Система категорий (ч.32, к Модели 3-х регионов)
Почти на полтора года я прервал изложение на ФШ моей «Системы категорий», первое сообщение по которой опубликовано аж в 2013 году - Система категорий (ч.1, общие принципы). Перерыв был вызван разработкой особой части системы – «Симфоническая метафизика» (это метафизика, синтезированная с музыкой) – тема совершенно не для формата ФШ. Хотя, чем чёрт не шутит, если у участников ФШ появится желание, готов попробовать.
Но в других параллельных темах вдруг стали появляться некоторые переклички с идеями моей Системы, особенно с Моделью трех регионов мироздания, которые в свою очередь вызвали у меня со-творческие отклики. Ими и решил поделиться. Авось еще кто-то подключится.
Но прежде два общих отзыва.
Юрий Дмитриев, 5 Июнь, 2020 - 22:33, ссылка
Хотел бы кое-что добавить, как достаточно давний оппонент Борчикова. Его философская система поистине грандиозна (не побоюсь этого слова), оригинальна и по-своему универсальна, ибо в достаточной мере синтетична. То есть, не только даёт ответы на многообразные метафизические вопросы, но и содержит изрядный эвристический потенциал для постановки новых проблем. Это не означает, что со всем в ней согласен - скорее наоборот. Просто констатирую факт.
Дилетант, 15 Июнь, 2020 - 11:57, ссылка
Спасибо за регионы сущего и сущностей. Я ими пользуюсь как уровнями "снятия".
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Межрегиональные ассоциации
Алексей (Потерпевший) прислал такое сообщение:
Постараюсь дать интерпретации.
Есть элементы (объекты, субъекты, процессы), которые пронизывают сразу три региона. Например, таким элементом является человек, его тело находится в кольце материи, его душа и бытие в регионе бытия, а его понятия и истины – в регионе сущностей. Вот схема из темы «Система категорий (ч.18, человек и социум, мета-социология)»:
Имеются и другие трех-региональные и двух-региональные элементы.
Между ними могут осуществляться связи по различным уровням, тем самым организуя их в ансамбли или ассоциации. Соотношений таких может быть множество, но Потерпевший рассмотрел типичные для двух элементов.
С одно-уровневыми связями я полностью согласен.
1) Соседство.
Если у элементов осуществляется связь по материально-природным параметрам, то такой ансамбль можно называть соседством. В самом деле, какая бы связь между материальным объектами ни была, но это соседство. Земля вращается вокруг Солнца по соседству с Луной, а река Волга до слияния с Камой (или наоборот) текут обе по географическому соседству.
2) Интербытийность.
Понятно из названия, связь по параметрам или храктеристикам бытия.
Мне кажется, такова и интерсубъектность, если под субъектом понимается человеческий субъект.
3) Интегральность.
Единение по параметрам сущностей и идеальных понятий.
А вот двух-уровневых комбинаций Потерпевший не привел. Восполню.
4) Симбиоз.
Когда единение происходит по природным и бытийным уровням.
5) Интерсубъективность.
Когда единение происходит по бытийному и понятийному (сущностному) уровням.
6) Закон.
Затрудняюсь с названием этой связи, при которой связаны объекты и сущности, но отсутствует связка субъект-бытия. Получается как бы объективная закономерность, закон.
7) Община.
Наконец, трехуровневая связь. Она одна. См. у Потрепевшего.
Но есть еще ряд комбинаций, когда пересечение элементов доведено до тождества. Например, когда сущности элементов тождественны. Тогда имеем:
8) Синтез.
9) Собор.
10) Моно-Поли.
Еще ранее Потерпевший привел интересный вариант:
Возможны еще варианты.
Желающим предлагаю поупражняться.
Лично моё вИдение "трёх регионов" приемлемо отражает рисунок Леонардо да Винчи из серии рисунков, известной под названием Витрувиа́нский человек.
И тут уместно вспомнить бурно обсуждаемую на ФШ "картину" "Трещины на стене", в которой каждый видит то, что ему видится, то есть, на что настроен его аппарат восприятия.
У меня кончился лимит на рисунки, поэтому приходится давать ссылки на другие рисунки с других сайтов.
На этом рисунке "регион бытия" вижу находящимся в большой окружности.
"Регион сущностей" как треугольник, НАПРАВЛЕННЫЙ острием вершины вниз, НИЖЕ "основания сущего".
"Регион сущего" как треугольник, НАПРАВЛЕННЫЙ острием вершины вверх, ВЫШЕ "основания сущностей".
Большой квадрат "вижу" как то же "круглое бытие", но то, как о нём происходит отображение в мышлении: мыслим "круглое" "квадратными основаниями противоположностей".
Почему так. Потому что "бытие" не отдельный "холон", а процесс, объединяющий движение сущего в сущность и обратно.
И вот ещё два рисунка, которые надо рассматривать в наложении друг на друга:
В центре рисунка "вижу" изображение пра-образа, известного сейчас под названием "микробиом", регулирующего (ведущего) гормонально-эмоциональную сферу человека.
Спасибо.
Владимир, рад, что мои понятия вызвали у вас подобные ассоциации. Но пока у себя не чувствую никаких на них (для них) ассоциаций. Надо искать точки входа.
Скорее, это не ассоциации, а поиск в интернете того, что наработано ранее другими мыслителями, "резонирующее" как-то с моими представлениями.
У меня, на почве рефлексии сравнения и производства продукта этой рефлексией сравнения, возникает иерархичность этих колец.
Ну, не может одно кольцо рефлексии сравнения производить продукт из "сырья", который потребляется исключительно самим кольцом: кольцо растёт и "лопается", превращаясь вновь в исходное сырьё, или "делится", превращаясь в "два" кольца, то есть, "размножаясь".
Если бы кольца размножались, то всё вокруг было бы заполнено одинаковыми кольцами. Но вокруг-таки "всё заполнено" кольцами, но эти кольца - разные, причём не просто разные, а иерархично разные. Отсюда и "стройность" мироздания, а не гомогенность колец-элементов субстанции.
Поскольку уровни иерархии связаны между собой по "вертикали", то следует предположить, чем они связаны. А связаны они неким "продуктом", который вырабатывается каждым уровнем иерархии, который "курсирует" вверх-вниз (Ницше, мост: восхождение и нисхождение).
До сих пор, думается, рассматривалось "бытие" на одном уровне иерархии. Таким уровнем будет, например, бытиё сущего, другим уровнем будет бытиё сущностей - это два практически отделяемых бытия, что Вы и сделали, разделив их на "регион сущего" и "регион сущностей".
Но, поскольку они находятся на РАЗНЫХ УРОВНЯХ иерархии, то пытаться совместить их на одном уровне - просто не получается. Совмещение уровней сущего и сущности осуществляется их "бытиём-по-вертикали" иерархии.
Тогда образуется возможность рассмотрения следующего уровня иерархии - "бытия чувств": эмоций, морали и пр. Это всё уровни человека.
Следующий уровень - уровень "над-человека". И складывается картина, что Парменид говорил о Бытии, которое связывает уровень "над-человека" с уровнем "сущего", образуя "целокупленое бытие", для чего он и ввёл Богинь, направляющих "юношу" по путям "истины" или "мнения".
Выдача направления (дукция) - это и есть ПРОДУКТ уровня "над-человеческого" - это одна сторона Бытия.
Тогда озадачиваюсь второй стороной Бытия - РЕ-флексией выданного направления. Надо думать, рефлексией от "нашего, родного" сущего.
Однако, разбираясь с нашим сущим, через границу контакта (О сущем и сущности. Граница контакта) "моих" органов чувств, обнаруживаю (вдруг), что оказывается органы чувств реагируют только на некие "силы", которые, оказываются (вдруг) адекватны производимым РАЗНЫМ ("ЦВЕТОВЫМ") ощущениям.
И такое буквально наталкивает, что и РОДЫ этих "сил" различны.
К чему это.
Если формы вещей снимаются и оседают в сфере мышления, образуя основу для сущностей этих вещей, то возникает вопрос о том, что силы, действующие на человека, есть, как бы, "снятие" с некой "подлинной" действительности.
Иначе, ставится вопрос об этой "подлинной действительности", ну, и замах на вопрос об иерархии "снятий".
Прекрасное компактное изложение Вашей системы. Теперь стало понятно. В принципе, даже никаких возражений нет. Кроме одного.
Если Вы дошли до дифференциации двух регионов Сущего и Сущностей, а бытию выделили лишь буферную зону между ними, то что Вам мешает сделать шаг и выделить Бытие в равноправный с ними регион. По этому пути пошла вся западная философия Нового времени, начиная с Канта (если не ранее) вплоть до Гуссерля и Хайдеггера.
А дальше начинается то, что Вы определили так:
Верно, не получается (многие этог не видят и "просто" совмещают). Но тогда начинается труднейшая работа (исследование) поиска межрегиональных взаимодействий и ваимопереходов. Я начал такую работу в теме "Система категорий (ч.23, вне- и внутрисистемные связи)", продолжу и здесь. Вся моя "Система" есть поиск и упорядочивание таких взаимодействий.
??
"У меня" буферная зона между сущим и сущностью есть "мембрана", граница контакта, через которую сила сущего (вещи) активирует форму в сфере (регионе) сущностей.
В пределе мембрана (физическая граница, буферная зона), сужается до собственно физической границы - нулевой линии равнодействия сил.
Эта "нулевая линия" в теории есть форма границы между сущностью и сущим, потерявшая "нулёвость" равнодействия сил, потому что произошло "снятие формы" с физической границы.
"Буферная зона" - это зона противодействия силы вещи и реакции вещности сферы сущности. Если сила вещи превосходит силу реакции сферы сущности, то сфера сущности теряет свою структурность (субстратность) и перестаёт "снимать" и "хранить" формы вещи из-за банального разрушения.
В "буферной зоне" как раз и происходит "генерация" величины разности противодействующих сил, то есть, происходит их сравнение и выдача результата, управляющего действиями в сфере мышления, сфере форм сущностей, "регионе сущностей".
Здесь, нынче, выделяется ещё и "регион кибернетики" (подрегион форм сущностей), в котором нет сущностей, но есть "манипуляция" их формами, снятыми с вещей сущего.
Это на Ваших рисунках "регион бытия" изображён как "прослойка" между регионом сущего и регионом сущностей, отчего и возникает "эффект буферной зоны", против чего, собственно, я и "выступаю".
В "моём" представлении бытие охватывает некой "окружностью" регионы сущего и сущностей "потоками" управления/усиления в "прямом" и обратным потоком снятия форм, вводя их во взаимодействие "по вертикали".
Если человека на рисунке да Винчи размножить, то окружность бытия превратится в Парменидов "шар бытия". Или в "тор бытия" - как посмотреть.
"Регион бытия" - весьма много-образен и разно-образен.
Органы моего тела бытийствуют в своём круге бытия. Сущности органов бытийствуют, когда я о них думаю. Когда же я умываюсь, то совершаю круг бытия от сущности умывания к умываемым сущим органам.
Поэтому я никак не могу ставить "регион бытия" как бы "наравне", " в ряду" с регионами сущего и сущностей.
Но могу рассматривать наикратчайший акт бытия и наибольший акт бытия, включать в круг бытия другие круги бытия как одушевлённые, так и неодушевлённые, предполагать мистические круги бытия или опровергать их.
Предполагать круги бытия химер и даже пытаться реализовывать их в "вещной реальности". Разве реализация роботов не есть пример реализации такой химеры и её бытия?
Да, наверное, на бытии наши системы кардинально расходятся. Но я не понимаю пока, как учесть Ваше, игнорирующее мое.
Кардинальный - (латинское cardinalis), основной, главнейший, важнейший, существенный, изменяющий что либо коренным образом
Юрий Дмитриев, 6 Июль, 2020 - 18:36, ссылка
предмет является элементом универсума всех красных предметов. Однако есть ли сама краснота - в том смысле, что она тоже является элементом этого класса ...
Сергей Борчиков, 6 Июль, 2020 - 22:15, ссылка
Сущее как объект является элементом сущего, бытие как объект является элементом бытия, сущность как объект является элементом региона сущностей (Абсолюта), а вот понятие регионов - как модель - тоже является элементом региона сущностей, наряду с другими сущностями.
Юрий Дмитриев, 7 Июль, 2020 - 09:28, ссылка
Выше Вы пояснили: "Сущее как объект является элементом сущего". Это значит, что весь регион сущего есть элемент самого же этого региона сущего?
_________________________________
Тут меня заинтересовало волшебное слово "является элементом".
Что является (мне) элементом сущего?
Что является (мне) элементом бытия?
Что является (мне) элементом сущности?
С точки зрения процесса, элементом бытия является одиночный акт бытия, акт рефлексии сравнения, в котором осуществляется стремление к тождеству формы сущности и формы сущего.
Вряд ли одиночный акт сравнения воспринимается как "бытие". Но когда этот акт сравнения подтверждается "картинкой" сравнения, то может возникнуть ощущение сопричастности к наблюдаемому.
Как только заводится разговор об "элементе", так сразу определяется его количество "один".
Но когда ещё не образовался этот "один", то что там в "сущем" или в сущности?
С чего "снимается" форма "один"?
Комбат у нас тоже терпеть не мог, когда салаги докладывали: "по вашему приказанию явился..." - тут же взрывался: "являются только приведения...", и далее непереводимая игра слов
Однако в данном случае речь совершенно о другом: имеется в виду всего лишь строго определённое x ∈ U и экзистенциальная предикация E(x) ≡ ∃U (x ∈ U). Просто не хочется лишний раз использовать формулы - оно и так понятно, о чём идёт дело.
)))).Классно.
Сущее (вещь) является (мне) формой сущего (формами вещи).
По приказанию комбата ему (комбату) сразу же, в момент приказания, "является" и тот, для кого этот приказ предназначен. Но является "ноуменально", в мыслях, а не феноменально, в формах сущего от "органов чувств".
А теперь, если не затруднит, растолкуйте (мне как дилетанту), что кроется под Вашим E(x) ≡ ∃U (x ∈ U)
"Оно, может, и умно, но больно непонятно"(С).
А дюже вумные будут таскать чугуний!
Ладно, отставить чугуний - таскать люминий
Ну, а под E(x) ≡ ∃U (x ∈ U) то и кроется, что онтологически "х есть" - это значит есть универсум U, которому х принадлежит в качестве элемента. Таково стандартное определение экзистенциальной предикации.
Рассуждая в пределах теории множеств, нельзя говорить, что найдется универсум для которого что-то. Универсум в теории множеств предварительно задан.
Здесь речь не о теории множеств, а о логической онтологии.
Вот эта строчка E(x) ≡ ∃U (x∈U) взята из особой науки под названием логическая онтология? И есть учебник этой замечательной науки?
Рекомендую:
Целищев В.В. Логика существования. Новосибирск. Наука, 1976
Целищев В.В. Философские проблемы семантики возможных миров. Новосибирск. Наука, 1977
Васюков В.Л. Формальная феноменология. М. Наука, 1999
Васюков В.Л. Формальная онтология. М. ИФ РАН, 2006.
Бочаров В.А. Исчисление предикатов с универсалиями (I. Формальное построение) // Философские вопросы неклассических логик: Труды научно-исследовательского семинара по логике ИФ АН СССР. М. 1990
Бочаров. В.А. Исчисление предикатов с универсалиями (II. Семантика) // Логические методы в компьютерных науках: Труды научно-исследовательского семинара по логике ИФ АН СССР. М. 1991
Бочаров В.А. Исчисление предикатов с универсалиями (III. Философские основания) // Труды научно-исследовательского семинара Логического центра ИФ РАН.М. 1994
Бочаров В.А., Юраскина Т.И. Божественные атрибуты. М. Изд-во МГУ, 2003
Там есть где-то квантор по универсумам? Спрашиваю чтобы все не смотреть.
Ну, возьмите хотя бы последнюю из названных работ (Бочарова и Юраскиной) - там заодно и в той логической нотации, которую здесь использую, так что найти будет проще всего.
Книгу скачать не удалось, возможно получу ее позже.
Да, скачать, к сожалению, проблема. Но вот как выглядит одно из мест (с. 112):
Насколько я понимаю, у Бочарова существование понимается как предикат. Против этого в философии было высказано много возражений, начиная с Аристотеля.
В каком смысле эквивалентен? Для частного случая, когда условие =U и операция есть тривиальное тождественное отображение – да. Но в общем случае конъюнкции с произвольным множеством - нет
Существование в любом случае - предикат. Возражения были по поводу его понимания и параметров предикации. Многие из них уже давно остались в прошлом.
В том смысле, что булева алгебры - частный случай ПМО.
Вопрос: Пусть имеется непустое множество U и его непустое подмножество M. Можно ли рассматривать функцию P(X,M)=X&M для всех X включенных в U как проектор ПМО?
Имеем М = U & M при М ⊆ U, что эквивалентно М = U↓М(M ⊆ U). В общем виде имеем Х = U & Х при Х ⊆ U, что эквивалентно Х = U↓Х(Х ⊆ U). А в таком частном случае, как Х = U, имеем U = U↓U(U ⊆ U), что в силу тавтологичности (U ⊆ U) заведомо эквивалентно U = U & U, т.е. U = U.
Я не о том спрашиваю, что U&M = U↓М и U&X= U↓X , и U&U= U↓U , а о том верно ли что X&M = X↓М для всех M, X⊆ U.
Можно даже больше: вообще заменить в булевой алгебре & на ↓ и ∨ на ↑ - все функции останутся без изменения.
В теории множеств булева алгебра возможна благодаря понятию пустого множества. Пересечение любых двух множеств заведомо существует, хотя бы как пустое множество. Поэтому теория множеств плохо приспособлена для моделирования онтологии. Онтология должна отличать то, что есть, от того, что не есть, даже если она проективно-модальная. Если есть тело, то есть (существует) и его проекция на любую плоскость. Если передо мной на столе лежит некий предмет, то обязательно есть (существуют) правая и левая его части. Но сечение тела произвольной плоскостью не обязательно есть. Плоскость может и не пересекать тело. Если понимать под существованием множества его не пустоту, то пересечение двух множеств не обязательно есть.
Уже говорил, что речь не о теории множеств как таковой. И даже не о стандартной логике предикатов. Как могли заметить, экзистенциальный статус здесь выражается не только через квантор ∃, но и через предикат Е. А это значит, что используется логика, свободная от экзистенциальных допущений (в списке книг о такой как раз речь в работах Целищева и Бочарова). С другой стороны, что такое "плоскость не пересекает тело"? Разве не то, что в данном случае множество пересечений тела плоскостью пусто? И разве не то, что если пересечение двух классов (или множеств, как угодно) пусто, то пересечения нет? Как раз в случае отсутствия пустого класса (как в мереологии Лесневского, например) утрачивается возможность выражать многие существенные онтологические отношения. Что до ПМО, то она от номинализма Лесневского свободна.
Хотя у меня сейчас возникло такое чувство... То ли дежа вю, то ли всё это с кем-то (вроде, даже с Вами?) на ФШ уже обсуждалось несколько лет назад.
ПМО это про онтологию. Вы связали ПМО со стандартной логикой. Чтобы ПМО корреспондировалась со стандартной логикой нужно в этой логике ввести понятие существования. Какое оно в вашем примере? Я предлагаю считать множество существующим, если оно не пусто. Это подходит?
Круговое модульное определение множества
А я предлагаю любое Еr-зафиксированное множество Так-считать Dа-существующим (т.е. сущим), если и только если оно верифицировано в этом самом сущем, т.е. показано и доказано, что оно обладает предикатом существования в самом существовании, а не таким предикатом, который лишь Так-приписан по каким-то определениям логики (онтологии).
Вы меня путаете с Дмитриевым - это у него сущее предикат, у меня сущее трасценденталия.
Я рад за Вас. Уточню только, что сущее как трансценденталия - это не только у Вас, а у всей классической западной теологии (схоластики). Я неоднократно указывал на это Юрию и Андрею, но поскольку в восточном богословии сущее - это не трансценденталия, а имя Божие, то возникает вопрос о сравнении понятий: "трансценденталия" и "имя", а отсюда и о разности богословских и теологических конструкций. Но Андрею легче говорить о их единстве, чем выявлять их расхождения.
Сергей, вы, честно, не различаете "сущее" и "Сущий"? И вы не знаете, как звучит это имя в оригинальном тексте? Посмотрите разные переводы стиха (Исх. 3:14)
Удивительно. Это все равно что путать Бога и мир, Творца и творение. Побойтесь Бога :)
Смотрел стократно.
Вопрос не в том, как интерпретировать стих (Исх.), а как понимать сущее:
как марксову материю, как хайдеггеровское существование, как кантовскую вещь-в-себе, как платоновскую идею, как общефилософское понятие, как имяславное Имя Божие, как аристотелевскую категорию, как схоластическую трансценденталию или как мою полигорию?
Ответьте за себя, как Вы-то понимаете?
В любом случае сказать "в восточном богословии сущее - это не трансценденталия, а имя Божие" - значит сказать то, что не соответствует реальному положению дел.
Ладно. Чугуний выкинули. Пока.
Униве́рсум — в философии — совокупность объектов и явлений в целом, рассматриваемая в качестве единой системы.
Элементом универсума является (мне) нечто, обозначенное буквой х, которое в этом универсуме занимает некоторое, предназначенное ему место. Потому как "совокупность" - это и предполагает - некую координацию (рас)положения элементов х.
Эта "совокупность х" была задана изначально не мною, но мне только (пред)явлена.
Эта "совокупность х" изначально имела некоторые, вполне определённые отношения между элементами х, которыми и образовалась именно такая, а не иная конфигурация этой "совокупности х".
После чего, из этой, образованной априорно (до меня), "совокупности элементов х" были исключены исходные отношения (связи), а оставлены только элементы х, которые и получили новое название "универсум". Универсум чего? - универсум множества, потому что этих х есть некоторое неопределённое количество, то есть, множество.
Это всё прекрасно.
Осталась мелочь: каким образом этот универсум, будучи (пред)явлен мне, сохраняет свою конфигурацию, коль между элементами х нет отношений (связей)?
А кто сказал, что их нет? Ведь х может означать не только единичные вещи, но и их отношения, связи ("кортежи" единичных). Просто в случае выражения их общего онтологического статуса нет необходимости в такой детализации.
1) Кантора множество, совершенное множество точек на прямой (см. Замкнутые множества), не содержащее ни одного отрезка; построено Г. Кантором (1883). Конструируется следующим образом (см. рис.): на отрезке [0, 1] удаляется интервал (1/3, 2/3), составляющий его среднюю треть; далее из каждого оставшегося отрезка [0, 1/3] и [2/3, 1] также удаляется интервал, составляющий его среднюю треть; этот процесс удаления интервалов продолжается неограниченно; множество точек отрезка [0, 1], оставшееся после удаления всех этих интервалов, и называют К. м., или канторовым множеством. (БСЭ).
Кантор поудалял промежутки между "точками", последовательно сводя размер остающихся точек к нулю. Иначе, он убрал отношения между точками. И оставшиеся точки назвал "множеством". (ссылка)
2) Юрий Дмитриев, 7 Июль, 2020 - 15:22, ссылка Ладно, отставить чугуний
3) Ведь х может означать не только единичные вещи, но и их отношения
Под знаком х может скрываться (подразумеваться) что угодно, но сам х - знак, форма, элемент из множества этих элементов, между которыми отношения сведены к "нулю" путём их сокращения.
Гениальность парадокса в том, что сведение к нулю отношения между элементами приводит к "нулевым отношениям", но не устранению их между "точками" (элементами) множества.
Другая стороне парадокса в том, что при обрыве отношений между точками, точки остаются на своих местах, сохраняя конфигурацию множества.
Вы, путём удаления "чугуния", удаления внутренних его реальных, действительных, массо-сило-образующих элементов, оставили конфигурацию точек: (форму) куска чугуния и его внутренних силовых элементов.
И эту "форму" явили "мне". Без аннотаций. Оставив только "определение элемента".
Мои руки оказались свободными и я творю между этими "элементами" любые отношения: хочу сокращаю "до нуля", хочу - делаю золотыми...
Что Вы имеете в виду под знаком "онтологический" в данном случае.
"Онтология" - логия сущего. По идее, "логия" именно того самого "чугуния", который был изначально исключён из условий рассуждения об "элементе множества".
Каким боком "множество" имеет отношение к сущему?
Ну, между "канторовой пылью" и определением E(x) ≡ ∃U (x∈U) такая же связь, как между забором и обедом в команде "копать от забора и до обеда"
Формулы для того и существуют, чтобы заменять многостраничные вербальные рассуждения. К примеру, 2 х 2 = 4 не требует аннотаций - что такое 2, что такое 4, что такое х, , что такое =, что такое вообще число и т.п. Если, конечно, знать арифметику.
Не только к сущему (тем паче в том значении, как оно понимается в системе Борчикова). Вообще, "онтология – (от греч. ontos – бытие, сущее и logos – знание), часть философского знания, анализирующая, прежде всего, само понятие бытия и формы его проявления" - см. Словарик понятий. Основные понятия философии-2 (букварь). Соответственно, производные понятия - "онтологический", "онтологический статус" и т.д., а также "единство бытия", "множественность бытия" и т.п. Представление разных видов бытия в форме онтологических классов, к коим относятся те или иные предметы - весьма эффективный способ анализировать "само понятие бытия и формы его проявления" (см. тот же "Словарик...").
Между множествами вообще никаких связей нет, кроме "подложки", на которой эти "множества" располагаются.
Вы говорите о РЕЗУЛЬТАТЕ действий Кантора, а я говорю о процессе действий Кантора.
В "процессе Кантора" сокращаются отрезки (интервалы) между точками, а в "результате Кантора" образуется "уменьшенная копия" исходной СОВОКУПНОСТИ точек, но обладающая большей "мощностью".
Откуда берётся мощность? Мощность берётся от того, что делятся "промежутки" физического расстояния, но ОТНОШЕНИЕ ("количество силы связи") остаётся одним и тем же: количество силы на количество расстояния увеличивается за счёт уменьшения расстояния.
После завершения "процесса Кантора", точки, в которых находятся элементы х, фиксируются в "подложке": в "координатах" системы координат этой подложки.
После фиксации элементов х в координатах "подложки" (носителя), исходное отношение РЕАЛЬНОСТИ волшебным образом ИСЧЕЗАЕТ и подменяется (реальным) отношением "подложки": "силой бумаги", на которой "нарисована система координат".
Исходная же "сила отношения" заменяется ЗНАКОМ "мощность".
Для того, чтобы соотнести между собой реальные мощности вещных множеств исходной ВЕЩИ и НОСИТЕЛЯ как вещи, очевидно, надо вводить некий "коэффициент мощности", который в технике носит банальное название" "коэффициент усиления".
Вы же, в заявлении Юрий Дмитриев, 9 Июль, 2020 - 10:41, ссылка Ведь х может означать не только единичные вещи, но и их отношения, связи ("кортежи" единичных), неявно подменили отношение между элементами х на содержание х.
Ну, а под E(x) ≡ ∃U (x ∈ U) то и кроется, что онтологически "х есть" - это значит есть универсум U, которому х принадлежит в качестве элемента (ссылка) кроется "результат процесса Кантора", где исходные отношения тела оборваны, а остались только координаты неких "точек х" в координатах выбранной "системы координат", освобождённой от носителя, освобождённой от "бумаги, глины, субстрата", на котором (субстрате) эта система координат и "крепится".
Естественно, что от "мощности Кантора" в формах координат осталось только название, которое вновь пытаются прилепить к какой-нибудь реальности, в которой есть хоть какое-то "существование".
Спасибо.
Так, онтология - это наука о сущем или о бытии, или о бытии сущего? Кстати, "логос" ещё имеет тяготение к "дхарме", которая понимается как "правильность" (течения событий).
А в перечислении категорий, на которых основывается онтология, отсутствует "рефлексия". Может и не случайно, потому как сложилось "твёрдое убеждение", что рефлексия - это мышление, а потому к онтологии имеет косвенное отношение, потому как есть специальный раздел "гносеология": наука о мышлении.
"Существовать - это значит быть элементом некоторого универсума, т.е.
E(x) ≡ ∃U (x ∈ U).
Здесь существование трактуется нами как некое реляционное свойство, т.е. свойство, образованное от отношения x ∈ U.
В зависимости от того, какой выбирается универсум U, можно говорить о разных видах существования, например реальном (вещественном, материальном существовании), существовании в качестве возможного объекта и т.д. Отсюда видно, что для того чтобы утверждать существование, мы уже предварительно должны иметь в наличии как существующий некоторый универсум, некоторый Мир, обнаружив внутри которого тот или иной объект, мы и говорим о его существовании в данном Мире". (ссылка)
Re: различие и ортогональность Комментарий теории:#25
Валентин Попов » 03 июл 2016, 18:47 Еще раз повторяю: существовать – это значит быть элементом какого-то понятия (или множества), в свою очередь входящего в некоторую категориальную иерархию. http://www.newtheory.ru/mathematics/razlichie-i-ortogonalnost-t3865-20.html
Собственно, "существовать" - это значит "быть". Разбирать эту фразу с точки зрения формы и содержания не имеет особого смысла, потому что тогда окажется, что "бытие" является (мне) в виде ФОРМЫ, ограниченной словом, знаком "существование".
Потому, здесь, по факту, "существование" и "бытие" - одно и то же.
Но с тем отличием, что "существование" - это "бытие" в границах формального множества, которое "снято" с действительного множества вещей.
Другими словами, существование - это бытие форм в "регионе сущностей" или в его "под-регионе машинного мышления".
Существование - это субъектное бытие форм, на котором базируется бытие сущностей - субъективно-субъектное бытие форм.
Спасибо.
И именно в силу "подложки" (т.е. класса всех множеств, говоря языком аксиоматики фон Неймана-Гёделя-Бернайса) между всеми множествами изначально есть все возможные связи.
Этот процесс у Кантора - частный случай построения любого фрактального множества.
???
Канторово множество равномощно исходному множеству точек, с которого начинается его построение.
Никоим образом. Ведь канторово множество (да и вообще фракталы) - специфический частный случай множеств. И это вовсе не означает, что все множества имеют фрактальную природу - в том числе класс U, о котором, собственно, шла речь.
Не понимаю, как утверждение "Иван Иванович Иванов есть - это значит он есть среди всех живущий сейчас людей" можно понять в том духе, что, якобы, его "исходные отношения тела оборваны"?
Для ответа на этот вопрос надо начать с определений всех этих понятий - а они в разных философских системах употребляются весьма по-разному. Та же "дхарма" может означать не только "правильность течения событий", но и "правильный путь", или "закон, правило", или даже целую религию (Дхарма, т.е. буддизм), или "держатель, носитель" (ибо "дхарма" - от санскритского dhr, "держать"). Из последнего, кстати, вытекает онтологическая формула древнеиндийской философии - "дхарма - дхармин бхеда", то бишь, дхарма (несомое качество) не то же, что дхармин (его субстанциальный носитель).
С помощью рефлексивных полиномов или импликационных форм с одинаковым успехом можно онтологически описать и рефлексию человеческого мышления, и взаиморефлексию при взаимодействии двух людей, и, скажем, взаиморефлексию жёлтой и синей краски, когда они, смешиваясь, превращаются в зелёную.
Не совсем. Существовать реально - это значит быть реально существующим, т.е. принадлежать к онтологическому классу (не к понятию!) реально существующих предметов. Существовать виртуально - это значит принадлежать к онтологическому классу виртуально существующих предметов... и т.д., и т.п. Можно использовать и другие слова, вкладывая в них другой смысл. Так, например, у Сергея Борчикова своя специфика определения того, что значит быть сущим, быть в человеческом бытии или быть сущностью. И эти чёткие определения у него проходят через всю его философскую систему и во всех частных её приложениях со строгой инвариантностью. Другое дело, что в "пограничных зонах", на грани их применимости возникают проблемы. Но это практически у всех философских систем так. Иначе ни одна не допускала бы самой возможности собственного развития.
Если "все множества" расположены на одном "листе бумаги", то между элементами всех множеств возможны связи "через бумагу".
Но если одно множество расположено на "глине", а другое - на "бумаге", то как учитывается "сила подложки"?
(Кстати, первые "скрижали" были "от Бога", но были разбиты, а вторые были "от Моисея", но были "освящены" (или обожжены до затвердения?) Богом).
Без процесса ничего не построить. Результат - "набор точек" - Множество, полученное в результате изымания промежутков (интервалов) между концами отрезков.
Насколько понимаю, "мощность множества" - это количество элементов в конкретном множестве.
Мощность множества — это обобщение понятия количества (числа элементов множества), которое имеет смысл для всех множеств, включая бесконечные. Существуют бо́льшие, есть ме́ньшие бесконечные множества, среди них счётное множество является самым маленьким.
Кантор начинал строить "множество" с отрезка 0,1, у которого его "мощность" была равна 2 (точкам по концам отрезка). А в результате "бесконечного" количества "делений отрезка на 3 части", получал по две дополнительных точки на акт деления. Легко сообразить, что к концу "бесконечного" деления образовалось удвоенное "бесконечное" количество точек между двумя исходным.
Отсюда, "мощность", как количество точек, "убесконечилась".
Впрочем, запросто могу не понять этих "определений" в "определениях".
А теперь, если подходить к процессу изъятия интервалов с разных сторон, то получим несколько вариантов результата. Например, интервалы изымаются, а отношение между 0 и 1 СОХРАНЯЕТСЯ; вместе с удалением интервала УДАЛЯЕТСЯ и соответствующая часть отношения...
В "переводе" на моё понимание: изымаемый интервал - это размер геометрической точки, а остающаяся точка - математическая, не имеющая размера, в пределе равная нулю, граница между геометрическими точками-отношениями.
Здесь я полный профан, поэтому доверяю тем, кто изобразил "картинку фрактальности", как рост множества подобных фигур из одной. Если подобие (подобное) "растёт" и "размножается" по "формуле", то почему нет?
Вот и я не понимаю, как можно сохранить отношение между кончиком пальца "Иван Иваныча" и его головой, изымая "интервал" средней фаланги этого пальца?
Так же как - бытие (рефлексия действий сущего) не то же, что сущее (носитель активности, действий).
Наверное, можно, но не людей, а машин-субъектов. Тел в бихевиоризме. Ростом тела общества должна заниматься наука, а не "экономисты" (давненько уже говорю).
Так художники и без этого всё делают. Проблема в том, что пока не известен "регион зелени". А регионы сущего, бытия, сущности - определились (или определяются, становятся), как отдельные понятия.
Определяю как "силовую реальность", где вещи - "тяжёлые" и имеют "массу".
Что значит "существуют" - проявляют себя во взаимодействии с другими вещами, образуя "результат взаимодействия". Если нет результата взаимодействия, то какое же это "существование"?
Существовать виртуально - то же, что и "реально", только без "массы".
Тут нет ни бумаги, ни глины - все классы-множества "расположены" в собственном классе (классе всех множеств), имеющем ту же природу, что и множества.
