия по Хайдеггеру.
Вы видите, как эта модель включает в себя и описание библейского Бога и вашу систему трех регионов, и модель трех миров Пенроуза, и как я дальше покажу большинство учений религиозных и философских, теистических и атеистических.
Но отложим пока сравнение наших моделей. Давайте по этому шаблону, покажите подобным образом, как идея библейского Бога относится к вашей модели, отражается в ваших регионах. Далее обсудим и Парменида и Платона, если захотите. Но начнем все-таки "от печки" :))
Это пантеизм.
Некоторые факты, говорящие о том, что католическая церковь против вас.
Владимир К., с Вашей оценкой взглядов Андреева согласен. Это очень похоже на пантеизм (модернистский пантеизм). Об этом я сказал в п.31 раздела 4 (вар.II) моей теории (ссылка). Вашу бессодержательную перепалку с Владимиромфизиком удалил. Можно к ней вернуться если Владимирфизик или сам Андреев фальсифицируют наше утверждение.
Удивляете, Сергей Алексеевич. Пантеизм - это тождество Бог=Мир. А Андреев говорил совершенно о другом:
Ну и где здесь тождество Бог=Мир?
Сами ошибаетесь и другим позволяете праздновать заблуждение?
Если табурет создан по закону человека, то табурет и есть человек?
Браво, Владимир!
Пантеизм - это близко и неблизко к моему передставлению о мироздании :)
Если пантеизм - это как сказано в определении: "Пантеисты не верят в личностного, антропоморфного Бога или Бога-Творца. Несмотря на существующие различные течения внутри пантеизма, центральные идеи в большинстве форм пантеизма постоянны: Вселенная как всеобъемлющее единство и святость природы" - то моя концепция совершенно не пантеистична и забавно, что система Сергея Борчикова гораздо ближе к пантеизму :))
Но если пантеизм - это и деизм, и даосизм (Лао-Цзы), и буддизм, то мое представление о Боге , управляющим Природой через систему Софийно-логосной разумной природы, подобной миру идей Платона, оказывается близко к "пантеизму", но если быть более точным то - паЕНтеизму.
Я никогда не откажусь от принципиального пункта, что Бог - это не система законов и не сам веховный Принцип (а уж тем более не элемент региона сущностей, зависящего от человека), а Реальный Творец этих законов, трансцендентный не только физическому миру, но и идеальному миру. При этом Он Живая Личность и Субъект, доступный живому общеню и причастию. Если это приемлимо для пантеистов (в чем сильно сомневаюсь), то я "пантеист". :))
Интересно, как у Сергея поворачивается язык записывать меня в пантеисты при всех его возражениях против моих прдложений ввести в его систему трансцендентного Бога. Либо это полное неведение, что такое "пантеизм", то ли пренебрежительное игнорирование взглядов своих собеседников, либо намеренная фальсификация. Интересно, что он выберет :))
Если вы так утверждаете -
- то вы пантеист, по крайней мере, вы не можете не согласиться с критикой Ватикана, выделил -
У вас "...Законы Природы... ведут... к ...жизни и разумному бытию человека", они для вас средство спасения. А у христиан спасение во Христе:
У вас нет никаких оснований так заявлять о своей "модели" -
Андрей и Владимир! Ваши слова мне как бальзам на дущу. Но святоотеческое богословие точку зрения панентеизма низводит до пантеизма. А еще в 1828 году Карлом Краузе была выдвинута концепция панентеизма, по которой Бог как трансцендентен своему творению (миру), так и имманентен миру: мира вне Бога не существует (Бог Вседержитель, на все в мире Воля Божья: «волос с головы не упадет без воли Отца вашего небесного»), но Бог как Источник мира пребывает вне своего творения.
https://bogoslov.ru/article/6021560
А как же быть с различием догматов в мировых религиях? Как возможно такое, что в одной Церкви соборный духовный опыт выкристаллизовался в её догматах, а в Церкви иной религии догматы не совпадают с первой Церковью? Была бы одна религия на всех, одна Церковь с её догматами – нет вопросов к «чистоте» духовного опыта, но религия не одна и Церковь с догматами у каждой религии своя? В чем тут дело? Вопрос принципиальнейший для верующих разных конфессий.
Как раз для верующих особой проблемы нет: каждый находит всю полноту истины в той религии, которую исповедует, и в той Церкви, к которой принадлежит. И это ни в коей мере не даёт оснований смотреть на иноверцев свысока - лишь Богу всех судить: истинно верующий или нет, благие творил дела или сеял зло. Вообще, религия - она не о познании, она о другом - о спасении. И никому не известен Промысл Божий: почему существует такое многообразие вероисповеданий, а не какое-то одно на всех.
А с точки зрения философии догматические или канонические различия малосущественны - в любом случае Бог един. Правда, и по сей день философы нередко отождествляют религию то с некоей формой общественного сознания, то с социальным институтом, то вообще с чем-то не имеющим смысла - подобное философское невежество существует уже едва ли не столетие. И в некоторых отношениях расширяется: наряду с честным и открытым (а потому достойным уважения) атеизмом придумываются всевозможные "апатеизмы", "игтеизмы" да прочие варианты пофигизма - и чем чуднее, тем моднее. Но в самой философии это всё же на периферии.
Гораздо хуже, на мой взгляд, что даже у нас, где вся отечественная философская классика - это религиозная философия, многие философы всерьёз не понимают, как такая философия вообще возможна. Как-то читал одну диссертацию, посвящённую проблеме онтологических доказательств - там полный набор: и Ансельм Кентерберийский, и Фома Аквинский, и Декарт, и Лейбниц, и Кант, и Гегель, и Малкольм, и Хартсхорн, и Кейн, и Мэйкин, и Плантинга, и многие другие... библиография весьма обширна. А по поводу Франка - примечание: дескать, его работы не рассматриваются, ибо выходят за рамки философии. Хотя как раз его вещи на эту тему - одни из лучших не только в нашей, но и в мировой философии. Однако... "слишком религиозны", не вписываются в тренды да мейнстримы. Вот такие пока парадоксы. К счастью, за последние годы дела всё же сдвигаются к лучшему.
Это точно! Дело не в знании, а в бытии. Когда вера выражается в делах, в изменении бытия, тогда о ней и можно судить - по делам. Как вера изменяет бытие народа, такова ее суть. А то, что народ думает о своей вере и как он относится к другим верам, исходя из негативной рекламы, которой его потчуют "вожди народа" - это дело второстепенное. А у нас как раз только о второстепенном чаще всего и спорят.
Религия и/или(?) Теория Бога (Онтотеология)
Полностью согласен. Поэтому помещаю религию в регион бытия, а рассмотрение сущности Бога (Онтотеологию) в регион сущностей. И тема эта не о сущности религии, а о сущности Бога. Кажется, со мной согласен и Андреев:
Однако, чтобы судить, надо знать сущность. Например, наблюдая, как заяц поглощает капусту, можно заметить, что он попутно съел червяка или гусеницу. Относится ли заяц к травоядным животным или плотоядным? Еще пример, человек, защищая родину, убил другого человека. Относится ли это к сущности человека - защищать родину или сущность человека - никогда не убивать другого человека?
Золотые слова. Но остается только в очередной раз улыбаться: ни от кого, кроме как от верующих, я не получал за мою жизнь столько осуждений и обвинений в богохульстве (даже в этой теме).
Полностью согласен с Юрием, Бог един. Поэтому предлагаю не сбиваться на религиозную проблематику, а сосредоточить свои усилия на познании сущности онтотеологического единого Бога. Потому что мало сказать: "Бог един". Надо показать, почему един, как един и т.д. В этом и заключается задача философского (теоретического, умственного) познания.
Проблема актуальна еще и потому, как верно сказано:
Согласен, хотя читаю опять с улыбкой, поскольку "многие философы" даже в этой теме мне всерьез высказывают, что моя философская Теория Бога невозможна в принципе.
Дело, однако, в том, что Бог - не заяц, и даже не человек. Сущность Бога для человека непознаваема. Как точно подметил неотомист Жильсон (в своём капитальном труда "Томизм"), при этом можно сослаться даже на "Бога св. Фомы, чья essentia как бы поглощена Esse".
В этой теме я привёл доказательство Гёделя, по этому поводу было высказывание, что подобные доказательства безбожны и богохульны - а эмоционально задело это высказывание почему-то Вас. Не понимаю.
На религиозную проблематику в этой теме никто и не сбивается. Применительно к религии речь идёт лишь о том, где кончается богословское и начинается философское. И было бы крайне странно, если бы разговор об этом не заходил.
А Вы не допускаете мысли, что, может, потому всерьёз высказывают, что Ваша "Теория Бога", в которой Вы, тоже всерьёз, претендуете на познание (построение некоей модели) природы Бога - пример именно недопонимания, как религиозная философия вообще возможна?
Не стоит смешивать пантеизм с панентеизмом, который является необходимым элементом теизма и отличает его от деизма.
Мои (нет, не критика, а просто) непонятки Модели Андреева
Вы подменили предложение. Я не против сопоставления, и как видите мы постоянно этим занимаемся. Вы же предложили сравнить две теории Бога: мою и Библейскую. Во-первых, надо Библейскую сначала изложить. Я не берусь за это дело. Дерзнёте, изложете. Обязательно сравню мою Теорию Бога с Вашим изложением Библейской теории. Пока же - мои непонятки только Вашей модели.
- мне непонятно, зачем эту сингулярную точку именовать "Кто", можно и "Что" и даже среднего рода "Нечто", смысл точки от этого не меняется,
- мне понятно, как все законы и все сущности могут сжаться в одну метафизическую точку - Абсолют, но совершенно непонятно как существующая материя хотя бы наша Земля с океанами и горами, странами и континентами сжата в какую-то точку. В таком случае я представляю, что и мы с Вами прижались щека к щеку, а еще с боку к нам приплюснулась парочка хорошеньких женщин. Хотя еще и какие-то змеи и пиявки, торфяные болота и мусорные свалки к нам ведь прижмутся. Мир сжата ,э
- мне совершенно непонятно возникновение материи, современная физика на этот вопрос ответа не дает, даже при Большом взрыве возникает Вселенная из предыдущего неизвестного пока состояния материи, а не материя,
- мне совершенно непонятно, как могут возникнуть идеи, которым еще предстоит быть открытыми Архимедом, Ньютоном, Эйнштейном, Микеланджело, Моцартом, Платоном, Аристотелем, Кантом, Гегелем и т.д.
- Я знаю, что так написано в Библии. Но я знаю, что есть и другие религии, и другие священные Книги со своими, отличными от библейского описаниями мироздания. Есть наука, у которой своя - научная картина мира. Я не понимаю по какому критерию Вы выбрали именно этот вариант, а не другой.
- есть закон Архимеда, есть законы Ньютона, есть законы теории множеств Кантора, есть законы электирического тока, есть законы генетики, есть законы экономики и т.д., ни в одну формулировку этих законов не входит составляющей упоминание о Боге, и я не понимаю, что изменится в этих законах, если допустим не упоминать, что эти законы - законы Бога, а не законы, например, материи,
- если под словом "мир" понимать мир человеков, то с Вами полностью согласен: мир людей уже давно несётся в раздрае между Землей и Небом, Между добром и Злом, между невежеством и мудростью, между божесвенным и греховным ("за" двумя руками), между истинами и химерами, но я не понимаю причем здесь Природа. По-моему, ей совершенно до фени: с Богом она или без Бога, с человеком или без человека. Взорвался вулкан и образовал остров, взорвался другой и потопил остров, хоть даже с тысячами животных и людей. Камню всё равно, где лежать, не вершине скалы или на дне морском, с Богом или без Бога.
Пора отдавать долг...
////////////////////////
Наверняка можно найти еще много цитат, где точки зрения философствующих о сущем, сущности и бытии претерпевают прямо противоположные метаморфозы. Но закончу цитатник этим:
Я не раз вам говорил, Сергей Алексеевич, что нужно переходить от 3G системы к 5G. Но для этого ВАМ же нужно посмотреть на свою систему глазами формулы Абсолюта. Я уже посмотрел. Поэтому делюсь. Воспользоваться или нет - выбор за вами.
//////////////////////////////////////////////////////////////
Итак, есть три региона: сущее, сущность и бытие.
Есть формула Абсолюта:
Абсолют=Идея+Пространство+Движение
Составляем все возможные комбинации:
1) Сущее - это Идея, Сущность - Пространство, Бытие - это Движение
2) Сущее - это Идея, Бытие - это Пространство, Сущность - Движение
3) Сущность - это Идея, Сущее - это Пространство, Бытие - это Движение (обычно все начинают с этого пункта (классика) и, рано или поздно, как тот же Хайдеггер, упираются в подсознательное понимание, что есть и другие точки зрения/вариации)
4) Сущность - это Идея, Бытие - это Пространство, Сущее - это Движение
5) Бытие - это Идея, Сущее - это Пространство, Сущность - это Движение
6) Бытие - это Идея, Сущность - это Пространство, Сущее - это Движение.
Вот вам все базовые уравнения. В одних из них будет Бог и пр., в других что-то другое. Не торопитесь отбрасывать уравнения, на первый взгляд кажущиеся химерой. Я уже показывал, как составляются формулы сущего, сущности и существования в сущностно-сущей терминологии. Хотите из своей системы сделать шедевр - воспользуйтесь. Нет - это сделают другие.
Успехов!
Холархия 3-х онторегионов
Я свой выбор давным-давно сделал. Задолго до Вас. Вот он.
В этом наши выборы номинативно совпали.
А у меня: Абсолют =
тоже Идея, но обязательно доросшая до сущности, +
тоже Пространство, но только не материальное, а региона сущностей, +
тоже Движение, но не материальное, а в одном направлении идеальное (от идеи через понятие и теорию к сущности) и в обратном направлении (от просто сущности Wesen к сущей сущности Dawesen).
Все Ваши комбинации - линейные.
Моя комбинация - холархическая, Вами не предусмотренная:
- Сущее - это холон для холонов бытия и сущностей,
- бытие - это холон, для холона сущностей и самостоятельная часть холона сущего,
- сущности - это регион как самостоятельный холон внутри сущего и бытия.
И вам успехов в освоении холархии!
Ясно. Спасибо.
Абсолют и верификация
Мне порой кажется (как и Владимируфизику о его системе), что я так просто и ясно выражаю, свои мысли, что только ленивый их не может понять. Пожалуй, это иллюзия всех мыслителей, кровно прочувствовавших свои идеи.
Вот и Декарт призывал мыслить ясно и отчетливо и думал, что сам так и мыслит, а человечество уже 400 лет ломает голову над его Cogito из «Cogito ergo sum», приравненное к самому Sum, которое встречается в Вами же приведенном латинском переводе фразы из Библии: «Аз есмь сущий (sum)».
Что касается Вашего восприятия холонов сущего и бытия в данном сообщении, то оно (в отличие от того же Владимирафизика) в целом адекватно рамкам той «языковой игры», которые мной заданы (что приятно, спасибо). В других рамках они, возможно, будут звучать по-другому. Но это, наверное, тоже свойство мыслителя – умение входить в те или иные рамки, играть в те или иные мыслительные игры.
Да и для меня здесь еще не всё ясно. Попробую обозначить проблемную область.
Новые сущности начинают формироваться в бытии человеков сначала как факты мышления. Но поскольку, по тому же Декарту, идея Бога является гносеологически второй (после сомнения), а онтологически первой – как протодетерминанта мышления, то, естественно, Бог (лучше говорить Абсолют) уже на этом этапе участвует в формировании дедуктивино-логических цепочек и развертывании логических структур - и как руководитель («хозяин» у Андреева) и как предельный и даже запредельный универсум (как у Вас и Владимирафизика).
Когда сущность сформирована, выформлена, Er-оформлена в какую-то более менее строгую понятийно-теоретическую концепцию, она по статусу не есть еще объективная сущность, а лишь гипотеза. А посему первый этап верификации – это логическая верификация, верификация на соответствие современным правилам логики. Она не является окончательным утверждением истинности, но во всяком случае она с большой долей вероятности отсекает химеры и фикции чистого разума.
А что такое логические законы (логика)? Это уже некий, тоже веками апробированный эквивалент Универсума-Абсолюта. Поэтому соотношение с ним еще ближе приближает гипотезы к статусу Так-истин-сущностей.
Но, конечно, окончательный диагноз ставит практическая верификация, т.е. верификация в сущем или бытии, но по факту всё равно в бытии. Рассмотрим два примера: для материально объекта (зайца) и для социально-бытийного (коммунизм).
Вы создали теорию зайцев. Надо ее верифицировать на зайцах. Но вы не можете этого сделать непосредственно, минуя свое бытие. Вы должны поймать зайца, умертвить его, анатомировать, провести какие-то исследования и тогда в Вашей теории что-то подтвердится как истина, а что-то отсеется как ложь. Но заметьте, эта верификация не коснется всех остальных сущих зайцев, а будет перенесена на них опять же умственно. А методики проведения эксперимента опять же будут предопределены апробированными методологическими сущностями, т.е. тем Абсолютом, который на сегодня детерминирует Ваше познание зайцев. В XVIII веке Вы никогда не искали бы в зайцах ни генов, ни фрактальных закономерностей.
А вот с социальными теориями еще интересней. Маркс ввел гипотезу-теорию «Коммунизм». Как ее верифицировать? Для этого недостаточно собрать десяток людей в коммуну и экспериментально проверить, хорошо это будет или нет. Как недостаточно проверить идею «Богочеловечества». Десяток людей еще как-то и сможет прожить совместно в богочеловеческом порыве, но речь-то идет о всем Человечестве. Все ли условия и закономерности (материальные, экономические, биологические, психологические, идеологические, метафизические) учли такие теоретики социумов, не проглядели ли чего, не выползет ли что-то боком, как это и произошло с коммунизмом?
Но самое главное даже не в этом. А в том, что социальная верификация невозможна в чистом виде. Если даже эксперимент с зайцами изменяет человеческое бытие (человек научается резать зайцев, смотреть на них под микроскопом и т.д.), то социальный эксперимент прямо рекурсивно изменяет человеческое существование и сущность человека. Как в квантовой механике измерение координат частицы изменяет ее координаты. Эмпирически экспериментируя с коммунизмом, одни люди вынуждены втягивать в это осуществление других людей, которые не хотят участвовать в этом эксперименте, а поэтому первые вынуждены как-то реагировать на тех, кто начинает сопротивляться экспериментированию. А это в программу эксперимента не входило. Как если бы все зайцы начали сопротивляться верификации и давать человеку лапой в лоб. И тогда человек дополнил бы сущность зайца положением – «Существо, дающее в лоб при попытке эксперимента».
Короче, при социальном эксперименте сущность бытия (сущность человека) изменяется в зависимости от… объективной сущности человека, точнее от объективно сложившийся на данный момент времени сущности человека. А как выше показано, в появлении таких сущностей участвует Абсолют. Следовательно, Абсолют предопределяет и возможности, и границы верификации социальных теорий.
В итоге тот регион объективных истинных сущностей, который складывается в человеческом бытии начинает представлять самодостаточный, субстанциальный холон под управлением моды-монады (точки Андреева) Абсолюта и сам представляет моду-Всё самого же себя (см. схему в п. 27, раздела 3 - ссылка).
Пока так, немного сумбурно. Но давайте раскручивать.
Почему невозможна? Вы свою идею своей жизнью верифицируете. Если вашу идею разделит страна (как это было с идеей коммунизма), то страна будет своей жизнью верифицировать.
"...Абсолют предопределяет и возможности, и границы верификации социальных теорий". Чем предопределяет? Решением вопроса жизни и смерти.
Во-первых, любая страна - это еще не всё человечество.
Во-вторых, даже в границах страны, всегда найдутся люди, которые 1) разделяют идею конкретного социального эксперимента, 2) не разделяют, 3) предлагают и участвуют в ином социальном эксперименте, 4) равнодушны и к тем, и к другим, и к третьим. Все они - люди, а значит, все они реализуют сущность человека, а не только те, кто участвует в каком-то одном избранном эксперименте.
Конечно, я имею в виду тех, которые "разделяют идею конкретного социального эксперимента". Может страна в целом разделять. Почему нет? СССР тому подтверждение. И если вы пишите "реализуют сущность человека", то её можно реализовать, а можно не реализовать, и можно реализовать под социальный эксперимент. Но у меня проще.
Каждый человек в каждый данный момент времени находится во взаимоотношении с Богом. Поэтому каждый человек в каждый данный момент времени имеет то и с ним происходит то, чего он достоин перед Богом. И если для каждого момента времени это справедливо, то это справедливо вообще.
Вот насчёт формирования объективных сущностей (или объективных идей, если по моей терминологии) как раз загвоздка. Ибо мне (как ещё и историку) хорошо известно, что всё в человеческом бытии исторично, приходяще со временем и преходяще во времени. Математические вещи и законы природы сами по себе содержатся в логосности сущего мира - человек их лишь открывает, познаёт (в зайце можно найти только то, что в нём есть). Однако исторично само познание, сам поиск - т.е. сами сущности, как их производит человек: ныне сущность зайца (с учётом ДНК и т.п.) иная, чем была триста лет назад, а завтра будет иной, чем сегодня. Ибо меняется сама методика (т.е. сам Абсолют, если по-Вашему). И этот процесс в человеческом бытии принципиально незавершим.
С социальными сущностями всё это менее очевидно, но по сути то же. Вот Маркс ввел гипотезу-теорию "Коммунизм" - идею бесклассового общества, где от каждого по способностям, и каждому сначала по труду (социализм), а потом по потребностям (собственно коммунизм). Точнее, эту гипотезу выдвинули и до Маркса - он лишь возвёл её в ранг теории. И, в частности, предусматривал сопротивление (оно ведь даже зайцы против того, чтобы из резали ради верификации, и способны "давать человеку лапой в лоб") - отсюда положения классического марксизма о социальной революции и диктатуре пролетариата. Хотя это вовсе не предполагало какую-то резню - по Марксу всё должно происходить достаточно мирно, ибо пролетариат, по его теории, должен был составлять уже подавляющее большинство населения, и даже допускался вариант выкупа средств производства у буржуазии. Дальше началась практическая верификация - и продолжается по сей день. Что грохнулась советская модель - отрицательный результат тоже результат. Зато достаточно эффективной оказалась модель китайская, не говоря уже о том, что из Маркса выросла и вся западноевропейская социал-демократия. Словом, верификация гипотезы-теории коммунизма продолжается и вряд ли когда-нибудь завершится. Выходит, объективной сущностью коммунизм никогда не станет?
Такой же вопрос возникает и относительно всех прочих социальных сущностей. Например, идея Богочеловечества сама по себе от людей не зависит - она объективно была дана самим Боговоплощением Иисуса Христа. Объективная идея Богочеловечества - это Сам Богочеловек, в Котором человеческое и Божественное суть нераздельны и неслиянны. И эта объективная идея, данная Самим Богом вечна. Но если взять богочеловечество как социальную идею (теоретиком которой был, например, Вл. Соловьёв), то эта идея столь же исторична, как все прочие социальные идеи - её верификация в человеческом бытии тоже принципиально незавершима.
Наконец, возьмём сущность человека. Если всё, что "рекурсивно изменяет человеческое существование" изменяет и сущность человека, то это означает, что объективной сущности человека нет. Ибо тогда получается, как по Марксу из его общеизвестного хрестоматийного определения: "сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность (в немецком оригинале - "ансамбль") всех общественных отношений". А эта совокупность тоже всегда исторична, находится в постоянном изменении. Отсюда и Ваш тезис об "объективно сложившийся на данный момент времени сущности человека". Но в следующий момент времени будет другое "объективно сложившееся", а кроме того и объективно сложившееся на данный момент человеку известно лишь относительно, до конца не верифицировано.
Словом, если "раскручивать", то по приведённой Вами выше логике пока следует, что объективные сущности, как таковые, в человеческом бытии сформироваться не могут. А поскольку Абсолют тоже есть сущность (пусть и некая сущность сущностей или что-то в этом роде), то он тоже историчен, меняется в зависимости от перемен в регионе человеческого бытия. А ведь чтобы быть Абсолютом (хотя бы даже относительным, не всемогущим) он должен быть верифицирован абсолютно. На деле же пока, наоборот, оказывается самым неясным и самым непонятным из всего региона сущностей, который возглавляет. А теперь, в дополнение к этой неясности, появился ещё и некий "Живой Бог" - как мода Абсолюта, но всецело в регионе человеческого бытия. Не говоря уже о проблеме практической верификации самого региона сущностей Вашей системы. С чем он соотносится в эмпирически данном человеческом бытии? Как практически верифицировать само наличие этого региона-холона и как практически верифицировать Абсолют?
Такими мне видятся некоторые из наиболее главных проблем той проблемной области, которую Вы обозначили.
То есть познание объективной (в смысле независимой от человека) идеи – это «процесс в человеческом бытии принципиально незавершим». Правильно вас понял? Любая идея (в том числе зайца) неисчерпаема для познания её человеком?
Тут принципиальный вопрос. Можно ли идеи делить на разные классы? Одни идеи вечные и вечно познаваемые (например, метафизические), а другие идеи исторично-преходящие, рожденные в умах человека. Может, все идеи вечны (как полагал Платон), а участие человека в познании идей заключается в формулировке понятий, лишь отчасти выражающих содержание вечных идей и развиваемых в историческом процессе человеческого познания («этот процесс в человеческом бытии принципиально незавершим»)?
