Система категорий (ч.20, ретроспектива за два года)
Как и обещал, начинаю итоговую часть – обзор моей «Системы категорий», которую я эксплицировал на ФШ в течение двух лет. Поскольку материала наработано очень много, то, естественно, ретроспектива, даже краткая, не укладывается в одно сообщение, буду делать обзор по частям темы.
План частей Системы:
ч.1 Общие принципы
ч.2 Первоначало
ч.3 Синтез
ч.4 Схема моей Системы
ч.5 Мирум
ч.6 Материя, вещь и сущность
ч.7 Природа категорий
ч.8 Горизонты мирума
ч.9 Рефлексия
ч.10 Итоги (за 1 год)
ч.11 Суть философских категорий (тема Ю.Дмитриева)
ч.12 Функциональность категорий
ч.13 Два заслонения бытия – сущим и мышлением
ч.14 Логика мира
ч.15 Сущность
ч.16 Инспирация
ч.17 (а, b, с) Классики о метафизике
ч.18 Человек и социум, мета-социология
ч.19 Синтез материализма и идеализма
ч.20 Ретроспектива (за 2 года)
Алгоритм обзора каждой части я предполагаю следующий:
1) суть (выжимка),
2) участники дискуссии (в скобках – число частей, с нарастанием),
3) основные мои идеи,
4) основные дополнения участников ФШ,
5) основная критика и альтернативы (неконструктивная критика, оффтопики и троллинг не рассматриваются).
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Часть 1. Общие принципы
1) Всякая философская система имеет две формы:
а) так сказать, личностно-исторически-эмпирически-экзистенциальную – как она складывается, формируется и выражается в бытии, мышлении и всей совокупности трудов философа,
б) логическую – как она выражается в отдельном труде в виде стройной, логически связанной системы понятий и категорий.
А посему и начальных элементов у всякой системы существует тоже два типа:
а) у реальной системы это принципы,
б) у логического ее выражения это первоначала (или аксиомы).
Как верно отмечают Э.Корет и М.Грачев, формально всё это сопровождается еще и вопрошаниями: каких принципов придерживаться, как жить и кем быть (и вообще «быть или не быть?»), с чего начинать, что должно быть началом философии и т.д.
2) В ч.1 участвовало 22 человека: mp_gratchev, chron, Victor, Евгений Силаев, Дмитрий, Корвин, Ян Ботер, Софокл, Пермский, aegorev, Антон Совет, Олег Суворов, Виктор, kosmonaft, bravoseven, Сергей Александров, Дилетант, Алла (Иной), BorjomiMaster, Виталий Андрияш, Евгений Волков, Сергей Борчиков.
3) По ходу дискуссии я постулировал следующие принципы философской Системы и ее построения:
– уникальность,
– всеобщность,
– кумулятивность,
– инвариантность,
– категориальность,
– гармония,
– всеединство,
– восхождение от первоначала к первоконцу,
– синтез (который позже, в ч.19, перерос в принцип синтеза материализма и идеализма).
Бесспорно, могут быть и другие принципы.
4) Участники добавили такие принципы (не считая повторов):
– иерархичность (aegorev),
– связь релятивности и истинности (Пермский),
– единство (неразрывность) онтологии и гносеологии (Олег Суворов).
– связь с миром и бытием (Софокл),
– принцип специфичности («Не следует сваливать в одну кучу философские категории... с общенаучными понятиями») (Олег Суворов),
– принцип нестрогости систем (chron),
– принцип диалектического дуализма (Пермский).
5) Какой-то особой критики принципов не было. Были отдельные бездоказательные высказывания, что Систему построить нельзя. Но альтернативной философии без логической системы категорий и принципов предложено не было (это и понятно, без принципов и категорий философии просто нет). Были также пожелания просто рассмотреть системы Канта, Гегеля, диалектической логики (mp_gratchev) и др. (но это уже вопрос к истории философии).
РS1. В данной части еще был достаточно подробно вскрыт перечень категорий Системы, но я рассмотрю его при обзоре частей, касающихся природы категорий.
PS2. Если у кого-то возникнет желание поспорить по теме принципов, просьба посылать сообщения в ч.1 (ссылка). Там и продолжим дискуссию. Здесь же, в ч.20, просьба выкладывать лишь самые принципиальные замечания и дополнения.
Сергею Борчикову: да Вы просто предпочитаете не замечать критику предлагаемой Вами ФС, в которой Вы пытаетесь отразить лишь некую статическую картинку в виде "стройной, логически связанной системы понятий и категорий", без учета диалектической динамики изменений в этой самой системе понятий и категорий, тесно связанной с диалектикой развития того, что у Г.Щедровицкого определяется универсумом социальной человеческой деятельности в рамках соответствующих социумов - с соответствующим взаимодействием в развитии того, что у Ю. Хохлачева определяется метагеномом, но уже в рамках всей человеческой цивилизации на Земле. На что собственно Вам и указал С.Семёнов.
Прежде чем обозревать систему, система должна быть предъявлена. То есть предъявлено изложение системы философских категорий, охватывающее основные категории и изложенная по какому-то собственному авторскому новационному алгоритму изложения.
А что имеем? - Заготовки системы. Имеем обзор, выжимку предверия вхождения в систему. Описание структура и элементов, а не само движение системы с определенной структурой и конкретными категориями.
Принципы первостепенны, но они должны извлекаться из общей картины СФК, а не светиться кочками на живописном пейзаже.
Обращусь к классике. В "Науке логике" Гегель все вопросы предуведомления решил в Предисловии и во Введении, а основная часть была посвящена изложению собственно системы категорий.