Возможно, эти соображения и верны - но лишь для конечных множеств. А Кантор начинал строит с множества точек несчётной мощности
(такова мощность точек отрезка или вообще всей прямой, без разницы - они равномощны) При этом множество выбрасываемых интервалов счётно 
, поэтому 
- 
= 
. Если какое-то "удвоение", то оно в любом случае равно исходному, ибо и 2
= 
, и 2
= 
. Тут элементарная арифметика кардинальных чисел. Единственно, что в канторовом множестве нет ненулевых интервалов, откуда все его прочие необычные свойства. Но что касается мощности множества точек, то их в конце столько же, сколько и в начале.
Это автоматически следует из самой формулы: "Иван Иванович Иванов есть - это значит он есть среди всех живущих сейчас людей". Иначе был бы расчленённый труп.
Каждый человек, как личность, духовно абсолютно уникален. И вместе с тем психологически все люди на 99,9% состоят из стереотипов (цифра условна). Поэтому логико-математически эффективно описываются так же, как автоматы - на чём основаны все технологии массового оболванивания. И современная история есть война таковых технологий. Единственное отличие: в автоматах - глюки, а у человека - свобода, ибо в автоматах нет духовной компоненты ("умной души"), а у человека есть. Поэтому даже машинные глюки можно описать математически (ибо они имеют причины), а свободу нельзя (ибо она беспричинна - есть "творение из ничего"). К сожалению, по жизни люди слишком часто используют свою свободу для собственных глюков, обращают в некий стереотип даже её. Но это уже другой вопрос.
В том и дело, что "как отдельные понятия": сущее бытие и сущности ныне - как кубики, которые можно комбинировать так и этак в разных философских системах. А в античности, например, гораздо важнее была иная категориальная триада: δύναμις - ἐνεργείᾳ - ἐντελεχείᾳ. Ибо тогда больше интересовались природой вещей - той инвариантностью, которая связывает их воедино, и истоком этой инвариантности. Потому "бытие" для них всегда ещё и γένεσις - не только в смысле рождения, но и в смысле творения, ибо завершённость вещи немыслима без энтелехии, без реализации некой имманентной вещи онтологической цели, целеполагания, целесообразности (оно и в русском слова "целостность", "цельность" и "цель" перекликаются не случайно). Затем такой подход весьма органично принял и новую истину - Божественного творения из ничего (ἐξ οὐκ ὄντων ἐποίησεναὐτὰ ὁ θεὸς), где таковое целеполагание нашло свою онтологическую завершённость в плане главного истока. В этом ракурсе философия развивалась не просто веками, а тысячелетиями - пока не свихнулась на новоевропейском антропоцентризме, под знаком "безусловной свободы" и в забвении свободы благодатной (ибо в забвении - Кем изначально свобода была дарована человеку).
В понятиях средневековой философии (которая о виртуальном знала едва ли не больше, чем известно ныне) существовать виртуально - значит реально не существовать, но действовать так, как если бы существовать в реальности. На таком основании, онтологически, это особый класс предметов. Как и класс возможных предметов. И даже класс невозможных.
Если нет "подложки", то точки множеств оказываются лишёнными промежутков и эти множества "зависают" в некой "пустоте космоса", где нет никакого ни действия, ни влияния. А "что" же тогда удерживает точки в состоянии определённой конфигурации? НИ-что?
Разве "класс" может что-либо удерживать?
Начал строить то, что уже было построено "априори"? Если так, то не удивительно тут и свихнуться. Обычно строят что-либо, имея в виду только "схему" строения и облекая её в отношения натуральных вещей.
Но в уме можно строить и не привлекая натуральных вещей, но только их формы-схемы.
То есть, живое отдельно, а формы отдельно. Для пользования формами как раз и был "создан" отдельный орган - голова, в которой содержатся формы вещей действительности, в том числе и формы вещей (органов) тела и формы "вещей головы".
Но формы - не живы, поэтому для их "оживления" применено "внутреннее действие", которое называют "духом", и которым формы "оживляются" в сущности вещей. Этот же "дух" может и ИЗМЕНЯТЬ хранящиеся в голове формы.
Точно так же не живы и "множества", но для их "оживления" нужен некий "дух", который оказывается "духом машины", который и движет эти "множества" по "формуле", реализуя их в свечения "пикселей", которые я и воспринимаю как "картины множеств".
И выводятся на экран монитора в виде "множеств в пикселях"? Ну, не люди же выводятся, а формы их "тел", приводимых в движение слабой силой машины-монитора.
Но дети их воспринимают как "живых". Да и взрослые не отстают.
Поэтому человек своей "свободой" и ломает машинные "глюки"? Потому что у человека есть ревность, а у машин нет?
До сих пор машины ломали, чтобы они не отбирали работу для получения денег на жизнь.
"Бытие" производит, рождает Сущее (Сущее рождается Бытием, вещи рождаются производством вещей).
Целью может быть сущее как вещь, и сущее как процесс (последовательность действий).
От "ничто" станет другое "ничто", его "инверсия", кажущееся "что". "Третий нужен".
Это "класс оживлённых форм" - сущностей.
Так же, как множества "удерживают" свои элементы.
В компьютерах примерно так - хотя и духа в нём нет, и языки программирования весьма отличаются от теории множеств. Однако реальность - не дисплей: какие формы в голове ни прокручивать, в вещах они от этого не изменятся.
Ничто не есть нечто, ибо ничто нет. Поэтому невозможно взять ничто и из него что-нибудь сотворить (хоть другое "ничто", хоть "что"). Творение мира из ничего означает, что Творец не нуждался ни в чём в Себе и ни в чём вне Себя.
Как сказать... Вот, например, каждая новая версия компьютерной программы виртуально содержит в себе предыдущую - прежней в компе нет, но все её функции выполняются. А за сотни лет до компов Альберт Великий и Фома Аквинский так же отмечали, что в разумной (человеческой) душе виртуально содержатся животная и растительная. Как отдельные сущности животная душа - у животных, растительная - у растений. А в человеческой они не есть сущности - имеют место только виртуально.
Множества не удерживают свои элементы, пока им не "прикажут" те, "кто" устанавливает связи/отношения между элементами.
В компьютере нет "духа", пока он выключен.
Для реализации "идей" надо просто нажимать на кнопки компьютера в нужной последовательности, а там "драйверы" и прочие "девайсы" сделают формы вещи.
Можно и так. Но воображаемое "ничто" есть "что", лишённое всех своих свойств. Вещь-в-себе - тоже "ничто" для меня, но иного рода.
))). Если бы Творец не нуждался, то и не Творил бы. А поскольку он нуждался, то попросту "вскрыл" вещь-в-себе.
Чем "виртуальное" отличается от "сущностного"?
ОНТОЛОГИЯ - наука не о бытии, а лишь о сущем
Греческое "онтос" не есть бытие. Уже неоднократно писал на эту тему. Для бытия у греков был другой термин - "эйнай". Ну на худой конец "ести", "естин" (у Парменида).
Онтология - это наука о сущем, но никак не о бытии. О бытии должна быть наука эйнология.
Но она не выформилась. Потому что сначала средневековая философия, а затем философия нового времени просто приравняли сущее и бытие и, как говорит Хайдеггер, в результате заслонили на пару тысячелетий бытие сущим.
Когда Хайдеггер выдвинул тезис "Назад к грекам", он имел в виду как раз выведение бытия из заслонения сущим. Моя Модель 3-х регионов - это продолжение завета и дела Хайдеггера. Поэтому я отрицательно отношусь к культмассовым словарикам, повторяющим этот штамп, и не ведающим вообще о проблеме вывода бытия из заслонения.
Полностью согласен, то что я и показал когда говорил о судьбе бытия. Но нам также нужно строить не только онтико-онтологию (фундаменталь-онтологию), но еще и онтико-теологию (фундаменталь-теологию) о которой Хайдеггер лишь вскользь сказал.
Строительство онтотеологии
Не согласен, что Хайдеггер высказался вскользь, но согласен, что он больше обозначил контуры проблемы, проект), а строительство еще впереди.
Но что значит строить?
Есть два варианта.
Можно взять готовый проект (например, в какой-нибудь религии, какой?) и просто построить очередную копию (клон) миро-здания. Я думаю, Вы понимаете, что это не философское строительство.
Философское строительство предполагает плюс создание и новой архитектуры (архитектоники), создание нового проекта нового здания. А это неизбежно сопряжено с конфликтами (во всяком случае аксиоматическими) с предшествующими проектами. Полагаю, Вы тоже прекрасно понимаете, что не всем людям это тоже по душе - модифицировать фундаментальные догматы. Хотя это тоже является Нормой метафизического строительства. К тому все догматы сами изначально рождались тоже как перекройка предшествующих проектов.
О специфике Вашего мета-строительства выскажусь чуть позже, оно очень своеобразно и требует привыка или межума (как сказали бы Вы).
Греческое "онтос" - ни бытие, ни сущее, ни существование и т.п., а именно όντως. Все переводы условны, ибо всегда есть, как минимум, переводы на: 1) на русский с греческого, 2) на современный с древнего, 3) на терминологию той или иной философской системы, которой придерживается переводчик. Поэтому часто споры о терминологии напоминают войны тупоконечников с остроконечниками - с какой стороны разбивать яйцо. Просто надо помнить, что все словарики условны. Без исключений.
По Хайдеггеру, эйнология была бы всё тем же заслонением бытия сущим, ибо любая "-логия" - всё та же метафизика, преодоления коей он чаял. Но метафизика съела и Хайдеггера - с таким же успехом, как перед этим Канта. Она всеядна, ибо из философии неустранима. :)
Согласен. О диалектике заслонения и отслонения писал неоднократно. Когда что-то вы-слоняется, то за-слоняет собой заслоняющее, и наоборот. Это касается и Хайдеггера, и меня, и Вас. Важно знать это и фиксировать для аудитории (читателей), что автор Вы-(Er)-слоняет, а что Так-заслоняет. Но если автор, заслоняя что-то, не только другим не говорит, что он заслоняет, но и сам считает, что ничего не заслоняет, то нарушает диалектику Da-Er-So-модулятора (ссылка).
"Худой конец" Парменида и есть связка - становление бытия сущим, которое можно увидеть (потрогать).
Всякое сущее "временно": зарождается, становится, разрушается.
Но только форма (сущего) "вечно" ограничивает движение субстанции, образуя рефлексию (бытия) и становление сущего в этой форме.
Точно так же, всякая сущность "временна": зарождается, становится, разрушается.
Но только форма (сущности) "вечно" ограничивает движение (отношения) в субстрате мышления, образуя рефлексию (бытия) и становления сущности в этой форме.
Образуется две разных "вечности": вечность движения субстанции "что" сущего и вечность движения отношения в субстрате мышления сущности, которая ограничена временностью (зарождения, становления, разрушения) сущего субстрата мышления.
Отчего "бытие" распадается на два: бытие сущего (в движении вещей) и бытие сущности (в движении сущностей).
Но ни одно из них нельзя признать за "полное бытие", которое есть:
становление (истина) сущего "по образу и подобию" ставшей сущности;
становление (истины) сущности "по образу и подобию" ставшего сущего; и
становление (истины) сущности "по образу и подобию" возникающего образа.
Спасибо.
Система Сергея Борчикова, действительно, грандиозна и по своему замыслу, и по его реализации. И во многих отношениях проработана детально. В том числе оригинальна онтология - подобной, пожалуй, в русской философии не бывало со времён Григория Сковороды, с его "тремя мирами". Правда, есть одна существенная сложность в восприятии: если брать работы разных лет, то они, помимо всего прочего, выражают и философскую эволюцию автора - поэтому порой об одних и тех же вещах в них утверждается отнюдь не одно и то же. Но на то есть объективные причины: всё-таки наша жизни пришлась на гигантский разлом - на конец одной исторической эпохи и начало другой. Однако главное не в этом.
Не вдаваясь в детали, отмечу лишь, что является главными недостатками данной системы. Их по сути два:
1) система атеистична - не столько в смысле атеизма, сколько в смысле радикального а-теизма,
и потому
2) система не содержит решения проблемы свободы, ибо радикально отрицает креационизм.
Я не сторонник, так сказать, "графической философии" - разного рода диаграммы, картинки и т.п. в лучшем случае годятся лишь для упрощённых иллюстраций тех или иных философских положений. А действительное "умозрение в красках" требуется там, где иначе невозможно выразить вербально невыразимое. Но коль уж в данной теме графические элементы используются широко, тоже представлю диаграмму - для иллюстрации тезиса (1) при сопоставлении с соответствующей диаграмой Сергея, обозначающей общие онтологические контуры его системы. Типа того, чего в ней не хватает:
Бог в модели трех регионов
Поскольку речь снова зашла о Боге, то выражу мою точку зрения более наглядно.
В принципе, с метафизической точки зрения, могут существовать и существуют четыре варианта представлений (теоретических подходов) о Боге. Легко показать, что остальные варианты – это комбинации или модификации этих четырех. Я их выразил на схеме, подсказанной Ю.Дмитриевым, где линиями указаны развёртки Бога в сущий мир:
Описание.
Вар. I. Абсолютный теизм. (Ю.Дмитриев)
Бог помещается вне мира: вне сущего, вне бытия, вне сущностей.
То есть получается, что он не существует, не обладает бытием и не имеет сущности. Но всё это производит в чем-то другом, отличном от Себя.
Главный метафизический недостаток этого варианта – невозможность сказать, что такое Бог, потому что любой сказ будет облачением Бога в предикаты, которых у него не может быть по определению.
Главный аксиологический недостаток – противоречивая позиция. Когда атеист говорит, что Бога нет, это поносится как величайшее кощунство и святотатство. Когда же сторонник этого варианта говорит, что Бога нет, то это считается высшей мистической Истиной.
Вар.II. Пантеизм и абсолютный онтологизм. (А.Андреев).
Бог помещается в сущее, «Аз есмь сущий» (Исх. 4:14). Но поскольку, Он не может быть напрямую приравнен к материально-природным сущим, то приравнивается к некой «внутрянке» сущего, а именно к онто-духу, к онто-логосу: «В начале был логос… и Бог был логос» (Ин. 1:1, здесь слово «логос» взято из греческого текста Библии без перевода). В пантеизме Бог просто тождествен всему сущему, включая природу.
Вар.III. Атеизм и аксиологизм.
Атеизм помещает Бога в человеческое бытие и при этом дает ему отрицательную оценку, мол-де Бог – фикция («опиум») человеческого воображения или ума. Аксиологизм, делая то же самое, в противовес атеизму, дает положительную оценку: Бог не есть сущий, но как продукт человеческого бытия весьма положителен и полезен для этого бытия, и все религии должны быть всячески поощряемы, поскольку исправляют человеческую природу и вносят вклад в нравственность.
Минус этой точки зрения (как атеизма, так и аксиологизма) в том, что они, хотят того или не хотят, но для своих оценок используют сущности, заимствованные из региона сущностей. И должны были бы увязывать свою позицию с регионом сущностей, но они этого не делают, а посему лишаются объективного критерия своим оценкам.
Вар.IV. Абсолютный панлогизм. (Аристотель, Шеллинг, Гегель)
Бог признается высшей сущностью, мета- и сверх-сущностью, помещается если не в «регион» сущностей, то в мета-физическое пространство, где эти сущности обитают, и из него воздействует на мир бытия и мир природно-материального сущего.
Все четыре варианта представлены на данной схеме без учета холархической модели мироздания. Холархическая (холонически-матрёшечная модель) должна учитывать более органические связи и взаимопереходы всех 4-х вариантов.
Выскажусь о моем варианте - не обязательно истине в последней инстанции. Критика и предложения к синтезу принимаются.
Во-первых, я отсекаю два крайних варианта: вар.I и вар.II, хотя, точнее сказать, не отсекаю, а трактую их как моды Абсолюта.
Вар.I я просто принять не могу как человек, ориентирующий свою жизнь на творческое философское познание. Поэтому Ю.Дмитриев делает вполне правильное замечание:
И это верно. Повторюсь, по отношению к вар. I и II, но не по отношению к теизму вар. III и IV. Правда, я не считаю это недостатком. С точки зрения абсолютного теизма, это недостаток, а с точки зрения гностицизма, это достоинство. Хотя, возможно, и не достоинство. Но где третейский критерий?
Вар.II я не могу принять, потому что материально-природное сущее – прерогатива наук, а какая у этого природно-сущего Сущность – Бог ли, Логос ли, Дух ли, Дао ли, Брахман ли и т.д., ответ на этот вопрос тотчас перемещает нас в регион сущностей. Там среди сущностей и обнаруживается сущность Бога – как суперсущность.
Во-вторых, я принимаю сразу два варианта: вар. III и IV. Таким образом, мой вариант комбинированный: Бог в вар.IV именуется Абсолютом, а в вар.III так и остается Богом, но в силу того, что обладает бытием, является еще и Живым Богом:
О том, как сущности (Wesen) становятся живыми (Da-wesen), а живое бытие (Da-sein) становится сущностью (So-sein), поговорю в следующих сообщениях.
Как известно, недостатки нередко бывают продолжением достоинств. Среди них наиболее распространённый - недостаточность самохарактеристики философской системы через призму её же самой. В данном случае самохарактеристика такова: "я принимаю сразу два варианта: вар. III и IV" - то есть, "атеизм и аксиологизм" и "абсолютный панлогизм" в их комбинированности.
Но, во-первых, подразделения почему-то проведены по разным основаниям - почему-то вдруг возникает "Абсолютный панлогизм. (Аристотель, Шеллинг, Гегель)", хотя по отношению к проблеме Бога системы названных философов очень даже разные (к примеру, Шеллинг был теистом, а вот панлогистом на манер Гегеля не был). Во вторых, обратило на себя внимание такое суждение: "Когда атеист говорит, что Бога нет, это поносится как величайшее кощунство и святотатство". Оно типично для людей, далёких от религии - не в смысле личной религиозности, а далёких от достоверных знаний о религии. Вот и в данном случае: если атеист говорит "Бога нет" - это богохульство, если насмехается над обрядами Церкви - это кощунство, а если грабит храмы - это святотатство (оно из самого слова видно: татьба - воровство, грабёж). Так что вещи это разные - хотя, конечно, могут и комбинироваться (примеров чему в нашей недавней истории хватало). Но - разные.
Поэтому всё же предпочту руководствоваться общепринятой классификацией философских систем по их отношению к проблеме Бога. Она общеизвестна:
1. Теизм - Бог Личностен, Бог вне мира, Бог сотворил мир, Бог участвует в делах мира.
2. Деизм - Бог Личностен, Бог вне мира, Бог сотворил мир, Бог не участвует в делах мира.
3. Пантеизм - Бог безлик, Бог и мир есть одно и то же, развитие мира есть саморазвитие Бога.
4. Атеизм - Бога нет ни в мире, ни вне мира, а есть иллюзия, порождаемая человеческим бытием.
Ну, а теперь, конкретно по философским позициям, вкупе с персоналиями - раз уж они тут названы, как олицетворения философских позиций:
Что моя философская позиция является теистичной - это верно, хотя слово "абсолютный" явно излишне. И действительно, Бог с этой точки зрения "не существует, не обладает бытием и не имеет сущности" - НО в мирском значении этих понятий. Поэтому всё это вовсе не означает, что "Бога нет". Соответственно, утверждение "Когда же сторонник этого варианта говорит, что Бога нет, то это считается высшей мистической Истиной" некорректно. Апофатика - она совсем о другом.
Вот это совсем неверно. Начиная с того, что на самом деле философская позиция Андрей тоже теистична, и кончая трактовкой цитат из Ветхого и Нового Заветов.
Дело в том, что по философии теизма есть два способа богопознания: непосредственное (религия) и опосредованное - через познание сотворённого Богом мира (философия, наука и т.п.). А поскольку Андрей по жизни причастен к естественнонаучной области (в отличие от нас, законченных гуманитариев), то ему хорошо знаком также второй способ. Только и всего - что отнюдь не делает его пантеистом.
Ну, а иллюстрировать пантеизм цитатами из Библии - это уже настолько непонятно, что... не знаю даже как сказать. За тысячелетия ещё ни у кого не возникала мысль отождествить последовательный библейский монотеизм с пантеизмом. И не случайно не возникала, ибо такое отождествление было бы абсурдным.
Этот тезис мне тоже непонятен. Среди великих философов, всю жизнь посвятивших творческому философскому познанию, теистов насчитывается едва ли не больше, чем пантеистов да атеистов вместе взятых. Особенно, если руководствоваться не идеологизированными оценками советских времён, а смотреть на историю философии непредвзято. Оно ведь даже "атеистический мученик" Джордано Бруно в действительности был теистом (в истории с ним главную роль сыграла не столько религия, сколько политика). Так что чем философия теизма может мешать творческому философскому познанию - это здесь совершенно не раскрыто.
И тоже, пожалуй, не случайно. Ранее уже говорил о том, что вторым главным недостатком система трёх регионов является то, что она не содержит решения проблемы свободы, ибо радикально отрицает креационизм.
Итак, подведём итога - что имеем по перечисленным выше параметрам: Бог не личностен, а безличен, Бога вне мира нет, в мире Бог есть только в регионе человеческого бытия, являясь проекцией Абсолюта, пребывающего в регионе сущностей, которого в свою очередь без человеческого бытия тоже нет. Если называть вещи своими именами, это типичный атеизм - только не "богоборческий" (аксиологически со знаком минус), а "богостроительный" (аксиологически со знаком плюс). Подобные системы в истории тоже бывали. По крайней мере в этом отношении полная ясность теперь есть.
Эта тема не посвящена теории Бога, а посему я давал здесь некоторые идеи крупными мазками и при более тщательном рассмотрении в деталях, возможно, Вы и правы.
В этой теме главное одно: определиться с регионом, куда помещать Бога?
Если Вы с Андреевым хотите размещать Бога вне мироздания, то пожалуйста, я же не против, только в моих координатах я для этой (вашей) позиции буду определять четвертый регион под названием - "Регион Бога вне регионов сущего, бытия и сущностей" (Дмитриева-Андреева).
Причем здесь мирская точка зрения? Мы здесь занимаемся метафизикой с понятиями и категориями, далекими от обыденных толкований. Поэтому если в Вашей метафизике "Бог всё же есть", то возникает вопрос, отчего Вы его не относите к классу элементов, обладающих предикатом бытия (есть).
Пример, пусть есть класс "красных". Естественно, красный флаг не то же, что красная кровь, а красная кровь не то же, что красный квадрат Малевича. Это разные подклассы одного класса. Но говорить, что "красный квадрат не красный" или "не входит в класс красных", только потому потому что он произведение искусства, а не животное или материал, для меня некорректно. Или у меня ложный ход мысли?
Если Бог есть, то он неминуемо входит в класс (регион) бытия, поскольку этот регион как раз и определен, и предназначен для всех без исключения бытийствующих величин, в том числе и Бога, пусть с особым своим подклассом. А если нет, то для Него надо выделять отдельный регион, но тогда и не говорить, что Он есть (используя зачем-то сущностный предикат из другого региона).
Да и я говорю здесь не о той теории, а в целом о Вашей системе.
Однако занимаемся-то именно здесь, в земном мире, потому и мирская.
В этом случае ход мысли совершенно правильный: если некая вещь обладает свойством быть красной, она есть элемент класса (универсума) всех красных предметов. Независимо, является ли материальным флагом, квадратом Малевича, который представляет собой изображение на холсте, или всего лишь красным логотипом, не существующем нигде, кроме виртуального пространства. Тут бесспорно.
Но не так просто, когда от "А есть В" переходим к "А есть". Например, "красный предмет есть" - это значит, что предмет является элементом универсума всех красных предметов. Однако есть ли сама краснота - в том смысле, что она тоже является элементом этого класса (универсума) всех красных предметов? Или, к примеру, есть "класс (регион) бытия" и "этот регион как раз и определен, и предназначен для всех без исключения бытийствующих величин" - но входит ли в этот класс (регион) как его элемент само бытие? То же касается класса (региона) сущего, элементами коего являются все сущие вещи - но является ли его элементом само сущее как таковое? По параметрам Вашей системы и краснота как таковая, и сущее как таковое, и бытие как таковое - это уже элементы другого класса (региона): класса (региона) сущностей. Но что в конце концов означает и формула "этот класс (регион) есть"? Если быть - значит быть элементом некоего универсума, то элементами какого универсума (онтологически!) являются регион сущего, регион бытия и регион сущностей? Сказать, что они суть элементы "системы трёх регионов" - это в логико-онтологическом плане неверно, ибо сама эта система - не класс в означенном выше значении. Но тогда, значит, этих регионов вообще нет? Как видим, даже в этих элементарных случаях возникает немало отнюдь не тривиальных проблем. А Вы вот этак сходу предлагаете "очевидный", якобы, рецепт:
Ну, тогда, чтобы сказать о Вашем мире, состоящий из трёх регионов, "этот мир есть", для него надо образовать новый онтологический регион, элементом которого он бы являлся. А для этого нового онторегиона - свой новый онторегион... получится нечто вроде regressus ad infinitum. И в "конце" этой бесконечности как раз будет ожидать бытие Бога. Это примерная модель - для иллюстрации, что далеко не всё так просто, как кажется.
Простой логический вопрос. Сергей, дайте на него простой и четкий ответ без нарушения правил логического мышления. Не такой как здесь:
Скажите, Сергей, вы честно не видите нарушения логики в этом своем утверждении?
Честно отвечаю, не вижу. Если что-то упускаю, помогайте.
Хотя Юрий согласился со мной:
Но вот его контраргумент:
Все зависит от ответа на вопрос: что такое "само бытие", "бытие как таковое"? И сам же за меня, как я, ответил:
Сущее - это сущее (например, гора), бытие -это бытие (например, ФШ), но сущее как таковое или бытие как таковое - это метафизические сущности.
Об этом, помнится, мы говрили с Вами в теме - Система категорий (ч.17а, классики о метафизике).
В этом суть моего многолетнего нудного спора с Vladimirphizik - о различении объекта и модели. Сущее как объект является элементом сущего, бытие как объект является элементом бытия, сущность как объект является элементом региона сущностей (Абсолюта), а вот понятие регионов - как модель - тоже является элементом региона сущностей, наряду с другими сущностями.
Картинку я дал еще 7 лет назад - Система категорий (ч.4, моя СК – предложение к синтезу):
А я так и не говорю. Я говорю: сущее есть холон сущего. Внутри него - особый холон бытие, а внутри бытия - особый холон регион сущностей, внутри которого рождаются сущности (модели) этих холонов - понятия и теория регионов сущего.
Ой, далеко, очень далеко. Поэтому над этим и работаем. Помогайте осваивать.
Сергей Борчиков, 6 Июль, 2020 - 22:15, ссылка
Я правильно понял, что онтологически быть для класса всего сущего значит быть элементом самого себя (аналогично для класса бытия и для класса сущностей)? Если так, то какая, например, конкретно сущая вещь среди прочих (обычных) сущих вещей является таким элементом?
Давайте еще раз.
Согласно модели 3-х регионов.
Есть сущие объекты и процессы: река, гора, море, береза, кошка, собака. Они существуют.
Мы метафизически помещаем их в класс (регион) сущего. Чтобы быть элементом этого класса, надо обладать предикатом существования.
Есть бытийствующие объекты: человек, семья, класс, народ, государство, наука, религия, искусство и т.д. Они бытийствуют. Мы метафизически помещаем их в класс бытийствующих объектов. Чтобы быть элементом этого класса, надо обладать предикатом бытия.
Если мы наделим предикатом бытия вещь, уже обладающую предикатом существования, то она будет одновременно в двух регионах: в регионе сущего и регионе бытия, который ведь и так внутри региона сущего. Химера, находящаяся в регионе бытия как продукт человеческой деятельности (фантазии), не обладает предикатом существования.
Есть сущностные объекты: понятия, законы, обобщения, истины, теории и т.д. Они сущностятся или сутятся. Мы метафизически помещаем их в класс сущностных объектов. Чтобы быть элементом этого класса, надо обладать предикатом сущностения.
Все сущнсоти есть модели (проекции) либо сущих объектов, либо бытийствующих, либо сущнсотей. И даже - (о странно!, приходится это предполагать из-за Вашего 4-го региона) - несуществующих. Если Бог не сущее, не бытие, не сущность, то всё равно у него есть сущность, выражаемая моделью 4-го региона - непостижимого нечто-ничто.
Повторяю, это согласно модели 3-х регионов. Возможны и даже имеются (их сотни) другие онтологические модели. Если у Вас тоже другая модель, излагайте будем сравнивать.
Регион сущностей, тогда можно можно представить как два подрегиона:
1) подрегион бытийных сущностей, производимых человеком как модели или проекции сущих или бытийных объектов
2) подрегион существующих сущностей, которые есть проявление Бога в Сущем в виде идеальных эйдосов и логосов, которыми Бог трансцендентный и непостижимый по своей Природе, проявляет себя имманентно в Сущем (в виде форм всех объектов и законов, которым объекты подчиняются) и в Бытии ( в виде разума, сознания человека и различных форм самоорганизации социума).
А что это такое? Сущностение - это познаваемость, доступность абстрагировнию, или способность быть движущей и формообразующей силой определенного вида, класса и типа? Это реальная живая вещь, или химера человеческог мышления.
Как в вашей схеме отличается сущность зайца от сущности русалки?
Хоть два, хоть три, хоть сто три - как хотите, так и дифференцируйте. В зависимости от Вашей модели. Главное, чтобы потом это верифицировалось.
Да, пожалуйста, пусть будет и такой подрегион. Главное, опять же, чтобы потом из двух гипотез: "Мир сотворен Богом" и "Мир появился в результате Большого взрыва" - одна верифицировалась и закрепилась в регионе сущностей как Истина, а другая отсеялась в область химер и фикций.
Это объективное (онтологическое) оформление в виде сущности нечто.
Понятно, Вы спрашиваете не про содержание (заяц не равен русалке), а про форму. Формально, пожалуй, никак. И то, и то сущность. Ну, отличие есть только в уровне межрегиональной верификации. Сущность зайца верифицируется и в бытии, и в сущем - в сущем зайце. А русалка верифицируется только в бытии - в бытии мифологизирующего человека, но никак не в сущем (в сущем русалок нет).
Я думаю, Сергей, что первой фазой верификации должна быть невозможность фальсификации - проверка на логическую непротиворечивость. Например, если Бог согласно определению - это реальная сила, движущая сущее и организующая все живое и разумное. Если вы в тероии закладываете другую идею, то она фальсифицируется на уровне определения.
Так же и с регионом бытия. Если все что имеет бытие, заключено в этот регион, то сам предикат бытия должен быть вне этого холона, в некоем холоне более высокого порядка. Юрий изложил это очень четко.
То есть, "или-или"? А что если "и-и"? И взрыв, и сотворение. Например, фраза "Да будет свет", это и был сигнал для вспышки супер-сверхновой. После чего начинается движение материи, но не хаотическое, а законообразное и целесообразное, в результате чего появляются туманности, звезды, планетарные системы. И все что наука называет "эволюцией" - это проявление того что Библия называет "творение".
Такой вариант у вас не предполагается? А как же тогда насчет синтеза?
Вот это и потрясающе. Сущность зайца и сущность русалки у вас не различимы. А ведь сущность того, что есть - действует, иначе какой смысл ее познавать, а сущность того, чего нет - это плод фантазии, она ни на что не действует. Это качественно различные сущности. Вот почему должно быть два подрегиона в холоне сущностей. ИМХО
С отдельными сущими вещами всё понятно. Онтологически быть (сущим, например) - значит быть элементом некоего универсума (в данном случае региона сущего). Вопрос в том, что значит онтологически быть для самого этого региона сущего - элементом какого универсума он является? Выше Вы пояснили: "Сущее как объект является элементом сущего". Это значит, что весь регион сущего есть элемент самого же этого региона сущего?
Ура! Хоть в этом договорились.
А если речь идет о целостностях, то тут в дело вступает логика. И я думаю, Вы лучше меня знаете эту парадоксальную проблему о включении или невключении множеств в самих себя, над которыми бьются умы логиков до сих пор. Но я думаю, скопищу сущих вещей: горам и морям, березам и соснам, кошкам и собакам до фени вся эта логическая, равно Мета-физическая, проблематика. Она из проблем региона сущностей: "Включает ли Абсолют в себя самого себя или нет?".
По моей логике все регионы (как модели сущих холонов) являются элементами Универсума под названием "Регион сущностей", он же Абсолют. А входит ли сам этот "Универсум" в скопище сущих вещей и объектов? - нет. Не бегает Универсум вместе с зайцами по полям и лесам и не течет вместе с реками по горам и равнинам. Модель холонов предполагает полисубстанциальность, разрывающую (снимающую) эти логические парадоксы. Они в логике, но не в сущем.
Вообще-то речь тут не о моделях, а о самих онтологических регионах - именно об онтологии самих действительных холонов. Все модели являются элементами региона сущностей, ибо суть творения ума человеческого. Однако вопрос не в этом, а в том, элементом какого онтологического универсума является сам холон сущего? Мне это весьма важно понять.
Я уже ответил: сущего.
Если холон сущего является элементом холона сущего, т.е. принадлежит как элемент "скопищу сущих вещей: горам и морям, березам и соснам, кошкам и собакам", то какой конкретно вещи среди этих сущих вещей он соответствует? Иными словами, вот это - гора, вот это - море, вот это - берёза, вот это - сосна, вот это - кошка, вот это - собака... А наряду со всеми ими и такая вещь, как холон всего сущего?
Никакой, кроме себя. Вопрос некорректен.
Мы же договорилсь. Есть сущий мир. Если Вы с помощью модуля Er вычленили некий его фрагмент, назвали его вещью, например, собака, то ясно как день никакому такому фрагменту все сущее не соответствует, но если Вы ничего не выформировывали (т.е. не нарушали чистоту эксперимента, единственно направили свой умственный взор на всё сущее, то эта вещь "всё сущее" как раз и соответствует всему сущему миру.
Здесь смешение онтологического с гносеологическим. Сущей собаке без разницы, вычленяю ли я её, как фрагмент, из сущего мира или нет и называю ли словом "собака" или "Hund". Она в любом случае принадлежит региону сущего в качестве элемента этого универсума - и в этом состоит её онтологический статус быть сущей. А вот "вещь "всё сущее"" (т.е. "весь сущий мир") не принадлежит в качестве элемента региону сущего - то есть, имеет иной онтологический статус, нежели все прочие сущие вещи как элементы этого региона. Вопрос - какой? И вопрос этот остаётся открытым.
Смешение у кого: у меня или у Вас.
Если есть собака, то есть и сущий мир.
Пояснение. Собака существует. А стая собак существует или нет? А животные в сумме существуют или нет? Если стая, весь животный мир существуют, то ничего не мешает сказать, что существует и весь сущий мир. Какая разница какого объема фрагмент Вы из него вырвете.
А если существуют только единичные объекты, то и их тоже нет. Потому что любая собака существует из еще более мелких единичностей: кожа, кости, шерсть, кровь и т.д. И если мы накладываем запрет на существование обширных фрагментов сущего, то мы должны наложить запрет и на то, чтобы опредленную комбинацию атомов и молекул именовать кожей, костью, сердцем и т.д., а комбинацию костей, шерсти, лап именовать собакой.
