Система категорий (ч.29, сущностное бытие, Sеyn)
Начинаю новую подтему. Импульсом к ней послужило инициированное А.Андреевым рассмотрение одной из сложнейших хайдеггеровских мифологем – Geviert, что означает: четверица земли и неба, человеческого и божественного (Четверка Хайдеггера - das Geviert). Но главный упор я буду делать не на четверицу, а на рассмотрение одного из сложнейших подрегионов мироздания, который Хайдеггер назвал старинным немецким словом Seyn (через ипсилон «y», в отличие от современного Sein, через i).
Спешу сразу сказать, что в отличие от Sein, которое переводится на русский язык как бытие и имеет очень много интерпретаций у разных философов: от бытия, которое первее даже сущего, до идеально-абстрактного бытия, тождественного мышлению; Seyn понимается вполне однозначно: это (социальное) бытие, реализующее сущности или построенное в соответствии с сущностями. Или более коротко – сущностное бытие.
Участники ФШ, имеющие мнение, отличное от моего, могут рисовать свои схемы для понимания Seyn. Подискутируем. Дело новое. Окончательного решения в философии и истории философии пока нет.
А в моей модели 3-х регионов получается, что это сущностное бытие (по определению) занимает промежуточную область между бытием и регионом сущностей (показано желтым цветом). Я не до конца еще понимаю, насколько оно далеко укоренено в самом бытии (зеленым) и как глубоко заходит в регион сущностей (голубым), поэтому границу между ними показал условно – красным пунктиром:
Таким образом, структура региона бытия выглядит так: Sein → Dasein → Seyn, а регион сущностей представляется (индуцируется) в регионе бытия – в качестве Seyn, равно сущностного бытия.
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Четверица (Geviert), вариант 1
Никаких проблем нет в понимании Земли. Это некая часть природно-материального мира, с которой человек ближе всего взаимодействует.
Никакой проблемы нет в понимании места Человека (смертного), он находится в регионе бытия (трактуемого мной как социально-человеческое бытие).
Небо. А вот тут у Хайдеггера и его толкователей возникает раздвоение – на прямое толкование и метафорическое.
Если небо понимать прямо – как космос, звезды, планеты, атмосферу и т.д., то это такая же часть материального мира, как Земля, с которой человек тоже взаимодействует. И хотя Небо может казаться человеку более гармоничным и упорядоченным, но всё равно по природе своей – это та же область материи. Не более.
В таком случае божественное необходимо располагается в регионе сущностей как нечто суперсущностное, возвышающее не только над всем сущим, бытием, но даже и всеми сущностями.
В данном варианте четверица может быть выражена так, как показано на схеме 2:
Это как бы традиционный вариант. Никакой новации здесь нет, если не считать одного пункта – местоположения пересечения осей четверицы и объекта, который это пересечение репрезентирует (находится в точке пересечения). С объектом пока повременим, а местоположение как раз и дает повод ввести особую природу (ипостась) – Seyn, ибо только там и может быть такое пересечение (поэтому оно и обозначено кружком темно-желтого цвета). В самом деле, не в материи же ему располагаться? Оно не есть и повседневное человеческое бытие, хотя и не божественная сущность тоже, ибо достаточно прочно привязано к человеку. Оно – элемент сущностного бытия.
Вы не рассматривали два представления о понятии "взаимодействие"?:
Просто такой задачи не стояло.
Но если Вы ее ставите, то можете рассмотреть взаимодействие четырех объектов: Земля, Небо, Человек, Божественное, причем в любых комбинациях согласно Вашей схеме (2). При этом можно увидеть, что только взаимодействие Земли и Неба, а так же Смертных и Божественного дает третий третий элемент по Вашей схеме (1) - ядро Seyn (под знаком вопроса). Больше того он находится на пересечении этих двух взаимодействий.
Рассматривайте, помогайте, буду только рад. У меня на всё рук не хватает.
Почему-то мало у кого есть проблемы в понимании места Человека, но при сопоставлении взглядов они разнятся вплоть до противоположностей. Я вообще не понимаю, почему вы место человека рассматриваете в системе общей картины взаимоотношений., а не в десятом разделе, скажем, где будут рассматриваться конкретные сущности. Я допускаю упоминание о месте человека в предисловии к описанию Картины мира, то есть в самом начале повествования, но с оговоркой, что это сделано по причине того, что именно человек рисует такую картину.
Поэтому, я думаю, у тех, кто рисовал такую картину, небо имело другой смысл.
Имелось в виду, что проблемы в месте человека нет применительно к данной схеме. А так, конечно, это центральная до сих пор не решенная проблема во всей мировой философии. Если не дадите своего толкования места человека, то эту реплику сотру, как техническую.
Человек - материя одухотвореная. Человек - дух воплощенный.
Человек - вещь богоподобная. Человек - бог овеществленный.
Для оправдания бытия человека (желтый кружок) Андрееву надобятся две субстанции: материя и идеальные сущности (на схеме 7 это две стрелки: черная и красная). А я вывожу человека прямо из субстанции бытия (зеленая стрелка), где он и находится, не требуя оправдания извне. Наоборот, человек сам может 1) овеществлять и даже одухотворять материю (хотя и в очень ограниченных пределах) и 2) осоциаливать и инспирировать бытие идеальных и даже абсолютных сущностей (это две маленькие зеленые стрелки, противоположные андреевским). Хотя это не отменяет и сказанного Андреевым. Важно увязать все три субстанции во взаимодействующую холархию:
Свят! Свят! Свят! Господи! Ты ли глаголишь?
Ах, это Андрейка! А я уж напужалси.
А если серьезно, то что вам мешает начать с Духа, с Бога? Или кроме как через человека к ним и не подступиться никак?
Как сказал Парменид: "Мне все равно откуда начать, неизбежно все придет к одному".
Можно начать от Бога, и через человека придти к Бытию-Seyn. Можно начать от бытия человека и, через Бытие, придти к Богу.
Тут Сергей вас спрашивал, где в монаде Бытие-SEYN. Так вот Бытие - в ней самой - ни в черном, ни в белом, ни в верхнем ни в нижнем, а в нераздельном, но и неслиянном единстве и борьбе диалектически связанных противоположностей.
Я не разделяю взгляда Парменида на возможность субстанциализировать глагол "быть", если это действительно правильная его интерпретация. И не понимаю, как можно не различить сущность и существование. Это так же легко различается, как прыгун и прыжок, пахарь и пахота, летчик и полет. Зачем все усложнять самовнушением?
Парменид, не знал еще слово "сущность" оно стало входить в оборот только с Платона и Аристотеля. Затем сущность не есть продукт существования, как прыжок продукт прыгуна. Существование и взаимодействие сущих дает только новое существование и новые сущие. И только. Это Вы усложнили, придав существованиям (сущим) еще и имя "сущность". Зачем? Откуда? Классики так не учили. Они учили, что сущности появляются как продукт мышления, идеального бытия и последующей верификации в человеческом бытии. Историко-философская пропедевтика. Но спорить об этом здесь не хочется.
Да, спорить не будем, Борчиков ругается и он прав.
Четверица (Geviert), вариант 2
Если же небо понимать метафорически, символически, мифологически как особое место пребывания всего самого высокого, человечески-героического, прекрасного, истинного и даже божественного, то понятно, что ни в какой материи такого места не сыскать и оно должно как раз и располагаться в сфере этого самого сущностного бытия (Seyn).
Но тогда все те высокие логосные и разумные сущности, которые приписывались небу: гармония, порядок, разумность, идеальность и т.д., должны вместе с Небом занять свое место там, где им и подобает быть по родовому именованию – в регионе сущностей.
В данном варианте четверица может быть выражена так, как показано на схеме 3:
В этом варианте, в принципе, тоже никаких новаций нет – по отношению к Земле, Небу и Человеку. Новация касается только сферы Божественного. Она из Неба (сущностной области) переносится в Seyn, пусть тоже сущностную, но уже сущностную область бытия.
А это уже претендует на переосмысление очень многих традиционных дуалей материального и идеального, бытийного и сущностного, и других.
И, главное, появляется проблема центра (объекта) пересечения фундаментальных осей. На обеих схемах, он (центр, объект) обозначен знаком вопроса.
Вопрос остается для последующeй дискуссии. Важно, что ему нашлось место. На обеих схемах он располагается тоже в подрегионе Seyn.
Не забудьте только, что в центре пересечения осей должна находиться ВЕЩЬ. Нечто материально сущее, имеющее вес, форму, функцию и имя.
Не только не забуду, а буду этому всячески противиться. Поскольку уже ответил Вам в Вашей теме, перенесу ответ сюда, дополнив его ссылками.
К тому же в предшествующей 28 части, я показал что сама вещь имеет сложное: триадическое решение, захватывающее все три региона ("К поняию вещь" - ссылка), и даже тетрадическое решение (ссылка).
Таким образом, пересечение хайдеггеровских фундаментальных осей никак не может располагаться сразу во всех трех регионах (как вещь). Больше того, именно для этого пересечения как раз подходит всего-то лжин-единственный подрегион - Seyn, как у меня показано на схемах 2 и 3.
Принципиальных контраргументов против моей модели не поступало. Пока остаюсь при своем.
Таки, да! Именно вещь. И именно в центр. Как явление Бытия Сущего, как центр Четверицы.
Функция веществления
Андрей, уже отвечал Вам (ссылка), что в работе "Вещь" у Хайдеггера концепту Четверицы посвящены всего с десяток абзацев; достаточно мало, чтобы составить представление о цельном концепте. Давайте поищем другие работы, например, «Строить, жить, думать».
Если же в центр ставим вещь, то возникает вопрос: какую? Например, мою шляпу. И вашу. Или мой молоток. И Ваш. А давайте все солоны одежды, все супермаркеты, все моря и горы туда втиснем. Так мы дойдем до абсурда и в одну маленькую точку мироздания впихнем все вещи всего мироздания. Разговор теряет смысл. К тому же для большинства материальных вещей уже уготовано место в хайдеггеровской четверице в кружке "Земля".
Если скажете, что там не просто вещь, а идея вещи или категория-сущность "вещь как таковая", то это будет тоже неверно, поскольку и Хайдеггер говорит, что Seyn не идея, и для идей-сущностей уже имеется регион сущностей. Аналогичная ситуация с предложением kto поместить в эту точку человека - ...
По-видимому, Хайдеггер и сам всё это чувствует, потому что делает ударение не на вещь, а на понятие вещности и веществления. Не сама вещь сама по себе, а именно только когда она веществует, то есть функция веществления на самом деле "дает пребыть земле и небу, божествам и смертным" (Хайдеггер). Да и вещи-то по Хайдеггеру не самостоятельны, а сами следствие веществления мира ("Вещью веществится мир"), т.е. опять же функции веществления.
В итоге отвечу Вам то же, что ответил Борису (kto). Я не против функции овеществления. Я думаю, она входит, причем наряду с функцией очеловечивания, в искомую нами точку. Но это надо очень четко прописывать.
Я думаю вы правы. Речь не о простой вещи, а о "res" - вещи, как "вести", как "вещего предмета", в котором заключается весть-знание о небе, и о земле, о материи и о идее. И это свойство - нести в себе идею (ноэйн) и материю - есть универсальная характеристика той ткани, из которой стоится мироздание Мирум. Это ноо-материя. ВЕЩЬ - это субстанция, в кототой осуществляется Dasein (конкретное живое бытие).
Я немного перекроил схему Четверицы, и получилось вот что:
Да, вещь - субстанциональность, синтез бытия и мышления в реальном сущем - "дает пребыть земле и небу, божествам и смертным". И это развитие субстанции дает нам и космос-порядок, и жизнь, и сознание.
Согласен. Вот выше - это моя попытка. Жду ваших со-мыслей, или контра-мыслей :))
Схема сама по себе интересная и верно отражает некоторые увязки мировых категорий. Например, кантовского времени и пространства как форм априорного человеческого созерцания, или аристотелевского принципа гилеморфизма (вещь = М + Ф).
Но она кардинально отходит от Хайдеггеровской четверицы (что само по себе не возбраняется, но должно быть оговорено).
Во-первых, потому что (как уже замечал), у Хайдеггера нет полюса Божества, а есть полюс божественного. Для него это очень тонкая дистинкция, требующая такого же тонкого осмысления.
Во-вторых, полюсу божественного противостоит не вещь и не человек даже, а люди (смертные).
К тому же, ища природу хайдеггеровского центра перекрестия, я уже предложил туда две функции: функцию овеществления, 2) функцию очеловечивания (осоциаливания). И эти функции - не функции человека, а функции - именно Seyn (бытия).
Согласно Вашей схеме, не только снова не учитывается социум, но даже непонятно куда его здесь поместить.
Пока такие мнения.
Человек - это ведь не один человек, а человечество. И эта схема не схема регионов. У нее немного другая структура. Четверица - это Сущее - видимый мир, как Природа.
Социальное будет уже надстройкой над этой Четверицей, где небо - это информационно-научные сущности, земля - сырьевые ресурсы, вещь - товар, производство, а человек - торгаш и пролетарий.
Ну, тут Вы приблизились к политэкономическому решению типа - ссылка.
Я думаю более эффективна Ваша потрясающая догадка о проективном канале "Seyn - Абсолют" - ссылка.
Опять антропоцентризм. Я не в курсе, что имелось в виду в первоисточнике, но почему осоциаливание вы видите исключительно в человеческой природе? А почему за этим не видеть групповое действие вообще, без рассмотрения его в качестве исключительной прерогативы человека?
Антропоцентризм - только для региона бытия. Потому что в регионе материи, в принципе нет человека, туда заходит только его тело (но человек не есть только тело). А в регионе сущностей - абсолютоцентризм. См. схемы ниже.
Точка с вопросиком это не точка. Смею предположить, что эта точка лежит на двойной спирали (и тут промах, спиралей на самом деле две, левая и правая). Изобразить это практически невозможно, я это называю "Бублик в спирали". Великим художникам не удавалось изобразить то, что Вы хотите объяснить простой схемой. Повторюсь, Вы Сергей Алексеевич заходите на чужую территорию, на территорию изобразительного искусства, иногда это мешает взаимопониманию, каждый видит в картине что то своё. Вот для примера вырезка из ещё не изданной книги Ирины Антиповой (надеюсь она не обидится):
Хотя могу и ошибаться, и Ваши схемы весьма полезны. Почему бы и нет, искусство нам не враг, ведь корабль помимо всего прочего должен быть красивым, иначе не поплывёт. В частности схемы дают пространственный срез. И здесь на первый план выходит понятие пространства, именно отсюда, например, доктор физико-химических наук Ким Сен Гук выводит свой спэйсоний, и формулу Вселенной. Отсюда же по моему берёт начало Булева алгебра, да и функтор Спокуса Халепнего (правда он сдулся в своей теме, по видимому я его доконал :) ). То есть в центре должна быть не вещь, а пространство и время, ну или пространство-время-информация (LBT-континуум). По тому что у них (у пространства, времени и информации) структура одинаковая, может быть это и есть логика, или даже Логика (с большой буквы)? И тогда Ваша точка с вопросиком на схемах 2 и 3 это то же самое, что и ствол на моих "ёлках". То есть принципиального отличия между схемами 2 и 3 фактически нет, так сказать на любителя. Но это опять же зависит от понимания самой схемы. Вот если бы в 3D... Хотя для такой сложности по моему не хватит и 8D5S.
Отличный пост, Виктор.
Я бы сказал так:
Мир - это два потока, стремящиеся в противоположные стороны, вверх и вниз; две реки: повышения негэнтропии и возрастания энтропии, разума и распада, порядка и хаоса, жизни и смерти.
Их "противоборство - отец всего и царь", по словам Гераклита.
А если исользовать древний символ мудрости Кадуцей, то получим:
КАДУЦЕЙ — среди символических фигур, известных с глубокой древности, особое значение. Кадуцей — греческое слово, означающее «посох вестника». Часто его называют жезлом Гермеса (Меркурия), древнего бога мудрости.
Кадуцей является символом взаимодополняющей природы двух сил, действующих во вселенной, и соединения двух полов. Две змеи олицетворяют силы связи и разделения, добра и зла, огня и воды, восхождения и нисхождения, а также восстановление, мудрость и плодородие. Посох (или жезл) посланника — это ось мира, вниз и вверх по которой, между Небом и Землей, перемещаются все боги — посланники и посредники.
Кадуцей в руке Меркурия - противоположные стороны в дуализме, которые, в конечном счете, должны соединиться. (подчеркнул для вас, Сергей!)
Андрею и Виктору!
Я не против, что Вы начали сразу искать математические и мифологические эквиваленты этому объекту (под знаком вопроса). Может быть, это поможет уяснению. Но мы должны понимать, что всё это метафорические аналогии, потому что природа этого объекта для меня однозначно сущностно-социальная, сущностно-общественная (см. доп. полемику с Софоклам - ссылка), а посему, вводя спирали, перекрестия, кадуцеи, мы должны уметь экстраполировать их на социально-общественную проблематику. В противном случае всё это окажется абстрактным, отвлеченным от сущностного бытия теоретизированием.
А что касается рисунков, так неоднократно отвечал на этот вопрос: они у меня всегда сопровождаются параллельным текстом. Если рисунки мешают, игнорируйте их и читайте текст. Там суть. Так давайте попробуем вонзиться прямо в суть этого объекта, если сможем, конечно.
А почему не сущностно-бытийная. То есть это находится на стыке Дазайн и Сущностей. Зачем вводить все эти туманящие термины, социальное, общественное?
По тому, что необходим системный подход. Не зря же системность бытия это центральный момент Элементарной Философии Е.М. Волкова.
Хорошо, попробую.
Можно начать с пространства, абстракция, но с неё начинается поляризация: точка-сфера, микромир-макромир. Если развернуть в трубу, то получится нечто вроде прямолинейного пространства между бесконечными обкладками конденсатора, или по другому тензор. Между "обкладками конденсатора" нарезаются масштабы Владимирафизика, получается "слоёный пирог", и там же прямая линия, она же числовая прямая, или спектр, в любой точке на этой прямой можно поставить ноль (начало), соответствующий нашему миру.
То же самое, только кружочками, представляет из себя Ваша схема регионов. По другому можно сказать, что пространство холархически разлагается, берём любой масштаб за атом, из атомов складываются молекулы, моря и реки, а также клетки, организмы, и целые государства.
То же самое с временем, секунды, часы, сутки, года, галактический год Солнечной Системы, Вселенский год и т.д.
То же самое с информацией, звук, слово, предложение, абазац и далее целый роман или научная теория.
В общем логика это информационный поток, замкнутый сам на себя. Всё это к тому, что Ваша холархия, Логос Андрея и моё определение логики синонимы.
Как сказал Гераклит: "Душа - это Логос, к себе прорастающий", Можно сказать, что "Бытие (эйно) - это Логос (ноэйн), к себе прорастающий". И тогда это свяжется с Парминидовским законом "Мышление тождественно Бытию" (Ноэйн то ауто Эйно)
Системность бытия - это центральный момент, даже если Волков против :)) Но при чем здесь необходимость введения понятий "социальное", "общественное"?
При том, что это "наслоение". Возможно оно и заслоняет Sayn, но это тоже система, возможно другой природы. Вторичная или третичная вопрос десятый. В моём понимании открывается новое (или расширяется старое) информационное пространство. Тот же интернет мать его...
Кстати про наслоение/заслоение. Когда создаётся новое информационное пространство, то благодаря взаимодействию это пространство заполняется веществом (вдоль силовых линий информационного поля :) ). Это ли не вещное заслонение Sayn? Но появляется новое понятие материи, это регион/холон сущего, заполненный веществом. И человек здесь как бы при деле по самому определению информационного пространства (информация это Жизнь).
Виктор, механизм заслонения попытался передать на схеме 5 - ссылка.
Что касается остального, то вы правы в одном: моя модель 3-х регионов как продукт моего ума, логос Андреева как продукт его ума, Ваш информизм как продукт Вашего ума, можете добавить сюда четверицу Хайдеггера как продукт его ума - все имеют некую эквивалентную умственною (логическую, хотите, называйте - информационную) алгоритмику, которая при определенных усилиях может быть обнаружена и описана (ибо это всё - продукты ума).
Но Вы не правы в том, что эта эквивалентность может быть автоматически перенесена на денототы наших умственных продуктов. Мои регионы (в реале, а не в моем уме и тем более на картинках) - это не Логос в реале Андреева, а четверица Хайдеггера в общественной жизни - это не Ваш информизм в научно-сциентистском Вашем или чьем-либо сознании.
Информационные и логические механизмы могут естественно помочь в прояснении природы четверицы, но если эта природа прежде схвачена на уровне денотата, а если она не схвачена, никакие внешние (умственные) методологии не помогут.
Да, согласен, погорячился, следовало написать не синонимы, а об одном и том же. Что касается Вашей схемы, то мне действительно трудно её понять. Если о самой схеме, то это как в чизбургере между слоями спрятана начинка? А если в действительности? А для действительности я и озадачился принципом прозрачности. Как говорил Александр Леонидович (Пермский), трудно разглядеть белого орла на белом небе, практически невозможно. То есть сам механизм заслония может выглядеть так же как когда в маршрутке при мне китайцы заговорят на своём языке, да ещё эмоционально так, а я всё слушу, но ничего понять не могу, глупо улыбаясь, или наоборот, всё понимаю,как верный пёс, только сказать ничего не могу.
Прыжок в Dasein
Хорошо, попробую на пальцах.
Вот Волков упрекнул Андреева, что Dasein нам не доступен, не очевиден (ссылка).
Это почему? Потому что у самого Волкова он заслонен.
На самом деле Dasein есть самое близкое, что есть у человека.
Остановитесь на минутку, сосредоточьтесь на себе, на своем бытии и Вы увидите и почувствуете себя здесь-и-сейчас.
А что Вам говорят философы и верующие? Вы – это субъект, Я, комплекс общественных отношений, творение Божие, Вы сами говорите о спирали и т.д. Что такое эти все субъекты, Я, комплексы, творения, спирали и прочее? Это сущности. Как только Вы примете их близко к сердцу – всё, Ваше Dasein заслонен ими.
А что говорят ученые, физиологи? Вы – это геном, мозг, сгусток энтропии, производительная сила, биологический механизм, продукт информации и т.д. Как только вы примете близко к сердцу эти сущие и материальные определенности – всё, Ваше Dasein заслонено ими.
Что делать?
Хайдеггер предлагает простой совет. Надо скинуть с себя иго сущностей и сущего. Надо освободиться от ярма идеально-сущностных и материально-сущих напластований.
Что для этого надо сделать?
Надо сделать прыжок в Dasein, оставив это всё внизу или в стороне.
По-моему, очень прозрачный совет.
Символ тайцзы, мне кажется, более наглядный.
Пожалуйста увяжите это с проблематикой темы, а то непонятно, к чему Вы это сказали.
Я забыл вставить ссылку Андреев, 16 Ноябрь, 2017 - 07:47, ссылка, где обсуждались два потока Бытия.
Это я понял, я не понял только, как это увязывается с темой Seyn.