Здесь можно сказать, что сущность (идея) человека неизменна, а понимание сущности человека, выражаемое в понятиях умозрения – исторично, изменчиво? И касается как Человека/общества/социума, так и индивидуумов/юнитов. Если же человек перешагнет за рамки своей сущеости, то перейдет в иной род существ – не Человек, а скажем Богочеловек. Вот здесь иная «объективность»/сущность/идея.
Об объективном статусе сущностей
Верно. Но не в сущем мире. А в объективной логосности, которую я и именую регионом сущностей.
Не так. В каждой теории есть объективная составляющая, а есть субъективная, еще не верифицированная. Верификация коммунизма - уже объективна, Вы сами подтвердили, что она идет (не в головах же она идет, а в объективной истории). А какие-то части этой теории, дествительно, пока исключительно головные.
Я это и имею в виду, когда говорю об объективных сущностях.
Логики не вижу. Есть тигр со своей сущностью, есть лев со своей сущностью, они скрестились получился лигр со своей сущностью. Почему изменение сущности должно привести к потере ее объективности? В большинстве случаев происходит объективная надбавка к объективной сущности человека, и лишь иногда смена сущности конкретного человека (Иванова, или Петрова, или Сидорова) на новую сущность. Например, был Иванов ярым атеистом и богохульников, и вдруг ему Бог явился, и стал он человеком с другой сущностью - служить Господу.
Да, если "раскручивать так, как Вы, то не могут. А если раскручивать так как я, вслед за Гегелем, то могут.
Согласен, понятие, или категория, или суперкатегория, или даже полигория Абсолюта является самой трудной и до конца не изученной. Собственно, ей и посвящена в самую первую очередь Теория Бога. Поскольку с Богом Живым - Христом, за 2000 лет теоретически (богословски) всё достачно прояснено и утрясено. А вот познание Абсолюта оставляет желать лучшего. А до верификации еще как до Луны. Модель должна вы-формироваться теоретически, чтобы люди начали ее верифицировать практически. А частичная верификация уже идет, и она такова и будет такой в итоге, какова верификация всех мета-физических сущностей.
Всё же целый ряд моментов не совсем понял:
Сергей Борчиков, 28 Июль, 2020 - 09:54, ссылка
Это понятно, что есть моменты объективные, а есть субъективные - вопрос лишь: как отличить одно от другого? Ведь в этом и состоит суть верификации. А применительно к гипотезе-теории коммунизма ещё каких-то полвека назад почти всё казалось верифицированным. А оказалось... И что окажется ещё полвека спустя?
Опять-таки - как отделить объективную надбавку от субъективной надбавки? Ибо процесс верификации в человеческом бытии принципиально не завершён - историчен.
С Гегелем мне более-менее понятно. Мне непонятно, как "раскручиваете" Вы.
Да, это так. Однако это "так" длится уже почти восемнадцать веков. Вершина познания "Абсолюта" именно и только метафизическим способом - неоплатонизм. Это великое открытие - но и великий тупик, великое закрытие истинного пути. В этом не столько вина, сколько беда Плотина. Не допускаете ли Вы мысли, что вольно или невольно повторяете его ошибки относительно теоретического богопознания - только на свой лад?
Допустим, я Александр Македонский. Придумал совершеннейшую химеру - Индийскую Трехголовую Русалку и организовал поход в Индию за нею. Русалка оказалась химерой. А поход-то состоялся, он - историческая реальностью. Эта реальность и есть верификация-фальсификация, которая требует коррекции теории Русалки.
Да и процесс постижения и творения сущности человека не завершен. Он тоже историчен. Оба процесса идут рука об руку, друг друга корректируя.
Я не знаю, что такое в истории философии "тупик" и "истинный путь". Для этого надо иметь какую-то Модель историко-философского процесса с соответствующими критериями. У Вас она/они есть?
Да, я вообще готов допустить, что все мои теоретические выкладки - химера.
Только когда я один допускаю, а оппоненты вещают "истины", то...
Что называется, "в руку" - как раз пересматривал фильм "Александр". Один из немногих западных, где историчность более-менее соблюдена (битва при Гавгамелах, по её сути, показана весьма неплохо, хоть не без ляпов). Другие "культовые", типа "13-й воин", "Гладиатор", "Царство небесное", "Храброе сердце" и т.п. - снято отлично, но историчности ни на грош (так называемая "битва при Стерлинге" в "Храбром сердце" так вообще швах). Наш "Легенда о Коловрате" хотя и более скромно, но со вкусом - по крайней мере сказано прямо: легенда. Но это, к слову.
Реальность (историческая) - поход. Но он никак не верифицирует "теорию Русалки" - ни за, ни против. Совсем никак.
Именно так - процессы идут, и несть им конца. Выходит, полностью верифицированная сущность может появиться не ранее конца человеческой истории?
История философии - тот же исторический процесс, разница невелика. Просто историческими событиями здесь - возникновение тех или иных идей. А пока принципиально новых идей нет, образуется тупик в ответах на метафизическое вопрошание. Плотин попросту не знал (или не хотел знать) о Христе, да и вообще ни новозаветным, ни ветхозаветным вещам не придавал значения. Винить его за это нельзя, учитывая время, когда он жил. Но то, что дальше него продвинуться дедуктивным (философским) путём невозможно, и то, что его "продвижение" оказалось "не в ту сторону" (сравнительно с Христом и с тем, что Он явил) - это просто эмпирический факт истории философии.
Во-первых, Ваши теоретические выкладки - отнюдь не химера. За это утверждение меня, конечно, тоже можно упрекнуть, что "вещаю истину", не имея на то права. Однако малость кумекаю в истории философии, чуть больше уровня традиционной ныне Википеди - поэтому имею некоторое право такое утверждать.
А во-вторых, что значит - "оппоненты вещают "истины"? Они высказывают свои теоретические позиции, которые считают истинными - и не без достаточных на то оснований, стоит заметить.
В третьих, никто из тех, кто занимался философией всю жизнь, НЕ "готов допустить, что все мои теоретические выкладки - химера". Это означало бы (для философа) перечеркнуть всю свою жизнь. На это реально не готов никто. И правильно. Философия - это сама жизнь.
Согласен с ходом рассуждения.
Поход - это реализация достижения поставленной цели. По окончании похода цель не подтверждается. В результате сравнения идеальной цели и её отсутствия в реальности, делается выбор дальнейшего действия: продолжать поиски или прекратить их. Вместо похода самому можно банально опросить "поверенных" людей.
В случае прекращения поисков вместо идеальной цели (в уме) становится её отсутствие, оба отсутствия (оба "негатива") становятся равны друг другу и результат сравнения равен "нулю", что не приводит ни к какому действию кроме его прекращения, прекращения поиска.
А вот с этим проблемы. Поход состоялся, но исторической реальностью он не стал, а был "настоящей реальностью".
Исторической реальностью стали "следы" этого похода: на земле, а лучше записи на бумаге, на "человеческом" языке.
В "историческую реальность похода" эти следы превратятся тогда, когда их "прочитают" "историки", изложат на доступном языке с привязкой к текущим отметкам времени, и когда такое будут читать читатели, понимая прочитанное.
Верно. Корректируется как сущность, так и сущее до их приемлемого тождества.
Но сравниваются и уравниваются их формы: то, что А.В.Болдачев называет "инвариантом".
Получается как-то так:
Гёдель: онтологическое доказательство бытия Бога:
Итак, какой смысл имеет онтологический аргумент Гёделя - его доказательство бытия Бога? Этот вопрос содержит в себе три подвопроса: 1) является ли доказательство Гёделя корректным в логическом плане? 2) является ли это доказательство онтологическим? 3) является ли оно доказательством бытия Бога (т.е. именно Gottesbeweise, как называется на родном языке самого Гёделя)?
1). Является ли доказательство Гёделя логически корректным? Как известно, доказательство теоремы корректно, если представляет собой непустую конечную последовательность формул, где каждая есть либо аксиома, либо теорема используемой логической системы, либо формула, полученная из предыдущих формул последовательности по какому-либо из правил вывода, а последняя формула совпадает с доказываемой теоремой. В этом плане доказательство Гёделя, сформулированное посредством модальной логики предикатов, безупречно. Это ещё раз подтвердило выполненное в 2013-2014 годах исследование Кристофа Бенцмюллера из Свободного университета Берлина и Бруно Палео из Венского технологического университета, с использованием теоретических разработок Полсона из Кембриджского университета. И как подчеркнул Кристоф Бенцмюллер в одном из интервью, "теперь мы можем утверждать с большой уверенностью: логичная цепь аргументации в этом доказательстве Бога доказуема корректно".
2). Является ли доказательство Гёделя доказательством онтологическим? Несомненно, что Гёдель ставил перед собой задачу построения доказательства именно такого типа: по свидетельству Оскара Моргенштерна, ссылающегося на слова самого Гёделя, он прежде всего "стремился показать, что такое доказательство с классическими утверждениями (полноты и т.д.) правильным образом аксиоматизированное, является возможным" (см. Sobel J.H. Logic and Theism. Arguments For and Against Beliefs in God. NY. Cambridge University Press. 2004. p. 115-116). В самом общем виде суть онтологического доказательства состоит в дедуцировании существования объекта из понятия этого объекта. При этом онтологические доказательства метафизического характера имеют в виду именно действительное существование, где логическая истинность доказываемой экзистенциальной формулы совпадает с её фактической истинностью.
В данном случае гёделевское доказательство выступает своеобразной экспликацией онтологического аргумента Лейбница. Если Декарт исходил из того, что бытие Совершеннейшего Существа мыслимо, и при этом отрицание Его существование было бы противоречием в самом понятии (т.е. рассуждал всецело в рамках классической логики), то Лейбниц подметил: мыслимость означает возможность, которая сама должна быть доказана путём установления непротиворечивости сочетания всех совершенств. А из такой доказанной возможности непосредственно следует необходимость существования, ибо если необходимость возможна, то она необходима. Своё доказательство Лейбниц основывал на постулате, что совершенство есть "простое качество, которое является положительным и абсолютным, т.е. без каких-либо ограничений выражает то, что оно выражает" - поэтому каждое совершенство не содержат в себе того, что могло бы противоречить другим, из чего следует непротиворечивость совокупности всех совершенств.
Однако главным контраргументом этому варианту стало возражение, что существование подобных "простых положительных качеств" отнюдь не самоочевидно и само должно быть доказано. Гёдель устраняет эту трудность тем, что термин "позитивное свойство" становится имплицитным самой логической системе, получая своё определение через неё (в частности, посредством одного из главных положений, что необходимые логические следствия позитивных свойств всегда позитивны). Другим серьёзным возражением против онтологических доказательств выступал кантовский тезис о том, что существование не есть реальный ("вещный") предикат - тезис, основывающийся на тождестве содержания понятия того или иного объекта независимо от онтологического статуса этого объекта. В доказательстве Гёделя (как, заметим, и в системах свободных логик) это возражение снимается тем, что здесь существование - второпорядковый предикат. Словом, Гёделю, действительно, удалось продемонстрировать логическую правомерность построения онтологических доказательств метафизического типа.
3) Является ли доказательство Гёделя доказательство бытия Бога? Да, оно есть именно доказательством бытия Бога. Никакая иная интерпретация попросту не подходит. Об этом же свидетельствуют и различные аспекты самого гёделевского онтологического аргумента.
Во-первых, само это доказательство основывается на такой модельной структуре <G, K, R>, где отношение R обеспечивает достижимость всех возможных миров K относительно выделенного (действительного) мира G. Это необходимое условие, если речь именно о бытии Бога, а не просто какой-то метафизической сущности с относительной необходимостью существования. Но это же, как считалось до недавнего времени, предполагает обязательное использование модальной системы S5, отношение к которой среди логиков неоднозначно. После исследования Бенцмюллера и Палео, критика гёделевского доказательства с этой стороны потеряла свою актуальность: оказалось, что оно отнюдь не привязано к частной системе модальной логики.
Во-вторых, одним из существенных выводов их исследования является указание на монотеистичность гёделевского онтологического аргумента. Тем самым отпала критика насчёт возможной "множественности богов". Как явствует из онтологического доказательства Гёделя, подобная множественность невозможна - ни логически, ни онтологически.
В-третьих, ныне подтверждено, что для доказательства Гёделя не является разрушительным и так называемый "модальный коллапс" (в форме "всё действительное необходимо") - применительно к бытию Бога он не угрожает. Например, что касается трансценденталий "благое" или "прекрасное" - их действительное наличие влечёт необходимость наличия без возникновения "модального коллапса" (если нечто благое или прекрасное, то оно необходимо благое или прекрасное, по определению самих этих понятий). Это же относится и к остальным "безусловно позитивным свойствам", которые всецело могут характеризовать только бытие Бога и ничьё иное.
Словом, онтологическое доказательство Гёделя столь же бесспорно, как и его доказательства полноты первопорядковой логики предикатов, неполноты формальных систем определённого уровня сложности и т.п., которые ныне лежат в основаниях современной науки. Не случайно те же Бенцмюллера и Палео квалифицировали своё исследование по "автоматизации" онтологического доказательства Гёделя как "проблеск того, что может быть достигнуто путём объединения информатики, философии и теологии". В таком реальном синтезе подходов, которые ещё сравнительно недавно считались едва ли не антагонистичными, состоит, пожалуй, одно из главных магистральных направлений человеческого познания.
Я не большой специалист в мат.логике, но доверяю экспертам и думаю, что для доказательства Бога-сущности ДА, является. Доказательства же Бога Живого, например, Христа, Аллаха или Будды как Бога, оно просто не касается.
Полагаю, что ДА, является, но опять же в границах региона сущностей. Возражения критиков, что оно может быть не верифицировано в материально-природном сущем или социальном бытии, в данном случае некорректны. Поскольку реальным существованием для сущности является ее существование в качестве сущности, то тут логическая верификация в логическом доказательстве как раз совпадает и с практической верификацией в объективном существовании сущностей.
Но возражения вновь обретают силу, как только мы выходим за границы региона сущностей и попытаемся доказать бытие такого Бога в социуме и тем более в материально-природном мире. Тогда возвращается требование практической верификации. А ни одно логическое доказательство не является заменой такой верификации.
Если бытие понимать широко как существование, то ДА, доказательство Гёделя является доказательством бытия Бога, но в регионе сущностей. И я с ним и с Вами полностью согласен. И являюсь в этом смысле моно-теистом (в рамках региона сущностей, об этом уже говорил выше).
Является ли оно доказательством бытия Бога в социальном бытии? Вряд ли. Оно просто этой проблематики не касается. В нем нет исследования, почему в истории существуют различные религии с различными богами, почему религии в чем-то резонируют с искусствами, науками, философиями, а в чем-то с ним диссонируют и т.д.
Я бы компромиссно ответил так. Там где в Истории проявляется сущность человека (человеков), там доказательство Гёделя может вполне работать. Там же, где история являет собой буйство голимого социо-бытия (Dasein), там оно не работает. Например, войны, убийства, насилия, дурость человеческая вполне реальны, но не составляют сущности человека, а посему и не доказать, что они следует из/от Бога. Любое мистическое (иррациональное) явление - скорее феномен, чем сущностный ноумен. И доказать, что "это" откровение Божие, а "это" фикция больного воображения логика не способна. Поэтому на ее место приходит вера.
Является ли оно доказательством бытия Бога в материально-природном мире? Ответ аналогичный. Материя не есть сущность. А посему оно там не работает. Но поскольку все науки работают с сущностями вещей, то применительно к сущностям, оно вполне применимо, ибо обосновывает, что сущности любого х, даже явно материального, всё равно богоподобна. Поэтому когда речь возникает о выстраивании универсальной метафизической картины (модели) мира из сущностей, то там онтологическому доказательству Гёделя как раз и место. Там, в регионе сущностей, но никак не в лесу среди зайцев, в море среди рыб, в поле среди трав, в космосе между планет.
Ваше право, конечно, интерпретировать так, как считаете нужным. Но у Гёделя (и вообще до Вашей системы) таких специфических подразделений попросту не было. Да и значения это не имеет, ибо Гёдель использовал модальную логику с семантикой возможных миров, где возможные миры суть все возможные положения дел, реализовавшиеся или не реализовавшиеся в действительном мире - без какого-либо подразделения его на какие-либо регионы. В онтологическом плане это означает, что какие бы положения дел в действительном мире ни были, какие бы события в нём ни происходили, на какие бы части мир ни подразделялся и даже какие бы законы в нём ни действовали - утверждение о бытии Бога остаётся необходимой истиной, а само бытие Бога - необходимым фактом.
Для бытия необходимо существование Закона Бытия и Источника этого закона. Без такого стабилизирующего фактора не возможно появление стабильных "нечто" из Ничто.
Из ничто может выйти только ничто: "De nihilo nihil". А коли есть не "нигиль", а нечто - например, разум, человек, Андреев, Борчиков, Дмитриев - то есть НЕЧТО, рождающее "нечто".
Можно, конечно, сказать, что этот стабилизирующий закон существует сам по себе (без всякого Источника и Бога) и проявляется в движущейся материи, а материя движется и существует потому, что не может не двигаться и не существовать (это ее сущностные свойства). Но в этом случае непонятно не просто стремление материи к структуро- и системо-генезу, а к рождению жизни, разума и сознающего себя субъекта, который удивительным образом чувствует себя чем-то отличным от всех других вещей (я и мир, я и не-я) и стремится к управлению этим миром. Откуда у куска материи такие амбиции? :))
P.S. Более того, человека, не проявляющего таких "амбиций" считают неполноценным умственно недоразвитым, то есть "недочеловеком". Так что с одной стороны это сущностное свойство гомо сапиенс, а с другой никаких таких амбиций во всей опстальной материи не наблюдается. С чего это человеку такое "взбрело в голову"? :)
Ну, в философии это просто. Можно, например, сказать - а вот просто есть, и всё тут, и Бога нет. Можно наоборот - типа, а ничего такого в материи нет, это только кажется из-за внесение сущности туда, где ей не место, поэтому Бог не при делах. За последние сто лет такое уже бывало неоднократно. Да и поныне есть. И будет, можно не сомневаться :)
Есть "след", отпечаток, форма и "я" её "вижу" - это мне "мнится", и я выражаю моё мнение: "сказать" надо бы, и я говорю: "есть". (И всё тут - нет же ничего другого, кроме этого следа).
Ну, да - откуда ему взяться, если, кроме следа, "ничего Я НЕ ВИЖУ".
1) Х=Х - позитив (икс равен иксу - позитив);
2)
Х=Х- негатив (икс не равен иксу - негатив).В первом случае обнаруживаю наличие Х, а во втором случае наличия Х не обнаруживаю.
А что же я обнаруживаю? а "ничего" - ровное место вместо ИСКОМОГО Х.
Но вот парадокс: "негатив" - это не "пустое место", а "дырка" в ровном месте, то есть как бы -Х (минус икс).
Спасибо.
Слепые вообще ничего не видят, но это не значит, что ничего и нет.
Слепота слепоте - рознь. Для того, чтобы "не видеть", надо вначале "увидеть". А если "видеть" не дано, то и разговора нет.
Фотоэлемент даёт ток при освещении, а без освещения тока не даёт. А "видеть" ему не дано.
Человек "видит" даже когда освещения нет. Что он видит: "позитив" или "негатив"?
А теперь давайте переведем на более простой язык.
Что такое "утверждение о бытии Бога"? Это же не фитюлька какая-то, которая летает в безвоздушном пространстве. Это всегда логическое утверждение, т.е. сказ какого-то конкретного человека: Иванова, Петрова, Сидорова, Борчикова, Дмитриева, Андреева, хоть с какой-то элементарной логической осмысленностью (не просто так шел-шел человек и брякнул: "Сепулька есть", а осмысленно сказал: "Бог есть").
Теперь складываем: что бы где бы ни происходило, хоть черные дыры взрывались, хоть моря разверзались, хоть лягушки поели всех комаров или комары всех лягушек, в пространстве логических высказываний Иванова, Петрова, Сидорова, Борчикова, Дмитриева, Андреева, фраза "Бог есть" всегда будет необходимой истиной. И я с этим на 100% согласен и ни на миллиметр не спорю. Больше того, я говорю, что она будет имплицитно входить в любую другую фразу о любом другом сущем, и именно она своей необходимой истинностью будет делать это высказывание логически истинным. По-моему, и у Гёделя этот смысл тоже имеется.
И дополняю, что саму ее верифицировать не надо, она самоверфицирется в бытии логоса. А вот то, что с помощью ее высказывается о других предметах, мирах, положениях дел и прочем, требует верификации. Ибо по отношению ко всем остальным фактам истинность является необходимой, но не достаточной величиной. Достаточным условием истины будет подтверждение бытия Бога за пределами логических утверждений Иванова, Петрова, Сидорова, Борчикова, Дмитриева, Андреева, именно в тех мирах, о которых что-то утверждается.
Но самое главное, даже если я не совсем прав в этом. Еще никто пока не показал, что из этой фразы, что Бог необходимо существуют, следуют остальные качества Бога и религиозно-философские догматы о нем. Например, что он трансцендентен, что он непостижим, что он творец мира, что он есть любовь или всемогущество, что един в трех или не в трех лицах, что он абсолютный максимум и абсолютный минимум, что он исихастский свет, а вовсе не сущность, что он Дух, а не разум, что он посылает откровения, карает, милует, всё видит, предопределяет судьбы человеков и вспомоществует им и т.д.
Высказывание "Бог есть" абсолютно необходимо доказывает истинность высказывания о бытии Бога как необходимо существующего супер-универсального денотата такого высказывания, и больше ничего. Все остальное высказанное и утверждаемое о Боге требует дополнительной верификации.
На предельно простом и предельно точном языке уже приводил - проще и точнее некуда. Можете считать, что моё выражение "утверждение о бытии Бога" в этой связи неточно. Ибо речь не о чьём-то высказывании, а об онтологическом факте. Это как, к примеру, в квантовой механике вектор состояния двухуровневой системы |Ψ〉= a|0〉+ b|1〉- не высказывание и не утверждение, а констатация факта. Так и здесь: есть модельная структура <G, K, R, Н>, где K - все возможные миры (все возможные положения дел), G - выделенный (действительный) мир, R - отношение достижимости возможных миров из действительного и Н - функция, констатирующая наличие или отсутствие определённого положения дел в возможных мирах. Посредством этой функции в доказательстве Гёделя и констатируется □∃x G(x) - во всех возможных мирах (т.е. не только при всех действительных, но и при всех возможных положениях дел) имеет место G(x), т.е. бытие Бога.
Во-первых, что касается природы Бога, то уже тысячу раз говорил, что она непостижима, поэтому никаких качеств приписать Ему нельзя. Вообще-то это - общее место любой мировой религии.
Во-вторых, что касается бытия Бога (которое и доказывается онтологическим аргументом Гёделя), то гёделевское доказательство как раз строится на том, что Его бытие характеризуется всеми "позитивными свойствами" (или "совокупностью всех совершенств", говоря языком метафизики). Откуда как раз и следует всеблагость, всемогущество, всеведение и т.д.
А в-третьих, помимо теоретических вещей (логики, философии, метафизики и т.п.) есть вещи эмпирические - в данном случае Откровение. По отношению к нему философы порой загоняют сами себя в абсурдную ситуацию: охотно привлекают, например, разного рода научные данные (физические, биологические, социологические и т.п.), не очень-то заботясь, что со временем они могут оказаться такой же химерой, как, скажем, былой "теплород" - но когда дело доходит до Откровения, от него отмахиваются сходу. Поступая чисто иррационально и совершенно нелогично.
Все, что вверху, то и внизу.
У человека есть сознание. Сознание, как орган или объект человека, не существует. В какой регион попадает сознание человека?
У сущего мира есть Сознание. Сознание, как орган или объект сущего мира, не существует. В какой регион попадает Сознание сущего мира, верифицированное, как Бог?
"Реальность" мира нам рисует наше сознание. В объектном мире нет цветной и звуковой реальности. За пределами сознания есть только полевая пещера Платона. Регионы Борчикова созданы, исходя из разноцветной и пр. "реальности" мира, прорисованного сознанием. Каковы регионы для пещеры Платона и его теней? Я просто настаиваю, чтобы вдумались в это: как разбить пещеру Платона на регион сущностей, регион сущего и регион бытия? Что будет значить для пещеры регион сущностей? Если модель Борчикова копируется с первообраза, то где здесь первообраз и "тождество мышления и БЫТИЯ"? Борчиков постоянно говорит о верификации. Верификация здесь элементарно простая: его модель должна соответствовать пещере. Но мы имеем два разнокачественных мира. Как сравнить кислое с красным? Правильно: искать инвариант, поскольку наше "кислое и красное" размешано множеством других качеств и является результатом их синтеза. Инвариантом между разнокачественными мирами может быть только нечто фундаментальное/основополагающее. Борчиков на это не идет, оставляя свое деление трехрегиональным в рамках только внутреннего мира. Откуда здесь может появиться Бог? Только из региона сущностей. Поэтому какие могут быть претензии к системе Борчикова? Да НИКАКИХ. Такова его система, в которой Бог есть плод разума. Как построена его система? Он взял сущий мир и разделил его следующим образом: "сущий" сделал "регионом бытия", "мир" сделал "регионом сущего", а от себя взял знания о сущем мире и сделал из них "регион сущностей". И этим все сказано. Система Борчикова - это он + сущий мир. Соответственно, она должна начинаться с двух аксиом:
1)есть сущий мир
2)есть я со своими знаниями о сущем мире.