Смешение онтологического с гносеологическим у Вас. Ибо дело вовсе не в том, "какого объема фрагмент" кто-нибудь мысленно "вырвет" из сущего мира. Если собаки собьются в стаю - эта стая будет сущей как некая система, как некая целостная вещь (со своим важаком, иерархией, помеченной территорией и т.п.). А "животные в сумме" - это уже человеческая абстракция, произведённая тем, кто просуммировал. Такой сущей вещи среди прочих сущих вещей в сущем мире нет. И пусть даже каждая собака знает, что "любая собака существует из еще более мелких единичностей: кожа, кости, шерсть, кровь и т.д." - сколь ни суммировать эти единичтости, сущая собака не получится. Как и сколь мысленно ни "вырывать" составные части из сущей собаки - сущим целостным существом от этого быть она не перестанет. Так и насчёт всего региона сущего: если это просто абстракция - онтологически место ему в человеческом бытии, если это некая сущность - онтологически место ему в регионе сущностей, но если это действительно холон, целостность вне зависимости от региона человеческого бытия и региона сущностей - онтологически место ему... Где? Элементом какого онтологического универсума является холон сущего? Ведь "холархия, это когда один холон внутри другого, как матрёшка". Так в какой же "матрёшке" находится оная "матрёшка"? Чёткого и логичного ответа на этот вопрос в Вашей системе не нахожу.
Это очень важно не только для холона сущего, а и для всех трех холонов.
1) Холон сущего дает существование всем физически данны вещам. Если что-то существует, то по этому свойству мы относим эту реальную вещь в холон сущего, но в нем нет бытия и нет никаких сущностей. Верно?
2) Холон Бытия - дает всему бытие человеку и тому, что человек познает. Поэтому не все сущее входит в этот холон, но все-таки большая часть сущего входит-таки и получаем смешанный регион бытия-сущего.
3) Холон сущностей - объединяет реальные сущности, которые двигают сущее. Например, познание сущности электричества позволяет строить электростанции и пользоваться электричеством для бытия.
Но каждый холон - это ведь не абстракция? Это реальная вещь, сущность которой познал Серге Борчиков? Или холоны - это абстракция и им ничего не соответствует в сущем? Как же вы тогда говорите что холон сущесго существует в Сущем?
Первая фраза - верно, вторая - неверно, ибо и Бытие и Сущности находятся внутри большой матрешки сущего, наряду с материей.
(2) - верно.
Первая половина фразы - верно, вторая - требует уточнения.
Сущности могут двигать сущее сущностей (малой матрешки). Это верно.
Сущности могут влиять на среднюю матрешку и она начнет двигать сущее бытия под воздействием их. Например, идея коммунизма влияет на бытие-у-меня каждого человека и он (человек, но не сущность) начинает строить коммунизм. Хотя метафорически можно сказать, что сам этот призрак "бродит по Европе".
Человек же (средняя матрешка) может изменять материю сущего (строить электростанции и поворачивать реки вспять). Но в очень ограниченном масштабе его материальных сил и возможностей. Он не может даже открыть форточку, не вставая со стула и не протягивая руку к окну. Поэтому если сущности и двигают сущее, то посредством бытия. А так природное сущее само движется: дождь движется притяжением земли, земля движется притяжением солнца, солнце движет рост растений, поедаемые растения движут животными, животные гоняют друг по просторам земли, на которой движутся реки, моря, океаны, а их испарения сдвигаются в капли дождя, которые ... и т.д. по кругу.
Спасибо за ответ, но мне интересен еще один вопрос:
Уже несколько раз отвечал и Вам, и Юрию, и особенно Владимирфизику.
Холоны в сущем - не абстракции, а соответствующие объекты, структуры сущего. Холоны в моей метафизической Системе - это абстракции, мета-категории, отражающие объективные структуры. Возможно, не совсем точно. Как и Ваши, и любые другие категории. Давайте синтезировать наши мета-понятия и искать более адекватную Модель.
Неужели и эта логика не понятна?
Матрешка или оловянные солдатики
Она абстракция до тех пор, пока Вы не выделите такое понятие как биота, с единой генотипикой внутри, и тогда обнаружится, что все живые существа - это цельный организм, Мега-Биота со своими вожаками, подстаями, со своими перифериями (кожей) и остовом (кстяями, костяком) и т.д.
Между онтологией и гносеологией существует взаимопереход - онто-гносео-качели. Какая гносеология - такая онтология, и наоборот.
Ответ четкий на уровне ясности ребенка. У него есть матрешка из трех матрешек. Самая маленькая находится внутри средней, а средняя внутри большой. Спросите у него: внутри какой матрешки находится большая? Он Вам ответит: а она есть последняя, в самом лучшем случае: она есть внутри самой себя, как и две другие.
Вы как взрослый дядя может сказать ему: мальчик, ты рассуждаешь по-детски, и не знаешь, что есть еще МЕТА-физика (МЕТА-матрешка), которая видит невидимое, а не только мирское, как ты, и является беспредельным, само задавая пределы всем этим твоим деревянным куклам.
И если мальчик, сообразительный, то должен сказать. Понял, т.е. есть еще четвертая невидимая матрешка, которая заключает в себе эту большую. Полагать матрешки дальше бессмысленно, так как начнет получаться масло масляное.
Но если Вы начнете отвечать ему:
Тогда мальчик должен сказать: дядя, ну что ты меня мучаешь. У меня в руках три матрешки. Больше нет. Я готов признать, что ты как взрослый допускаешь некую умо-зрительную или откровение-зрительную четвёртую матрешку. Но если ты и ее отрицаешь, то что ты мне предлагаешь сделать с моими тремя матрешками: выбросить их на помойку и играть в оловянных солдатиков?..
Ух ты! Какое знание биологии и генетики! А когда я делаю такие экскурсы, в отвечаете, что ничего не смыслите в этих естественно-научных эмпиреях.
И при этом он никогда не скажет, что вторая (в принципе, любая) матрешка находится внутри себя самой. Это и ни один взрослый не скажет. А вот вы и про холон сущего это говорите, и бедному ребенку такое приписываете :))
А вот и ответ! Матрешки в РУКАХ того, Кто их держит. А если стоят на столе - то они не сами в себе, а на поверхности стола, они в конце концов - в пространстве, которое их окружает. А у вас три холона, имеющие удивительные свойства, но нигде не прописано откуда у них эти свойства, что им дает бытие. Или, может, их нет в реальности, а они - только абстракция и гипотеза Сергея Борчикова?
Про биологию и сейчас отвечу, что я не специалист на уровне теоретика, а на уровне пользователя - пожалуйста, все мы в школах учились и книжки читывали.
Упрек не ко мне. А к Юрию Дмитриеву. Это он спрашивает. Для меня нет проблемы, где находится матрешка сущего. Она просто есть и всё. А то, чего нет, того и нет.
Но так же, как Вы про биологи заметили, так замечу про логику: этот вопрос про множество самого себя является одним из главнейших вопросов-парадоксов для всей логики и математики. Они над этим вопросом ой как голову ломают.
А про "может быть гипотеза" уже ответил. Всё гипотезы - и моя Модель, и Ваша, и Ю.Д., и всех участников ФШ. Неужели кто-то - держатель истины. Только одни могут позволить себе сказать, что у них не гипотеза, а откровение Божие, т.е. сама Истина, а у других - жалкие копии. Однако даже квалификация "Сама Истина" - тоже гипотеза. Степень адекватности опять же обосновывается не собственными утверждениями или откровениями, пусть даже коллективно испытанными, а поиском универсальных инвариантов (идея В.И. Моисеева, которую я полностью разделяю).
Но в таком положении дел не релятивизм, а Er-протискивание среди месива гипотез - от менее адекватных к более адекватным.
Он спрашивает нечто нелогичное? Вы утверждаете почти что с раздражением:
Вы не видите конфликта в вашем утверждении: все сущее находится в холоне сущего, а сам холон сущего - объект и входит сам в себя и представляет структуру сущего.
Даже эти два определения "объект сущего" и "структура сущего" - это уже серьезная нестыковка. А уж то, что весь "универсум" сущего сам же является своим собственным элементом, наравне с другими элементами - это уже просто "дважды два - пять" :))
Откуда взяться универсальным инвариантам там, где львиная доля вариантов этого универсума (все традиционные "теории" Бога, как реального Творца бытия сущего мира) выплескивается и принимается только ничтожная часть философских теорий основанных на "человеческом слишком человеческом"? :)
РЕЗЮМЕ:
Чтобы обсуждение было эффективным и продуктивным, желательно серьезное отношение к критике: либо признание и исправление логических нестыковок и конфликтов, либо аргументированный ответ на возражения. Вы практикуете уход и словесный пинг-понг. Вам главное - ударить в ответ и быстро уйти в свои теоретические выси. Надо как-то откорректировать это...
Взаимоупреки
По логике упрек не ко мне, а ко всей мировой логике-математике. Если Вам не нравится мой ответ, что сущее находится в самом себе (автомножество, автомода), то я его снимаю и отвечаю: холон сущего ни в каком другом холоне не находится, он просто есть и всё. Точка.
Единственно, я могу предположить (гипотезу), что он находится в некоем апофатическом, теистическом Боге, именуемом 4-м регионом холоном, который уже нигде не находится. Но идею 4-го региона Вы с Ю.Д. отвергли.
А вот по синтезу:
Андрей, Вы о чем?
Если обо мне, то совершенно неверно (и даже изврат).
Что касается философии и метафизики, то нет ни одной философской системы, которую бы я отбросил. Начал тему Система категорий (ч.17а, классики о метафизике), аж в четырех подтемах (а, b, c, d). Готов продолжить: рассмотреть и синтезироваться со всеми величайшими учениями. Заглохла потому, что никому на ФШ (в том числе и Вам) не интересно.
По теории Бога объявил проект (ч. 33) - синтез с учениями о Боге величайших мировых философов (см. ссылка). Не поддержана в зародыше.
Что же касается синтеза с религиозными учениями, то тут прежде надо решить вопрос о синтезе философии и религии вообще. В целом, не считая локальных моментов, он не решен во всем мире: ни синтез религий между собой, ни их синтез с философией. О себе скажу, что мне это не под силу. Уже писал, что за всю мою жизнь на все мои попытки начать хотя бы просто диалог или обмен мнениями с верующими, я получал по мордасам в виде фразы, что я мол-де не дорос, вот дорасту, тогда и снизойдут. Так и не снизошли.
Даже Вы с Ю.Дмитриевым забраковали мою теорию Бога на корню. Так кто из нас "принимает только"?..
Поэтому упрек в части отсутствия синтеза философии и религии принимается, но вина лежит не на мне, а на всех сторонах мирового конфликта.
А упрек в части философии не принимается вовсе, он надуман. Вон на схеме - Skachok, 7 Июль, 2020 - 11:41, ссылка - я даже обозначен с ярлыком "Синтезатор"...
Вопрос корректен. У вас три холона. Это уже множество. К какому региону относится это множество?
Я, помнится, предлагал вам свой вариант, где три холона являются элементами единого Холона холонов. Это Вам и Абсолют, и Единое, и Бытие (Sein) в отличие от вашего региона человеческого бытия (Dasein).
4-х-регионная модель Дмитриева-Андреева
Я Вам уже отвечал на это, что у Вас имеется внутрянка большого круга, которая невесть бог что: не сущее, не бытие, не сущности. Для 3-х регионной модели логичнее было бы изображать три сектора одного круга без пробелов. Но это плоская картина, а совсем не холархическая. Холархия, это когда один холон внутри другого, как матрёшка. А если Вы настаивает на своей схеме, то как ни крути, снова приходим к 4-му региону, внутри которого располагаются три других. Всё-таки схваченная мной 4-х-регионная модель Дмитриева-Андреева так и вылазит отовсюду.
Хорошо хоть, что не пятый угол вылазит
Это как раз то, что от вас добивается Юрий - вместилище холонов, реальное Бытие-Sein, которое дает бытие сущему-Seiende, человеку-Dasein, сущностям - Wesen.
Причем это сверх-логическое надрациональное триединство оказывается созвучно проблеме тринтарности, детально проработанной в христианском богословии.
На мой взгляд три региона -это регионы Мироздания. Бог вне мироздания, он не элемент и не часть ни Сущего, ни Бытия, ни Сущностей. Поэтому Он по определению не может "входить" в регионы. Но Он будучи абсолютно трансцендентен по своей природе, он имманентен по своим явленным энергиям, которые действуют на мир, примерно как магнитное поле на железные опилки (помните опыт в школьной физике). Это энергии можно назвать Премудрость, можно назвать София, можно назвать Логос. Я не готов строить некую сложную схему и драться за каждую деталь. Главное, что это те нити Вседержителя, которыми Он все держит и собирает, превращая хаос в Бытие космоса.
Если копаться в материи более пристально, то ее, как таковой, нет. Есть только разномасштабные поля, локально концентрируемые по принципу матрешки. Соответствует философии греков осевого времени о вихрях. А что такое поле - это до сих пор не понятно. Назвать поле материей даже язык не поворачивается. Какие-то вихри.
Вот-вот! Горячо! Материя - это не атомы, а поля. А что такое поле? Это вихрь силы, это направленная энергия, это организованное нечто, или организующееся и проявляющее себя ничто. Из этого ничто/нечто и возникает всё в стремлении быть и сохранять свое бытие. Быть - это значит образовывать связи снаружи и внутри. Чем больше связей и чем выше потенциал образования связей, тем насыщенней и полнее бытие. Интересно, что к тому же самому стремятся атомы и электроны, мышки и мошки, животные и люди. Это единый двигатель и аттрактор, универсальный для всего уневерсума.
Но что же это такое ничто/нечто, из которого рождаются вихри? И что такое движущая сила, управляющая этими вихрями, их формой, скоростью, объемом, поведением, законами связи с другими вихрями?
Вот эта предельная природа вихрей, самодвижущаяся и самоорганизующаяся сила - это и есть видимо софия-логос-благодать, несущя уже на этом базисном уровне способность к интеграции, усложнению, эволюции и рождению форм, структур, систем, жизни и разума. Это и есть Творец мира - Бог, явленный миру, Бог-для-других. О Нем можно строить теории и исследования, используя и исторический материал и свои наблюдения. Наша жизнь-бытие - сплошное поле для экспериментального Богопознания.
Но при этом Природа Бога трансцендентого (Бога-в-Себе) не определима как и любая вещь-в-себе. А то, что доступно, может быть познано только, если познающий верит в реальность Бытия Божьего и в возможность со-бытия с Ним. Это не, возможно, между я и "это", со-бытие и богопознание возможно только между Я и Ты.
to Vladimirphizik и Андрееву
Опять идет путаница объекта и модели.
Если копаться в земле, то найдете там корни растений и червей, а может быть клад какой-то. Трудно говорить "копаться" применительно к морю, но если нырнете в него, то найдете там рыб и медуз. А если начнете копаться в кошке, то найдете там много костей, мяса, кишок и прочего.
И никаких вещей как таковых вы там не найдете, поскольку это всё сущности. Чтобы найти материю, надо копаться в физических и метафизических теориях, т.е. в анналах региона сущностей. Все эти ваши понятия атомов, пустот, вихрей, полей, трансценденций, логосов и прочая и прочая - это сущности, которые самовыкапываются из вашего ума (как и моего тоже) и могут выкапываться другими не из материи, а из завалов тем и страниц сайта "Философский штурм".
Как ни странно, но человек относится по вашей классификации как к региону сущего, так и к региону бытия. О чем это говорит?
Существующее и бытийствующее - это практически одно и то же, но с небольшими нюансами. Я уже начал сомневаться в онтологической адекватности разделения мира на существующее, бытийствующее и ноуменальные продукты бытия человека. При таком разделении Бог, Абсолют, сознание и многое что попадет только в регион сущностей, т.е. в список ноуменальных продуктов бытия человека. При таком разделении мира возможна только одна адекватная схема: посередине находится регион бытия с человеком во главе, который берет "что-то" из региона сущего, переваривает его сознанием, кладет копию этого "что-то" в регион сущностей, а "что-то" возвращает обратно в регион сущего. Система эгоцентризма вокруг бытия человека, основная цель которого - наполнять регион сущностей все новыми и новыми сущностями, ковыряться в них, создавать системы, перетасовывать и создавать системы систем, чтобы потом... Так это же о философии! Правда, это новым не является.
И правильно, потому что в таком разделении не соблюдено элементарное формальнологическое требование, предъявляемое к операции деления - по единству основания, параметра. Вы берете две онтологических величины (сущее и бытие) и соединяете с гносеологической величиной (ноуменальные продукты).
У меня сущности есть так же ОНТОЛОГИЧЕСКИЕ величины. И хотя верно, что они увязываются с ноуменальными объектами человеческого бытия-чувствования-мышления, но становятся сущностями только после объективной верификации и объективного же встраивания в структуру объективного (онтологического) региона сущностей.
Если ноуменальные объекты не верифицируются и не встраиваются, они остаются в гносеологической области гипотез или явно химер и фикций, последние уж точно не сущности, а остаются в регионе человеческого бытия - в каталоговой ячейке "Мифы и фантазии".
Как это не называй, все равно оно находится в регионе сущностей, а именно в разделе фантазий. В бытие ноуменальное не попадет. Это продукт бытия. Бытие - это фабрика по переработке сущего и сущностей.
//////////////////////
Имею вопрос: практическое применение регионов в чем? Вот я, лох в философии, допустим, захочу ее изучить. Я смогу чему-то научиться, если начну непосредственно с вашей системы?
Моя "Система" не написана в жанре пропедевтики или учебника философии. Если Вы "лох в философии", то Вам надо начать с каких-то начальных звеньев приобщения к философии.
Если Вы не лох в философии, а уже имеете свою метафизическую систему (сумму теоретических понятий), то Вы можете поучиться "диалогу" систем (даже в негативном - критическом варианте, не говоря уже о совместном поиске интерсубъективных элементов), а в лучшем случае (это было бы идеально) - со-творчеству и синтезу метафизических систем.
Не обижайтесь, Сергей Алексеевич, на стиль комментариев. Эти вопросы я задаю не столько вам, сколько себе.
//////////////////
Как вы прокомментируете это: Бытие - это фабрика по переработке сущего и сущностей.
PS Может, из-за того, что я не философ, я смотрю на вашу систему по-другому.
Я бы начал с того, что регион бытия - это фабрика по переработке сущего и сущностей. Здесь механизм работы простой. Допустим, из региона сущего непосредственно вам явилась сущность чего-то мистического. Обращаетесь в регион сущностей и начинаете верифицировать явление. Допустим, как научный факт. Начинается меняться регион бытия. Компьютеры, сотовые и т.д. А если это было явление, связанное с Богом? Есть два варианта: бытие меняется или нет. Если меняется, то в каком направлении. Если появляется Бог, то, образно говоря, вы должны перейти из трехмерного пространства региона бытия - в четырехмерное со всеми его особенностями дифференциальной геометрии. Но Бог может появиться непосредственно из региона сущностей, минуя регион сущего. То есть, появляются разные варианты бытия. И, вообще, это должна быть система, чутко реагирующая на любое изменение в любом из регионов. Но это мнение не философа. Имею право пофантазировать.
Я не понимаю, что такое фабрика.
Вот есть сущий уголь, или нефть, или лес.
Фабрикой по переработке их являются какие-то углеперерабатывающие, нефтеперерабатывающие, деревоперабатывающие заводы соответственно. Вы это имеете в виду? Для этого не надо быть философом.
Аналогично, чтобы начать перерабатывать сущности, например, Ничто, Абсолют, Время, Пространство, Космос, Энергия, Конитинуум, Добро, Красота и т.д. надо сначала из создать, произвести, чтобы затем начать перерабатывать.
Перерабатывая их Вы производите новые сущности, которе требуют верификации.
Поэтому используя Ваши терминологию, я бы сказал так:
бытие - это фабрика по производству всего человеческого, плюс фабрика по верификации сущностей как сущего, так и бытия, и даже сущностей сущностей.
Разве это не одно и то же?
Что "это"?
Одно дело производить бытие (например, семью, партию или общение на форуме ФШ).
Другое дело производить идеи с претензией на сущности (участие в ФШ не гарантирует, что Вы или я тотчас производим истины, можем и химеры вещать).
Третье дело верифицировать идеи о сущем в самом сущем а идеи о бытии в самом бытии, а идею о сущностях в самом регионе абсолютных сущностей.
Вот именно путаница сущнстей сущего и сущностей ментального (или "бытийного" в смысле вашего региона бытия). Сущности, которые выкапываются не из материи и не имеют отношения к материи (химеры и фантомы теорий на ФШ) должны качественно отличаться от сущностей, которые движут материю, или "сущее" (С.Б.).
Вы же не отрицаете, что некоторые сущности, "сотвренные" учеными, двигают самолеты и поезда? Как они отличаются от сущностей сотворенных фантастами (межпланетные звездолеты, звездные войны)? Вы сказали, что у вас "формально никак не отличаются, и то и другое - сущности. А если подумать, должны ведь отличаться?
Так в чем отличие сущностей движущих и сущностей пустопорожних?
Никаких сущностей-химер, сущностей-фикций, пустопорожних сущностей нет. А посему отличие сущностей от мифов, химер, пустых понятий - это отличие объективных сущностей от лжи и фикции.
Юрий намедни призывал не путать онтологическое и гносеологическое. Так вот, прислушайтесь к его совету.
Сущности "Русалка" нет. Русалка - это миф, а не сущность.
Но у мифа, у любого, есть сущность, объективно сложившаяся. Она может быть понята и выражена. Вот например сущность русалки, по версии Л.Н. Виноградова:
И сущность русалки отличается от сущности Кентавра или Аполлона. Эти сущности ни в коей мере не могут быть верифицированы в сущем, но они верифицируются в человеческом бытии, которое культивирует эти мифы. Русалки и кентавры - выдуманные, но культивирование их не выдуманное, а происходит реально в человеческой истории и культуре.
В этом, формальном смысле сущность фрагмента сущего под именем "Заяц" ничем не отличается от сущности фрагмента бытия под именем "Миф о Русалке". И то, и то сущность, хотя первая верифицируется в сущем фрагменте (зайце), вторая - только в мифологическом бытии человека, а в сущем никаких русалок нет.
1) Записываю: в регионе сущностей сущности русалка нет, как нет и других "сущностей", имеющих отношение не реалости, а к мифам.
2) Записываю: у любого мифа есть сущность, и она входит в регион сущностей. Так?
Совсем потерял логику. Сначала было, что пустопорожних сущностей нет, русалка миф и поэтому сущности у нее нет. Затем сущность появилась, но "объективно сложившаяся" в процессе культивирования, и потому сущности мифические отличаются от сущностей сущего. И вдруг на тебе: и то и другое сущности и они формально не отличаются.
А Бог есть? А князь Мышкин? А Достоевский? Отличается ли сущность Достоевского от сущности князя Мышкина? А сущность Бога относится к сущностям сущностно данным или мифически культивированным?
Логика здесь холархическая.
Главное, чтоб она была :)) Но вопрос по существу вы не осветили. Повторяю:
А Бог есть? А князь Мышкин? А Достоевский? Отличается ли сущность Достоевского от сущности князя Мышкина? А сущность Бога относится к сущностям сущностно данным или мифически культивированным?
Ответил. Все сущности, хоть Достоевского, хоть князя Мышкина, хоть Бога, хоть русалки, хоть табуретки или огурца, находятся в регионе сущностей - как всё красное находится в множестве (классе) красных. А вот существуют ли их денотаты: Достоевский, Мышкин, Бог, русалка, огурец, табурет и т.д. - это следующий вопрос. Одни денотаты (объекты) существуют в природе (огурец), другие в так называемой "второй" природе (табурет), третьи в социуме (человек, государство), четвертые в культуре (Мышкин), пятые сами сущие сущности (Dawesen) (число, Абсолют, континуум, Добро, Истина, Красота), шестые не существуют, представляя мифы фантазии и химеры ума (русалки, кентавры и проч.).
Действительно, абсолютно трансцендентное (supertranscendence), принципиально вне-мировое есть вместе с тем и имманентное миру по нетварным Божественным энергиям (ενεργεια τον Θεον). На этом основана, в частности, духовная практика исихазма, но не только. В латиноязычной философской традиции подобная имманентность Бога миру выражается посредством категории actus purus ("чистый акт", "чистое действование", "чистая энергия"). А поскольку ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν..., "в начале сотворил Бог небо и землю...", к тому же ex nihilo, то и весь мир есть "овеществлённая" ενεργεια τον Θεον, как основа самой энергийности мира и его фундаментальной законосообразности. Физически мировая энергийность и законосообразность проявляется по-разному, но мета-физически она есть также софийность, логосность всего мироздания и сущего в нём. Мир сущего удивительно целостен, сверхсложен и неисчерпаем, ибо является воплощением Божественного всемогущества. А начиная с региона человеческого бытия (если использовать терминологию рассматриваемой системы "трёх регионов") в эту фундаментальную логосность "вклинивается" человеческая свобода, активно порождающая ещё и регион сущностей. В том числе такую сущность, как сама теория "трёх регионов", по модели которой не признаётся ни Бог-Творец-Вседержитель, ни Его действительное имманентное присутствие/действование в мире. Даже вопреки самой холархической онтологии и логике этой теории "трёх регионов". Но как ни покажется на первый взгляд парадоксальным, такое отрицание (якобы, как неприемлемого теизма) внемирового Бога-Творца-Вседержителя тоже есть Его подтверждение, ибо осуществляется исключительно по "закону свободы". А подлинная суть свободы и творчества необъяснима без признания Творца.
Не могу понять, можно ли считать "теорией Бога" теорию, отрицающую бытие Бога? Как-то странно получается - "теория о том, чего нет". А теория русалок и кентавров возможна? В принципе, почему бы и нет. Но кто к такой теории будет относится серьезно - бытийно? Ну так себе, псевдотеория для детей и любителей сказок. Вам не кажется, что создавая теорию о Боге, как не существующем, вы создаете нечто подобное?
Андрей, если все же хотите поговорить о теории Бога, давайте заведем отдельную тему. Я ведь предполагал дальше ее развить и выложить 4-ю часть - историко-философскую - теории Бога: Аристотеля, Плотина, Августина, Фомы, Суареса, Григория Паламы, Декарта, Спинозы, Лейбница, Канта (знаменитое доказательство Dasein Бога), Шеллинга, Гегеля, Кантора, Вл.Соловьева, Хайдеггера и др., сколько бы время и силы позволили.
Сказать точнее, это была бы тема Ваших интерпретаций "теорий Бога" Аристотеля, Плотина, Августина, Фомы, Суареса, Григория Паламы, Декарта, Спинозы, Лейбница, Канта, Шеллинга, Гегеля, Кантора, Вл. Соловьева, Хайдеггера и др. - через призму Вашей системы "трёх регионов" с её "Теорией Бога". Ведь Вы даже тут сходу не согласитесь, например, что у Августина, Фомы, Паламы никаких теорий о природе Бога не было вообще, хотя это эмпирический факт. Поэтому нетрудно представить, к чему сведётся обсуждение - всё к тому же: "у вас свои интерпретации, а у меня свои...". Так стоит ли?
Если к этому то, точно не стоит. А если к поиску синтеза моих интерпретаций с вашими, то можно попробовать.
Когда-то по Суаресу такое уже было - и в лучшем случае превращалось в долгие текстологические споры. Если, к примеру, я считаю, что у Григория Паламы никакой "Теории Бога" нет (он ведь занимался высшей философией - богословием, а потому прекрасно знал, что природа Бога непознаваема), а вы считаете, что такая теория, посредством которой он познавал природу Бога, у Паламы есть, то какой тут может быть синтез интерпретаций.
Это то, что я ранее изображал на своих диаграммах, и то, с чем Сергей категорически не согласен.
А вот интересно, как с этой моделью рифмуется то, что я сказал в предыдущей теме
ПЕРЕПОСТ
Андреев, 3 Июль, 2020 - 07:28, ссылка
Я же вам привел в пример аналогию с вечностью и временем. Бог - творец пространства, времени и материи, и законов управляющих всеми процессами формообразования в Сущем - пространстве-времени-материи. Сам Он вне пространства, как ваше я, которое вне определенной локализации. Я - везде и нигде. Бог тоже везде, как логосные действия, как дух, "иже везде сый и вся исполняяй", но у Него нет места "здесь или там". Он не может быть локализован, определен, втиснут в жесткую теорию, тем более в топику.
Вот если бы у нас было ясное представление, где находится Топос Ноэтус, духовный мир, мир идей, то там можно было бы указать на центр этого "пространства". Пожалуй это и есть единственно возможная "без-локализованно-локализованная онотология".
Интересно, что скажет Юрий на такую "бого-топографию" :)))
О четвертом регионе
Пока Вы проясняете свое представление, я уже дал ему название в отвте Юрию Дмитриеву:
Для меня же Топос Ноэтус однозначно находится на пересечении двух регионов: бытия и сущностей. Ниже я уже приступил к поиску специфики этого пересечения на примере, пока пограничных подрегионов Dasein и Dawesen.
Позже, когда определитесь, либо примкнете к моему исследованию, либо разовьете свою теорию четвертого региона и я с полным правом, ссылаясь на вас, уже буду включать его в мою систему. No problem.
Интересный поворот: в ответ на недвусмысленный и аргументированный тезис "Он не может быть локализован, определен, втиснут в жесткую теорию, тем более в топику" - совет "развивать свою теорию четвёртого региона". А почему именно "четвёртого", а не сто сорок четвёртого или не четырёхмиллионного? Да и вообще, если подходить к миру строго по параметрам Вашей системы, то даже для того, чтобы сказать "этот мир есть", надо образовать ещё едва ли не бесконечный ряд новых регионов. Ну, ведь бывает нечто такое, что вообще ни в один "регион" не вместить, даже в эмпирически данном мире. То же "я", например, которое в человеческом организме пространственно никак не локализовано. Оно и "везде", и "нигде". Но... опять речь о включении в регион, и никак иначе.
О четвертом регионе Д-A
Потому что в моей системе всего три онтологических региона. И если вы с Андреевым, что-то вводите вне этих трех регионов, то я, чтобы как-то учитывать вашу точку зрения, ввожу четвертый регион - регион Дмитриева-Андреева. Мне так легче понимать, что если что-то попало в мир: в сущее ли, в бытие ли, в сущность ли, неизвестно откуда, полагать, что оно попало из 4-го региона. Вы можете совершенно не соглашаться с таким моим ранжированием, оно для внутреннего употребления. Вы же разранжировали мою теорию Бога, по-своему. Я не против, пусть будет так.
Чтобы понять самого себя, такой подход, может, и верен. Но чтобы аутентично понять позицию оппонентов, как раз такой подход недопустим.
Буду признателен, если конкретно укажете: в чем именно моё понимание Вашей "теории Бога" не совпадает с тем, что сами же Вы в ней (и о ней) излагаете. Смею утверждать, что никакого искажающего эту теорию "разранжирования" в данном случае нет.
Насколько я помню Сергей считает, что человек (надо понимать как телесный субъект и как "я") пронизывает собою все три региона. Интересно узнать у Сергея, а к какому региону относится тогда подобные предметы? Ведь Бог у него входит только в один регион.
Неверно. Еще раз посмотрите сообщение "Бог в модели трех регионов" (ссылка) и увидите, что Бог располагается в двух регионах: сущностей - как Абсолют (вар.IV) и бытия - как Живой Бог (вар.III). Человек располагается уже в трех регионах, потому что имеет материальное биологическое тело (которого у идеального Бога нет).
Аналогичная двух-региональная локализация у "Я": это Бытийная Сущность, хотя она имеет более прочную межрегиональную привязку к телу, чем, например, тот же Бог.
Ну это было бы приемлимо, если бы сущности у вас творили формы объектов сущего, как у Платона, как в Библии, как у Гегеля. А так, вы ставите Топос Ноэтус в то же унизительно зависимое положение, что и "Бога" (С.Б.).
Посмотрите на местоположение Софии на моей версии вашей схемы. Это "информационный канал", транслирующий Божественное всеведение в мироздание в виде созидающей антиэнтропийной (ноотропной) энергии. Это Божественное, но не Бог. Трансцендентальное, но не трансцендентное. Явление Божественной Природы, но далеко не сам Природа.
Как вам, такая версия?
Сущности у меня творят формы объектов (см. теорию Формалии). А сущности - они не химеры потому, что эти формы верифицирются и изоморфно отражают эти сущие объекты.
О Софии выскажусь в отдельном сообщении.
И еще один перепост очень существенный для данной темы:
ПЕРЕПОСТ
Юрий Дмитриев, 4 Июль, 2020 - 18:56, ссылка
Если говорить прямо, а не контекстуально, то с таким же основанием рассматриваемая "Теория Бога" руководствуется прежде всего религиозными ориентирами - той верой, которую подспудно исповедует её автор, и которая близка к пантеистической атеистичности. Ну и что? Вера - сугубо личное дело каждого. Однако к философии она имеет прямое отношение, ибо любая философская система, помимо всего прочего, неизбежно есть и проекция личности философа. От этого никому никуда не деться. Главное при аргументации использовать именно философские аргументы. И контраргументы чтобы были тоже философскими. А "аргументы" того типа, что, дескать, оппоненты "занимают сторону веры", "это не философия" - сие как раз совершенно не философские доводы.
Можно создать сколько угодно философских "теорий Бога", самых разных - на основе "разных аксиоматик", как это принято говорить на ФШ. Откуда здесь пошла традиция такого словоупотребления, не знаю. Но если подойти к ней с позиций философской рефлексии, то легко обнаружить, что слово "аксиомы" тут используется в диаметрально противоположном смысле, нежели в математике или в современной логике. Там, во первых, аксиомы формулируются отнюдь не на основе "свободного творчества", а по очень жёстким параметрам, и поэтому, во-вторых, нет никаких "разных аксиоматик" (да ещё "у каждого своя") - все наборы аксиом всех логических систем (даже самых на первый взгляд разных) теснейшим образом взаимосвязаны, а в-третьих, сами аксиомы, как аксиомы, имеют смысл только в чисто дедуктивных теориях, которыми никакие философские теории никогда не являются, да и в принципе не могут являться. Так что реально речь не о "разных аксиоматиках", а о разных исходных постулатах (точнее сказать, о разных личностных интуициях) того или иного философа. Ничего аксиоматического в них нет - ни с точки зрения ясности, ни в отношении строгости формулировок, ни в плане дальнейшей "дедукции" теоретических положений. Тем не менее называют "аксиомами" и даже всерьёз считают таковыми. Если просто для краткости выражения, то ещё куда ни шло. Но если для пущего теоретического веса, то это только искажает саму форму философской теории, которая отнюдь не то же, что теория научная.