Ну как же! Рождение сущностного бытия собственно и изображено на картинке. У человека образное мышление, оно не может без картинок. А сопоставление двух картинок поможет выявить элементы присущие или нет бытию. Вы что, никогда не рассматривали этот символ? По-моему, это самая яркая иллюстрация единства и борьбы противоположностей, которая и есть суть бытия.
То, что этот символ яркая иллюстрация закона закона е.и.б.п., еще со школьной скамьи известно. Мы же тут не этот закон разбираем, а холархию трех регионов: сущее - бытие - сущности. Впишите его как-то сюда. Например в простую картинку - схему 6 - ссылка. Я уже не говорю, что на схеме должно быть еще Seyn, что по-видимому слишком сложно для приведенного символа Инь и Ян. А если впишите, будет приращением к данной теории.
Я не могу его туда вписать, я не разделяю вашу холархию, потому что не понимаю. В меру сил я пытаюсь критиковать, но сил у меня маловато.
Вписать можно очень даже просто. Посмотрите на эти две схемы и постарайтесь их сложить. Вы увидете, как регионы Материи-Сущего (1), Биоса-Психе-Бытия (2), сочетаются и взаимодействуют с желтым регионом Сущностей-Логоса-Мышления (3) (Нооса).
Монада показывает то же самое, добавьте мысленно на границе голубого и желтого - зеленый и красный цвет.
Хоть я и не разделяю многих ваших взглядов, но иногда (довольно часто) ваши мысли мне нравятся, как и эта. Картинка хорошая. Теперь поясните, что означают желтые стрелки слева направо, небольшая желтая точка в Ноос-Сознании и куда выходит Логос из Абсолюта справа. И еще пару соображений. Я думаю, что четыре объема слева-направо должны как-то пронизывать друг друга в той последовательности, как вы нарисовали. То есть плоскость рисунка не дает возможности этого изобразить, а вообще они должны быть, как матрешка. Я правильно понимаю?
Зрите в самый корень! Я писал С.Б. чуть выше именно об этом:
Движение Логос (Мышления Природы) сквозь толщу материи. Хотя ни чистого Логоса без материи, ни материи без Логоса нет, но для целей абстрактного познания наддо сделать такое допущение, чтоб видно было, как и за счет гего в Природе нарастает и умножается бытие, структурность, разумность.
Это когда человеческое сознание ("ноос") достигает озарения и становится по качеству равным самому Логосу. Это полнота бытия, когда дазайн соединяется с Зайн и рождается Эрайгнис - Со-Бытие и Со-Знание.
Опять таки, это метафизическая модель, показывающая что Лосос шире и выше Сущего-Мироздания. Логос-Мышление - и Бытие-Seyn - это Одно. Логос не "выходит" он просто из Сущего через разум, достугший Эрайгниса-Просветления, Самадхи и т.п. соединяется с Мышлением Приоды и перестает ощущать себя изолированным умом отдельного человека.
Спасибо за со-мыслие! Как говорит Сергей, это дорогого стоит!
Сергею Головорушко:
Кстати модель монады как нельзя лучше показывает это нерадельно-неслиянное диалектическое единство Логоса (желтое) и Материи (голубое). Нет материи без "желтой точки" логоса, и нет чистого Логоса без материи, в которой Он только и может проявить себя.
Спасибо за пояснения. Пока вопросов больше нет. Тут у вас все связано.
Недостатки схемы Андреева:
1) Снова появляется какое-то белое пространство Абсолюта, непонятно, что в нем и где оно.
2) Желтый Разм-Логос выплескивается из своих границ (по моему - региона сущего, а у Ангдреева не понятно чего) в пространство, которое окаймляет не только всё мироздание, но даже и белый Абсолют. Что это такое? - не ясно.
3) Как всегда, нет социо (суциума). Какой-то навязчивый прецедент игнорировать его уровень в структуре бытия.
Представляю мою картинку на основе картинки Андреева. Но не основе символа Инь-Ян, а на основе Бутылки Клейна:
Здесь:
1) регион сущего - не белое, а просто совокупность трех регионов материи, бытия, сущностей,
2) регион бытия - тоже не белое, а совокупность: жизни человека, его психики, социо, мышления, разума,
3) регион сущностей - содержит все сущности + истинные идеи, включая Абсолют (суперсущность),
4) ГИПОТЕЗА: регион сущностей через маленький канал может извывёртываться, как пространство в бутулке Клейна, к своему материально-сущему началу. Но только по очень узенькому каналу, над поиском которого бьется вся современная метафизика. Например, та же идея протокода.
Интересно услышать мнение третьих лиц о наших двух схемах. И ответы на мои контраргументы против некоторых аспектов модели Андреева.
Я сказал, что схема Андреева довольно интересна, но это только на первый взгляд, пока глаза не привыкнут к красивым краскам, а сознание не возобновит критический осмотр. Сознание уже начало задавать первые вопросы и будем ждать ответов Андреева.
Ваша картина не менее интересна. Но и к вам будут вопросы. Вот первый: Почему в феномене группового поведения вы выделяете человеческий социум? Если так важно групповое поведение, то следовало бы указать именно на него. Если важна разумность социума, то очевидно, что это производное двух подрегионов - сознания человека и групповости, то есть на фундаментальность не тянущее.
Я уже задал Андрееву вопрос о желтых стрелках и вам тоже его адресую: в чем их смысл?
Что касается социума, то не совсем понял, чем у Вас группа отличается от социума?
Что касается желтых стрелочек, то, я думаю, это некая метафизическая протокодовая ость мироздания, на которую метафорически насаживаются все его регионы и подрегионы.
У меня они не отличаются, но в социологии распространено представление о том, что социум это исключительно человеческая группа, к тому же в вашей схеме, пусть и не явно, но видно, что социум, скорее всего, человеческий. На это указывает его расположение в регионе "психе", а это, как я понимаю, регион человеческий. Вот я и предположил, что вы говорите о человеческом социуме, а не о всяком вообще. А если социо у вас это групповые проявления вообще, то логичнее было бы поставить их до региона Жизнь, ведь они встречаются и в неживой материи. Или в живом они приобретают какие-то исключительные качества, тогда это надо пояснить.
После уточнения этого вопроса, можно задать и следующий. Какие у вас основания вообще включать социум в структуру бытия? Впрочем, это частный вопрос более общего вопроса: Какие основания у вас включать в структуру бытия жизнь, психику, разум? Андрееву тоже адресую этот вопрос - хотя схемы практически не отличаются, их понимание может отличаться.
Точно такие же, как у Вас - исключать социум из бытия.
Пояснение.
Если я определяю бытие как человеческое бытие, в которое входит социум, то меня очень интересует, почему Вы исключили его из бытия?
Уже отвечал:
и что Вы спокойно может отвлечься от родителей, детей, семей, наций, государств, предприятия, где работаете, денег, кризисов и прочая - одним словом, от той социальной онтологической реальности, в которой существуете.
Если понимать бытие чисто естественно-научно материалистически как равенство материальному существованию (как Вы и материалисты), то, действительно, Вас будет удивлять, зачем я включаю социальное бытие в бытие, поскольку его в материи просто нет и не было.
Проблема вся в том, что Вы определяете бытие так, а я иначе. Если мы будем делать коррекцию на разнопонимание, то проблемы нет вообще, мало ли кто что и чем ни называет. Ну, конечно есть проблема в том, почему Вы не видите онтологическую роль социума, а я придаю ей такой большой онто-смысл. Но это проблема другого свойства.
Мне всё (по наивности) кажется, что люди, вступающие в диалог и даже в спор с системным учением, должны как-то представлять (хотя бы в общих чертах) основные положения и части Системы. Более конкретно о регионе бытия=социума мы дискутировали уже здесь - Система категорий (ч.18, человек и социум, мета-социология)
Доп. см. здесь - ссылка.
Да, здесь корень проблем взаимопонимания. Займусь изучением.
Сергей, криттика принимается, обсудим все в деталях. Пока первое, про социальное бытие.
Я ответил на ваш вопрос, вы наверное, не заметили. Вот здесь.
Поэтому там, где вы видите Ноос - там человек, там человечество, и там социум. Но для онтологии социум не принципиален (имхо). Кстати вы его туда и поместили на своей схеме. Спасибо за модификацию и за Клейна!
В социуме столько неразумного, мифического, химерического и бессмысленного, что я никогда не рискну его уравнивать его с ноосом.
Я это и отметил. Для Вашей, да, непринципиален. А для моей - это целый субстанциальный регион (подрегион) бытия.
Как вы и отметили верно - это Сущее, так же как и вас покрывающее все три региона:
Насчет Разума.
Если исходить из моей парадигмы, то так ему и положено. Это Логос-Слово-Абсолютное Сознание, которое шире любого тварного (Сущего) мира.
С точки зрения Хайдеггера, это тоже так. Это Бытие, которое до всякого Сущего, до всего, что можно охарактеризовать как НЕЧТО. Это бездонный первобытный SEYN, который вызывает священный ужас. По-своему, это напоминает Священную Тьму исихастов (Ареопагит) и мистиков (Иоанн Креста).
То, что в вашей парадигме это несколько иначе, я понимаю.
Исходя из этой схемы, можно сказать что все бытие у вас рождено на базе сущего, а потому способно влиять на сущее. Так же и сущности рожденные в регионе бытия способны влиять на бытие, а через него на сущее.
И наконец,
Не понимаю зачем над этим биться. Этот канал известен всей классической метафизике и обьективному идеализму. Просто, когда из материи искуственно извлекли "закваску" духа-разума, то потом никак не могу найти куда ее приткнуть. А ларчик не надо взламывать, он ведь просто - ОТ-крывается. Без разума-логоса ни одна молекула воды не образуется, ни один атом не сможет сохранить свои электроны и свое ядро.
Но это в моей парадигме. А вам надо побороться, поискать. И обрести :))
У меня нет какого-то особого сущего, покрывающего три региона. У меня сущее - это есть просто сумма этих трех регионов: кольцо материи + бытие + сущности.
У меня тоже разум ВНЕ материального и даже большей частью бытийного мира. Он одной частью - в мире идеального бытия (поскольку может создавать химеры или фикции чистого разума (Кант)), а другой частью в регионе сущностей - поскольку субъект сущностей.
Верно, канал известен с самого зарождения философии. Только описания его природы и механизмов функционирования нет до сих пор. Если не считать за таковые просто декларации, которых действительно в философии видимо-не-видимо, типа Вашей: "Без разума-логоса ни одна молекула воды не образуется, ни один атом не сможет сохранить свои электроны и свое ядро".
Я считаю, что такая гипотеза имеет полное право присутствовать в философии. Но только всегда надо помнить, что декларирование гипотезы не есть еще ее доказательство и тем более верификация.
Разум - это Логос-Слово-Абсолютное Сознание, которое шире любого тварного (Сущего) мира.
Вот это интересно. Я думал, что разума в материи нет и быть не может (по вашей модели). Как он тогда оказывается шире материального и бытийного мира?
Или он не шире, а просто ВНЕ? Но тогда он намного уже и сущего и бытийного регионов. И его роль - это создание региона Сущностей.
Единственный шанс разума быть чем-то серьезно-субстанциональным - это использовать метафизический канал "бутылки Клейна". Но и в этом случае непонятна роль сущностей в материи.
Не могли бы вы пояснить свое видение этих отношений.
По моим представлениям чедовека нужно поместить в центр пересечения фундаментальных осей, обозначенных знаком вопроса. При этом эту точку нужно переместить на границу желтого и зеленого.
Это было бы правильно, да только человек смертен. Может быть не человека, а Жизнь Человечества? Информационный суперконтейнер! К тому же вечный!
Функция очеловечивания
Согласен с Виктором, Хайдеггер поместил всех смертных (людей) в один кружочек, именуемый им "Смертные" (у меня на схеме "человек"). Если же речь идет об идее или сущности человека или даже сущности человечества, то они находятся в регионе сущностей. Тоже не попадаем в искомое средоточие. Речь может идти только о какой-то функции очеловечивания. Но ее надо очень четко прописывать.
Когда мы более определенно определимся с тем, что помещать в это место, то и назначение самого места поймем более определенно.
Вы гармонию, порядок, разумность, идеальность и т.д. относите к сущностям? Если не затруднит, напомните, что есть сущность в вашем представлении.
Очень затруднит, потому что уже два десятка тем на ФШ по сущнсоти в течении двух лет промуссировали. Поэтому сошлюсь на мою тему - Система категорий (ч.15, сущность).
Так не пойдет. Это не социальное бытие и близко. Дайте пожалуйста ЦИТАТЫ, где видно на чем основана ваша интерпретация.
Дайте также свое понимание (на основе цитат) как отличаются Dasein, Sein, Seyn.
И еще раз настоятельно прошу, давайте будем, как положено философам, работать с первоисточником. Цитаты, цитаты и еще раз цитаты.
Андрей, два методологических замечания.
1) Эта тема является не только пропедевтической и интерпретационной (касательно Хайдеггера), она является и творческой, развивающей метафизику. Сам Хайдеггер отмечал в Черных тетрадях, т.1 (далее просто ЧТ):
Выделение мое. Так что если Вы просите ответа, то стопроцентного ответа нет ни только у меня, но даже у самого Хайдеггера. Эта задача для всей метафизике. Давайте приобщаться к этой задаче в меру наших сил и искать ответ. Я предлагаю варианты. Предлагайте свои.
2) Суть моей модели 3-х регионов заключается в том, что бытие (Sein) - это всегда социально-человеческое бытие, а если кто-то дает иные трактовки бытия, то заслонет эту суть своими трактовками. Вы можете не соглашаться с этом постулатом и иметь свое видение (Ваше право), но прошу в диалоге со мной помнить мою трактовку.
В таком прямолинейном виде ее нет даже у Хайдеггера, хотя сейчас приведу две цитаты (дальше, если будете контраргументировать) приведу и больше - о человеческой природе бытия.
Очень показательное вопрошание. Хайдеггер не спрашивает, принадлежит ли Я бытию, он спрашивает: Мы. Мы - это уже социум. Вне социума никаких Мы нет. И если Бытие (Seyn) нуждается в Мы, то Мы-социум становится социальным атрибутом Бытия.
В следующей цитате он выражается более определенно:
Seyn - это не идея, не логос, не сущность, т.е. не Ваше Бытие и не мой регион сущностей; Seyn - это не жизнь, т.е. не непосредственное обыденное бытие, оно не принадлежит и к сущему (тут цитат просто море); остается одно: Seyn - нечто промежуточное между бытием (Sein) и сущностью (Wesen) = сущностное бытие. Это, кстати, я пытался отразить на схеме 1.
Причем, у Хайдегегра заложен механизм:
человеческое бытие -> Dasein -> историческая необходимость -> преобразование человеческого бытия-истории в Seyn под эгидой истины или сущности Seyn.
Неужели опять скажете, что в этом механизме нет социально-человеческого аспекта бытия?
PS. В параллельной теме (о Бруно) удалось проинтерпретировать четверицу вообще в социальных терминах: личность, группа, народ, совершенное общество. См. - ссылка.
Очень авторитарно и безаппеляционно. А как же быть с этим?
Получается, как в анекдоте: "Переключайте, переключайте, за вами уже выехали." То есть, предлагайте, предлагайте, но все варианты заранее неверны, если не совпадают с "моей трактовкой". К сожалению, вы так и поступаете часто. Постарайтесь этого не делать.
Бытие-Зайн нуждается в человеке, в его Да-зайн. Да-зайн - это атрибут Зайн, позволяющий человеку при-близиться и при-лежать над-Сущему Бытию (Зайн). Зайн - дающий, Да-зайн принимающий и при-легающий ("Да...к...Зайн), как Бог и Адам на картине Микеланджело.
Реальность. Единственная радикальная реальность, которая лежит в основе реальности и субьекта (человеческого бытия), и обьекта (материального сущего).
Верно. Потому что все они - сущие, имеющие бытие, а Зайн - это не-сущее («Sein ist das Seiende nicht», "Бытие - это не Сущее"), это ниЧТО из того, что есть НЕЧТО. Но все, что ЕСТЬ, получило свое бытие (способность БЫТЬ) от Seyn.
Материя - Мать всего Сущего. А Бытие - Отец всего, что ЕСТЬ. (автор здесь -:)
А чем у вас Seyn отличается от Sein? По-моему это как Бытие и Бытiе - просто попытка с помощью букв подчеркнуть сакральность Того, что не есть ни сущее, ни тем более человеческое, а сверх-сущее, божественное, но без человеческих доморощенных "божков".
Это ваша гипотеза, Сергей. У Хайдеггера идет:
Seyn - Sein - Seiende - Dasein - Ereignis
Конечно есть,.. если мы ЕСТЬ, то есть, если мы живем так, что становимся при-частны Бытию (SEIN).
Мы, в нашем жизне-бытии - величины переменные, вставленные в уравненение со-Бытия:
Sein + X = Ereignis.
Если наша жизнь достигнет чистоты и глубины Da-sein - то произойдет чудо, тождество озарится верным решением - истиным ответом на призыв Бытия. На проклятый вопрос "Быть или не Быть?" - человечество ответит - "Быть!" - и это будет рождение последнего Бога. В этом и заключается социально-человеческий аспект Dasein.
P.S.
Сергей, спасибо за цитаты. Так общаться намного интересней.
Андрееву: а Вы попробуйте должно возразить (а не по принципу "Я так считаю") тому, чего Маркс (а Сергей Борчиков в его определении, что "бытие (Sein) - всегда социально-человеческое бытие") так отразил: "Производство жизни (понятное дело, людей - моё уточнение) - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного". Ну это если считать, что результаты философии - это результаты познания для людей (типа диалектической взаимосвязи естественных и общественных отношений в процессах обеспечения жизни людей на Земле), а не для того, кто бог знает где существует.
Вы сделали описку (вместо Sеyn написали Sein), но эта описка как нельзя кстати оказалась точной, отражающей отличие моей/хайдеггеровской концепции от марксовой. Да, Маркс тоже пытался нащупать этот объект, лежащий на пересечении фундаментальных осей. Но смещал его всё же в сторону Sеin, т.е. в просто бытие (производство, труд, деторождение, классовую борьбу, исторический материализм и т.д.), я же смещаю его ближе к сущности, к отношениям с сущностями, т.е. в сторону Sеyn.
Совершенное общество, если таковое будет или элементы такового уже есть, - это будет реализацией и претворением идеальной сущности в бытии людей, а если уже есть, то в отдельных актах и социальных объектах по инспирации этой сущности (Sеyn).
Сергею Борчикову: а я считаю, что Маркс точно определил на пересечении фундаментальных осей тот вариант организации, как Вы указали, социально-человеческой жизни людей на Земле, где такая идеальная сущность будет иметь место и соответствующее воздействие на людей. Это отсутствие дисбаланса в диалектической взаимосвязи развития их производственных отношений с развитием общественной жизни в целом в соответствующем сообществе людей. И не зря Ленин в работе "про друзей народа" отразил такое: "Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию (и между прочим в условиях которой мы сегодня и реализуем свою жизнь - моё уточнение), Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех ОСОБЫХ (ИСТОРИЧЕСКИХ) ЗАКОНОВ (той самой сущности, на определение которой Вы и ориентируете), которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма...".
Предмет моего и Хайдеггера исследование не экономика и экономические формации (это задача для политэкономии), а вот что (постараюсь вычленить жирным шрифтом в Вашей же цитате, чтобы Вам стало понятнее):
Вот и хотелось рассмотреть, что это за соответствующее Сущности сообщество? В настоящих терминах, Seyn? Какие у него функции и способы самоорганизации? Что должны делать люди, чтобы соответствовать своей сущности? и соорганизоваться в такое сообщество?
Сергею Борчикову: ну собственно тот же Ленин в работе "Государство и революция" и определил суть такой Сущности и её действия. А именно, когда все члены соответствующего сообщества людей будут не только владеть условиями обеспечения своей жизни, но и должно понимать суть не только прав на это владение (на основе действия соответствующих правовых законов "от людей", в которых базовым фактором будет то, что Гегель отразил в его "Философии права" - "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании свое знание, воление, а через его действование свою действительность."), но и познают суть того, как эффективно управлять этими условиями и должно их развивать - с учетом того, на что я указал в предыдущем комменте. А уж как это отразить в терминах Seyn - я думаю это у Вас гораздо лучше получится.
Верно, но пока на уровне деклараций и лозунгов.
Красиво. Но пока утопия.
А это вообще непонятно. Мы тут на ФШ 20 человек запутались в пониманиях и познаниях, да что говорить, мы с Вами вдвоем не можем найти взамопонимания по многим вопросам, то отчего это Вы взяли, что 7 миллиардов людей, вдруг достигнут общего понимания и тем более овладеют общими механизмами познания? Утопия в квадрате.
Гегель точно схватил направление процесса: Идея, т.е. Сущность, должна стать живой Идеей, т.е. Seyn. Кстати, у Гегеля в "Науке логики" используется тоже термин "Sеyn" (через ипсилон "у"). Только вот Гегель не дал ответа: где взять эту Идею до того, как ее претворять в жизнь. Она что сама собою в регионе сущностей появиться? Или Бог ее туда разместит для руководства? Или кто-то (тогда кто?) из смертных ее туда внесёт?
Сергею Борчикову: ну предположим Гегель указал где "взять" эту Идею, а именно - в не в мнении о предмете, а в познании понятия о предмете и которое должно быть научным. В том числе и такого предмета, как право. А Маркс к этому познанию сути права добавил и такое: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". И понимание этого реализуется в должном познании процессов развития производственных отношений в диалектической взаимосвязи с развитием общественных отношений в целом в соответствующем сообществе людей. А то что пока утопией Вы считаете право всех членов соответствующего их сообщества владеть условиями обеспечения своей жизни, так некогда люди считали, что без наследных помазанников божьих (разных там царей, королей и прочих шахов и падишахов) им на Земле жить никак, а сегодня они сами в большинстве государств определяют (избирают) руководителей этих государств. И чтобы эта утопия стала реальностью, то они и должны познать суть того права, действие которого и позволит им должно реализовать эту утопию в качестве живой и действующей Идеи (или Сущности) в условиях обеспечения их жизни. И Гегель с Марксом вона когда об этом заявили.
В теме о Бруно показано, что познание не ведет к совершенному обществу. Уж каким высочайшим для своего времени познанием обладал Бруно, а общество взяло и просто его сожгло, без всякого совершенствования.
Ну, а это девальвирует Вашу же мысль об Идее. Если экономический строй выше Идеи, то тему совершенного общества надо закрывать, потому что экономический строй есть всегда и он всегда выше Идеи. Проблемы нет.
Это уже теплее. Но вот я Вас и спрашиваю: каковы механизмы этой реализации, почему их до сих пор нет и что надо сделать, чтобы они заработали?
Можно уже не закидывать меня и тему цитатами. С цитатами всё ясно. Пора приступать к конкретным предложениями, рекомендациям и механизмам превращения Идеал-Утопии (сущности) в реальное Совершенное общество (бытие).