Правда, его трактовка бытия говорит о том, что сущий мир у него весь целиком находится в регионе сущего, а "я" распадается на регион бытия конкретного "я" и регион сущностей, или знаний "я" о сущем мире. Значит, сущий мир крутится вокруг "я". Захотел "я" - ввел Бога, захотел - убрал, поскольку в такой системе богом является "я". Богом над регионом сущностей. И малюсеньким божком над регионом бытия. Остальное этому "богу" неподвластно.
Ничего не меняет в моем контраргументе замена слов: "высказывание, утверждение" на слово "констатация" , ибо констатирует тоже человек. Никакие электроны, атомы, кванты в квантовой механике не констатируют свои состояния и не пишут формулы |Ψ〉= a|0〉+ b|1〉, это делают квантовые физики. Даже Бог не констатирует, он просто Есть. До сотворения человеков, он вряд ли говорил сам себе: "Аз есть тот, кто есть". Зачем? Он вынужден констатировать это только для человеков, переходя на их язык, потому что фразы типа, "Я есть N", не являются самодостоверными. Я могу сказать: "Я есть наполеон", "Я есть всесильный" и т.д. Кто мне поверит? Я сказал: "Я есть теист", но Вы с Е.Силаевым тотчас подвергли это сомнению.
Вот ведь какой контекст Исх. 3:
Сказал: "Я есть сущий (Есть)". Но недостаточно. Подкрепил: "Само Есть послало меня". И этого недостаточно. Еще подкрепил верификационными фактами: "Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова". Убедил...
Вот самая главная изюминка моего деления мироздания на регионы, чего многие не понимают. Тут страховка от химер воображения и чистого разума. Фиксация и констатация мной факта отличения объективного мира от моделей мистиков и теоретиков об этом объективном мире - и есть ее аксиологическая суть.
В этом аспекте мне даже ближе Ваш тезис (1) о непостижимости Бога, поскольку оставляет ему трансцендентный простор отличия от человеческих моделей, чем Ваш же тезис (2) об абсолютном тождестве логической модели (доказательства бытия Бога), самому факту бытия Бога. Хотя, повторюсь, в границах региона сущностей, как идеальных, так и реальных, тезис (2) абсолютно безупречен, истинен и неоспорим.
А приложение его к факту материально-природного мира требует верификации, а к тезису (1) вообще под вопросом, поскольку Бог непостижим и всякая модель (даже безупречно-гёделевская) делается перед этой бездной Бога-Ничто бессмысленной.
Да, но констатируемое - вне и независимо от человека. Даже в Вашей системе регион сущего простирается далеко за пределы региона человеческого бытия.
Вы как-то отметили:
А здесь тем не менее рассуждаете о Боге по аналогии с человеком, который что-го говорит сам себе. Иного способа, кроме аналогического, в подобных случаях конечно, нет, но надо всегда помнить о его неадекватности.
Высказывания типа "Я есть N" принципиально отличаются от "Я есть". В первом случае самодостоверности не содержится. Во втором - именно самодостоверность: кого нет, тот не может сказать "Я есть", а если это говорит, то сам факт высказывания удостоверяет наличие говорящего.
Изюминка Вашей системы - то, каким образом в ней осуществляется отличение объективного мира от моделей. Само же такое отличие ни для кого не секрет, оно фиксируется и констатируется любой нормальной философской системой. Однако и Ваша система - тоже всего лишь модель мира, а не сам мир. Поэтому в ней вполне возможны свои проблемы касательно "химер воображения и чистого разума". Обычное дело.
Сергей, утверждать "об абсолютном тождестве логической модели" с чем бы то ни было моделируемым - на такую глупость я не способен :)
Представим, что мы говорим о программе компьютера, не зная ничего о его устройстве. Мы видим, что нажимая на определенные кнопки мы получаем определнные реакции. Эта необходимая связь действий и последствий дает нам возможность заключить, что "утверждение о существовании Программы остаётся необходимой истиной, а само существовании Программы - необходимым фактом". Мы вместе приходим к этому заключению и вдруг вы говорите: "это всего лишь логически непротиворечвое высказывание, но к наличию Программы оно отношения не имеет, существование Программы надо доказать".
Как вы это себе представляете? Ну например, берем компьютер и стираем программу. Но это если мы знаем как это делать. А если нет, то как проверить - это программа компьютера, или просто неотъемлимое свойство самого компьютерного железа.
Интересная аналогия. Что скажете? Или вы скажете, что вас не интересует, какие законы движут Сущее, это дело ученых. А наличие программирующей способности Абсолюта и Бога в вашем регионе Сущнотей вы уже аксиоматически установили?
Действительно, интересная аналогия.
Мои соображения.
1) Если Вы ничего не знаете об устройстве компьютера, то Вы и понятия не имеете, что у него есть программа. Если бы я Вас попросил доказать, что у него есть Трограмма, Вы бы прежде спросили, что есть Трограмма. И если я не укажу, что такое Трограмма, то и доказывать будет нечего.
Таким образом, Вы должны сказать, что такое Программа компьютера? И если Вы говорите, что Программа есть написанная программистом инструкция по последовательности действий и их осуществления, то мы и будем искать таковую. И найдем. Ибо нет компьютеров без программ. А если будут возникать аберрации от программы, то мы будем искать их в особенностях "железа", не учтенных программистами. Узнают о них, учтут.
2) Если же Вы говорите, что программа - это "необходимая связь действий и последствий", то мы ее тоже найдем. Нажимая те или иные клавиши и всегда получая тот или иной результат, только мы и понятия не будем иметь о Программном обеспечении, о программистах, о языках программирования и т.д. Поэтому если мы чего-то не знаем, то и проверить это "не знаем" невозможно.
Таким образом, если Вы утверждаете, что у сущего существуют законы, Вы должны уточнить, это те законы, которые открываются учеными в соответствующих науках: физике, химии, биологии, истории, метафизике и т.д.? И тогда мы такие законы элементарно находим в любом учебнике. Или это просто последовательность следования сущих событий: прогремел гром - возникла молния; взошло солнце на востоке - зайдет на западе. И это тоже найдем, но, правда, без объяснения, почему, а порой даже впадая в фикции чувственного объяснения, как это происходит с вращением солнца вокруг земли.
Но если под законом Вы понимаете Программу Бога, то Вы должны показать, что это такое и как это происходит - программирование Богом сущего. Если Вы говорите, что в это надо просто верить, то это не доказательство. А если Вы говорите, что это можно доказать, то и должны показать, как Бог программирует, например, закон Архимеда или правило буравчика.
3) Отсюда важное логически-метафизическое заключение. Оно касается процедуры доказательства. Никогда не доказывается существование, а всегда доказываются Тезисы (высказывания, утверждения) об этом существовании. Что доказывать существование яблока или табурета: сорвал яблока и съел его, вот и всё доказательство, сел на табурет, и всё доказательство. А вот высказывание Иванова, что яблоко существует, надо доказывать. Тут очень тонкая разница. Потому что высказывание всегда предполагает модель: какое яблоко, почему яблоко, в каком контексте яблоко и т.д.
Единственный объект в мире, высказывание о существовании (бытии) которого есть уже его существование есть Бог (по Фоме и по Гёделю). Отсюда доказательство тезиса о его существовании (бытии) есть и доказательство его существования (бытия). Но только о факте его существавания в тождестве с его моделью (сущностью), и всё. Любое высказывание о Его атрибуте и качестве, требует уже доказательства и верификации. Например, что Он триедин и всемогущ.
Посмотрите, как хитро обошел эту тему Гёдель. Его доказательство называется доказательством Бога. Он даже не приписывает ему атрибутов бытия или существования. Оно не называется "доказательство бытия" или "доказательство существования Бога", а просто "доказательство Бога". И это логически верно.
Таким образом, утверждая, что у Бога есть программа, Вы должны даже до всякой верификации очень четко высказаться, что это такое - Программа Бога и как она им пишется (коли Вы ее аналогизируете с программами программистов), открывается (коли Вы ее аналогизируете с законами, открываемыми учеными) и реализуется (коли Вы ее аналогизируете с претворениями продуктов творцов)?
Согласен! Рад, что аналогия сработала. Но давайте к ней применим ваш пример:
Анализируя эти связи, мы постепенно поймем, как работает эта Программа. И может даже, со временем настолько формализуем это знание, что наше описание сопадет с описанием программистов-творцов программы.
Но если мы не стремимся познать эту программу, то мы просто научимся позльзоваться командами и кодами и будем юзерами, но никогда не сможем ни разгадать Программу, ни тем более написать ее.
Вот так и происходит - через законы физики, химии и биологи, через пропорции и связи математики. Но Программа - это не коды функций, а язык программирования. Для этого надо понять единую силу всех движущих и управляющих сил, единый язык всех кодов, команд и формул, нечто предельно умозрительное и спекулятивное, доступное только совершенно чистому разуму, цельномудрию ("софросин" по Сократу).
Но это возможно только в том случае, если мы первоначально правильно сформулируем задачу. Если есть связь действий (удары по клавишам) и функций - значит есть программы этих связей; раз компьютер работает как единое целое без сбоев и конфликтов, значит все отдельные функции и коды представляют совбой взаимосвязанные элементы Единой Программы. Это и доказал Гёдель. И это не абстрактное утверждение, а научный фундамент для метафизических исследований "актуальной", реальной Программы Сущего.
Но с этой Программой есть один нюанс. Она Живая Личность и Субъект. (см. ниже)
Формалия и объект
Очень важный пост, поскольку затрагивает мое понятие формалии, которое остается пока как-то в стороне.
Никогда анализ работы "железа" и "картинок на экране монитора" не приведет к пониманию Программы. Для этого нужно овладеть специальным языком, или формой, или, как говорю я, формалью программирования. Да Вы и сами это подтвердили:
Но что такое язык применительно к универсальным законам мироздания?
Эта фраза мне, метафизику, бальзам на душу! Потому что этот язык и есть форма, или формаль, метафизики, метафизирования, свойственная в зачатке всем людям, а в совершенстве "профессиональным" метафизикам.
Да она живая личность и субъект как формаль метафизика. Но если Вы отрываете ее от метафизика и помещаете в нечто или некто ВОВНЕ, тем самым Вы отрываете фору от содержания и помещаете ее в содержание без формы.
Во-первых, это надо еще доказать, что Бог занимается метафизическим мышлением, во-вторых, если Вы отрываете форму от метафизической формали, то тотчас ее умаляете и должны объяснять как форма (язык) появляется без формы (языка), программа (без программы).
Да, тут очень интересно. Доказательство существования яблока – объяснительная логическая модель. Верификация – чувственный опыт, подтверждаемый в действиях с яблоком: очистил от кожуры, разрезал и съел. Бог же не дан чувственно как яблоко (существующая вещь) и в умозрении (логических рассуждениях) мы имеем дело не с Богом (Он неописуем в логических рассуждениях), а с моделью понятийной по своей сути. Вот эта логическая суть рассуждений (логических построений с доказательствами) – она не о Боге (Он же неописуем), а о человеческом понятии «Бог», о логической модели, которая от разума человека, а не от Бога. Бог логически недоказуем и неопровержим (не верифицируем и не фальсифицируем). Бог имеет отношение не к логике, но к вере. И это прекрасно показал Кант.
И Церковь делает упор не на логические аргументы, а на внерациональное соборное откровение, аккумулированное в догматах.
А зачем же и что Вы тогда здесь сейчас на ФШ мне описываетеи рассуждаете, что мол де Бог не дан в умозрениях, он неописуем. Зачем же Вы пытаетесь описать неописуемое?
Согласен. Так чем же моя модель отличается от Вашей? Вы рисуете Модель неописуемого Бога, я рисую мою Модель Бога - чья Модель адекватнее?
Вы хотите сказать, что Ваша Модель самим Богом Вам наговорена, а Вы тут совершенно без-разумно, как автомат, ее нам переадресовали?
Снова описываете неописуемое отношение Бога (?!). И до этого много чего описывали, к чему Бог имеет отношение, а к чему нет. Противоречие.
Я, как и другие, описываю своё представление об идее Бога. Но моё ли или иного представление идеи Бога не есть Истина, не сам Бог, а лишь умозрение несовершенного человека, основывающееся на (1) на умозрительных способностях и (2) на личном иррациональном опыте. И первое и второе совершенно недостаточно для объявления описания отвечающим Истине. Большее, на что могут рассчитывать люди персонально – это постичь малые крохи Истины в своем незнании ("знаю, что ничего не знаю") Истины. В соборном плане – это опыт откровения миллионов верующих, прошедший «сито» церковных соборов. И он в отношении Истины несопоставим с ней, а представляет лишь грани Истины, "выуженные" верующими в откровениях. В плане пророков той или иной церкви – это мощное влияние на содержание церковных догматов. Но и в этом случае пророками даются лишь крупицы Истины, доступные осмыслению и индивидуальному опыту откровения верующих той или иной церкви.
Мы оба пытаемся выразить свой непосредственный опыт и понимание идеи Бога. Про адекватность представлений (а главное дел, совершаемых в жизни) как метко сказал Юрий Дмитриевич, будет судить Сам Всевышний, когда предстанем пред Ним после конца жизни земной.
Прямо, наоборот. Каждому имманентен Бог в духе человека. И каждый волен обратится к Всевышнему или отвратится от Него. Но обратившись к Богу в духе своем, человек способен получить те крохи Истины, что доступны состоянию человека (чистоте души и тела). Вот и умозрительная модель идеи Бога будет содержать столько крупиц Истины, насколько чист «сосуд» (тело и душа) духа в том или ином человеке. Рассуждать об этом мы способны, а оценивать «чья модель адекватнее» судить не нам.
Разницу между не идеей Бога, а пониманием (от которого рождаются понятия человеческие) разными людьми этой идеи Бога видите? Человеком индивидуально (индивидуумами) не только идея Бога, но разные метафизические идеи (сознания, бытия, субъекта и прочие) понимаются весьма по-разному («сколько голов, столько умов»). И выражают индивидуумы своё индивидуальное понимание в соответствующих различных понятиях. Что же говорить про идею Бога? А Истина при этом одна )).
Истины о Боге
Ну вот высказали общепринятое: Вы здесь, на ФШ, как и я, вещаете о своем опыте и умозрениях несовершенного человека. Ну и славненько. Пришел, допустим, человек на ФШ и сказал: "Бог - семиглавая черепаха". Ну и славненько, это его мировозрение. Пусть себе вещает. А мы будем слушать.
А уж коли мы оба пытаемся выразить опыт и мысли о Боге, то мой опыт говорит, что некоторые Ваши мысли неправильны. И этот Ваш пост неправильный, но Вы всё равно его пишете, пытаясь обосновать и передать свою точку зрения. Зачем? Если это Ваш личный опыт, Ваши мысли. Я не запрещаю Вам иметь такой опыт и так мыслить, но мне-то он зачем, если он субъективен?
Вы сообщаете, что единственный метод верификации - "Бог рассудит". Ну и ладненько. Сказал некто - "Бог есть семиглавая черепаха" или развиваю я тут Теорию Бога, допустим, полнейшую химеру, и пусть все читают, не рассуждая, а Бог рассудит. Когда рассудит, как рассудит, как сообщит критикам об истине написанного? Вопросы без ответа.
Разницу между идеями Бога вижу еще как. Миллиарды людей и - миллиарды идей о Боге, о богах, об их присутствии и их отсутствии. Но Вы вдруг сообщаете: "Истина одна". Но где она, ау? Изложите эту истину, если знаете. А если не знаете, а лишь вещаете одно из миллиардов частных мнений, то отчего я Вам должен верить? Ведь об истине тоже существуют миллиарды мнений. Кто-то говорит, что истина не одна, а их множество, кто-то вообще говорит, что истины нет, и т.д.
Короче, если мы не предположим, что человеку хотя бы частично дано адекватно постигать Бога, в том числе и умом своим, и иметь критерии такого постижения, т.е. отделения сказок и химер о Нем от истин о Нем, то все эти разговоры о Нем, и мои, и Ваши, и других сотоварищей на ФШ, да и весь ФШ - полная химера, в которой семиглавые черепахи сидят друг на друге и друг друга черепахами погоняют.
А разве ваш опыт не субъективен, не прнадлежит вам-субъекту? Оценка «правильный-неправильный» опять же субъективна. Ведь вы же даете эту оценку, исходя из своего субъективного опыта? Опыт просто не может быть не субъективным, касательно индивидуумов-субъектов. Общий так называемый «объективный опыт» - он разве не результат конвенционального соглашения? А Тот, кто располагает самой Истиной, вот он и может судить людей в оценке «правильно-неправильно». Потому и говорится «не судите да не судимы будете» Матф.7.1. Есть суд человеческий с неисчислимыми примерами ошибок осуждения невинных (в большинстве не по злому умыслу) и есть Суд Божий, основанный на Истине.
Зачем вам чужой опыт? Для того чтобы его переосмысливать в своё собственное понимание и затем на собственной практике что-то из чужого опыта включать в свой собственный. Очень спорное высказывание «дураки учатся на своих ошибках, а умные на чужих». Гораздо мудрее у Пушкина «опыт – сын ошибок трудных». Вот два этих высказывания совместим и получим «имея в уме примеры чужого опыта, в своем опыте собственные ошибки мы усваиваем быстрее и менее болезненно».
Да, разумеется, есть вопросы без ответа, в том числе вопрос о природе-сущности Бога. Но это не отменяет принципиальной способности человека к познанию с учетом того, что опыт познания есть «сын ошибок трудных». И познаем мы бытие Божие по той степени знаний человеческих, что доступны уму человеческому (через откровнения, их осмысление в уме в понимание, а исходя из понимания строим умозрительные понятийные модели «теории Бога»). Но разве не очевидно, что понятие Бога человеческое, мягко говоря, далеко от Самого Бога.
Истина одна и она есть Бог.
Касательно Истины-Бога есть одна альтернатива: либо вера в Бога, либо её отсутствие. А мне верить-не верить не нужно. Нужно просто держать в уме мнения своих оппонентов как «чужой опыт», который и для собственного опыта когда-то может пригодиться. Познаем мы, исключительно верифицируя в своем опыте всё, включая чужой опыт.
И вы, верифицируя чужой опыт, чужие мнения в собственном опыте, продвигаетесь в познании, избирательно встраивая чужой опыт в свой. Так, обсуждая текст Фомы Аквинского, вы и Юрий встроили в свой опыт каждый иную часть «чужого опыта» Аквината.
Ни я, ни Юрий Дмитриевич не отрицаем возможность постижения человеком Бога. Вопрос в том, что именно человек способен постигать. Постижение бытия Бога доступно человеку. Человек в размышлениях о Боге выражает свой личный опыт откровения-общения с Богом. Но бытие Бога включает как сущность-природу Бога, так и проявление Божественных сил-энергий поддерживающих само существование мира, явленных в мир, явленных умозрению человека, стремящегося к причастности-общению с Богом. Человеку по природе-сущности человеческой доступно для осмысления-познания бытие Бога, касающееся управления Его энергиями, Его силой тварным миром («ни один волос не спадет с головы без воли на то Божией»). Но сущность может быть познанной человеком не сложней сущности самого человека. Сущности тварного мира человек познает, поскольку они не превышают сложности природы человека, но сущность Бога несоизмеримо превышает сущность человека и потому не познаваема человеком.
Субъективен. Поэтому я и призываю к поиску интерсубъективностей и синтезу. А от Вас в основном слышу совет: почитать для сведения.
Верно. Но если в этом опыте содержатся истины. А если это опыт производства химер, то таких опытов миллионы - читать не перечитать. Следовательно, опять возвращаемся к критерию.
Очевидно, если Вы предварительно приняли аксиому: любое человеческое понятие Бога далеко от Самого Бога. Тогда Ваш тезис очевиден. Если такой аксиомы не принимать, то это не очевидность, а теорема, требующая доказательства.
- сказал человек Александр Леонидович Пермский, сказал так категорически, что отменяет свою же первую фразу о субъективности всякого человеческого высказывания.
Вторая фраза отменяет первую. Вот есть моя Модель 3-х регионов и моя Теория Бога - Вы их просто держите в уме или изучаете, познаете и верифицируете в своем опыте. А то, может, и вовсе не держите, дабы не захломлять сознание химерами.
Мои ответы на этот вопрос приведены в данной Теории, ответы С.Л. Франка привел из его труда Непостижимое" (ссылка). Каковы Ваши не категорически изрекаемые, а интерсубъективные варианты?
Обращусь вновь к примеру прочтения вами и Юрием текста Аквината для объяснения «почитать для сведения». Каждый из вас прочитал в своем время тексты Аквината и осмыслил эти тексты в рамках своей СК – своего личного понимания, личной понятийной сетки. Разве эти тексты Аквината сблизили ваши позиции (ваше понимание в рамках СК каждого)? Нет. Спустя, я думаю, изрядного временного периода от прочтения Аквината до сего дня, позиции ваша и Юрия по поводу концепции Аквината не особенно сблизились и по ходу дискуссии в рамках этой темы как-то не наметился «прорыв» к синтезу СК его и вашей. Он не собирается признавать, что сущность Бога познаваема, а вы не намерены изменить свою позицию. Таким синтезом могло бы стать рассуждение о бытии Бога имманентном тварному миру (с человеком) по части признания постижимыми Божественных энергий (в чем бытие Бога имманентно миру) при непостижимости сущности Бога (в чем Бог трансцендентен-непознаваем тварному миру с человеком). Но разве вас устраивает такой синтез постижимого и непостижимого в идее Бога? Но спустя какое-то время возможно эта идея будет приемлема для вас и войдет-встроится в вашу СК. Вот это я и имел в виду под «не принимать на веру, но держать в уме». Я за почти восемь лет участия на ФШ весьма много идей разных форумчан не принимал (идеи не вписывались в мою СК) на веру, но в уме своем держал. Очень много идей со временем по мере совершенствования моей СК вписались-встроились в мою сетку и очень существенно обогатили мой философский опыт, умозрительное понимание многих проблем.
Так критерий этот всегда с нами. Вы же способны различить тот опыт, что вас заставляет задумываться, в чем-то соглашаться, а другом не соглашаться. А есть масса текстов, которые в уме и духоразумении (интуиции) не вызвают ни малейшего отклика. Вот этот чужой опыт вы оставляете без своего внимания. Так и читаем избранные тексты избранных авторов, опираясь на критерий - своё чутьё.
Я следую авторитетным для меня мнениям предшественников. В данном случае это «я знаю, что ничего не знаю», «человеку свойственно ошибаться», «человек предполагает, а Бог располагает», «...ни один волос не упадет с головы человека без воли Божией…».
И, да, я эти утверждения принимаю как аксиомы, не требующие доказательства.
Так это высказывание мой ИМХО ответ на ваше вопрошание. И категорично оно касательно моей субъективно-индивидуальной СК и не более того. Кто-то придерживается аналогичного мнения, кто-то вообще не вмещает в свое умозрение идею Бога, что вписывается в другую принятую мной аксиому - «человеку свойственно ошибаться», связанную с ещё одной принятой мной аксиомой «всякое слово изреченное человеком есть ложь, да во всем (в любом изреченном) есть доля/крупица Истины».
Для меня «держать в уме» включает «изучаете, познаете и верифицируете в своем опыте». Тонкость в том, что «чужой опыт» исходно воспринимается как несообразность, не вписывающаяся в наличную свою СК. Затем ум не особо осознаваемо для субъекта проводит свою синтетическую работу и формируется переход от одного состояния понятийной сетки, исключающего чужой опыт, в новое состояния интеграции чужого опыта в собственное новое понимание какой-либо проблемы. Для этого эффекта работы ума необходимо чужой опыт не забывать, не игнорировать, а «держать в уме». Вот тогда будет возможен синтез «чужого опыта» со своим опытом и на выходе своё новоё обогащенное «чужим опытом» понимание осмысляемой проблемы, со своими личными «эвриками».
Повторю сказанное мной выше:
Таким синтезом могло бы стать рассуждение о бытии Бога имманентном тварному миру (с человеком) по части признания постижимыми Божественных энергий (в чем бытие Бога имманентно миру) при непостижимости сущности Бога (в чем Бог трансцендентен-непознаваем тварному миру с человеком).
Зачем Борчикову Аквинат если Библия не является для него исходной точкой рассуждений? Не лучше ли договориться о том, как понимаются сущее и бытие в чисто философском смысле. А если договориться не удастся, то хотя бы добиться их понимания оппонентом.
Договориться вряд ли получится. Ведь понимание выражется в соответствующих понятиях и у основных оппоненнтов понятия весьма разные, сокрытые за общими терминами-словами, обозначающими разные понятия. А вот отказ от понимания позиции другого скорее всего связам с существенным различием самих понятийных сеток оппонентов. Это уже дальше некуда дело принципиальное. Я не представляю, чтобы С. Борчиков для понимания позиции оппонентов даже временно мог бы сменить свою СК трех регионов-холонов на СК Андрея или Юрия Дмитриевича.
Да не надо менять свою СК. Нужно ясно ее изложить. Где она эта СК Борчикова? Система категорий это система предельно общих понятий. Ввести СК значит объяснить понятия. Объясняются ли понятия сущего, бытия, сущности? Нет. Обратите внимание: бог обсуждается как некоторый объект, но не как понятие (т.е. не как категория).