Применительно к теме философского богопознания это тоже вполне типичное явление, не случайно есть даже понятие "бог философов" (которое порой к Богу отношение имеет постольку-поскольку, а то и вообще не имеет). Но если философ претендует на метафизический подход, он в любом случае и в любой философской системе осуществляет постижение первосущего - той сущности, которая, по его представлениям, находится в основе всего, есть его источник и сводит всё к единству. Такова суть самого философствования, которое есть рефлексия над предельными основаниями, и полный отказ от поисков первосущего отрицает саму философию как таковую. При этом обретённая философом сущность, как первосущее – это ещё и то, как он это первосущее видит, и поэтому оно есть свидетельство как об объективно познаваемом, так и о самом познающем. Как бы философ не отвлекался (или даже не отрекался) от последнего момента, всё равно первосущее останется не только чем-то реально им постигнутым, но и проекцией его личности на это постигнутое. Отсюда предпочтение тех или иных исходных постулатов, которые на поверку оказываются уже итоговыми положениями, только провозглашаемыми в качестве исходных. Итоговая позиция в качестве исходной пропозиции - таков универсальный герменевтический круг самопонимания, который латентно проходит каждый философ, прежде чем начнёт строить свою метафизическую теорию. И ядром теории так или иначе станет именно первосущее - как его ни назвать: Логос, Абсолют, Бог, Воля, абсолютное Я, Трансценденция, Абсолютная идея, Материя, Бытие, Жизненный порыв... или даже Война (как у немецкого экзистенциалиста Ханса Липпса, что ему и "верифицировала" русская пуля в 1941-м)... или даже Ничто (как в современной "нигитологии"). Но как бы то ни было, само понятие сущности – "человеческое, слишком человеческое". Будучи точкой совпадения познаваемого и познающего, творимые человеком сущности как бы вкладываются им в предметную реальность и только потом утверждаются в качестве имманентных самой этой реальности. Поэтому, помимо прочего, сущности суть ещё и свидетельство иллюзий человека по поводу своих познавательных возможностей.
Напрямую касается это первосущего - даже гораздо в большей степени, чем если речь о других сущностях. Особенно в тех случаях, когда философ претендует не больше и не меньше, как на построение философской теории, предметом коей являлась бы природа Бога. По существу, он при этом берётся исполнить неисполнимое – вложить в мир своего "Бога" и тем самым признать не только его независимое от себя бытие, но и бытие, которое что-то значило бы как для него самого, так и для других людей. В итоге получается всё тот же "философский бог" (который, конечно же, не обязан быть конфессиональным) - да вот только сама претензия создать именно теорию природы Бога (а не просто некоей философской первосущности) неизбежно ведёт к такой теории, из которое логически следуют выводы, отрицающие бытие Бога. И дело тут не в чьей-то вере или неверии, а в принципиальной ограниченности теоретического философствования. Логической и методологической ограниченности. Ибо такая философская теория предварительно (и неизбежно) должна заключить рассматриваемый предмет в некий онторегион, в некую область, в некий универсум рассуждения - без чего не может быть и самих теоретических рассуждений о природе Бога. Тогда как по религиозному опыту человечества Бог есть вне всяких пределов, и уж тем более вне пределов, устанавливаемых человеком.
Разумеется, философ (как любой человек) волен вообще не принимать религию в расчёт, может вообще ничего "постороннего философии" в расчёт не принимать. Как говорится, хозяин - барин, тут всё зависит от уровня философской культуры самого философа. А она состоит в том, что коль уж человек философствует, то параметры философии, интегральность её сути, блюсти должен - т.е. не изолировать философию в какой-то, якобы, самодостаточной "собственно философской" скорлупе (где чуть что - мол, "это не философия"), а всё же использовать совокупный опыт человеческого бытия (и религиозный, и научный, и художественный и т.д.). И не только в негативном плане (типа, религий много, научных теорий много и т.п.), но и в позитивном - как опору на те инварианты, на те универсалии человеческой культуры, которые сложились исторически. Одна из таких инвариантных универсалий - понимание бытия Бога как бытия, превосходящего любое мирское бытие, так и бытие самого мира со всеми его онтологическими уровнями и регионами. Подчеркну ещё раз: речь не о вере или неверии, не о принадлежности к той или иной религиозной конфессии, а именно (и только) об инвариантных универсалиях. От этого зависит, будет ли философская "Теория Бога" что-то значить не только для самого её автора, но и для других, или окажется только чем-то вроде "вишенки на торте" персональной философской системы - лишь для того, чтобы система обрела полную законченность или хотя бы видимость таковой всеполноты.
И вот тут возникает проблема чисто теоретическая, о чём уже говорил неоднократно: возможно ли вообще создать философскую теорию природы Бога, которая согласовывалась бы с той инвариантной универсалией человеческой культуры, которая порождена многовековой духовной практикой традиционных мировых религий? Именно, возможно ли в чисто теоретическом плане? По моему убеждению - нет. Теория природы Бога предполагает рационально-дискурсивное определение Его атрибутов - т.е. сущностно необходимых предикатов в их взаимосвязи и закономерной взаимозависимости. Причём, не в какой-то образной, символической или иносказательной форме, а в форме теоретической - посредством чётко определённых по своему содержанию понятий с фиксированным предметным значением. Но откуда философ может взять эти понятия с их предметными значениями? От Самого Бога? Нет, ибо это было бы уже Откровением, а речь о философском теоретизировании, и только. Из опыта самого философа? Да, однако этот опыт сформирован жизнью в земном мире, и все понятия в нём мирские - пусть даже такие, как понятия трансцендентного, трансцендентального, имманентного, бытия, сущего, сущности и т.п. То есть, все эти понятия заведомо не применимы к Богу, как понятия теоретические - их предметные значения ограничиваются миром (пусть даже на самых высших уровнях мирской онтологии, куда может проникнуть философское умозрение). И стоит только Бога, для теоретического описания Его природы, включить как предмет теории, в тот или иной онтологический регион, в ту или иную онтологическую область, как тут же оказывается, что такое включение теоретически неудовлетворительно, ибо Он должен рассматриваться за пределами любого региона, любой предметной области. В конечном итоге единственное, чего можно достичь - это теоретического обоснования бытия Бога, что Бог есть в онтологическом плане, но выходящем за онтологию мира. Большего ни одна философская теория достичь не сможет - по чисто методологическим причинам, о которых говорил.
А в остальном, действительно, каждый философ и теоретик имеет право строить свою систему, познавать посредством неё первосущее, которое открывается философскому умозрению и формулируется метафизической дискурсивностью. Именно так, чисто теоретически, здесь я изложил суть своей философской теории о том, что никакая адекватная философская теория о природе Бога невозможна. Если уж и в данном случае мои мотивы и аргументы недостаточно ясны, то не знаю даже, что ещё сказать.
Я считаю, что надо договориться, что во-первых, мы обсуждаем не теорию Бога, а теорию первосущности. Во-вторых первосущность - это нечто, находящееся в фундаментальном основании всех упорядоченных и стабильных форм, структур, идей, которые есть в мире материальном и идеальном, "в видимом и невидимом".
Если "первосущность", а тем более "Бог", не соответствует этому требованию, то надо брать эти слова в кавычки, или в скобках ставить инициалы автора таких урезанных "абсолютов", например, "Бог" (С.Б.)
Андрей, хочу посоветоваться. Мне кажется, что этот перепост в данную тему инороден. Я нисколько не планировал здесь обсуждать Теорию Бога, а лишь модель регионов мироздания и межрегиональных отношений. Тем более я на эти аргументы достточно отвечал в трех Ваших темах.
Я же спрашивал у вас Вас с Юрием (ссылка, с.2): если Вы хотите продолжить более детальное обсуждение теории Бога, то, пожалуйста, я готов открыть тему "Система категорий, ч.33, Теория Бога", тем более и цифра соответствующая - "возраст Христа". Туда можно было бы перепостить мою теорию Бога в 30 пунктах, и все ваши сущностные посты, которые считаете нужным (в том числе и этот), и развернуть новый виток дискуссии. Но Юрий, похоже, отнесся к этому прохладно (как к надуманной теории), а Вы ничего не ответили...
А про первосущность - я говорю предостаточно. Поскольку всё, что обладает предикатом "сущность", входит в регион сущностей, хоть оно перво- или второ-сущность, хоть идеальная сущность или реальная Dawesen, хоть предельная Мета-логическая сущность или мимикрирует под хадеггеровское Syin.
Дельное предложение.
А стоит ли? Не знаю... Лично мне с Вашей "Теорией Бога" всё ясно, как и с её возможными применениями в социальной философии и с полной невозможностью применения в натурфилософском аспекте.
Сергей, вы же предложили продолжить диалог в новой теме:
Ну если нет, так нет, можете удалить все неинтересующие вас сообщения, да и я спокойно удалюсь. Уследить за поворотами ваших ограничений ("влево вправо не глядите, да и нет не говорите"): "здесь не философия, а религия, здесь моя теория, а здесь уже не теория" - очень трудно, поверьте. Коль нет желания общаться по существу, разрабатывайте формы формалии без меня :))
Заводить Сергею какую-то новую тему, чтобы снова отдельно обсуждать его "Теорию Бога", вряд ли имеет смысл, на мой взгляд. Но вот почему нельзя касаться этой теории, части общей системы "трёх регионов", в теме, как раз посвящённой этой системе как "модели регионов мироздания и межрегиональных отношений" - это мне тоже не понятно.
Андрей, я же советовался с Вами (уж и посоветоваться нельзя). Я же пояснил, что под новой темой имел именно тему, посвященную теории Бога, а не эту. И по теории Бога ждал ответа. Ответ от Юрия пришел, я не буду заводить тему по теории Бога, если Вы и другие этого не пожелаете. А об общих моментах понятия и теории Бога не только нельзя, но и нужно касаться в этой теме о регионах (я согласен с Юрием) - как примере межрегиональных взаимодействий, ведь как бы вы оба не выводили Бога за пределы мира, Он всё равно присутствует и среди людей (вера, религия), и среди учений (сущностей), а многие считают, что даже среди природного сущего есть Бог. Поэтому объяснились и продолжаем.
Модуляция регионов друг другом
Начинаю новую подтему – модулирующего взаимодействия регионов и их элементов.
Для затравки сошлюсь на очень интересную схему, которую прислал Skachok применительно к региону бытия. Копирую сюда, поскольку ссылки не работают.
Модуль Da
В схеме Skachok меня удовлетворяет использование префикса Da в качестве метафизической (гносеологической и онтологической) процедуры (функции, формы. формали). Такое использование я называю вслед за В.И. Моисеевым – модулем.
Единственно, у модуля Da я вижу не одну, а две функции:
1) суще-онтическую – как верно отметил Skachok, именно она формирует такие феномены, как «Это», «То», «Это-То-Самое», «Интенция» и т.д., и не только в модернистском прецеденте, но и, например, в архаически восточном: «То (тат)» – одно из имен Брахмана, см. в частности «Катха-упанишаду», отсюда и «татва» – «Этость».
2) бытийно-темпоральную – как «здесь-и-сейчас». Не зря основной труд Хайдеггера, где впервые во всю мощь развернуто «Dasein», называется «Бытие и время». Там «Бытие» приравнивается ко всему времени, а Da-sein – к отрезку здесь-и-сейчас.
Такая дифференциация подтолкнула и меня на выделение в регионе бытия особого подрегиона, пограничного с регионом сущностей, подрегиона Dasein.
Вопрос. А сами сущности могут ли модулироваться модулем Da? Ведь традиционно, начиная с Платона и Аристотеля, сущностям приписываются предикаты «вечности» и «бесконечности», а модуль Da должен утянуть или вытянуть их в бытийную область «здесь-и-сейчас» пребывания.
Ответ находим в системе Оскара Беккеа – современника и даже оппонента Хайдеггера. Он вводит понятие Dawesen – я бы перевел так: «здесь-и-сейчас-это-самостная-сущность», но перевожу кратко: сущая или, точнее, бытийная сущность.
Поэтому сущности Dawesen тоже образуют пограничный подрегион, но только со стороны сущностей (регион сущего для краткости на схеме не обозначен):
Вопрос. Можно ли модуль Da, приложить к сущему, образуя Da-сущее. Моя ученица и коллега Н.А. Подзолкова, сделал подобную попытку. Моя оценка этой попытки такая. В целом Cущее всегда уже изначально есть Da-сущее, если сущего нет здесь-и-сейчас, в настоящий момент времени, то его и нет совсем. Пример: летит комар, он сущий, его прихлопнули, нет комара, он стал не-сущим. Но пока он жив, он всегда Da-сущий, характеристика Da излишня, по правилу бритвы Оккама. Однако в комбинации Da-Ding (Da-вещь) она вполне имеет место быть. Потому что бытие конкретного сущего вещью, т.е. ЭТОЙ вещью, всегда связано с бытием, и его Da-модуль может переноситься на этот фрагмент сущего (как Da-Ding). Тут я вижу перекличку со Skachok.
На мой взгляд, сильной стороной подхода Подзолковой является введение категориальной пары Dinge - Dadinge ("вещи" - "вот-вещи", если по-русски, но на немецком подобные словообразования более естественны, примером чему Dawesen Беккера). Однако по-своему обоснованным было бы применение модуля Da и к сущему (Seiende). Взять того же комара. Это для человека, с высоты его Dasein, прихлопнуть какую-то там букашку не означает ровным счётом ничего - просто был комар сущим, и стал не-сущим (а что сверх того, отсекается бритвой Оккама). Но для самого комара, как существа живого, обладающего своей высотой Dading, вряд ли это покажется такой уж мелочью. А ведь комар (как и любое существо, и даже любая сущая вещь) - существует отнюдь не сам по себе, в сущем тоже всё взаимосвязано в некую целостность. В каждой букашке-таракашке здесь-и-сейчас присутствует Сущее. Поэтому помимо плоскости отдельных сущих вещей и существ (т.е. плоскости Dinge - Dadinge) есть, по моему разумению, и плоскость Seiende - Daseiende. Игнорирование её, бесцеремонное человеческое вторжение в целостное природное Daseiende для самого же человека (со всем его Sein - Dasein) оборачивается кучей проблем, совокупно именуемых экологическими.
О вещи и Da-вещи
Я не против.
В формулах, это выглядело бы так (симетрично-гармонично):
Da-сущее = Seiende↑Da
Da-sein = Бытие↑Da
Da-wesen = Сущность↑Da
То есть берется некое основание (сущее, бытийное, сущностное), к нему прикладывается модуль Da, а на выходе получается da-сущий, или da-бытийный, или da-сущностный модус.
Но вы с Н.Подзолкой должны тогда четко представить пример такого сущего, которое есть сущее, но не есть пока Da.
С вещами дело несколько иное.
Вещь сама является предметом, возникающим после того, как к определенному сущему приложен модуль Er - модуль всматривающейся дифференциации, модуль вы-формления из потока сущего:
вещь = Сущее↓Er
Тогда:
Da-Ding = вещь↑Da = (Сущее↓Er)↑Da = Сущее↓↑(Da•Er)
Это означает: Da-вещь есть продукт айоры сущего под воздействием (суперпозиции) двух модулей - Da (наличности) и Er (всматривающе-выформляющей дифференциации).
Я не могу, конечно, говорить за Наталию Андреевну - могу только в меру своего понимания специфики её концепции. Один из таких важных специфических моментов - введение времени (обозначим как модуль Т): и как фактора созидающего (в козыревском смысле), и как фактора разрушающего (из-за чего, в частности, появляются искажающие "межрегиональные складки"). Действительно (говоря языком ПМО) Ding = Seiende↓Er, а Dading = Ding↑Da = (Seiende↓Er)↑Da = Seiende↓↑(Da•Er), где Er - модуль дифференциации вещи из потока сущего. Однако, помимо всего прочего, это онтологический модуль, а сам поток сущего и есть такое сущее, которое не Da. В нём постоянно всё меняется, созидается и разрушается временем. В нижнем пределе - это хаос Seiende↓Т, перед коим был бы бессилен модуль Er. Но как уже говорил, это модуль онтологический, поэтому имеет своё онтологическое основание. И этим основанием выступает сам фактор времени Т, как таковой, ибо время (по Козыреву) "появляется" не локально, а сразу во всём регионе сущего Seiende↑Т, задавая тем самым его динамически-единомоментную тотальность. Лишь при наличии таковой тотальности и срабатывает модуль Er - то есть, Ding = (Seiende↑Т)↓Er, где каждая вещь имманентно возвышается до Dading = Ding↑Da, а целостность всего сущего - до Daseiende = Seiende↑Da. Собственно, потому и есть Dading, что есть Daseiende, которое репрезентируется в Dading, а тем самым и в Ding. Именно на этом основании, "имея в виду взаимоопределяющую связь целого, метафизика могла выставить - в сущности говоря, тавтологическое - утверждение, что если бы была разрушена одна пылинка, то обрушилась бы вся Вселенная" (Гегель). Однако Daseiende - это не подрегион региона Seiende, как материально-сущего (Dinge). Таковым подрегионом был и остаётся подрегион Dadinge. А Daseiende - это имманентный уровень данного региона материально-сущего; проще говоря - имманентная взаимосвязь всех вещей, которая тоже сущая, но сама не есть некая вещь наряду с другими вещами. И благодаря, в том числе, этому уровню Daseiende осуществляется то, что Полозкова называет энергетийной координацией, расправляющей "внутреннюю складку" между регионом материально сущего (Dinge) и его подрегионом Dadinge.
Модуль Sо
В принципе, соглашусь. Хорошее развитие моих/подзолковских представлений. Хотя не совсем понял про козыревский фактор (модуль) времени (Т), уж если есть он, то отчего не быть и второму кантовскому модулю П (пространство), на что претендует и Владимирфизик. Но в любом случае, верно:
Я собственно это интуитивно и имел в виду, когда говорил, что сущее всё и так всегда имманентно есть Да. В противном случае оно либо уже не-сущее, разрушилось, умерло, либо еще не-сущее (например, подсолнух в семечке еще не подсолнух, а комбинация молекул, из которых может появиться подсолнух, а может, нет).
Аналогичная история происходит с еще одним модулем - So (Так). Это оценочный модуль. Он приложим к сущим вещам. Когда Вы написали:
то Вы негласно приложили модуль Sо к сущим объектам. Из яйца вылупился цыпленок. Это разрушение яйца или созидание яйца? Цыпленка тотчас съела лиса: это разрушение цыпленка или его созидание до "альтруизма" в аспекте поставления своего биоматериала другим животным? С точки зрения сущего, совершенно до фени схлопнулась Вселенная в чёрную дыру, уничтожив всё человечество, или взорвалась из нее (хотя в момент взрыва тоже не до человечества). А с точки зрения оценки "Так", всё же принято считать: развитие - это "Так", а уничтожение, смерть - "Не-Так".
Аналогично ситуация и для (человеческого) бытия.
Сточки зрения схлопывания всей Вселенной в чёрную дыру, какая разница, победила на выборах в государстве N партия белой лилии или партия оранжевой лилии. А для людей в момент Dasein еще как важно: для одних цели белой лилии - это высший "Так-смысл", а оранжевой лилии - полное "фуфло" ("Не-так"), а для других - наоборот.
Но когда дело доходит до сущностей, здесь любая сущность имманентно есть Так, потому что она и адекватна, и верифицирована на Истинность. Если сущность - не-Так, то она и не сущность вовсе, а фикция или химера.
Имеем аналогичную систему формул:
So-seiende = сущее↑So
Sо-sein = Бытие↑So
Sо-wesen = Сущность↑So ???
Хорошо, если Вы так же покажете, что могут быть просто сущности за пределом Sо-wesen, как есть просто сущности, за пределом Da-wesen.
PS. Хотел более логически последовательно изложить три главных модуля: Da, Er, So, но уж получилось так, как получилось. Возможно, не-так, а возможно, так и надо.
Это потому, что у Полозковой вводится именно фактор времени и именно в смысле Козырева. Вполне допускаю, что, возможно, что-то у неё упустил. Хотя не припомню её работ по "региональной" тематике, где пространство рассматривалось бы как особый фактор.
На мой взгляд So и оценочный модуль, и онтологический, ибо нет аксиологии без онтологии. Примерно как Мейнонг различал Sein (бытие, быть, А есть), Sosein (так-бытие, бытие-таковым, А есть В) и Mitsein, (со-бытие, быть-с, если А, то В), где "бытие" у него, конечно, в самом широком смысле. И они как аксиологичны - "дигнитативы" (Dignitative), так и онтологичны - "объективы" (Objektive).
В данном случае смысл модуля So другой, однако аксиологическое Sо-sein = Бытие↑So может ненароком обернуться как онтологическим Nicht-Sо-sein = Бытие↓So, так и вообще онтологическим Nicht-So-seiende = сущее↓So. Действительно, с точки зрения космологического схлопывания Вселенной в чёрную дыру, какая разница, победит в ноябре на выборах Трамп или Байден - но с другой стороны, а кто его знает? Вот победит, нажмёт на кнопку в очередном порыве экспорта демократии, угодит в какой-нибудь секретный сибирский или китайский коллайдер - и появится рукотворная суперчёрная дыра, в которую схлопнется Вселенная. К счастью, аксиологичность относительна, но не абсолютно относительна, т.к. есть Wesen (где любая сущность претендует на So, ибо если Nicht-Sо, то это не сущность, а фикция, химера, глюк), а ещё более - Dawesen (которое онтологически Sо-wesen = Сущность↑So) с онтологической перспективой в беспредельное: Sо-Dawesen = Dawesen↑So. В последнем случае уже всегда (как аксиологически, так и онтологически) - только "↑So", ибо сам модуль становится рекурсивным So = So↑So. А точнее, уже без разницы, проектор здесь или сюръектор - наступает неумолимая неумалимость самого модуля So, с вектором на запредельное СверхБытие. Но... на этом теория заканчивается - дальше теоретическое познание бессильно.
Я для себя Sosein перевожу как Бытиэтак, а Mitsein как Межбыти или Межбытие, но лучше Межбыти или Бытимеж.
Модуляция сущего делается формой сущности. А вот модуляция сущности делается фантазийностью.
Если сущее изменчиво, то изменчива и его форма, так же будет изменчива и форма сущности, но модуляция (наложенная на сущее изменчивость) не вызовет модуляции сущности, а только "съём формы" (квази-копию формы) с сущего.
По мне, так "Чёрный квадрат" обладает бОльшей способностью множить информацию: каждый извлекает из него что ему угодно, и деньги тоже, или, если извлечь не может, то исторгает эмоции.
А МОЖЕТ КА-ТО ТАК :
Потерпевший, вот как нам еще объяснить что мы все в матрице?
БЫТИ ЭТО БЫТИЕ ТО БЫТИЕ ТО БЫТЬ И ЭТО
БЫТИ ЭТО БЫТИЕ ТО?! БЫТИ ЭТО БЫТЬ И ЭТО
БЫТЬ И ЭТО БЫТИЕ ТО БЫТИЕ ТО БЫТЬ И ЭТО
БЫТИЕ ТО БЫТИ ЭТО БЫТЬ И ЭТО БЫТИЕ ТО?! и т.д. прямиком в бездну матрицы.
Язык - дом (сущность) бытия. БытиЭТОматрица. Бытие ТО?! - матрицОблом. Потерпевший поправь, если в твоей терминологии ошибаюсь.
Шокопроход в бездну матрицы. Бог Тот (Тут) кивком (Wink) передает вам привет. ТО бытие?!
Чтобы стало понятно, нужно хотя бы немного споткнуться об бездну матрицы, без прожИва, как говорит Потерпевший, увы и не должно быть НИЧЕГО понятно.
НИЧЕГО В прожИве между жизнью и смертью страшного нет.
https://www.youtube.com/watch?v=xAbZOwkqoHE
ВСЛУШИВАЙТЕСЬ В БЕЗДНУ И СКАКАЙТЕ. Потерпевший об этом уже сто раз говорил.
Стрелка-вниз ---- доБытийность (Пребывание (в матке Мира), доЗнание ("Знание не Знания") --- "вышел во двор, и заблудился" + это двор "Великого Путешественника" (который "не выходит со своего двора") --- "Сыть", с которой можно познакомится когда на просыпании зависаешь в "межДа" (меж-Da), -- изначальном, чистом ЯМире (ЯМе -- кармане Изначальности и Целомудрия), или Изначальном Сайте (--неУм, неЭго, оболочка всех, пока еще, "Поли", которые выступая становятся умом и Логом). "Человек произошел от Пены и Ила морского". К сожалению "Пенкой" почти никто не занимается, а если занимается то не понимает чем - не может схватить, структурировать, методологизировать, -> актуализировать и и практиковать..
Скользить не только горизонтально, но и вертикально, скажем в режиме "МоноПоли" -- "VХЛ"скольжение ("VХЛ" -- графемы отражающие положение "Моно" соответственно в "Сущем-Бытии-Сущности", смотри "10) Моно-Поли", или МоноПоли-Региональ-Скольжение.
"за счет Хаоса" -- Режим "Синергии" (полет ДаоУдержания + Ловец и Прихватизация Акцидента) или пока только "Синхронии" (Парение удержания Ризомности становления + СинхроФазоДел)
БЕЗДНА -- БЕЗ-ДНА -- ДНО -- ДНО-ДОМ -- ДОМ.. ДОМ.. ДОМ.. -,-> ДА-ДОМ <=> ДОМ-ДА
БытиЭТОматрица -- БытиТОматрица , все одно, - Язык и Бытие - Тюрьма, пока сознание лишь только орудийно. Палка - ничто, Лук - все!! Лук - начало Инструментальности и ИнструментальСознания. Ядро ИнструментальСознания есть сверхАктуальность, как Проход и Переверот "Ил->Пена" или "Событие->Сайт" (в "Сайт->Событие", соответственно). Но в Бытие мы так или иначе "вброшены" (потому как "недоношены" вынуждены выживать, даже когда всех уже можно три раза накормить и окормить, и наш "Человеческий Проект", не то, что в забвении, но даже и не осознается и на третьем обертоне :((( Только на десятом, уже совсем в заБыти -- но это уж потом после окончательного лишения тона. Такова наша современная ТОНАЛЬность, к сожалению..
"Wink", - да, способно нас переправить к "Чистой Земле", был бы Тот в нас "настреме". Но кто ценит этоу"стрему", кто практикует "Стремал"? Нет, не развлекательный, а - радикальный??!
Вообще то, побольше, чем немножко, -- нужно чтобы стало "и-Больно-и-Небольно", --- тут Проход.
Более того раскрывается жизнь подлинная - объемная,-- Миговая. Да сгинет Узос Удержанья, Анальность Знания падет, и на Заботу сверху сядет, и в заСуботенье махнет..
"Дар бесценный, Дар напрасный" -- ЖизнеПросер проглодил,
Nothing, Nothing, После--После --- в Нафинг-Пофинг угодил..
Ну да, философия Воды (а значит и Хаоса), тем чем должны заниматься философы, но вместо нас пока этим занимаются только «мыслящие» болотные лягушки, в особенности Краснобрюхие жерлянки, издающие настоящие отголоски матрицы.
https://www.youtube.com/watch?v=ntpQoxhWqw0 — БЫ†ИЕ †Ꚛ?! †Ꚛ?! †Ꚛ?! †Ꚛ?! Это кстати к вопросу о ТОНАЛЬности бытия.
Вот еще недавно наткнулся на интересную лекцию по этой теме
https://www.youtube.com/watch?v=Jh63miZE1NI
В идеале, то к чему нужно стремится, конечно лучше резким болезненным скачком, но для обычных то кабинетных философов для начала просто хотя-бы как то нужно споткнуться об бездну.
Ну раз угодил, вот еще на закуску — https://www.youtube.com/watch?v=pl229I2r2wU
Это метафора войны аутентичного (Бытиэто) и неаутентичного (Дасман) бытия внутри матрицы на англо-русском языке.
Я, как то, еще подростком падал с дерева.пролетел три метра и схватился за "всплывший" снизу сук, а он ударил мне между губой и носом. Там - болевая точка. Резкая, невыносимая боль, которая тут-же -- изнутри психики "завокаинелась". А уже на земле когда "новокаин" начал отходить, я прокатался по земле пару сотен метров..
-- Новокаин и Блокада -- не то что нам нужно. В идеале нам нужен страх ("божий" например) или Изумление (философское, эстетическое идр). ---- Нам нужна "МежДа" -- роздвиг-проход, желательно меж (вначале) двух сильных интенций, их типа "склин, где мы можем используя интенсию этих интенций, но нейтрализовав их направленность -- выйти на свободу, как например это сделала "Умная Эльза" (из одноименной сказки). Мы это как то проделывали с моим котом, когда мне было лет 14-15. Мы привязывали к палке веревочку, к ней бумажку, в бумажку - шкурки от сардельки и начинали играть. Когда бумажка далеко - охотничий инстинкт, когда она под носом -- пищевой. Еще один, здесь важный момент, "перемешивание" Дали и Близи -- зоны Бытия-в-мире и Бытия-у-себя.
Т.е Скачок, проживаемый изнутри как Шок и Шокопроход не обязан быть "Шок-", но может быть и "Шок+" и "ШокꚚ".
И, второе, - мы можем его подготовить и проработать медленно и основательно в режиме "Растяга" -- т.е в режиме "Прото" в противовес режиму "Мета", который возникает в связи со скачком-проскоком (гностическая ересь). Именно "Прото" и является нашей мишенью, потому мы должны создать соответствующий аппарат обеспечения и Сопрвождения Прохода ("Прото-Скачка") --- ПРОТОФИЗИКУ -- учение Прохода и самого Чистого Разума.--"А Бог и сотоварищи - денек повремят" (аляВысоцкий) :)))
Для кого-то Вода -- Хаос, а для меня - "Слипа" -- субстанция субатомарности (прото) Бытия.
-- Когда я падал с дерева, до того, как внизу из первичного меона "материализовался" сучок, и то не весь, а только "радикальноСущий" его кусок (сантиметров 50-60), за который я и ухватился, сразу после Хаоса и деструкции в момент подламывания сучка, меня "пробулькнуло ниже в зону тишины, покоя первичного созерцателя, в царство света и первичного, сочного и яркого Цвета сбитого в пятна. Т.е глубже слоя Хаоса (стража) лежит страна "Первы", сыти, блаженства и дом ПервоЖития -- последнее (оно же - первое) прибежище. Бога - нет, но это и есть место" (Сайт) Бога. --- ДОМ-ДА -- ДОМ-ДНА -- ДА-ТУТ.
Ну, да, Так и есть. И хотя они сами как-бы безжизненно-холодно-"кожные", но над болотом явно слышен Пузырь первозданной Живы, и вообще, непонятно почему Мюнхаузену приспичило вытягивать и себя и коня из этой благодати..
Но этот опыт -опыт ПротоСубъекта Воспринимающего (и даже Созерцающего), а в нас, как мы с Вами (надеюсь) знаем есть еще один глобальный субъект -- Субъект Действующий, а также, если мы умудряемся его наработать -- Интегральный Субъект или Субъект-Композит:
БРАТ, "FUCK YOU I SPIT IN YOUR FACE", В ТВОЕ ИЗНАЧАЛЬНОЕ ЛИЦО, РАЗ ОНО ТЕБЕ DASMANgs.
Алексей, очередное Браво!
Не перестаю Вами удивляться и восхищаться.
Вроде у Вас идет какой-то совершенно сторонний поток иррациональной энергетики, порой даже не знаю, за что зацепиться, и вдруг - бац! - и Вы выдаете исключительно адекватный современным философским инновациям перл.
Ваша нынешняя схема - совершенно точное схематическое выражение понимания Интегрального субъекта!
"Сторонний поток иррациональной энергетики" -- это Технология "Блужда", в рамках дружбы с внутрненним "Дао", потом "Дракон взмывает в небо" -- и уже адекватность на соответствующем уровне "Лого" ("ДаоЛогоПроход"- полная "перемещабельность" по всем уровням гексаграммы "Творчество"). -- дружба с "Котлом" (первой позицией) Творительности (РизомоВаторство, ХораллМейстерство) + ВертикалоНафтика (Проходика). Кроме того --- Ваше (может и неявное) Кураторство (ВедЕние Влиянием) и Структуральность + моя Чуткость..
Значит Творческий Подскок состоялся ("дракон взлетает в небо")
"Помедитировал" -- Еr-всутился, и сообразил, что всему "виной" та Обертон-Сознаньевость, которую я когда-то начал в себе развивать. То, что, я называл тогда для себя, как "БлокоАналоговое Мышление" (ПолиСознание) сейчас бы я, пожалуй попробовал определить как, - типа: "Еr-ОбертонФорм Мышление и Сознание" (это все в рамках работы и иследования "Чистого Разума"). Резонанс во и совместно - внутреней и внешней Хоры --- Умная ИнтерЛегированность -- СОБОР ИНТЕЛЛИГИБЕЛЬНОСТИ.
PS
Отправил этот коментарий и, потом, обнаружил что у Вас только-что "вывешено" сообщение:
Сергей Борчиков, 11 Июль, 2020 - 08:33, ссылка
Симфоническое первоначало
Вот она -- работа СобрИнтерИнтеллигибельности. И теперь я попробую сказать так : СОБОР СИМ-ИНТЕЛЛИГИБЕЛЬНОСТИ
Процедра обертонирования
Наш с Вами резонанс подтверждает мою идею из симфонической метафизики: все сути - обертоны сущностей. И если мы идентично (интерсубъективно) схватили основной тон (сущность), то частные сути начинают звучать в нас даже независимо от непосредственного влияния - по законам обертонов разной степени (дробности) естественного самовозникновения.
Школа Обертонирования, ИнтоИнфоВедение Соборо(Сайто)Ведение
ШОТ -- (Школа ОберТонирования), мне видится, должна быть второй стороной Философии Большого Разума -- ее исследовательско-испытательной площадкой, главной сценой (и, в хорошем смысле -Ареной) стержнем ("Основным тоном") Человеческой Культуры. Культура1 - Арена диктаторствующих Событий, Культура2 --СимСцена, Хора Сублемыслия, Хорал ИнтерПрожива. Методология Моно-ПолиРазвития как завершение первого акта Человеческого Проекта --- проекта Человека как Моно-Поли Суще-Быти-Сути Вселенной.
В БИ есть такое понятие как "Центральная линия" и Методология работы с ней и от нее , что и делает боевое Искусство -- Школой (как мне видится).
Если "основной тон"\сущность\"ценральная линия" схвачены ("Схват" -- это тоже очень интересное (и метологически) понятие -- это Er-Скачек, "пробив"-вспышка -- оболочка-структурности --- "в одном ударе вся вселенная" --- вспышка-актуализация элементарного атома развития.
Не перестаете удивлять! Уже резонируете с самим Хайдеггером. У него в "Чёрных тетрадях" вводится понятие скачок, точнее, прыжок - Sprung. Но особая там изюминка - Er-sprung, что я перевожу как ВСПРЫГ (почти что Ваша ВС-ПЫШКА).
Er-sprung - это скачки Da-Er-So-модулятора (ссылка) из одного положения в другое, как переключателя у старых телевизоров с одного канала на другой.
Учителя -- хорошие! У меня лет десять назад жили два кота, один - приземистый, ловил мышей, типа, по пластунски --- расставлял очень широко лапы-загребала, и быстро-быстро перемещаясь на брюхе, загонял мыщь к стенке, и -- "кушал":)) А второй, - стройный, на длинных лапах, типа "камышевого кота", --- просто (спокойно, но целеустремленно) заходил в помещение и, не суетясь и не теряя достоинства, через 6 секунд выходил с мышью в зубах. -- Разные техники Схвата, и разные, его, Схвата, - уровни. Тема развития "Er-sprung", мне кажется, хорошо показана в "Притча о котах и Сокен-сенсее", или в "Бойцовый петух".Именно это происходит со студентом айкидо, когда он причащается наконец духу Айки. Это Проход (но уже -- Портал) чуткой своевременности.