Сергею Борчикову: а то Вам неизвестно, что познание чего то отдельным индивидом и этого же тем сообществом, в котором он реализует свою жизнь, это (как говаривали в Одессе) - две большие разницы. Ибо с чего бы это классики утверждали, что идея чего то стоит, если овладевает массами. А по поводу того, что экономический строй якобы всегда "выше Идеи" - то это однозначно не так. Ибо любой экономический строй базируется на результатах процессов труда людей, при организации и реализации которых Идея (в том или ином её варианте) всегда впереди и выше процесса труда. И у Маркса об этом отражено по полной программе в его исследованиях процессов труда людей. А вот кто и как организует эти процессы труда и затем распределяет их результаты - то вот тут познание того, чем приоритет действия права частной собственности отличается от приоритета действия права коллективной собственности со стороны всех членов общества, требует отдельного познания и понимания. И Маркс об этом так пояснил: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным производителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства". И как раз в этом и проявляется действие той самой диалектической взаимосвязи в процессах развития производственных отношений и общественных отношений в целом в соответствующем сообществе людей, как сущностной основы такого сообщества.
Ну вот опять пошли лозунги.
Это идеология, а не философия. Но идея может быть и химерой. И механизм ее овладевания будет тем же. Я же прошу Вас не лозунги здесь пропагандировать, а предложить реальный механизм отличения Идеи-Химеры, от Идеи-Сущности. Вот и всего-то. Предложите. Жду.
Человек это зеркало которое видит отраженние в этом зеркале форм вещей внешнего мира. Не свое отражение, а отражение внешнего мира. А кроме того, человек с помощью мозга может создавать на этом зеркале из форм любые картины, и Идеи-Сущности и Идеи-Химеры, и при этом отличать Сущности от Химер с помощью опыта.
Борис, и у Вас одни лозунги. Проблема практичности вот в чем.
Есть социальные объекты: семьи, государства, партии, миллионы семей, сотни государств, тысячи партий, наций, предприятий, конституций, и прочая и прочая.
Задачка к Вам (коли Вы так легко решаете проблему "истин - химер"): ну залезьте в свой мозг и скажите, какие формы семьи истинные, а какие химерические, какие конституции правильные, а какие несправедливые, какие предприятия функционируют эффективно, а какие пора закрывать, какие партии работают на развитие общества, а какие только на самих себя, и т.д. Цены Вам не будет.
Хотя бы абстрактно механизм нарисуйте.
Сергей Борчиков, 17 Ноябрь, 2017 - 09:58, ссылка
Проблема истины скрыта не в мозге, а в свойствах генома человека. Именно в геноме человека представлен внешний мир и именно в геноме обнаружились две проблемы истины.
Во первых, геном человека имеет конечную структуру, по этому в нем не может быть представлена бесконечная структура внешнего мира, а значит не может быть представлена истина.
Во вторых, геном представлен вырожденным генетическим кодом. Эта вырожденность приводит к тому, что один человек рождается черным, а другой белым и нет возможности решить какой человек истинный (и какие формы семьи истинные).
Вместе с тем, не владея внешним миром полностью, геном, владея им частично, способен из внешнего мира создать потомка (новый геном) путем репликации генома. И вот здесь, при репликации совершается эволюция генома. Новый геном, путем случайных изменений структуры, способен расширить свою власть над структурами внешнего мира.
Таким образом путем рождения нового потомка (репликации генома) и случайных изменений его структуры в процессе репликации (эволюции) геном ищет
При этом зачатием потомка геном создает версию истины, а деятельность потомка до своей смерти проверяет эту версию, и если ему (потомку) удается зачать потомка то проверка продолжается.
К вопросу о химерности социальных объектов.
В советские времена, во всяком случае в сравнении с актуальной реальностью, действовал принцип: всё, что вредит здоровью человека должно быть исключено. На это работала медицина, педагогика, охрана труда, саннадзор, контроль качества. Два противонаправленных фактора определяли эффективность всех этих направлений: добросовестное отношение к обязанностям исполнителей в этих структурах и коррупция.
В условиях кап.рынков "добросовестность" должна была бы определяться христианской совестливостью, а на самом деле определяется соображениями выгоды частного собственника, в том числе коллективного, например, управления акционерным обществом. Именно поэтому в 19 веке главную причину химерности всех потуг в направлении социальной справедливости видели в частной собственности.
Эта схема в упрощённом виде выглядела так: без частной собственности не будет гонки за прибылью, без гонки за прибылью останется производство во благо людей, благо людей это: обеспечение базовых потребностей, сохранение экологии и природных ресурсов, социальная справедливость (равные стартовые возможности, т.е. равный доступ к образованию, здравоохранению, трудоустройству, жизненному уровню). Всё, что работает на эту схему и не оставляет шансов (отсутствие частной собственности на средства пр-ва) для коррупции, не является химерами, так как сохраняет в конечном счёте жизнь на Земле.
Не учтённым оказался один фактор, назовём его статусной иерархией. Стремление попасть в распределяющие структуры было связано не столько с наличием дефицита, сколько с возможностью получения некоторых властных полномочий. Именно поэтому искусственно создавался "дфцит", получение верхнего образования тоже чаще всего было статусным условием.
Предполагалось, что общество должно дозреть до понимания высших ценностей, но без религиозных химер. Последние производили периодические попытки возврата к истокам и, если в полной мере реализовывались, то ограничивались сектами. Идеология на государственном уровне была поставлена на службу управленческой структуре и носила характер двойной морали. При этом всё же работали основные принципы социальной справедливости, выраженные в отсутствии непреодолимой пропасти в доходах, в относительно равных стартовых возможностях и удовлетворении базовых потребностей, что обеспечивало именно отсутствие частной собственности на ср. пр-ва и вытекающей из неё рыночной экономики. Если что-то в этой схеме можно как-то приписать к химерам социальных объектов, то это являлось следствием их бюрократизации.
Таким образом, истинным социальными объектами могут быть такие, которые служат сохранению жизни и здоровья, а также способны противостоять бюрократизации и коррупции.
Сергею Борчикову: а кто то про предварительную верификацию идеи утверждал, прежде чем её "пускать в массы". Да и Гегель однозначно указал на такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы (типа, чего "взбрело" в голову, то и является истиной - моё дополнение), лишь правильное мышление есть есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". А такое научное познание базируется не только на определении формы предмета, но и его содержания. Собственно об этом же толкует и Э. Ильенков в его работах по поводу сути процессов мышления, их содержания и результатов. И я считаю, что в этих работах как раз и имеется тот самый реальный механизм отличения Идеи-Химеры от Идеи-Сущности.
Эксперимент vs практика
Верно, вот тут собака и зарыта.
Потому что с верификацией физических объектов всё понятно. Например, закон тяготения. Решил, что есть сила тяготения, для проверки отпустил стакан, он упал и разбился. Закон тяготения подтвержден.
Что в общественной жизни? Решил изменить форму семьи или устав предприятия. Где проверить? Где провести эксперимент? Нет такого места. Ибо сам эксперимент будет уже общественным бытием. Там стакан разбился во время эксперимента, не беда, новый изготовим. В социальном бытии нет места для такой вольности экспериментирования, потому что в случае неверности (лжи, химеры), могут пострадать тысячи, а то и миллионы людей, а это уже не эксперимент, а сама жизнь.
Таки образом где верифицировать идею, прежде чем ее бросать в массы? Верификацией идеи и будет ее бросание в массы. Получается, что в социуме одновременно присутствуют истинные (сущностные) формы бытия (Seyn) и неистинные (не скажу химерические, но несущностные формы бытия) (Sein). Хайдеггер прав.
Сергею Борчикову: ну местом верификации идей в области социально-человеческого бытия может быть только то или иное сообщество людей, где такие идеи "рождаются" и затем реализуются. И собственно Э.Ильенков указал на две схемы верификации этих идей:" И если схема у Гегеля выглядит как мышление - практика - вновь мышление (наученное горькими уроками своего "воплощения"), то схема Маркса будет выглядеть так: практика - мышление - вновь практика (но уже освещенная светом теоретической мысли). И там и тут получается серия циклов, возвращающих весь процесс в его исходную точку - в "чистое мышление" у Гегеля и в чувственно-предметную деятельность человека у Маркса. В обоих случаях этот периодически повторяющийся циклический процесс "раскручивается в спираль", расширяющую с каждым оборотом свой размах. В обоих же случаях этот процесс в целом управляется всеобщими, имеющими вполне объективное значение законами - законами диалектики".
О новом механизме верификации
Да, это все до бесконечности муссировалось в курсах диамата и истмата, Вы сейчас не добавили ничего нового. Новое - в проблеме.
Если и совершенное, и несовершенное бытие - ОБА! - идут по одной и той же схеме:
мышление - практика - вновь мышление (наученное горькими уроками своего "воплощения") - снова практика - ... и т.д.
то схема не гарантирует отличения совершенного бытия (общества) от несовершенного (общества). А больше того - даже оправдывает несовершенное бытие, потому что его адепты говорят: "Ну вот видите, у нас же всё проверяется практикой".
Предложите новый механизм верификации, позволяющий отличить совершенное общественное бытие, дабы не ввергаться в очередной раз в несовершенное социальное бытие.
Сергею Борчикову: ну на процесс так называемого совершенного бытия (общества) и его развития я уже указывал - это когда отсутствует дисбаланс в диалектической взаимосвязи совместного развития производственных отношений с общественными в целом. С учетом того, о чем у Маркса в самом начале "Капитала" есть такое: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов". А между прочим, те схемы которые Вы предложили для обсуждения, они отражают как бы "замороженное" (или заторможенное) состояние социально-человеческого бытия. В отличии от того, о чём ведет речь Маркс, а за ним Ленин ( "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом - особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой", а потом и Э.Ильенков -уже в его работах, в том числе и в его "науке мышления о мышлении". А по поводу того, что всё это во времена СССР муссировалось в курсах диамата и истмата - то это действительно так. Да вот только действия вышеуказанного закона изменения, которое и привело к развалу СССР, мы так и "не приметили". Вот и получается, что муссировать диамат и истмат и должно познавать суть того, что нам надо было знать на основе материалистической диалектики - это две большие разницы.
"Новый механизм верификации" использовал Никола Тесла - проверял свои предположения не на практике, а в уме/воображении.
Итого, метод:
а) стаканы не бить, бомбы на атоллах не тестировать, семьи не менять, декреты не публиковать и, вообще, рта не открывать до тех пор, пока все последствия не вообразишь до мельчайших подробностей.
б) развивать художественное воображение и логику. Другими словами, "учиться учиться и учиться". И это не просто "разведение человеческих экземпляров, обладающих некими свойствами".))
Галии: ну предположим Тесла кое-чего творил и в практической реализации, чем собственно и привлек к себе внимание, которое не угасает и сейчас. А вот у кого "работало" воображение без практики, но с последующим подтверждением его отдельных результатов, так это Жуль Верн. А "учиться, учиться и учиться", дело конечно полезное и нужное, но без того, о чем у Гегеля есть такое: "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании свое знание, воление, а через его действование свою действительность...", то тогда "тестирование бомб" начинает реализоваться не только на безлюдных атоллах и Вам это хорошо известно. И проблема в определении - а на какой сущностной основе реализуются такие действия людей? Ибо для одних это вроде как "хорошо", а для других - однозначно "плохо". Я вот предложил Сергею Борчикову поразмышлять над философской сутью такого: "Кроха сын пришел к отцу и спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо?", а он предпочел не связываться с такой "ерундой".
Я думаю, правильно предпочел. Потому что хоть Sеyn, хоть Sein, в любых своих проявлениях, - уже хорошо, а если хотя бы одного нет, то ой как плохо. Согласитесь, что не будь чего из них у Гегеля, то вряд ли бы он рассуждал об идее нравственности и живом добре? (а бывает мёртвое добро?)
Но вот все все попытки графически изобразить Бытие, как ни крути, все равно восходят к каббалистической схеме. Наверное, как к своему лучшему образцу.)
Галии: а как быть с тем, что одна и та же идея-истина и, в частности, открытие явления радиации (а как радовались Ж.П.Кюри и М.Скадовская-Кюри тому, что они дарят людям новый источник энергии), может "работать" в качестве соответствующей Сущности как на то самое "что такое хорошо",так и на "что такое плохо"? Или победа в войне одних государств над другими, как это произошло, например, в Ираке или в Ливии? Вот и попробуйте определить - где тогда реализуется "живое добро", а где "мертвое" и в какой категории реализовалась соответствующая Сущность? И получается это Ваше "правильно предпочел" не такое уж и правильное.
Коллеги, мне кажется, что тема Seyn не связана не с индивидуально-мыслительными экспериментированием (хотя такое имеет место быть), ни с политэкономическим экспериментированием (хотя такое тоже повсеместно наблюдается). Суть темы (проблемы Seyn) обобщил ниже - ссылка.
Давайте послушаем Хайдеггера, с чем я солидарен:
Итак, на одном полюсе человеческое бытие [Sein], на другом - истина Бытия [Wahrheit
des Seyns], по-моему и по Гегелю, "истина бытия - это сущность" (Наука логики, т1, первая фраза: "Die Wahrheit des Seyns ist das Wesen"). А между ними само бытие Seyn:
Sein -> Seyn -> Сущность (1)
Друга цитата:
Та же последовательность:
Sein (человек) -> Seyn (Бытiе) -> Божественное (2)
Остается за кадром вопрос, как круг божественного связан с кругом сущностей, но это на будущее.
Неверно вдвойне.
Во-первых, это тоже не у Хайдеггера, а также Ваша гипотеза на его счет.
Во-вторых у меня так (см. схему 1):
Seiende - Sein - Dasein - Seyn/Ereignis - Wesen (4)
Возможно, что-то у меня и диссонирует с Хайдегегром, но это станет понятным, когда окончательно выяснится, как же на самом деле у Хайдеггера.
В любом случае, мою схему (4) с хайдеггеровскими тройками (1) и (2) единит направление от Sein через Dasein и Ereignis к Seyn и Wesen,
и с Вашей гипотезой (3) - то же самое, за исключением мест Seyn и Сущего. Но это очень давнишнее наше аксиоматическое разногласие.
Однако радует то, что мы оба правильно понимаем, что человеческое бытие (у меня Sein) развивается и самосовершенствуется, проходя путь через Dasein к Ereignis. Тут у нас полное единство между Вами, мной и Хайдеггером. Это дорогого стоит. А дальше - будем думать дальше.
Мне кажется, что Бытие Хайдеггера и бытие Гегеля не совпадают. Для Хайдеггера Бытие - это не идея, не сущность, не субьект, не Бог. Причем первое, самое близкое нам бытие, которое является самым неопровержимым и несомненным, является Dasein - вот-бытие каждого из нас. Ибо если этого нет, то ничего не может быть.
Бытие (sum, Dasein) в этом смысле первичнее мышления (cogito, logos, сущности, Wesen). Так что я бы вашу формулу:
подправил так: Dasein -> Sein -> Wesen -> Gottlich -> Seyn:
человеческое конкретное бытие (Dasein) ведет к рождению понимания общего человеческого бытия (Sein) и его сущностей (Wesen). Поиск центральной сущности ведет к рождению понятия Бога-Абсолюта (Gottlich), которое заслоняет собой самое первичное радикакально неопределенное, невыразимое первичное Бытие (Seyn).
Согласен, не совпадают. Но я имел в виду философскую интуицию двух мастеров, которая держит их в общем философском поле (о чем уже Вам раньше отписал).
Согласен. Поэтому я даже как-то предлагал, что нельзя переводить у Хайдеггера слово Sein как "бытие". Надо слово Dasein переводить не как "здесь-и-сейчас бытие" и тем более не как "присутсвие", а как просто "бытие". А для Sein подобрать какое-нибудь другое слово, например, "абстрактное бытие". Переводим же мы у Гегеля Dasein двусложным термином как "наличное бытие", и ничего.
Проблема только в том, что это ОДНО Бытие. И называть можно:
1) Конкретное персональное (Dasein),
2) Абстрактное, общечеловеческое (Sein)
3) Всеобщее, абсолютное (Seyn),
но при этом помнить, что это не три различных бытия, а - как Отец-Сын-Дух - одна природа, один Бог, так и эти три бытия - Одно триединое Бытие.
Бытие-то как МОДУС одно, да только МОД (модификаций) у него множество. И даже не три. И пока нет устоявшейся теории, какое ближе всего к модусу.
4) Вы снова забыли социальное бытие (не абстрактное, а историческое):
5) Материалисты говорят о бытии материи, а Хайдеггер в этом смысле о бытии сущего.
6) Есть идеальное бытие. Понимание о нем ввел в оборот Платон.
7) Ваше всеобщее бытие я бы разделил на два: всеобщая категория бытия, или бытие-сущность,
8) и абсолютное бытие - бытие Абсолюта как его предикат, навешиваемый на прочие субъекты.
А под пунктом (3) оставил бы просто Seyn - сущностное бытие.
Кто-то может ввести и иное понимание.
Главное, чтобы у нас с Вами не повторялась недавняя история. Я ввожу понятие Seyn - сущностное бытие, а Вы делаете вид, что не замечаете его, предлагая свое. Допускаю, что вполне можете с моим определением не соглашаться и даже отстаивать свое понятие. Но только держите всегда в уме, что я пока исхожу из своего определения, а не Вашего. А то мы дойдем до ситуации, подобной с Волковым: дал свое определение, а дальше хоть трава не расти, чужие определения под корень косой, и вся философия.
Сергей, а за собой вы не замечаете подобного поведения? Я уже снял свои возражения по поводу классической метафизики, подстроился под вашу точку зрения (не отказался от своей, но для пользы диалога, смотрю на мир с вашей кочки -:) И вы меня упрекаете в том, что я не принимаю какое-то одно понятие, которое вы ввели. Может вы тоже будете более гибким? Тем более что Seyn - это и есть Бытие сущностей, и особенно их центра - Абсолюта-Бога.
Андрей, никаких упреков у меня к Вам нет (вот завел же всех Волков, а сам пошел спать, тоже пойду). Есть предложение разделять:
1) абсолютное бытие - бытие Абсолюта в регионе сущностей, среди сущностей, как сущности, и это не Seyn, а просто абсолютное бытие, и
2) сущноcтное бытие - бытие абсолютного бытия (Абсолюта) в человеческом бытии, как бытия, вот это я и считаю Seуn.
Вот и всё.
Кто-то объяснит мне, почему бытие это не жизнь, не существование?
А кто заявляет, что бытие - это не жизнь?
Если имеется в виду жизнь человека, то это и есть его бытие, его существование. Просто слово "жизнь" более обиходное, более литературное.
Сущности - точно не есть жизнь. Но Хайдеггер среди жизни-бытия выделяет особую ЖИЗНЬ, в которой напрямую реализовались, верифицировались сущности, - Seyn (тема темы). Это тоже жизнь, но лучше ее отличать от повседневной, обиходной жизни. Чтобы не было путаницы. Миллионы людей не живут по Seyn.
Бытие - это недо-жизнь, пред-жизнь, но жизнь это бытие - бытие в квадрате (автономное бытие внутри бытия.
Математически это так:
Жизнь = Бытие*2 Бытие НЕ= Жизнь
Сущности - это бытие в кубе, жизнь в квадрате, но само бытие и жизнь - это не сущности (см. выше).
Что-то много вы накубили и наквадратили! "Машинка" не сломается?
А с последним согласен: "само бытие и жизнь - это не сущности".
Так, а что вам мешает понять, что хотя жизнь - это бытие, само бытие - это не обязательно жизнь?
Здесь "жизнь" я считаю синонимом "существования". Если "жизнь" это жизнь живого, то бытие это существование. ПРИЧЕМ - СУЩЕСТВОВАНИЕ ЧЕГО-ТО. Нельзя говорить о существовании без его привязки к тому, что собственно и существует.
Ну вот и разобрались. А вы считаете, что корректно смешивать понятия, а потом требовать, чтоб вас поняли верно? Если жизнь - это существование, тогда она бытие.
Но жизнь живого организма - это немного больше чем просто существование (например камня). Рад, что все прояснилось.
Коллеги, стократно прошу прощения, но также прошу меня понять, мне кажется всей этой школьной пропедевтике разбора тривиальных философских терминов здесь не место. Разобрались - хорошо, но можно я это удалю? Мы такие тут тончайшие нюансы касательно механики Seyn нащупываем - и вдруг эти шаги назад. Я замысливал параллельный Проект - учебный. Не получилось. Давайте откроем тогда учебную тему по притирке тривиальных терминов. А здесь жалко места и времени. Пожалуйста, сохраняйте свои сообщения. Которые не будут работать на тему Seyn, буду потихонечку удалять. Они могут быть важными, публикуйте их в других темах. Хочется все же сохранять конструктивно-исследовательский уровень.
Если считать Dasein - конкретным бытием человека, а Sein - общим человеческим бытием, то логично, что второе будет находиться внутри первого.
Так же и, если Бытие Сущностей Seyn рождается как центр всего региона сущностей, то оно должно быть именно в центре. Кстати, это обьясняет почему Хайдеггер считал началом Великого Конца Мир Идей Платона. Идеи-Сущности, а затем христианская идея Бога заслонили Бытие-Seyn. В дальнейшем, по ходу развития цивилизации аналогичным образом происходило заслонение человеческого Бытия-Sein миром вещей - Сущим-Seiende.
P.S. Сергей ниже пост тоже во многом для вас. Мне интересно как вы его почувствуете своим "мыслечувствием" :)
По Dаsein у нас с Вами разночтений нет. А вот что значит Sein как общее человеческое бытие?
Если в качестве общего понятия, идеи, универсалии, категории, сущности, то согласен, оно находится внутри подрегиона Dаsein и даже глубже - внутри региона сущностей (ибо как сущность) (голубой кружок в голубом круге).
А вот если в качестве реального денотата общего человеческого бытия, то мне трудно представить, что все страны, народы, партии, семьи, предприятия и прочая существуют во мне, в моей голове. Наоборот, я являюсь частичкой какой-то семьи, жителем какого-то города, гражданином какой-то страны, работником какого-то предприятия. Думаю, так думают и остальные люди.
Если. То полностью согласен. Если Seyn рассматривать как бытие сущностей, да еще с заявкой на субстанциальность, то верно, оно является ядром региона сущностей и имя ему Абсолют (Бог) (красный кружок).
Но тогда нет никакой необходимости вводить дополнительный термин "Seyn", да к тому же с претензией на новацию, поскольку до Хайдеггера вся средневековая философия этот Абсолют и его бытие вдоль и поперек исследовала.
У Хайдеггера однозначно Seyn - не идея, не сущность (цитаты уже приводил), а БЫТИЕ. А посему оно в целом находится за пределами региона сущностей. К тому же, Хайдеггер тысячекратно пользуется термином "истина Бытия (Seyn)" наряду с терминам просто "Seyn", а поскольку все истины находятся в регионе сущностей, то он тем самым как бы дает понять, что в регионе сущностей находится истина-сущность Sеyn (голубой кружок в голубом круге), а само Seyn (денотат) - за пределеми региона сущностей (желтое кольцо).
Из схемы 5 видна процедура заслонения Бытия (Sein + Dasein + Seyn). С одной стороны - наседающим серым сущим (большая черная стрелка), с другой - напористым отрядом сущностей с Абсолютом во главе (большая синяя стрелка).