--
Михаил Петрович, Вы правы. Но формат ФШ не позволяет мне этого сделать (потому что в систему входят и десятки монографий, и многое другое). Поэтому, собственно, я и сказал, что обозревать буду тему "Система категорий" и дал план обзора из 20-ти частей. Хотя тема "Ситема категорий" на ФШ косвенно всё же дает представление о моей Системе. Если знаете другой путь, как предъявить систему на ФШ, подскажите.
Так и есть, у меня принципы реально извлечены из системы. Я их мог не излагать в ч.1., а разместить в ч.20 - как следствие из 19-ти частей. Но поскольку 19 частей уже зафиксированы, ничто не мешает заинтересованному читателю увидеть, как они в этих частях реализованы.
Так я и не возражаю против предъявленного Вами диалогического пути. Напротив, поддерживаю. Качество обоснованности система приобретает в горниле критики. Только выдержав последнюю. Этим путем явочно (эксплицитно) шли Платон, Галилей, Беркли в своих Диалогах.
Классики марксизма в своих трудах развивали позитивные взгляды на материализм как систему полемически. То есть их диалог имплицитен: реализовывался через указание на оппонентов и их цитирование.
--
Здравствуйте Сергей.
Во первых : Я очень благодарен Вам за умение вести беседу с собеседником: Вы рассуждаете по теме, Вы вежливы, Вы однозначно много знаете. У Вас есть как говорили древние любовь к мудрости. Вы честно ведете большую работу по вопросу который Вам дорог.
Во вторых. Еще древние говорили и так : Все знать не возможно, кто что знает тот в том и мудр. Похоже Вы взвалили на себя груз точно (ТОЧНО) разобраться в философии. Справитесь ли? Мое сообщение третье , первое и второе это уже критика ( с Вами не согласны (Вы не убедили критика в своей правоте даже по первому вопросу). ВЫДЮЖИТЕ ли?
Не будет ли эта работа очередным (очень сложным мыслепостроением обо всем?) не свидетельствуют ли споры по многим вопросам, что вопрос ТЕМЕН ? А ведь с Вами спорят очень много грамотных людей которые имеют свой взгляд и что самое показательное не относящиеся к Вам превзято (не оспаривают со зла, на зло и.т.п.)
Темность вопроса здается мне в сложности терминов (каждый под ними (терминами) понимает что- то немного свое термины абстрактны и их понятия состоят из многих предложений ) с действительности проще - однозначнее: Вот камень гранит, Вот пирамида, Вот В.В. Путин и Байкал самое большое озеро в мире (по запасу пресной воды).
С Большим Уважением. Иван Иваныч
Иван Иванович, спасибо за теплые слова.
Отвечу на вопросы.
Не свидетельствуют. Это нормальное бытие философов. Критиковать, спорить, отстаивать, бороться за истину. Когда это закончится, философии наступит смерть.
Есть такое дело. Поэтому я и выдвигаю, среди прочих, два принципа: принцип инвариантности (он помогает всё же приходить к каким-то договоренностям по отдельным терминам, где это можно) и принцип синтеза (он помогает достигать понимания, где нельзя просто договориться и приходится прибегать к дополнительным процедурам понятийно-категориального объединения).
Насколько я понял, Иван Иванович ратует за осуществление Ваших двух принципов через реализацию принципов элементарности, прозрачности, систематичности и последовательности.
--
Здравствуйте Михаил Петрович. Да я за ясность вопроса и его изложения. И научность там где она возможна, а там где ее нет за осторожность в суждениях.
Сейчас пришла в голову мысль. Принцип ясности изложения автором должен быть дополнен и принципом ясности понимания читателем. А то какая-то ассиметрия получается: к автору методологические требования предъявляем, а читателя из-под ответственности выводим.
Например, разве это ясное понимание?
Вы поняли, чтО оппонент выявил?..
А вот это очень тонкая штука. Но крайне необходимая. Это дело привычки не более.
В чём тонкость? В том, что "ясность понимания читателем" - это методическая цель изложения.
Старая зарисовка. Лектора пытали, "Как Вам удается так просто говорить о сложном?" - Тот: "Я выбираю в аудитории тупую физиономию и довожу разъяснение до таких деталей, пока лицо не прояснится".
Тут подошел директор института, где слушался доклад приглашенного лектора: "Спасибо за лекцию, только почему Вы всё время смотрели на меня?"
--
Вот и готовое кольцо рефлексии, в котором и будет диалектическая логика высказываний, и дальнейшая диалектика. )))
Сергей, Вы уж меня извините, но я так и не понял: Что Вы имеете в виду употребляя понятие "система"?
Я так, по своему разумению, при употреблении слова "система" всегда имею в виду некий функциональный "блок", который на входе имеет нечто конкретное, а на выходе тоже конкретное, но другое.
И если я прав, то у меня вопрос: Что Ваша система имеет на входе и Что на выходе?
И именно это моё "заблуждение" не даёт мне заинтересованно читать Ваши тексты.
И я конечно понимаю, что, мол по Вашему разумению, только прочтя всё Ваше я и сам найду ответ на мой вопрос. .... Но .... неохота искать в нем то, чего там нет.
О понятии Философской системы (вообще и моей)
и синтезе философских систем
Под системой я не понимаю чего-то специфически отличного от традиционных взглядов. См. Википедию:
В данном случае у меня речь идет исключительно о Философской системе,
т.е. о философском продукте, элементами которого являются философские категории, хотя могут быть и просто философские понятия, знания, концепты, теории и даже тексты, представляющие некоторое единство (целое).
На входе моя Система имеет (по стремлению) - все предшествующие философские системы, на выходе (по плану) - новое приращение философского знания, новое соединение философских категорий, представленное новой моделью или картиной мироздания.
Естественно. Если у Вас нет своей философской системы, то и мне, и Вам неохота соединять ужа с ежом.
Если у Вас есть философская система, то тут всё зависит от мотива.