Бездны - нет, есть Роздвиг -- МежДа. И от того как мы ее раздвинем, мы получим либо Бездну, либо Нирвану, либо Царство Сыти и Центр Циклона. Впрыскивая в точку Инцидента Новакаин и Блокаду -- получим Прецидент - Бездну, ужас (Ад), и СмертьВечную, а вскармливая и поливая -- дадим взрасти цветку "Хорошо" -- Благу, а не демонической отпущенности.
Почему у тебя именно межДа? Если ты именно через ДАзайн совершил Роздвиг, то у меня вышел другой Роздвиг межТО, через БытиэТО. После того как у меня вышел Роздвиг, у меня как будто моих 2 полушария мозга поменялись местами, я вышел на улицу и увидел Хороводы на черном небе, а чуть позже на черном небе увидел вот этот восклицательный знак - ?!. Потом, от того, что я увидел и ощущал, я дома стал себе стеклом от разбитых часов горло резать. Чудом остановился. Так что ты бы мог и не увидеть это сообщение.
Ты еще когда то говорил про символы как на русских иконах, но тогда я тебя не воспринял всерьез. Вот об этом подробнее расскажи.
МежДа -- между двух взаиможействующих Сил -- сильных Сил утверждающих свое Да.
Дерутся два огромных Собака, где то между ног по пластунски, пока эти два Барана стоят упершись рогами (важно поставить (или найти) их в позицию паритета, и в этой точке уже есть шершавина стабильного входа, проползаем и прихватывает косточку Истины с собой..
Дазайн -- это еще не то, дазайн еще Андреналин. Нужен
DAзайн еще не то, DAзайн еще -- Андреналин. Нужен "DA⇹DA-Зайн" --> МежДа. "DA⇹DA-Зайн" достигается сверхбыстрым -- мгновенным проскоком, через ситуацию СверхАктуальности, методом Схлопа Интенсии, например, -- методом скачка КомпресИнтенции до величины траансформации (качественно-количественный переход).
"ТО" -- это уже(еще?) Чужда, -- третия позиция, объектность. "Мишенью для стрельбы из лука является сам стрелок" -- нам нужна сама "мишеневость", сама "Я" ("я "-сам, а Я - сама, потому что это уже Сайт, а не событие (объект), помните у Шри Романа Махарши, вначал емы делаем максимальную концентрацию и сборку "я" (я-эго), а затем у нас происходит скачек (где-то "милость божьей", где-то силой предварительно накачанной Заказности) из "точечности" в "оболочечность" -- в неэго, неум, сознание Кришны, "Христос внутри нас" итд-- одним словом "Повыш" или "Я-Дельтовость", который удерживается и развивается и далее, если мы удерживаем инструмент "Превыша" в тонусе и потенции. Но это возможно, только когда мы из конструкции Шара, переходим в конструкцию "Снеговик" (графемы: "0" => "8").
Попробуем сказать "через БытиЭ-(неТО-неТО) ---- "Э" - означает Энергийность Быти, через ее Экстрёмность. Экстремность -- это СверхЭкстримальность, но не по напряженности, а по уже "телесности" ---- для чего нужен прорыв прорыв (проскок) сквозь сквозь Поляр Экстриммы, в конденсацию противостоящих субъстанций к рождению новой -- композитной -> и новой телесности (второе а потом и третье (в теле славы) рождение.
Это еще "ночь Потерпевшести", Проход не завершен, нужно стать Протерпевшим. Нужно Время × Нутряная Энергия. Или поднакачать "духовные мускулы" (мускул "АйКи")
Не соображу о чем это. Может о внутреннем свечении ликов и обратной перспективе, которые создают ПротоВлечение и обозначают Проход в Прото. А также нутрянное свечение указывает на "вкус" необходимой нам "нутряной" энергии, энергии эйдосности, понятой в первичном ее смысле энергии\света "для-себя-бытия".
PS Я ни в коей мере не учитель, а только исследователь. -- ПротоИсследователь
ТАК ЧТО НЕ ПОРЕЗАЛ-ТО --- ПРИКОЛЬНО..
---
==> 
Ну твое DA⇹DA выходит похоже на мое ТО?!⇹ТО?!
Я еще иногда чередую БытиЭТО⇹БытиЭТО также с БитиЭТО⇹БитиЭТО (ЭТО бить и ЭТО бить и ЭТО бить и ЭТО бить и т.д.) поэтому кстати я и разбил часы. Еще можно чередовать с ЖитиЭТО, ПитиЭТО.
Я Скачок, мне нет нужды в Потерпевшести, ну а энергию мне дает мой Хаос.
На счет икон вот твоя цитата
ВСЕ ЕЩЕ НЕТ
Если Вы настаиваете, то съинтегрируем, пусть будет чистая форма прохода:
Х⇹Х , или даже !⇹!
развернем: !,! -> !⇹!,
усилим: ! -> !,! -> !⇹!
Роздвиг есть: ! ->!⇹! -> ¿¡¿¡¿¡¿¡¿¡
¿¡¿¡¿¡¿¡¿¡ -- поле сомненинга\чистая Возмутимость -- Чистый Разум. (¿¿¿¿¿ -- чистое сознание, ¡¡¡¡¡ -- чистое знание)
Конечно, можно все, даже ПисиЭТО, - кроме чего нельзя. Но меня больше интересует не ТО и не ЭТО, а экзистенционал "Я", затем "я-Я"переход, а уж после То и Это, как элементы следующего хода -- ЯМира и его дальнейшего падения в МойМир, НашМир, ВашМир и НичейМир.
Ну скачите, пока хаос окормляет, но это не та дурь, трип которой вкусивши, уже другой вставки не захочешь.. Моя парковка --- СамоБЫТЬ!!
Мне нравится.
ЯМир - это то, что у Хайдеггера называется Пребывание-в-мире (In-der-Welt-Sein)? Если да, то по мне ЯМир, это не самое удачное определение, лучше будет например - Миропребывание.
На схеме выше два главных в нас Субъекта: Восприниматель (Вкуситель) и Писатель (Требывание высказываться и выС-кака-зываться, вплоть до прожига аж, чуть ли не с нуля лет, а скоро речи и письму начнут в утробе или даже еще в буфере воплощения вжигать) -- "Читатель и Писатель" как однажды я "услышал" от Галии
Нет ЯМир это мойМироДел. Во сне я делаю свой ЯМир, и это наиболее наглядно. Часто это топос (Лок, Локус -- "лог"\Карман\"Хейме" на эсперанто (дом-очаг, в противовес "Домо" -- дом-строение). Когда мне было типа 2,5 года, я - заблудился --отошел в лес (который у меня в 20ти метрах от дома) на 15 метров -- оглянулся и заплакал -- осознаю-освещаю объем пространства вокруг себя радиусом 2 метра, а при усилии целых 3, вижу в 35 метрах от себя свой дом, а соединить не могу -- регионы разные, один - регион ЯМира, другой - регион "Кино"Мира ("0"-подкраска) (в другом случае, когда разболелась голова - он уже был "Скучным миром" ("-"-подкраска).
Однажды я зашел в деревенскую церквушку и увидел там старушку в аккуратных валенках и телогрейке, которая стояла на коленях сзади дьячка с "деревянным" лицом и телом. Я посмотрел на остальных присутствующих и увидел, что все они, даже скорбящая женщина во всем черном, и даже сам батюшка --- ЦВЕТНЫЕ, а старушка НЕЦВЕТНАЯ. Потом я прочитал такое, где-то у китайцев" "Ян прислуживал Джао за столом, и он сказал: Учитель Вы только, что были подобны куску мертвого дерева. -- Ты прав Ян, - я странствовал в первооснову вещей" (это еще глубже, чем кокон ЯМира, это уже ЯꚚ.
Когда-то мы снимали часть деревянного дома совсем недалеко от города. Когда я попал туда первый раз (скажем с западной стороны) у меня сложилась перевернутое представление относительно "спина" этого локуса ставшего нашим домом и семейным очагом. Потом я ловил себя на том, что когда мне нужно было куда-то указать (или подумать) на внешние относительно этого "Лога" объекты -- то я указывал, в противоположном направлении, и это было легко исправить, но ка я правильно почувствовал делать этого не следовало, потому как Карман нашего "Хейме"-Очага-Лога, таким образом обходили все напасти и несчастья, и нам там было "тепло (по семейному) и проживательно -- Целая Вечность (всего-то) трехгодичного проживания.
Когда я на просыпании зависаю между ЯМиром сна Миром яви, которая стремится поглотить и высосать из меня ту самую энергию и даже субстанция моего "Привата" (для-меня-бытия) которой она, МАТРИЦА, питается, то я складываю в кармане фигу и специфическим образом напрягаю-прищуриваю глаза, и мне в большинстве случаев удается "проскочить мимо носа ее орлят" и структур -- техника называется "я-Шланга", да и вообще нет никакого "я"-в-Мире -- посмотрите и не можете -- взгляд соскальзывает с никаковости-"я". Так, вот, когда я зависаю -- есть я + чистое место (сайт) Мира, но он ничем не заполнен, но затем я позволяю входить в него вещам, и тем более объектам мира (т.к они не такие "умные", как вещи и могут и обидеть, скажем паровоз может и наехать). И если мне удается контролировать Сопряжение моего ЯМира и Внешнего, то я "парю" (при полете теряется много энергии - при парении нет). Прочитал как то в Симороне такую технику: "Идем по улице и "выдираем" взгляд от витрин, красивых женщин и их попок, и, даже "голубого неба". Через какое-то время светофоры начинают встречать нас зеленым, и тогда мы смело можем идти на деловую встречу, или на собеседование итд -- нам повезет (нутрянная парилка). Я как то изобрел для себя Ярную Технику вписки в жизнепрожив, и тогда мир событий превращался в Поток, а я в Парителя. И это работало. Можно смело сказать что я (и даже жена, тоже Претерпевшая) -- ОТВЕРИФИЦИРОВАЛИ ЭТО.
ЭТО---Э-ТО---Э-ТОН---ЭТО-НАЛЬ---ЭТО-НУЛЬ
"ЭТО-НУЛЬ" -- Точка начала отсчета "Меняки", и далее Меня+ и Меня- ..
У-†Ꚛ-НУЛ
Ваши перепевы завораживают...
"Онто" - это "вон то", на что можно указать пальцем, то есть "обратить внимание на это", отчего происходит и "направление" на "это".
Как только я обращаю внимание на "это" (онто), так сразу его и вижу, образуя "ейно" - окружность (бытия), в котором заключено "я" и "онто".
Ну, а в результате становления "естин" образуется то, что можно и потрогать: "ей" - яйцо (круглое).
Теперь бы ещё с вашей "матрицей-субстанцией" разобраться...
А мне казалось, что это элементарные вещи. Ткнуть пальцем надо обязательно и сказать ЭТО, бытиЭТО. А если будешь указывать уже не в небо или землю (которая суть бездна), а на людей, то тогда тебе станет понятно, что мы все в матрице.
Находясь на верхнем уровне, на уровне спекулятивной логики, трудно вернуться на нижний уровень формальной логики, уровень необходимой логики.
Тем более, что множение отрицаний "И-НЕ" спекулятивных состояний, нарушает необходимость стройности иерархии.
Другими словами, необходимая болтовня разговорных суждений приводит к искажению понимания необходимости действительности.
Множество отдельных ясных высказываний сливаются в неразличимый шум, в котором выделяется "лейтмотив".
Слилися речи в шум невнятный;
Жужжит гостей веселый круг;
Но вдруг раздался глас приятный
И звонких гуслей беглый звук;
Все смолкли, слушают Баяна:
И славит сладостный певец
Людмилу-прелесть, и Руслана,
И Лелем свитый им венец. (А. С. Пушкин. Руслан и Людмила)
НАПРАВЛЕНИЕ (движения) "чего-то" НА (объект) и направление движения ОТ.
Направление ИЗ (исходящее) и направление В (входящее).
Как завораживает певность этого стиха:
Илона
Имя – лань: влажен глаз, блик луны на губах, локон – челн гладь ланит, гибок стан: И-ло-на.
Неба синь, колыбель, упоен сном апрель; динь-динь-динь, – льет капель песнь свою: И-ло-на.
Будто луч проскользнул, зазвенев на ветру, и прильнул ангел мой, и уснул: И-ло-на.
Муэдзин так поет: «Ла иллах, ил’Аллах». Так хвалу к небесам возношу: И-ло-на.
И молю солнце я, – расплескай ночи тень, – преклонен пред тобой, полонен И-ло-на.
Бледных грез карнавал распушил, переплел лютни стон; тинь-тина?, – прозвучал, И-ло-на.
Это «и» белизна, это «л» плавный вал, это лен нежных рун тихий вздох: И-ло-на.
Само «л», само «и», само «о», само «а» – лон твоих сладость, нег пелена, И-ло-на.
Для меня это цвет: лилий синь, фиолет, сонных роз анилин и жасмин, И-ло-на.
О утешь мою боль, чтоб прошла, уплыла ты бальзам, ты эдем, ланолин, И-ло-на.
Жизнь моя есть, была алый день, ночи склянь, ты заслон на века ей от бед, И-ло-на.
Пала тень от крыла, от огня опален небосклон, зорьный лал: о кармин, И-ло-на.
Дежё Костолани, «Илона»
Система категорий (ч.32, к Модели 3-х регионов) как матрешка или оловянные солдатики
Сейчас вышел в сад: картошка цветёт, черешня наливается, ёжики бегают, белка из лога пожаловала и скачет по веткам... А вот "понятие биоты" не увидел - не цветёт, не наливается, не бегает и по веткам не скачет. Нет его в сущем среди прочих сущих вещей.
Обычно Вы отвечаете Андрею именно в таком ключе, считая довод исчерпывающим. С позиции системы "трёх регионов" аргумент, действительно, весомый, ибо сущие вещи - это одно, а понятия и прочие производные человеческого бытия - это другое. Но тогда таким же весомым сей довод должен быть и для Вас.
Могу и не "мучить" - т.е. не задавать неудобных вопросов и не "искать более адекватную Модель" в соответствии с Вашим же призывом.
Вообще, уже говорил, что недостатки философской системы часто являются продолжением её достоинств. Вот и в данном случае: на основе системы "трёх регионов" сделано немало очень интересных разработок, в том числе в логическом аспекте. Например, "альфическая логика" или специфическая "теория предикации". О последней писал статью где-то с год назад, обозначив контуры возможной экспликации. Ибо дело в том, что Ваши логико-онтологические разработки пребывают в основном на интенсиональном уровне. В этом их сила, но и слабость тоже, ибо экстенсиональный аспект при этом во многом остаётся в стороне, должным образом не прорабатывается. Вот и было желание восполнить этот пробел. Однако контуры возможной экспликации - лишь контуры, и варианты могут быть весьма разные. Какие из них приемлемы для автора философской системы? почему неприемлемые не приемлемы? - на это, конечно, может ответить только автор философской системы. Но если всё это им начинает восприниматься как некое покушение и "предложение выбросить на помойку" саму систему... Тогда чего уж говорить да обсуждать.
Как чувствовал, когда в предыдущий пост дописал про матрёшек - что это будут использовано лишь для лирического отступления.
Поэтому просто дублирую сами вопросы насчёт всего региона сущего: если это просто абстракция - онтологически место ему в человеческом бытии, если это некая сущность - онтологически место ему в регионе сущностей, но если это действительно холон, целостность вне зависимости от региона человеческого бытия и региона сущностей - онтологически место ему... Где? Элементом какого онтологического универсума является холон сущего? Чёткого и логичного ответа на этот вопрос в Вашей системе не нахожу.
Коли чёткого и логичного ответа у Вас нет, и нет желания его искать, скажите прямо, без образов и метафор. Ибо продолжать игру в "матрёшек" да "оловянных солдатиков" у меня попросту нет времени.
Убрав полемический задор
Никакого логического ответа у меня на этот вопрос нет. Пожалуй, это моя аксиома. Но она мной формулируется четко. Существует сущее, его познанием и занимаюсь. Ибо заниматься познанием того, чего нет, тоже нет никакого желания.
А дальше идут уже философские интерпретации этого сущего как холона ли, как универсума ли, как региона ли, дифференциация его на бытие и сущности, на взаимодействие его составных частей друг с другом и т.д.
С удовольствием приму помощь, если поможете понять, элементом какого онтологического универсума является холон сущего? Пока я вполне удовлетворяюсь концепцией, что любое множество может содержать само себя в качестве своего элемента, я называю это вслед за В.И. Моисеевым автомодой.
Пусть есть универсум U. Все его элементы Э есть его моды при разных условиях У:
Э = U↓У
Среди них есть одна автомода:
U = U↓Yu
Если условиями автомоды Yu является сам универсум U, то имеем вообще законченную красивую формулу:
U = U↓U
Моего логического ума понять, правильная она или нет, мне не хватает. Помогайте.
Единственно, что я пришел к тому, что данная формула симметрична по отношению и к сюръектору тоже. И тогда получается вообще гармоничная формула с айорой (сюрпроектором ↓↑):
U = U↓↑U
Всякий универсум есть айора самого себя.
Аналогия: "существиет автомобиль, я занимаюсь познанием того, что вижу, лезть под капот, а тем более говорить о не существующих в нем инженерах и истории создания двигателя внутреннего сгорания - нет никакого желания. Ответ на вопрос, почему он движется, у меня есть - ответ заложен в самом названии: авто-мобиль, само-движ.
Никакого логического ответа у меня на этот вопрос нет. Пожалуй, это моя аксиома. Но она мной формулируется четко. Далее я готов обсуждать как крутятся колеса, как вращается руль, что можно положить в багажник - а все остальное от лукавого".
Кстати, примерно так же рассуждали неонатурфилософы, материалисты, которые прятали свое нежелание заглядывать "под капот" словом "диалектический". Но как только они начинали углубляться в эту "диалектику" (Э. Ильенков, Мамардашвили), так сразу наступали на грабли идеализма и получали со всех сторон по голове. И пока был этот страх избиения, это нежелание "думать" еще можно было понять. Но сегодня, когда люди мыслящие сами себя подвергают самоцензуре и самообрезанию - это сверх моего понимания...
Единственно, что речь не о самоцензуре, а просто о позиции.
Андрей, Вы снова, как несколько лет назад, соблазняетесь фразами полного изврата моей позиции. Я ничуть не меньше, чем Вы, занимаюсь познанием сущего. Я ничуть не меньше чем Вы интересуюсь и естественными науками, и гуманитарными, я ничуть не меньше, чем Вы, заглядываю в метафизические глубины мироздания, возможно, я чуть меньше читал пропагандистской религиозной литературы, хотя труды "классиков" ("инженеров") религиозной мысли читал достаточно, чтобы иметь представление о каждой конфессии: и буддизма, и дзен-буддизма, и даосизма, и Патанджали (целую тему на ФШ инициировал с переводом его сутр - Йога-сутры и современная гносеология), и иудаизма (по Ибн-Гиберолю даже работу опубликовал), и восточного, и западного христианства и т.д. и т.п.
Так чем же отличается мое познание "автомобиля" от Вашего познания?
По большому счету всего лишь одной фразой.
Вы говорите: "Автомобиль (сущее) сотворил Бог".
Я говорю: "Автомобиль (природное сущее) не сотворен Богом".
И всё.
Больше того, Вы свою фразу объявляете знанием, а мою отсутствием знания.
Хотя Юрий Вам показал выше, независимо от того с каким префиксом используется знание (Да-Х или Не-Х), оно все равно есть знание о Х. Было бы еще простительно, если бы я был атеистом и отрицал Бога. Я целую теорию предложил о нем. Вы может ее не признавать, Вы можете считать ее ложной, но карикатурить мое познание сущего в угоду Вашей метафизической картине, это что? Что за феномен.
Я даже не обижаюсь и не оскорбляюсь в чувствах (я же не верующий в этом смысле). Я просто как исследователь трезво констатирую вопрос-факт.
Сергей, я ничего не извращаю. Я просто развернул ваш тезис:
Как еще это можно понимать? Вы же признаете, что Бог для вас существует только как идея в человеческом бытии, то есть в Сущем нет Бога - и именно к этому я отношу вашу фразу: "заниматься познанием того, чего нет, тоже нет никакого желания".
Разве вы не это имеете ввиду?
Ответьте на мой вопрос, который вы "слили". Ответьте по существу:
У вас это как-то сочетается:
Вы предлагаете теорию о Боге, как о мифическом конструкте наподобие русалок и кентавров? Скажите как Бог влияет на мир, где вы видите Его реальное активное действие. Обладает ли Бог в вашей системе свободой воли? Является ли Он независимым субьектом?
Ответьте на эти вопросы не соскальзывая на прения и ссылки. И поймите, что я не отрицаю ваше право на свое видение хоть Бога, хоть автомобиля, хоть биоты. Но будьте верны логике и если предмет описывается как существо с длинными ушами питающееся морковкой, а у вас оно покрыто чешуей и живет в воде, согласитесь что это не заяц.
Бог - это Творец мира видимого и невидимого, живой, реальный и открывающийся человеку в со-бытии, в при-частии, в живом общении. У вас Он такой, или нет?
О креационизме как камне преткновения
Остается думать, что Вы совершенно не читали мою Теорию Бога, а если читали, то совершенно ее не поняли.
Бог у меня:
1) абсолютно объективная перво-сущность в регионе объективных сущностей, а никак не идея в человеческом бытии, хотя я не отрицаю и модель Бога в уме человека в качестве идеи, отражающей эту первосущность, как и Вы с Юрием не отрицаете человеческих аналогических идей о Боге,
2) в человеческом же бытии Бог есть Живой Бог - в тех человеческих общежитиях, в которых он есть Живой Бог, а не просто идея. Как, например, и София - есть живое Женское дополнение Божие, а не всего лишь идея в учебниках по истории философии для школяров. Не отрицаю, есть человеческие сообщества, в которых Бог - просто величайшая идея, а есть такие в которых Он самая химерическая идея, т.е. там Бога нет, Бог умер или его убили (распяли).
3) Таким образом, Бог есть сущий в маленькой матрешке сущего (она же ведь матрешка сущего), в средней матрешке сущего (она тоже матрешка сущего), и не есть сущий только в оставшемся пространстве природно-материального сущего большой матрёшки.
Вы может конечно фантазировать и приравнивать Большой Взрыв к свету (в Библии такого нет) или приравнивать эволюцию каких-то высших форм обезьян до человека (биология) к метафоре Адама и Евы, а изобретателя автомобиля к Богу-изобретателю мира, хотя всё это мало напоминает серьезный синтез естественной науки и религии.
Но наши разногласия по пункту (3) не делают Вас держателем истины о Боге, а мою теорию - фикцией только потому, что я не распространяю креационизм на материю и природу, а лишь полностью на Сущности и частично на Бытие.
Несомненно, наши разногласия не делают. И мое определение не истина в последней инстанции. Но если ваше определение Бога входит в "разногласие" с тем, как понимает бытие Бога вся классическая традиция и весь сонм мировых религий, то этот логический разрыв делает вашу "теорию Бога" теорией "небытия Бога". Дело не в том, что я думаю о вашей тееории, и даже не то, что вы думаете о своей теории, а о фактическом соответствии обсуждаемого предмета его классическому определению.
Ваш "Бог" фактически ничем не отличается от кентавров и русалок. Повторю еще раз свой вопрос, ответьте на него прямо:
Андрей, я думаю Вы идеализируете это понимание. Его нет. Нет единого понимания Бога ни в философии, ни в тем более в сонме мировых религий. Весьма краткие примеры (из даосизма и буддизма) показал в сообщении - ссылка. А от более детального теоретического анализа Вы отказались, тем не менее постоянно заменяя его выплесками не-философских мнений. Философия - это не работа с мнениями, пусть даже религиозными, а работа с понятиями, категориями, теоретическим конструктами. Если появится желание продолжить дискуссию, повторяю свое предложение - открыть тему Теории Бога. А если не появится, то мне непонятно Ваша целеполагание - обсуждать Бога, не обсуждая, а лишь навешивая ярлыки отрицателя Бога и созидателя химер.
По-моему вы плохо понимаете суть и того и другого.
"Дао рождает одно, одно рождает два, два рождают три, а три рождают все существа."
В буддизме либо нет Бога в принципе ("на нет и суда нет"), а есть сознание, которое может порождать блаженство ("нирвана") либо этот мир с его движением страстей и кармических законов (майя). Но если признается некое управление, то это Абсолют-Сознание, который реально держит в себе и законы работы человеческого разума и законы кармы. И он не является плодом человеческого бытия и познания. Человеческое бытие зависит от того, как оно относится к этому Абсолюту.
Но коли не хотите обсуждать суть, то удаляюсь.
У вас правильный ход мыслей, Андрей. Когда принимается, как аксиома, существование внешнего мира и внутреннего, то тогда аксиоматически должно приниматься существование Идеи во внешнем мире и существование идеи во внутреннем мире. Идея внутреннего мира ведет к сознанию субъекта, СО-знательно познающего мир. Идея внешнего мира ведет к Сознанию внешнего мира, СО-знательно управляющего миром. В восточных религиях - это принцип. В авраамических религиях - это Бог. В материализме - это физические законы. Только как это не называй, схематически оно одно и то же - Идея, реализованная (Движение) в Пространстве. Отличие заключается в интерпретации Идеи, Движения и Пространства. Придали один смысл - получили принцип. Придали другой - получили законы. Придали третий - получили Бога. Какой смысл является онтологически самым основополагающим? Из принципа получится Бог? Нет. Из закона получится Бог? Нет. Из Бога получится принцип и закон? Да.
Бог является прототипом образа и подобия людей. Кого-кого, но себя-то мы хоть чуть-чуть знаем. Знаем, что мы можем стать и принципом, и законом по созданию своими руками того же табурета. Так и Бог, как абсолютное Сознание, является и принципом, и законом творения мира.
Аксиома креационизма
Владимир, согласен.
И далее все логически верно. Но если только принимаются эти две аксиомы:
А дальше начинается сбивка объекта и модели, на которую я Вам неоднократно указываю:
Принцип и закон - да, но не сами объекты, реализующие эти принципы и законы.
Поэтому теистический креационизм руководствуется не теми двумя аксиомами, которые Вы указали в начале, а одной. Вот она:
абсолютно существует один Бог [а не внешний и внутренний мир, как у Вас], и Он сотворил мир - природу и человека, причем сразу в единстве их материальной объектности и принципов/законов [а не лишь одни принципы и законы, как у Вас].
Я уже писал, что, по сути, материи, как таковой, нет, а есть полевые вихри. Объективный мир - это, скорее всего, пещера Платона с полевыми тенями. Сознание человека осуществляется на уровне манипуляции с полями, сформированными в зонах нейронных окончаний. По нейронами идет ток, а на выходе в зоне схождения нейронов получаются объемные конфигурации полей. Не зря зоны сознания сосредоточены на подкорке, т.е. вблизи (или НА) поверхности мозга, где электрическая составляющая полей не поглощается средой мозга. Что-то непонятное происходит с запоминанием, идентификацией и манипуляцией этими полями. Если ВСЕ есть поле, в т.ч. и сознание, то оно имеет общую природу. Подобное может взаимодействовать с подобным. На фоне этого подобного может быть оператор, способный управлять полем при наличии соответствующей антенны. Человек со своим сознанием - часть сущего мира. У человека нет передающей антенны (или пока не обнаружена, поскольку, как следует из той же Библии, для ее активации нужна недюжинная сила воли и ВЕРА). Он не может сознанием управлять миром. Только конечностями. Почему бы не предположить, что у Бога такая антенна есть? И он ею активно пользуется. Поэтому создать объект, в своей онтологии являющийся полем определенной конструкции, для Бога не будет большой проблемой.
Предварительно не разделив мир на внешний и внутренний, не возможно логическим образом выйти на Бога. При таком разделении можно выйти на полевую природу Бога. Без разделения Бог остается мистической сущностью. У вас появляется выбор: стартовать от мистического Бога или от его отсутствия, или однозначно выйти на Бога, предварительно разложив сущий мир на предельные понятия и приняв аксиомой внешний и внутренний миры.
Соответствует идеям Вед о множественности миров: почему бы Мировому Сознанию не творить локальные миры на фоне смерти других при соблюдении общего баланса?
Проблемы перед креационизмом
Какая разница, как мы назовем это нечто: материей, потенцией, чтойностью, полем, полевыми вихрями, дао и т.д. Главное, что в теории креационизма и в Библии его нет. Не сказано, что Бог создал мир из собственной наличности, а сказано, что Бог создал его как иное себе. Я, как и Вы, сторонник идеи такого нечто (как его ни называй), которое логически напрашивается из разделения всякой вещи на материю (материал) и форму. Поэтому вижу вопрос, стоящий перед креационизмом, но сторонники его, Юрий и Андрей, пока на этот вопрос ответа не дали.
Один предположил, что Бог был подрывником и совершил Большой взрыв Чёрной дыры (правда, сначала он должен был ее создать). Другой предположил, что у Бога есть антенна. Может предположить, что Бог был большим любителем генетических игрушек, раз создал такое многообразие растений и животных, правда, вот почему-то с человеком ограничился одной парой, предоставив биосу самому вносить нюансировки в человеческую генетику. Фантазии, фантазии, фантазии...
Моя логика предельно ясна: нужно найти единую субстанцию, с которой работает сознание и Бог. Я ее нашел в виде поля. Управление полем нуждается в излучающей (передающей) антенне. Если вы относитесь к сторонникам "окулистов" (посмотрел - излучение из глаз полилось широкой рекой) или "мыслителей" (подумал - излучение из думалок полилось широкой рекой), то...............
Симфоническое первоначало
Эта логика ЛЮБОЙ метафизики, в том числе и моей. Хотя у меня эта субстанция и поли-субстанциальна и даже сим-субстанциальна - по форме осуществления. Вы ее нашли в виде Поля. Прекрасно! Фалес ее нашел в виде Воды, Анаксимандр в виде Апейрона, Парменид в виде однородного, как шар, Бытия, средневековая философия в виде Бога, Лао-цзы в виде Дао, Декарт в виде Cogito, Гегель в виде Абсолютной Идеи, Хайдеггер в виде Dasein-Ereignis-Sуin. Вам теперь осталось только из уникального самобытного философа начать превращаться в универсального с элементами интерсубъективности субъекта философии, синтезируясь с находками коллег-предшественников.
Что касается окулизма, то в последнее время я отношусь скорее не к мыслителям и окулистам, а к слухачам. Er-вслушался в поток сущего и услышал, кстати, тоже вибрации-колебания Ваших полей, но звуковые, - звучание гармонии Истины мироздания. Отсюда - мои напряженные занятия симфонической метафизикой. Но до обсуждения ее на ФШ пока как до Луны. Мыслители-асбстракционисты, окулисты-созерцатели и мистики-чувствователи правят бал.
То, о чем я говорю (поле), запротоколировано в Ведах в виде акаши: пространство звука и света. Длина волны - свет, интенсивность - звук. А Веды, как известно, были значительно раньше Аристотеля и прочих греков. И чем они являются - сочинением древних мудрецов или остатки знаний погибшей супер-цивилизации - до сих пор не ясно.
Кстати, между греками и Ведами столько же, сколько между нами и греками.
Я дал ответ и Юрий дал свой вариант по форме, но аналогичный по сути. Вы же предпочитаете реагировать на мелочи, и проходите мимо сути. Ответьте:
Вы не согласны, что и даосизм и буддизм преполагают невидимое первоначало, которое творит: лежит в основе и является первопричиной - сознание и бытие? Если нет, то покажите, что они считают первоосновой материю, или просто мир Сущего (как у вас).
Очень кратко, поскольку требует специального анализа.
И даосизм, и буддизм предполагают невидимое первоначало.
В даосизме оно лежит в основе и творит мир из себя (из Дао), а не из ничего как в христианстве. В христианстве Бог является первопричиной, но не основой мира, основой он является только в пантеизме.
В буддизме это первоначало никак не связано с материей, он вообще не озадачивается этим вопросом. Ну есть эта материя, ну и пусть себе есть. Нет никакой надобности увязывать и отягощать высшее духовное первоначало связями с материально-природным миром. Высота духовного первоначала от этого не увеличится, больше того, может даже умалиться.
И я, и Андрей дали уже все ответы на все вопросы, которые Вами тут ставились. Они тем более исчерпывающие, что одно и то же по сути у нас в разной форме. Поэтому не понял: на какой именно "вопрос, стоящий перед креационизмом", требуется дать ответ на сей раз?
Пожалуй, Вы правы, ответы вы оба давали. Извиняюсь.
Тут мы все грешим культмассовым штампом, по которому дать ответ - значит дать ответ, удовлетворяющий оппонента. А если ответ не удовлетворяет оппонента, то как бы его и нет. Андреев многократно задает мне вопросы, на которые я десятки раз давал ответы, но поскольку они его не удовлетворяют, он задает их снова и снова, считая что я ответа не дал.
А Владимирфизик на всем мои ответы произносит регулярно: "полная путаница", т.е. по его мнению вообще и самого факта ответа нет.
Тут проблема качества и уровня дискуссии: что мы хотим получить и услышать - просто ответы (пусть даже абракадабры или непостижимые Истины для веры) или всё же какой-то интерсубъективный дискусс.
Ну, а всё же - сформулируйте свой "вопрос, стоящий перед креационизмом", что это за вопрос?
Творчество - это не просто одиночный акт, сотворения из ничего, это сложнейший процесс, включающий в себя навыки, способности, методологию поиска и приближения к открытию, материалы, основы и прочая и прочая, предшествующие акту Нового. Сотворено ли само творчество? Если Бог был творцом всегда до сотворения мира, то он должен был за свою вечность натворить еще много чего, то что это такое (им сотворенное до сотворения мира) плюс что это за материалы, методы и прочая и прочая? Если же Бог сотворил свое творчество и стал творцом также одномоментно, из ничего, то что он был такое до того, как стать творцом и начать творить?
Это понятие не случайно представляется антиномичным даже на человеческом уровне. Действительно, чтобы заниматься творчеством, само творчество должно быть уже сотворено - но если оно сотворено, то значит творчество было уже до творчества. Но это только на первый взгляд.
Рассмотрим сначала креационизм на уровне человеческого бытия. Вот человек творит нечто (философскую систему, поэму, симфонию, бизнес, дом, сарай, шашлык, котлету - неважно). Творит ли он при этом само творчество? Естественно, ибо творчество есть процесс деяния, и этот процесс осуществляется человеком. А может ли человек вообще ничего не творить? Может, если в коме или умер. Но пока ни то, ни другое, человек не может абсолютно ничего не делать - как говорится, если он вообще ничего не делает, то только то и делает, что ничего не делает. Отсюда понятие деяния - равно как действия или бездействия. И ещё неизвестно, что важнее: "кто хочет присвоить, потеряет" (Лао Цзы), "кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её" (Христос). Так из чего творится само творчество? Из ничего, что у того же Лао Цзы выступает как принцип у-вэй, да и в других (практически во всех) культурах это известно. Словом, жизнь - это творчество, а творчество - это жизнь, равно как творчество - это свобода, а свобода - это творчество. И на этом основано главное творчество человека - творение себя человеком. Что творит младенец в колыбели? Испачканные подгузники? Как бы не так! Что творит человек, который совсем не озабочен ни философскими системами, ни поэмами, ни симфониями, ни живописными полотнами, ни театральными постановками? Он таким образом не причастен к творчеству? Тоже неверно. Творит ли он благие дела или пакости - вот главное, и от этого никуда никому не деться. Человек обречён на творчество так же, как обречён на свободу. Ежесекундно. Каждый. Без всяких исключений. И всегда человеческое творчество есть как комбинирование уже известного в неизвестной доселе комбинации, так и именно творение из ничего чего-то доселе совершенно небывалого - ибо каждый человек, как личность, и сам совершенно доселе небывалый.