Обще-человеческое - это не все, а только то общее, что есть у всех людей. Например, вы говорите на русском, кто-то на английском - но все говорят на каком-то языке. У кого-то большая семья, у кого-то только родители, но у каждого есть семья. Это общее - основа вашего конкретного. Оно намного уже самого скудного персонального бытия. Поэтому оно внутри Dasein.
Конечно бытие! И поэтому оно не в регионе сущностей, а под ним. Представьтте, что вы снимаете голубой диск сущностей, как с детской пирамиды, и под ним в сердцевине зеленого Dasein видите желтенький Sein, а в центре его красную точку - Seyn. Накладываете обратно синий кружок, Seyn исчезает, а над тем местом, где оно ЕСТЬ, зажигается красный кружок Абсолюта-Бога.
Причем, ведь Бог-Абсолют у вас имеет Бытие? Или это абстрактная номинальная символическая идея? Если это реальный Бог-Абсолют, то он должен иметь Бытие. Верно?
Какое же - Dasein? Sein? Или - SEYN? Вот под этим именем-идеей Бога в регионе сущностей и находится заслоненное, забытое Абсолютное Бытие Seyn.
Это известная проблема реализма-номинализма, мы уже на эту тему спорили. На сегодян ее решение таково, что уичтывает оба полюса. Верно у каждого человека есть сто-то общее (от языка), как верно и то, что язык как общее шире человека, а человек лишь знает частичку этого общего языка (например свой родной язык). Надо разлияать два общих: номинальное общее в тебе и реальное общее за пределами тебя.
Потрясающая проективная аналогия! Полностью с ней согласен. Если разрешите, буду впредь ее использовать.
Независимо от того, как понимать соотношение Dasein и Sein, часть их общего бытия (желтый кружок) заслонена сущностями (голубой кружок) и имеет внутри себя заслоненную красную точку - ядро Seyn. Проецирование этой точки Seyn на регион сущностей дает ей почти изоморфную (эквивалентную) точку-ядро - суперсущность "Абсолют". Полный Ereignis!
Ну вот и слава Богу! Есть синтез.
Ну и слава Богу. Продолжил здесь - ссылка.
Антропоцентризм. А почему Dasein не конкретное бытие любого объекта?
Для Головорушко, на его вопрос.
Кто-то объяснит мне, почему бытие это не жизнь, не существование?
============================================================
Бытие - это Самое Всеобщее понятие для
обозначения Любого /каждого, всякого и всех/
"ТО", что Есть, что Существует.
Жизнь и существование Мира в целом - это Бытие.
Жизнь и Существование каждого конкретного человека или
человечества - это Бытие.
Жизнь и Существование каждого конкретного косного камешка
и горы из камешек - это Бытие.
Жизнь косного, живого или разумного сущего, объекта или субъекта
- это не противоположность Бытия, а одна из Основ бытия.
Субъект - это материальное, но разумное тело. От косного объекта,
как живой объект, отличается тем, что кроме тела из вещества имеет
еще и дух и душу из материальных биополей довещества и надвещества.
Субъект и субъективная реальность - не одно и то же.
Субъект - материальное живое или разумное существо,
являющееся носителем не отделимой от него и присущей лишь ему
Субъективной реальности - высшей формы отражения.
Между прочим, я единомышленник и заочный ученик
В. Саготовского - разработчика учения Антропокосмизм,
а не антропоцентризм.
Извините, получилась целая лекция.
С уважением Ильич
О заслонении бытия (в т.ч. Dasein, Ereignis, Seyn)
Я называю это заслонением бытия (человеческого бытия) сущим, материей, космосом. Почему? Потому что бытие, свойственное только человеку, неоправданно проецируется на всё материально-сущее, отождествляется со всем, что существует. На схеме 5 (ссылка) это пока очень условно показано зелеными стрелками. Дальше (будет от участников интерес) покажу этот механизм в подробности.
Моя система борется с подобной точкой зрения и призвана вывести Бытие из заслонения, особенно вывести на свет такие уникальные формы бытия - как хайдеггеровсие Dasein, Ereignis, Seyn. Жаль, что в русском языке пока не подобрались им эквивалентные слова.
Уважаемый, Сергей Алексеевич! Надеюсь, Вы согласитесь, что все в конечном итоге должно воплощаться в практику, если это не пустые рассуждения. Покажите хотя бы отдаленно возможное применение вашей схемы № 1 в практическом понимании бытия как
"Бытие - совокупность взаимодействующих систем, познанные или доступные для познания".
Поскольку, я тоже тесно вовлечен в эту тему, дерзну предложить свой ответ на ваш интересный вопрос - не вместо Сергея, а как свою точку зрения.
Схема, о которой вы говорите, исходит из понимания Бытия (Dasein), как единственной точки познания мира, которая нам реально и безусловно доступна. На этом форме уже бытло несколько попыток найти первооснову философской картины мира: Восприятие, Абсолют, Субьект, Бог, Ясное Мышление.
Дазайн - это первоисток Бытия (sum), которое предшествует даже Мышлению(cogito)-Восприятию-Субьекту и Богу-Абсолюту. Он неопределим и неописуем, как наше бытие в утробе матери. Нет ничего. Но уже есть Бытие-Дазайн. Нет ни времени, ни пространства, ни вещей, ни мышления. Но есть Бытие.
Все, что сможет, воздействовать и образовывать связи с этой системой, будет "проявляться" как существующие обьекты ("Сущее") и заполнять мир человеческого бытия (Sein). Постепенно человек будет находить сущности-идеи вещей и явлений, их законы, связи, принципы. Из этих знаний будет расти "регион Сущностей" в регионе Sein. Там, в этом регионе, появится магия, религия, практическая наука, философия, теоретическая наука, технологии, промышленность и бизнес, образование и культура, массовая информация и массовая культура, реклама и интернет.
И все это "богатство" заслонит собой первоисточник Бытия (Seyn) - "святая святых", питающая человечество энергией, прозрениями и мудростью. Родится множетсво учений с целью найти общее начало, недвойственное, связующее всё в одно. Будут отринуты Бог и Абсолют, идеи и трнасцендентность. Останется язык (Витгенштейн), феноменология (Гуссерль), бытие (Хайдеггер) и секс (Фрейд).
Система - как первооснова имеет много плюсов, но она всего лишь совокупность связей и лишена собственной динамики. Ее динамика - результат исполнения функции сверх-системы. А что есть основа жизни, динамики, стремления к аттрактору супер-системы? Как описать ее бытие?..
Шерше ля Зайн (Seyn). Только восстановление связи с этим Пред-Вечным-Родником возродит человечество. Но как это можно осуществить, если забыто о самом его существовании? Эта схема показывает его место. И если будут найдены пути воссоединения, то энергия, которая оттуда хлынет в ПРАКТИЧЕСКОМ смысле будет намного существенней, чем вся нефть, атомная энергия и политтехнологии вместе взятые.
Что-то Вас заносит, сорри.) Понятно, что первоисток Бытия предшествует мышлению и восприятию. Если мыслям неоткуда "вытекать", то и воспринять нечего.
Но как первоисток Бытия (он же Абсолют и Бог, как первоисточник и генератор бытия всего), может предшествовать Богу-Абсолюту? Сам себе что ли предшествует??
Я не против таких заносов (термин Галии), главное, чтобы они были хорошо эксплицированы. Потому что, как Андреев раньше как-то меня упрекал, что я пытаюсь переосмыслить всю историю метафизики (что по отдельным моментам так и есть, особенно по выводу из заслонения), так эти его фразы претендуют не больше не меньше как на переосмысление всей мировой теологии (Галия верно схватила). Тут нельзя оступаться. Аргументация должна быть выверена до миллиметра.
Андреев, 17 Ноябрь, 2017 - 09:22, ссылка
Вот о доступности и речь. Как и каким образом доступна? Мне не понятно.
Ни философской, ни какой другой найти первооснову мира невозможно. Это всего лишь блажь неразумных, включая указанное вами «Ясное мышление».
Откуда стало ясно, что Дазайн есть первоисточник бытия, если вы пишите, что он не определим и неописуем? Я в молодости посетил место, где начинается Волга. Из этого источника попить можно, а что можно познать из Дазайн?
Вы как врач высказались крайне не профессионально. Ваше философствование вошло в противоречие с вашим бытием, вашим профессионализмом. А значит что-то неверно. Думаю, что ваше мировоззрение. В настоящее время есть прекрасная возможность следить за плодом, за его развитием. Понятия "нет ничего" к бытию не приемлемо в принципе.
Ни к коем случае нет и быть такового не может. Бытие всегда насыщено какими-то системами. А потому есть пространство как результат пространственных границ системы, есть время как жизненный путь системы.
С бытием не может ничего образовываться. Может ли скажем букашка образовывать связи с солнцем, с далекими галактиками и т.д.? но Солнце своим существованием и в пределах своих пространственных границ позволяет человеку образовывать различные связи. Так во всем. Меньшее существует в пределах пространственных границ большего. И всегда большее воздействует на меньшее, создавая для меньшего и с кем оно взаимодействует внешнее воздействие.
Идеи не находят. Они возникают в результате какого-то действия, воздействия. Если бы Ньютону не упало яблоко он бы не вскрикнул «Эврика!». А сущность любой системы, как вы пишите вещи и явление, устанавливают исключительно опытным путем. Кстати, не вещи и явления, а системы и ее явлений. У вещи нет явлений, а система все время представляется нам в виде явлений.
Вырастит в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Не в регионе, а в бытие человека появляется в зависимости от его мировоззрения магия, религия, практическая наука, философия и т.д.
Вспоминается спор Ходжи Насреддина с визирями хана Бухары. Единственным источником его мудрости был его острый ум, наблюдательность, находчивость, а главное богатый жизненный опыт. И никакой Seyn ему в тот момент не попадался и его не подпитывал. Уже то, что в своей природе общения мы имеем разное понимание возникающих обстоятельств, доказывает нам, что не Seyn является источником для человека. В противном случае все были мудрецами.
Все это было есть и будет всегда пока существует человечество: язык, феноменология, секс, определяемое одним словом бытие человека.
Ни плюсов, ни минусов. Система есть абстрактное выражение взаимодействия двух и более не равных между собой элементов.
Система всегда в движение. Это закон. Если кому-то дали по лбу и он упал, это совсем не значит, что его уронила сверхсистема, а не какой ни будь хулиган.
Забудьте и смотрите на мир прагматично.
А мы что человечество уже вымерли?
Я не забыл, так как мне об этом постоянно напоминает моя семья и возникающие периодически потребности.
Надо иметь огромную фантазию ни чем не подкрепленную, чтобы из пустого увидеть место человека.
Мечтать не вредно, но бессмысленно!!!
Галия, 17 Ноябрь, 2017 - 11:12, ссылка
Правильно.
Вы с ним знакомы, с Богом Абсолютом? Чай наверное вместе пили, а ли еще чего? И как вас только угораздило?
Что такое Dasein и Seyn?
Как - ответил здесь (ссылка), каким образом - речь в теме впереди. Надо думать и искать подсказку у классиков.
Аналогично. Посетите себя. Откиньте все сущности и все сущие определенности, останьтесь наедине с собой, здесь-и-сейчас. Это и будет Ваш исток, Ваше Дазайн. Исток по немецки - Ur-sprung (перво-прыжок), а Вы сделайте просто прыжок (sprung) - в здесь-и-сейчас.
Это точно. Но сначала бытие (Dasein) должно быть, чтобы потом насыщаться этими системами. Однако надо помнить, что все эти системы заслоняют Dasein.
Вот видите, сами это же и подтвердили. Все сущности вырастают и появляются в бытии (Dasein) человека.
Вы перевели разговор на Seyn, а оно отличается от Dasein, ибо оно уже сущностное бытие, и среди его предикатов (элементов и сущностей) как раз и находятся: мудрость, ум, наблюдательность, находчивость, опыт и т.д. Так что Вы просто подтвердили действенность Seyn.
Сергей Борчиков, 17 Ноябрь, 2017 - 16:28, ссылка
У кого конкретно? Кто может достоверно это показать? Утверждаю, что ошибочность их рассуждений доказать не составляет труда.
С удовольствием, но билеты не продаются.
Вы предлагаете то, что сами достичь не можете. Где бы вы не находились, в какой бы транс себя не вогнали на вас всегда будет действовать окружающая среда космоса, общества, животного мира, мира насекомых и грибов и т.д. В этот момент у вас зачесался ниоткуда вскочивший прыщ, дал себе знать геморрой и т.п.
Где бы вы не находились на вас будет действовать окружающая среда в виде стула, кровати, земли, воды. А главное. Мыслить вы будете словами, даже если они воплощены в образы. А это означает, что эти слова вы услышали от других и они продолжают на вас воздействовать. То есть откинуть как вы предлагаете НЕВОЗМОЖНО, можно лишь стремиться в мире постоянных воздействий на тебя природы и окружающих людей к поиску лучших, оптимальных рассуждений с учетом этих воздействий. .
Прыжок на месте это называется. Так уже с превеликим усердием здесь и сейчас прыгают в Хохландии. Дураков то всегда хватало.
Вот ваше главное заблуждение и крайне вредное. Без обиды. Бытие есть совокупность систем, но без систем его нет. Попробуйте представить ваши кружочки иначе. Первый круг это возможно вселенная. (не доказано, но предполагается). Далее галактики вращающиеся в пространственных границах Вселенной. Далее звезды и планеты в пространственных границах галактик. Далее люди на планете со всем животным миром, существующие в пространственных границах земли. Далее блохи, вши, грибы живущие в пространственных границах животного, включая человека. А далее клетки живущие в теле человека, в его пространственных границах, создаваемых сообществом клеток. И так до бесконечности, так как конечность нами не познаваема. И познать ее невозможность – ПОТОМУ, ЧТО ВСЕ ЕСТЬ СИСТЕМА,
Если ваш Dasein может быть заслонен, то значит он не действует на системы. А это значит что это пустышка, выдумка не обученного мыслить человека.
Я еще раз подчеркну. Бытие это совокупность познанных или познаваемых систем. Потому и бытие, что познаваемо. Каждая система проявляется своими явлениями.
Евгений, Вы путаете Бытие (процесс генерации сущностей) с бытийствующим (воспринятыми явлениями, которые складываете в системы, с целью познания их сущности).
Галия, 17 Ноябрь, 2017 - 21:57, ссылка
Уважаемая Галия! Как бы хорошо было, если бы я напутал. Поверьте надоело до чертиков заниматься своей философией. Все бы бросил, но какой-то червь изнутри меня гложет и заставляет вновь и вновь обращаться к ней. А попутно реагировать на иное понимание философии.
О процессе генерации сущностей. Это не корректное выражение. Человек может генерировать сущности, но исключительно сущности механических систем, изобретая все новые и новые машины, методы, слова и т.д., выступая субъектом системы, а какой-то механизм, метод, слово объектом системы. Сущность данной системы в ее цели, а так же в придании возникшей системе новых свойств.
В купе с кем-то он может генерировать договорные системы, но только в купе с кем-то. Например, науку, философию, общественный строй и т.д. И опять он лишь элемент системы: субъект или объект.
При этом он всегда должен понимать, что сущности сами по себе не рождаются, а возникают из взаимоотношений двух и более элементов (систем). Вот здесь сущность уже познается много сложнее. Но познается при правильном подходе.
А вот естественные системы возникают без участия человека. Например, масса системы. Она возникает исключительно из взаимодействия элементов, ее составляющих. И не надо забывать о внешнем воздействии на элементы этой системы и на саму систему. Это было бы хорошо понять в Швейцарии физикам, связанными с коллайдером. А то порой философские глупости выдают.
Золотые слова. Это, собственно говоря, и есть основная проблема настоящей темы.
Каким образом или способом человеку:
1) рождать сущности?
2) приводить системы или элементы систем в соприкосновение, чтобы в них рождались сущности?
3) отличать в рожденных и народившихся продуктах сущности от фикций чистого разума и химер?
4) начать познавать сущности?
5) верифициорвать, инспирировать и претворять новопознанные сущности в бытии?
Если ответите или начнете искать с нами ответы на эти и смежные вопросы, то сделаем большое философское дело.
Евгению Волкову
Уважаемый Евгений Михайлович, здесь Вы лукавите. Вот что вычитал из Ваших учетных данных на ФШ:
Смогли же доехать до собственного метода, не спрашивая ни у кого билета. Дойдите и до собственной самости.
Полностью с Вами согласен. Но это не означает, что я не могу вычленить из этого потока какой-то единичный акт, например, убивая комара на руке или срезая гриб в лесу. Вполне единичные акты. Аналогично - ухватывание своего Da здесь-и-сейчас, которое в следующий момент может раствориться и заслониться всем миром.
Какая обида? - мы же на философском форуме, и каждый человек имеет право на свою картину мира. Я принял Ваше определение к сведению. Я на него не обижаюсь. Я еще Вам могу привести сто философов с сотней разных определений бытия. Если на всех обижаться, то подорвешь психику. Пока остаюсь при моем определении бытия. До тех пор пока оно не будет аргументированно (а не декларативно, не руганью и идеологическим обличением) вытеснено другим определением. Поэтому призываю Вас более эмоционально спокойно относиться к существованию отличного от Вашего мнения (определения).
А как Слово-Логос, может предшествовать Богу: "В начале было Слово. И Слово было у Бога. И Слово было Бог." Так кто кому предшествует? А может никто никому? Может это разные имена того, что вне имен, определений и описаний.
А в моей цитате имелось ввиду человеческое бытие. В нем сначала возникает бытие человека и практическое познание, затем интуитивное ощущение Первоистока - как присутствие божественого измерения в мире, необьяснимого, но реального Бытия, которое не-от-Мира-Сего. А затем это Присутствие оформляется и обозначается словом Бог-Абсолют. Затем на него навешивается антропоморфный хлам химер и социальных институтов. Потом этот хлам выбрасывается вместе с именем "Бог-Абсолют", и остается "в углу за сорванной иконой вся в паутине пустота". Но не Пустота непостижимого Бытия, а пустота, как мерзость запустения ("фервюстунг" по Хайдеггеру).
Бытие не предшествует Богу, но и Бог не предшествует Бытию. Только если не путать Бытие и Сущее (существующий мир).
Андрей, но ведь в приведенной Вами библейской цитате говорится не о временной последовательности, что за чем следует, а только о строении (сознания)? Не ловитесь на русский глагол "было", который в данном контексте вовсе не подразумевает, что что-то "будет".
Понимаем так: "В начале всего есть Логос/Слово/Разум. И Логос есть у Бога/Творца Логоса. А Бог и божественный Разум, разумеется, одно".
И это все - Бог/Логос - изначальная точка процесса творения - т.е. Генезиса/Бытия.. в общем, далее покатило.. творить все сущее и антропоморфный хлам.))
Понятно, что этот процесс берёт начало не от мира сего. Хоть оно и не оче-видно.)
И никакого Sеyn. Оно заслонилось Вашим спором.
Коллеги, боюсь, что и дальше уйдете в спор о теологических сущностях и креативной теории, которая весьма далека и от моих построений, и от Хайдеггера, к тому же на ФШ по этой проблеме тем предостаточно. Либо: увязывайте "креатив" и бытие=сущее Бога - с Seyn. А это гораздо трудней.
Совсем даже нет. Спор не о теологии, а о Том, что ЗА теологией, ЗА логикой и ЗА физикой, равно как и метафизикой.
Помните анекдот: "А вот за кирпичом - мышка!" :)))
Дорогой Андрей Иванович! Если ошибся с вашим отчеством, то прошу вас поправьте меня.
За теологией появляются три пути: путь профессора Осипова, путь фанатика и путь философа практика. Но в любом случае что-то. То же и за логикой, метафизикой возникают свои пути и свои методы познания. А вот за физикой нет ничего кроме самой физики.
А вы сторонник познания мироздания путем физики? А как насчет того, что форум философский? Может философия тоже нужна? А если да - то какая материалистическая, религиозно-метафизическая или экзистенционально-онтологическая?
Как по-вашему?
Хороший вопрос! все познается исключительно через физику. Из нее мы вышли и туда вернемся. При этом каждый физик философ, хороший или плохой, но философ. а философ не всегда есть физик. физик философ потому, что прежде чем физик познает систему, а прежде ее явления, он мысленно представляет себе путь познания. А для этого ему надо абстрактно представить что он познает. вот так он становится философом. А вот философ не всегда позволяет себе абстрактно представлять физические явления. Все больше норовит заумность показать. Логосы, Абсолюты все познает. А в результате за три тысячи лет ни одного хорошего практического решения проблемы познания.
Через физику познают те философы, которые имеют философское мировоззрение. Остальные довольствуются мифологическим или в лучшем случае религиозным мировоззрением.
Критерий отличия Seyn от Sein
Коллеги, если дальше спор пойдет о физике, то удалю, не обессудьте, поскольку не по теме - не по Seyn.
Что отражает понятие Seyn? Оно делит бытие на сущностное (Seyn) и просто бытие - несущностное (Sein).
Даже определение Волкова, что бытие - это совокупность систем, не застраховано от такого деления. Совокупность систем может быть сущностной (Seyn), а может быть абы как сляпанной, например, эклектической, акцидентальной, неконсистентной (Sein). Поэтому Евгений Михайлович, должен предложить критерий, отличающий Seyn-совокупность-систем от Sein-совокупности-систем.
Эти предложения и исследования оставлю. А набившую оскомину за последние полвека перепалку между физиками и "лириками" удалю. Бессмыслица тратить на нее место.
Сергей Борчиков, 17 Ноябрь, 2017 - 22:50, ссылка
Могу и сам оставить. Ни под кого подстраиваться не собираюсь.
Бытие не система!!! Это совокупность систем познанных: дом, завод, школа, семья, сад, прочитанная книга, ощущение погоды и многое, многое другое. И познаваемых типа бозона Хиггса, отражения далеких звезд, тайн клетки, ядра, фотона и т.д. Такая совокупность между собой может быть и не связана, систему не составляет, но это бытие.
Застраховано и еще как!!!. Потому что совокупность систем не система, а значит не имеет свойств. Отсюда не может быть даже сляпанной.
Не должен. Потому что несущностное и сущностное это выражение от недостатка понимания, что такое бытие и что такое система. В природе нет и быть не может несущностного. А все остальное, то есть ВСЕ всегда обладает сущностью.
Для тех кто не понимает бессмыслица. А вот физики, нанотехнологи, многие другие ученые и сами философы плачут от недостатка философских знаний. Настоящих знаний.
Приведите механизм страховки. Дабы его можно было распространять и на другие предметы.
Согласен. Но Вы, Ваши тексты, Ваши суждения, Ваши мировоззренческие убеждения - не природа. Речь о них.
Любая страховка есть договорная система. А потому в природе ее не наблюдают. Остается лишь опираться на тексты, суждения, мировоззрения. природу познают через опыты. опыты ставят на основе теории, философских видений. проверьте себя на моих текстах.
Верно. Чтобы проверить себя на Ваших текстах, я должен вычленить себя из потока бытия и приложить себя к Вашим текстам, а то непонятно, что я буду проверять. Такое вычленение я и называю Dasein, а Вы почему-то его отрицаете.
Порекомендую Вам то же самое. Чтобы понять Dasein, Вы должны проверить себя на текстах Хайдеггера, на моих текстах, на текстах моих коллег (в частности Андреева), которые уже уяснили и поняли, что такое Dasein.