СК Борчикова есть. И СК весьма мощная - в ряде философских аспектов ей нет равных, в том числе при решении конкретных метафизических проблем. В целом она представлена во всей совокупности его работ, которых опубликовано немало. Другое дело, что в реале они малодоступны вследствие малого тиража - в отличие от расхожей беллетристической макулатуры (это ныне уже всеобщая беда, коммерция рулит), в Интернете тоже можно найти с очень большим трудом. А на ФШ, естественно, представлен только некий "скелет". Конечно, неплохо бы выложить в Сети все работы (хотя бы pdf-ки), но это уж лишь самому Сергею решать.
Если Вы так уверены, что СК Борчикова есть, то наверно можете ее объяснить? Объяснить что такое в этой СК бытие, сущее и др.?
Система и определения
За 7 лет публикации на ФШ моей Системы давал сотни формулировок с различными акцентами (в зависимости от темы и угла зрения) моего понимания сущего, бытия, сущностей. Вам какие повторить?
Читатели вправе с ними не соглашаться и давать свои определения. Тогда будем либо искать инварианты или даже синтезы, либо разбегаться в разные стороны и "вариться" в разных системах.
Специально для Вас могу высказаться в популярно-словарном жанре. Только что это даст без вхождения в систему (целое)? Вне системы любое определение - нуль.
Сущее - всё, что существует.
Бытие - человеческое бытие, обладающее на высших уровнях развития самопредицированием себя и всего остального через "есть".
Сущность - то, что познается в науках и объективно утверждается (верифицируется и претворяется) как истина.
Вне холархической системы эти определения - ничто. Можете их преспокойно разбить и даже прикрепить к ним какой-нибудь ярлык, типа "бреда" или "люцифера". Но только Вы должны помнить, что эти разбивания и ярлыки тоже либо бред и ничто, либо полностью детерминируются той системой, которую Вы как философ разрабатываете, а если Вы не философ или не разрабатываете свою систему, то они всё равно детерминируются системой, но в таком случае - чужой, с которой Вы сознательно солидаризировались.
Объясню, как я это понимаю. В традиционной метафизике бытие - то, что есть, сущее - то, что существует, а сущность - то, что сущее есть, конкретная определённость ("чтойность") сущего. Таким образом "сущее", "сущность", "существование", "усия", "субстанция" и т.д. - различные аспекты бытия. То есть, бытие - истинно сущее: то, благодаря чему сущее является единством своей сущности и существования.
В СК Борчикова эти категории определяются по-иному: сущее - класс (регион) того, что существует (причём, всё, что существует), бытие - его подкласс, регион человеческого бытия, а сущности - подкласс (регион) человеческого бытия как истинное в этом регионе. Однако это, так сказать, в аспекте множественности. А в аспекте целостности это холоны - автономно наличные целостности, где сущее - это целостность-холон всего мира, элементом которого является холон бытия - человеческого мира, элементом которого, в свою очередь, является холон сущностей - мир истинный "идей", условно говоря, с "идеей идей" - Абсолютом. Здесь уже действует холархическая логика, которая не укладывается в стандартную логику классов. Если как классы (регионы) исходен мир всего сущего, подклассом которого является бытие человечества, а подклассом этого бытия - порождаемые человечеством в своём бытии сущности (скажем, верифицированные научные теории, универсалии культуры и т.п.), то как холоны (целостности) исходен Мирум (мир + ум), где ведущая роль принадлежит холону сущностей, регулирующему человеческое бытие, а человеческое бытие может наделять бытием и сущие вещи, вовлекаемый в человеческое бытие как бытие деятельное.
В чём плюсы такого подхода и как он работает на практике? Прежде всего стоит отметить, что любое философствование всегда исходит от человека и осуществляется для человека: в чём смысл человеческого бытия - вот главный инвариант всех без исключения философских систем. Поэтому система Борчикова сознательно, целенаправленно и последовательно ставит в центр онтологии и гносеологии именно человеческое бытие, а главным методом имеет именно работу со смыслами. Эта работа осуществляется весьма многообразными способами с применением всего философского инструментария - и категорий, и экзистенциалов, и протокодов, и т.п. Если использовать образное сравнение Фейербаха, который говорил, что Спиноза смотрит на мир через телескоп, а Лейбниц – через микроскоп, то эту систему без преувеличения можно назвать мощнейшим микроскопом глубинных смыслов. И на этом пути в СК Борчикова весьма много интересных находок: как собственно категориальных (скажем, альфическая философия или теория формалии) так и в методологическом плане (например, метод "онто-гносео-качелей"). Впрочем, перечислять пришлось бы весьма долго, да и даже на ФШ можно посмотреть самим. Характерно также ещё и то, что в работу со смыслами в СК Борчикова вовлекается материал едва ли не всей истории философии - и подобно призме, которая расщепляет монохроматизм в цветовой спектр, его "система трёх регионов" расщепляет в тех или иных классических метафизических системах привычные категории и положения сообразно данной холархии. Это не всегда согласуется с субъективными мотивами и объективными смысловыми интенциями авторов тех систем, но зато всегда интересно и всегда высвечиваются какие-то новые смыслы, ускользавшие от традиционных метафизических подходов.
Ну, а что касается минусов, то недостатки часто являются продолжением достоинств. Образно говоря, микроскоп, сколь бы мощным он ни был, далеко не всегда годится на роль телескопа. А когда его пытаются применить в этом качестве, получается та "Теория Бога", которая здесь у Сергея Борчикова и получается. Точнее - не получается. Ведь исходный онтологический постулат его системы гласит, что сущее - это ВСЁ существующее. Между тем известно, что категория "ВСЁ" теоретически невозможна, ибо неконсистентна (по той же причине невозможна она и в качестве трансценденталии). В обычной работе со смыслами в рамках его СК это не обнаруживается - практически ни в одном конкретном случае "всё" не используется, оставаясь просто на уровне исходного постулата, принимаемого без обоснований. За исключением случая, рассматриваемого в данной теме. Это именно тот случай (пожалуй, единственный), когда его СК не срабатывает - и на "выходе" получается нечто совершенно иное, чем было задумано "на входе".
Добавим это:
И получаем, что система Сергея Алексеевича - это фабрика по изготовлению сущностей, с чем он был очень-очень не согласен (где-то в предыдущих темах об этом есть наш диалог). Поэтому Борчикова нельзя винить в нестыковках с теорией Бога. В его системе теории не возможны. Фабрика по изготовлению сущностей не может выпускать другую продукцию, как свечной заводик не может выпускать компьютеры. В системе Борчикова производится анализ, что будет, если есть Бог, есть сознание, есть пространство, есть.... и т.д. Чтобы строить теории, нужно переделывать аксиоматику. Или, как другой вариант, при свечном заводике пристроить гигантский завод, специализирующийся на любых теориях и в качестве сырья использующий продукцию свечного заводика - сущности.
Да ну, я с такой аналогией тоже не согласен. Достаточно вспомнить хотя бы, как понимались сущности Вл. Соловьёвым в его системе всеединства (СК Борчикова во многом хорошо корреспондируется с его системой), чтобы понять, что "фабрика по изготовлению сущностей" - это не о системе "трёх регионов". В плане формулирования новых концептов, да, эвристические возможности его СК велики. Поэтому и теории в ней ещё как возможны: вот, например, навскидку - статья "Красота формалии". Просто его "Теория Бога" - это уже несколько особый случай. Но об этом уже писал.
Когда суший мир формирует регион сущего, а из "я" формируется регион бытия и регион сущностей, то о чем это? "Не-я" глазами "я". Нюансы многоходовок - дело десятое (получение сущностей из вариаций исходных сущностей).
А кто сказал, что "суший мир формирует регион сущего, а из "я" формируется регион бытия и регион сущностей"?
Регион сущего просто есть как данность, а регионы бытия и сущностей вовсе не формируются из какого-то "я". Регион человеческого бытия исходно тоже являет собой эмпирический факт - как ни называть: "второй природой", социальностью, цивилизацией и т.п. Да и регион сущностей исходно тоже не какая-то искусственно придуманная вещь - никто же не станет отрицать, что есть наука, есть искусство, есть вообще культура и т.п. Другое дело, что в СК Борчикова все они берутся не на эмпирическом, а на метафизическом уровне, и кроме того берутся как холоны. Так получается категориальная система определённой сигнатуры. Но в целом всё это отнюдь не оторвано от жизни и не придумано произвольным образом.
Ответ на вопрос:
//////////////////////////////////////////////////////////////////////
Сущность - это не платоновская идея. Сущность - это результат научного поиска человека. Суть. Можно даже усилить до "суть сути". Под понятие "сущность" попадает все, что угодно. Сказал, что сущность зайца - длинные уши и короткий хвост - и все норм. А вот попробуйте сказать, что Идея зайца - это длинные уши и короткий хвост - и вас поднимут на смех. Это не метафизика, работающая с предельными понятиями, а общая философия.
В том и хитрость этой сущности, что она понятийна. А понятия выдумывает (в хорошем смысле слова) человек. Идея зайца неисчерпаема и в то же время проста. А понятийность, выражающая сущность зайца напрямую зависит от исчерпаемости-неисчерпаемости умозрения человека, который начинает описывать сущность зайца с внешенего вида и далее - сколько хватит упорства в делении цельности сущего зайца на существенные признаки )).
Однако в приведённых Вами выдержках нет ничего похожего на то, что "сущий мир формирует регион сущего, а из "я" формируется регион бытия и регион сущностей".
Некоторые моменты, касающиеся сущностей в СК Борчикова, ныне мне не вполне ясны (в свете новых положений, высказанных им в связи с "Теорией Бога").
Но что интересно, как раз в трактовке онтологического строения (скажем так) сущностей Ваша система наиболее близка к его. У Вас ведь сущности тоже являют собой нечто, что вполне-таки существуют как бы сами по себе. Более того, у Вас все вещи - сущности относительно того внешнего сущего, в котором они существуют.
Был комментарий СА, в котором он говорил, что сущий мир целиком входит в регион сущего. Это я помню точно. Чтобы его найти, нужно перелопатить несколько последних тем. С учетом удаленной темы. Во фразе "сущий мир" есть два слагаемых - "сущий" (существующий) и "мир". Получается, что существование вместе с миром вошло в регион сущего, т.е. "существующего". Получаем дискомфорт в виде "существующего существующего" плюс "существующего мира". "Существующее существующее" - это о бытии. Дубль региона бытия в аксиоматике, что является непозволительной роскошью. Хотя, у богатых - свои привычки.
То, что регион бытия формируется из "я", свидетельствует регион сущностей, которые формирует "я" в процессе познании сущего мира. Сущность - продукт субъектности. Если регион сущего и регион бытия сформированы из сущего мира, то как вяжется с ними регион сущностей, исходящий от "я"? Логическая нестыковка.
У меня сущность - это конкретная идея, реализованная (конкретное движение) в локальном пространстве. Например, табурет - это идея табурета, реализованная в локальном пространстве (идея табурета содержит в себе идею реализации и идею пространства табурета). То есть, сущность - это объект-вещь.
Оно так и есть: и человеческое бытие, и сущности - они тоже сущее, ибо являются подклассами класса (региона) сущего.
Ещё Аристотель с полным основанием отмечал, что сказать "человек" и "существующий человек" - это одно и то же в случае существующего человека. Поэтому сказать "мир" или "сущий мир" - разница лишь вербальная, а не понятийная. Однако сказать "существующее существующее" - это о бытии" - такое для СК Борчикова неверно. Столь же неверно, как, например, применительно к Вашей системе сказать, что "мир есть сущая сущность, ибо содержит в себе сущности". Дело в том, что, рассматривая чужую категориальную систему, надо исходить из определений, которые даются в самой этой системе, а не из каких-то иных. У Борчикова категория бытия непосредственно применима только к региону человеческого бытия.
Но ведь сущности в его системе - тоже сущее. Никаких не сущих сущностей в регионе сущностей нет.
У него тоже, только не вообще в пространстве всего мира, а в пространстве региона сущностей.
Спасибо, Юрий Дмитриевич, вы в очередной раз мне подсказали ценную идею: субстанциональность сущностей, задаваемых Идеей, Пространством и Движением, может быть любой. Все зависит от конкретики Идеи, Пространства и Движения. Это нас сближает с Сергеем Алексеевичем. Плюс позволяет гладко ассимилировать сущность любой субстанции в философию.
Спасибо за лестные слова, но благодарность не совсем по адресу. Благодарить надо Сергея Борчикова - это он разработал теорию формалии, которую я принял к сведению.
Я вас благодарю за то, что вашкомментарий послужил причиной инсайта в отношении субстанциональности сущности.
А Сергею Алексеевичу я благодарен отдельно. Кстати, не публикуй он свою систему, я бы не создал свою. Поэтому хотелось бы, чтобы он досконально разобрался с критическими замечаниями оппонентов и создал философский шедевр.
И Вам благодарность. Я же тоже в спорах с оппонентами оттачиваю положения моей системы. Что-то корректирую, что-то по-новому высвечиваю, были случаи и отказывался от чего-то совсем. Пусть это не синтез, но взаимное стимулирование точно.
Можно ли сказать, что сущность исчерпывает собой (тождественна) идею табурета? По мне идея табурета - это полнота бытия табурета. Она включает в себя и сущность и сущее, существенное и акцидентное. Сущность же – это понимание табурета человеком, данное ему в понятийной модели табурета. Но разве понятийная модель табурета охватывает всю полноту мирского бытия табурета: все возможные материалы, в которых идея табурета получает мирское тварное бытие, все возможные формы воплощения идеи в тварный табурет, все особенности (акциденции) тварного существования табурета (потертости, сколы, царапины, хромоногость и прочее)?
По-моему, идея табурета и сущность табурета - это некая "идеальная формула", она в абстрактной форме отвлекает самые существенные свойства от всех табуретов и дает возможность проводить границу (предел), давать оПРЕДЕЛение: "это табурет, а это - нет". Идеальная сущность-идея "воплощается" во всех реальных табуретах.
Я бы назвал это "сущность-понимание" в отличие от вышеописанной "сущности-идеи". Понимание приближается, но никогда не достигает полного тождества с идеей, но и то и другое сущность вещи. Просто когда понимание-сущность адекватна сущности-идеи, то это тождество (пусть и неполное) - мы называем истиной (истинным в большей или меньшей степени).
для Юрия Дмитриева
Не вполне ясно с бытием в «традиционной метафизике». Прояснение нужно, чтобы понять что Борчиков теряет отказываясь традиционного бытия и как он эту потерю восполняет. Для последнего нужно понять бытие в 3-х регионах.
Слово метафизика понимается в философии существенно по-разному. Я склонен противопоставлять метафизику диалектике. По-моему метафизика говорит о том каков Мир, а диалектика о том как мы его понимаем. Совсем конкретно: можно интересоваться вопросом отделена ли Америка проливом от Азии, а можно вопросом, что такое вообще пролив. Но каким бы не было определение метафизики, система категорий это система предельно общих понятий с понятийными связями между ними.
Что не ясно с традиционным бытием?
в моей комнате есть стул / в моей комнате существует стул – в чем разница?
Вот у Борчикова нет традиционного бытия – значит нет и единства сущности и существования?
В традиционной метафизике (западноевропейской, восточную не беру) бытие имеет две особенности: 1) как единство существования и сущности и 2) как степень существования сущности. Под сущностью здесь имеется в виду "чтойность" (или "усия", "субстанция", как угодно) - то, что делает вещь именно данной вещью. В принципе, это двуединый подход, только с разных ракурсов. СК Борчикова в этом плане "теряет" столько же, сколько "потерял" Хайдеггер. Естественно, некоторые (и важные!) онтологические аспекты остаются "за бортом" (как всегда) - но на первый план выходит подзабытая уже суть бытия - его активность, актуальность, действенность, сама жизнь бытия (если позволить себе столь неметафизический образ). Но в отличие от других, феноменологических, подходов в СК Борчикова это задается онтологически - выделением специфического региона бытия (естественно, и гносеологически тоже). При этом решается (по крайней мере обозначены решения) целый ряд традиционных онтологических проблем - но и ставятся новые. Чтобы примерно понять, о чём речь - в Интернете можно найти, например, материалы о дискуссии Ибн Рушда с Ибн Синой. Хоть и отдалённое сходство, но показательно.
Можно, конечно, понимать и так. Только неясно - что есть диалектика? Что-то сугубо гносеологическое? Или герменевтика? Нужно определение.
А впадает ли Волга в Каспийское море? Или это Ока впадает? Или Кама? Она-то, вроде, до впадения подлинней Волги будет. Ну, и при чём здесь "определение метафизики", где "система категорий это система предельно общих понятий с понятийными связями между ними"? Да при том, например, что помимо обозначения географического объекта "Волга" - это ещё и сущность в жизни народа (далеко не только русского или татарского и т.д. - германцам это тоже ведомо). Или это никакой роли в жизни не играет? Играет, да ещё какую. А чтобы знать, как такие сущности действуют и влияют на человеческое бытие - для того и нужны соответствующие категориальные системы с их конкретными приложениями.
Применительно к действительно имеющемуся стулу разницы не заметить - до тех пор, например, пока стул не заменят на другой. Тогда есть повод воскликнуть: "а где тот стул? (или даже - "а где мой стул???!!!" И разница между бытием и существованием сразу станет более понятной.
Вообще-то всё (или почти всё) это в его категориальной системе есть - только по-иному определяется и по-иному называется.
Разница бытия не только с существованием, но и с сущностью, а также существенностью и не-существенностью (акциденциальностью). Бытие – есть – охватывает все стороны, всю полноту предмета (здесь - стула). Всё что есть, что присуще предмету (стулу) составляет его бытие. Ум же человеческий эту полноту бытия разделяет (относительно-условно) на явление-существование (данное человеку в непосредственном восприятии) и на, постигаемые человеком в понятийном умозрении: сущность (определение предмета, представленного явлением в психическом восприятии), на существенность (чтойность, отделяющую предмет-стул от прочих предметов) и акциденциальность (те не существенные, но индивидуальные отличия предмета-юнита – «мой стул», «этот стул» от других юнитов).
Разница между бытием вещи и существованием вещи.
в моей комнате есть стул / в моей комнате существует стул – в чем разница?
Интересные опредления.
У Юрия: стул существует, когда он присутствует, входит в наш круг восприятия. но при этом даже когда мы "ни сном, ни духом" о его существовании, если он ЕСТЬ, то он имеет бытие (хотя мы можем сомневаться в его существовании). Как-то так.
У Александра: существование - это чувственно данное явлеие вещи, а бытие - совокупность существования, данного в ощущении, и сущности, данной в умозрении.
Я бы сказал так. Когда вещь существует, когда она налично присутствует и связана с другими вещами, вписана в Сущее, существующее, тогда ее бытие заслоняется существованием. Она обретая существование не утрачивает бытие, но просто становится существующей. А когда мы говорим о бытии - это имеет отношение к принципиальной возможности данной вещи иметь место в бытии. Например, есть вещи, которые еще не существуют, как например, этот текст пока я его не напечатал и не запостал, но этот текст уже ЕСТЬ.
Это соотношение бытия-наличия в мире и небытия в мире сущих предметов ранее получило определение «общее бытие мирское». В нем бытие и небытие соотносительны: день вчерашний прошел и стал небытием относительно бытия дня сегодняшнего. А день завтрашний есть небытие относительно бытия дня сегодняшнего и это бытие и небытие мирское непрерывно меняются местами, переходит в своё другое (понятие становления). А ЕСТЬ – это нетварное БЫТИЕ, которое выступает условием «мирского общего бытия», когда и бытийствующее и небытийствующее в мире пребывает от века в Бытии Сверхсущем. И это есть Бытие Бога, которое поддерживает, обусловливает бытие сущего мира с его бесконечными переходами-становлениями относительных бытия и небытия.
Вот в этом моем понимании вечности Бытия, которое нетварно, не возникает «из ничего» есть ограниченность моего разума перед догматом христианского творения «из ничего». В этом, по мне, в принципе ограниченность логического постижения того, что пребывает вне всякого логического, что с позиции логики в отрыве от откровения – абсурдно. А отсюда и «верую ибо абсурдно» - пепостижимо логически.
В принципе согласен с обоими позициями - просто сам пример со стулом сложен, ибо эта вещь причастна человеческому бытию. Стул - сущая вещь, существует, но как стул существует только для человека. Какой-нибудь плазмоид из ортогональной Вселенной, у которого не только слова, но и кое-чего вообще нет, никогда не поймёт, что такое стул. Для него, конечно, это будет некая сущая вещь, он тоже будет считать её вполне существующей, будет даже считать, что сущность этой вещи в том, чтобы быть плоскостью на ножках и со спинкой - но бытия этой вещи для него уже не будет. Точнее, не будет главного в бытии стула - той функции, которую он выполняет в человеческом бытии.
Дмитриеву
Как называется и определяется я и выясняю без особого успеха. Поскольку получить оригинальные определения не удается, буду делать собственные предположения. Например, что 3 региона это перевернутый вверх ногами неоплатонизм. Сущее у Борчикова это Единое Платина. Оно просто, нераздельно и безусловно, в том смысле, что его существование не связано ни с какими условиями. Потом в нем появляется ум, разделяя на мысль и мыслимое. Далее отдельные души. Т.е. пошел уже регион бытия. И в конце концов отдельные вещи, наделенные сущностями. У Платина это материя, у Борчикова регион сущностей.
Одно часто повторяемое утверждение: сущность это не всякое понятие изобретенное человеком, а только прошедшее проверку практикой. Но практика это не всякое бытие, а бытие наделенное целью. Практикуют всегда с какой-то целью. Т.е. цель в 3-х регионах субстанцируется.
Уважаемый Юрий!
1. Любое доказательство бытия бога , как и любая теория Бога являются безбожными и противоречивыми, потому, что их логическая истинность , без которой невозможны ни доказательство , ни теория, основаны на существовании истинных начал логики. Однако, как писал В.Н. Тростников:" "В 1931 году австриец Курт Гёдель сконструировал истинное арифметическое высказывание, которое, как он доказал, нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то есть нельзя вывести дедуктивным путем из аксиом арифметики ни само это высказывание, ни его отрицание. Уже одного этого примера было бы достаточно, чтобы разрушить восходящее к Лейбницу и Декарту мнение, будто множество выводимых формул совпадает с множеством истинных формул. Но оставалась надежда, что выводимость лишь на немного меньше истинности, что недоказуемыми являются только экзотические формулы гёделевского типа, в которых зашифрованы утверждения, относящиеся к самим этим формулам. Но через пять лет был получен значительно более сильный результат — польский математик Тарский доказал, что само понятие истинности логически невыразимо. Это означает, что посылать дедуктивный метод на поиски истины — то же самое, что сказать ему: «Иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что». Теорема Тарского, включающая в себя теорему Гёделя как частное следствие, наталкивает на мысль, что различие между истинностью и выводимостью довольно значительно. Но установить, насколько оно велико, удалось только сравнительно недавно, после многолетней совместной работы математиков многих стран, регулярно обменивавшихся промежуточными результатами. Все математические формулы были вначале разбиты на классы сложности, причем таким образом, что они расширялись, то есть в каждом следующем классе имелись не только все формулы предыдущего класса, но и некоторые новые. Значит, тут при поднятии верхней границы сложности количество формул реально возрастает. Затем было показано, что множество выводимых формул целиком содержится в нулевом классе. И, наконец, доказано, что множество истинных формул не помещаются даже в тот предельный класс, который получается при стремлении показателя сложности к бесконечности. Известный математик Ю. Манин так прокомментировал эту ситуацию- «Выводимость находится на нижней ступеньке бесконечной лестницы, а истинность располагается где-то над всей лестницей». В общем, расстояние от выводимости до истинности настолько громадно, что, говоря в целом, ролью строгой логики в деле познания можно просто пренебречь. Похоже, она нужна лишь для придания результату общепонятной и убедительной формы, а механизм получения результата совсем иной". /В.Н. Тростников. Статья: "Научна ли научная картина мира?" /
2. Один Бог, Творец одного бытия, в котором осуществляется существование всей множественности сущих , есть, а не существует, ИМХО.
Важно понять, что логика, доказательство, теория имеет смысл только для множественности сущих и не может быть ни логики, ни доказательства, ни теории "одного".
ЕС
А мне тут товарищи вроде бы доказали, что фразу "Аз есмь сущий" следует понимать как "Аз есмь само бытие". Следует ли из Вашего утверждения, что Бог, творя бытие, творит самого себя?
Понимаете, Сергей Алексеевич, человеку дарована свобода верить или нет в бога Творца. Бытие - тварно, оно принципиально не есть изначальный Творец, и в это я просто верю.
ЕС
Августин о бытии Бога
А вот как отвечает Августин Блаженный один из самых влиятельных и почитаемых святых в христианской и в том числе православной церкви (выделение мое - С.Б.):
Сергей, как эти высказывания вписываются в вашу модель мира и Бога, бытия и жизни? Мне дацже не нужно ничего поазывать, поскольку эти слова четко вписываются в мою схему, повторяя слово в слово мои утверждения. А как эта августинова цитата может быть отнесена к вашей модели?
Это вариант III на схеме п.31 (ссылка) - Бог ядро Бытия. Мне он тоже импонирует в интерпретации Бога Живого.
Достаточно вспомнить атмосферу 1989-го (а статья Тростникова была опубликована в том году в "Новом мире" как "письмо в редакцию"), чтобы понять и простить некоторые эмоционо-полемические перехлёсты Виктора Николаевича (Царствие ему Небесное). Все мы тогда писали в подобном стиле, особенно те, кому раньше довелось хлебнуть лиха за свои "немарксисткие" взгляды. Его статья была направлена против человекобожия, проявляющегося в атеистической абсолютизации науки как, якобы, единственно верного мировоззрения. Он и начинает с того, что констатирует:
"Под единой вывеской «наука» разместились два совершенно разных предприятия. Одно из них можно назвать наукой-исследованием, а другое - наукой-мировоззрением.