Вышеизложенное - это если рассуждать по способу, который в ПМО Моисеева значится как статическое разрешение антиномий (по разграничению и связи предметных областей). Но у него разработано и так называемое динамическое разрешение - восхождение к пределу бесконечных последовательностей. И тут великая заслуга Вячеслава Ивановича, помимо всего прочего, в том, что им показано, как можно рассуждать строго логическим образом о том, что прежде, в силу расплывчатости, рождало антиномии да парадоксы. Напрямую касается это и понимания креационизма применительно к Богу. Ещё Аврелию Августину задавали вопросы - типа того, "был ли Бог Творцом до сотворения мира?", "чем занимался Бог до того, как сотворил мир?" и т.п. Августин отвечал вполне резонно, что мнимая парадоксальность заключена в некорректности самих вопросов. Само использование оборота "до" автоматически переводит подобные вопросы в категорию тривиально самопротиворечивых: "что было в то время, когда времени не было?" (пусть даже словесно при этом апеллируют к "вечности" - под этой вербальной личиной выступает всё то же время). То есть, если что и отражают такие вопросы, то лишь ограниченность самого спрашивающего. Ибо суть как раз в том, что нет никакого такого "до" - до времени нет времени и нет событий. Оно неверно даже сказать, что "Бог был", ибо Его "есть" - такое "есть", которому нет аналогов ни в одном "есть" тварного мира. А Моисеевым вскрыта общая форма возникновения, анализа и разрешения подобных антиномий. Предел последовательности логико-онтологических формул всегда представляется тривиально-противоречивым с точки зрения самой этой последовательности, ибо в формулу предела последовательности автоматически подставляются значения членов последовательности. Поэтому на самом деле это отнюдь не противоречивость предела, а новый уровень - за-предельный, но вполне непротиворечивый. Чтобы взойти на него, от человека тоже требуются соответствующие творческие усилия. Как и во всём.
Не понятно, что такое не сущее. Что лежит за пределами области сущего. Если сущее это категория, то оно должно иметь свою противоположность. Кстати тоже и для сущности, понимаемой как категория.
Противоположностью категории сущего является категория ничто (не-сущее).
Противоположностью категории сущности является категория явления (бытия сущего).
Да, в другом комментарии сейчас встретил: "отвечаю: холон сущего ни в каком другом холоне не находится, он просто есть и всё. Точка".
Давайте рассмотрим через теорию Моисеева. Одна из многих сильных сторон его проективно-модальной онтологии состоит в том, что в частных случаях она хорошо корреспондируется со стандартной логикой. Здесь как раз такой случай. Например, проектор ПМО эквивалентен булевой конъюнкции, а сюръектор - дизъюнкции. В итоге из U = U↓U получаем U = U. То же - и через инструментарий самой ПМО: если универсум U есть модель, при условии которой U, как модус, становится собственной модой ("тождественной модой", по терминологии Моисеева), то U есть модельная единица - и в итоге опять имеем U = U (то же и наоборот, когда U выступает модулем). То есть, применительно к холону сущего - это, конечно, предикат "есть", но предикат не реальный, а только логический. Ибо для любого х (даже для любой химеры) выполняется х = х. И если U = U есть аксиома Вашей системы, то это, действительно, логическая аксиома в буквальном смысле - да вот только в данном случае проку от неё мало.
Можно принять за аксиому констатацию обыденного рассудка - мир "просто есть, и всё". Кто ж из нормальных людей с этим будет спорить - ведь вот он, сущий мир вокруг. Однако в отличие от рассудка, эффективного в обыденном обиходе, философия есть рефлексия над предельными основаниями, так что ограничиться этой эмпирической констатацией не может.
Какие же логико-онтологические варианты достижения действительного универсума возможны? Явным образом их три (на самом деле побольше, но беру только основные):
1). Холон сущего (т.е. сущий мир) есть элемент самого себя. Вопреки расхожему мнению, никаких логических трудностей это не создаёт - всевозможные парадоксы с "самоэлементностью" не связаны никак. Здесь трудность другого рода - трудность как раз эмпирической верификации (типа того вопроса, который выше задавал: какая вещь этому элементу в сущем будет соответствовать?). Но эта трудность отнюдь не непреодолима, достаточно задуматься над таким, например, сходным вопросом - что реально означает, когда говорится о холоне человеческого бытия как элементе региона сущего? И окажется, что его тоже невозможно ни увидеть, ни понюхать, ни потрогать. Так сказать, "внутри себя" он - грандиозный холон, целый человеческий мир - но "снаружи" (в сущем, элементом коего является) едва ли не "меньше" какого-нибудь протона или электрона. Имею в виду не в масштабах Вселенной, но даже и в масштабах планеты, ибо дело тут вовсе не в масштабах, а в разнице онтологических статусов.
2). Холон сущего (т.е. сущий мир) есть элемент более универсального универсума. Речь вовсе не о некоем "4-м регионе", ибо на "4-м" отнюдь не остановиться - здесь возникает проблема, сходная с regressus ad infinitum. Однако и этот вариант в теоретическом плане не ведёт ни к каким тривиальным противоречиям. Более того, проблема а'ля regressus возникает и в варианте (1). Ибо в любом случае остаётся проблема того, что Моисеев назвал неустранимым "фон-бытием", и его онтологической экспликации ("бытие" в ПМО - в стандартном значении, а не как только человеческое бытие). Но все эти проблемы также вполне решаемы, в том числе средствами ПМО - соответствующий инструментарий там хорошо проработан в исчислении собственных форм и логике L-противоречий (предельных последовательностей формул).
Но... Существенным недостатком обоих названных вариантов может оказаться то обстоятельство, что теория "трёх регионов", должна будет при этом, так сказать, онтологически "разомкнуться во вне" - а на этом пути может возникнуть мировоззренческое препятствие. Ведь так или иначе, а вектор подобного размыкания всегда ведёт в сторону теистической перспективы. Поэтому есть ещё и третий вариант:
3). Оставить всё, как есть - просто констатировав, что на вопрос об онтологическом статусе мироздания теория "трёх регионов" ответ дать не может. В конце концов ни одна теория никогда не является полной (в смысле расширенной трактовки гёделевских теорем о неполноте). Да и пример Юма всем хорошо известен, и Кант считал весьма мудро, когда говорил: "Не надо опасаться быть опровергнутым - надо опасаться быть непонятым".
С (1) согласен,
с (2) согласен.
В моей Модели я пытаюсь решить это с помощью идеи межрегиональных взаимодействий и Dawesen - превращения просто сущности в бытийную и даже сущую сущность.
С (3) согласен.
Но Вы сами не останавливаетесь на (3), а предлагаете (4):
Тогда надо эксплицировать (4) в оппозиции к (3), но это и без нас с Вами сделано, а лучше (к чему я призываю) в со-позиции или даже в синтезе, от чего Вы с Андреевым постоянно уходите. Причина лежит, наверное, за пределами философского познания и дискусса.
Когда я говорил о мировоззренческом препятствии, то в виду имел препятствие чисто субъективное: по каким-то причинам онтологически "разомкнуть во вне" свою систему для Вас неприемлемо, ибо это ведёт в сторону теистической перспективы. Такие препятствия всегда иррациональны, по себе это тоже знаю.
Не сомневаюсь, что решения с помощью идеи межрегиональных взаимодействий и Dawesen дадут (да уже и дают) немало интересных результатов (имею в виду не "Теорию Бога", а другие). И хотя главную онтологическую проблему системы не решат (даже если выйти на "кольцевую" холархию, всё равно останется проблема экспликации "фон-бытия"), дело это весьма стоящее.
Естественно, "это и без нас с Вами сделано" - в жизни и самой жизнью, с Божьей помощью. Свидетельством тому существование религии, которая и не думает "отмирать" несмотря на все научно-технические достижения, невиданные в истории, да на мощнейшую (тоже невиданную в истории) идеологическую обработку человечества в духе "пострелигиозности".
Однако загвоздка в том, что в современной философии вообще (и метафизике, в частности) теоретически в этом отношении сделано ещё весьма мало. Даже в теистических философских направлениях, не говоря уже об а-теистических или вовсе атеистических. В последних причины опять-таки мировоззренческие (или идеологические), а в первых сказывается сложность самой проблемы и её логико-онтологического решения.
Не знаю, насколько в этом отношении поможет синтез, но попробуйте синтезировать со своей системой такой вариант.
Поскольку E(x) ≡ ∃U (x ∈ U), имеем E(С) ≡ ∃U (С ∈ U), где С - холон сущего (т.е. всё мироздание системы "трёх регионов"). Допустим, такой U определён (обозначим его U1) и E(С) ≡ (С ∈ U1). Но тогда должно быть E(U1) ≡ ∃U (U1 ∈ U), откуда E(U1) ≡ (U1 ∈ U2), и так далее. Здесь не ставится вопрос о том, есть ли ещё какие-либо элементы, кроме С, в U1, какие-либо, кроме U1, в U2 и т.д. - вопрос о мультивселенных, мультимирах и т.п. пока оставляем в стороне, хотя сама их возможность этим вариантом допускается (в чём состоит дополнительный аргумент в пользу его предпочтительности). Пока имеем в логико-онтологическом плане просто Un = Un+1↓K, если на языке ПМО, где модель К - оператор сдвига (тоже термин Моисеева). Получается бесконечная последовательность U1, U2, U3, U4, U5... = {Un}n→∞, где Un – универсум n ранга, и в плане онтологических статусов это означает En(Un) ≡ (Un ∈ Un+1). В этой последовательности имеет силу определения пределов: limU1 = U2, limU2 = U3, limU3 = U4, limU4 = U5, limU5 = U6..., и в целом lim{Un}n→∞ = Û, где Û - предел всей последовательности. Легко заметить, что любая бесконечная подпоследовательность этой последовательности также имеет пределом Û. Говоря словами Моисеева, "по своей природе такие объекты склонны выделять слои в областях своего определения, определяясь относительно предыдущего слоя, а сами «убегают» во внешний слой, и так до бесконечности. Теперь остается понять, как можно использовать бесконечность, чтобы справиться с такого рода ускользающими сущностями. Для решения этой задачи необходимо вообще понять идею бесконечности как некоторую собственную форму". Им же было доказано ("О двух видах собственных форм (eigenforms)"), что предельная бесконечная последовательность – это собственная форма оператора сдвига. В другом месте (1-й том "Логики Открытого Синтеза") им доказана и более общая теорема о том, что если теория Т есть t- нестационарная теория (т.е. такая t-предельная теория, в которой существует нестационарная предельная последовательность термов) и в этой теории Т подпоследовательность предельной последовательности термов имеет тот же предел, то в теории Т существует L- противоречие. В данном случае это значит, что предел Û будет выступать логически-противоречивым с точки зрения любого члена последовательности Un., ибо его логико-онтологическая природа принципиально иная, нежели у членов последовательности. И действительно, в полностью эксплицитной форме онтологический статус каждого члена последовательности определяется как En(Un) ≡ (¬(Un ∈ Un) ∧ (Un ∈ Un+1)), что применительно к пределу последовательности означает E(Û) ≡ (¬(Û ∈ Û) ∧ (Û ∈ Û)), а это в свою очередь означает, что онтологический статус Û по природе своей не просто предельный, а запредельный. Хотя в конечном итоге это логическое противоречие элиминируется достаточно простым способом - переопределением в соответствии с запредельностью, т.е. неизбежным устранением конъюнкта ¬(Un ∈ Un).
Всё это здесь, конечно, изложено сугубо конспективным способом. Как-то, давненько уже, задался вопросом: раз онтологические доказательства бытия Бога существуют, и даже в разных вариантах, то были ли попытки онтологических доказательств бытия мира - т.е. его необходимого существования? В результате нашёл всего одну такую попытку. К сожалению, её детальный разбор занимает очень много места, да и писал, что называется, для себя, поэтому нигде не публиковал. Вот там всё достаточно подробно. По ходу дела сейчас подумал, что, может, есть смысл выложить в библиотеке ФШ (благо она тут есть), так что попробую найти и опубликовать. Но пока и в таком конспективном варианте главная идея, пожалуй, достаточно ясна. Хотя что-то не очень уверен, что Вы осуществите с ней синтез своей системы.
Креационистская суть модуля Еr
Я рассмотрел два первостепенных метафизичеких модуля Da и So. Дело дошло третьего Er. К тому и креационисткий конфликт выформировался (ссылка), он послужит демонстрацией.
Название модуля Er взято из лексикона Мартина Хайдеггера как префикс его понятий, нарочито употребляемых им со смыслом более методологически выдержанной погруженности внутрь, чем без префикса (не буду приводить немецких эквивалентов, желающие легко проверят):
- не просто молчание, но вы-малчивание,
- не просто мышление, но в-мысливание,
- не просто память, но вос-поминание,
- не просто прыжок, но вс-прыгивание,
- не просто вопрошание, а вы-спрашивание,
- не просто работа, но про-изведение,
- не только страдание, но вы-страдывание,
- и т.д.
Главная методологическая суть префикса Er в том, что он позволяет, направляя познавательное или любое другое внимание на что-либо, предельно концентрироваться на ЭТОМ, входить внутрь процесса или объекта и схватывать его глубинные или высокие (мета) сути.
Я уже приводил формулы по отношению к Da (ссылка) и к So (ссылка). Здесь тоже будут аналогичные формулы для действия модуля Er как сюръектора. Но особенность в том, что сначала он должен действовать как проектор:
вещь = сущее↓Er
идея = бытие↓Er
сущность = Абсолют↓Er
Что это значит?
Это значит, что если есть недифференцированное Сущее (например, картинка многообразных цветовых пятен), а познающий человек пристально в(Er)сматривается в это броуновское движение (хаос), то постепенно он начинает различать в нем контуры объектов, вещей, предметов. Вот эта группа пятен образует лес, эта гору, эта небо и т.д. Дальнейшее Er-всматривание различает в лесу сосну и березу, волка и зайца и т.д.
Применительно к Бытию это означает, что если есть какие-то процессы и феномены человеческого бытия, то пристальное Er-всматривание начинает различать в нем, помимо вещей, объектов и субъектов, еще и содержащиеся там идеи. В бытии человека с волком различается идея волка, идея хищника, идея защиты, в семейном бытии выделяются идеи мужа и жены, идея ребенка, идея дома, идея заботы, идея рода и т.д.
Применительно к Сущностям это означает, что если Вы хотите познать сущность любого нечто, то тоже надо пристально всматриваться и в сущее, и в бытие этого нечто, но этого будет недостаточно. Поскольку любая сущность есть мода Абсолюта, постольку прежде всего надо всматриваться в Абсолют, чтобы из каши Всего вы-формировать эту сущность, а затем ее сравнить с вещью (если она есть) и с идей (идея всегда есть и предшествует любой сущности).
Таким образом, могу подбросить дровишек в костер креационистского конфликта. Если Бог творил мир, то он должен был сначала сотворить поток суще-бытия, а затем в нем вы-творять–вы-дифференировывать конкретные вещи и предметы. Но такого в Библии не сказано. Сказано, что он сразу одномоментно творил каждый оформленный предмет: небо, землю, свет, воду, травы, деревья, птиц, рыб, животных, наконец, мужчину (одного) и женщину (одну), правда, без дальнейшей дифференциации: не сказано творил ли он государства и партии, заводы и фабрики, суды и искусства, науки и философии. Не сказано также, творил ли Бог сущности. Ведь, если использовать метафору А.Андреева о Боге – изобретатели автомобиля, то изобретатель сначала творит автомобиль в уме (как проект, план), а затем реализует ее на соответствующем материале. Но материал: железо, дерево, резину, углеводороды для пластмасс и нефть для бензина изобретатель не творит, а берет их готовыми. Непонятно, называется божьим творением творение сущностей или облачение сущностей в природный, социальный и идейный материал.
В даосизме роль такого материала и основания для всех вещей играет Дао. Неспроста у Дао и предикат есть – "бесформенная форма". Форму она получает при действии модуля Er. В буддизме этой бесформенной форме соответствует Сфера отсутствия форм (Арупьядхату). К слову сказать, в отличие от восточных христиан, буддисты не чураются называть эту сферу "сферой" (по-моему) регионом. И она у них также не располагается в сущем, тем более в материальном.
В этой цитате проглядывает и понятие автомоды (раскритикованное Андреевым), и понятие Er-погружения в эту высшую не-сущую реальность.
Таким образом, независимо от того, как окончательно решится вопрос Божеского (христианского) креационизма, ясно, что модуль Er в человеческом бытии, познании и творчестве играет первостепенную роль. И не только как дифференцирующий проектор, но и как интегрирующий (возвышающий) сюръектор. Ведь если пристально всмотреться теперь во всё на-творенное в целом: во все вещи в целом, во всё бытие в целом, во все сущности в целом, то обнаружатся особые области или модусы (модуляции) сущего, бытия, сущностей, которые я неологистически назвал с префиксом Er и обозначил формулами:
Er-сущее = (универсум вещей)↑Er
Er-sein = (универсум живых идей)↑Er
Er-wesen = (универсум cущностуй)↑Er
И когда у меня спрашивают: что есть сущее? – теперь я могу, с учетом данных формул, отвечать так.
Первоисходно сущее есть онтологическое основание для творческого Er-модулирования, а финально (целево) сущее есть Er-сущее, высмотренное метафизическим умом исследователя в универсуме мироздания.
Здесь или небрежность формулировок, или противоречие гносеологизма. Если "недифференцированное Сущее", "хаос", то сколь к нём не "вы-сматривать", ничего не высмотреть - да и некому было бы всматриваться. Сущие вещи суть определённые конкретные вещи и без познающего человека.
То есть, напоминаю всё-тот же принцип: нет гносеологии, аксиологии и т.д. без онтологии. Поэтому метафизический модуль Еr есть ещё и модуль (заодно модель) онтологический, модуль/модель завершённости - примерно то же, что в античной философии ἐντελής (откуда аристотелевская энтелехия).
Однако если Er-сущее = (универсум вещей)↑Er, то "универсум вещей" здесь - мода, "Er" - модуль, а "Er-сущее" - модус. Поэтому, соответственно, должно быть и обратное: универсум вещей = Er-сущее↓М, где М - модель, обратная модулю Er. В итоге по-прежнему остаётся открытым вопрос как об онтологическом статусе универсума вещей (универсума мироздания), так и об онтологическом статусе Er-сущего. Ведь если ограничиться, что Er-сущее есть всего лишь "высмотренное метафизическим умом исследователя", то в качестве онтологического модуса такое Er-сущее годится разве что для солипсизма. По моему разумению, тут что-то не доработано.
Сказано: "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет..." и т.д. Там вообще всё сказано, что надо. Но разговор о Шестодневе был бы весьма долгим, так что не вижу смысла здесь вдаваться в подробности.
В даосизме помимо Дао, которое называется Дао, есть и Безымянное - откуда: "Безымянное есть начало неба и земли" (ничего не напоминает? "В начале сотворил Бог небо и землю")) Теперь посмотрим как в буддизме. Во-первых, "этой бесформенной форме" метафизически там вообще ничто не соответствует. Во-вторых, родиться по сансаре в "сфере отсутствия форм" (что из людей возможно лишь йогинам) столь же плохо, как родиться в аду. В-третьих, Арупьядхату (Арупалоку) "сферой" они как раз не называли (что видно из самих санскритских названий, где "лока" - "открытое пространство", "место", "объем", "измерение", "обитель", "уровень", "мир", "небо", а "дхату" - "положение", "элемент", "составная часть", "основа"). Словом, что угодно, но не "сфера". И это не случайно: для европейского менталитета, действительно, сфера едва ли не архетипически выступает как нечто идеально-совершенное (вот европейские переводчики да толкователи и суют "сферу" к месту и не к месту), но считать, что и в буддизме так же - значит не понимать сам дух буддизма (который, кстати, они "буддизмом" тоже отнюдь не называют). В-четвёртых, все эти миры-уровни (лока) да части (дхату), как и прочая космология, абсолютно никакого метафизического значения в буддизме не имеют - как весьма недвусмысленно сказал по этому поводу Далай-лама XIV, если быть буддистом означает верить в мировую гору Сумеру, расположенные вокруг нее континенты и расположенный под землей ад, то он вообще не буддист. Ибо это потому, в-пятых, что с точки зрения буддизма сама философия вкупе с метафизикой - вещь не просто бесполезная, но и вредная. Говоря словами Будды, задаваться философско-метафизическими вопросами - всё равно, что смертельно раненому отравленной стрелой интересоваться происхождением стрелы, родственниками врача и т.п., вместо того, чтобы срочно лечиться. В той же степени, в которой матафизика там всё же присутствует, она фактически сводится к абсолютному апофатизму, если можно так выразиться. Бог не отрицается, и творение мира Богом не отрицается (отрицается творение мира богами) - суть в другом: в том, что настолько непознаваем, непостижим и неописуем, что нельзя сказать ни "Бог есть", ни "Бога нет", ни "Бог сотворил мир", ни "Бог не сотворил мир", невозможно даже сказать просто "Бог" или даже просто "Он". Обо всём этом можно только молчать - сие есть единственный ответ на "безответные вопросы", ибо ответы на них буддизму не даны. Что ничуть не мешает буддийской духовной практике, направленной на спасение. Как сказал Будда одному из метафизически озабоченных адептов, "жизнь в соответствии с Дхармой, о Малункьяпутта, не зависит от мнения, что Вселенная вечна". Ну, а молчание, отсутствие соответствующего знания у одних никак не может противоречить наличию знания у других - касается это и креационизма.
Так ведь это у него именно метафора, а не буквальное утверждение о Боге. Да и контекст там совсем другой. А в остальном данное Ваше рассуждение о "материале" и "изобретателе" - наглядный пример принципиальной недостаточности (ибо заведомо неадекватного) аналогического рассуждения о Боге, где на Него явно или неявно переносятся человеческие атрибуты. О каком "материале" речь, если сказано "ἐξ οὐκ ὄντων ἐποίησεναὐτὰ ὁ θεὸς", а НЕ "ἐξ μή ὄντων ἐποίησεναὐτὰ ὁ θεὸς". Заодно в той же Септуагинте говорится: "καὶ ἔπλασεν ὁ θεὸς ἔτι ἐκ τῆς γῆς πάντα τὰ θηρία τοῦ ἀγροῦ καὶ πάντα τὰ πετεινὰ τοῦ οὐρανοῦ καὶ ἤγαγεν αὐτὰ πρὸς τὸν Αδαμ ἰδεῖν, τί καλέσει αὐτά, καὶ πᾶν, ὃ ἐὰν ἐκάλεσεν αὐτὸ Αδαμ ψυχὴν ζῶσαν, τοῦτο ὄνομα αὐτοῦ ("И создал Бог ещё из земли́ всех зверей по́ля и всех птиц неба и привёл их к Адаму [чтобы] увидеть, как будет звать их, и всякое, которое если назвал его Адам душу живущую, это имя её"). Адам брал эти имена не из Бога (Он ему ничего не подсказывал), не из мира (там этих имён ещё не было) и не из себя (у него изначально их тоже не было) - тогда откуда, из чего? Да ниоткуда - "из ничего". В этом и состоит подлинно свободный, подлинно творческий акт. Поэтому без признания креационизма ни свобода, ни творчество по-настоящему необъяснимы. О чём, кстати, применительно к Вашей система в этой теме уже писал. Но... На сей счёт пока - "буддийское молчание" :)
Свобода творчества
Я так много говорил о творчестве и даже монографию опубликовал, что никак не подозревал, что надо еще раз оговаривать. Но повторюсь. В определении творчества у меня с Вами полное единодушие. Творчество по сути есть всегда сотворение нового (ранее не бывшего) из ничего. И точка.
Поэтому моя критика позиции Андреева - это так сказать критика справа. Раз уж признаете Бога творцом, то признавайте, что он сотворил мир из ничего, а не разбавляйте идеи креационизма всякими планами, основами, целями, законами, дао-путями, логосами и прочими дхармами. Бог - творец из ничего. И точка.
А критика Вашей позиции, наоборот, эта критика слева. Я признаю, что Бог может творить бытие человеков, правда, делает это весьма редко, давая людям свободу доставлять друг другу, помимо добра, еще и зло, страдания и даже убийства. Также я признаю, что Бог в качестве Абсолюта либо сам творит, либо опосредует творение всех без исключения сущностей (как первоначало региона сущностей). Я лишь отрицаю, что Бог сотворил материю и природный мир.
Что касается свободы, то если речь идет о творческой свободе, то она полностью вытекает из (нашего с Вами) определения творчества из ничего. И если человек создан по образу и подобию Божьему, то он аналогичным образом обладает и способностью творить из ничего. И в этом аспекте свобода человека-творца ничем не отличается от свободы творчества Бога. А если полагать, что отличается и предопределяется какими-то божественными ориентирами, то это противоречит определению творчества (из Ничего), и тогда мы вообще не вправе говорить о творчестве применительно к человеку, поскольку все творцы будут лишь копировальщиками и клонирователями сотворенного Богом.
Что же касается социальной свободы (а это коннотация является ведущей в теме свободы), то это особая тема, связанная с этическими, идеологическими, политологическими, социологическими, религиозными, классовыми, да и просто житейскими проблемами, и о ней написаны тонны книг, что нам здесь на ФШ даже репликативно не осилить, к тому же без риска не передраться в этой самой свободе.
Сергею Борчикову: но хош-не-хош, а творческая свобода отдельного индивида однозначно ограничена тем, о чем в своё время Аристотель отразил таким образом: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества..." (см. учебник философии, авторами которого являются Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджан К.Х.), а классики марксизма так в этом плане определили: "Каждая идея чего то стоит, если она овладевает массам". А уж проблемы социальной свободы, при организации и реализации бытия людей в рамках того или иного социума (общества России, в частности) по полной программе являются результатом того, что она должна быть достоянием всех членов такого социума, а не отдельного его члена, и способствовать разрешению этих проблем, а не порождать их.
Ответ - ссылка.
Почти по Сталину: "Левый уклон есть тень правого уклона. Отсюда борьба на два фронта, и против правого уклона и против левого уклона". :)
Извините, но если Бог не сотворил из ничего материю и природный мир, и тем самым не способен творить из ничего - откуда тогда способность творения из ничего у человека, который создан по образу и подобию Божьему?
Ну уж если Вы про идеологию, то и я второй раз напомню Вам строку из анекдота, обращенную от военного к журналистам: "Ну, коли вы такие умные, не понимаю, отчего вы строем не ходите".
Я же не сказал, что Бог не способен творить из ничего, я это признал вслед за Вами: Бог творит из ничего все сущности и добрую часть человеческого бытия (а злую нет).
От этой способности Бога творить и творческая способность у человека.
А моя гипотеза, что Бог не творил материю и природный мир никак не умаляет творческие способности ни Бога, ни человека. А если в перспективе окажется истинной Ваша гипотеза, то просто расширится круг сотворенных Им предметов, но никак не изменится взгляд на природу творчества. Ее мы понимаем идентично.
Сергей, ничего кроме грустной усталой улыбки
"Если про сон сказать, что это несон, а про несон, что это сон, то получится ... пронесон". Если про Бога сказать, что Он творит не мир и не человека, и даже не сущности, а только является господином региона сотворенных человеком сущностей (и то, как я понимаю, только у тех людей, которые милостиво позволяют ему там "завестись"), то получается такой "Всемогущий и Всеведущий, Всеблагий Владыко", стоящий на целую ступеньку выше деда Мороза и деда Мазая :))
Андрей как Вы читаете?
Я написал: "Бог творит все сущности", Вы приписываете мне "Бог не творит сущности".
Я написал: "Бог творит человеческое бытие, но только в части доброго бытия". А Вы что думаете, что это Бог творит всё зло в мире? Я полагаю, что Вы тотчас же ответите, что Бог не творит зло, за него ответственны сами люди. Следовательно, тоже полагаете, что Бог творит не всё человеческое бытие. В чем же Вы меня упрекаете?
А то, что Бог сотворил природу, так это ваша вера. Я уважаю Вашу веру. Перенесенная в область метафизики она обретает форму гипотезы. Под Вашу гипотезу я даже готов четвертый регион ввести. А Вы под мою? У меня противоположная гипотеза. Это что, преступление? Вся мировая метафизика, даже теологически-богословская, кишит подобными противоречиями. Подождем верификации.
В системе "трёх регионов", увы, пока получается так. И это очень печально.
Это значит, что человек сущности не творит?
Кем "человек создан по образу и подобию Божьему", раз до человеческого бытия Бога не было?
Вопрос, во-первых не про природу. Но выскажусь и по этой проблеме. Чтобы выдвигать гипотезу о сотворении природы, надо прежде установить постулат, что было такое положение дел, когда природы совсем не было. И тогда отвечать, что было "До" и зачем и как это "До" решило сотворить природу? У Вас есть ответ на этот вопрос?..
Во-вторых, вопрос про человека не ко мне, а к авторам этой гипотезы. Но тоже постараюсь поразмышлять. Если использовать метафору Андреева о Боге как изобретателе автомобиля, то уже отмечали на ФШ, что прежде чем изобретать автомобиль, изобретатель изобретает а) образ автомобиля в своей голове, б) морфизм подобия (т.е. на что он хочет, чтобы походил его автомобиль: на рыбу, на оленя или пантеру). Так что сначала надо ответить на вопрос: кто сотворил образ Бога, а также морфизм - какой и почему именно такой - подобия Богу, ведь не во всем же человек подобен Богу (человек не может быть бессмертным, творить миры подобно Богу, человек (женщина) может рожать, чего Бог не может, и т.д., т.е. у любого подобия всегда есть ограничения). У Вас есть ответы на эти вопросы?..
Так именно Вы и есть автор этой гипотезы, по которой:
Но та же наука признаёт, что сущее было и до человеческого бытия, а Вы признаёте, что без человеческого бытия нет и Бога, утверждая вместе с тем, что человек создан по образу и подобию Божьему. Вот я и спрашиваю: Кем человек создан по образу и подобию Божьему, раз до человеческого бытия Бога не было?
Сергей, вот это и есть "путаница", о которой вам говорит Владимир-физик. У вас бытие сущего находится в холоне бытия, а само бытие холонов находится либо в регине сущностей, либо если речь о холоне Сущего, то вообще нигде - и вы этим вопросом не задаетесь.
Когда у вас обнаруживается сбой логики, вы говорите, что логика у вас "холархическая", а когда я вам предлагаю модель холархии, в которой все три ваших региона становятся равноправными и творящими друг друга на подобие модели Пенроуза и Троицы, образуя типичную тринитарную холархию, вы резко возражаете.
Путаница, она и есть путаница.
Ну, "ребята", дело видимо переходит в идеологический мордобой, да еще религиозного окраса... Уж если пошли фразы типа, "побойтесь Бога"...
Юрий, Вы так любите скрупулезно указывать на контексты текстов, то еще раз посмотрите вместе с Андреем на ту злополучную фразу, там она стоит со словом "если". Любому ребенку понятно, что не я автор этой идеи, что "Человек создан по образу и подобию", и контекст был такой, что уж если принимать вашу идею и т.д...
Что касается путаницы, то каждому ребенку ясно, что всё в мире относительно и путаница в одной системе координат выглядит стройностью в другой. И наоборот. И нет такого правила в науке и метафизике - сразу принимать любую предлагаемую Модель без критики. Я критикую Ваши модели, Вы мои. В чем проблема?..
И уж если Вам так печально знакомиться с моей системой, то и мне тоже печально наблюдать за подобным ходом дискуссии. Я предлагаю Вам, кстати, КРЕАТИВНУЮ, т.е. творческую МОДЕЛЬ мироздания, одна идея Da-Er-So-модулятора чего стоит, т.е. реализую подобие божественной творческой составляющей. Вы же вместо своих ТВОРЧЕСКИХ систем ссылаетесь и сталкиваете меня с авторитетом тысячелетних религиозных Догматов и чужими учениями (например Пенроуза), а не своими. И причины мне кажется лежат совсем за пределами метафизики и даже философии. Но об этом мне не хочется, думать. Потому что это совсем не философское со-творчество, а говоря Вашими словами, это не подобие Образу Творца...
Сергей, для тех кто не замечает юмора, я там специально поставил смайлик.
Не переводите дискуссию в идеологические дебаты. Ответьте спокойно и по существу. Порадуйте душу живым общением :)
Не буду.
Не с системой печально, а с вашим нежеланием спокойно признавать логические нестыковки и искать пути их разрешения.
Но раз уж речь о творческой креативной модели, то я вам предложу схему на основе вашей модели трех регионов, которая будет включать сущности как человеко-твореческие, так и "нетварные", то есть бого-творческие. Я это нарисую и помещу в отдельную тему, потому что здесь уже тоже скоро все переполнится и вам надо пространство для развития своей идеи Da-Er-So-модулятора.
Ждите :))
Поделюсь наброском здесь, может и не надо открывать тему.
Идеи-эйдосы - содержание Софии. Они нетварные, несотворенные человеком, в отличие от Идей-понятий, которые творит человек.
Верификация человеческого творчества происходит сначала в сфере сущностей, а затем проверяется в сущем.
Эта же схема четко показывает "место" Бога. Когда мир существует как три региона, Бог как бы уходит в тень, растворяется, заслоняется его существованием. Но мир - это в определенном смысле Богоявление. При этом если мир - это существование многого, то Бог - это Бытие Единого. И в этом разница между существованием и бытием.
Существующие вещи определеют существование друг друга своим со-существованием. А Единое не существует, потому что оно ничем не ограничено. Оно ЕСТЬ. Но при этом всего остального - нет. Есть Единое и Ничто. Для того чтобы появилось Сущее, Бытие должно себя уменьшить, пожертвовать. Хайдеггер это изображал таким образом:
Три или четыре (?) онтостатуса
Андрей, Ваша модель как модель, имеет полное право на существование и обсуждение.
Ее можно обсуждать с религиозной, эстетической, аксиологической, софиологической, логической и прочих точек зрения. В данной теме меня интересует онтологический аспект. Мировая онтология выработала три фундаментальных онтологических статуса: сущее, бытие, сущность, и четвертый - как их отрицание (не-сущее, не-бытие, ничто). См. интересные работы Юрия Кузина на ФШ.
Четвертый статус до сих пор составляет колоссальную проблему. Потому что его либо нет (химера), и тогда говорить не о чем, либо он просто идея (сущность) человеческого метафизического ума, и тогда просто относится к статусу сущностей (особых самоотрицающих сущностей, но всё же сущностей), либо представляет особый онтостатус, но тогда его надо описывать и устанавливать соотношения с первыми тремя статусами.