Если у Вас мотив - заниматься развитием, пропагандой и агитацией своей системы, то это неплохо. Этим и занимаются почти все философы на ФШ и за его пределами. Но тогда не видно перспектив коммуникации философских систем. Тогда и вопрос о совместных поисках не надо ставить. Ну сидим каждый в своем болоте и поем песни о красоте своего болота - и на здоровье.
Но если возникает скрытая неудовлетворенность самовоспеваниями и хочется, чтобы и другие люди приобщались к твоим знаниям, открытиям и философским категориями, а другие люди ведь не неофиты и не школяры какие-то, а тоже со своими философскими системами и притязаниями, вот тогда возникает вопрос о синтезе философских систем. И тогда охота или не охота, но этого пути не обойти никому, если не хочешь, чтобы история философии скинула твои идеи на обочину как несущественные акциденции.
Навряд ли мировоззрение является философской системой.
Вот, например, у МЛ-ма на в ходе "трудовая теория стоимости" а на выходе коммунизм.
Или, например, у меня: на входе безусловные рефлексы, а на выходе - психическая конструкция.
Я вообще ни слова ни сказал про мировоззрение. А про философскую систему категорий. Она, конечно, может играть роль мировоззрения, но это другая песня.
У Вас же не понял: это у Вас как человека на входе рефлексы? или в Вашей теории - (какой?) научной, физиологической, философской? а на выходе чего-кого: Вас, Вашего тела, Вашего сознания, Вашей теории?
Часть 2. Первоначало
1) Всякая философская система имеет явное или неявное первоначало.
Задача первоначала – детерминировать все взаимосвязи между понятиями и категориями философской системы.
Причем явное первоначало выражено какой-либо категорий – первокатегорией. Неявное первоначало является скрытым, трансцендентным, действующим в системе подспудно, но при желании философа или интерпретаторов его системы может быть тоже выражено явной категорией.
У разных философов разные первоначала (первокатегории).
2) В ч.2 участвовало 12 (25) человек: mp_gratchev (2), Пермский (2), aegorev (2), Алла (Иной) (2), Антон Совет (2), Виктор (2), kosmonaft (2), Дилетант (2), Сергей Борчиков (2), Palex, ZVS, kto
3) В моей системе первоначальной категорией является категория «Абсолют».
Я эту категорию в данной теме особо не эксплицировал, считая, что она хорошо развита в классической немецкой философии и в системе В.И. Моисеева.
Возникает несколько проблем, связанных с первоначалом.
а) Первоначало – это логическая или внелогическая категория. Мой ответ: первоначало возникает внелогично (непосредственно-интуитивно-аксиоматически), но обретает логическую функцию, вписываясь в систему как ее первый логический элемент.
б) Многие путают первоначало системы категорий с первоначалом мира (мироздания). Первоначало мироздания является онтологической величиной и обосновывает не только систему категорий мироздания, но и само мироздание. Как правило, оба первоначала по термину совпадают. Например, в религиозных системах Бог является и онтологическим первоначалом (творцом) мироздания, и выражается логической категорией (словом) «Бог», которая является первоначалом теологических систем.
Иногда первоначала различаются. Например, у кого-то первоначалом является Добро или Красота. Но ясно, что Добро и Красота не являются первоначалами мира.
У меня категория «Абсолют» является первоначалом системы категорий, а сам объективный Абсолют является первоначалом онтологического региона сущностей. Но не мира в целом.
с) Наконец, самая сложная проблема – взаимодействие различных первоначал различных философов (систем). Для философа тут три выхода. Можно «плюнуть» на все другие первоначала, кроме своего, но это нарушит принцип кумулятивности и инвариантности. Можно признать все первоначала, но это нарушит принцип логического восхождения. Наконец, остается искать синтез первоначал (за что я и ратую вслед за В.С. Соловьевым).
4) Из основных дополнений участников ФШ выделил бы, пожалуй, одно – тоже первоначало - Абсолют, изложенное в версии Пермского, больше в духе не немецкого идеализма, а в духе восточных традиций.
Осталась за бортом данной части, но проявилась в параллельных темах других участников проблема соотношения первоначала «Абсолют» с одним из главнейших первоначал «Бытие». Пока вопрос в философии открытый.
5) Критики особой опять не было. Были либо голословные утверждения, типа «Абсолюта нет», либо утверждения, что «Абсолют – обычное философское понятие» и т.д. Не интересно. Синтеза первоначал не получилось вовсе.
PS. Если у кого-то возникнет желание поспорить по теме первоначала, просьба посылать сообщения в ч.2 (ссылка). Там и продолжим дискуссию. Здесь же, в ч.20, просьба выкладывать лишь самые принципиальные замечания и дополнения.
Часть 3. Синтез
1) Данная часть из всех 20 частей, пожалуй, меньше всего проработана, хотя из них самая важная. Наверное, потому что аудитория ФШ в массе своей не очень жалует метод синтеза, а больше предпочитает методы спора и критики. Кант же считал проблему синтеза – основным вопросом философии: «Как возможны априорные синтетические суждения?». На обычном языке это означает: «Как возможно, чтобы синтетические суждения, произведенные человеком в своей голове в отрыве от опыта, т.е. чисто умозрительно, вдруг оказывались бы истинными и адекватными реальности?».
2) В ч.3 участвовали 10 (25) человек: mp_gratchev (3), Пермский (3), aegorev (3), Антон Совет (3), Дилетант (3), Сергей Борчиков (3), Palex (2), ZVS (2), kto (2), Ян Ботер (2)
3) Я предложил участникам ФШ несколько вариантов синтеза:
– синтез отдельных категорий,
– синтез первоначал,
– синтез философских систем или систем категорий.
К сожалению, все варианты не пошли. Хотя по синтезу систем и были предложения.