Наука-исследование есть то, что определяется как «наука» во всех словарях и энциклопедиях: «объективно-достоверное знание, максимально проверенное по содержанию и максимально систематическое по форме». Наука-мировоззрение - это так называемая научная картина мира. Считается, что она есть прямой результат науки-исследования. Но это совсем не так, в чем мы скоро и убедимся. Это - совершенно самостоятельная концепция, основанная на трех философских презумпциях, которые условно можно назвать редукционизмом, эволюционизмом и рационализмом... Нам с детства внушают, что картина мира, включающая в себя три названных постулата, как раз и основывается на данных научных исследований. Это написано во всех научно-популярных книгах, это утверждают школьные учебники. Но авторами этих изданий являются, как правило, не ученые, а люди совсем другой специализации, которых точнее всего можно обозначить как идеологов. Именно они и создают науку-мировоззрение. При этом они действительно постоянно апеллируют к науке-исследованию. Но как они это делают? Берут то, что им подходит, что можно использовать для защиты их концепции, а остальное либо провозглашают несущественным, либо просто замалчивают. Но даже и то, что берут, трактуют по-своему, иногда очень вольно. А такими методами с помощью науки можно доказать все что угодно".
А завершается статья словами:
"Когда наука была молодой и одерживала первые успехи, у нее закружилась голова от собственного мнимого всесилия, и она объявила свою монополию на истину. Сейчас, войдя в пору зрелости, она узнала больше и стала медленно, но верно возвращаться к тому миропониманию, которое когда-то было дано человечеству через Откровение. Но возвращаться уже на новом уровне, наполняя общие религиозные и этические истины конкретным содержанием, что-то уточняя и дополняя. И именно понимание этой динамики должно помочь нам правильно решить вновь ставший актуальным вопрос о соотношении знания и веры. Во-первых, динамично само понятие «знания», и если вчера в него входило лишь рациональное «постижение», то сегодня оно начинает охватывать уже и «метатеории» - изучение условий постижения интуитивного и даже «сверхъестественного». Во-вторых, неправомочен сам спор о примате разума или чувства, ибо в нашей душе одно постоянно переливается в другое или подготавливает в нем важные изменения, даже если мы этого не осознаем. Святая Варвара пришла к религии, глядя из окна своей башни на тварный мир, но от этого её религия не стала гностической. Ньютон открыл закон всемирного тяготения, пытаясь расшифровать Божественный замысел в отношении тварного бытия, но от этого написанная им формула не стала ненаучной. Всякий волен избрать тот путь к Истине, которым ему легче пойти, - важно, чтобы имелось само стремление к Истине. В современной науке-исследовании такое стремление есть, и мы постарались показать, к каким замечательным результатам оно приводит. Похоже, все-таки прав был Бердяев: атеизм оказался лишь диалектическим моментом Богопознания".
В этой связи и ссылки на теоремы Гёделя, и на концепцию истины Тарского, и т.д. Однако тот неоспоримый факт, что в любой формальной системе множество истинных выводимых формул заведомо меньше, чем множество вообще истинных, часть которых посредством системы невыводима, ничуть не умаляет истинность тех, которые всё-таки вывести можно. Это прекрасно понимал и сам Тростников (достаточно взять вышедшую в 1977- книгу "Жар холодных числ и пафос бесстрастной логики", были у него и другие логические работы). Да он и прямо писал в этой связи:
"Мир управляется религиозно. Воистину так! Дефект протестантской установки перешел и в те вещи, которые были ею порождены, в частности в науку. По самой своей сути она не могла существовать бесконечно долго. Ведь ее существование было основано на том, что ученые относились с религиозным рвением к безрелигиозным предметам. Это было возможно лишь в течение того переходного периода, когда вера в душах бывших христиан еще не выветрилась окончательно, но уже упала ниже той отметки, за которой желание познать Самого Бога перевешивает желание проникнуть в технические секреты устройства Его творения. Этот период длился меньше трех столетий Последними искорками гигантского костра познания, разожженного когда-то христианством, вспыхнули в первой половине нашего века квантовая теория и математическая логика. С тех пор в области физики и математики не появилось ни одной значительной идеи. Бывшая натурфилософия вырождается в технологию, а бывшая царица наук — в программирование" ("Конец науки - начало познания").
Но, конечно, главное в богопознании - Откровение, слово Божие, Богочеловечество Иисуса Христа. О том, откуда в этом отношении проистекает человеческая глухота, Тростников тоже писал:
"Эта глухота к Божьему слову не есть следствие нашего легкомыслия или глупости – это следствие того принципиального, упорного и вполне сознательного нежелания допустить какое бы то ни было вмешательство Бога в нашу жизнь, о котором мы говорили в предыдущей беседе. Мы уподобляемся упрямым и злым детям, которые считают, что уже не нуждаются в советах родителей, и назло им делают всё наоборот" (см. "Беседа вторая «Дух животворит...").
Вот главный корень неприятия теизма и в философии. Тут уже не столько разум играет свою роль, сколько соотношение человеческой гордыни, человеческого смирения и человеческой свободы. Дух времени пока таков, что гордыня в свободе перевешивает.
Спасибо, уважаемый Юрий, за обстоятельный комментарий.
С тем о чём Вы пишете согласен, но я рассуждал о другом.
Главное на что я предлагал обратить внимание заключается в философском понимании соотношения "Одно - многое", которое в своей сути таинственно, дологично, лежит в основании осуществления бытия и мышления и само требует Истины.
В этом я вижу корень противоречия в самой возможности доказательства бытия Бога и теории бога. А статья В.Н. Тростникова только показывает, что и математики и логики в своих самых основательных размышлениях приходят к такому же результату на пути познания Истины.
Интересно, как Вы понимаете эти мои размышления о самой возможности доказательства бытия Бога и создания теории Бога?
ЕС
Фома Аквинский об умственном познании Бога
А вот что отвечает Вам двоим вместе с В.Н. Тростниковым Фома Аквинский – один из величайших теологов христианской церкви в «Сумме теологии» (т.1, Вопрос 12 «Каким образом нам дано знать Бога?») об умственном, равно теоретическом и, даже больше, системном познании Бога, поскольку его «Сумма теологии» - колоссальная система. (Выделение подчеркнутым курсивом мое - С.Б.):
Опять-таки, посмотрим, что говорит Фома Аквинский, если приводить цитаты полностью, а не усечённо (тоже выделю):
То есть "Сам по себе" познаваем, но непознаваем "частным умом" человека. На латыни это ещё более ясно: Deus est actus purus, Бог есть чистый акт - что иногда не совсем точно переводят, как "чистая актуальность". Est igitur Deus suum esse, Deus est esse tantum, Deum omnino esse simplicem - итак, Бог есть собственное бытие, Бог есть только бытие, Божье бытие полностью просто.
Кроме того Фома Аквинский говорит вполне определённо:
Наконец, расхожее определение, что по Фоме Аквинскому, якобы, у Бога тождественны сущность и существование, попросту неверно - на самом деле ни о каком существовании (existentia) применитеотно у Богу он не говорил, только о бытии (esse). В этом отношении Его essentia (сущность, бытийственность) есть esse (бытие) - они для нас неразличимы, ибо для нас они в бытии Бога едины суть.
Насчёт цитаты "Раздел 2. Видима ли сущность Бога через рассматривание умом каких-либо сотворенных образов?", тоже приведу её - выделив то продолжение, которое Вами было опущего (т.е. сразу же за подчёркнутыми Вами словами "ум обретает способность созерцать Бога…"):
Понятно, конечно, стремление подкрепить свои доводы ссылками на Августина Блаженного или на Фому Аквинского - однако надо всё же опираться на то, о чём на самом деле они вели речь. И если бы тот же Фома писал о сущности Бога как сущности всех прочих (тварных) вещей, то никогда не стал бы основой современной католической метафизики (неотомизма). В том и суть, что дальше бытия Бога человеческому познанию двинуться не дано - не дано теоретически познавать природу Бога. В этом плане остаётся довольствоваться лишь тем, что и Его сущность каким-то образом есть в Его бытии.
Юрий, уже ответил Вам по Хайдеггеру, отвечу и здесь. Я не могу на ФШ переопубликовывать весь труд Фомы. Ссылки даю, кому интересно, пусть читают и высказывают свое мнение. Вы тоже, как и я, не приводите всю "Сумму", а обрываете цитаты и находите те, которые работают на Ваш тезис. Это нормально. Не надо здесь искать злого умысла, в сопоставлении интерпретаций и ищутся инварианты.
Мои выкладки были приурочены к опровержению изначального тезиса Е.Силаева:
Своими интерпретациями Вы их ничуть не умалили. В противном случае мы должны Фому Аквинского с его даже не теорией, а больше - системой (суммой) разумных доводов и доказательств записать в безбожники...
Теперь по Вашим возражениями. Да, в Боге много чего непознаваемого и превосходящего возможности человеческого ума (я этого и не отрицаю), но сказано, что даже в первичном смысле он познаваем (если не человеком, то кем?), чуть ниже уточняется (вопр.12, разд.6):
Как видите, созерцание Бога и даже созерцание его умом, пусть ограниченное, не исключается совсем.
Что касается Вашей поправки о тождестве бытия и сущности в Боге, то она принимается. Я же перед этим сто раз отмечал то смешение смыслов, которое существует в истории философии при порой практически эквивалентном использовании слов "бытие" и "сущее" (существование). Но для того, чтобы их четко использовать, надо изначально определиться с чётким смыслом, что есть бытие, что есть сущее. (Этому и посвящена моя Модель 3-х регионов). Я тысячу раз у Вас спрашивал, что такое сущее и что такое бытие, коли мы прикладываем эти понятия к описанию (пусть аналогическому) Бога. И ни Вы, ни Андлреев, ни Силаев, никто не сказали, что бытие есть сущность. Говорили про "Есть", про "Я есть", "про Идеи", про "Ничто-Небытие" даже, но только не про сущность. Некоторые, ссылаясь на Парменида, сказали, что бытие есть мышление. Из чего следовало бы, что приписывая бытие Богу, мы приписываем ему равенство с мышлением, что как-то некорректно. А вот Фома сказал, что Бытие (esse) Бога = сущности (essentia). Следовательно, и я правильно (по Фоме) сделал, помещая Бога в регион сущностей, раз Он - сущность. Регион этот - особый регион (холон) бытия, что никак не противоречит мета-особости Бога.
Его и не ищу - даже писал, что вполне естественно стремиться найти подтверждение своих доводов у того же Фомы Аквинского. Я лишь против того, чтобы на основе внешних созвучий в русском переводе схоластической латыни строить далеко идущие выводы. Тем самым Фома оказывается просто свадебным генералом, не имеющим отношения к тому, к чему его притягивают.
Ну вот, к примеру и это Ваше построение:
Просьба: процитируйте мне у Фомы Аквинского (с привлечением латинского оригинала), где бы он писал касательно Бога, что Его "бытие есть сущность" - типа, "Deum esse est essentia". Смысл былого томизма (и современного неотомизма) в этом пункте фактически противоположен - он в том, что Бог Qui est, Его бытие (esse) есть чистый Акт (actus purus) бытия (esse), суть (essentia) Которого только в том и состоит, чтобы просто быть (ipsum esse), а не быть чем-то с определённой сущностью (essentia) как то свойственно тварным вещам. Именно таков смысл в трактатах Фомы Аквинского. Именно так понимает его и Этьен Жильсон - более квалифицированного эксперта не найти. Он вообще указывает: "о чем мы говорим, произнося «быть» (esse), или «сущее» (ens, существующее), или «сущность» (essentia) как условие бытия сущего? Конечно, «сущность» - специальный термин; но то, что им обозначается, - это просто «бытийность», и нет ничего тайного или специфического в том, чтобы сказать о существующем, что оно есть" (Бытие и сущность. // Жильсон Э. Избранное: Христианская философия. М. 2004, с. 325-326). Но если уж и у Жильсона просто "своя интерпретация", которая, якобы, ничуть не лучше Вашей, тогда не знаю, о чём вообще вести речь.
Сергей, мне стало трудно успевать за перестройками Вашей "Теории Бога". Прежде в регионе сущностей был только Абсолют, который не Бог и молиться которому абсурдно, а "Бог" был в регионе человеческого бытия как "Живой Бог", и был он тут как мода Абсолюта. Теперь, оказывается, "Бог" уже в регионе сущностей. Может, поясните подробней?
О сущности у Фомы
До Жильсона пока руки не дошли, но приведенная Вами его фраза:
естественно, мной не может быть принята, поскольку сущность составляет определенный равномощный Регион (Онтос), наряду с Существованием (сущим) и Бытием (бытийственностью). Отмечу, что два мыслителя из всей мировой философии сыграли первостепенную роль в формировании такой точки зрения, это, как ни странно, Фома Аквинский и, естественно, Гегель (он целый том "Науки логики" посвятил Сущности).
А работа Фомы о "Сущем и сущности" вскрывает массу оттенков сущности, и не только бытийных, но и чтойных, и формных, и потенциальных, и актуальных, и простых и составных, и субстанциальных и акцидентальных, и т.д. и т.п. И отнюдь это "не просто".
Цитату оттуда (из V гл.) о тождестве сущности и бытия привел на русском еще утром (ссылка), чуть расширю начало ее:
Я не знаю, каково отношение Жильсона к сущности, одной цитаты явно не достаточно, но тот, кто нивелирует сущность, по Фоме, явно попадает под характеристику "находятся философы"...
Вечером нашел цитату и на латыни, ее и высылаю:
Жду анализа.
Вот здесь можно скачать Жильсона "Избранное: Христианская философия" - там, в частности, его "Бытие и сущность", перевод в целом неплохой.
Жильсон в этом, естественно, с Вами тоже бы не согласился.
Как раз этот трактат Фомы Аквинского достаточно прост, если читать непредвзято.
Да что там особо анализировать? У Фомы всё написано чёрным по белому. Тем паче, что его трактат "О сущем и сущности" не полемический, в отличие от его же "Сумм". Вот с русскими переводами дела обстоят неоднозначно - у Курановой и Шичалина есть свои плюсы и минусы, у Апполонова свои. Потому и предпочитаю обращаться непосредственно к оригиналу. И тогда всё становится на свои места.
Вот Вы пишете: "тот, кто нивелирует сущность, по Фоме, явно попадает под характеристику "находятся философы"..." - а ведь у Фомы вовсе нет такого пренебрежительного оттенка. Ибо в данном случае он всего лишь констатирует:
"et ideo inveniuntur aliqui philosophi dicentes quod Deus non habet quiditatem vel essentiam, quia essentia sua non est aliud quam esse eius" - "и поэтому [мы] находим, что некоторые философы говорят, что Бог не имеет чтойности или сущности, так как Его сущность не отличается от Его бытия".
И буквально сразу же за упоминанием оных философов Фома продолжает: "Et ex hoc sequitur quod ipse non sit in genere, quia omne quod est in genere oportet quod habeat quiditatem praeter esse suum, cum quiditas vel natura generis aut speciei non distinguatur secundum rationem naturae in illis, quorum est genus vel species, sed esse est diversum in diversis" - "И из этого следует, что Бог не находится в [каком-либо] роде, поскольку всё, что находится в [каком-либо] роде, должно иметь сущность, отличную от своего бытия, ибо чтойность, или природа рода или вида, не различается, насколько это касается понятия природы, в тех [вещах], которые относятся к этому роду или виду, но бытие в различных [вещах] различно".
Всё это у него в 5-й главе. А в 6-й, в самом конце, он повторяет почти буквально то же: "Sic ergo patet quomodo essentia est in substantiis et accidentibus et quomodo in substantiis compositis et simplicibus et qualiter in his omnibus intentiones universales logicae inveniuntur excepto primo, quod est in fine simplicitatis, cui non convenit ratio generis vel speciei et per consequens nec diffinitio propter suam simplicitatem" - "Итак, следовательно, ясно, каким образом сущность имеет место в субстанциях и акциденциях, и каким образом - в составных и простых субстанциях, и каким образом во всём этом обнаруживаются универсальные логические интенции, - за исключением первого, которое предельно просто и которому, в связи с его простотой, не подходят понятия рода или вида и, соответственно, определение". То есть, как видим, главное следствие из позиции оных философов Фома принимает всецело.
Естественно, при этом, руководствуясь тринитарным догматом, он не говорит, что у Бога нет сущности (природы) - она есть, как есть и ипостаси (Лица). Вот только пойти к этой сущности (природе) мы не можем, она сливается с бытием Бога и в этом бытии неразличима - "enim est, sicut Deus, cuius essentia est ipsummet suum esse" ("есть некто, а именно Бог, Чья сущность есть само бытие"). Но нигде, ни в одном трактате Фома Аквинский не говорит обратное - типа того, что Deum suum esse est essentia, что само бытие Бога есть Его сущность. Ибо если у Бога сущность есть само Его бытие, то это вовсе не значит, что эту формулу можно инвертировать в то, что бытие Бога есть Его сущность. Иначе это определение ограничивало бы бытие Бога. То же касается и всесовершенств Бога. К примеру, верно сказать, что мудрость Бога есть само Его бытие - но неверно, что бытие Бога есть мудрость, верно сказать, что всемогущество Бога есть Его бытие - но неверно, что бытие Бога есть всемогущество и т.п. Ибо бытие Бога не только всемогущество, не только мудрость, а все совершенства в максимальной степени - и в одном бытии Бога.
Об этом, кстати, Фома прямо пишет в той же 5-й главе данного трактата:
"Similiter etiam, quamvis sit esse tantum, non oportet quod deficiant ei reliquae perfectiones et nobilitates, immo habet omnes perfectiones, quae sunt in omnibus generibus. Propter quod perfectum simpliciter dicitur, ut Philosophus et Commentator in V b Metaphysicae dicunt. Sed habet eas modo excellentiori omnibus rebus, quia in eo unum sunt, sed in aliis diversitatem habent. Et hoc est, quia omnes illae perfectiones conveniunt sibi secundum esse suum simplex; sicut si aliquis per unam qualitatem posset efficere operationes omnium qualitatum, in ilia una qualitate omnes qualitates haberet, ita Deus in ipso esse suo omnes perfectiones habet." - "Равным образом, хотя Бог есть одно только бытие, из этого не следует, что Он лишён прочих совершенств и достоинств. Напротив, Он обладает всеми совершенствами, которые только имеются во всех родах. По этой причине Бог именуется безусловно совершенным, как говорят Философ и Комментатор в V книге Метафизики. Но Он обладает этими совершенствами в превосходной, - сравнительно с другими вещами, - степени, поскольку в Нем они есть одно, а в других вещах имеют различие. И это так потому, что все те совершенства подобают Ему в соответствии с Его простым бытием: если бы некто посредством одного качества мог бы производить действия всех качеств, то он имел бы в этом одном качестве все качества; так же и Бог в Своем собственном бытии обладает всеми совершенствами".
Наконец, Фома Аквинский подчёркивает прямо и недвусмысленно: бытие Бога как всецело и только бытие (esse tantum) - радикально иное бытие, нежели общее бытие (esse commune) всех тварных вещей (как составных, так и простых субстанций):
"Nec oportet, si dicimus quod Deus est esse tantum, ut in illorum errorem incidamus, qui Deum dixerunt esse illud esse universale, quo quaelibet res formaliter est. Hoc enim esse, quod Deus est, huius condicionis est, ut nulla sibi additio fieri possit; unde per ipsam suam puritatem est esse distinctum ab omni esse. Propter quod in commento IX propositionis libri De causis dicitur quod individuatio primae causae, quae est esse tantum, est per puram bonitatem eius" - "Однако когда мы говорим, что Бог есть только бытие, то из этого не следует, что мы впали в ошибку тех, кто утверждал, что Бог есть всеобщее бытие, посредством коего формально существует любая вещь. Ведь то бытие которое есть Бог, таково, что к нему не может быть сделано никакого добавления, а потому вследствие своей чистоты это бытие отлично от любого другого бытия. Поэтому в книге О причинах, в пояснении к IX положению, сказано, что индивидуация первой причины, которое есть только бытие, возможна лишь благодаря её чистой благости".
Словом, и в этом трактате, да и во всех остальных, Фома Аквинский настойчиво повторяет одно и то же: "Deus est esse tantum" - "Бог есть только бытие", понимая под бытием Бога (esse tantum) совершенно иное, нежели общее бытие (esse commune) всех вещей, существ и сущностей тварного мира. И всё, что ни созерцает в Боге человеческий ум - всё будет касаться лишь бытия Бога. Дальше, в природу Бога, проникнуть человеческому разуму не дано.
В принципе, могу привести в подтверждение и другие места из других глав этого трактата (где Фома с последовательной логичностью разбирает, почему к Богу не приложимы категории материи, формы, сущности и т.п. тварных вещей), могу привести и из других его трактатов. Вот только что-то мне подсказывает, что это излишне. Если кто не захочет согласиться - всё равно не согласится и останется при своём мнении, даже вопреки всей очевидности соответствующих положений Фомы Аквинского.
Бытие Бога (разумеется ИМХО) – это та основа, без которой не возможна бытийность тварных вещей мира. Существуют сущности (разные тварные вещи), благодаря бытию Бога. В бытии Бога есть существование тварного мира с вещами. Вне бытия остается Абсолютное Небытие, Абсолютное Ничто, или фикция ума человека – то чего нет и быть не может.
Но бытие Бога касается сущностей тварного мира, основывая их бытийность-существование и не равно сущности Бога. Придерживаться тождества бытия и сущности Бога будет равно придерживаться концепции пантеизма, по которой Бог тождественен тварному миру.
Конечно, никто не может назвать Бога ни сущностью, ни Идеей. Потому что это - потенциальности, это абстрагированное знание от действия, а Бог - это действующая причина всякого действия, Сила всех сил.
Не всегда можно разворачивать утверждения, как вы это сделали. И вы как опытный философ, логик и метафизик должны знать, как никто другой.
Например, Бог - это движущая сила мироздания. Это верно. Но поверните, в обратную стороны: движущая сила - это Бог. Видите, как при обращении получается пантеизм и хула на Бога. То же самое и у вас. Ярий сказал: "Сущность Бога - Чистое Бытие":
Но это не означает, что бытие Бога - это сущность, а тем более Сам Бог - элемент региона сущностей. Это пример, "чистого" передергивания :))
Еще раз внимательно вникните:
"Сущность" Бога в том, что он не может быть определенной сущностью, одной из прочих сущностей, частью какой-то категории. Он "one of the kind", единственный в своем роде. Он сам по себе и холон, и регион (если пользоваться вашими терминами). Все в нем. А Он ни в чем, ни с чем не рядоположен, и ничем не определим. Любая попытка строить его теорию не изнутри, вынося его, как бы, на границу и за границу познаваемой Вселенной, а включать его как элемент теории, будет делать эту теорию безбожной и богохульной. (Прав Е. Силаев).
Уже просто с улыбкой
Андрей, если Вам хочется раз от разу прибегать к бодающе-идеологическому термину "хула", то поскольку я ни в коей мере не несу хулу Богу, а воспеваю ему славу Абсолюта и Бога Живого, то мою теорию точнее было бы называть теориесилаевохульной и теориеандреевохульной. Но это только при условии, если Вам так хочется. А если же Вы воспримете это не с улыбкой, как я, то давайте работать в серьезном диалоге как равные оппоненты.
Сергей, улыбнуло конечно, но давайте отвечать на эти мелочи после того, как существенная и содержательная часть хотя бы бегло освещена :) А так, вы ответили на самое малозначимое в этом посте. Но я понимаю вашу занятость и не тороплю.
Разве Юрий отрицает причастность к Богу человека через созерцания того в Боге, что только доступно человеческому уму, но не того что принципиально непостижимо умом человека? Созерцаемо бытие Бога, не касающееся природы-сущности Бога. Иными словами, Бог доступен человеку (человека умозрению и интуиции-откровению) теми крупицами Истины, что не касаются сущности Бога. Чтобы постигать сущность Бога нужно быть по сущнности равным Богу. Человек же не равен Богу, но есть его подобие и познает бытие Бога по подобию, по доступным человеку аналогиям.
Даже вирус ковида, изучающий изнутри природу человека, не сможет ее познать. Не говоря о природе сознания человека. Как вирус попадет вовнутрь сознания человека? Соответственно, как человек может познать природу Бога изнутри?
Теперь по-другому. Бог дает себя человеку только имманентно. Природа объекта познается при изучении и имманентной, и трансцендентной данности объекта (внутренность и внешность исследуемого объекта). Трансцендентную данность можно получить только тогда, когда субъект стоит "лицом к лицу" с объектом. В случае с сознанием человека и с Богом, такое в принципе не возможно.
И в этих рамках должна строиться теория Бога, для которой остается вполне достаточное (точнее преизбыточное) количество материала. Восхождение от явлений к родам и видам, от частного к общему, от явлений к их законам - а затем сводить все к единой движущей силе, к природе самих законов природы - это титаническая работа, которой занималась духовная наука платоников, неоплатонов, схоластов, но которую, после того, как на основе ее самого поверхностного слоя родилась наука нового времени, просто выплеснули вместе с грязной водой частных злоупотреблений церкви-организации...