Поэтому наличие в Вашей схеме за-сущих, за-бытийных и за-сущностных элементов, кружочков, связей и отношений, чтойностей-нечтойностей, ктойностей-нектойностей и т.д. и т.п., непонятно с каким статусом, делает ее проблематичной для дальнейшего со-творческого обсуждения. Мое предложение зафиксировать особый четвертый статус, воспринимается Вами с Юрием Дмитриевым в штыки, потому что это потребовало бы последовательно говорить об этом онтостатусе как о несуществующем, о не-бытийном и не-сущности, что граничит с вариантом химеры. Но приписывание этому статусу предикатов существования, бытия и сущности, к чему Вы с Юрием постоянно прибегаете, логически неумолимо ведет к тому, что этот статус есть просто модификация, пусть особая, но какого-либо из фундаментальных уже известных трех статусов или их комбинации.
Таким образом, выходя для сотворчества я вижу два: либо Вы определяетесь с четвертым онтологическим статусом, четко фиксируете его и описываете в онтологических понятиях и категориях, и тогда мы продолжаем интересный дискусс, либо наши модели будут независимо существовать (витать) в модельном пространстве наряду с тысячами и тысячами разнообразных моделей мироздания. Ничего страшного. Иногда какие-то модели пересекаются и коммуницируют.
В сущностно-сущей терминологии сущее является имманентным, а сущность - трансцендентным. Поэтому схема Андрея прекрасно укладывается в ее логику при наличии предельного сущего - Бога. В сущностно-сущей терминологии сущее всегда локальное, пространство которого задается конкретной идеей. В итоге, получается матрешка.
Сергей Алексеевич, у вас сущее, собственно, как и во всей классической философии - это общий список всего существующего. А это не есть хорошо, поскольку ускользают особенности бытийствования. Например, те же звезда и галактика не просто отдельные объекты сущего мира, но звезда, помимо всего прочего, является составной частью галактики. Появляется не только разделение сущего на подрегионы единых масштабов, вложенных один в другой, но и дифференциация в существовании: звезда и галактика существуют в сущем мире в смысле "наличествуют", а разные звезды СО-существуют в галактике, где СО-существование превращается в бытийствование. Может, это как-то что-то подскажет в вашей теории: пока не упорядочите сущее, не разведете строчки всего списка по отдельным матрешкам/холонам или что там у вас - не будет порядка в регионе бытия и, соответственно, в вашем регионе сущностей. По крайней мере, так делаю я, но не в рамках трех регионов, а в рамках формулы "сущности существуют в сущем", вытекающей из формулы Абсолюта.
Спасибо, Владимир. Только для Сергея надо уточнить, что сущности делятся на сущности, творимые человеком (познание, творчество, наука, рождающие идеи-понятия) и сущности, данные объективно из мира трансцендентных сущностей (идей, эйдосов). Бог - это предел не только сущего и сущностей, но и бытия. Когда все это умаляется до своего предела, тогда обнажается Бытие Бога.
Я ведь не против. Тем более до меня это сделал Хайдеггер и я говорил об этом в одной из тем посвященных его учению. Замените "Четверицу" Хайдеггера на Троицу трех холонов.
Скажите, Сергей, этот вариант отвечает на ваш вопрос об онтологическом статусе Бога-Бытия-Единого?
В дополнение уже сказанному нашел еще одну мысль у Дугина, которую до закомства с теорией Времени Козырева я не оценил.
Вот это то, что делает Бытие и Ничто проявленным Сущим и Временем. Бытие вечно ЕСТЬ, но пока оно есть, ничего нет - только Единое и Ничто.
Как только является Нечто, Иное, являются одновременно Сущее и Время, заслоняющие Бытие. Но Время - это и есть Бытие, как двигатель и творец Сущего. Не просто мерило промежутков и перемен, а действующий антиэнтропийный фактор, зажигающий и подерживающий жизнь звезд, планетных систем вокруг них и процесов самоорганизации на этих планетах. Время - это Бытие, Zeit ist Sein.
Андрей, Вы не ответили на вопрос о четвертом онто-статусе.
Четверица Хайдеггера, как и квадрант Уилбера, как и четырехугольник Хармана - это всё примеры деления сущего по разным параметрам. Мы на эту тему с Вами много говорили. Нужно очень здорово постараться, чтобы найти у Хайдеггера элементы абсолютного теизма, постулируемого Ю.Дмитриевым и христианской традицией. Найдете буду благодарен, пока же моя интерпретация четверицы Хайдеггера изложена здесь (ссылка), она не выходит за границы трех онтостатусов. Не вижу, что объяснение Дугина, тоже выходит за их границы.
Что же касается выделенной Вами фразы:
то, если Вы ее принимаете, я очень рад, что Вы начинаете выводить бытие из заслонения сущим вплоть до создания особого региона бытия - как человеческой онтоистории. В моей схеме изначально, аксиоматически бытие есть человеческое бытие, т.е. бытие человеков во времени истории. На что Владимирфизик как ФИЗИК постоянно восклицает: "СА, а Вы ничего не перепутали". А Владимир-Дилетант, так и не решается придать бытию самостоятельный онтостатус, оставляя за ним вспомогательную роль всего лишь отношения между двумя статусами (сущим и сущностью).
Как я уже отмечал, до Новой философии было всего два этих статуса: сущее и сущность. А бытие просто приравнивалось либо к сущему, либо к сущности. Даже в средневековой религиозной философии. Справедливости ради должен отметить, что всегда были адепты четвертого статуса (не-сущего, не-бытия, ничто), но они предпочитали лишь фиксировать эту четвертую реальность, никогда не доводя эту фиксацию до рефлексивной онтологической квалификации. Потому что такая квалификация - это уже дело философии, а их стезя - мистика, эзотерика, практическая религия, где происходит контакт с этим самым ничто-не-сущим-не-бытием. Но сам по себе эмпирический факт контакта еще никоим образом не объясняет идею четвертого онтостатуса. Потому что обоснование - это всегда выход на сущность явления, т.е. взаимодействие с третьим регионом - регионом сущностей. А тогда придется признавать онтостатус сущностей, чего, как правило, все мистики всех времен и народов не делают, пренебрежительно отмахиваясь от сущностей как сухомятных мнений, если не совсем иллюзий ума.
Поэтому на философском форуме жду от Вас философского обоснования сущности четвертого онтостатса.
Ответил. Зря вы не внимательно читаете:
Бытие это и есть Сущее, когда Сущее существует. Оно дает жизнь Сущему ценой своего кенозиса, "умирания", ухода в несущее. Поэтому оно не может быть четвертым регионом. И не может быть первым тоже. Оно есть нулевой "регион". Но такой регион, что когда появляются три, нулевой исчезает. Либо есть один Ноль, либо есть три региона.
Ничего сложного. Бытие - это и есть Бог, точнее Богоявление. "Последний Бог", как называл Его Хайдеггер:
Так что мне непонятно, как вы это отрицаете:
Ваш "регион бытия" - это как раз образ и подобие, по котором создан человек. Но оригинал этого подобия находится вне трех регионов, вне сущего, к которому относится и человек и сущности. Вы и сами включаете эти регионы в холон сущего. Разве не так?
А в сущем "вы никогда не нападете на след Бога". Вы можете там найти идеи Бога, людей верящих в Бога, но прикоснуться к самому Богу можно только через Бытие, а для этого сначаля должно захлопнуться "трехмерное кино" трех регионов. Через это уничтожение Сущего и прикосновение к Ужасу Ничто, когда по коже продирает "глас хлада тонка", человек по страху узнает Бога Живого. Далее может быть и экстаз всеведения, всеблаженства и любви, но прежде нужно как в поэме Парменида, чтоб ум покинул мир. Так что у Дугина есть точное понимание Хайдеггерианского Боговедения, как со-бытия с Бытием.
Экзотика нулевого региона
Андрей, правильно ли я понял Вашу позицию?
В отличие от Юрия, признающего три Мега-онтоса (по-моему региона) - мир, человек, Бог, Вы признаете четыре региона: Бытие, Сущее, Сущность, Бог.
Причем существование четвертого региона, пусть именуемого нулевым (дело не в цифре), весьма и весьма экстравагантно: он существует только до появления трех других. А при появлении их исчезает. Но если вдруг исчезнут эти три, он снова появится. Это следует из Вашей фразы:
По традиционной классификации это даже не абсолютный Теизм, это абсолютный Деизм.
Следует ли из этого, что в настоящее время, когда налицо и сущее, и бытие и сущности, что четвертый/нулевой регион пропал, пока отсутствует и возникнет только тогда, когда наша Вселенная со всеми сущими, бытиями и сущностями схлопнется в чёрную дыру?..
У Юрия человек и мир - составляют один "регион" - тварный мир, или Сущее (существующее в сосуществовании друг с другом). Бог - это не Сущее. Он вне и мира и человека, поэтому нельзя сказать, что у Юрия три региона. Это ваша интерпретация, и она неверна. Есть Бог, Он - Вседержитель Сущего, но Он не является "регионом" рядоположенным с другими регионами (то, к чему призываете вы).
В моем сучае Бог так же находится вне мира, который я, идя на синтез с вами и Пенроузом, принимаю как трех-холонное триединство: Сущее - Человек (бытие)- Сущности. Бог не входит в эти три региона, как нечто отдельное, но Он и есть корень бытия и мира и человека, и Сущего, и Человеческого Бытия и Сущностей.
Так что, как видите, разницы нет.
Именно - Он и есть корень бытия мира, человека и т.д., а не нечто отдельное в каких-либо частях мира. Коротко и ёмко.
Да, я же понял, что неверно интерпретировал. См. - ссылка.
Что же касается рядополагания, то тут лукавство. Вы с Юрием преспокойно рядополагаете в Дуальной модели одну дуаль рядом с другой: "Тварный мир - Бог". Когда же я Триальной модели рядополагаю одну триаль рядом с другой "Сущее - Бытие - Бог", то это почему-то делать нельзя?..
Вы путаете рядополжение с субординацией. Мир и Бог находятся в таком же отношении как Бытие (Sein) и Сущее (Seiende) у Хайдеггера. Мир - это затмение Бога, Сущее, рождаясь, заслонает собой и зачеркивает Бытие. Но Бытие не исчезает, а живет в Сущем, составляя его невидимую Душу-Волю и Разум-Логос.
Это не три региона, которые холически связаны друг с другом. Вы же не скажете, что рождение человека затмило бытие сущего, а рождение наук заслонило бытие человека? Регионы существуют рядоположенно, взаимосвязано, и холоно-образно, взаимодополняя друг друга.
Если вы в один ряд с холонами Сущего и Бытия ("Человеческого бытия") ставите Бога, то вы Его низводите на роль мошек и мышек, гор и облаков, а поскольку Он у вас еще и лишен какого-либо денотата в сущем, то Он уподобляется "химерам чистого разума" - примерно так, как к нему относятся материалисты и атеисты.
Я не критикую вашу систему, я просто показываю вам логические выводы. Покажите, в чем я не прав.
Вы совершенно правы в координатах Вашей/традиционной монадно-(дуально)-теистической онто-метафизики.
А я высказываю здесь положения инновационной холархически-триаляционной метафизики - Модели 3-х онтологических регионов. И, естественно, я не прав с Вашей точки зрения и всё путаю.
Так и должно быть у людей, культивирующих разные метафизики.
Сущее есть основание для его изменения под целевое сущее, высмотренное мною в универсуме форм Картин Сущего Мира. (с учётом рассуждения Дилетант, 10 Июль, 2020 - 14:00, ссылка)
10 Июль, 2020 - 14:17
PS
Сущее есть основание для его изменения под целевое сущее, высмотренное мною в универсуме форм Картин Сущностей Сущего Мира, а описанное изменение и есть Бытие.
Бытие есть изменение Сущего, как основания, под целевое сущее, высмотренное мною в универсуме форм Картин Сущностей Сущего мира.
Бытие есть высший уровень рефлексии в изменении Сущего, как основания, под целевое сущее, высмотренное мною в универсуме форм Картин Сущностей Сущего мира.
Низший уровень рефлексии есть изменение сущего Что, в начале становления основанием, под форму Сущего.
Ставшее Сущее есть заключённость рефлексии сущего Что в форму Сущего.
Со становлением Сущего появляется т.н. "заслонённость" рефлексии сущего Что формой ставшего Сущего.
Da-Er-So-модулятор
После того, как определились три фундаметальных модуля (Da, Er, So), возникает соблазн рассмотреть их взаимодействие. И тут обнаруживается, что они имеют циклическую триадную связь взимопереходов, причем как по часовой, так и против часовой стрелки. Механизм этот я называю модулятором и показываю его универсальную межрегиональную функциональность.
Продемонстрирую на примерах (схема 1).
Пусть есть некий элемент бытия, например, забота или благо. Чтобы ему перейти в регион Dasein (по часовой стрелке), к нему должен приложиться модуль Da, тагда забота станет здесь-и-сейчас какой-то конкретной заботой о ближнем, например, ребенке или родителе, а благо станет конкретным, доставляемым им благом. Но это не гарантирует, что, став Dasein, эти конкретные акты окажутся сущностными и необходимыми в том виде, в каком явятся, может быть, это будет действием эгоизма или слепой любви. Чтобы эти акты получили освящение сущностью, необходимо, чтобы они выдержали проверку модулем Так (так-бытия). Но эта проверка переведет человека в режим исследования, объяснения, обоснования, оправдания и тем самым удалит не только от Dasein, но и от бытия в целом. И тогда возникнет вопрос, а имеется ли, содержится ли в бытии выявленная так-сущность заботы или блага? И чтобы разглядеть заботу и благо в бытии, полном страданий (буддизм), несовершенств и злодеяний, необходимо приложить модуль Er, а именно Er-сосредоточенного всматривания, к бытию, а значит, совершить возврат в это самое бытие. А дальше возникнет вопрос: просто ли в бытие ты перенесся или уже в бытие-здесь-и-сейчас? И снова модуль Da и т.д. по кругу.
Круг может пойти в обратном направлении (против часовой стрелки). Сначала человек озадачится так-сущнсотью. И тогда надо будет пристально Er-всматриваться в сущность заботы и блага, ища объяснение бытию в регионе сущностей. Но найдя или создав такое объяснение, человек сразу встает перед вопросом, так ли оно «Так», а не химера ли? И тогда требуется проверка на предмет верификации в бытии. И такая так-проверка происходит. Правда, есть беда, поскольку бытие исторически исходно перемешано с сознанием и идеями, что в этом бытии – собственно бытие, а что собственно верификация идей идеями – феномен, на который я обращал внимание Юрия Дмитриева. И тогда возникает потребность приложить модуль Da, т.е. верификация исключительно бытия как здесь-и-сейчас бытия.
Сказанное отражено на схеме 1:
Еще один пример (схема 2) – со злополучной вещью-в-себе и вещью-для-нас.
Всякая материально-природная вещь есть сущая. Но чтобы ее увидеть в потоке недифференцированного сущего, надо в нее пристально Еr-всматреться (против часовой стрелки), и тогда, возможно, отличишь, например, домового воробся от полевого, а сероголового от пустынного (посмотрел в Википедии, выделяют до 35 видов воробев, вот Бог, создавая их, здорвово удовлетворил чувство разнообразия). Но чтобы увидеть род воробья как такового, Er-созерцания недостаточно, нужно проникнть в Так-сущность воробья, которая заключается в билогическом генотипе. А иначе не отличишь воробья от вьюрка, который тоже относится к семеству воробьиных, и даже от соловя, который относится к отряду воробьнообразных (ну, конечно, пока он петь не будет). Но когда схватишь сущность, это не означает, что всякая птичка, которая будет тоой увидена и даже поймана, тотчас будет квалифицирована по этой сущности. Эту квалификацю надо экспериментально проверить, производя с пойманным сущей птахой какие-то Dasein-манипуляции, беря какие-то анализы, ставя какие-то опыты, чтобы понять, что перед тобой действительно домовой воробей, а не полевой и уж тем более не вьюрок какой-нибудь.
Процедура может идти и в обратном направлении (по часовой стрелке).
Для многих почему-то явлется непреодолимым препятсвием проблема: а существует ли вещь сама по себе, поскольку она всегда дана в феноменах сознания (вспоминаю мои дискуссии с Пермским и Болдачевым). Но даже такие оппонетны предполагают: чтобы отделить феноменальную иллюзию от истины, надо выявить ноуменальную Da-сущность, которая в общем более адекватно репрезентирует вещь, нежели феномен. Однако даже такая сущность требует верификации в Так-сущем, т.е. в установлении изоморфных отношений сущности с предметом (объектом, денотатом) изучения. Остается последний шаг – признание сущего объекта, адекватного теперь уже Так-сущности, но для этого требется Еr-возвышающая процедура – функция, которую сторнники данного подхода возлагают на чувственность и феномены, т.е. на человеческое бытие. Круг замкнулся.
Сказанное отражено на схеме 2:
Можно так же показать, как работает модулятор касательно чего угодно, даже представлений и пониманий о Боге и бытия с Богом. Но это я припасу для Теории о Боге.
Пока мне важно было показать циклическую взаимоработу трех модулей Da, Er, So как единого модулятора и колоссальную методологическую роль этого модулятора среди регионов мироздания, как их не понимай.
В дополнение к вашей схеме 1.
ТО?! - Er (Взрыв) (†Ꚛ?!)
Этак - So (Структура)
Это - Da (Темпоральность)
Сущностное ТО?! - Erwesen
Сущностноэтак - Sowesen
Сущностноэто - Dawesen (Сущностноэ†Ꚛ†)
Бытие ТО?! - "Ersein"
Бытиэтак - Sosein
Бытиэто - Dasein
НАСЧЕТ ЧЕТВЕРИЦЫ
Абсолютно убежден, что Война Богов и Людей это война в одну калитку, поэтому Боги и Небо были объединены в Твердь, а Земля и Люди в Бездну. На освободившемся поле - война Логоса и Хаоса.
Олег, спасибо за интуиции
Пока у меня они вызывают такие со-интуиции:
Для сущего:
Er - прыжок к Нечто, у Вас к То, и применительно к характеру нечто - взрыв (тоже, кстати, термин Хайдеггера), а ко Вселенной - Большой Взрыв.
So - вскрытие сруктуры нечто, у Вас Этак-структуры.
Da - наличность (Гегель, Хайдеггер), у Вас - темпоральность, но темпоральность может быть прошлая, будущая, вечная, что не есть Da.
Для бытия:
Er - Ersein, или со-бытие с Нечто (То).
So - Sosein, или бытиэтак, точнее, бытие-так, хотя и бытие-не-так есть фиксация бытия-так через отрицания примера бытия-не-так.
Da - Dasein, здесь-и-сечас бытиэто, хотя надо помнить, что не-здесь-и-сейчас-бытиеэто тоже может иметь место, но как Ersein, Sosein или даже как просто Sein, а не Dasein.
Для сущности:
Er - Erwesen - самобытие (самосущностение) сущности, а Ваше сущностное ТО, это просто классическая сущность, Wesen.
So - Sowesen - истина сущности и, если использовать Ваше слово, то это Сущностноэтак-и-никак-неэдак-иначе.
Da - Dawesen - сущность, попавшая в регионы бытия и сущего, т.е. сущая или бытийствующая сущность.
Отличное выражение одного из измерений метафизики! Она ведь вообще многомерна, и в ней число онтологических регионов бесконечно - в том смысле, что их всегда заведомо больше, чем любое количество, выделяемое той или иной метафизической системой. Поэтому присоединяю к этой схеме свою, где в самых-самых общих чертах попробовал обозначить именно многомерность метафизики. Конечно, и здесь - только некоторые. Но без любого из них метафизика - это уже не метафизика, как она существовала исторически. Ведь в конце концов основной вопрос метафизики - почему существует нечто, а не ничто? Это главный инвариант всех метафизических вопросов - касаются ли они мироздания в целом или отдельного человека с его неповторимой жизнью и судьбой...
О числе онто-статусов
Присоединяюсь.
Интуитивно присоединяюсь. Если мысль такая: какую бы онтологическую модель из N-категорий мы ни построили, всегда может быть найдена еще N+1-я категория.
Но интуитивно не присоединяюсь, что так запросто в метафизике продуцируются онто-регионы, не в смысле категорий, а в смысле онто-статусов.
Пока всё многообразие метафизических систем вписывается в один-два-три-четыре онтостатуса. Таким образом, всё дело в словечке - "регион".
Слово "регион" (realm) я позаимствовал у Дж. Сантаяны. При переводах его работ это слово чаще всего переводят как "царство". (Кстати, сам Сантаяна выделяет четыре царства: realm Материи, realm Духа, realm Сущности, realm Истины).
Юрий, мне представляется, что в Вашей системе на роль таких онто-статусов претендует словечко «мега-онтология», т.е. онтология предельных онтосов. У Вас их по количеству всего ТРИ, как и у меня. Это: мир, человек, Бог. Да и по качеству, я бы рискнул сказать, что между ними (нашими) имеется соответствие. Ведь Сущее у меня – это весь Мир; Бытие – это realm Человека; а регион сущностей – это вотчина (realm) Бога.
А дальше начнаются (не только у нас, но и у всех философов) расхождения и разночтения внутренних межрегиональных взаимоотношений и взаимодействий между элементами этих регионов (МЕГА-онтосов), да и между ними самими: что первично, что вторично, что что и как определяет, детерминирует, какова природа одних и других, их категориальное окружение и прочая и прочая.
К слову, сказать, и категориальное окружение не бывает бесконечным, у разных авторов находим таблицы категорий с каким-то конечным числом: у Аристотеля их 10, у Канта 12, у Гегеля и Соловьева категорий МЕТА-уровня по 9, и т.д. Но если взять метафизику в целом как историческую данность, то можно принять как предел отмеченную в начале идею категориальной многомерности метафизики. При таком же принятии идеи конечной и достаточно небольшой мерности основных онтостатусов.
Под "мега-онтологией" имею в виду одно из "измерений" метафизики (по аналогии с многомерными многообразиями). Главная оппозиция в этом измерении всего одна: "тварное - нетварное". Поэтому и "онторегион" тоже всего один - тварный мир, ибо Бог вовсе не "онторегион".
Тут уж дело человеческой свободы - некоторые вообще отбрасывают то метафизическое измерение, которое называю мега-онтологией (таков дух века сего), другие отбрасывают какие-то другие измерения, третьи не отбрасывают, но и особо не актуализируют - имеют в виду, а главное внимание обращают на интересующий их круг проблем... Варианты могут быть самые разные.
Пожалуй, это не то, чтобы просто категориальная многомерность (в смысле разные категории в разных измерениях), а многомерность самих (одних и тех же) категорий. Например, одно дело категории сущего и не-сущего в измерении мега-онтологии, другое - в измерении макро-онтологии, третье - в измерении микро-онтологии и т.д. При этом самих измерений может быть множество.
Дуальная онтология Vs Триальная онтология
Ю.Дмитриеву и А.Андрееву
Коллеги, я так рад, что мы наконец определились и нащупали Мега-камень Мега-преткновения.
Говоря о Мега-онтологии Юрий сформулировал тезис, к которому тотчас присоединился и Андрей:
Теперь я чётко понимаю (а то в моей голове всё время путалась Ваша позиция), что у вас всего ДВА (!) (а не три и тем более не четыре) онтостатуса: нетварный мир и тварный мир. И всё. Точка.
Деление тварного мира на части - это уже вторичные детали. Дели, как хочешь, хоть человек и мир, хоть человек, живая природа и вещественный мир, хоть человек, бытие, сущее, сознание, социум и т.д. и т.п. до бесконечности познавательных и метафизических подходов. Теперь понятно, что и мое деление на ТРИ онто-региона - это с вашей точки зрения тоже очередная частность деления тварного мира очередным метафизиком. Не более. Она ничего не меняет в дуальной Мега-оппозиции.
Становятся понятными и частные обращения Андрея к аргументу "классической традиции". Действительно, дуальная онотология стара как мир, ей как минимум три тысячи лет, со времени зарождения философии, а многие (в том числе и вы) относят ее еще и дальше, в непроглядные джунгли мифологических откровений. А поэтому мне вообще открылась тщетность наших споров, поскольку я выступаю: за развитие философии, т.е. за создание чего-то нового, не учитываемого Дуальной онтологией, в том числе и за развитие онтологии, которое заключается не только в экстенсивном расширении знаний о тварном мире, но и "интенсивное" изменение моделей Мега-онтосов и перераспределение нагрузок между онтостатусами. Понятно, что в вашей Дуальной модели моя и других философов попытки выйти на Триальную модель - это полная абракадабра и тщета, нарушающая вековечность Истины. Непонятен остался только Ваш личный вклад в развитие философии, и вообще зачем нужно ею заниматься, если не предполагать трансформацию Мега- и Мета-моделей?..
Сергей, для начала было бы неплохо разобраться с традицией и внести ясность и структурность, чтобы не искать так долго, как вы искали, место нашей позиции в лесу всех прочих. Я всегда вам говорил, что меня интересует не добавление непонятного нового к непонятому старому, а четкое понимание всех традиционных систем, уяснение связи их терминов и анализ новых систем в рамках этой всеобщей философско-религиозной системы координат. Для меня ЭТО было бы "новое" и мой "личный вклад".
И кстати, благодаря вам, и в том числе этой дискуссии, я все больше приближаюсь к этой цели. Хотелось бы, чтоб и для вас это было так же творчески продуктивно и полезно.
Андрей, тут ответ легче лёгкого. Я рад за Вас и приветствую всякие попытки - разобраться и в религиозных и философских традициях. Я тоже по мере сил этим занимаюсь. Но у нас разные целеполагания, поскольку я, кроме этого, еще и занимаюсь конструированием новой философской системы, которая пока не вошла в обойму философского знания. Поэтому это либо стоит в стороне от Ваших целей, поскольку Ваши усилия направлены на традицию, либо прямо им противоречит в тех инновационных пунктах, в которых переосмысляет и трансформирует какие-то догматы традиции.
В другом месте также встретил:
Так вот, дуальная онтология предполагает наличие двух равновеликих фундаментальных оснований мира (полярных или нет, по-разному) - но в данном случае , наоборот, высший монизм, ибо корень бытия тварного мира и всего, что в нём, абсолютно один - Бог, Творец и Вседержитель. Поэтому сказать "существует тварный мир и нетварный мир" - это произвольно внести дуализм туда, где его нет ("Вы путаете рядоположение с субординацией"). Нет никакого "нетварного мира". А как строится онтология тварного мира - триальная ли модель, тетральная ли, пентальная и т.д. - это уже о другом. В концепции модального реализма Льюиса, например, принимается положение, что вообще "фактически существует столько других миров, что абсолютно всякий способ, каким мир мог бы существовать в возможности, есть способ, каким некий мир существует". Ну и что? Это тоже не противоречит принципу абсолютного монизма - никто не усомнится, что у Творца достало бы всемогущества сотворить и бесконечное множество подобных миров (другое дело, что в модели Льюиса возникают внутренние проблемы логико-онтологического свойства, которые делают его модель крайне маловероятной). Но сами такие попытки - отнюдь не "абракадабра и тщета, нарушающая вековечность Истины". Триальная, наоборот, традиционно-типична (ибо архетипична). Во всех культурах так или иначе наличествует то, что ещё в древнеиндийские времена было названо "трилока", "трёхмирье" - подразделение мироздания на три онтологических "региона", каждый со своей спецификой.
Монадный и триальный ОНТОСЫ
Ну тогда Вы меня совсем запутали, если у Вас имеется даже не дуаль, а монадный мир. Тогда в Вашей картинке метафизики (ссылка) должно быть одно-единственное Мега-положение: "Существует один онтос - Бог". И точка. А в нем уже вторично сначала возникает дуаль, по принципу Творец-Тварное, потом в тварном мире возникают триады, тетрады, пентады и т.д. вплоть до бесконечности миров.
Тогда непонятно, по каким метафизическим параметрам Вы не принимаете мою монадную проекцию модели 3-х регионов, когда я говорю существует один Мега-Холон - Сущее. А всё остальное лишь его модифиакции - дуальные, триальные, тетрадные и т.д. до аналогичного, как у Вас, многообразие миров. Причины, пожалуй, лежат за пределами метафизики.
Вы правы, что триадное членение как форма так же стара как мир. И было бы верхом неосмотрительности предлагать триаду как инновационную модель. Я многократно высказывался, что инновационность Модели 3-х регионов не в просто триаде, а в холархии трех, встроенных друг в друга по типу матрешек, онтосов, и в механизме циклической триаляции, т.е. взаимном переходе различных субстанциальных модальностей друг в друга (идея полисубстанциальности). Это принципиально новая позиция, которой нет даже в догмате Троицы, на который ссылался Андреев, поскольку там три равносущностных элемента (Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой) одной единой субстанции. А в холархии сущее, бытие и сущность - разносущностны. Естественно, для классической Моно-конструкции с внутренней Мега-даулью тварного и нетварного такая новация - как красная тряпка для быка.
В таком положении дел я не вижу ничего криминального, сколько метафизиков, столько и мнений. Ничего страшного, разрабатывайте свою модель, а я буду разрабатываться свою, хотя монадно-теистическая модель за тысячелетия отточена уже, кажется, до своего логического совершенства, так что не совсем ясно, что там разрабатывать, разве что экстенсивно расширять в ширь бого-миро-познание, чего не мешает делать и моя модель.
Суть в том, что Бог - НЕ онтос. Метафизически (логико-онтологически) здесь, наоборот - запредельный предел всех онтосов мира.
Почему не принимаю? Принимаю - как и многие другие аналогичные системы, и именно по метафизическим параметрам. Но в моём понимании это измерение макро-онтологического, а не мега-онтологического.
Полностью с этим согласен: принципиально новое в Вашей система (главное, хотя и не единственное) - именно Ваш вариант холархической онтологии и холархической логики. В пределах своей применимости (в измерении макро-онтологии) ему нет равных во многих отношениях.
В мире всё тварное, ибо он есть тварный мир - и это главный монизм мира. А в нём, естественно, может быть и есть разносущностное. Это измерение макро-онтологии - со множеством различных онтологических систем (не теорий, а реальных). Так что само по себе никакой "красной тряпкой" это вовсе не является.
Что-то абсолютно новое (в т.ч. в концептуальном плане) в мире может появиться лишь от Бога (как то не раз уже бывало - данность человеку самой идеи Бога, данность идеи "творения из ничего", данность идеи Богочеловечества и т.п.). При всей многомерности метафизики (и умозрения как познавательной способности человека), она имеет свой потолок. Но "внутри себя" неисчерпаема, как неисчерпаем сам мир, поэтому ничего отточенного до логического совершенства в метафизике нет, да и быть не может. Кто бы и какую модель ни разрабатывал.
Данное Богом...
Аргумент уже выше был. Конечно, Бог не онтос, но введенный в систему онтологических представлений, он выдается Вами в Вашей Метафизике за Мега-онтос.
Но почему Вы думаете, что у меня не так. Сущее это тоже не онтос, а реальное существование всех вещей: планет, морей, рек, мошек, кошек, глистов, стран и континентов. Но вводится оно мной в систему онтологических Мега-представлений как Мега-онтос. Я делаю то же, что и Вы. Просто кандидаты на роль Мега-онтоса у нас аксиоматически разные.
За оценку спасибо.
Как не является, когда моя модель явно требует трансформации и переосмысления догмата креационизма и догмата моносубстанциальности. Если она верна, значит надо ее принимать и развивать дальше. А если не верна, значит надо ее разбивать в пух и прах как химеру.
Я не против. Но почему Вы априорно полагаете, что моя Модель появилась не благодаря Богу. Ведь если Вы считаете, что есть люди, которым даны какие-то идеи от Бога ("данность человеку"), то хорошо бы указать фамилии этих человеков. Чтобы сравнить: это какие-то особые, избранные люди - гении, святые или суперличности? Если избранные, то у меня вопросов нет, тогда Ваша метафизика для избранных. А если это может быть любой человек, то тогда Ваши идеи о Мега и Макро-онтосах, о сверх-Бытии, об истинно сущем и т.п. (а они именно Ваши, потому что в Библии таких слов нет) даны Вам от Бога, то отчего моя Модель тоже не может быть дана мне Богом?..
И вы призываете нас к этому уничтожению "догматов" присоединиться, а если мы не присоединяемся, то вам кажется, что на нас это действует как "красная тряпка" и мы устраиваем вам "идеологический мордобой"? Может вы, призывая к войне, сами вступаете в войну, и не замечаете, что никто с вами воевать не собирается? Поднявший меч, от меча сам трясется? :)))
Потому что моя совесть (мой Бог) этого мне не позволяет принять :)) Я ничего не могу поделать с этим. А если вы можете, вореки всем логически обоснованным возражениям, то это дело лишь вашей совести и ваших творческих амбиций. Никто вас за это не осуждает.
Андрей, я ни к какой войне не призываю. Это нормальная работа всех метафизиков всех времен и народов. Откройте томик любого метафизика за три тысячи лет ее существования и Вы увидите, что он только потому вошел в историю мировой философии, что переосмыслял и трансформировал предшествующие учения, догматы и истины. Почти всех первых античных мыслителей обвиняли в безбожии за то, что они переосмысляли и отрицали догмы язычества (мифологии), Платон переосмыслил Парменида, Аристотель - Платона, Плотин - их обоих, Августин - всю античную философию и неоплатонизм, Фома переосмыслил Августина, а Суарес - Фому, Декарт ввел субстанцию Cоgito, не вписывающуюся в парадигму всей средневековой философии (ему Вы тоже скажете: "Это куда же ты нас призываешь?"), Кант переосмыслил - Декарта и всю мировую философию, введя понятие фикций чистого разума, Гегель переосмыслил Канта, Хайдеггер - Гегеля и т.д. Таким образом, я призываю Вас к канонам метафизического творчества, а не к пропедевтике существующих учений. И если Вы ниже говорите, что относите себя к творческим философам, то я это только приветствую! Но когда Вы (или Юрий) говорите, что творить может только Бог и все идеи от Бога, то я Вам указываю на противоречие (как и Вы мне указываете на мои противоречия). Либо переосмысляйте догмат творения, либо слушайтесь своей совести и не делайте того, что положено только Богу.
Сергей, я разве вам такое говорил? Я указывал на логические выводы из ваших предпосылок. А вы оказывается не просто ведете беседу и проверяете идеи логической верификацией в интерсубъективном общении, а стремитесь "разбивать в пух и прах как химеру" то, что было сотворено до вас. При этом говорите о стремлении к синтезу.
Я реально предлагаю вам возможные пути синтеза, включающие вашу модель мира, и даже Мирума, в традиционный контекст, без конфликтов и войны "в пух и прах". Вам же кажется, что я при этом ничего нового не вношу:
Никто пропедевтикой не занимается. Все принимается только в переосмысленном творчески варианте, где все учения складываются в гармоничную мозаику, или еще точнее холографическую картину, где все разное есть различные варианты Единого.
Конечно, все творческие идеи от Творца. Но если они идут через вас - это ваши идеи, как идеи Парменида, Платона, Декарта и Ильенкова. Но идея слоносорога, хотя и творческая, но явно не от Бога. Тк что, "не все то, что сверху - от Бога..." И надо искать такое новое, которое отзывается сразу во всех ищущих умах, вызывает резонанс в общечеловеческом мышлении, а что не вызывает, то надо отбрасывать. Жизнь коротка, и если уж творить, то надо творить Вечное :))
Интересная аберрация восприятие. Вот что было у меня:
Но вот как понято:
Всё же абсолютно новое - очень даже не то, что "все идеи", а что "творить может только Бог" - вообще абсурд.