4) Больше всего предложений поступило от М.П. Грачева. Он даже предложил «ВОПРОСНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКУЮ ПРОГРАММУ (построения системы философских категорий) (mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2013 - 11:33, ссылка) и «АРХИТЕКТУРУ ОБЩЕЙ СИСТЕМЫ ФИЛОСОФСКИХ КАТЕГОРИЙ» (mp_gratchev, 8 Ноябрь, 2013 - 08:57, ссылка). Но, к сожалению, до реализации программы дело не дошло.
Но уже то хорошо, что диалог вылился в обсуждение категориальных архитектур и подтолкнул меня к ч.4 – постулированию моего плана Системы категорий.
5) Особой критики снова не было. Не было даже выпадов против синтеза. Хотя и синтеза не было, если не считать за таковой попытки М.П. Грачева.
Часть 4. Схема моей Системы категорий
1) Из всех частей данная часть является наиболее базисной, поскольку задает основание – схему категорий для всей моей Системы категорий. Часто путают эту схему с самой системой. Система (как она представлена на ФШ) – это совокупность понятий и категорий, эксплицированная в 20-ти частях темы. А схема – это всего лишь абстракт, «рисунок», графически передающий взаимоотношение основных категорий. Схема выражает идею холархии, т.е. вложенных друг в друга трех холонов, или регионов, мироздания.
2) В ч.4 участвовали 13 (30) человек: mp_gratchev (4), Антон Совет (4), Дилетант (4), Сергей Борчиков (4), Palex (3), kto (3), kosmonaft (3), bravoseven (2), Алексей Ивакин, Горгипп, фосолиф, sergey7IX, Андреев.
3) Схема, которую я изначально предложил, графически плохо отражала объемность и холархичность, поэтому я здесь приведу ее с последующими корректировками и уточнениями за 2 года:
– нижний этаж сущего – материя, включающая вторую природу,
– средний этаж сущего – человеческое бытие,
– верхний этаж сущего – объективные сущности,
– вершина – сверхсущность=Абсолют;
– нижний этаж бытия – историческое бытие,
– средний этаж бытия – идеальное бытие,
– верхний этаж бытия – тот же регион сущностей;
– сущности обладают двумя ипостасями: объективным идеальным бытием + объективным онтологическим существованием=сущим,
– Абсолют представляет единственную идеальную сущность, которая абсолютно тождественна своему объективному существованию.
Самый главный предрассудок многих метафизик – забвение бытия, точнее, отождествление его либо с сущим и даже с материей, либо с сущностями, т.е. переход от триадной схемы к дуальным схемам: «сущее/бытие – сущности» или «материя – идеи/бытие».
4) Дополнения.
Дилетант предложил для рассмотрения взаимоотношений между регионами использовать механизм кольца рефлексии;
bravoseven вместе с М.Грачевым вывели на делёзовский механизм ризомы.
Андреев предложил дополнить (отождествить) понятие «Регион сущностей» понятием «Коллективное сознание».
5) Критика.
М.Грачев покритиковал за то, что у меня Абсолют «гнездится» только в регионе сущностей;
Kto тоже покритиковал меня за то, что я не размещаю идеи (идеальное бытие и сущности) в материи, в довершение ко всему «засунул» регионы сущего и сущностей в геном (?).
Алексей Ивакин покритиковал меня за то, что сущности располагаются только в регионе сущностей, и сказал, что сущность сущего он считает и называет бытием.
Фосолиф обвинил мою схему и систему в механистичности и бесплодности (?).
Однако никто из критиков своей системы категорий не предъявил, сославшись на системы классиков.
Часть 5. Мирум
1) Поскольку почти каждый философ предлагает Картину всего сущего, то всегда возникает соблазн как то поименовать эту целокупность сущего.
Античные философы именовали ее просто "Всё" (panta). Переводят как «Вселенная», но надо иметь в виду, что это не современная астрономическая Вселенная, а сущая все-тотальность, хотя она, конечно, и космос в себя включает.
Средневековые философы именовали ее "Тварным миром". Но тогда Бог получался за пределами мира (Всего), и снова возникала проблема, как именовать целокупность «Бог + мир».
В новое время стали именовать ее "Миром" с акцентами: в материализме считали мир материальным, а высшие его холоны – формами движения материи, а в идеализме, наоборот, признавали мир идеальным, а низшие его холоны (материю и общество) – инобытием идеального Абсолюта.
2) В ч.5 участвовали 16 (35) человек: mp_gratchev (5), Антон Совет (5), Дилетант (5), Сергей Борчиков (5), kto (4), Пермский (4), Ян Ботер (3), bravoseven (3), Алексей Ивакин (2), Дмитрий (2), Сергей Александров (2), actuspurus, deutsch, Геннадий Макеев, Vladimirphizik, Потерпевший.
3) Я предложил именовать целокупность Всего сущего – МИРУМ = мир + ум; тем самым как бы подчеркивая субстанциальную самостоятельность природно-социальных холонов и умственно-идеальных сущностей. Мирум – это не столько синтез до растворения, сколько симбиоз разных холонов: материи и сознания, природы и разума, социума и ума и т.д.
4-5) Сразу пошел вал поддержки или критики.
Поддержали «Мирум» – Дилетант, kto, Геннадий Макеев, Vladimirphizik, Потерпевший, Ян Ботер, Пермский.
Выразили легкое или ироническое сомнение – Антон Совет, actuspurus, Сергей Александров, bravoseven, Алексей Ивакин, mp_gratchev.
Подвергли жесткому отрицанию – deutsch, Дмитрий.
Итого, «спортивный» счет: 8 : 6 : 2.