Как видите, Ваш совет универсален, он касается не только меня, но и Вас тоже.
Галия, 17 Ноябрь, 2017 - 19:03, ссылка
Вот видите! Так и Бытие и Бог-Абсолют или Логос-Слово, - все это Бытие-Seyn. Одно, Единое, Неиное - в Нем жизнь мира и разум человеков :)
Остальные 12 ответов, последовавших на это удалил. Андреев предложил гипотезу. Остальные ее раскритиковали, но взамен, что предложить на роль Seyn, не показали. А если и предложили, то не показали, как это верифицировать. Хорошо бы, если бы и сам автор гипотезы (Андреев) показал, как Абсолютное верифицируется в бытии (Seyn). Я с гипотезой согласен, но показать наша (философов) обязанность. (Доп. ссылка).
PS. Выше (ссылка) Вы уже обнаружили "канал", по которому происходит эта верификация. Это эквивалентная прямая, связывающая ядро Seyn c Абсолютом. Главное - понять, как это практически происходит.
Для того чтобы увидеть, как это происходит, нужно увидеть вашу холархию не как набор изолированных матрешек, а как систему "ниппель": матрешки проницаемы от меньших-высших к большим низшим. Регион бытия человека проникает в регион сущего, потому что он сам по сути является сущим, но не просто сущим, а "сущим-плюс" (сущее+бытие человека). А сущности проникают в бытие, и через бытие, влияют на сущее, потому что они не просто идеи человека, а сущности бытия сущего.
При этом не надо путать бытие и сознание. Сущности, открытые человеком (а не химеры, придуманные человеком) - они не просто часть идеально-субьективного региона человека, а часть "Управляющей Программы Мирума" - то есть информационно-энергетическая инфраструктура региона Сущего, реально управляющая движением материи.
В итоге та часть "выдумок" человека, которая реально соответствует неким обьективно существующим денотатам в недрах Сущего, из "химер"-мнений превращается в действующие идеи-сущности, из которых и состоит реальный регион Сущностей (точнее Сущностей Бытия Сущего). Короче, соедините в совей голове эти две картинки: кругов и пирамид, и добавьте мысленно полупрозрачных матрешек - и получите истиную картину вашей холархии вполне синтезированную с моей холархией.
Конечно, тут никакого спора и нет. Региону бытия (средней матершке) не наод проникать в сущее, оно часть этого сущего (его внутренности) и есть по определению. Речь идет о проникновении бытия в материю, т.е. в то, что за пределами средней матрешки. Тут много проблем.
Аналогично. Сущности как малая матершка есть и внутри бытия, и соответсвенно внутри сущего. Но стоит колоссальная задача, ка кэтой малой матершки выти за свои пределы в среднюю матрешку остального бытия, и тем более в материальное пространство большой матрешки.
У меня иная гносеология. Человек не может непосредственно открывать сущности. Он открывает идеи и гипотезы, которые изначально не имеют статуса ни химер, ни истин (сущностей). Как правило, содержат в себе элементы и того, и другого.
Все верно. Только в итоге чего? Я Вас об этом "в итоге" уже какой раз настойчиво спрашиваю. Что это за процедура такая - верификации идей и гипотез, которая одни гипотезы превращает в химеры, а на другие навешивает статус сущностей и истин, отправляя их в регион сущностей? Нельзя ли ее описать.
Конечно, можно! Это известно из истории человеческого бытия. Тому есть масса примеров (атомы, теплород, дарвинизм, генетика). Но главное и общее - это подтверждение индивидуальной гипотезы общественной (коллективной) практикой и, я бы даже расширил, включение идеи в социальное бытие - Sein - (видите я его не игнорирую).
Бытие - это способность образовывать, сохранять и умножать связи: интер-легере ("интеллект"). Если нет взаимодействия, то нет бытия. Значит и нет ничего. А там, где рождается межсубьектное взаимодействие, где оно как пожар распространяется по умам, связуя и умножая бытие, освобождая и услаждая жаждущих - там есть Бытие. Там - Истинная Идея.
При этом, надо помнить, что и такое распространение "ментального пожара" не окончательный критерий. Очень много было идей, которые не прошли исппытыания ВРЕМЕНЕМ. Так что, более полным критерием Истины являются - Бытие и Время (точно по Хайдеггеру!) :)
Прежде всего, спасибо, что осознано или неосознанно уделили региону ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО бытия ту роль пространства процедур верификации, которую я его именно на эту роль и выдвигаю. В регионе материи вообще не может быть никакой верификации, там и так одна материя, что ее верифицировать. А в регионе разума и идеальных сущностей может быть только логическая верификация, а не практическая.
По естественно-научным и природным знаниями у нас с Вами расхождения нет. Речь идет о гуманитарных мнениях и знаниях. Как верифицировать гуманитарные (психологические, социальные, исторические, этические, религиозные, философские идеи)? В чем проблема? Проблема в том, что социальные мифы, химеры, симулякры не менее, чем истины, осуществляются в общественной (коллективной) практике. Придумал Александр Македонский миф о том, что он сын бога, а в Египте даже был провозглашен самим Богом, и начал претворять это на практике в военных походах, в создании мировой империи, в покорении других народов и т.д. Или скажете, войны и смерти людей - в головах людей существуют, а не на практике. И что прикажете: только потому, что данный миф реализуется на практике, считать его истиной? И так повсеместно в социуме. Так что надо отличать просто практику от практики, реализующей сущность. Иначе погрязнем в химерах.
Такой проблемы нет с материальными вещами. Покажу это в следующих сообщениях.
Отвечу по кальке, как ответил С.Головорушко здесь: Сергей Борчиков, 21 Ноябрь, 2017 - 21:35, ссылка, с некоторыми вариациями для Вас.
Если я определяю бытие как человеческое бытие, в которое входит социум, то меня очень интересует, почему Вы понимаете бытие как взаимодействие? Причем взаимодействие может быть материальным, может быть идеальным, и оба они - не бытие (по-моему).
Если понимать бытие так, как Вы, то, действительно, Вас будет удивлять, зачем я ограничиваю категорию Бытия социальным бытием. Ответ: чтобы вывести его из заслонения материальными и идеальными взаимодействиями.
Проблема вся в том, что Вы определяете бытие так, а я иначе. Если мы будем делать коррекцию на разнопонимание, то проблемы нет вообще, мало ли кто что и чем ни называет. Ну, конечно есть проблема в том, почему Вы продолжает принижать онтологическую роль социума до вспомогательной, а я придаю ей региональный онто-смысл. Но это проблема из ранешной песни.
Мне всё (по наивности) кажется, что люди, вступающие в диалог и даже в спор с системным учением, должны как-то представлять (хотя бы в общих чертах) основные положения и части Системы. Более конкретно о регионе бытия=социума мы дискутировали уже здесь - Система категорий (ч.18, человек и социум, мета-социология). Кстати, там и Юрий Дмитриев, и В.И. Моисеев участвовали.
Хорошо бы, если б система не менялась и не перекраивалась по ходу обсуждения.
И это здорово. Но они ведь не соглашались, а спорили. И поэтому считаю не совсем корректно ссылаться на спорные гипотезы, которые находятся в стадии оформления, как на некие первоисточники.
А вот это над выносить в отдельную тему. Потому что именно социальные идеи, захватывающие умы, затем оказываются далеко не истинами. И пока у нас в этой области не наступит хотя бы терминологической ясности надо все считать мнениями, или если вам угодно - химерами.
Единственное более-менее приемлимое правило - это всеобщее использование идей философа (социолога, антрополога) многими последователями и участниками сферы философского (антропологического) "бытия-мышления" (по вашему региона Сущностей).
Более верная идея ("почти-истина") характеризуется тем, что она верно открывает внутреннюю логику (взаимосвязи) того или иного мыслителя, делая его высказывания более понятными, и связывает в единое целое несколько философов, а еще лучше несколько философских течений. Идея-сущность, как бы, встраивается органически в регион сущностей и делает его более осмысленным.
Можно посмотреть на регион сущностей как на Целое, состоящее из под-регионов: практической механики, физики, химии, биологии, социологии и философии. Тогда на примере истории устоявшихся сфер (механика, классическая физика, геометрия), можно будет создать модель верификации сущностей. И после этого измерить уровень "зрелости" региона антропологии и философии.
Сугубо ИМХО.
Позвольте напомнить, что "химера" (в других символических системах она же -
"даймон, ангел, сирена, иллюзия" и т.п.) есть символ любой идеи, вне зависимости от ее содержания и масштаба. И из всех систем следует один философский вывод: истина - это не идея, это исть тот факт, что разум их творит.
Увы, но не бывает, не бытийствует, не существует "истинных" или "почти истинных" идей, всё химеры. Регионы химер!)
Да уж, это верно. Регион химер. Весь регион социальных идей - сплошной иллюзорный мир майя. Или, как называл это Хайдеггер: не-аутентичный Дазайн - Дасман. Какое жутковатое слово - общечеловеческое лжебытие "Дасман"!
Галии и Андрею!
Это известный с античности софизм, в него многократно на ФШ все попадают. Если не бывает истинных идей, а все идеи химеры, то и эти Ваши два поста о химерах - тоже химеры и неправда. Зачем их читать и верить Вам, коли Вы тут ложь произносите?
Или Вы все-таки истину в них нам вещаете?..
Посты, как и прочие верования, разумеется, химеры, ложь и упражнение в софизме. Исключительно, из любви к Софии. Но факт остаётся фактом: мы их создали, так сказать, осуществили акт генезиса, запустив в бытие этих химер. А факт - это уже истина. Ясно, что сей факт известен с античности.
Известие о факте, знание факта не есть сам факт (денотат), а слово, сообщение, понятие и т.д. Таким образом, вот и приходим к тому, что существуют всё же и истинные суждения, постулаты, концепты, понятия, знания и т.д., а не одни химеры. В таком случае, что эпатировать дискурс софизмами, что мол всё есть химеры. Надо вскрывать реальные механизмы отчличенения и различения химер и истин (верификации). Это и есть теоретическое исследование в данной теме.
Речь не о всех регионах, а о регионе социального бытия, там где человек строит картину своего существования - смысл жизни, идеал межличностных отношений, правильное государство, политика, религия.
В этой сфере разве есть общепризнанные истины?
"там где человек строит картину своего существования"
Если Вы картину своего существования себе не построите, её вам обязательно построят другие, и не факт, что учтут ваши интересы.
Построить себе и для себя можно все - даже коммунизм, но он от этого не станет истиной.
Речь об истинах Бытия. Например, физическое и механическое бытие вполне себе раскрыто и познано в регионе сущностей. Сущности, относящиеся к самолетостроению например, гарантируют что самолет взлетит и сядет.
А вот социальное, психологическое и онтологическое бытие и мышление имеют такие рыхлые регионы сущностей, что непонятно, как мы вообще существуем. На чистой интуиции и здравом смысле :)))
Типичный ответ не-гуманитария. Не распространяю это на Вас, но Вам почему-то такие сциентистские ответы нравятся. Гуманитарии, наоборот, считают, что у естественных ученых непомерно много прямолинейной самоуверенности в адекватности своих истин, что вносит в них элемент субъективного извращения.
Ответ прост. Истина одинакова и единосущноста, что в естественных науках, что в гуманитарных. Просто одни обучены одной методологии ее восприятия, другие - другой, и, как кулики, каждые свои болта хвалят, а на чужие возводят понапраслину.
Эта тема как раз и посвящена тому, чтобы понять это. Или Вы предлагаете смириться с этой непонятностью?
"Построить себе и для себя можно все - даже коммунизм, но он от этого не станет истиной."
Простите, истиной чего? Того, что построен или того, что именно тот, который задумывался? Как правило, сон при попытке передать его словами, никогда не выражается в них в полной мере. Да, основные события можно точно воспроизвести, но проявляется необходимая в реальности логика, которая и не снилась. Итак, коммунизм для себя и в своей голове. Ну, да: у меня всё есть и всё в шоколаде, денег мне не надо, работают роботы, все меня любят. Тут одна проблемка, а именно: слово коммунизм происходит от слова коммуна, т.е. некоторое общество, в которое вы вписаны со всеми вытекающими правами и обязанностями, отношениями и зависимостями. Т.е. теми самыми социальными институтами, которые по вашему пожеланию должны бы работать как часы, а они якобы рыхлые, как песок. Так и напрашивается: а не засунуть ли этот песок в стеклянную колбу - пусть работает как часы. И никакой интуиции.
Есть такая колба. Точнее колбы: справедливость (социальная, правовая, религиозная), сохранение жизни (мир, экология, здоровье, взаимопомощь), смысл жизни (творчество, востребованность, человеческое достоинство). Вот этим узким горлышкам и должны соответствовать социальные институты. Ну, а истины - так это из области снов.
Соответствие чего-то чему-то в этом плане уже и есть истинностная процедура. Только вся закавыка в том (на что указывали многие философы): если для материальных вещей истиной считается соответствие ИДЕАЛЬНОЙ сущности реальному (МАТЕРИАЛЬНОМУ) объекту, то для социальных объектов наоборот - истинным считается такой социальный институт (объект), который в наибольшей мере соответствует ИДЕАЛОВЫМ (идеальным, сущностным) образцам и нормам (в частности, той же справедливости, правде, гуманизму, красоте, человеколюбию и т.д.). Последнего никак не могут или не хотят видеть участники с естественнонаучной и сциентистской ориентацией сознания. Я постараюсь эту мысль развить ниже в сообщениях, посвященных различию материальных вещей и социальных объектов - ссылка.
Меняются только те моменты, где есть развитие системы. Я их оговариваю.
Уже посмотрел 4 года назад, и кстати с тех пор мое мнение по этому вопросу не менялось. Посмотрите здесь - Система категорий (ч.4, моя СК – предложение к синтезу) - первую схему, просто квадратика не хватило внести сюда всю классификацию наук.
Эврика!!! Наконец-то! Это и есть настоящая тема ч.24, Seyn.
Сущности, открытые человеком (а не химеры, придуманные человеком)...
Сергей, это не ИНАЯ гноссеология, а та же самая. Человек выдвигает МНЕНИЯ, гипотезы, которые можно назвать идеи-мысли. Часть из этих идей оказывается тождественными бытию сущностей самой материи (или по-вашему, "денотатам сущностей").
Эти идеи-мысли превращаются в идеи-сущности и встраиваются в ваш регион сущностей. Они становятся, как инструменты, доступными для использования другими.
Так что не вижу оснований называть это "иная" гноссеология.
Кстати, выражение "открывает гипотезы" звучит не по-русски. Как вам кажется?
Мне тоже кажется, что вас заносит. Если нет ничего, то нет и никакого бытия - ни зайн, ни дазайн, ни Seyn. Любое бытие это бытие чего-то. Не надо никакой мистики.
Возможно вы правы. И так оно и есть с практической точки зрения. Но все равно, когда мыслители начинают искать некое фундаментальное первоначало, то остается немного вариантов: субьект (сознание-мышление), обьект (мироздание-сущее), Бог (мистическое просили зачеркнуть), ну и последнее - НиЧТО, но не небытие. Когда Это ЕСТЬ ни вещь, ни субьект, ни Бог, но чистое бытие.
Понять "нормальному" человеку это невозможно. Надо тренероваться. Как и в любом виде умственного "спорта". Вы легко можете понять все в неэвклидовой геометрии, в квантовой механике, ОТО? Ну а чем философия хуже? :)
Упси... Несотворимо? И неуничтожимо? А разве такое в реальности возможно? А мистику просили не входить...
У меня нет трепетного почтения к тем, кто "понимает" КМ или ОТО. Я психами их не называю только из вежливости и учитывая их авторитет. И вас призываю не уподобляться им в философии. Избавьтесь от "парадоксального мышления", это вернет вас на путь истинный.
Эта фраза некорректна. Можно сказать "не небытие, тогда что?". Эта фраза неграмотна, но уже корректна, в том смысле, что мы можем сообразить, что хотел сказать человек. А он хотел сказать "не небытие, тогда бытие чего?". "Ничто" означает "нет ничего", "нет бытия хоть чего-то", "абсолютное небытие хоть чего-то". Говорить о бытии или небытии БЕЗ прямого дополнения можно только если они подразумеваются. НЕТ "чистого бытия". И тренироваться в понимании непонимаемого не надо.
Конечно возможно. Это показывается элементарной дедукцией без всякой мистики.
Сергей, нет в философии, особенно фундаменталь-онтологической никакой элементарной дедукции, никакого понимания без антиномий, парадоксов, понимания непостижимого и умозрения невидимого. Попытки умалиться и быть как дети здесь не "катят". Высшая математика - не арифметика, диалектическая логика не аристотелева. Шашкой здесь не рубанешь, и на картошках, как Чапай не обьяснишь.
Спасибо Андрею, он дал прекрасную идею:
Не знаю, правильно ли я ее понял, но то, что понял, в мыслекоординатах моего мышления выразил так - теперь уже в трехмерных координатах:
Описание.
Подрегион Seyn (желтым) значительно меньше остального бытия. Поэтому регион сущностей, проецируясь на регион бытия (синие стрелки), заслоняет его собой и даже больше (темно-зеленая тень, желтое тоже должно быть затенено). Тем не менее, несмотря ни на что, Seyn даже из заслонения может проецироваться в регион Сущностей (красные стрелки), создавая там модус Абсолюта (красным). Модус Абсолюта в свою очередь может проецироваться обратно (малиновая стрелка), создавая ядро подрегиона Seyn (тоже красным).
Попутно замечу, что зелеными стрелками показано взаимозаслонение материи и бытия, вплоть до того, что многие философы в Онтологии считают, что материя и даже всё сущее - это есть бытие, а бытие - это есть всё существование. Что неверно, поскольку всего лишь козни оператора проектора.
Не считаю эту схему окончательной. Поправки принимаются.
Поправка состоит в том, что тень-заслонение от сущностей заслоняет весь зеленый регион бытия, и это заслонение идет при наличии сигнала из внешнего мира.
Варианты заслонения
Согласен. Впрочем, вариантов много.
Тень от региона сущностей может заслонять весь регион бытия и даже весь регион сущего, что и происходит в учениях объективных идеалистов.
Может заслонять часть региона бытия, как я показал на схеме 6.
Может заслонять очень мизерные области.
Может вообще ничего не заслонять - у тех, кто вывел бытие из заслонения.
Больше того, в последнем случае само бытие может в свою очередь заслонять как сущее, так и регион сущностей, так что впору уже будет им помогать выходить из заслонения.
По мне так Хайдеггер придумал плохой термин "заслонение". Бытие не заслоняется, а трансформируется в форму.
В том-то и суть, что форма, в которую трансформируется бытие, делается самодостаточной и начинает заслонять живое бытие. Посмотрите, что происходит в формальной логике. Все формы мышления: понятия, суждения, умозаключения, индукции и дедукции, формулы математической логики заслонили и вытеснили живую мысль. Я не говорю, что это плохо. Но как исследователи мы обязаны фиксировать факт.
Сергей, можете себе преставить, что регион бытия концентрируется в области центра и его зеленый свет становится синим - бытие "трансформируется" в сущности? И сущности, с одной стороны, заслоняют собой Бытие, а с другий стороны - они являют собой бытие, но в более концентрированной ("синей") форме.
В результате, будучи бытием, они, как сущности, доступны сознанию человека в форме идей-мыслей, а сами по себе способны действовать на само бытие непосредственно. НИкакой непроницаемости для реальных СУЩНОСТЕЙ нет.
Вы улавливаете? Это ответ, почему "заслонение" сущностями не заслоняет бытие, а делает его более совершенным бытием ("бытием в квадрате").
Да, теория приемлемая. До тех пор, пока не появляется категория химер.
Бытие, трансформируясь в сущности порождает идеи, часть из которых химеры, а часть истины. И только истины трансформируются в сущности, а химеры (фикции чистого разума) либо сходят со сцены сознания-бытия, либо продолжают свое химерическое бытие. У Вас этот момент совсем не прописан. Критерии и способы отличения химер от истин, способы верфикации и т.д., а также способы трансформации сущностей в бытие. У Вас это тождество постулируется как само собой разумеющееся. А это не так. Оно следствие труднейшей работы духа и разума, и... бытия.
Про химеры сказал здесь...
Давно читал у кого то из французских философов (Фуко?) , но к сожалению не могу найти, небольшую работу о театре Артро. - описание сценического пространства которого -- один в один, то что вы Андрей и Сергей только что описали выше в:
Андреев, 19 Ноябрь, 2017 - 21:16, ссылка и следом Сергей Борчиков, 19 Ноябрь, 2017 - 23:27, ссылка .
Аналогия: Зрительный зал (= регион "серости" Сущего) - обыденность, куда иногда уплывают на лодке герои уставшие или неумеющиие жить в плотном поле бытия Сцены(=Химеры), и некоторые возвращаются не выдержав разжиженности там-бытия на Сцену подлинной жизни (=регион Бытия) где идет интенсивная и осмысленная жизнь, достигающая пика интенции и напряженности у задней стенке (=регион Сущностей), которые питают свою остроту и максимальную плотность Бытийства от присутствия за стенкой, имеющей "глаза"-щели, самогО - "грозного" Императора (=Абсолют).
Вспоминаются еще миры Амбера Желязны, и фильм "О бедном гусаре замолвите слово": " Жизнь городка начинается когда в него въезжают гусары (=Сущности)…"
И, вообще, жизнь в примитивной структуре (конструкции\архитектуре) Бытия или жизнь в Присутствии (богов, Бога, или значительной, особенно, трансцендентной идеи). -->Жизнь в Интенсии по модели БытийПовыша -> Житие!
Да аналогия точная, кроме одного момента - Seyn.
Оно возникает тогда, когда актер театра Арто не по зрительному залу, сцене и даже за сценой (транс-сценой, трансценденцией) блуждает, а когда приходит домой, к жене, детям, престарелым родителям, друзьям и согражданам. Вот тогда что он вместе с ними, исходя из своих театральных сущностей, делает? Вот где Seyn.
А коли приемлимо, что бытие есть ткань сущностей только в более концентрированной форме, то теперь возьмите серый круг и представьте проекцию на него зеленого круга Бытия. И представьте, что там, где сущности (денотаты сущностей) в Сущем концентрируются до определенного предела, они "зеленеют", и в недрах материально Сущего рождается живое и разумное Бытие.
И в этом нет ничего неожиданного. В принципе, именно так в бесконечной вселенной сущего на малюсенькой планете Земля рождается бытие жизни. Ведь жизнь и разум - по своей "природе" материальны: в том смысле, что проявляются в совокупности тех же атомов, электронов и полей, что и обычное дерево, вода или камень.
Так что, человеческое бытие - это концентрированное и "активизированное" сущее, в котором рождается (эмерджентствует) бытие, а сущности - концентрированное бытие, в котором пробивается мышление природы на уровень феномена-явления.