Надо идти назад в будущее, в новое средневековье, в неоклассицизм. Мы, современные люди, так низко упали в своем мышлении, в пренебрежении и неведении самих основ логического анализа, что возвращение такого рода кажется делом нереальным :(((
Сергей, спасибо, тчо перешли к цитатам. Давайте теперь сравним их с вашей теорией Бога:
Бог - чистая актуальность. Но что такое актуальность? Это действительность. Например идея - это потенциальность, которая может стать актуальностью, а может и не стать. А Бог - это То, Что не может не быть (конечно, точнее сказать не "Что", а Кто). Поэтому Бог, это действующая причина всего действительного, актуальность актуального. Но все прочее актуальное мы познаем по его проявлению в видимом мире. А как же можно познать Бога, Который всем движет, а Сам ни в чем видимом не доступен? Только первичным познанием, самим мышлением, познанием сути своего мышления, "силы своего ума":
Сравните с вашей Теорией: "Бог - плод познания человека и вершина региона Сущностей (потенциальностей). Без человека никакого Бога в мире нет и быть не может." И как это сочетается Аквинатом?
А если еще учесть и цитату из оригинала, приведенную Юрием:
- то получаем, что Бог есть Чистое Бытие. То есть беспримесное бытие, необремененное никаким Сущим. Это мощнейшая действующая сила, которая приводит в бытие, все действительное и актуальное, но при этом она не примешивается к сущему, а остается внутренней силой движущих сил мироздания. То есть, нет никакого сущего без этого Первобытия. И нет никакого разума без этого Перворазума.
Поясните, как вы это видите с точки зрения холархической логике в рамках вашей аксиоматики.
Вы снова извращаете. Бог не продукт познания человека, а объективный продукт онтосов: Бытия и Сущностей. Человек - тоже ведь не плод познания, а историческая объективность. Поэтому моя гипотеза такова, что без этой объективности в ее сущностном варианте Бога нет. Ваша гипотеза, что Бог может быть и вне объективности человека. Хотя намедни Вы так рьяно ратовали за антропный принцип. Ну да ладно, не в этом суть. Суть в том, что если Вы считаете Вашу гипотезу уже доказанной и верифицированной истиной, то тогда какой смысл спорить с "моей химерой" (и мы возвращаемся с улыбкой к "богохульству"), а если у нас равноправные гипотезы, то тогда можно говорить и об интерпретациях Фомы, у которого, как Вы пишите:
Я думаю, у него тоньше. Бог есть Что или, как Вам удобнее, Кто, чья сущность есть чистое бытие. Видите разницу, Бог есть сущность, тождественная чистому бытию. А посему она не примешивается не только к сущему, но даже к не-чистому бытию, а лишь к чистому. Но и я это не устаю утверждать. Никакого Бога в сущем (материально-природном) мире нет. Вы же наоборот его постоянно примешиваете к сущему. Тогда Вы должны говорить: Бог есть Что или Кто, чья сущность заключается в том, чтобы быть тождественным чистому бытию и творению не-чистого бытия и даже материально-природного сущего. Но в таком случае сущность Бога уже не равна чистому бытию, а равна составному, чего Фома не допускает (а именно составной сущности для Бога).
Сингулярный, единичный онтологический статус логически недоказуем, ибо случаен. За исключением бытия Бога, которое характеризуется онтологической необходимостью, а потому логически доказуемо.
К примеру, есть в действительном мире конкретный человек Иван Иванович Иванов. Логически доказать, что он есть невозможно (да порой и юридически весьма непросто)) Ведь в системе возможных миров есть и такие возможные положения дел, при которых этого Ивана Ивановича Иванова попросту нет, никогда не было и не будет. Применительно к бытию Бога ситуация принципиально иная - Его бытие ни в коей мере не зависит от любых положений дел в любых возможных мирах. А что "Одно" по природе своей таинственно, дологично - это верно. Потому природе Бога непознаваема, и никакая логика никакой теории обеспечить познание не способна.
Уважаемый Юрий!
Ещё раз предлагаю сравнить соотношение одного и многого с соотношением Творец и тварь в её множественном осуществлении в изменчивых отношениях существования.
***
1. Вы пишете: - "Сингулярный, единичный онтологический статус логически недоказуем, ибо случаен. За исключением бытия Бога, которое характеризуется онтологической необходимостью, а потому логически доказуемо".
- Для меня такое Ваше суждение сомнительно, потому, что сами термины: "сингулярность", "логика", "необходимость"и "доказательство" имеют смысл только во множественном (только для твари), и нет никаких оснований распространять их на Творца.
2. Для меня в словах Фомы о действительном первичном познании Бога ясно, что речь идет только о таинственном (цельном, неописуемом) личном общении конкретного человека, а не о каком-то логическом анализе и исследовании. Именно поэтому я полностью согласен с утверждением В.В. Бибихина, который писал: "Три неслиянных и нераздельных Лица не имеют никакого отношения к философии. Их «понятийная дедукция» всегда окажется недоразумением, возвратом к смешению философии и религии, после которого ничего не остается ни от философии, ни от религии — или необязательной схематической иллюстрацией, как августиновское пояснение Троицы через любовь – единение – связь". /В.В. Бибихин/Язык философии/ Гл. 16. ФИЛОСОФИЯ и РЕЛИГИЯ/
3 В связи с изложенным мной в этом комментарии уверен, что не имеют смысла философские термины "бытие", "сущность", "существование" для познания Бога потому, что такое познание может быть только религиозным.
Результаты религиозного познания Бога просвещают философское понимание метафизических утверждений , лежащих в основании логики и философии и даже в основании понимания самого разумного мышления, ИМХО.
ЕС
Это было бы абсолютно верным, если бы Бог не был Творцом мира и если бы в мире не было Его действований (энергий). Однако и в тварном мире воплощена Мудрость Творца, и нетварные Божественные энергии (действования) в мире имеют место быть. Даже если не брать Откровение, от всего этого не только можно, но и нужно двигаться с использованием разума (в т.ч. логики). И она вполне срабатывает. Поэтому не только в католической или протестантской теологии, но и в православном богословии метод логических доказательств использовался и используется достаточно широко. Как, например, в "Точном изложении православной веры" Иоанна Дамаскина - такие главы, как "Доказательство того, что Бог существует" или "О Святом Духе, доказательство, заимствованное из разума" и т.д.
Это совершенно верно: Пресвятая Троица дана в Откровении, никаким дедуктивным или иным теоретическим способом это не вывести и не сконструировать. Однако поскольку Откровением дано, то ничто не препятствует и философскому осмыслению. Религиозная вера глубоко разумна - в отличие от веры во всевозможных химер.
Да, без религиозного познания богопознание вообще невозможно, даже и собственно философское познание чего бы то ни было без религиозного тоже невозможно (не случайно к Богу так или иначе апеллировали все античные философы, включая Фалеса, а наиболее последовательный атеизм в форме диалектического материализма на поверку оказывается "теологией наизнанку" с богоподобными атрибутами материи). Но в отличие от бессловесных тварей, человек наделён и разумом, и даром слова (именно Богом наделён). И если, допустим, "термины "бытие", "сущность", "существование" для познания Бога" не имеют смысла, то не имеет смысла и утверждение "Бог есть". Но ведь этим утверждением выражается суть религиозного познания Бога. Другое дело, что все слова человеческого языка могут применяться к бытию Бога только по аналогии, аналогическим способом - при котором всегда надо иметь в виду условность такового словоупотребления. Однако даже при чисто религиозном познании человек не может не думать о Боге, а думать он может не иначе, как посредством слов (понятий, терминов и т.п.). И от этого никуда не деться.
Так оно и есть, с этим согласен полностью.
В данной статье "конец науки - начало познания" Тростников очень слабо разбирается в возможностях развития науки, т.е. не учитывает необходмости момента обратимости, для её,науки, дальнейшего развития, а не конца. Такой же момент, к слову сказать, существует и для религии("если не обратитесь... то не увидите и не войдёте"). А обратиться можно как вовнутрь, так и вовне, что даёт возможности развития науки как в идеалистическом, так и в материалистическом "ключе". Но этот "ключ" Тростниковым не понят, отчего он заявляет, что " главная её(науки) ложь заключается в материалистическом миропонимании".
Дух и Материя должны быть необходимыми составными частями как в науке, так и в религии, что даёт сущи/существующие связующие переходы от религии к науке и обратно. Иначе Богоматеринский аспект был бы излишен в религии, тот серьёзный аспект рассмотрения, который вы, господа, почему-то забываете упоминать, когда говорите о Боге. Серьезное упущение, однако.
На мой взгляд, Вы сейчас высказываете примерно то же, что Тростников - только другими словами. Ведь что такое материалистическое миропонимание, которое он имел в виду? То самое, по которому как раз никакого Духа нет, а есть только материя.
Вот именно это самое "нежелание допустить какое бы то ни было вмешательство Бога в нашу жизнь", стоит за всеми настойчивыми отказами понимать, что 2х2 - четыре :))
Не сложно доказать теорему, а вот заставить ее принять - невозможно.
Вроде, ещё Томас Гоббс сказал, что если бы даже самые очевидные геометрические аксиомы задевали интересы людей, то они бы опровергались. Разум, чувства и воля только в теориях существуют как бы сами по себе, а в человеке они суть воедино - нераздельно, но очень даже слиянно :)
Достоевский созерцал лишь первые шаги капитализма в России и его антитезу - бесов-революционеров, а как в воду глядел: «если Бога нет, то всё дозволено», «тварь я дрожащая или право имею».
Юрий принципиально отрицает использовать в логической модели (логической системе) некую общую область-«регион», вмещающий трансцендентные сущности – Бога и тварный мир. Вне логики – это, безусловно, несовместимо объединять Источник с продуктом-тварным миром в нечто общее (по аналогии – объединить человека-творца и табуретку-творение). Но в логической системе такое возможно, хотя и заведомо неистинно. В логической модели вместо Бога используется его суррогат – понятие «Бог». Вот это понятие логически имеет смысл Источника-Причины, а следствием-продуктом этого Источника выступает сущий мир с сущностями и мирским «общим бытием». Мироздание в такой логической модели есть сумма Источника и его творения-продукта: Мироздание=Бог+мир.
Признать, что логические модели можно строить разные и неисчислимые. Но при этом важно понимать, что модель никогда не тождественна с тем, что она объясняет. Модель Бога может претендовать лишь на подобие по несовершенным аналогиям. И это касается не только «теории Бога», но и теории любого живого существа. Сколько ни создал человек теорий абиотического происхождения жизни, какие эксперименты не устраивал по возникновению живого из «бульона органических веществ», а сотворить такую простую тварь Божью как живая клетка человеку с его умозрительным моделированием не под силу.
Да, это так (разве что вместо "понятие" лучше использовать "термин"). Такое же положение во всех логических моделях чего бы то ни было. Главная проблема при этом - есть ли в действительности предметное значение (денотат) или термин пуст. Например термин "вот этот стол" - его непустоту никак не вывести логически, в действительности вот этого стола можно убедиться лишь эмпирически. Самое большее что тут может логика - это доказать его возможность (отсутствие тривиальной противоречивости), из которого действительность никак не следует.
Применительно к бытию Бога ситуация иная. Взятое как единство всех совершенств в максимальной степени, бытие Бога возможно, а из этой возможность с необходимостью следует и действительность (в чём суть онтологического доказательства Гёделя). И это единственный случай, где есть такой переход. При этом достижимо только доказательство бытия Бога - того, что Он действительно ЕСТЬ. А вот ЧТО Он действительно есть, какова природа Бога - это логически (и вообще теоретически) не дедуцировать никоим образом. Стоит представить денотат понятия "Бог" (определённой совокупности предикатов, характеризующих Его сущность или природу) неким элементом объёма этого понятия, как бытие Бога из всесовершенного превращается в несовершенное, зависимое от этих предикатов. Говоря словами Сергея Борчикова (из его книги "Мой Бог. Опыт трансимманентной философии"), "Бог есть, Не обладая сущими предикатами, Бог Не есть, обладая сущими предикатами". Ибо поскольку и сами такие сущие предикаты берутся из тварного мира (иначе их взять человеку неоткуда), то получается теоретическая (логико-онтологическая) модель некоего внутримирового существа, которое отнюдь не Бог, а лишь наделяем богоподобием и провозглашаем "Богом".
Потому я не устаю повторять, что строить теоретическаи модели природы Бога - занятие не только бесполезное, но и вредное: ничего, кроме некоей "модели Люцифера", не получится. Тут уже начинается своя эмпирия - данность Откровения и данность духовного опыта (со своими критериями истинности и ложности). От неё, конечно, при желании можно просто отмахнуться как от чего-то, якобы, "мифологического". Но суть от этого не изменится. Хотя, конечно, вольному воля. "Бог поругаем не бывает", а на что расходовать свою личную жизнь - личное дело каждого.
Я строю теоретическую модель природы Бога, как мирового сознания, ориентируясь на сознание человека. Считаете это бесполезным занятием? О "люциферстве": от любви до ненависти - один шаг. Противоположности. Теоретически, стоит любовь и прочие добродетели заменить на зло и соответственно, как из Бога получится Люцифер. И наоборот. Симметрия. Тогда вопрос: какая разница, чью модель строить? Ведь все заключается в противоположных качествах. "Скелет" - общий, "мясо" - индивидуальное.
/основано на вашем комментарии/
Бытия Бога или природы Бога? Здесь важна терминологическая точность.
В бытии Своём Бог проявляется не как "что", а как "Кто" - это эмпирический факт духовного опыта. Человек тоже проявляется в своём бытии как "кто", а не только как "что" - именно благодаря сознанию. Вполне естественна аналогия. Важно лишь помнить, что это всегда только аналогия. Человеку на дано даже сознание другого человека - о нём он может судить только на основании тех или иных действий.
Как раз симметрии здесь и нет - принципиальная асимметрия. Зло само по себе не субстанциально - оно есть лишь отсутствие (или умаление, падение) добра. А Люцифер - тоже тварь, но не творец. Он всего лишь злой, но не само зло.
О бытии Бога многого не скажешь. В рамках сущностно-сущей терминологии, Бог, как сущность, не имеет смысла. Как не имеет смысла сознание человека, как отдельная от тела сущность. Бог дает себя имманентно, поскольку является предельным сущим. Целостность же сущего сформирована единством составных его сущностей - Отца, Сына и Святого Духа. Их бытие не есть бытие Бога, как сущности.
Итак, есть три ступеньки: сущность - сущее - сущности. Касательно Бога, эти ступеньки выглядят так:
-Бог, как предельная сущность, дающая себя трансцендентно - не имеет смысла
-Бог, как предельное сущее, дающее себя имманентно - именно о нем говорит Библия.
-составные сущности Бога, как сущего (Отец, Сын и Святой Дух) это составные сущности, но не сам Бог. Полный синтез составных сущностей в сущность высшего ранга не возможен по причине невозможности существования Бога, как предельной сущности.
Из этих трех пунктов только второй пункт касается непосредственно самого Бога. Но у сущего, в рамках сущностно-сущей терминологии, нет реального трансцендентного бытия. Сущее выполняет роль пассивного пространства для своих составных сущностей. Бытие составных частей сущего есть имманентное бытие сущего. Трансцендентное бытие у Бога, как сущего, есть только номинально за счет имманентного бытия. Поэтому, хоть круть-верть, хоть верть-круть, но о Боге многого не скажешь. Ни как о сущности, ни как о сущем. Бога представляют его составные сущности - Отец, Сын и Святой Дух.
О природе Бога. Я считаю поле посредником между идеализмом и материализмом. Оно и материя, и не материя. Не зря сознание человека формируется в подкорке вблизи поверхности коры. Там электрическая составляющая поля уже не так поглощается, как внутри мозга. А это уже тема для предметного разговора. Но, в силу приватности сознания, многого не проверить.
Так что получается все равнобоко: о бытии Бога многого не скажешь из-за того, что Бог - предельное сущее, и о природе Бога, как сознании, много не скажешь, поскольку любое сознание приватно, поэтому скальпелем в него не залезть, а свое - одноразовое.
Резюме: нет исходной сущности - нет полноценных знаний.
Он - падший ангел. Ангел, хоть и падший, по своей природе не тварь. Его ругают тварью. До падения он творил добро. Потом перелюбил себя, как Нарцисс, и пал. После падения творит зло.
Я к тому, что вы погорячились, определив представленную теорию теорией Люцифера.
А что тогда есть мир и каково соотношение "Бог - мир"?
В данном случае слово "тварь" не имеет уничижительного (да и вообще оценочного) значения - оно означает просто "сотворённое Богом". И падшесть Эосфора/Люцифера - не свойство его природы, а дело его свободы: именно из-за того, что считает себя "Богом", будучи всего лишь частью тварного мира.
Название, конечно, условно. Однако "природа Бога", которая представлена в той "Теории Бога", по всем сущностным параметрам подходит как раз оному падшему ангелу - включая то, что он, якобы, и есть "Бог".
Есть два представления мира:
-субъектный мир, как иллюзия, сотканная сознанием из рецепторной данности
-объектный мир, как полевая пещера Платона.
В первом случае, Бог есть сознание в теле сущего мира. Во втором случае, Бог есть смысловое "кино" на фоне теней.
Человек тоже сотворен Богом, как и все остальные твари-звери ("каждой твари по паре"). "Дьявол кроется в деталях". Человек сотворен из глины. Он телесный, потому что тварный. Ангел бестелесный. Он не тварный, а духовный. Разные природы у ангела и человека/зверей/тварей. Ангела нужно сравнивать со Святым Духом по своей природе. Изначально он был не падшим и после падения природу не изменил. После падения он стал антиподом Святому Духу. Не по форме, а по содержанию.
Я этого и не говорил. А говорил о том, что до своего падения он чрезмерно все любил и имел неосторожность, как Нарцисс, влюбиться в самого себя. История падения начинается с любви, а не со свободы. Свобода здесь играет роль переключателя "или-или". Ключевыми пунктами являются любовь и страсть.
Природа - это фюзис. Лично у меня при слове "природа" тут же возникают ассоциации с физическими параметрами материи. Я понимаю, что у философов природа имеет формальный смысл. Но форма без содержания не осмысляется. Поэтому, возможно, мы по-разному воспринимаем предложенную СА схему. В ней я не вижу теорию Люцифера. В ней я вижу теорию, соответствующую исходной аксиоме есть сущий мир и "я". Соответствует выше написанному:
-субъектный мир, как иллюзия, сотканная сознанием из рецепторной данности
Со вторым пунктом теория СА совершенно не синхронизирована. Хотя бы потому, что в пещере Платона нет сущностей.
Ваша онтология в этом плане (в плане Абсолюта), на мой взгляд, перекликается с древнеиндийской, где аналогичная двойственность: Брахмана "проявленного" и "непроявленного". Мироздание, заполняющее всё пространство (Вашему пониманию пространства соответствует абхава индийской философской традиции) - предельное сущее, которое есть, но не существует, ибо нет более обширного сущего, в котором мироздание было бы сущностью. У него два аспекта - аспект сознания (непроявленный Брахман, трансцендентный миру, хотя имманентно наличествующий в нём) и вещный аспект - все сущности мира (проявленный Брахман). Эти сущности разной природы (материальной или духовной) - в зависимости, в каком сущем существуют. И если их верхний предел - "сознание в теле сущего мира", то нижний предел (так сказать, предел делимости) - идеи, а материальное и идеальное связано полевым образом. При этом, по моему разумению, было бы нестыковкой утверждать, что человек тварный т.к. телесный, а бестелесный ангел - "не тварный, а духовный". Если всё творится Богом, субъектно и объектно, то сотворённая духовность есть всё же нечто иное, чем изначально несотворённая. Далее, Бог как "сознание в теле мира" трансцендентен для всего иного, кроме себя - как и любое индивидуальное человеческое сознание (атман). Он, являясь предельно сущим, а потому не являясь сущностью, содержит три сущности (аналог индийского тримурти, хотя у Вас в терминах христианской трёхипостасности) - единство этих трёх сущностей составляют целостность, но не составляют сущность Бога, ибо такой сущности нет. Вот так мне видится данная проблематика в Вашей онтологии - вольно или невольно она, как уже говорил, перекликается с древнеиндийской философской традицией и её онтологией.
Допустим, так: "История падения начинается с любви, а не со свободы". Но тогда вопрос: откуда взялась чрезмерность его любви, ставшая затем страстью? Ведь Бог сотворил всё безусловно благим. Поэтому и любовь, как безусловное благо, не содержала даже самой возможности падения, превращения в нарциссизм и гордыню. Соответственно, не было никакого "или-или" - не было никаких альтернатив благому, не было даже самой возможности альтернатив. Если здесь "свобода играет роль переключателя", и только, то абсолютно не было - между чем и чем переключать. Как же тогда падение всё-таки стало действительностью?
Спасибо, Юрий Дмитриевич. В свое время вы мне дали ссылку на упанишаду, которая помогла мне разделить переплетенную триаду. Теперь дали пищу к осмыслению вариаций триады.
Любой раб, закованный-перекованный цепями, может что-то или кого-то полюбить и с этим ничего не сделаешь. Хоть убей. Тело - это темница сознания. Но узник, на самом деле, свободен в своем мире. Свобода человека связана с возможностями его сознания мыслить в любом направлении. Даже в случае, когда страсть формирует приоритетное направление. Поясню. Падший ангел стал узником своей страсти. Он до падения любил все в равной степени (вектор внимания определялся любовью), но появилась страсть и вся любовь постепенно переформатировалась в единственный вектор направления любви - только на себя. Параллельно шел процесс заполнения свободного пространства ненавистью (пустоты не бывает). Ненависть начиналась с раздражительности. Но: свобода вектора внимания не изменилась! Свобода вектора внимания не изменилась, но содержание вектора внимания изменилось. Произошла смена качеств при неизменности свободы вектора внимания. Просто сработал переключатель.
Резюме. Истинно свободен только вектор внимания, лишенный любого качества. Инвариант. Как только вектор внимания приобретает качество - начинается, как стрелка в компасе, поиск цели приложения этого качества иному. Стрелка остановилась в конкретном направлении - появляются страсть, вера и пр. со всеми вытекающими последствиями. А вектор внимания как был свободен, так свободным и остался. в любой ситуации.
Так вопрос в том и состоит - откуда эта злая страсть появилась, если в первозданном творении Божием не было никакой возможности зла? Даже возможности, не говоря уже о действительности. Ответ: ниоткуда, из ничего. Свобода и есть творение-из-ничего.
Тем самым в "цепи" произошло не переключение "или-или", а была оборвана сама "цепь", сама связь (religio) ВЕРЫ (и верности) Богу. А это и есть зло. Только в данном случае произошло, так сказать, одноразово, ибо как существо бестелесное он уже не может что-то изменить, переиграть. У него остаётся лишь свобода комбинировать уже существующие варианты, а не творить новые.
С человеком (в силу его телесности) иначе - дарованная ему Богом свобода и в падшести не теряет способность творения-из-ничего. Поэтому остаётся и способность свободно принять благодать Божию, восстановив связь веры с Ним. Но... только в земной жизни. Потом будет уже поздно. "Душе грешно без тела, Как телу без сорочки, - Ни помысла, ни дела, Ни замысла, ни строчки...".
У Бога во всем баланс, основанный на триаде. Бог - самодостаточная и полная система. У падшего ангела, как части одной из составляющей триады, изменился общий баланс. Баланс изменился по параметру любви. Изменился по той причине, что падший ангел не есть триада, т.е. не есть самодостаточная система. Так что свобода здесь ни при чем.
Но тогда ответственен за зло и за падение ангела не сам ангел, а Бог, сотворивший столь "несамодостаточную систему". Выходит, зло - от "Бога". Но тогда это уже не Бог.
Вот так теории, задуманные как "теории Бога", на деле превращаются в "теории Люцифера".
В таком случае предусловием хоть творения мира, хоть зла является не Бог, а Свобода. Бог, не содержа в себе зла, творит из ничего мир без зла и наделяет свободой ангелов и человека. Ангел Люцифер, обладая Свободой, из ничего творит зло и направляет его в тварный мир? Человек, одаренный Свободой, может из ничего творить то, что он себе никак не представляет и чего в человеке не содержится никак (сам в себе может родить из ничего зло или вообще неведомо что)?
Но, как всегда, следует оговариваться, что приведенное рассуждение есть продукт логического мышления несовершенного человека – мнение ИМХО, а человеку «свойственно ошибаться» )).
Какое же это творение из ничего? Что может сотворить человек, не усмотрев из мира идей эйдос будущего своего творения, а из мира материального, не усмотрев субстрат, в который облечет идею-эйдос. Такое «из ничего» вполне себе Что – предусловие творения.
Да, возможна и такая гипотеза - её, в частности, отстаивал Бердяев. Но там свои проблемы.
Творит не зло - зло не субстанциально. Творит, например, мысль - "а чем я хуже?" ("чем хуже Бога?", по христианской теологии, или "чем хуже человека?" по мусульманской, где в Коране излагается версия, что дьявол не захотел признать человека выше себя, чем нарушил Божью волю. Но в любом случае они взаимодополныемы: отпадение от Бога - вот это и есть зло). Все мысли творимы из ничего - и благие, и не благие. Таково свойство всех разумных существ - ведь разум без свободы быть не может.
Это так. Однако в данном случае это рассуждение несовершенного человека о человеческом несовершенстве, а не о всесовершенстве Бога. Как ни парадоксально, но человек (в нынешнем, падшем своём состоянии) только потому и может постигать бытие Бога, что является существом несовершенным - в частности, сомневающемся (как у Декарта).