Конечно, особое спасибо Пермскому, который совершенно адекватно моему видению воспринял предложенный концепт мирума. Не скажу лучше самого автора:
Мне тоже очень понравился этот термин. Но у меня есть вопрос по поводу этой формулировки:
Вы согласны, что обьективно существующий дух запечатлевает реальное содержание мира (идеи, ноумены, эйдосы) в формы обьектов?
Получается, что формы матеральных обьектов - это материальные воплощения эйдосов, а различные явления, процессы и феномены физического мира - это материальные проводники обьективного бытия духа в материальный мир (Сущее).
Тогда получается, что Сущее формируется эйдосами и сущностями из региона Сущностей? Вы с этим согласны?
А мне не понравился, потому что Мир включает в себя ум. То есть не понравилось то, что искусственно искажается взаимоотношение вещей. Мир это все объекты в их изменениях, включая такие, которые приводят к появлению человеческого разума, способность к которому мы называем умом. У ума конкретное понятие, он не имеет никаких не связанных с человеком отношений. Хотя тенденция приписать ему такие качества просматривается очень отчетливо, хотя и скрывается тщательно за эквилибристикой слов.
Мы бы согласились, если бы вы показали нам дух не проекцией одних реально существующих понятий на другие, а в собственном "теле". В формы объектов содержание мира запечатлевают законы развития процессов. Законы идеальны в смысле - совершенны. Можно закон назвать идеей, но вы в это понятие пытаетесь внести другой смысл, скрытый эмоциональными выражениями. Вот какие краски:
Сергей, спасибо, что подключаетесь к прошлым темам.
А где написано, что мир состоит только из звёзд, планет, морей, рек, озер, лесов, волков и зайцев. Я уже спрашивал Вас, почему Вы исключаете из мира страны и народы, их культуру и взаимодействие между ними. Язык богаче Вашего несогласия, он всё это испокон века тоже обозначает словом "мир": и мир вообще - как политическое пространство человечества, и мир - как один из видов социального взаимодействия (война и мир). Я не отношу к миру, только выдумки и химеры. Их нет в миру, потому что их вообще нигде нет. Но сам ум, его способы существования, например, дедукция или индукция, реальны. Это не выдумка или химера, а объективная данность. Почему такую важную объективную, пусть субъектную, но реальность Вы выносите за границы мира?
Можно и посожалеть о том, что я пришел на ФШ, когда уже завершилось обсуждение многих интересных тем, но чем оно будет отличаться от сожаления, что я не родился во времена Сократа или Аристотеля? Каждый когда-то входит "в эту реку". А вам спасибо, что отвечаете, хотя прошло уже много времени после опубликования темы. Ваша мессионерская деятельность заслуживает уважения. Теперь по теме.
Я: "Мир включает в себя ум."
Вы: "Почему такую важную объективную, пусть субъектную, но реальность Вы выносите за границы мира?"
Вы все переворачиваете с ног на голову. Это ведь вы написали: "Мирум = мир + ум ..."
Остроумно. Я просто настолько вжился в канторовское мышление, что порой забываю помечать для окружающих. По Кантору, W = W + 1. По формальной логике, корректнее писать мирум = мир (в том числе ум).
Так что, формулу Аристотеля корректнее писать вещь=материя(в том числе форма)?
Если уж быть точным, то для Аристотеля актуальна форма, а материя - вообще потенция, поэтому корректнее было бы наоборот:
Вещь = форма (в том числе материя)
Отразил это на схеме 9 - ссылка, где материя как раз и обозначена всего лишь стрелкой в виде материала, а форма есть синтез идеи и сущности.
Форма не может быть основой, потому что она запрессована в материю. Форма деформируемая, а материя косная.
Интересный вывод...
Если форма запрессована в материю, то тогда она сама есть материя. И тогда материя не может быть косной. А активной, как у Андреева: Природа мыслит. А если материя косная, то в эту косность вряд ли запрессуешь модус формы.
Косность материи определяется по отношению к не-косности материи мыслящей. Мыслящая материя (одушевлённые предметы) управляет косной материей (неодушевлёнными предметами).
В этом смысле форма неодушевлённых предметов будет косной по отношению к их движущемуся денотату, материи, которой порождаются формы неодушевлённых предметов.
Движущаяся субстанция порождает вещи-в-себе, неощутимые (нерегистрируемые) другими вещами, но уже имеющие форму, границу, отделяющую их от окружающего их "пространства" (особой формы субстрата, или субстанции, вскрываемого "нами" абсолюта).
При становлении движущейся субстанции на уровень материи, прорыва изоляции вещей-в-себе, взаимодействии (взаимовлянии) вещей-в-себе между собой, появляются границы между вещами, то есть, их формы.
Появление форм вещей от их взаимодействия регистрируется другими вещами, которые находятся вокруг в великом множестве.
Регистрация форм это факт акта взаимодействия, проявления границы.
В движущейся субстанции форма не может быть "запрессована", но как бы "постоянно" выдавливается наружу от взаимодействия с другой вещью или КАЖИМОСТИ взаимодействия с "пространством".
В субстрате форма оказывается как бы "надетой" на форму субстрата, образуя производную от формы вещи.
Субстрат в этом смысле оказывается "по настоящему косным". У него нет активности, а его форма меняется активностью внешней вещи.
Форму вещи можно "вос/произвести" и сохранить в "регионе субстрата" материи.
Природа не мыслит. Мыслит Ноо-природа, логонатура, материя, пронизанная природой творящей. Не упускайте из виду этот нюанс. Вот Дилетант это чувствует и отмечает.
Это уже шаг вперед. Значит мыслит не природа, а Ноо-природа, а точнее, некое Ноо, которое присовокупляется к природе. Это Ноо по-русски есть ум. Я всегда утверждал, что мыслит ум. Но опять же не сам по себе, а когда реализуется на субъектности человека. Другими словами, мыслит всегда только человек с помощью ума. Всё остальное от лукавого.