Вот теперь (в 3D) что то начало прорисовываться! Хотя это и далеко не "бублик в спирали", но уже и не "ватрушка с изюмом". :)
А если серьёзно, то основное отличие в том, что никакого заслонения нет и не может быть. Sayn как бы размазан по всему региону Сущего. Это как в каждой клетке моего организма один и тот же набор хромосом, ДНК размазано по всему организму. То есть нужно говорить не о заслонении Sayn, а о помутнении сознания/восприятия. Если же и то и другое заслонение есть одно и то же, то ни о каком Sayn не может быть и речи, то есть это Sayn и есть неверифицируемая химера. Другими словами, спектральный анализ света от далёких звёзд (собственно как и ДНК-анализ) можно в таком случае слить на свалку истории.
Рад, что что-то началось прорисовываться. А то у многих с первого захода - прямо в "молоко".
Sayn - особое, специализированное бытие человеков. Поэтому оно не может быть размазано ни по материи, ни по региону сущностей, его там просто нет. А вот то, что оно размазано по всему региону бытия (Sein), соглашусь. Аналогия с ДНК здесь удачна. На картинке представлены все крупицы Seyn, как бы собранные воедино, для более наглядного представления.
Методов заслонения Seyn много. Согласен, один из них помутнение сознания. Но есть например, упоение какой-либо идеей (мифом, химерой, которые ведь не Seyn). Или господство какой-либо теории, т.е. заслонение теоретическими сущностями. Или например заслонение второй природой - материальными потребностями и политэкономическими отношениями, о чем говорит выше VIK-Lug.
Я понимаю это так. Заслонение господствующей теорией, или материальными благами это фактически не заслонение, это концентрация внимания на деталях, отвлечение внимания, можно и так: "лицом к лицу лица не увидать". Да вариантов много, элементарное заблуждение, например, но принципиальная деталь в том, что это Сущее, как "Sayn - особое, специализированное бытие человеков.." "вшито в меня", даже прыгать не надо, оно во мне, точнее я в нём, как на пьедестале. Все люди как люди, я ж как... Сказал бы круче, но сдержусь... При всём при этом есть одна вещь, за которую теперь многие пытаются зацепиться, это - копание в родословной. Более того, повальное увлечение генетическими объяснениями (ген лжеца ещё не обнаружен?). А это уже умышленное наслоение/заслонение, если так можно выразиться, эффект страуса, закапывающего голову в песок. То есть необходимо признаться в том, что способность мыслить (или свойство мыслить?) дана мне не от папы с мамой, хотя и нужно сказать им огромное спасибо, куда б теперь эту способность приложить, просто не дар, а наказание какое то...
vlopuhin-y: ну в принципе Вы лично можете действительно быть "не как все люди". Но все же в настоящей теме главным посылом является формирование неким мыслителем (или мыслителями) некой идеи и последующее её влияние (в качестве сущности или химеры) на формирование того или иного социально-человеческого действа в рамках соответствующего сообщества людей. И в каких случаях эта идея у людей (а не у Вас лично) выступает или как сущность, или как химера - то в этом и главная заморочка. И можно ли отделить сущность от химеры до совершения людьми того или иного их действа, или только по его результатам? О чем собственно в народе и есть такое - знать бы где упасть, соломки бы подстелили.
В общем то да, и в особенности интересует сам механизм появления идеи, я бы сказал механизм генерации смысла. Так вот насколько я успел понять, Сергей Борчиков говорит о генерации смыслы в социуме, а Андреев утверждает, что всё варится/генерируется в котле под названием Природа. Получается и в том и в другом случае смысл генерируется не "неким мыслителем" в отдельности, но это уже некий коллективный разум. Как бы это не парадоксально звучало, но мой разум в таком случае мне уже не принадлежит, даже если это интуиция, она не моя, я же могу только записать то, что "витает в воздухе", то, что мой мозг-антенна "уловил в эфире". При таком подходе ни о каком "отделении сущности от химеры до совершения людьми того или иного их действа" говорить не приходится, только по результату. Как я уже где то говорил, на кроликах надо, господа, другого пути нет.
А вот наслоение/заслонение можно мыслить несколько иначе. Смысл в том, что я не знаю как устроен мой организм, где в нём лёгкое, а где тяжелое? (чур меня, лучше бы и не знать :) ). Вот здесь обратная цепочка-трубочка со схемы Сергея Борчикова и рвётся ссылка . Тем не менее, обладая мышлением, мой организм возомнил себя разумным существом. И на то есть веские основания, это табурет, сколоченный мной в пятом классе на уроке труда.
При всём при этом меня не покидает подозрение в том, что всё это к философии имеет такое же отношение, как искусствоведение к искусству. То есть Да-зайн философа это лекция в аудитории, набитой студентами, или мутная речь на партсобрании. И тогда станет понятно, где искать систему: во взаимодействии! И это взаимодействие межсубъектное, а схему нужно перерисовать, то есть размножить, получится что то вроде диска с дырочками на телефонном аппарате (я уже даже было принялся рисовать такую схему). При таком подходе на схеме должна проявиться интерсубъективная действительность, и тогда станет понятно, что информация в рекламе всё-таки есть, к тому же станет понятно, что улыбка Моны Лизы живёт в полотне художника, а моя голова пуста как барабан, в смысле это всего лишь функциональный блок, и то лишь когда этот блок включен, то есть не спит.
Нобелевский лауреат Иосиф Бродский так выразился в своей речи: "Поэт - ОРУДИЕ языка." Ни в коем случае не наоборот. Если наоборот, то язык - орудие графомана :) И еще добавил: "Поэт - видовая цель человечества".
Так что разум, если он истинный не наше орудие, а наш хозяин, и чем лучше мы ему служим, тем больше мы похожи на людей.
Верно. Если все остается на уровне картинок и перебранок, то да, да, да!
Тоже верно. Бытие - это способность образовывать, сохранять и умножать связи: интер-легере (интеллект). Если нет взаимодействия, то нет бытия. Значит и нет ничего. А там, где рождается межсубьектное взаимодействие, где оно как пожар распространяется по умам, связуя и умножая бытие, освобождая и услаждая жаждущих - там есть бытие, и полнота бытия. Там - видовая цель человечества, и путь к Истине и смысл Жизни.
vlopuhin-y: значит по результату, то есть, - "после того", а не "до того" или "во время того". Но результат результату рознь и его оценка тоже. В том смысле, что в народе есть такое: "что русскому хорошо, то немцу смерть" и какой тогда результат считать результатом действия сущности, а какой - действием химеры? А по поводу того, что Ваша голова "пуста как барабан" (как и моя или иного другого человека), то очевидно это не так. Ибо в любом сообществе людей реализуется то, о чем философ Г.Щедровицкий так отразил: "Можно сказать, что универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности (на развитие или на деградацию которой и оказывает свое соответствующее влияние та или иная идея - моё уточнение). Это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности, ребенок становится человеком и личностью".
Это ещё раз подтверждает мою гипотезу о том, что человеки принципиально не могут что изменить в своей "судьбе" (в кавычках по тому что это вроде бы как и не судьба, ведь если Природа и мыслит, то наверное мыслит не точно так же и не то же самое, что и я, даже если этих "я" пруд пруди).
vlopuhin-y: ну я бы не стал так уж однозначно утверждать. Ибо судьба именно многих "я" и изменилась, когда Ф.Д.Рузвельт стал "вытаскивать" в свое время из состояния Великой депрессии США. Используя для этого то, чего Маркс отразил в "Капитале" и за что его оппоненты обзывали "коммунистом". А Ленин еще в позапрошлом веке указал на такое: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой", чем собственно и воспользовался Ф.Д.Рузвельт в вышеуказанном процессе, но чего мы "прохлопали" во времена СССР. То есть, есть такие идеи, которые мы можем использовать как "до того", так и "во время того", а не только "после того" и поиметь соответствующий позитивный результат.
Любой факт может быть использован как в качестве доказательства, так и в качестве опровержения любого утверждения. По моему это уже где то обсуждалось. Нужно искать систему, а не то, что кто то когда то "прохлопал".
vlopuhin-y: ну Вы же не будете возражать, что система жизни людей как раз и формируется на основе их совместной деятельности в виде того самого Универсума социальной человеческой деятельности, о котором и толкует философ Г.Щедровицкий. А вот какие идеи являются в нем основой (так сказать, сущностной мотивационной общественной силой) для развития вышеуказанных условий жизни, а какие ведут к деградации и даже к саморазрушению соответствующего сообщества людей, вместе с его Универсумом социальной человеческой деятельности - так о том и тема. А то что порой "благими намерениями дорога в ад устилается" - так это надеюсь Вам хорошо известно. А факт он и есть факт и против него хрен попрешь, если конечно "зрить в корень". Ибо с чего бы это американцы стали избирать Рузвельта на такой срок руководить США и только его смерть остановила это.
Ну да, если это истмат, то хрен поспоришь, Вы же первый и будете рассказывать о том, как претит обществу перескочить/проскочить ту или иную экономическую формацию. А если это бред в виде конъюктурной переписи истории? И Где факт того, что Ваши истматовские построения основательно стоят на фактах? Непременно начнете стучать по столу Капиталом Маркса и работами Дарвина, а если и этого будет недостаточно, обязательно вспомните и про Библию, и всё это при том, что Вам в нос тычут Да-зайн, то, чего нет и не может быть даже в Торе.
vlopuhin-y: а Вы что, кроме истмата ничего иного и знать не желаете? А почему не то, о чем еще Гегель указал, что философия это познание наличного и действительного, а не того, чего хрен знает где существует и существует ли вообще? И если Вам "до лампочки" как материалистическая диалектика реализуется на "здесь и сейчас" в условиях Вашей жизни и окружающих Вас людей и откуда у этих условий "ноги растут", то понятное дело, Вам только и приходится уповать на "конъюктурную перепись истории". Однако.
Коллеги, а кто-нибудь пояснил бы, в чем слабость исмата (не схоластики советских времен), а марксова первопринципа. Я не вижу.
А что касается диамата, то вопрос уже оформился четко (ссылка): нет оснований сомневаться в том, что диамат как-то реализуется на практике. Есть большое сомнение, что эта его реализация соответствует сущности человеческого бытия (Seyn)?
Это я вскользь коснулся новых учебников на Украине. Боже упаси усомниться в истмате и диамате :) . И даже подчеркнул принцип невозможности человеков повлиять на историю, как ещё один довод в пользу Информизма, революционная ситуация не может вызреть в одной отдельно взятой башке.
vlopuhin-y: а я сомневаюсь! Ибо эти как бы науки (истмат и диамат) возникли вроде бы на трудах классиков теории марксизма, но действие того закона изменения на основе результатов социально-человеческой деятельности (и что было для Маркса главным предметом его исследований) во времена СССР они и не позволили увидеть советским людям и должно среагировать на результаты этого изменения.
В данном аспекте никого не интересуют ни сомнения, ни антисомнения. Интересуют механизмы и алгоритмы: какие работают, а какие нет? Опишите их. Философия - это не обмен мнениями и со-мнениями, а работа над теоретической концепцией.
Сергею Борчикову: ну ведь и разговор о том самом, что "хороши пироги к беду" и понимание того, что сегодня приготовленный "пирожок" - это полезный продукт, а уже через неделю он негоден к употреблению. И именно по этому алгоритму в социуме и начинают возникать разного рода противоположности и противоречия при реализации казалось бы изначально истинных сущностей в процессах обеспечения жизни его членов. И между прочим Гегель как раз и начал раскрывать суть таких механизмов и алгоритмов в его "Философии права" и в Предисловии к ней, а Маркс уже продолжил в его исследованиях. Но чего однозначно "затемнили" во времена СССР, за исключением работ А.Зиновьева и Э. Ильенкова, но суть которых так и "не дошла" до должного познания советскими людьми. Ну это если отвечать на Ваш вопрос - в чем слабость как истмата, так и диамата?
Сделать мне это легко, потому что я считаю, что так как раз и делают все люди, все науки, все религии и все философии уже много тысячелетий: они проецируют свое бытие + мышление на область материи.
Представил. Не трудно. Только это не значит, что мое/Ваше представление тотчас истина. Оно может оказаться и химерой. Его надо еще доказать и верифицировать.
Ну это еще большая гипотеза. Если представить позеленение материи еще как-то можно, например, вторая природа - это измененная человеком материя, то доказать что в недрах материи рождается разумное бытие - это настолько вольная гипотеза, что ее еще надо доказывать и доказывать. Я не отметаю ее напрочь, как это делают нахрапистые материалисты, но и метод просто декларации: "сказал, подумал - и истина", тут не работает.
Напротив, я думаю, что это козни метода проецирования, в силу которых процедура проецирования считается симметричной. Но это не так. Из того факта, что можно проецировать бытие и сущности на материю, не следует, что материя содержит в себе эти проективные модели и тем более сама может проецировать себя в бытие и сущности.
То есть вы отрицаете, что материя рождает в процессе эволюции жизнь и разум человека?
А как. по-вашему, это происходит согласно вашей парадигме?
Нормальное равитие метафизики
1) Я не естественный ученый, чтобы говорить о материи. Я доверяю исследованиям физиков и биологов, которые выдвигают несколько концепций происхождения жизни из материи. Каждая имеет право на существование - как гипотеза.
2) Я не гуманитраный ученый, чтобы говорить о происхождении человека. Я доверяю биологам и палеоисторикам. Правда, концепций, которые они выдвигают, значительно больше, чем о происхождении жизни. Но они тоже все имеют право на существование - как гипотезы.
3) Я философ и изучаю, как складывался и появился Ум, Разум, Логос, Дух, София-Мудрость в человеческом обществе (социуме) около 3-х плюс минус тысяч лет назад. По этому поводу тоже существует ряд гипотез, но благо уже имеются письменные источники (дошедшие до нас восточные и античные фрагменты текстов, Веды, Упанишады, изречения античных философов и т.д., не говоря уже о трактатах людей, признанных классиками), в которых фиксируется момент саморефлексии ими такого зарождения. Поэтому часть из них верифицирована, а часть пока остается гипотезами.
4) Как метафизик я выстраиваю единую Картину мира. Основная идея ее такова. Независимо от того, как разрешатся все эти гипотезы (1, 2, 3), надо признать, что после того, как произошли эмерджентные скачки: 1) из материи к биосу, 2) из биоса - к человеку (социо), 3) из социо - к Разуму-Мудрости, те сферы, которые родились в результате скачков, приобрели субстанциальную роль, т.е. стали развертываться дальше сами из себя по своим законами, совершенно несводимым к законом того, из чего оно выпрыгнули.
Поэтому я и рассматриваю три субстанции:
- субстанцию сущей материи (куда входит и биос),
- субстанцию социо-бытия (куда входит и сознание),
- субстанцию сущностей (куда частью входят разум и мудрость как носители истин).
Это не означает, что субстанции имеют непроницаемые онтоизоляционные границы. Естественно, между ними происходят межрегиональные взаимодействия. И это требует познания и изучения, чем, кстати, мы здесь и занимаемся.
5) Ваш метафизический подход - ломка всех субстанциальных границ и сведение (редуцирование) этой триадной холархии к Единой субстанции, стоящей над ними, под ними или за ними (пока Вы так и не определились). Он не нов. Вообще, это одна из первейших метафизических гипотез - сведение всего к единой субстанции.
Но поскольку с развитием естественных, гуманитарных и философских наук, на мой взгляд, стали появляться теории, более адекватно описывающие мироздание в целом, я культивирую подход, несколько отличный от Вашего. А в части неприятия редуцирования сложного к простым элементам, тем более заимствованным из сферы идеальных сущностей (идеям, логосам, тождествам и т.п.), я вообще Ваш противник.
Это не означает, что я прав, а Вы не правы (и наоборот). Это означает нормальный (по Куну) ход научного общения - взаимодействие и борьба конкурирующих теорий и гипотез, пока какая-то ни будет верифицирована.
Это был мой вопрос. Он подразумевает не знание деталей, а сам факт признания эволюции. Посмотрите, что вы говорите в ответ:
При этом я задал вам вопрос, исходя из вашего утверждения:
Получается, вы все-таки очень сильно сомневаетесь в реальности эволюции? Или я вас как-то неправильно понимаю.
Еще раз подчеркиваю, речь не о деталях тех или иных гипотез и теорий - а о факте: был мир без жизни, затем мир с жизнью без человека, потом мир с человеком. У вас есть какие-то сомнения? Ответьте на этот вопрос, пожалуйста.
Далее:
То есть, вы берете развитие философии в человеческом бытии. А вас не смущает, что главным (одним из главных) вопросом философии было именно - откуда все взялось, почему есть порядок, а не хаотическая мешанина, откуда разум в человеке?
То есть, вы изучаете ИСТОРИЮ философии и метафизики, но сами метафизические вопросы вас не интересуют, вы не ищете на них ответов?
Причем далее, как будто не вы выражали сомнения в рождении разума из материи, вы говорите о "эмерджентных скачках" как о научном факте.
То есть когда я говорю об этом, то это "вольная гипотеза", а когда вы опираетесь на нее - это уже свершившийся факт.
Меня, честно говоря, все время смущает такая "гибкость", прямо-таки скажем не научная. Может, я вас как-то неправильно понимаю. Буду рад услышать ваши пояснения, Сергей.
По-моему, я ответил. Еще раз.
Про мир без жизни я не знаю (не специалист). Пока доверяю гипотезам эмерджентного возникновения жизни.
Про жизнь без человека уверен больше (хотя тоже не специалист). Солидарен с мнением, что человек - продукт эволюции биоса. Хотя знаю, что есть гипотезы и о неземном происхождении людей и даже о божественном акте творения. Но ручаться не могу ни за одну из гипотез.
Про мир с человеком - знаю достоверно как свои пять пальцев, поскольку в этом мире с другими человеками ежесекундно живу.
Не смущает, у меня тоже это один из главных вопросов.
Что за чудо-юдо? Вся моя 4-х-летняя "Система категорий" в 29-частях на ФШ - это демонстрация моего интереса и моего поиска ответов на метафизические вопросы.
А я что поменял свою точку зрения. Я принял три научных гипотезы извне:
1) из материи рождается не разум, а био-жизнь (прим. 1 млрд. лет назад),
2) из био-жизни рождается не разум, а человеческое социо-бытие (человек) (прим. 1 млн. лет назад),
3) из человеческого бытия рождается разум (прим. 3 тыс. лет назад).
И дополняю их уже моей метафизической гипотезой-концепцией:
4) из разума рождаются идеальные сущности, которые верифицируясь в бытии и материи порождают регион сущностей (сущих сущностей).
Редукционное же распространение этой цепочки назад, в обратном порядке с сокращением (пропуском) элементов, так что якобы разум и сущности сразу появляются в материи или из материи или даже существуют до материи, предопределяя ее движение (как у Вас), считаю ложной гипотезой. Хотя не исключаю, что в случае ее верификации, тотчас поменяю свое мнение и модифицирую мою систему категорий.
Попробую синергически порассуждать:
1) Субстанция сущего - материя: вакуум, атомы и поля, масса и энергия.
2) Субстанция бытия - связующие "нити" сущего, легере, интеллект, мышление.
3) Субстанция сущностей - идеи, эйдосы, логос, закон, принцип.
Я понимаю ваш посыл, но мне кажется, что 2 и 3 - это две разновидности информационного, организующего и управляющего начала, которое в силу необходимости единого центра управления не могут быть разделены. Так что у вас не три а две субстанции, с моей точки зрения.
И в этом смысле я тоже не то, что вы мне приписываете:
В Сущем как мне представляется не обойтись без двух субстанций - идеальной-мыслящей и материальной-протяженной. При этом они являются как два начала, но действуют как одна монодуальная субстанция. Образец нам дан в нас самих - в природе человека. Природы в нас явно две - дух почти всегда хочет иного чем тело, разум борется с инстинктами. Но субьект тела однозначно один, и только один. Реальный образец ежедневной монодуальности, данной нам в ощущении.
Так же монодуальны и все остальные этажи сущего с присущей материи разумностью в разной форме
1) разумность сознательная (человек)
2) разумность рефлекторная (животные)
3) разумность инстинктивная (насекомые)
4) разумность гомеостатическая (саморегуляция) - растения
5) разумность синергетическая (самоорганизация) - макромир
6) разумность фундаментальная (системность) - микромир
Причем, более высокие этажи включают в себя все нижестоящие слои. Получается многослойный пирог, в котором каждый слой "мыслит" - стремится к максимальной полноте (устойчивости) бытия.
Не знаю как Сергею Борчикову, а мне бросилось в глаза несоответствие. Вот Ваше:"Субстанция сущего - материя ...". Вот у Борчикова: "...субстанцию сущей материи ...". В остальном согласен с одной оговоркой. Как мне кажется, необходимо отделять Жизнь от неживой Природы. Утверждение "информация - это жизнь" возможно и не соответствует действительности (в этом я ещё сомневаюсь), но оно появилось не на пустом месте. То есть действительность необходимо сводится к полисубстанциональности, как минимум к трём субстанциям, но скорее всего к четырём. По видимому этот момент и положен в основание четвёрки Хайдеггера.
Жизнь - это информационный процесс. Но не всякая информация есть жизнь. Это как топливо - условие работы двигателя, но само по себе топливо машину не сдвинет с места.
Жизнь - это автономное бытие в рамках другого бытия, эта автономность невозможна без наличия мембраны, которая из разделительной стенки превращается в орган информационного обмена сигналами: физические материальные импульсы бытия превращаются в жизне-сохраняющую или жизни-угрожающую ИН-формацию.
Да, здесь на границе и появляется мембрана, но это не объясняет многообразия форм жизни. Автономность скорее свелась бы к упрощению, но "заграница" открыла ещё что то очень важное, в моём понимании открылось новое информационное пространство, гораздо "навороченнее" прежнего. Ведь эволюция продолжилась внутри оболочки при относительной стабильности внешней среды. Вот наглядный (нагляднее некуда) пример: mosk_on, 22 Ноябрь, 2017 - 08:21, ссылка . Скорее даже наоборот, внешняя среда эволюционирует, если так можно выразиться, под натиском изнутри, типа "по образу и подобию".
Открылось новое бытие-мышление, несущее в себе, помимо своего бытия, еще и схематическую копию внешнего бытия (бытие в бытии) - отсюда "навороченность".
Не понятно копию чего? Взгляните на строение глаза, это копия чего? По логике получается новому бытию-мышлению во внешнем бытии аналога нет.
Мозг - это копия мироздания. Человек - это микрокосм. Но это не значит, что в нем реально лежат все копии состава всех звезд и черных дыр. Это значит, что его гены - это "жесткий диск" с микрокопией итории эволюции материи от начального взрыва, до рождения планеты Земля, рождения на ней жизни и рождения человечества.
Это "персональный компас" человека он дает ему ориентир - что такое хорошо и что такое плохо. И у каждой клетки в ее протоплазме заложен мировой океан и история рождения жизни. За счет этого клетка способна интерпретировать сигналы мембраны и превращать их в ре-акции, деятельные изменения своей формы, с целью сохранения и умножения своего бытия в бытии окружающей среды.
Красиво звучит, но не убедительно. И причина скорей всего в логике, возможно логика бытия чем то похожа на Логику Бытия, но она просто обязана быть другой по определению мембраны.
Логика - вещь сложная. Сначала формально логично, что третьего не дано. А затем диалектическая логика приходит к тому, что третье (и..и) - должно быть найдено обязательно - парадоксальный антиномический монодуализм называется. Почитайте.