Давайте всё-таки читать друг друга более внимательно, стараясь прежде всего понять.
Тогда первоначально поясните, что вы понимаете под выражением "онтос"?
У меня конспективное изложение касалось многомерности метафизики, где были названы некоторые измерения с их главной проблематикой:
Это не какие-то "области", "сферы", "регионы" или нечто подобное, и именно измерения той метафизической многомерности, как она имеет место исторически. Если иные "кандидаты на роль Мега", значит нет того измерения, которое обозначил как измерение "мега-онтологии", а сама метафизика становится менее многомерной. Я это понимаю так.
Под онтосом я понимаю то же, что Вы под измерением, но только под самым первым измерением - Мега.
Готов поменять слово онтос (от названия науки онтологии), на измерение (хотя портные и землемеры, тоже работающие с измерениями на нас могут обидеться, - шутка, но термин надо искать).
Юрий, Вы знаете, я никогда не цеплялся за термины. Даже за мою "формалию", и говорил оппонентам: "Если найдете слово удачней, то ради бога, поменяю, если смысл при этом не изменится". Пусть будут "измерения", но боюсь что завтра же найдется критик, который скажет: "Это не какие-то там измерения, эта сама реальность и есть". И мы будем спорить по термину реальность до бесконечности, что на ФШ уже было. Меня привлек термин "realm" чисто эстетически, этимологически, как раз связью с "real".
То было другое: что измерения пространства - не то же, что области пространства (коль уж используем пространственную терминологию). Как их ни называть, дело не в названиях.
Я, как бы от имени Сергея, задам вопрос: "а как может Бог, который вне мира, быть посредником между миром и человеком?" Видимо должен быть некий "дипломатический представитель" Бога в мире? Что это: разумная природа, мир Идей, София, Логос? Как эти невидимые сущности проявляются в мире: как набор физических констант, как Время, как Бытие?
Согласен. Ибо Единый Бог, как метафизический "простой" предел со стороны человека и мира, Сам в Себе, через Божественное откровение, раскрывается как Троица, где мы тоже видим три идентичных холона, но не тождественных, а различных по функции, по имени, по Лицу. А каждая из этих ипостасей тоже сама в себе, возможно, раскрывается до "третьего неба" или до седьмого ... Бог весть :)
Слава Богу, что обнаружились нестыковки и в ваших с Юрием онто-позициях, и я уже не выгляжу белой вороной на вашем фоне (фон-бытия).
А если учесть, что совершенно оригинальная онто-статусная сетка у Владимирафизика, а также у Дилетанта, у Пермского, у шокопроходцев Потерпевшего и Skachoк, у Е.Силаева и мн. других, то становится очевиден хаос многообразия онто-трактовок регионов, и колоссальная потребность в интерсубъективации их представлений, иначе любая дискуссия будет превращаться в разговор слепого с глухим.
Выход я вижу в уходе от отношения к ФШ как (любимое определение Пермского) - поговорить и пообщаться, узнать позицию другого и свою обкатать, к иному формату, действительно продуцирующему инварианты. Но это очень и очень трудно, и предполагает напряженную работу.
Вы так и не ответили на вопрос - где находится не-сущее? Может быть его нет вовсе, и все о чем ни подумаешь это сущее?
Сто раз отвечал. Не-сущего нет. Это химера чистого разума.
Есть два вида не-сущего:
1) это химера разума (русалка, кентавр), оно не сущее, так как не имеет денотата в сущем. Но такая химера имеет реальное бытие в регионе бытия человека и в регионе сущностей.
2) это бытие Бога. Его тоже нет в сущем, как объекта (или региона) рядоположенного другим объектам. В этом смысле Бог - это не-сущее. Но Бог не просто имеет бытие в регионе бытия человека и в регионе сущностей, как химеры и мифы, но он реально является Подателем Бытия всему трехрегиональному миру (см. сообщение Юрию), Он есть Корень Бытия.
Интересно что первая книга Библии на славянском называется Бытие, на английском Генезис (Genesis) -Рождение-Творение, а на иврите Берешит ("Два Начала").
(1) - Вы просто скопировали мой ответ, сто раз произносимый на ФШ.
(2) - софистика. Поскольку Бог - нетварная онто-данность, то любое сопоставление с тварным предикатом будет идти с апофатическим модулем "Не". Но из элементарной Аристотлевой логики и так ясно, что префикс "Не" не служит делу определения.
Я его понял и творчески воспроизвел, как свои мысли. Это и есть синтез :))
Не понял. То есть вы возражаете, что Бог - не-сущее, или согласны?
Хорошо, что с химерами у нас синтез. Но мою теорию Бога, вы уже забыли, и месяца не прошло. Там сказано, что Бог - бытие (Живой Бог), что Бог - сущность (Абсолют). Поскольку и бытие, и сущность не есть материально-природное сущее, то Бог в этом и только в этом смысле - не-сущее. Но поскольку и бытие, и сущность входят холонами в холон сущего, то на Бога распространяется и предикат "быть сущим, существующим". Подробнее см. на схеме - ссылка. У меня в голове не укладывается объявлять Бога не существующим, даже для целей дуальных апофатических конструктов.
Да, но приписывая ему зависимое от человека бытие, вы его умаляете даже по сравнению с мошками и мышками, которые не зависят от человека. А у вас Бог как относится к законам Природы, которые управляют Вселенной? Никак. Верно ведь? Он у вас "существует" только потому что существуют сущности в голове человеков, а человеки существуют в сущем. Захотел человек стереть его из региона сущностей ("не нуждаюсь в такой гипотезе") - оппа! и нет Бога. Стер вирус человечество с планеты Земля - и нету Бога. Вот как высоко вы поставили Его.
А я не страшусь сказать, что Бог не существует. Бог ЕСТЬ. И его Бытие - это не изменчивое зависимое существование, а вечное и неизменное пребывание вне всяких изменений. Ни человек, ни вселенная никак не может умалить Его Бытие. Но Он не существует. А вот Его проявления - имеют место быть.
Я уже говорил, что без разделения мира на внутренний и внешний, Бог не появится. У СА такого разделения нет. Поэтому у него Бог в регионе смыслов. И с этим регионом смыслов его система описывает фабрику по производству смыслов: взял сущее, переварил в котле бытия - получил сущность. Потом взял пару сущностей, сопоставил с сущим, пееварил - получил еще одну сущность. Это - не мироописание. Это - процессоописание. Как получаются смыслы.
На языке идеологических боданий:
А Вы, приписывая Богу сотворение этих самых мошек и мышек, глистов и извержений вулканов, убивающих сотни и тысячи этих мошек, мышек, кошек и даже людей, метеоритов, убивающих почти всех динозавров, и прочая и прочая, не умаляете ли его бытие связью с косной материей?..
Ни в коем случае. Материя в своем стремлении к самоорганизации и синтезу никак не косна, она синергетична и разумна и это у нее от Бога, от ее стремления к Богу, гравитажии к умножения разумности, связанности структурности. Но в материи идут и процессы обратной направленности, когда она стремится не к синтезу и динамичному равновесию в движении, а к покою, к полнму равновесию, к максимуму энтропии, тогда он а утрачивает свое богоподобие, сиергичность и разумность и становится "косной", саморазрушительной, хаосо-тропной. И это результата свободы и непредсказуемости, изначально данной Богом не только человеку, но и всей материи. Быть иль не быть - каждый выбирает по себе :))
Здесь два постулата.
"Материя разумна". Этого точно нет ни в Библии, ни в абсолютном теизме, к которому Вы быстро примкнули, ни в вашей традиции. Это модернистские изыскания современных метафизиков. И в этом смысле с таким же успехом, как критикуете меня, можете покритиковать и себя.
"Критерий самоорганизации и разрушения". Почему Вы думаете, что динамичность - это хорошо, а покой - плохо, максимум энтропии - это разрушение, а минимум - созидание? Вы вносите совершенно волюнтаристскую, антропную оценку в природные процессы. Озеро зарастает - возникает болото. Это плохо или хорошо, это по разуму или нет? Болото высыхает и возникает торфяное поле? Это разрушение или созидание. Торфяники горят и убивают живое - это плохо или это очищение биоты? И так далее. Вам придется составлять весьма и весьма обширную таблицу сопоставления всех физических, химических, биологических процессов: какие соответствуют разуму и Богу, а какие вопреки разуму и Богу. Грандиозная работа...
Вам не кажется, что вы вместо живого общения хотите общаться с ярлыками и ячейками своей структуры. Зачем вы меня все время куда-то запихиваете "абсолютный теизм", Библия, "ваша традиция"? Разве это продуктивно? Это отрыжка старой партийной школы или просто стиль мышления?
Я к ним себя и отношу.
Рак - это тоже полезная деятельность? Ведь когда тело сгниет, из него вырастет цветок :)) Вы так это себе представляете? Я вам дал универсальный критерий: то, что способствует сохранению и умножению бытия, системности, жизни и разума - бого-образно и бого-тропно, то что ведет к распаду и хаосу - хаосо-образно и бого-противно. Бог - Творец, Благо, Разум. Это антропный подход? Увы, да. Вселенная построена на антропном принципе, точнее на принципе синергетическом и логосном. И если вы этого не знали раньше, то это, то самое, мое "новое слово" в философии.
Про рак не скажу, плохо знаю его биологию. Скажу про глистов. Когда человеки в день пожирают тонны цыплят, коров, баранов, свиней, рыбы, это считается умножением бытия и сохранением жизни (через убиение Богом созданного), а когда глисты пожирают человека, тоже чтобы жить, это считается бякой, болезнью и ведет к уничтожению глистов. Но если у материи есть разум, он есть и у глистов, и они наверное сказали бы, что упрочением бытия является как раз пожирание человеков, да еще и оправдали бы это тем, что человеки де только то и делают, что насилуют природу в свою эгоистическую пользу, так им и надо.
Хаосом же в рамках синергетики занимался очень плотно, он вполне законосообразен, и у него есть свои специфические законы, и нет никакого имманентного физического критерия (кроме желания исследователя) считать это состояние менее совершенным, чем иное другое физическое состояние. Материя может покоиться в камне или в льдине при абсолютном нуле, а может ежесекундно взрываться в топках солнц, и что? Почему одно надо предпочитать другому? Потому что теоретикам так хочется?
И были бы по своему правы. Но в целом они были бы правы, если б эволюция была глистоцентричной или паразито-тропной. Эволюция ноотропна и Вселенная стоит на антропном принципе. Поэтому при всем моем сочувствии к глистам и их полезной карательной функции, магистрально их функция - богопротивна, хотя в рамках их "региона" вся их деятельность все-таки системна, а значит разумна.
Надо отличать хаос физический, в котором действуют законы синергетики, а значит логосности и "бого-тропности", и хаос философский - умножение дезинтеграции, структурности, стремление к аморфности и изпотенциальности.
Потому что при одних условиях рождение жизни и разума возможно и даже необходимо, а при других оно совершенно невозможно. То, что ведет к умножению системности и разумности - предпочтительней, чем то, что не ведет. Если вы с этим не согласны, докажите на опыте: съешьте чего-нибудь дезинтегрирующее, или дезинтегрируйте с удовольствием (или хотя бы с безразличием) какой-нибудь палец на руке... И вы не согласитесь, и глист не согласится.
Все что имеет бытие, имеет его только потому, что оно стремится к сохранению и умножению своего бытия. Это фундаментальный принцип участия и причастия к Бытию. Вот вам еще один "новый постулат".
Снова путаем объект и модель. На антропном принципе стоит не вселенная, а ее модель у некоторых теоретиков-физиков и метафизиков.
Что синергетика делается людьми, что философия делается людьми. Отчего хаос в одной науке надо отличать от хаоса в другой? И в физике хватает стройности и хаоса, и в философии хватает стройности и хаоса.
Я с этим согласен, моя разумность так и озаглавлена на ФШ "Система категорий". Но я не буду настаивать, что этот мой принцип человека-философа - универсальный принцип всей Вселенной.
Да нет, если мне не изменяет память, это принцип философии Августина.
Сейчас подумалось, что тут универсальное лекало.
Все, что имеет сущее, имеет его только потому, что существует. Даже требование стремления и умножения сущего тут излишне. Существуешь, и достаточно, чтобы существовать.
Всё, что имеет сущность, имеет ее только потому, что есть люди, познающее это "всё", вскрывающие эту сущность (тут антропный принцип правит бал) и приумножающие ее за счет связей с другим сущностями. А поскольку все сущностные связи опосредуются Абсолютом (Богом), то всё, что имеет сущность, имеет ее только потому, что этому делу человеков вспомоществует Бог.
На мой взгляд, не стоит слишком противопоставлять модель и объект: если модель его не моделирует (т.е. не выражает), то это попросту не модель.
А антропный принцип универсален: на нём, в частности, изначально стоит и вся метафизика, и вся наука. Это инвариант всех моделей мироздания - стало быть, и его самого.
Если бы так, всё существующее существовало бы вечно. Да и сущностью сущие вещи (будь то предметы неодушевлённые, или существа во плоти, или бесплотные сущности) наделяет не человек. Помимо всего прочего существование - это процесс. Тут надо учитывать метафизическое измерение, которое называю микро-онтологическим: [χρόνος] δύναμις – ἐνεργείᾳ – ἐντελεχείᾳ [καιρός]. В общем потоке времени-хроноса каждая сущая вещь имеет своё время-кайрос, а без энтелехии, без стремления к сохранению и умножению своего бытия, её вообще нет как сущей в реальности. Это, действительно, фундаментальный принцип участия и причастия к Бытию. И он тоже является одним из метафизических инвариантов - не случайно найти его можно и у Августина, и у Платона, и у Аристотеля, и у Николая Кузанского... Да едва ли не у всех.
Согласен. Больше того, в первой теме Андреева этого цикла мы даже договорились, что может быть тождество между моделью и объектом (понятием и бытием). Но тем не менее никогда не стоит ослаблять бдительность. Как только ослабил - бац - и ты во власти химер.
Как впрочем и антиантропный принцип. Здесь кантовская антиномия.
Интересный вопрос. Что такое инвариант всех моделей мне понятно, что такое инвариант объектов - нет. Например, инвариант всех моделей зайцев - их сущность. А инвариантом всех зайцев был бы какой-то материальный элемент, одновременно присущий всем зайцам. Нет такого. Один заяц бегает в поле, другой - сидит в лесу. Какие у них общие элементы? Общие элементы - в нашем сознании о них. Общий инвариант есть, например, у массива кустов или деревьев, растущих на одном корневище. Но тогда дерево есть это общая совокупность стволов, возвышающихся из этого корневища, а не каждый отдельный ствол, Er-выхваченный нами из этого объекта. Мы уже раньше эту тему обсуждали. Вещь есть Er-объект, выхваченный нами из потока сущего, который (поток) Андреев называет хаосом.
В моей Модели так и есть сущее - вечно. Оно Мега-онтос (Мега-измерение). Отдельные его элементы - не вечность. Но пока они есть, они есть, а когда их нет - их нет. И никуда они не стремятся. Камень лежит на скале, он не стремится лежать там вечно. Если его спихнут ногой в воду, он преспокойненько будет лежать в море. Ему все равно где лежать. Если он драгоценный и его найдут и отшлифуют, он будет красоваться в каком-нибудь колье. Ему это тоже все равно. Даже если его расплавят и превратят в стекло. Будет стеклом.
Стократно это обсуждали, особенно с Владимиромфизиком. Варианта три. Вещь наделяют сущностью:
- либо человек (инвариантная адекватная модель), это мой вариант,
- либо Бог (идея, логос Бога, его креативный продукт), это Ваш с Андреевым вариант,
- либо она располагается в самих сущих вещах, это вариант Владимирафизика, но тогда она просто сущее (и бритва Оккама предписывает одно из двух отсечь).
Как же тогда возможен человек, откуда жизнь и разум, если основа вселенной - антиантропный принцип? Тогда она должна всемерно разрушать любые процессы умножения структурности и системности.
Антиномия Канта здесь не приложима. Разве что если вы ее доведете и скажете, что человек есть и несть одновременно :) Вы не сомневаетесь в том, что вы есть? :))
Даже если забыть про хвост и уши :), у них общее поведение, типичное для зайцев и геном, не позволяющий им скрещиваться ни с кем кроме зайцев. Так что это вам сразу две сущности - одна в бытии, другая в сущем.
Я называю хаосом поток не-сущего, анти-сущего, разрушение сущего. Жаль, что вы не хотите прислушиваться и общаться :(
Их много. Для зайцев, например, инвариант - их ДНК. Нет тигров с ДНК зайцев. Далее - по ниспадающей.
Вы не учли замечание.
Модель ДНК у всех зайцев одна - она инвариант.
Но если Вы возьмете ДНК у одного зайца и ДНК у другого, это будут разные ДНК-объекты из разных живых объектов. Очень идентичные, но разные. В мире нет двух одинаковых объектов (Лейбниц - Ю.Дмитриев). Даже об однояйцевых близнецах говорят, что у них разные клоны одного ДНК. Пожалуй, только у сиамских близнецов будет инвариантное ДНК, но и непонятно, одно это существо или два.
Различия генотипа и фенотипа.
Два разных издания "Войны и мира" тоже отличаются друг от друга - но это один и тот же роман.
Верно, у них одна идеальная модель - "Роман Л.Н. Толстого", но это разные объекты издания: одно 1970 года в желтой обложке, другое - 2015 года в серой обложке. Вы сами слово "разные" употребили.
Не модель - информация одна и та же.
По целому мы определились - для целых есть свои инварианты. Но у всякого целого всегда есть составные части. Хотите теперь поговорить о составных частях разных целых, объединенных единым инвариантом? Так будьте уверены: для них тоже найдутся инварианты. Но опять появятся частности из-за составных частей. И этот процесс не закончится. По той причине, что будет осуществляться переход от одной куклы матрешки - к другой, причем меньшей.
Суть антропного принципа, воплощённого в мире: мир онтологически устроен именно так, что в нём может существовать человек и задаваться основным вопросом метафизики: "почему вообще что-то, включая меня, существует?". Так что "антиантропный принцип" в устройство мира не заложен в принципе.
Инвариантные свойства - свойства, остающиеся неизменными при изменениях других свойств. Они суть основа сущностной самотождественности объектов. Есть такие инвариантные свойства и у всех зайцев, что запрограммировано в их геноме - потому они именно зайцы, а не лисы и не волки.
Дело не в том, где лежит камень и стремится ли катиться. Где бы ни лежал, он есть именно этот, вполне определённый камень, по-своему неповторимый (ибо нет в мире двух абсолютно одинаковых камней) со своей материей (породой), формой (которая не материальна, а идеальна), с материей и формой своих частей, со своим центром массы, своего рода индивидуальной монадой этого камня и т.п. - словом, со своей энтелехией, без которой был бы не реальной вещью, а всего лишь виртуальной, пусть даже а'ля 3D. Извне на камень постоянно действуют многообразные разрушительные факторы - ветер, вода, перепады температур и т.д. Не будь у камня имманентных свойств и процессов самосохраняющего сопротивления (той самой энтелехии, которая делает его именно этим камнем), он быстро распался бы на молекулы. Однако такие свойства есть, да ещё какие - камни могут существовать многими тысячелетиями.
Поскольку Бог - Творец мира, корень его бытия, все онтологические, логосные основания мира, сущих в нём вещей, существ и прочих сущностей, естественно, от Бога. В том числе способность человека наделяет вещи сущностью - когда человек создаёт эти вещи (мастерит табуретку, строит дом, вытачивает деталь на станке и т.п.). При этом сущность "располагается" в самих сущих вещах - это их "чтойность", те свойства, которые делают вещь именно этой реально существующей вещью. Совпадение, единство сущности и существования сущей вещи среди со-существующих вещей - её (и их) бытие. Будучи и сам "встроенным" в это бытие на всех иерерхических уровнях, человек способен познавать сущность сущих вещей, создавая их адекватные модели и даже добавляя некоторые новые существенные свойства, - а потом креативно "овеществлять" эти модели создавая новые вещи с новыми сущностями. Однако тут действует ещё и человеческая свобода. Бог сотворил мир так, что при некоторых физических процессах выделяется колоссальное количество энергии. Способность познать сущность этих процессов у человека тоже от Бога - как у творения Божия. На основе познания человек может построить электростанцию, обеспечивая жизнь многих тысяч людей - а может построить бомбу и скинуть её на человеческий город, разом лишив жизни те же многие тысячи. В первом случае человек действует в соответствии с Божественной логосностью мира, во втором - против этой логосности. Но как действовать - это уже дело человеческой свободы.
Вместо слова "вещи" можно употреблять слово "сущности" - в том же значении, что и "вещи" (таковая языковая практика существует). Можно употреблять слово "сущности" и для обозначения лишь некоторого класса вещей или существ - такая языковая практика тоже имеет место быть. Но как ни называть, вариантов не три, а гораздо больше. Хотя бы потому, что возможны и сочетание различных существующих вариантов, и сочетание их сочетаний, и т.д. В итоге - да, сущее есть сущее. Но не "просто сущее", ибо далеко не всё так просто.
Вы все-таки не прояснили, чем отличается инвариант моделей, от инварианта объектов, как будто и нет такого различения.
Про ДНК (в т.ч. зайцев) чуть выше ответил Владимируфизику.
Энтелехия камня - это метафизическая модель или сущность камня, конечно ей что-то соответствует в природе камня. Но самой этой модели в камне нет.
То, что сущности располагаются в самих вещах, - в моей Модели 3-х регионов рассматривается как химера. Да, языковая практика существует, но она как правило обиходная. А если речь идет всё же о метафизике, то эта практика противоречит установкам метафизики Аристотеля и многих других. Особенно теистов, как и Вы утверждающих, что сущность вещей у Бога и от Бога.
Я даже тему особую развенчанию этой химеры (фикции чистого разума) посвятил. Напоминаю: "Система категорий (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?)".
Ни Вашей, ни чьей-то ещё модели в камне, действительно нет. Есть сама энтелехия - именно то, что в природе камня.
Ну и пусть рассматривается как химера. Это никак не влияет на сущность вещей как их необходимые свойства, которые делают вещи именно такими вещами, как они есть.
Тем, что инварианты моделей присущи моделям, а инвариантные свойства вещей - вещам, независимо от чьих бы то ни было моделей.
С.Борчикову
Возьмем флогистон – элемент теплоты. Он не существует, но про него писались научные статьи, велись споры. Т.е. не сущее может влиять на бытие?
И на этот вопрос уже отвечал. Андреев уже понял до синтеза.
Где этот ответ?
ссылка - и далее.
Просьба, следите за дискуссией.
Я видел этот ответ прежде, и осталось непонимание. Непонимание того, что называется бытием. С одной стороны бытийствующий объект - человек, с другой химера находиться в регионе бытия – в смысле бытийствует? Для простоты рассмотрим только человека. Семью, класс, народ отложим. Бытие человека можно понимать двояко. Бытие как существование живого объекта. Это физиология, движение, поведение, высказывание мыслей. Такой живой объект конечно часть сущего. В другом варианте бытие это совокупность предметов мысли. Тут и реальные предметы, и чувства, и мечты, и предрассудки. Химера конечно из второго варианта. На вопрос является ли такое мыслимое бытие частью сущего могут быть разные ответы. Вы что на это скажете?
Так это и есть основной вопрос философии. В моей модели мыслимое (идеальное) бытие является частью мышления, сознания и человеческого бытия (как модель). А то что в нем мыслится, может оказаться либо химерой, либо адекватной истиной, даже изоморфной сущему. Но тем не менее не сущим.
У Вас на схеме (3-х регионов) Бытие часть Сущего. Химера бытийствует, но не сущее. Вот в чем проблема.
Или, может быть, подразумевается, что мысль материальна, существует, а ее содержание (смысл) нет?
Так точно.
В таком случае мысль наделяет бытием смысл, про который нельзя сказать, что он есть сущий. Нечто не являющееся сущим обретает бытие. И дело тут не в химеричности Химеры.
Являются ли смыслы частной собственностью субъекта или образуют общее пространство?
Да, это и сделал Парменид 2,5 тыс. лет назад.
И на этот вопрос есть ответ - ответ Платона: это идеальный мир. Я, синтезируя эти два тезиса со множеством последующих учений, даю ответ: это объективное пространство - регион сущностей.
Интересно узнать, уважаемый Сергей Алексеевич, на каком основании Вы так отвечаете: - " … В таком случае мысль наделяет бытием смысл, про который нельзя сказать, что он есть сущий.
Да, это и сделал Парменид 2,5 тыс. лет назад". Если можно, пожалуйста, приведите обосновывающую цитату из текста Парменида.
Заранее благодарен за Ваш ответ,
ЕС
Знаменитый фр. 3.
Мысль там отождествляется с бытием (эйнай), но не с сущим (он, онта). "Эйнай" и "он" у Парменида - разные.
Удивительно, что Вы, Сергей Алексеевич, различаете у Парменида одно неизменное неподвижное бытие и множественное "сущее – сущность – существование", но, при этом часто, в своих рассуждениях, отождествляете бытие и существование(жизнь) и отделяете от бытия сущность и сущее, которые охватываются в его единстве.
Непонятно где Вы в этом фрагменте увидели термин "смысл" или просто сами его придумали и как-то приписали Пармениду?
ЕС
Во фр.3 у Парменида стоит не просто мышление (ноэзис), а нойен, которое часто переводят как мыслимое, а мыслимое и есть смысл как со-мысль.
Что касается меня, то я отождествляю не бытие и существование, а бытие и человеческое существование. Не-человековое существование есть просто сущее, а не-сущее + не-бытие - либо химера, либо сущность, либо их смесь, что чаще всего и происходит.
И хотя, действительно, все три холона: сущее, бытие, сущности - разнокачественны, в человеке они существуют в единстве: тела - души - духа - социума - разума - мудрости. Но чтобы видеть это единство, надо сначала увидеть дифференциации.
Здесь я вышел из дискуссии по критическому обсуждению его системы, так что только о самом вопросе:
Хороший вопрос. Бог всегда посредник между миром и человеком, даже у атеистов. Что бы человек ни делал, он отдаёт себе отчёт: "делаю то-то и то-то" - даже если специально об этом не задумывается. А фактически это всегда конъюнкция - "Бог есть и делаю то-то и то-то" или "Бога нет и делаю то-то и то-то", где пресуппозиции "Бог есть" или "Бога нет" латентно присутствуют всегда. Иначе это ещё называется совестью, наличие которой иначе не объяснить ничем (хотя "безбожных" попыток объяснить её пруд пруди, да только объяснить не могут). Ибо совесть - тоже понятие онтологическое: через неё человек, желая того или нет, всегда в связи с Богом. И лишь от человеческой свободы зависит глушить эту связь или прислушиваться к ней. "Царствие Божие внутри вас" - эти слова Христа не просто ведь слова. На самом глубинном имманентном уровне у любого человека дверь в это Царствие.
Если же в общеонтологическом плане, то критики теизма всегда упускают из вида (или специально отбрасывают) то обстоятельство, что теизм предполагает и панентеизм - Бог вне тварного мира (по природе), но вместе с тем в тварном мире, ибо его Творец и Вседержитель (по Своим актуальным действованиям, энергиям, да и по "овеществлённости" в тварном мире, который Им сотворён из ничего). Последнее не означает, что Бог "растворён" в мире. Дело в другом: даже на человеческом уровне творец всегда так или иначе запечатлевает себя в творении - так что хотя бы по аналогии (пусть тоже весьма условной) легко можно понять, о чём речь.
Однако тут уже де только дело человеческого разума, но и дело человеческой свободы - понять и принять, или не принять и отвергнуть до всякого понимания. Человек в своём нынешнем (падшем) состоянии - такое существо, которое гораздо легче смиряется перед миром, чем пред Богом. Любой знает, что не всесилен, что смертен, что ограничен в своих творческих потенциях всевозможными мирскими обстоятельствами - но это внутреннего протеста ни у кого не вызывает, принимается как данность. А вот данность Бога, особенно у людей творческих профессий, порой вызывает едва ли не оголтелый протест - якобы, таковая данность ограничивает их свободу. И... тем самым выбирают себе иного посредника.
Полностью согласен. Классический Теизм-Креационизм никак не противоречит Панентеизму.
Вот в работе ниже наглядный пример синтеза Теизма с его догматом Святой Троицы и Панентеизма.
https://narfu.ru/university/library/books/1393.pdf
Читал эту работу, хотя брал с другого сайта - "Азбука веры" (там вообще весьма богатая библиотека).
Интересно, что Бог в своей имманентной, явленной форме присущ не только глубинам человека ("региону Бытия"), но и глубинам каждого объекта ("регион Сущего"), как его невидимая формообразующая сущность. А сам "регион Сущностей" - это и есть Божественная София, логосная природа. Таким образом, божественное присутствие можно обнаружить в каждом субъекте, в каждой вещи, в каждой форме, в каждом законо-образном самоорганизующемся процессе - в каждом из трех регионов-миров Борчикова-Пенроуза.
По поводу трех миров есть интересная статья моего приятеля Алексея Бурова в Снобе.
Бог не растворен потому, что его влияние не насильственно, его притяжение к аттрактору всегда альтернативно. Некоторые системы стремятся и достигают сохранения и процветания своего бытия, а некоторые отклоняются от "божественного" оптимума и идут в распад. Точно так как вы говорите:
В том числе и гносеологически, ибо нет гносеологии без онтологии:
На мой взгляд, подмечено очень точно. Если бы Богом был непосредственно движим каждый атом, каждая элементарная частица, то тогда мир походил бы (как сравнивал ещё Лейбниц) на абсурдные часы, стрелки которых вынужден двигать сам неумеха-часовщик.
Можно. Этим и занимается ваша монадно-(дуально)-теистическая онтология, видя задачу метафизики в этом, а совсем не в развитии Онтологии-Гносеологии.
Задача Модели З-х регионов иная - создание максимально интегральной современной метафизической Модели (теории, системы). При этом, кроме этого, я тоже обнаруживаю Бога и Софию в каждом элементе региона сущностей, а в человеческом бытии - только в дорбродетельном. Всё добро и любовь от Бога, а зло и ненависть - не от Бога, Бог не устраивает войны и убийства, насилия и страдания, эксплуатации и идеологические мордобои. Не могу я в таких объектах и субъектах найти Бога. Ну а по поиску Бога в материальных вещах: мошках, мышках, глистах, пнях, болотах, китах, инфузориях туфельках, извержениях вулканов, метеоритах, чёрных дырах и прочем космосе, я высказался выше (ссылка).
По правде, не очень понимаю тех, для кого в тварном мире нет такого "дипломатического представителя", для кого жизнь словно с людей и начинается - а остальное в природе, вроде как, мёртвая материя да покрытые шерстью или чешуёй четвероногие автоматы. На мой взгляд, есть имманентная логосность мира, сущих в нём, вещей, существ и прочих сущностей, имманентная законосообразность и целесообразность, которые никакими естественными факторами не объяснить. К примеру, физики подсчитали, что вероятность "самопроизвольного" возникновения Вселенной, где мы живём, где именно такое соотношение мировых констант, где кроме возрастания энтропии есть и возрастание бытия и т.п. - равна эта вероятность 1/10^120. Единице, делённой на число со ста двадцатью нулями! Это не то, что практическая - это даже математическая невозможность. Тем не менее мир есть, и содержит в себе величайшие тайны, познавать которые достойно человека. Познание мира - один из путей богопознания.
Хорошо сказано: "метафизический "простой" предел со стороны человека и мира". Нам открыто только то, что открыто - Единый и единственный Бог, познаваемый в трёх равнославных, равновеликих, не сливающихся между Собою, но и нераздельных в едином Существе, Лицах, или Ипостасях. А что и как сверх открытого Откровением? Вероятно узнаем не в сем веке, а в будущем. Тем и хороша философия (и метафизика как "первая философия"), что ответы на её вопросы в своё время получит каждый - в отличие от ответов на вопросы научные. Мудро на сей счёт писал Вл. Соловьёв: "есть предметы, о которых можно иметь неверное или недостаточное понятие - без прямого ущерба для жизни. Интерес истины относительно этих предметов есть только умственный, научно-теоретический, хотя сами они могут иметь большое реальное и практическое значение... Но есть предметы порядка духовного, которых жизненное значение для нас прямо определяется, кроме их собственных реальных свойств, еще и тем понятием, которое мы о них имеем". И это жизненное значение земной жизнью не кончается. Но... спешить не стоит - "есть у нас ещё дома дела" :)
Да, верно. Познать мир, познать его имманентную логосность - это и есть богопознание в действии. Можно, конечно, открыть все законы и константы, обнаружить их удивительную свервероятностью согласованность - даже назвать это Единой Системой Законов, но далее сказать, что это Законы Природы, или законы самой материи, которые ею самой порождаются и ею же и управляют. Но это будет только следствием неразумного упрямого богоборчества.
Жизненное значение этих предметов прямопропорционально нашему положительному знанию о них. Именно это знание и серьезное отношение к метафизике выдернуло человечество за пару тысяч лет из полного рабства природе на вершины цивилизации, и именно забвение этой метафизической глубины опрокинуло за 50 лет все высоко развитые страны в бездну безумия и распада. Вот таково жизненное значение этих "предметов духовного порядка".
Вы размываете границы вашей же Дуальной позиции.
Если существует тварный мир и нетварный мир, то чтобы сохранять эту оппозицию, надо признавать, как Юрий, непостижимость (непознаваемость) Бога.
И хотя я в этой концепции вижу некоторое противоречие, поскольку сам Юрий Бога как раз постигает и выделяет, как минимум, два Его главнейших предиката (атрибута): первое - что Он нетварный, второе - что Он творец, но тем не менее не приравнивает это к прямому богопознанию.
Вы же просто приравняли познание Бога к традиционному познанию мира:
В таком случае, у меня остаются два вопроса. Если некто - атеист, физик, химик, биолог, историк - познает мир, адекватно вскрывает его законы, но не сопровождает это познание фразой, что это всё законы Божии, а Вы - верующий, познавая мир, как физик, биолог, историк - выстраивает точно такую же картину мира, но сопровождаете ее фразой: "Это творение Божие", то что меняется в картинах мира, кроме утверждения Вами Дуального Мега-фона, в отличие от атеистического Моно-фона? Картины-то мира у Вас с атеистами всё равно идентичные, кроме Метафизической добавки-Мега-модели. Но Вы не сказали, что богопознание - это метафизическое познание.
Не беспокойтесь, она достаточно водоупорна :)))
Непостижимость ПРИРОДЫ Бога не отменяет постижимость и даже обязательность познания Путей Божьих, Его Промысла, Его Премудрости. Это для вас откровение?
Меняется то, что Юрий назвал по словам Вл. Соловьева "жизненное значение предметов духовного порядка". Я в своем сообщении развернул и показал как это значение меняет не просто "картину мира", а бытие человека и человечества.
Зато привел треугольник Метафизики, связав его с вашими тремя регионами:
Рис. 2: Миры Пенроуза: Треугольник Метафизики.
К этому мне и добавить нечего.