Ну, я не думаю, что в мире эйдосов извечно существует идея Освенцима и прочих вещей в том же духе.
Именно! И эта мысль не зло, она призыв к сравнению и к совершенству. Но зло - непризнание ПРЕДЕЛА, положенного Богом. И тут диалектика: есть пределы, положенные людьми, жрецами, идеологами - и всегда в истории появляются пророки, пробивающие эти "рукотворные" пределы. А есть Пределы, положенные Богом, и борьба с этими пределами ведет к богоборчеству, люцефиризму, революциям, крови, разрушению.
Где проходит грань? - вот в чем вопрос.
Только не в приложении к Богу. В приложении к Богу из этой мысли следует заключение: «тварь я дрожащая или право имею» и далее дорожка от «старухи-процентщицы» и её невинной сестры быстро доведет до Освенцима.
Это мысль, уравнивающая следование нравственным принципам Нагорной проповеди и принципа «я сам решаю, что есть добро и что есть зло». Например, нынешняя проблема эвтаназии.
Принцип грани-предела вроде понятен – «не судите, да не судимы будете». Но каков критерий этой границы? Общество берет на себя ответственность Судьи, вводит пенитенциарную систему, но на выходе почему-то не исправившиеся члены общества, а изгои, отторгаемые «здоровым обществом».
О Боге в системах С.Б. и Vladimirphizik
В моей СК Бог как предельная сущность имеет смысл Абсолюта (см. п.29 - ссылка).
Есть смысл говорить о Боге и как предельном сущем (см. там же). Но именно о пределе, а не о всём ряде, включая низшие его материально-природные ступеньки.
Еще в Библии говорится о Боге как бытии (и вообще, и о Живом), о чем Вы ни слова не сказали .
Не возможен в Вашей методологии. А, например, в проективно модальной онтологии (ПМО) и в холархической методологии вполне даже возможен, причем от единицы-нуля до всего-всего. См. п.27 там же).
У вас какой-то свой абсолют. По той причине, что, как я уже не раз говорил, пространство, как вместилище сущего мира, в вашей системе никуда не входит: ни в регион сущего, ни в регион сущностей, ни в регион бытия. Его у вас вообще нет. Для вашего абсолюта нарушен принцип всеобщности - содержания в себе ВСЕГО. Даже Бога. В частности, Пространство Бога не есть Пространство Абсолюта. Как пространство сознания не есть пространство тела человека.
В свете сущностно-сущей терминологии, Бога, как сущности-объекта-вещи, быть не может вне сущего мира, как нет сознания в виде сущности-объекта-вещи вне тела человека. Не может быть по той причине, что сущность всегда является составной частью сущего, при чем это сущее является более высокого порядка по отношению к своей составной сущности. Приходим к Мета-Богу. И т.д. Поверьте, объяснений, почему Бог не может быть сущностью-вещью-объектом, в сущностно-сущей терминологии много.
Составные сущности - это внутренности матрешки. Матрешка имеет наружность и внутренность. Внутренность матрешки - это сущее. Отсюда следует, что сущее - это внутренние составные сущности. Предельное сущее - внутренности самой большой и последней/предельной матрешки. Заметьте: предельная матрешка может и не иметь свои наружные границы (с наружными границами эта матрешка станет сущностью). Главное, она имеет свои внутренние границы, обусловленные наружными границами своих составных (внутренних) сущностей.
Сущего, как объекта-вещи нет. Это внутренние сущности, как единое целое. О них можно много говорить. А о сущем - очень мало. Поэтому о Боге, как предельном сущем, можно говорить не очень много. Разве что покатать вату. Тогда будет много.
Я рад за вас и за вашу систему, позволяющую такие вольности.
Говорил. В частности, в вашей уже удаленной теме. Пришлось перенести в свою тему. Там смотрите.
Бытие Бога имманетно миру присутствием в мире Божественной энергийности, духа Божьего. Но вопрос – что отвечает в человеке Божественному бытию: сознание или дух/субъект человека? Или дух-субъект – это сознание человека? Разве в человеке «Кто» - это сознание, а не дух-субъект человека? Тат твам аси – это про сознание?
Разумеется данное вопрошание подразумевает в ответе лишь несовершенную аналогию, а не Истину.
"Что есть Истина?" :)) Истина - это и есть тождество модели бытия бытию. Если "Кто" - это сознание, то непонятно как это изменяющееся плывучее зеркало бытия внутреннего и внешного может соответствовать той константе личности, которую каждый из нас несет от рождения до смерти?
Значит сознане - отпадает. Остается дух и субъект. МОжно ли считать, что это одно и то же и как эта единица относится к Богу/Атману/Абсолюту?
Если бы речь шла о модели бытия табурета, то и в этом случае мы не могли бы утверждать о тождестве. Ведь модель не охватывает всех аспектов бытия (сущности и существования, субстанциальности и акциденции), а касается аспекта сущности-понятийности бытия того же табурета.
В моей концепции сознания вопрошанию "Кто?" отвечает понятие духа-субъекта человека. Сознание составляет со-положенность пространства, в котором пребываем объектный мир субъекта человека и сам контент этого пространства - "объектная действительность субъекта", или объектный мир субъекта человека.
Совпадение дух-субъект будет при рассмотрении в отношении принадлежности духа-субъекта сущему человеку, как со-положенности материальных тел человека и его нематериальной духовной природы.
Когда нематериальное в человеке рассматриваем в контексте субъект-объектных отношений, получаем отношение материального (объектов, включая привилегированные объекты-тела) и нематериального (субъекта, которого нет среди объектов) в пространстве их бытия - в сознании.
Когда рассматриваем нематериальное в человеке в контексте отношения Божественного Духа к сущему человеку, то термин субъект меняем на термин дух. Вот этот дух в сущем человеке есть присутствие бытия Бога в сущем человеке, что на санскрите в индуистской философии выражается в знаменитом "тат твам аси", или "ты есть То".
Давайте уточним термин "тождество". Это не полное совпадение всех аспектов бытия и модели, это совпадение функционально активных аспектов, позволяющих использовать модель для управления (предсказуемости поведения) бытия. Если вы назвали табуретом сложенные вместе несоединенные доски, то вы на него не сядете, а если сядете, то упадете. Вот об этой тождественности/предсказуемости я говорю.
А вы?
Сущность-понятие табурета и модели могут не охватывать ВСЕХ аспектов, достаточно, чтоб модель работала и мы уже можем говорить о ее тождестве бытию.
Очень хорошее разведение дефиниций.
Отлично! И значит существование субъекта есть самое простое доказательство бытия божия и самая реальная теофания-богоявление, данное каждому человеку как первичная данность и необходимость.
"Царство Бога не там и не здесь, а вот внутрь вас есть". "Тат твам аси".
Тождество (математика) — равенство, выполняющееся на всём множестве значений входящих в него переменных.
Тождество (философия) — полное совпадение свойств предметов.
Можем говорить не о тождестве, а о подобии (равенстве по одному или нескольким признакам, но не по полноте признаков бытия). Модель заведомо уже бытия. Если человек способен сотворить своими руками табурет и тем обеспечить табурету бытие в мире, значит ли это что подобное человеческое творение тождественно Творению Богом мира или имеет место, не более чем бытие человеческое с человеческим творчеством, лишь подобное бытию и Творению мира Богом?
Это только заголовок, далее там написано:
Так что, не так все линейно, Александр Леонидович. И в этом величайшая загадка категории тождества и различия. На эту тему есть замечательное стихотворение (песня) Владимира Музыкантова:
Мы погружаемся в проблему тождества,
Тригонометрия – страна зеркал...
Мы отражаемся, и так похоже все,
И – нынче ветрено у озерка.
Мы отражаемся в полотнах гениев –
О, Микеланджело, о "Страшный суд"!
Мы понимаем все, но есть сомнения,
Что хоть однажды мы постигнем суть.
Проблема тождества, загадка разности -
Любому возрасту не по плечу.
Всю жизнь из кожи лезть, не зная праздности,
Чтобы приблизиться еще чуть-чуть
К другому возрасту, к другому берегу,
К черте последнего материка...
К обрыву в пустоту, где нет ни времени,
Ни нас, ни зеркала, ни озерка.
Так на то мы и занимаемся философией чтобы разгадывать загадки (прежде всего для самих себя)
.
Тогда предлагаю в качестве третьего, для которого тождество и различие выступают со-положенныеми полярностсями (неслиянным единством) понятие сходства.
Определение: Сходство (может ему синоним равенство?) есть отношение между двумя рассматриваемыми предметами, в котором выявляется совпадение-тождество по ряду признаков двух предметов и различие (не-совпадение, не-тождественность) по другим признакам.
Суррогаты и денотаты
Согласен, с Юрием, что не только понятие Бога - суррогат (по словам Пермского), или термин-модель Бога, но и любое понятие, любой теории - суррогат-модель или, говоря по-научному, морфизм, отличный от денотата. Но не согласен, что это повод отвергать форму теории хоть чего, в том числе и Бога.
А что, написанное здесь в постах ФШ и высказанное оппонентами в терминах "Бог творец мира", "Бог непостижим", "Бог абсолютно внемирен" и т.д. - это что, Боги на экране монитора сияют во всем величии? Нет, это точно такие же суррогаты-модели-термины. Но почему-то такие термины считаются адекватными, а термины и концепты оппонентов лживыми.
А что, супер-теоретическое доказательство Гёделя, выраженное супер-математическими суррогтами-закорючками - это не теория? Теория, да еще с какими супер-универсальными онто-тео-логическими терминами-понятиями.
Согласен с Юрием, и с Гёделем, и с Ансельмом, и с Фомой и мн. другими, существует только одно-единственное понятие, которое тождественно своему денотату. Это понятие Бога, но только с очень четким содержательным наполнением (объемом). Исключительно как "Бог-Есть", и больше ничего. Мы говорим (мыслим) термин-идею-понятие "Бог есть", и уже в силу этого Бог действительно есть. Бог-Есть действительно есть Бог. Всё точка.
Больше ничего теорема Гёделя не доказывает. Она не доказывает, что Бог - творец мира, она не доказывает, что Бог - трансценедентное, она не доказывает, что Бог - непостижимое, она не доказывает, что Бог - внемирен, она не доказывает, что Бог един в трех лицах и т.д. Все эти дополнительные высказывания есть такие же суррогаты-модели, как и любые другие теоретические термины, понятия и модели любых других теорий.
Дело в том, что Бог отнюдь не стоит в ряду всего прочего "хоть чего". Оно ведь даже применительно к человеческой личности (того или иного конкретного человека) невозможно создать теорию. Ибо единично-уникальное не выразить ни в каких общих понятиях.
Ну, во-первых, не лживыми, а ложными - это две большие разницы. А во-вторых, есть соответствующий эмпирический опыт - соборный духовный опыт, включающий в себя Откровение. Можно даже и не брать его в расчёт (считая химерической мифологией), но и тогда остаются довольно-таки инвариантные представления о Боге как универсалии человеческой культуры. Если метафизическое в принципе не поддаётся эмпирической верификации - грош ему цена.
Да, у Гёделя теоретическое доказательство бытия Бога, но НЕ теория природы Бога. А то, что "закорючками" - таков уж ныне язык онтологии. Они ничем не хуже "закорючек" ПМО Моисеева или в Ваших работах.
Что Бог трансцендентное, она доказывает - таково одно из следствий онтологического аргумента Гёделя. Как и то, что Бог един - поэтому политеизм логико-онтологически несостоятелен. Наконец, что Бог в бытии Своём есть Творец мира - это тоже постижимо посредством логической онтологии. Выше Владимир говорил насчёт некой симметрии. Так вот в основе самих рассуждений о бытии Бога и бытии мира лежат две импликационные (а потому принципиально асимметричные) логико-онтологические формулы:
1) если есть Бог, то есть мир ("видимый и невидимый", включая Люцифера)
2) если есть мир, то есть Бог.
Первая тождественна (чисто логически) тому положению, что не может быть, что Бог есть, а мира бы не было. Вторая, что не может быть, что мир есть, а Бога нет. В первом случае бытие Бога находится в полной зависимости от бытия мира - и тем самым бытие Бога было бы производным бытием. Ну и Бог ли такой "Бог"? Вопрос риторический. А второй случай означает, что мир отнюдь не совечен Богу - и появился, и есть только благодаря Ему.
А всё прочее - это уже дело Откровения, о чём выше говорил.
Только касательно закорючек, обо всём остальном достаточно говорили:
"Закорючки" - взяты из сленга самоиронии профессиональных математиков, с которыми приходилось общаться. И мои закорючки формул и даже схем (линии, кружочки, стрелки - ведь это же не слова русского языка) ничем не лучше, а может быть, даже хуже крючков-символов математичкой логики.
Есть-ность сущего даётся в становлении формы сущего, то есть, в становлении следа.
"Мне" же, есть-ность сущности даётся в становлении (в восстановлении) образа сущего по форме (по следу) сущего, в ОЩУЩЕНИИ.
Поэтому, есть-ность сущего для "меня" проходит сложным, а не простым, становлением сущности сущего в ощущениях.
Так что же я "вижу"? Я вижу форму от действия сущего, то есть "Деус"-а.
А чем я "вижу"? Я вижу форму сущего внутренним зрением, то есть "Теос"-ом.
Как много я "вижу"? Я вижу всё, что оставляет след (форму).
Но, более того, я могу представить даже то, что не оставляет следа.
Почему могу представить? Потому что я, моим внутренним зрением, могу не только увидеть след, но и создать его в своей сфере мышления, в субстрате, который принимает изменения своей формы и хранит эти изменения.
Единственное, что я не могу - это объяснить источник моего "внутреннего зрения", бо... оно и есть бо...(потому что оно и есть "потому что").
Но могу сказать, источник моего внутреннего зрения другой, чем источник сущего Что.
И тут очень любопытно, а что же обозначить за "позитив"? Явление ноумена от воспоминания формы или явление феномена от формы сущего; или становление формы сущего?
Формалия бытийный Есть-буфер между сущим и сущностью
Очень важный тезис! Очередной раз констатирую, что это моя идея формалии - как есть-опосредователя сущего и сущности. В отличие от представления многих участников ФШ, полагающих, что сущности, идеи, логосы и т.п. находятся непосредственно в сущем и даже до сущего в некоем идеально или даже вообще непонятно каком непостижимом пространстве.
Я не исключаю и данности в ПОНЯТИИ, а в сумме - в метафизической медитации, т.е. в ощущениепонятии или понятиеощущении.
Вот и здесь мы выходим именно на регион сущностей и на взаимоотношения сущностей в сущем и сущностей в некой априорной области. А вот о пространстве, где находятся сущности можно поговорить. Потому что это как раз "непостижимое" органами чувств, но доступное умозрению пространство. Его реальность и "постижимость" духом-интуицией-медитацией была подтверждена множеством философов, начиная от Сократа, которые погружались и жили в этом Мире Идей, Регионе Сущностей, "Топос Ноэтус", ментально-когнитивной субстанции.
Надо к этой субстанции пробиться и начать ее изучение, не только как продукта человеческого бытия, но и как некоей движущией силы самого бытия. Возможно, это как раз та самая "формалия" - формирующая сила/среда/поле, опосредующая связь сущего и сущностей.
Давайте вклячайтесь. Кажется мы нащупали некую почву! :))
В общем согласен. Частности, когда появятся, требуют утряски.
Ни одно понятие не тождественно денотату. Ведь понятие касается сущности денотата-предмета. А предмет понятия помимо сущности есть также и сущее, что выходит за рамки сущности, за рамки понятия. Предмет представляет собой явленное сущее (данное в чувственном восприятии, в представлении-воображении, в откровении-интуиции) и умозримую понятийно сущность. Бытие Бога может быть доступно в откровении либо в умозрении. Но в обоих вариантах дано лишь малое сопричастие бытию Бога, ибо откровение зависит от степени духовного совершенства-несовершенства человека, а умозрительное богопознание - от степени освещения ума человека Светом Божьим (мудростью).
Прекрасная иллюстрация радикальной недостаточности логики (в данном фрагменте – диалектического рассуждения) по отношению к Сущности вне мира.
Потому и важно быть не просто умным/умозрящим человеком, но и мудрым (способным выходить за пределы умозримого мира) человеком. А это без опоры на веру в Бога и соборный опыт Церкви невозможно.
У вас, Юрий Дмитриевич, есть чему поучиться любому форумчанину )).
Опора на веру в материализм привела к теории эволюции.
Опора на веру в симметрию в относительности привела к ОТО и СТО.
Опора на веру в свою исключительность приводила к диктатурам.
Не много ли вер?
Lasciate ogni speranza, voi ch’entrate нужно перефразировать:
Оставь веру в покое всяк входящий в науку и философию и будь беспристрастным к фактам.
Под таким лозунгом ни наука, ни философия не были бы даже возможны. Да и вообще была бы невозможна сама человеческая жизнь.
Почему-то те, кто противопоставляют разум и веру, не осознают, что тем самым, во-первых, противопоставляют разум и волю, а во-вторых, противопоставляют разум самому себе. Вера - это волевой аспект разума, человеческого духа как "разумной души". Противопоставлять их друг другу бессмысленно, ибо разделить можно лишь в абстракции, а не в действительности.
Любая мысль интенциальна - обладает интенцией, направленностью на что-либо, о чём мыслится. Без этого нет ни мысли, ни мышления - потому нет ни науки, ни философии, ни религии. Но интенциальность, направленность - это волевой акт, волевой компонент мысли, всегда основывающийся на той или иной уверенности и в свою очередь являющийся основанием уверенности. То есть, опять-таки речь о вере - о вере-уверенности. Следом идёт вера-доверие: любой мыслитель доверяет по крайней мере самому себе - но не только, так или иначе вынужден доверять и другим. Наконец, у каждого есть и вера-верность: уж самому-то себе каждый философ остаётся верным по гроб жизни. Мало того, каждый считает себя верным истине, ради которой философствует или познаёт. Даже сам призыв "будь беспристрастным к фактам" обращён именно к воле - является призывом верить в этот принцип и быть ему верным.
Философия - это свобода. Но свободы нет без свободной воли, а свободной воли нет без веры, ибо без неё нет оснований для волевых актов. В том числе для актов философствования. Так что если оставить веру перед входом в философию - значит вообще в неё не войти.
Платон мне друг, но истина дороже.
Воля - это "силовой агрегат", направляющий вектор внимания от субъекта к объекту. Силовая трансцендентность. Вера и близко не стояла с "силовым агрегатом". Например, есть взаимодействие противоположных знаков, выражающееся в их взаимном притяжении. Компас тому пример: как его не крути, а стрелка всегда стремится в одну сторону. Налицо имманентная потребность стрелки удовлетворить свои потребности за счет поглощения конкретно выбранного трансцендентного, но никак не поддающееся поглощению. Некая вечно маячащая морковка перед мордой осла. Это и есть вера.
Вы можете не верить в это. Но следовать обязаны. По той причине, что Платон мне друг, но истина дороже.
Без веры нет воли, без воли нет свободы, без свободы нет обязанностей - а есть лишь магнитные стрелки, поворачиваемые внешней для них силой, да ослы, бегущие за морковкой с надписью "истина" :)
Я бы изменил приоритеты.
«Аз есмь путь, и истина, и жизнь» (Ин. 14, 6)
Оставим в покое путь и жизнь. Что осталось? «Аз есмь истина» . Что дальше? Образ и подобие. Приоритет истины остался? Да. Воля, свобода, обязанности - это десятое. Первое и главное - это истина.
«…познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Ин. 8:32).
Именно так, ибо не "что есть истина?", как вопрошал Пилат - а Кто: "Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную" (Ин. 6:40)
Что здесь "Кто" и "что":
«Аз есмь путь, и истина, и жизнь» (Ин. 14, 6)
Невидимый мир сущностей не просто раньше мира видимого, он вечен (что касается мира идей). Но вечны не только идеи, но и вечна материя. Она как и идеи нетварна, не преходяща, не уничтожима. Другое дело «видимый» тварный мир вещей. Вот этот мир не вечен, а имеет начало (акт творения-возниквовения) и конец (акт разрушения, исчезновения).
Так что предусловиями творения мира являются: (1) Творец, (2) Форма (вечные идеи-эйдосы) и (3) Материя (материал-субстрат тварных вещей). Акт творения: Творец соединяет Форму с Материей, запуская в мирское «общее бытие» предметное многообразие мира. Программа мира присуща Творцу и включает матрицу (множество идей-эйдосов – «лекал» для «поточного матричного синтеза»).
Но все эти рассуждения, объясняющие акт творения – не более чем одна из умозрительных моделей неизмеримо далекая от таинства творения, которое логикой неописуемо.
Вот это, в отличие от Сергея Алексеевича и даже Андрея, превосходно понимает Юрий (респект ему).
Да-да. Моделям человеческим несть числа )).
Александр Леонидович, я тоже это прекрасно понимаю, потому и начал свой ответ со слов: "Тайна сия велия есть".
Я с вами полностью согласен: "Моделям человеческим несть числа ))". Мы об этом не должны забывать. Но свести эти модели к некоему гомологическому синтезу - это вполне реалистичная задача. И наше с вами общение - тому подтверждение, я понимаю эзотерику, не соглашаясь с некоторыми положениями, а вы поступаете подобным образом по отношению православия. Спасибо.
Спасибо и вам, Андрей, за добрые слова. Вы совершенно правы в том, что философское творчество не пустое занятие и возможен и даже неизбежен шаг от прежних философских систем к новой/новым.
Чрезвычайно важно (на что указывал Юрий), чтобы оставаясь людьми и творя новые философские системы, философы при этом были верующими в Бога людьми. Понимая, что ум дан человеку для творчества и духовного развития, это духовное совершенствование возможно лишь при условии веры-устремления к Богу. Тогда не будет ситуации «вера в Бога – это одно, а философия и прочие земные дела ничуть не зависимы от этой веры». Отделение земного от Божественного ведет к гордыне («сами с усами») и тут нас ждет не дождется «князь мира сего».
Не могу даже ничего к этому добавить. Если мы познаем основы бытия, но не прикладываем эти основы к своему бытию, то что-то не так либо с тем "бытием", которое мы мним познавать, либо с нашей разумностью. Ибо согласитесь, если мы ищем лекарство от своей болезни и находим его, то не использовать его для своего исцеления и говорить: что поиск лекараства - это одно, а исцеление от болезни - это совсем другое, - это верх неразумности :)
Перекличка с Гёделем
Юрий, спасибо за Гёделя.
Занимательный текст, странно, как он мне раньше не попадался на глаза.
Удивительная смысловая перекличка и с моей теорией.
Первая строчка и аксиома 1 - это утверждение позитивности. Применительно к теории Бога, я должен был бы ввести Аксиому 0. Есть смысл (позитивность) "Бог". Я этого не сделал, ибо это и так определено в названии теории - "Теория Бога".
А далее следует потрясающее совпадение: Аксиома 2 - строгая дизъюнкция: либо φ, либо не φ. У меня Аксиома так и гласит:
Помнится, Вы сделали замечание, ратуя за конъюнкцию, но интуиция меня уговорила оставить дизъюнкцию. Не просчитался - в духе Гёделя.
Гёдель подтверждает это еще аксиомой 3: "Если φ позитивно, то φ позитивно с необходимостью, и если φ не позитивно, то это также верно с необходимостью".
Потрясающая теорема (после аксиомы 3): если х обладает божественностью, то это качество - его сущность. Это основной и мой постулат господства Абсолюта в регионе сущностей. Всякая сущность (сущность любого х) есть мода Абсолюта.
Ну и так далее. Смысл формул у Гёделя, мне кажется, такой: если мы что-то доказываем, и это необходимо следует из доказательств, то это всегда касается сущности, а значит прямо указывает на Бога (Абсолют) и косвенно является его доказательством, поскольку Бог тоже имеет сущность и эта сущность - его существование (в качестве мета-сущности для всех сущностей). Здесь Гёдель просто перевел на язык математической логики известный аргумент Фомы Аквинского: "Бог есть то, сущностью чего является его существование".
У Гёделя эта аксиома гласит несколько иное: свойство φ либо позитивно, либо негативно. Вообще, приведённое выше (графически) доказательство - в той форме, как его представил коллега Гёделя Дана Скот, потому на английском. Если Вас оно заинтересовало, то вот как выглядит в рукописном варианте (с расшифровкой) у самого Гёделя. Это последний вариант, ибо он работал над доказательством несколько десятилетий:
В связи с этим могу порекомендовать статью Лобовикова, где он касается этого доказательства в аксиологическом аспекте. Вы скорее всего его тоже знаете (у нас он вёл математическую логику). Сразу скажу, что в этой статье я с ним согласен далеко не во всём. Впрочем, это у нас ещё со студенческой поры, где и на экзамене малость поспорили - сказал ему, что преподавать студентам-философам секвенциальную систему генценовского типа абсурдно, ибо потом никто не сможет применить её на практике. Но ничего, обошлось, хотя он, как обычно, с первого захода зарубил едва ли не половину группы. Он и тогда, десятилетия назад, "формалистом" был изрядным. И по сей день, на мой взгляд, в формальной онтологии акцент больше делает на формальное, нежели на онтологическое. Тем не менее работы у него интересные и на высоком уровне. В данной статье, правда, Гёдель служит Лобовикову сворее поводом, чтобы изложить свои собственные мысли. Но учитывая Ваш интерес к ценностьной стороне дела, думаю его статья "Математическая теология Гёделя..." Вас тоже в какой-то степени может заинтересовать.