А логика мембраны очень даже диалектична. Еще Гераклит о ней высказался так:
συνάψιες
ὅλα καὶ οὐχ ὅλα, συμφερόμενον διαφερόμενον,
συνᾷδον διᾷδον,
Синапсис,
ола кай ола,
симфероменон диафероменон
синадон диадон
Синапсы (сопряжения, сочленения, суставы) -
это целое нецелое, сходящееся расходящееся,
созвучное несозвучное,
из всего – одно,
из одного – все.
Я понимаю это так:
Синапсы - точки соединения разделенного, разделения единого, созвучие многоголосия,
превращающее многое в одно целое, и одно - во многое.
Синапсы - чувственные рецепторы разделительной мембраны, связующие обьективное и субьективное.
Синапсы - слова - сигналы, связующие различные умы-бытия в единое смысло-языковое пространство –пространство Логоса, Быия-Мышления.
Коллеги, просьба, возвращайтесь от интересных, но все же оффтопиковых проблем био-жизни, мозгов, генов и физической информации к теме (ч.29) - сущностному социальному бытию (Seyn): что и как делать людям, чтобы претворять в своем бытии сущности человеческого общежития, а не ложные идеалы и политэкономические химеры?
Либо вплетайте Ваши проблемы в ответ на этот вопрос.
Могу предложить три способа верификации, которые можно легко найти в Ваших схемах регионов.
1. Система. Как бы и что бы людям не делать, какую идею не внедрять, всё должно быть системно. Я имею ввиду понятие системы от Е.М.Волкова, субъект->взаимодействие->объект. Самая простая система это клизма, но не та, которая валяется под кроватью, а та, которая правильно вставлена в нужное место. Здесь присутствует эффект дарового двигателя (почти вечного), для того, что бы создать большее усилие, необходимо два соединяющихся сосуда, один тонкий, другой толстый, в общем домкрат так и работает, это сплошная физика, сама Природа помогает. Где то здесь уже говорили про логическую верификацию, так вот система оно самое и есть. Можно сказать и так, информационный контейнер не должен быть пустым, обязательно должен быть смысл.
2. Вытекает как раз из первого. То есть это тесное взаимодействие с окружающим Миром, и в большей степени с Природой. Вполне приемлемо здесь и взаимодействие с религией, комплексность заключается в единстве Философия-Религия-Наука-Искусство, можно даже сказать горизонтальная связь. Например, проект должен соответствовать этическим соображениям.
3. А вот тут то и конкретно по Вашей схеме регионов. Реализация любого проекта должна предполагать не менее чем трёхуровневую холархию, но и не более чем семиуровневую. Например, как где то уже писал, в трудовом коллективе это трудяги->руководители нижнего уровня->руководители верхнего уровня, плюс "разделение труда" в каждом уровне. Но если уровней больше семи, то это во-первых от лукавого, а во-вторых обязательно рухнет.
Вот если проект соответствует этим трём критериям, можно смело внедрять!
Добавлено.
Никого не вштыривает?
Ну тогда я продолжу. Резонный вопрос должен был прозвучать примерно так: а как же быть с бесконтрольным использованием природных ресурсов, про замкнутый цикл производства, и прочее подобное типа самоорганизации и саморегуляции. Так вот господа, всё это прошлый век, оно конечно же работало, всё это хорошо описано в ТАУ (теории автоматического управления), но там есть очень важный недостаток, все системы, работающие по такому принципу, ведут к накоплению/аккумулированию. Информационная же система работает на резонансе, да, тот самый резонанс, который в физике ведёт к краху системы. Смысл такой, если система получает свет, то она просто обязана светиться! Пусть она светится в другом диапазоне спектра, но всё же светится. А это означает преобразование одного в другое, полный цикл без отходов и накоплений. То же самое происходит в природе, например, физика твёрдого тела, только в этом узком диапазоне и работают законы сохранения, законы Ньютона, другой пример химия, тут полный безотходный цикл в виде окислительных и восстановительных реакций. Чего уж там говорить про биологию, не верите, спросите Спокуса, он спец по горным козлам и кукушкам, кушающим самых неподходящих гусениц, про бактерий я вообще молчу... Так вот если информация это свет, то закон сохранения информации будет звучать не так, как это заумно нагородили физики, а именно преобразование одной информации в другую. Вот это и будет закон бытия человечества. В принципе он уже выполняется, именно по этому природные газ и нефть банально сжигаются, это они так светятся. На самом деле это и есть реализация утверждения о том, что все информационные потоки двунаправлены и замкнуты, но здесь есть тонкий момент, если информационный поток замкнут, то это означает его прозрачность, а это уже в пику интеллектуальной собственности и прочих изобретений типа патентов, выполняющих абсолютно неестественную роль. Вскользь замечу, фактически вот так в нескольких словах я объяснил что такое время, и откуда оно берётся. Это разница диапазонов спектра, мой организм получает свет в одном диапазоне, а светится в другом, вот на этой разнице я и живу, типа в петле Гистерезиса :).
Следующий вопрос мог звучать так, а кто всем этим должен заниматься? А никто конкретно и все одновременно. Чем больше людей втянуто в проект, тем лучше. Типа того же блокчейна, всё прозрачно-доступно для всех. В идеале это может выглядеть как референдум, собственно что и похерил гнилой Запад. В усеченном виде это соборность, тот же трёхклассовый парламент по Е.Волкову, где будет представлено всё общество, вплоть до последнего младенца, поскольку у него есть право на жизнь наравне со всеми.
Я пока сам не уверен, всё это похоже на бред. В крайнем случае можно сослаться на эзотерический контакт с Реальностью, либо на Эрайгнис Хайдеггера. Правда это началось давно, и похоже не случайно: ссылка .
Нет - поскольку в сущее, помимо материи входит бытие и сущности, для которых материя не является субстанцией. Сущее - само есть субстанция, субстанция существования.
Материя тоже является субстанций, но только в качестве подрегиона сущего.
Здесь мы с Вами в полной контре. Для меня субстанция бытие - само человеческое бытие в его естественно-социально-исторически-объективной данности. Внутри субстанции бытия зарождается субстанция сознания-мышления-разума.
В принципе, верно, но только верифицированные. Неверифицированные идеи (гипотезы) или ложные идеи (химеры и предрассудки, утопии и симулякры) не входят в регион сущностей. А вообще кратко, субстанция региона сущностей - Абсолют (красный кружок в центре, отмечал это неоднократно).
Я же уже отмечал, что я полисубстанциалист. Это у меня три только фундаментальных онтологических субстанции. Но внутри них еще есть ряд субстанций (отметил выше). А есть еще гносеологические субстанции: душа, дух, тот же разум, мудрость, формалия и т.д.
Концепция не Ваша, а общефилософская, она стара как мир. За тысячелетия в ней накопилось столько противоречий, что если их все выложить перед умственным взором, то становится непонятно, как она вообще функционирует. Поэтому она может продолжать держаться исключительно как некий набор абстрактных постулатов без дальнейшей дифференциации. Как только приходится сталкиваться с реальными механизмами, то наступает ступор. Этих исследовательских ступоров десятки (если не сотни), я пытаюсь их решать с помощь полисубстанциализма и холархизма.
Суть темы ч.29, Seyn
В теме появились три сообщения, которые, я считаю опорными для хода ее развития. Причем, если одно пришло от Андреева, с которым у меня много общих наработок, то два других для меня неожиданны: от Потерпевшего и VIK-Luga.
VIK-Lug очень точно определил задачу темы:
Верно, но уточнил бы. Опосредованные критерии различения сущности от химеры до практической верификации, в принципе, имеются: логические, научные, исторические, религиозные. Но задача заключается не в том, чтобы просто отличить сущность, а в том, чтобы ее еще и инспирировать в социальном бытии. Что толку, если кто-то будет обладать сущностью (даже самой что ни на есть истинной) в своей голове, а социальное бытие будет идти своим чередом, несущностно или искаженно (лживо). Нужно воплощение. Это воплощенное (сущностное) бытие и именуется Seyn.
Потерпевший очень точно определил, что прыжок к Seyn – это не утопия, он возможен. Поразительно – что в стихотворной форме. Мне настолько понравилось, что готов это стихотворение считать эпиграфом ко всей теме.
И наконец, Андреев проник в самую глубь проективных отношений между Dasein, Seyn и регионом сущностей, включая Абсолют. Образно говоря, проник в эту простоту "хлопка одной ладонью", которая и не так-то проста:
Теоретически проблема уже так или иначе прорисовывается, но остается практический вопрос (не конкретно, а алгоритмически): так что же надо делать в социуме, в жизни людей (хотя бы для начала самих философов), чтобы то бытие, которое они инспирируют, инспирировалось бы не просто как очередное, пронизанное химерами социальное бытие, пусть даже и идеальное, а именно как сущностное бытие – Seyn, способное воплощать в себе эти самые высшие идеалы высших сущностей?
Вероятно нужна система? Тот самый Проект, на который представители ФШ как то вяло откликнулись. Может быть "настоящего буйного" не хватает? Или даже трёх: генератор идей, критик и эрудит.
На ФШ запахло большой бедой. Философы в очередной раз поняли что что то надо делать в жизни людей для их счастья.
Нет, всё не так. Информационный контейнер пуст, когда в нём нет смысла. По этому крылатую фразу/понятие Сергея Алексеевича "Мыслечувствие" я бы немного подправил: смыслочувствие!
Принимается. Мыслечувствие - для мышления, смыслочувствие - для чувствования сущностных, идеальных смыслов жизни и бытия. Однако всё равно: это индентификаторы, но не критерии. Мифы и химеры, симулякры и псевдоистины ой как могут смыслочувствоваться в отличие друг от друга. Но это не сделает их истинами.
И тут возникает вопрос о взаимодействии сущностей, как заставить их взаимодействовать без посредников (заставить здесь скорее всего не уместно, но всё же). Например, от полководца Кутузова: "Терпение и время - вот наши союзники." То есть, другими словами, может ли существовать информация без материального носителя, так сказать, стерильно?
vlopuhin-y: при всем том, что диалектически сегодня это сущность, а завтра она уже является химерой. Понимание (в том числе и у философов) того, что все течет, все меняется и "хороши пироги к обеду", пока что никому не удалось опровергнуть. И между прочим Кутузов это хорошо понимал.
Да! Смыслочувствие - как инструмент поиска истины. Это разумеется ни в коем случае не окончательный критерий. Но ощущение смысла всей своей интуицией, "нюхом", "кожей", душой - это и есть признак настоящего искателя истины, глубокого мыслителя. Приближение к Истине повергает его в транс (как Сократа и Архимеда). Это денотат всех озарений, эврики, самадхи и прочее.
Да, но в связи с поворотами в нашей дискуссии, еще ввел бы такое гносеологическое различение:
- смыслочувствие смыслов Истины,
- смыслочувствие смыслов лжи и химеричности.
Смыслочувствие Истины, действительно, приближает человека к самадхи, но отсутствие смыслочувствия заблуждений и фикций чистого разума, приближает человека к догматизму, фанатизму и мракобесию. Последнее - бич нашего времени.
Сергею Борчикову: а то что за мыслечуствием и смыслочуствием следует мыследействие, как базовая составляющая полиструктуры системы человеческой деятельности в рамках соответствующего Универсума социальной человеческой деятельности - то чего с этим делать будем? А ведь именно суть этого и раскрыл в своих трудах Г.Щедровицкий, но которая "пролетела" мимо Вашего внимания "как лист фанеры по ветру". Однако.
Так что и, главное, КАК делать будем? Ответьте, коли мимо Вас не пролетело. Г.П.Щедровицкий не дожил до XXI века, а Вы уже 18 лет в нем живете. Так что делать в XXI веке людям со своей сущностью? Жду ответа.
Сергею Борчикову: ну для начала должно понять то, чего Г.Щедровицкий так отразил ( на Стр.16 в той работе, на которую я Вам указал ранее, но ссылку на которую Вы удалили): "Некоторые из элементов этого окружения (а ранее там же: "каждый научный предмет существует и изменяется в широком окружении других научных предметов: математики, общей методологии и философии"), например, философия и методология (но не математика!), управляют функционированием и развитием научных предметов, в частности, определяющим для всех научных предметов является изменение и развитие категорий мышления, осуществляемое в рамках и средствами философии и методологии" (а ведь еще Гегель указал на то, что познание истинной мысли должно быть научным). Ну а затем должно поразмышлять и над тем, что отражено в Разделе 8. "Рефлексия и её проблемы". И если это для Вас не есть должным, ну тогда извините. Ибо синтезироваться с тем, что отражено в трудах Г.Щедровицкго (как собственно и Э.Ильенкова) у Вас однозначно не получится.
Мне удалось синтезироваться с Хайдеегром и вписать мыследействие в прыжок в Seyn (см. схему 12 ниже - ссылка). Прыжок в Seyn не есть просто действие или просто мысль, а именно мыследействие, влекущее человека к сущностному бытию. Поскольку идеи Шедровицкого предложили внести в дискуссию Вы, Вам и карты в руки. Пожалуйста, покажите, как можно с ними в этом ключе синтезироваться. Не всё же мне и еще паре человек за всех работать. Помогайте, если в дискуссии участвует, конечно. А если не участвуете, а только флудите и троллите, то тоже меня извиняйте.
Я так понимаю что Ваш информационный контейнер находится где то в организме человека. А Вы можете хоть как то описать структуру (устройство) этого контейнера, не говоря уже о том в каком органе человека он находится.
kto, 21 Ноябрь, 2017 - 16:51, ссылка
Информационный контейнер может находится где угодно. Схемы Брчикова и Андреева это и есть информационные контейнеры, но пока в них мало кто видит смысл. Идеальный информационный контейнер (в смысле очень хороший пример информационного контейнера) - русский язык, море смыслов, тут вам и коммуникация, и логика... Скорее всего нужно представлять так, в мой организм встроен (или мой организм погружен) в естественный информационный контейнер, в который загружается/выгружается информация. В общем необходимо рассматривать некоторую контейнерную иерархию. В этом плане можно найти множество параллелей с Новой Теорией Систем Евгения Волкова. Выше я привёл пример выражения Кутузова, а ведь он действительно выстроил такую систему, которая в конечном итоге с помощью сил Природы и с Божьей помощью привела к победе над Наполеоном. Так вот с таким же успехом можно рассмотреть и систему "предприятие", и систему "государство". Если в этих системах всё правильно выстроено, то каждому члену коллектива и каждому гражданину государства будет жить комфортно. С "каждому" конечно же перебор, всяким проходимцам должно быть неуютно рядом со мной :) . Мне кажется смысл понятен, то, что предлагает Евгений Волков (трёхклассовый парламент), и есть такой информационный контейнер, погрузившись в который в стране хоть что то начнет исправляться, так сказать начнут заживать государственные болячки. И если я его правильно понимаю, то самым контейнерным информационным контейнером в его системе является естественное право на жизнь. То есть, если вернуться к схеме регионов Сергея Борчикова, то это будет центральный стержень социума, и название ему Sain, хотя могу и ошибаться. При таком подходе можно чуточку двинуться дальше: непустой информационный контейнер заполняется веществом. И более чем наглядно это демонстрирует эволюция общества/социума, всякие там культурные и цивилизационные центры и прочие мегаполисы, а также пляжи на Южном берегу Крыма, заполненные до беспредела человеческими телами. Вот и вырисовались силовые линии информационного поля - это смыслы. И геному человека здесь место найдётся, только на схеме регионов Сергея Борчикова, как я думаю, совсем в другом месте, то есть не схема регионов в геноме, а на оборот, и место это будет очень скромным, хоть и возможно центральным.
Верно. Ну так это и есть самый главный вопрос: что значит правильно выстроить социальный объект (систему)? У Иванова есть семья, у Петрова есть семья, у Сидорова есть семья. Все семьи разные. Кто из них правильно выстроил свою семью? Где критерии и механизмы построения? Где эти планы (модели) - "правильная семья", "правильное государство", "правильное предприятие"?
Гипотеза. Но не факт, что реализуется и даст эффект. Таких утопий в истории были сотни. И все оказались химерами. Где истина=сущность?
Думаю не страшно будет повториться. Если у Маркса главным предметом исследования является прибыль, откуда она берётся и куда девается, то главным в семье будет её полнота: папа, мама, дедушка, бабушка, сестрёнка, братик и я. А главным в социальном объекте прирост/стабильность народонаселения. Вот это и значит правильно выстроить социальный объект. Если система кривая, то народ из неё побежит, либо будет вынужден заниматься непотребностью.
vlopuhin-y: ну если Вы и дальше будете считать, что у Маркса главным предметом исследования является прибыль (а не то, на что указали в своих трудах философы А.Зиновьев и Э.Ильенков), то и понять почему Универсум социальной человеческой деятельности есть соответствующей системой обеспечения жизни людей на Земле в рамках конкретного их сообщества, будет весьма сложно, если вообще возможно.
Можете так сказать на пальцах пояснить, что такое сообщество, будь оно трижды конкретно, что такое "Универсум социальной человеческой деятельности", и где здесь система? Нутром чую, мне чего то из этого по зарез не хватает в моём хозяйстве, хоть и маленьком, но сельском, городское мне уже просто опостылило в последнее время. Пожить хочется по человечески, пенсия не за горами.
Систему социума представил на пальцах ниже - на схемах 10, 11, 12.
Дело не в "что", а в "как". Про "что" только кликни, тотчас отовсюду понабегут толпища советчиков и агитаторов, как жить, как думать, в кого верить. А вот спроси "как", и если еще и критерий попросишь, то сразу вонзишься в стену оскорбленного непонимания.
ВЕЩИ И СОЦИУМ
Много непонимания в данной теме происходит из-за смешения или путаницы между физическими (естественнонаучными) и социальными (шире, гуманитарными) объектами. В результате: либо необоснованно отождествляются их механизмы, либо незаслуженно принижаются механизмы сущностности и истинности социальных объектов.
Поэтому я решил уделить некоторое внимание рассмотрению этих механизмов, в свете чего в итоге вскроется и суть Seyn. Начну с вещей (часть 1) и закончу социумом (часть 2).
Часть 1: Три типа вещей
Среди вещей рассмотрю три типа: 1) Обыденные вещи, 2) научные вещи (объекты), 3) вещи второй природы.
1) Обыденная вещь:
Обыденная вещь (фиолетовый овал) – это всегда объект материального мира, зафиксированный в какой-либо человеческой идее (образе, представлении, слове, знании, понятии). Например, солнце, река, гора, дерево и т.д. Все видят на небе солнце и знают его как солнце и т.д.
У обычной вещи есть сущность, но эта сущность, как правило, трансцендентна и не играет никакой роли для функционирования вещи в человеческом бытии. Никому нет дела, какова истинная сущность солнца: звезда ли это или планета, маленький или какой другой карлик, термоядерный реактор или даже бог Ра на колеснице. Главное, известны его функции: солнце всходит на востоке, а заходит на западе, солнце греет и от него можно получить солнечный удар, солнце благотворно сказывается на урожае, но может привести и к засухе и т.д. Это бытие не зависит от того, звезда солнце или бог Ра.
Это условно и отражено у меня на схеме 7 для обычного объекта в связке «объект – идея (субъект)». Я думаю, взаимодействие происходит посредством практических действий: в воде человек плавает, по земле ходит, солнце видит, траву косит, дрова рубит. Каким образом сюда вписывается ИП, пока непонятно.
Тут Вы просто берете родившуюся в Вашей голове идею (ИП) и навешиваете ее уже не на один объект, а на всю совокупность материальных объектов. И что? Что изменятся от этого в природе взаимодействия? Пока не понимаю.
Ну, в схеме 8 появляется уже верифицированная сущность (о чем у Вас пока речи нет), а в схеме 9 появляется осоциаленная вещь. О социуме и тем более о взаимодествии человека с социальными объектами и человеков внутри социальных объектов (схемы 10, 11, 12 ниже) у Вас тоже пока речи нет. Мне трудно представить эффективность введения понятия ИП, если оно ограничивается только схемой 7. А если нет, Вы должны это хорошо эксплицировать применительно к каждой схеме.
Коснусь только вот этого момента, поскольку пока не сдвинусь отсюда, об остальном говорить бесполезно, ну нет у меня такого тонкокго нюха, того что Вы называете филиософской абстракцией/интуицией (кстати Вы не первый, от кокго я слышу подобное, то же самое, почти слово в слово говорил Евгений Волков):
Даже не схемой 7, а схемой 1! Или вот этой Вашей же схемой: Сергей Борчиков, 20 Ноябрь, 2017 - 21:42, ссылка . Попробую объяснить, что я хотел сказать. На этих схемах изображен один объект, это мироздание, это одна целостность. Другие объекты, какими бы они ни были, встроены внутрь этого объекта, и изображать их прямо на схеме 1 было бы, как мне кажется, большой ошибкой, максимум что позволительно, это поставить на схеме точку, из которой "растёт", например, объект семья. Из этой точки можно делать сноски на новые схемы, и уже на этих схемах получится изображение нового объекта. Например, ставим точку в регионе сущностей, из неё тянем стрелочку, упирающуюся в концентрические круги. Центральный круг синий, вокруг черный круг, снизу подпись - это паровоз, материализованная идея. Достаточно? Нет, такой объект годится лишь как памятник на постамент, требуется ещё и железная дорога. Ставим на нём точку и тянем стрелки к другим объектам, так и дойдём и до таких объектов, как семейная династия в депо, или ореол проживания лосей в Сибири. Не побоюсь повторится, вдоль силовых линий ИП выстраивются/растут материальные объекты, например: детсад, школа, институт, завод, дом престарелых, кладбище. Или: земной разлом, река, населённые пункты, речное пароходство. Вот так на силовую линию "насаживаются" холоны. Возможно какое то изображение объекта полностью повторит схему 1, но это и есть, опять же по моему мнению, проявление холархии. А то, как Вы налепили на схему мироздания "подковы", понятно только Вам, по этому на схемы, как Вы и говорили выше, можно вообще не смотреть, достаточно прочитать текст под ними. Извините конечно, возможно моё мнение изменится, но пока я не привык к такому "изобразительному искусству", факультативнонеобязательному приложению к теории/модели. И это неслучайно, этот момент уже отмечают многие, и называется он пропастью между теорией и практикой. Опять скажете что никакого отношения к философии всё здесь сказанное не имеет? Тогда объясните что такое вещь? Каким образом на Вашей схеме 7 филетовый овал залез в кольцо материи?
Согласен. Нормальное развитие моей и любой теории. Вы должны понимать, что в ТЕОРИИ Вы можете увязать, как говорит Пермский, в понятийную Сетку или, как говорит Волков вслед за Гегелем, в понятийно-категориальную Систему любую часть сущего или даже все сущее (если жизни хватит).
При этом (полностью согласен с Вами) появляется нечто, что можно назвать понятийно-теоретическими силовыми линиями и даже ИП. Правда в последнем случае мне всё равно чисто филологически непонятны мотивы, зачем использовать для этого специализированный научно-технический + кульурологичекий (см. СМИ) термин "информация". Ну, если хочется, то я не против, дело вкуса. Пусть будет ИП. Но для людей должны пояснять.