Если мыслит человек, а до него в природе царит бессмыслица, то тогда надо поверить в чудеса, когда вещи не было и вдруг она как на скатерти самобранке появляется в готовом виде. Не балл ничего раз - появились атомы, стабильные, не превращающиеся друг с другом, а строгие как азбука. И за этим нет никаких законов-логосов, никакой закономерности. Потом раз - и появились живые системы - клетки. Раз - гены, раз рефлексы. И все это без какой-либо логики-мышления Природы. Надо иметь великую веру, чтоб в это поверить :)))
Ну да, чего только в мире не бывает! Другое дело может ли человек придумать то, чего не может быть? Мне кажется нет, ограниченный он, как и любая вещь в этом мире, не из того теста сделан.
В природе появляется и то, чего не может быть, но оно тут же уходит, согласно своей неспособности БЫТЬ - в небытие. Например огромное количество самопроизвольных абортов и короткая жизнь тех, кто рождается с дефектами. Мышление тоже много чего стирает на стадии «аборта», но человек может многое усилием воли удержать в ментальном бытии. Например наши сновидения. Отсюда в ментальном бытии гораздо больше того, чего «не может быть».
vlopuhin-y: но психологи, на основе соответствующих научных исследований, сегодня однозначно утверждают, что мышление людей может не только отражать в их сознании реальность окружающей природной среды, но и формировать то, чего нет, но что может быть в будущем, в том числе и созданное самими людьми (чем собственно и занимаются, в частности, архитекторы, конструкторы и т.д.), а также и то, чего никогда не было и в реале быть не может (типа сюжета в мультике "Маша и медведь" и иное всякое разное, что в народе определяется сказками и фантастикой). Так что не всё так просто, с этим самым "ограниченный он".
И это та способность, которой нет больше нигде в известной нам природе. Эта уникальная способность коренным образом меняет все в природе. Нужно только помнить, что творчество всегда основано на существующих в природе незыблемых законах. Только зная законы, человек может творить. Сами законы человек творить не может, ну разве что законы юридические.
Надо помнить также что человек не может творить ничего в отрыве от творческого мышления человечества. Только усваивая опыт предшественников, творец или учёный может родить нечто действительно новое. Надеюсь, это не вызывает возражений.
Но вот несколько иной взгляд, более спорный, гласит, что это усвоение опыта ни к чему не ведёт, если не происходит некоторого ПОДКЛЮЧЕНИЯ к живому Мышлению человечества. Идеи, которые рождаются от такого эвристического прорыва, порой более сумасшедшие чем абсурдные химеры. Но ОПЫТ отсеивает первые от вторых. Так же как человек пробивается к со-бытию с Мышлением человечества, так же и само мышление человечества имеет ценность только тогда, когда оно попадает в резонанс, соБытие с мышлением Бытия.
Андрей, пора уже от деклараций переходить к какому-то описанию. Я не против гипотезы Живого Мышления человечества. Но надо уже как-то описывать это мышление, его механизмы. Если обычное мышление имеет характеристики: понятие, суждение, умозаключение, высказывание, интуиция, озарение, концепция, теория, система, дедукция, индукция, редукция, абдукция, анализ, синтез и еще сотни две характеристик могу привести, то опишите механику и закономерности Живого Мышления человечества, я уж не говорю о Естественном Мышлении Природы.
Мышление природы имеет характеристику: y=f(x). Где функция играет роль сущности-идеи, изменяющей бытие (х) в бытие (у).
(х) и (у) - реальные атомы и молекулы, они есть. Но их бытие (поведение и структура) меняются в зависимости от наличия (f), которая не существует так, как существуют (х) и (у). Но по изменению формы бытия обьектов (х) и (у), мы можем заключить, что (f) реально существует, хотя не имеет протяженности, массы, скорости и не изменяется во времени.
Набор этих функций-законов, по которым мы имеем только те атомы, которые есть, и имеем те структуры, молекулярные, органические и психические, которые реально существуют - это и есть "умозаключения" Мышления Природы, из которых строится наш стабильный, упорядоченный и познаваемый мир, что дает нам возможность его познавать, управлять и упорядочивать.
Если бы этого не было, наше существование было бы более непрочным, чем бытие насекомых или обезьян. Неудовлетворенность уровнем и качеством нашего бытия, которое обьективно, намного прочнее всех самых приспособленых видов на планете, есть следствие качества нашего разума, которое потенциально гораздо выше, чем тот ничтожный процент, которым мы пока что пользуемся.
С функциями и здесь у вас или напутано или не так подано. А именно в интерпретации. Не у меняет бытие х, а изменение х, происходящее по закону f(х), есть у. у это не идея, это реальное изменение х, то есть у не сущность-идея, а реальная сущность (материальная или нематериальная).
Дальше вы (f) интерпретируете как функцию или закон, но на самом деле это оператор. Что такое оператор, нам тоже мало известно, кроме того, что он реализует закон изменения. Вот f(х) это закон (например f(х)=3х+2). С другой стороны, мы пишем у=f(х), но не говорим, что у это закон, закон это 3х+2. Тут есть над чем подумать.
А после более внимательного рассмотрения:
И если подумать, то получаем.
Именно это я и утверждаю. Форма (у), которую принимает (х), является производной от функции (f).
Еще и лучше. Оператор - это и есть отличное определение того, как себя проявляет мышление Природы. Оно оперирует элементами материи, строя из нее структруры и системы. Это выглядит как синергетическая самоорганизация для физика, а для "метафизика" - это проявление Закона Бытия-Мышления, или Логоса Природы: лого-организация, преобразующая хаос (меньшую степень упорядоченности) в космос (более высокую степень упорядоченности и системности).