В самом первом приближении отчасти можно сказать и так. Хотя суть доказательства несколько тоньше, и слово "сущность" используется Гёделем в значении "атрибут", необходимое и неотъемлемое свойство (как это у него чётко сформулировано в "определении 2" - через оператор необходимости и квантор всеобщности). Поэтому с Фомой Аквинским сходство лишь внешнее (Гёдель отталкивался не от него, а от Лейбница). Смысл гёделевского доказательства, если кратко, сводится к следующему: утверждение о бытии Бога (Его Божественности) как совокупности всех безусловно позитивных свойств истинно во всех возможных мирах, и таким образом бытие Бога есть необходимое бытие, причём единственное.
Фома Аквинский о сущности (в логосе и в реальности)
Во-первых, и у меня предикаты "необходимое и неотъемлемое свойство" входят в определение сущности. Сущность не может быть не-необходимой и не-неотъемлемой.
Во-вторых, это не значит, что, дав такое определение Сущности, Гёдель дал полное ее определение. А посему нет гарантии, что, адекватно (логически) рассматривая необходимые и неотъемлемые Модели объектов, он так же адекватно (эмпирически) рассматривает и сами Объекты для этих моделей, поскольку они несут в себе еще и не-необходимые свойства, и вполне даже отъемлемые. Например, если от белки отнимается рыжий цвет и меняется на серый, то это ее сущность - менять цвет шерсти с лета на зиму. Но если на зайца маляры из хулиганских побуждений вылили ведро зеленой краски, то этот приемлемый извне цвет не будет сущностью зайца, хотя нисколько не уменьшает его сущее бытие, зеленый заяц - даже не в возможном мире, а в реальном эмпирическом будет бегать пока не избавится от краски или не умрет. Как у меня под окном стоят стволы-палки тополей с полностью спиленными кронами. Это не есть их сущность, но они есть, вот они, можно выйти и потрогать.
Вот гораздо более метафизически емкое определение сущности из работы Фомы Аквинского "О сущем и сущности", гл. V (курсив подчеркнутый мой - С.Б.):
О чём и речь: бытие Бога и бытие тварных вещей - две очень большие разницы. На это и указывает Фома Аквинский. И вообще, применительно к познанию бытия Бога, он отмечает:
В учении Восточной Церкви, кстати, всё это эксплицировано гораздо чётче: там лучше понималось и понимается, например, бытие Бога в аспекте нетварных Божественных энергий (действований, благодати и т.д.). В западноевропейской теологии и метафизике, увы, в этом отношении существует изрядная терминологическая путаница - отсюда и путаница насчёт esse (бытие) и essentia (бытийственность, сущность) применительно к бытию Бога. Ныне она ещё более усугубляется тем, что и понятие бытия, и понятие сущности теперь в философии понимаются весьма иным образом, чем во времена Фомы Аквинского.
Бытие имеет ДВА значения! Это фактически два вида (модуса) бытия: одно бытие, даруемое миру Богом, как Субъектом Бытия и тварного Сущего, а другое бытие - это бытие, даруемое миру человеком, который впускает его в свой субъективный мир и делает его реальным, актуальным, объективным, отличая его от мира своих идей и мыслей ("субъективного мира"). Но человек, именно, приобщает к своему бытию мир Сущего, который уже имеет Бытие в Боге.
Вот! Интересная мысль, Сергей! Человек, познающий Бога, творит свое ПОНЯТИЕ Бога, и свою идею Бога, и вот ей он дает "бытие" и помещает ее в регионе "сущностей" ("движущих причин" как Первопричину)
Видимо, поэтому после всех своих теологических споров на религиозном форуме и погружения в сложности догмата о Троице, мне легко и естественно дается это понимание. И наоборот, у тех, у кого эти два понятия спутаны (как спутанные частицы в квантовой механике" :)), бывает невероятно трудно избавиться от соблазна подменять одно другим и выдавать quid pro quo.
Я помню еще в первый момент, когда написал один из первых постов по поводу Бытия, а затем познакомился с системой категорий и трех регионов Сергея, заметил, что мы с ним используем категории Бытия и Сущего противоположным образом. У меня Сущее - часть Бытия:
А у Сергея наоборот Сущее обнимает собой Бытие:
Теперь все проясняется. Сергей просто "отсек" Первобытие, как ненужный дубликат, удвоение. Он любит бритву Оккама, но забывает, что после того как сказано, не надо умножать сущности без нужды, добавлено, что их так же не следует уменьшать неразумно. Оккам понимал, куда "образание" может зайти. Но предупреждение не было услышано, и второе лезвие бритвы забыли. А первым проявляют часто "рвение не по разуму".
Это точно.
Да, я отсек Первобытие, но не вообще, а лишь в Вашей схеме (внешнее голубое кольцо), и не как ненужный элемент, а наоборот, как настолько важный и нужный, что место ему может быть только в высочайшем регионе Сущностей и Абсолюта, туда Первобытие как суперсущность и поместил. Но не упрямства ради, а для того, чтобы вывести Первобытие из заслонения сущим, выполняя завет Хайдеггера - развеять вековечный метафизический предрассудок гипостазирования сущности.
А Вы в моей схеме отсекли материю (внешнее черное кольцо), но тоже не вообще, не насовсем, а умалив ее и поместив внутрь региона Бога. Я не могу сделать это по двум причинам, во-первых, не могу умалять роль всех естественных наук, занимающих познанием субстанции материи, во-вторых, не желаю, как буддисты, умалять величие Бога "порочными связями" с материей. Не думаю, что Бог сильно пострадает, если перестанет управлять метеоритной пылью и течением рек, стаями комаров и стадами антилоп, извержениями вулканов и лесными пожарами. Но, конечно, для тех людей, кто разделяет догмат творения материального мира, такой мой взгляд полнейшее "богохульство а-ля князь мира".
Я бы поднял обе руки за, если б ваш регион сущностей и Абсолюта был регионом надмирным, от которого зависит существование и объектов и субъектов, всего сущего. Но ведь у вас Сущее существует само по себе? Или я опять что-то перепутал.
А если у вас Сущее зависит само от себя, сущности творит человек и они зависят от него, а Бог становится живым, когда Он из этого региона сущностей проявляется в бытии человека, то какой же это "высочайший" регион и Первобытие:
Что вы считаете Перво-Бытием, как вы можете его отсекать и давать ему место? Вы не видете противоречия?
Очень похвальное намерение. Но Хайдеггер возмущался не тем, что бытие не имеет своего "региона", а тем, что за всеми этими "ессе-ессенция", "он-онтос-онта", "бытие-существование" все свелось только к бытию-существованию в трехмирном мире, во времени и пространстве. Он хотел, чтоб все заглянули за границу Сущего, увидели "изнанку мироздания", где вместо красивых узоров объективного мира обнажается пугающий паттерн хитросплетенных нитей Бытия Это Бытие ЕСТЬ до мира, до сущего, до объектов и до человеческого бытия-мышления. Это Бытие-Мышление Само-для-Себя. Вот об обнажении и обнаружении этого всеобщего, пред-темпорального Бытия и ностальгировал Хайдеггер.
Но может, это мои фантазии. Интересно сравнить, как это оцените вы, и как Дмитриев с Пермским. :)
Вы уверены, что Хайдеггер хотел синтезировать материализм с идеализмом?
По всем темам Сергея Алексеевича видно, что он даже в мыслях не представляет такой синтез. Особенно это видно в данной теме (неоднократно задавал наводящие вопросы и проводил аналогии, но он их в упор не замечал). А раз человек не хочет, то какой смысл заставлять его это делать? Ведь явно же видно, что и тело человека, и его сознание как имеют общее бытие, так имеют и раздельные бытия. В итоге, только из этого следует, что есть три вида бытия: общее и два частных. Дело техники, чтобы ввести субъективность и составить разные комбинации, а также рассмотреть варианты имманентности и трансцендентности всех этих бытий. При помощи формулы Абсолюта я таких вариантов могу составить в количестве восемнадцать штук, умноженных на два плюс еще три. Итого 39.
Скажем так, он хотел преодолеть этот непродуктивный дуализм. Уже феноменология Гуссерля стремилась найти истиные вещи не в материи и не в духе, а в самих феноменах (то что Болдачев называет "дано", если я его понимаю верно). Хайдеггер двинулся к той же цели, но не через восприятие и интенциональность сознания, а через бытие и время.
Напротив, именно в мыслях он представляет, что он предлагает такой синтез. Но вот "в бытии", то есть на деле его "синтез" оказывается "убийством Бога" (по Ницше) и "забвением Бытия" (по Хайдеггеру), и я бы добавил "обрезанием метафизики", хотя он считает, что именно метафизикой он занимается в первую очередь. Но донести до него, что писать о пении Карузо и петь как Карузо - это две большие разницы, мне не удается :)
Очень просто и мудро. Общее бытие человека-субъекта, проявленное в бытии тела и бытии разума-души. Так же и всеобщее Бытие - это бытие сущего (темпоральное существование физического мира) и бытие духовных сущностей (атемпоральное бытие идеального мира) и общее для обоих, Единое Бытие Бога.
Это черта верующих что ли, всякими обвинениями в богохульствах, убийствах бога и мифологических чертях-дьволах провоцировать религиозные бодания?
Какой синтез с материализмом может быть в метафизике теизма, для которого материализм - бяка, обозначаемая всеми этими ругательствами?
А зачем вы в ответ бодаетесь? :)) Где вы видели теизм, отвергающий материальный мир, когда Сам Господь сказал, что "вся́, ели́ка сотвори́: и се́ добра́ зѣло́." Мир прекрасен. Только манихеи и гностические платоники впдают в крайность и считают материальное "бякой". А вот "материализм", как учение, отказывающее в онтологическом первенстве идеальному, божественному - это 'бяка', и если вы сомневаетесь, посмотрите в экран телевизора. Весь этот маразм и распад общественого сознания - плод материализма, плюрализма и релятивизма. Если Истины нет, то любая ложь - "конь во спасение", каждый гнет куда ему сподручнее, лишь бы умножить свой доходы.
Это некорректное выражение. Бытие Бога не общее (в котором соединено-объято бытие сущего мира и бытие сущностей мира). Бытие Бога можно сказать ортогонально бытию мира сущего и сущностей. Оно является Источником бытия мира, но, категорически не рядоположено бытию мира как общее и частное (род и вид) одной природы. Мир иноприроден сущности и бытию Бога.
Это в аналоги как сказать что бытие сущего-табуретки и сущности-понятия табуретки объединено более общим бытием человека. Бытие человека-творца не сумма бытия табуретки-творения человека и бытия идеи-сущности табуретки. Человек-творец лишь вызывает к бытию сущее-табуретку (сделанную руками человека – творца-источника бытия вещи), соединяя идею-эйдос табуретки с субстратом-материей этой тварной вещи.
Синтез материализма и идеализма - один из главных мотивов создания моей интегральной Модели трех регионов, где подрегион материи - от материализма, а регион - сущностей - от идеализма, регион бытия - от Хайдеггера.
Я думаю, Хайдеггер тоже осуществил свой вариант синтеза материализма и идеализма, хотя особо это не офишировал. По идеологическим соображениям. С одними обвинениями в фашизме проблем хватало, а тут пришлось бы еще отбиваться от обвинений в связях с "князем мира". Он поступил мудро, завещав опубликовать свои "Черные тетради" через 50 лет после смерти.
Сущность - это суть. Можно усилить до "суть сути". Суть ищет человек. "Суть", как "сущность" - это не метафизическое понятие, как предельное, а общефилософское. Поэтому сложно синтезировать "я" с "не-я". Можно усилить до "очень-очень сложно".
Искусственность понятий "мирское" и "надмирское"
Андрей, да, мне тоже видится, что наши с Вами схемы гораздо ближе к синтезу, чем например схема Юрия, у которого Бог принципиально выведен за мир, за любой, при любом решении категорий мира и не-мира.
Остается дело за малым. Давайте поименуем мой регион сущностей "немирским". И синтез обеспечен. Зачем Вы именуете его "мирским", ума не приложу, я его таковым (с Вашим контекстом) не именую. Он у меня регион первоначал-сущностей, абсолютно возвышающихся и над природой и над человеческим бытием.
Наверное, здесь самое главное препятствие нашего не-сближения. Человек субъективно творит не сущности, а идеи, понятия, теории, категории, гипотезы, которые могут принять и принимают ведь статус объективных сущностей - при определенных условиях верификации и претворения. Да, эти сущности выформировываются в мире, но порой настолько объективно и независимо от воли людей, что вполне могут быть названы НАДМИРСКИМИ.
Это не фантазия. Это нормальная (от слова "норма") метафизическая СУЩНОСТЬ (точнее, понятие-гипотеза, претендующая на сущность). Я тоже ее (Перво-Бытие-Само-Бытие) поддерживаю. Но я не пытаюсь метафизическое дитя (сущность) выдворить за пределы региона сущностей. Наоборот, как метафизик я пытаюсь эту сущность исследовать и пестовать в регионе мета-сущностей.
Единственным контраргументом был бы со стороны Вас тезис, что это Бог творит сущности. Но такого тезиса в Библии нет. А от Вас жду ответа на вопрос: творя мир, творил ли Бог сначала сущности, потом их претворял, или творил одновременно мир (вещи) с сущностями вещей, не дифференцируя, или вообще не имел никакого дела с сущностями, а лишь творил мир, или (еще есть такая зрения) сам был Первосущностью?
Вот видите уже теплее :) Но согласитесь, чтобы он возвышался, остальное должно ему подчиняться. Можете ли вы представить, что идеальные сущности могли действовать на материю и природу региона Сущего, чтобы мир был "само"-упраляемым, а это управляющее "само" - был бы онтологически независимый от человека регион сущностей.
Просто интересно насколько вам трудно это принять?
Ну тогда мы можем разделить регион сущностей на два подрегиона:
1) Идеи-эйдосы - содержание Софии. Они нетварные, несотворенные человеком, в отличие от Идей-понятий, которые творит человек.
2) Идеи-понятия творит человек и они входят на правах гипотез в регион сущего, в его нижнюю полусферу. Верификация человеческого творчества происходит сначала в сфере сущностей, а затем проверяется в сущем. Если эти идеи-понятия совпадают с идеями-эйдосами (тождество-истина), то они подтверждаются практикой и входят в "пантеон" сущностей под именем своего первооткрывателя :)
Тайна сия велия есть :) Но коль сказано, что есть мир видимый и невидимый, то все-таки невидимый мир был раньше видимого. "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Бог был Словом, сначала оно было у Бога, Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков."
Видите, вся последовательность точно изложена. Слово-Логос - это совокупность всех логосов-слов-законов-идей, это движущая Программа Бытия, можно сказать, что это сущность Бытия. Сначала разворачивается эта невидимая сеть-матрица, а затем начинается процесс творения, который идет поэтапно от простого к сложному.
Бог не творит сущности последовательно, они рождаются как одно целое неделимое вечное Бытие, которое дает почву для рождения Сущего. А этот процесс идет непредсказуемо. Формы и законы есть, но есть и напор материи и ее косность, поэтому творение-генезис-рождение мира - это очень бурный процесс. Мне кажется синергетика хорошо схватывает его диалектическую суть.
Ну если примерно так (мои добавления красным), то можно и согласиться:
Сергей, ну вот. Это очень красивый шаг к синтезу! Браво! Я бы только предложил сущности, доступные миру/человеку делить на сущности-эйдосы (логосы, идеи), и на сущности-понятия. Первые - нетварные (человеком), актуально действующие на материю, а вторые - потенциально действующие. Человек является мостом между сущностями и миром объектов, он может пропускать через себя сущности и увеличивать их воздействие на мир.
Вот это уже тезис, который может стать основанием по-настоящему новой философской системы!
Сергей, так что же, не продолжаем? А жаль такая высокая нота прозвучала...
Да я почти во всех 32-х частях об этом говорю. Здесь применяю это к Богу. Продолжать буду.
Так сделайте тему исходя из этого "кванта синтеза", или продлите в теме, которую я открыл, он пока никуда не движется, так что место есть.
Если договориться до того, что регион сущностей - место верификации сущностей сотворенных человеком (сущностей понятий) и сущностей-эйдосов, "априорных", объективно-идеальных, возможно данных Богом, возможно просто заложенных в сущее, как внутреняя программа, "операционная система" - то отталкиваюсь от этого, можно проложить мостик и к объективному идеализму даже в его тео-метафизической форме и к диалектическому материализму, с которым созвучна научная парадигма. Получится закругленная универсальная система, понятная и для материалистов и для идеалистов, включая недогматически верующих.
Не к этому ли синтезу вы стремитесь?
К этому.
Туда и идем.
Открою продолжение темы.
Разрешите небольшую ремарочку по поводу дизъюнкции и конъюнкции. Мысль Вы породили голове моей в.
Выбор: "дизъюнкция или конъюнкция", прямо связан с направлением движения логики рассуждающего - "от сущности" или "к сущности".
Дизъюнкция как бы намекает на дедуктивный спуск. Вот и у Вас движение идёт от Сущности сквозь плоскости языка к рассуждающему Субъекту. Ваша аксиома 2 смотрит на языковую плоскость как бы снизу. Она рисует на следующую географию: Сущность может быть или там, или тут (или быть, или не быть). Это предполагает полноту состояния. Но она может быть, не быть и, например, инобыть. На самом деле-то.
Поэтому если мы видим дизъюнкцию, то можно предположить, что мы видим дедуктивное ограничение операционного пространства. Так, в двоичной логике А или неА = 1 - задаёт классификацию всех возможных состояний (размерность дискретной логики - в данном случае двоичность). Иными словами, дизъюнкцией Вы определили границы мироздания: "Третьего не дано". Это дедуктивный спуск от Сущности.
А вот конъюнкция - это обратное направление. Оверштаг. Бог не там или тут. Он одновременно и тут и там. Это индуктивный подъём. Искомая Сущность на этом пути зиждется в противоречии: и там, и там одновременно. Собственно, это противоречие: и есть, и нет одновременно - это и есть первый шаг к синтезу (творческому сравнению). Т.е. Сущность (если она сущность) должна находится одновременно в обеих половинках описывающей формулы.
Комментарий к Сергей Борчиков, 23 Июль, 2020 - 21:02,"Да можно вообще всего Хайдеггера сюда перенести. Там много ответов на то, о чем мы спорим. Но я предлагаю и некоторые решения, отличные от Хайдеггера. И т.д.
Как быть всем в теме? Проблема...".
- 1. Традиционно в философии есть преемственность понимания на основе высказываний великих философов, что и при даёт основательность философским рассуждениям.
2. Если, например, у Хайдеггера есть ответ на обсуждаемую проблему, то можно показать связь такого ответа со своим пониманием этой проблемы или показать неприемлемые особенности в ответе Хайдеггера , и тогда будет достаточное основание для высказывания собственного взгляда.
3. Даже дополнение Юрия Дмитриева к цитате, которую привёл Сергей Алексеевич, показывает возможность непонятной, своеобразной трактовки того о чём пишет Хайдеггер.
4. Ещё Аристотель давал описание достоверного диалектического рассуждения основанного на высказываниях великих мыслителей. Именно такое достаточное Философское основание для обсуждения в беседе, является общим для всех участников. Именно таким основанием может быть ответ известного философа на обсуждаемую проблему и аргументированный анализ этого ответа. Только формулировка конкретного философского вопрошания к известному ответу делает необходимым и обоснованным поиск другого ответа.
5. Каждому положению в философии предшествует определённое философское вопрошание (Хайдеггер) или как утверждал Аристотель: формулировка диалектической проблемы. Только в таком логическом порядке рассуждений они приобретают философский статус, и поэтому могут быть приемлемыми для многих участников обсуждения. Именно философские рассуждения являются тем действительным, общим для всех основанием обсуждений, к которому постоянно стремится Сергей Алексеевич.
7. А вот, найти рассуждения известных философов про "теорию Бога" , мне кажется будет очень трудно, если только не называть "теорией" любое рассуждение о Боге.
тема "Теория бога" по своей сути предполагает возможность формулировки "Теории Сергея борчикова" или "Теории Хайдеггера", а значит и понимание личности как механизма.
ЕС
Согласен.
Говорится, что под бытием понимается только человеческое бытие. Такое бытие как бы включено в понятие бытия вообще. Но это не так. Бытие у Борчикова это существование сущего. Точнее, с тем ограничением, что сущим является человек. Такое бытие в смысле Борчикова ни коим образом не включено в бытие обычно понимаемое в философии, как у Хайдерггера, Гегеля и др. Почему Борчиков постоянно апеллирует к Хайдерггеру не понятно.
Проще простого
До Хайдеггера употребление двух терминов "бытие" и "сущее" (существование), даже при всей их противоположности, настолько онтологически эквивалентно и взаимоподменяюще, что разобраться "без бутылки" вряд ли можно. Даже пример Библии говорит об этом: "Аз есмь то ли Сущий, то ли Бытие, то ли просто Есть, то ли просто Я (Иегова)".
После того как Хайдеггер ввел Dasein (здесь-и-сейчас-бытие), стало нормой употреблять Dasein исключительно к человеку. Dasein нет ни у природных вещей, ни у сущностей.
Я иду дальше и говорю, что только Dasein и есть собственно бытие, а то абстрактное бытие-сущее всех вещей и сущностей - это всего лишь мода (проекция) и превращенная, искаженная форма бытия-Dasein.
Пару лет назад пришел еще к еще более экстраордиарному. Поскольку мне дано только мое здесь-и-сейчас-бытие, а Ваше здесь-и-сейчас-бытие не дано, я даже не знаю, кто вы и где сейчас находитесь, тем более чем и как живете, то собственно бытием является только бытие-у-меня каждого человека: для меня мое бытие-у-меня, для Вас - ваше бытие, фиксируемое аналогичными словами "бытие-у-меня". А всё остальное есть лишь превращенные формы этого бытия-у-меня: либо Dasein, либо Sеin (бытие), либо Syin (сущностное бытие), либо Seiende (сущее), либо экзистенция (существование), либо Есть.
Однако не всё так катастрофично было в истории философии с "бытием" и "сущим". В древнегреческой философии различались они легко - даже чисто грамматически, ибо входили в одно лексическое гнездо (в отличие от русского языка). Исходным там был неправильный глагол εἰμί – "быть" (с инфинитивом εἶναι), что у них и служило для выражения бытия, а ὄντως, ὄν, οὖσα и т.п. являются его грамматическими производными и служили для выражения разных определённостей бытия - "сущее", "сущность", "существование" и т.д. Аналогично в латинском, где бытие выражалось посредством esse, а сущее - посредством производного от него ens (буквально - "то, что имеет бытие"). В немецком Dasein означало и поныне означает конкретное бытие, бытие чего-то, вовсе не обязательно человека (по смыслу близко нашему "наличие"), а Sein - бытие вообще, безотносительно к тому, кто или что им обладает. Разные немецкие философы по-разному обыгрывали это обыденное слово Dasein, специфика Хайдеггера в том, что он вложил в него ещё и аспект темпоральности человеческого бытия (тогда как все иные вещи и существа через своё Dasein не воспринимают, не осознают и не чувствуют своей временности). Поэтому человеческое Dasein (в "Бытии и времени") им характеризовалось уже не категориями, а экзистенциалами (бытие-в мире, бытие-к-смерти и т.п.).
Что же касается Библии, то там насчёт "Яхве" всё ясно давным-давно. В греческом варианте это "ἐγώ εἰμι ὁ ὤν" (где ών - причастие настоящего времени от εἶναι) буквально то же, что и в латинском "Ego sum qui sum" - то есть, "Я есмь Тот Кто Есть". Кстати, на немецком выглядит это так: "Gott antwortete: "Ich bin da", und er fügte hinzu: "Sag zum Volk Israel: Der Ich-bin-da hat mich zu euch geschickt", с использованием характерного словообразования "Der Ich-bin-da" - опять-таки, буквально "Тот Кто Есть".
Вообще-то об этом в данной теме уже писал - странно, что осталось незамеченным. А может, и не странно - может, просто не вписывается, потому и "не заметно" :)
Конечно, не так все катастрофично, ни и не так уж интерсубъективно. И с Библией Вашу заметку заметили, но только что она прояснила? Речь идет о категориях Сущего и Бытия, а Вы вдруг в качестве аргумента вводите перевод "Есть", и что? Куда относится Есть: к сущему или к бытию? Или образует третий к ним онтос?
К слову, интересная пришла в голову мысль. Мы видели, что Гёдель доказал, что фигура высказывания "Бог есть" необходимо доказывает бытие Бога. А тут фигура высказывания несколько другая с субъектом Я: "Я есть тот, кто есть". Является ли она также необходимо истинной и не требует ли она доказательства и верификации?..
К бытию, разумеется. Но не к бытию сущего и не к человеческому бытию, а к бытию Бога, которое за пределами всех мирских онтосов (какие бы ни добавить).
Нет, как раз тут вовсе не высказывание и даже не дескрипция, а Имя. Ибо то был ответ на вопрос Моисея: "А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?".
Но дальше: "Сущий послал меня к вам". Может ли Имя послать Бога к человекам? Ответ имяславия более интересен: "Имя Бога есть Бог". И тогда Бог, действительно, Сущий и может что-то делать, как Сущий.
Не Бога, а Моисея: "Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам".
А с имяславием далеко не всё так просто - это была бы уже совершенно другая и большая тема. Но даже имяславцы считали, что Бог присутствует в Своем священном имени, но имя не отождествляется с Богом.