Но вот то, против чего я выступаю точно, так это против приписывания этого ИП самому сущему, как это сделали Вы:
Детсады, школы, институты выстраиваются вдоль планов горсоветов и министерства образования. Заводы выстраиваются по планам предпринимателей на физических территориях. Реки, моря, леса, озера выстраиваются по законам природного мира.
Да, их понятия и образы на схемах филосософствующих субъектов выстраиваются по линиями ИП, но сами объекты - нет.
Остается классический вопрос о степени изоморфности теоретических линий ИП и законов сущего мира. Пока он у Вас в стороне от Вашей рефлексии.
А если картинки Вас отвлекают. Не смотрите. Я же не для одного Вас пишу. Они действительно факультативные. Читайте тексты под ними. Там полный дубль.
Поразительно, и как при всём этом Вы не хотите видеть прямого соответствия трём родам систем Евгения Волкова (естественные, механические, договорные)? Хотя бы того, что конфигурация системы прав собственности (владения, делегирования, распоряжения) появилась/проявилась не на пустом месте. Что здесь в сущности происходит, если не полевой эффект? Это как металлические стружки на листочке бумаги выстраиваются при поднесении к ним магнита. Теперь понятно, что ваши схемы это информационные контейнеры, и дальше голая логика: как эти контейнеры следует заполнять объектами, что куда вписывается, а что нет?
Конструктивизма не хватает. То есть я не столько критикую Ваши схемы, сколько пытаюсь вних вникнуть, ну и по ходу излагаю своё видение. Вот с этими стрелками и выносными "схемками паровозов" что может получиться? Может получиться замыкание на исходную схему 1, а это уже похоже на вспышки на Солнце, то есть информационный контейнер должен засветиться, как Вы говорите в соседней ветке, мысль рождает мысль. Хотя Вам виднее.
А кто сказал, что я не хочу видеть? С удовольствием буду искать и фиксировать соответствия с ним. Только со стороны Волкова вижу не удовольствие, а обратное (ссылка).
А вот соответствие с Вами.
Мои схемы - точно, информационные контейнеры. Как и мои формулы тоже. В каждую схему, в каждый кружочек и стрелку, в каждую формулу загоняются огромные массивы мыслительной информации, так что те читатели, кто не видит этой информации, считает их мыльными пузырями. Дальше идет логика, раскручивающая в дедуктивных цепочках эту информацию. Вы совершенно верно зафиксировали. Спасибо.
Весь регион сущностей - информационный контейнер, заполненной информацией о сущностях и самими сущностями как информацией об объектах материи и бытия. И тут всё соответствуют Вашему концепту.
Что не соответствует? Я особо оговариваю, что информационные контейнеры не заполняются ОБЪЕКТАМИ, а лишь информацией, идеями, понятиями, сущностями об этих объектах. Сами объекты существуют в других регионах: в материи и бытии. Эти последние регионы я бы не называл информационными контейнерами, они скорее контейнеры объектов.
О регионе сущностей как информационном контейнере см. доп. - ссылка.
Спасибо, Сергей Алексеевич! Теперь надеюсь понятно, что значит не пустой информационный контейнер. Но мне помнится Ваша интересная тема про вечность. Это как раз к пониманию времени, то есть когда я не просто читаю ваши тексты, а осмысленно, тогда и происходит соБытийность. Можно называть это прыжками по Хайдеггеру, у меня же это созвучно техническому времени чтения/записи. Если же это тексты древних философов, то что же это, если не прикосновение к вечности? (Правда читать приходится в чьём то переводе :) ). А вот следующий "прыжок" я и называю нелинейностью, то есть кроме удовольствия, которое я получаю от чтения Парменида, я же ещё и переосмысливаю, не просто ретранслятор ТВ-каналов, но по мере способностей вношу нелинейное искажение. Грубо говоря гоню отсебятину, а что бы это не выглядело откровенным перевиранием, стараюсь излагать только то, что понял/понимаю. Всё это лирика, главная же мысль заключается в том, и здесь я с Вами полностью согласен, что кроме как из индивидуальной башки такой нелинейности взяться неоткуда. Вот там в человеческом мышлении и рождаются/замыкаются/искажаются информационные потоки, там и надо "копать".
Предлагаю на рассмотрение ещё один шаг к синтезу. Я тут критически коснулся квантовой механики, типа чего они там квантуют, но никто на это не обратил внимания. Между тем предложение философского кванта уже звучало на просторах ФШ, если не ошибаюсь, от Александра Леонидовича (Пермский): сылка . Как всегда, мой "философский квант" основывается на понятии поля. Если на базе дифуравнения Шрёдингера получаются квантовые числа, а число вообще это ни о чем, отсюда собственно и вопрос, а чего они там квантуют, то квантование поля выглядит по нарастающей так (пространственные зарисовки):
- информационное поле, вектор, задаёт однонаправленное пространство векторов, в математике это ещё называется тензор;
- электрическое поле, это когда в центре заряд или масса, а от него расходятся в разные стороны лучи;
- магнитное поле, это когда лучи кругами замыкаются в центр на заряд или массу, если изобразить поле диполя, то когда заряды разного знака получится то же самое, а вот когда заряды одного знака картинка радикально изменится, по сути это будут вывернутые эллипсы;
- гравитационное поле вокруг массы можно изобразить не силовыми линиями, а эквипотенциальными поверхностями, получится картинка в виде концентрических сфер.
Что же здесь квантуется? По моему это простейшие (элементарные) информационные контейнеры, кстати это очень похоже на то, что в физике называют теорией суперструн, и в диадных пропозициях полей при желании можно разглядеть основы алгебры Буля. Но самое интересное дальше. Если все эти поля взаимодействуют, а магнитное с электрическим уж точно взаимодействуют, и называется это электромагнитной индукцией, то ничто не мешает строить дальше суперпозиции всех этих полей. Вот из этих нехитрых рассуждений получатся и схемы регионов Сергея Борчикова, и родовая классификация систем Евгения Волкова, и конфигурации пространства, времени, информации... В общем различные информационные пространства. Но самое интересное заключается внутри такого хитровымудренного суммарного (полного) поля, это - техноген, инфоген, пофиген. Вот это триединство и есть претензия на философский квант. Названия конечно же корявые, но это дело я думаю поправимо. Дальше на базе триединства можно строить различные схемы, допустим удаляются инфоген и пофиген, остаётся техноген - материя. Если же оставить один пофиген, то это всё равно что мыслечувствие/смыслочувствие по Сергею Борчикову. Инфоген в действительности - это парадокс лжеца, или Рассела, в общем это генераторы, триггеры и прочая подобная хрень. Ну и так далее, по логике где то по дороге должна вылезти валентность и прочие ощущения (это уже на уровне химии и биологии)...
Если кто то заинтересовался, рекомендую дискретную философию Дмитрия из Николаева (axby1): сылка . А также "философский квант" от Спокуса Халепнего: сылка . В моём же предположении должно получится нечто вроде дерева (ёлки) примерно в такой последовательности: поле-информация-число-слово. Ну а вся история человечества после того как появилось слово, вероятно всем известна :) .
Во-первых, я не физик, и не могу заниматься квантовой физикой. В любом случае это не в данной теме, посвященной Seyn. Больше того, я думаю, что это вообще не тема философского форума, а форума для специалистов по физике и информатике.
Во-вторых, я согласился признать Ваше понятие "информационный контейнер" исключительно для объектов из региона сущностей, т.е. для идей, понятий, концептов, текстов, категорий и т.п., которые, действительно, могут быть носителями гносеологической информации. Но Вы переводите разговор в другую плоскость и приписываете это понятие физическим и биологическим объектам и процессам, против чего я возражал, поскольку тогда надо давать физическое и биологическое определения информации, чего так и не было сделано; да и не место, как ответил в первом пункте.
И этого более чем достаточно. Я помню Ваш ответ Шуранову, что то вроде "одной логикой сыт не будешь", а информация это прежде всего логика, в которую завёрнуты смыслы (вот нашел:" Как и у Б.Шуранова всё логично. Логично, но в данном случае логика - не критерий истины." ссылка ). Попробую добавить "гнозис". Знаете чем отличаются регион сущего и регион сущностей в Вашей схеме регионов? Не поверите, - цветом! Но и это не всё, в регионе сущего бесконечно мало пространства и бесконечно много времени, в регионе сущностей, там где Абсолют, наоборот, бесконечно много пространства и бесконечно мало времени, это регион мгновенных скоростей. Между прочим заметьте эволюцию в рассуждениях Бориса (kto), когда то он говорил, что предел жизни это атом, а смерть организма наступает в результате переполнения генома. Переполнения чем? Вероятно информацией, скорее всего гносеологической. Теперь он уже перешел на уровень электрона. А дальше, надо полагать будет поле. Это будет означать, что у гносеологической информации нет носителя, это и есть само поле. А ведь он молекулярный биолог, и знает что говорит. Аналог пофигена в русском языке это интерес, если интерес есть, будет и синтез, если его нет, то дискуссия уже давно бы закончилась, либо вообще не начиналась. Кроме этого переход на полевой уровень объясняет химерическое множество, если была бы жесткая связь сущего с сущностями, химеры просто не могли бы иметь место. И тут будет кстати пример со сварщиком, Природа из множества химер выбирает самые "надёжные" и материализует их, обращает свет в камень. Насколько я успел понять, это и есть Sayn. Человек же творит свой, ортогональный Sain, из этой ортогональности следует простая вещь: Sayn и Sain друг другу не мешают, скорее взаимно друг друга дополняют (прошу не путать со Смыслоцентризмом Владимира Фёдоровича (ВФКГ), это принципиально другое течение). И эта взаимодополняемостьнемешаемость как раз и может служить критерием верификации химер, типа природа рисует кружочками, а человек крестиками, где то на ФШ есть картинка от Сергея Горяйнова, там четко видна грань: "вот так рисует/строит объекты природа, а вот так человек".
P.S. Я мог бы вышивать крестиком вслед за Хайдеггером, но мне светит Полярная Звезда. Помните:
...
Ведь я из тех, кто верит одержимо,
Не женщине, но северной звезде.
Мне маяком она всегда служила
И памятником вечным будет мне.
...
В.Чивилихин
2) Научная вещь (объект):
Совершенно обратная ситуация с научной вещью (фиолетовый овал). Наука вскрывает сущность вещи и увязывает ее с самой вещью, вплоть до отождествления, так что все ученые и многие философы (в том числе и на ФШ) считают, что сущность вещи находится в самой вещи.
Независимо от решения этого вопроса все сходятся в одном, что субъективные идеи (впечатления, образы, мнения, эстетические представления и т.д.), находятся за пределами вещи и составляют ее акцидентальные (несущественные) надбавки и субъективные инкрустации. Тут уже мнения, что солнце – бог Ра или что оно вращается вокруг земли, не прокатят. Эти фантазии отметаются как ненаучные.
3) Вещи второй природы:
Это вещи, которых нет в природе, но которые изготовлены человеком из природных материалов: столы, стулья, ложки, вилки, одежда, дома, самолеты и т.д.
Природная вещь представляет два фиолетовых овала: один увязан с сущностью вещи, причем в отличие от природных вещей эта сущность не трансцендента, поскольку именно руководствуясь ею, как имманентным планом, люди сознательно эту вещь изготавливают. Но поскольку не все люди обязаны знать сущность вещи в ее полноте, то второй овал показывает, что для ее функционировании может быть достаточно и идеи.
Пример с телевизором: подавляющее большинство его потребителей понятия не имеют о сущности его работы, но все прекрасно им пользуются, понимая идею, что по телевизору можно посмотреть новости, фильмы или футбол, и для этого достаточно нажать кнопку на пульте.
Показательно, что хотя материал для вещей второй природы всегда черпается из материи, но сам по себе он не важен. Для сущности стула не важно, из чего он сделан: из дерева, металла, пластамассы или камня. Важно, чтобы стул удовлетворял своей сущности – быть предметом для сидения человека.
Выводы по части 1.
Анализ трех схем показывает, что вещь – это триединство элементов из трех регионов: материи, бытия и сущностей. При этом всегда актуально двуединство (фиолетовый овал): либо материи и бытия человека (схема 7), либо материи и сущности (схема 8), либо бытия и сущности (схема 9), а третий элемент как бы факультативен (как бы за кадром): это сущность при обыденной вещи, или субъективность при научной вещи, или материал при вещи второй природы, соответсвенно. Главное, очевидно, что никакого Seyn здесь не требуется.
Сергей, ну красиво, а в чём неувязка с социальными объектами? Они создаются для реализации определённой идеи, т.е. их сущность в этой самой реализации. Кстати, это прямая дорога к бюрократизации соц.объектов, надо бы, чтобы их сущность была в самой идее, а не в механизме её реализации. (Именно поэтому у Курчатова, Королёва, Туполева, Лихачёва и иже с ними получалось.) Манагерами подменили идею в том числе и в социальной сфере.
Рита, за "красиво" спасибо. О неувязках см. здесь - ссылка. Хотя стычек "физиков" с "лириками" гораздо больше. Бюрократизация - это СОСКОК из Seyn (поэтому не по теме).
Согласен. Надо! Но без указания механизма, как это сделать, остается просто мечта, пожелание, упование: "Надо!". А вот не получается. Бытие прёт против "Надо!". Вот и выплывает проблема: как инспирировать это "Надо" в жизни?..
Серёжа. не соскок, а привязка. Более того я рассматриваю всю сеть взаимоотношений, тут итак всего одна привязочка взята. Бытие не "прёт против надо", оно сориентировано на другое. Произведена подмена идеи: сначала идею заменили временно на (уже не серчай) военный коммунизм, потом на нэп, потом на жёсткое госпланирование, а в конце концов отменили идею совсем, поставив на её место идею прибыли. "Надо" всегда инспирировано теми, кому это надо. Во всяком случае в отношении социальных объектов бытие управляемо. Мало того, можно говорить о пределах управляемости, которые зависят от "жесткости" системы (отсутствия в ней коррупции и её субъектарная заинтересованность в поддержке идеи). Одним из механизмов называют демократию снизу, но она однозначно должна стоять на основе гуманизма (чтобы не выбрать "снизу" какого-нибудь "г").
А возможно ли всё это обобщить следующим способом?
Обобщил ниже в схемах 10, 11, 12.
часть 2: Три типа социальных объектов
Социальных объектов я рассмотрю тоже три типа (симметрично): обычные, научные и сущностные.
1) Обычные социальные объекты.
К ним относятся хорошо известные каждому человеку объекты: семья, школа, народ, нация, государство, партия, наука, искусство, религия, предприятие, армия и т.д. и т.п. Наконец, сам человек является социальным (гуманитарным) объектом.
Сразу надо отметить две особенности, которые отличают социальные объекты от вещей, что издавна пугает естественно-научно-ориентированных мыслителей.
а) Это органическая включенность идеи: знания, понятия, намерения и тому подобной субъективности в сам объект. Если реки текут по равнине или зайцы бегают в лесу независимо от того, что о них человек думает, то невозможно создать семью или вступить в партию независимо от взглядов и идей, которыми человек обладает. Субъектность и субъективность – неотъемлемые компоненты любого социального объекта.
б) Так же социальные объекты, помимо сущности обладают еще и идеалом, т.е. своеобразным мифом, который выражает некое совершенное, должное состояние социального объекта. И если в обычном социальном объекте сущность является также (как и у вещей) трансцендентной, т.е. скрытой (в самом деле, мало кто разбирается в сущностях семьи или государства, национальных или политических отношений), то идеалы их знают все: каждый скажет, какой должна быть идеальная семья или идеальный правитель.
А.Ф. Лосев называл это мифом. В этом смысле вполне понятно его знаменитое высказывание, что всё есть миф. В том смысле, что любой социальный объект всегда имеет некую обёртку (оболочку) в виде идеала. Природные вещи такой оболочки не имеют, ну разве что вещам второй природы тоже свойственны идеальные образцы (например, какой должна быть идеальная одежа, идеальная мебель и т.д.), но это и то потому, что они ввергаются в социальную бытие и перенимают от него его алгоритмику.
Сказанное отразил на схеме:
На схеме, в частности, видно, насколько сложней структура социального объекта по сравнению со структурой вещи (схема 7). Поэтому мне никогда не были понятны амбиции «физиков» (естественных ученых), с высокомерностью относящихся к гуманитарным предметам и объектам.
Обычный (повседневный, бытовой) социальный объект обозначен фиолетовым овалом – как целое бытийного субстрата (чёрный кружок) и идеи (зеленый кружок). Но при этом сущность и идеал – не просто факультативные вещи. И если сущность тоже пока трансцендентна, то идеал является активной имманентной силой, так или иначе детерминирующей существование социального объекта.
К слову сказать, тут впервые появляется сфера Seyn, в которой как раз и размещается идеал. Идеал не сущность, но и не просто фикция, от которой можно легко отмахнуться. Идеал некий бытийный протообразец, ориентируясь на который строится социальный объект. Также важно увидеть, что Seyn (коричневый овал) закидывает свои щупальца и в сущность.
2) Научный социальный объект.
Всегда имеется соблазн и потребность познавать социальные объекты научно, т.е. выявлять их объективную сущность, независимо от субъективных идей, представлений, мифов, идеалов и прочих феноменов сознания:
В результате появляется научный социальный объект (фиолетовый овал), который объединен со своей сущностью, как и научная вещь (схема 8). Аналогично он абстрагирован от всей субъективной и эмпирической акцидентальности (коричневый овал). Единственно, не всегда это абстрагирование удается провести последовательно, потому что субъективность входит в субъектность, а представить социальный объект без субъектов совсем не удается. Приходится как-то учитывать субъекты, а это делает научную грань между субъектом и субъективностью весьма зыбкой. С чем многие гуманитарные науки так и не справляются, делая крен от социального объекта либо в абстрактную объективность, либо в эмпирию бытия (жизни).
3) Сущностные социальные объекты. Гипотеза третьей природы.
Появление бытийного подрегиона (области) Seyn и в связи с этим градации социальных объектов на менее совершенные и более совершенные, позволяет поставить вопрос: а нельзя ли выстраивать социальные объекты так, чтобы они были максимально приближены пусть не к идеалу, но к своей сущности. Примерно так, как вещи второй природы представляют осоциаленные материальные объекты (схема 9), так и здесь социальные объекты будут представлять оСУЩНОСТвленные, обИДЕАЛенные объекты общественного бытия:
Гипотеза таких объектов – одна из величайших интенций (достижений) философии М.Хайдеггера. И путь к таким объектам им обозначен четко как прыжок (Sprung) – прыжок в Seyn.
Поисками механизма, как это сделать, я и озадачился в данной теме (ч.29).
Прыжок в Seyn не отменяет массу существующих бытийных объектов (фиолетовый овал), но он делает попытку приподнять их (эти социальные объекты) в область сущностного бытия, где они были бы максимально приближены (не в уме субъектов, а в самом реальном бытии, в действительности) к своим идеалам и сущностям.
Достойная задача для философского поиска, оправдывающая существование самой философии как социального объекта, тоже лежащего в кольце Seyn!
Сергею Борчикову: а разве можно сделать будущий "прыжок в Seyn", без должного понимания в какой стадии своего бытия находится конкретный социальный объект и какие сущности или химеры реализуются "на здесь и сейчас" в этом его бытии? И вот что по этому поводу отражено у Г.Щедровицкого: "Более сложным будет случай, когда деятельность, которую надо осуществить в связи с поставленными целями и данными условиями, еще никогда никем не строилась и, следовательно, нет образцов её, которые могли бы быть описаны в методологических положениях. Но ответ должен быть выдан, и он создается теперь уже не просто как описание ранее совершенной деятельности, а как проект или план предстоящей деятельности. Но сколь бы новой и отличной от всех прежних ни была проектируемая деятельность, сам проект или план её может быть выработан только на основе анализа и осознания уже выполненных раньше деятельностей и полученных в них продуктов". А при выработке такого проекта или плана может быть использован метод восхождения абстрактного к конкретному, с учетом того, что Э. Ильенков отразил в работе "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании" - "Гораздо важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, восхождения от абстрактного к конкретному, есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций, а способ выработки действительно научных абстракций, при котором увязывание их между собой перестает быть отдельной по времени и существу задачей".
Да про понимание, проектирование и планирование я уже отвечал Вам, что с Вами, и с Шедровицким, и с Ильенковым согласен.
Теперь надо определяться со второй стадией - стадией реализации проекта, с критериями и пониманием того, что получается: истинное или псевдо. Нет никаких гарантий, что истинно понятое породит же и истинное бытие, а не симулякр, например.
Сергею Борчикову: ну-да, есть такое - мол "теоретически это кобыла, а практически не везет". Увы, но то что практика - критерий истины, у людей чего то иного в распоряжении пока фактически не наблюдается. Как в индивидуальном плане - при освоении тех или иных видов деятельности, так и в социальном. И мы с вами уже в этом как то определились, когда обсуждали две циклические схемы Э.Ильенкова: "мышление - практика - мышление" и "практика - мышление - практика". А для снижения рисков при внедрении в жизнь социума тех или иных теоретических наработок, есть такая форма, как разработка и реализация пилотных проектов, на основе результатов которых затем и принимаются решения по их дальнейшему и более широкому внедрению в жизнь социума.
Метод разработки пилотных проектов очень пассивный (ведомый, вторичный), к тому же применим там, где небольшие риски (мальчик попробовал одну секцию, затем вторую, остановился на третьей - нормально, нашел себя). А если мы при социальных преобразованиях кладем на карты и лишаем жизни миллионы людей, а потом говорим: "О, извините, ошибочка вышла, сейчас подкорректируем проект", то это совершенно недопустимо. Не может быть жизнь чьим-то пилотным проектом. Надо искать более эффективный метод. Предлагайте.
По-моему, Вы как Болдачев ставите одну задачу - выискать какие-то слабости в моей теории. Вместо того, чтобы конструктивно развивать ее сильные стороны. Зачем Вам это? Тоже зловредный характер?
Сергею Борчикову: но ведь и такие социальные преобразования (если это не различного рода войны) не на пустом месте начинаются, а когда изначально в социуме накапливаются различного рода противоречия и противоположности, которые и приводят к пониманию того, что дальше так жить нельзя. Ибо как известно, от добра добра не ищут и никакие самые распрекрасные идеи тогда не воспринимаются социумом. И в этом плане я исхожу из того, о чем Ленин в работе "про друзей народа" так отразил: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". И это, если я и указываю на слабые места в Вашей теории, то разве их устранение не позволяет её формировать в более истинном изложении?
С тезисом истмата я уже согласился. Но Вы так и не дали различения истин истмата от схоластики истмата, о чем я просил. А это, сильно подозреваю, Ваша тема, а не моя. Так что работайте жду.
Что касается слабых сторон, которые Вы выявляете, спасибо. А вот попробуйте выявить сильные. А то у большинства участников создается впечатление, что сильных сторон у меня совсем нет. И тогда Ваш героический поступок выявления слабых сторон на деле оказывается групповым пинанием. А если это к том же не сопровождается конструктивной сотворческой деятельностью, о чем написано на лозунге ФШ (внизу каждой интерент-страницы), то прямо подпадает под диагноз, который я выставил здесь - ссылка.