Там, где есть упорядоченные системы и офромленная материя, там есть действие ОПЕРАТОРА - Мышления Природы. Поэтому все доказательства бытия Мышления-Логоса в мире - это миф, кроме одного, как сказал старина Кант: это Порядок над нашей головой и Разум в нашей голове. И с ним согласился Альберт Эйнштейн, достаточно прохладно относившийся ко всем религиям, но благоговеющий перед религиозным чувством, которое в нем порождало созерцание Порядка Мироздания.
Не вызывает, если конечно этим вы не хотите подвести базис под утверждение, что и никакого персонального разума нет.
Вы демонстрируете попытку одно, выраженное разными словами, представить, как два, имеющих общий, но разный смысл. Ведь "усвоение опыта" это и есть "ПОДКЛЮЧЕНИЕ к живому Мышлению человечества". При этом вы забываете, что "живое мышление человечества" образуется кооперацией персональных мышлений отдельных людей, а не существует отдельно так, что к нему можно присоединиться. И все это делается ради аналогичного представления о "соБытии с мышлением Бытия", которое существует только в вашем воображении.
Согласен, но, думаю, дело чуточку тоньше.
Однозначно - никакого живого мышления вне индивидуального человека просто быть не может, по определению. Но проблема в другом. Человек может отторгать (объективировать, овеществлять, осоциаливать) от себя результаты своего мышления: во-первых, в письменные тексты, во-вторых, в процедуры оперирования с вещами, в-третьих, в социальные механизмы и институты, в-четвертых, в объективные интерсубъективные и передающиеся из поколения в поколения способы, методы и продукты мышления. Всё это я называю РЕГИОНОМ сущностей. В регионе сущностей, говоря языком Виктора Лопухина, как в контейнере хранится информация о наработанных человечеством способах и методах мышления. И в этом смысле она существует как бы объективно и вне отдельного человека. Но, повторяю, всё равно она НИЧТО, если не реализуется и не воссоздается в конкретном живом индивидууме. Без него и его актуального мышления, она сама по себе не может развертываться в процесс мышления. Процесс мышления строго индивидуален и уникален. Так что присоединиться к Региону сущностей можно. Но не как к контейнеру, а к хранящимся в нем мышлениям других, таких же живых и живших людей.
В целом я согласен. А для объективации "живого мышления человечества" предложу хорошее сравнение с функциями живого организма. Их тоже как бы нигде и нету, но они есть, их изучают, по ним пишут диссертации. Их носителями служат процессы, связанные с определенными органами человека. Убери эти органы и функций не будет. Органы это не функции, процессы в органах тоже еще не функции, а вот процессы, определенным образом организованные и упорядоченные и подчиненные реализации (бытию) функций (питания, размножения и т.д.) и есть эти функции.
То же и с мышлением. Есть мозг, есть его отделы, есть какие-то процессы там протекающие и есть сила, заставляющая эти процессы протекать в определенных направлениях.
Большая часть человечества, образованного в ВУЗах, усвоило более или менее "опыт", но даже среди избранных ученых неверное лишь единицы могут сказать, что чувствуют себя реально подключенными к живому мышлению своей науки. Большинство делает бабки и тянет лямку :)) Разве вы этого не замечаете?
Вот в чем вопрос! Со-Бытие - реально или вымышлено? Если вся жизнь - это заучивание чужих слов, исполнение чужих приказов, зарабатывание и трата денег, то вы правы, а я - беспочвенный мечтатель. Но если есть и божество, и вдохновение, и гений, парадоксов друг - то есть со-бытие, и нет ничего выше и прекраснее, чем причастие к нему.
Это так и есть, тем не менее одна только учеба уже есть "подключение", пусть даже, если это делается исключительно ради собственной выгоды. Ведь человека не станет, а то, что он нажил, достанется всему человечеству (возможно, в лице его наследников). А живое мышление науки это уже вершина живого мышления человечества. Но мы спорим не о том. Я хочу сказать, что живое мышление человечества (ЖМЧ) это производная от дальнейшего развития персонального мышления (ПМ). А ваше глобальное мышление (Бытие-Логос) по аналогии должно бы быть производной от ЖМЧ+мышление Чего-то еще. Но у вас Бытие-Логос первично, а ЖМЧ вторично и ПМ вторично, а все три я не помню или не встречал, где бы вы расставляли по полочкам, чтобы определить, что первичнее - ЖМЧ или ПМ. И если уж возьметесь их расставить или отослать меня на уже сделанную расстановку, то желательно и показать, не только что вторично, но и почему. А заодно и показать, что я неправильно показал, что ЖМЧ это производная от дальнейшего развития ПМ.
Первично, и единственно реально существует индивидуальное мышление (ИМ).
Но что такое мое индивидуальное мышление. Это 'мое', построеное на базе общечеловеческого (ЧМ), в основе которого лежат законы фундаментального мышления Природы (ФМ).
Человек не может стать человеком без включения в "сеть" человечества. Опыт натуральных маугли это подтвердил.
Но и индивидуальнное мышление, уже работающее идеально, моментально утрачивает эту способность, как только природное фундаментальное мышление, заложенное в ткань мозга, нарушается действием каких-либо препаратов или болезней.
Вот и судите сам, что первично, что вторично и почему.
Чтобы лучше разглядеть картинку, щелкните на линк прикрепленного файла внизу.
Замечательно! Вот то, о чем я и говорю: человек в принципе не может что-либо изменить в коричневой пирамиде. Но и верхние пирамидки не мешают коричневой, это новые информационные пространства, и аналогов в дикой природе не имеют. И Сергей Борчиков говорит от том, что вот там то и надо верификацию верифицировать. Вопрос в том, где взять "эталон"? И тут есть два решения: дабы не портить атмосферу, нужно устремить своё мышление либо в метро, либо в космос.
Вот в чем вопрос! Мерило должно быть шире измеремого. Шире, глубже, стабильней и верней. Тогда этим "эталоном" можно "верифицировать".
Для физики такой эталон - экс-пери-ментальное подтвержднение. А для мета-физики?
Для метафизики то же самое, разница лишь в том, что физический эксперимент можно повторить неограниченное число раз, а вот метафизический один раз, и то если получится. Возможность даётся один раз, и всё потому что коричневая пирамидка это не пирамидка, а сосиска, и она шевелится, то есть живая.
Разница в том, что физика имеет дело с "ЭКС-", внешней, видимой чувственно данной реальностью, поэтому и верифицируется ЭКСпериментально. А вот метафизические истины надо познавать и верифицировать ИН-пара-ментально - внутренним (Ин) умозрением, сверх-сознанием (пара-ментально). А для этого его надо разить и освоить, как освоили научный метод. Но для этого сначала надо признать реальность его существования, и реальность ПРЕДМЕТА этого умо-зрительного познания - метафизической реальности, ментальной субстанции, разумной природы.
А тут как раз и камень преткновенья!
ИМ я вижу на собственном примере и примерах людей рядом со мной. ЧМ вижу как развитие наук. ФМ не вижу. Можете показать, в чем оно?
По Андрееву, это легко.
Пример. Течет ток по проводникам. Если проводники как-то сходятся и расходятся, то и токи в них как-то сходятся и расходятся. Великий физик Кирхгоф в своем уме установил Правило (Закон): алгебраическая сумма всех токов, приходящих и уходящих из узла, равна нулю. Затем этот закон он же и другие физики верифицировали (проверили в эксперименте), и он стал истинным.
Таким образом, я с Вами согласен, этот закон есть следствие ИМ и ЧМ, т.е. индивидуального и общенаучного усилий человеков, а его Истина - следствие верификации этими же человеками.
Теперь, если кто-то (Андреев) в своем уме так же, как Кирхгоф, измыслит метафизическое правило: что якобы само течение этих токов знает о правиле Кирхгофа и ему подчиняется по логосу этого своего знания, то течение токов можно назвать мышлением этих токов (т.е. ФМ - фундаменальным мышлением самой материи (природы), а не какого-то там Кирхгофа).
Вывод. Продуцировать метафизические гипотезы не возбраняется, остается только их верифицировать: проверить на практике имеется ли намерение у различных потоков электрического тока, приходящих в какой-либо узел проводников, разветвляться так, чтобы общая албеграическая их сумма была равна нулю? И не захочет ли какой-то проводник, не отдавать часть своего тока в общую сумму и не заМЫСЛИТ ли он иной закон, в отличие от человеков-физиков (того же Кирхгофа). И что будем делать с мышлением электротоков, когда окончательно утвердится гипотеза квантовой механики, что и электронов-то никаких нет, а есть лишь суперпозиция распределения вероятности электрических зарядов, а следовательно, и тока-то никакого нет, и мыслить правило Киркхгофа в природе просто некому?
Верифицировали - значит, подтвердили, что гипотеза Киргофа соответствует реальному поведению токов. То есть идея ученого тождествена бытию токов.
Закон не есть следствие ИМ, а следствие ФМ. А истина - результат установления тождества идеи и бытия.
А вы утверждаете, что на самом деле, токи подчиняются не законам природы (Логике Природы, ФМ), а мышление Кихофа (ИМ)? Ответьте на этот вопрос. Не уходите от ответа. И вы увидите абсурдность вашей логики.
Я согласен с Сергеем Головорушко, Вам главное - утвердить свою исходную идею. А посему Вы снова и снова придаете моим словами извращенный под Ваши слова смысл, и когда получается абсруд, приписываете этот абсурд мне. Еще раз, если готовы беспристрастно слушать.
Для меня никакого бытия у материи нет. Сто раз Вам об этом говорил. И на схемах рисую круг бытия за пределами кольца материи. Следовательно, верифицировав гипотезу, Кирхгоф подтвердил ее изоморфизм МАТЕРИИ, а не бытию.
Бытие у меня - человеческое бытие, тысячу раз Вам говорил, а посему, делая опыт с токами, Кирхгофф приводил (настраивал) свое бытие на соответствие с электрческими проводниками и измерительными приборами, участвующими в эксперименте. Я утверждаю, что его (Крихгофа) Идея оказалась тождественной его (Кирхгофа) Бытию в эксперименте с проводниками. А уже затем это тождество, в свою очередь, стало приводиться в гомоморфное соответсвие материальным процессам. Это не стопроцентный изоморфизм, но несет в себе элементы изоморфизма плюс элементы просто морфизма, возможно, даже в чем-то искаженного самим экспериментом. Факт хорошо известный в науке, что экспериментатор своим бытием искажает течение естественных процессов.
Вы же в отличие от меня, преспокойно объявляете материю бытием, и тогда Вам даже никакая верификация не нужна, поскольку в самом мышлении, по Пармениду, содержится момент тождества бытия и мышления. Вот было бы весело, если бы Кирхгоф открыл закон, что сумма всех токов равна не нулю, а, скажем, 1 амперу. И таких химерических гипотез в науке пруд пруди. Вы что их тоже тотчас объявите тождественными?
Фраза абсолютно верная, если под бытием понимать материю и шире - сущее. Истина есть установление в процессе верификации тождества (изоморфизма) идеи и материи (сущего, фюзис).
Но если под бытием понимать мышление (как у парменида: Бытие = мышлению, ноэзису), то фраза, что истина есть тождество Идеи и Мышления этой идеи совершенно неверная. Это не истина, а лишь заявка на истину.
Я не только не ухожу, а напротив очень прямо и даже критически (по отношению к Вашему ответу) отвечаю. Еще раз.
Токи подчинаются законам природы (однако не ФМ, а законам материи). Но вот законы природы не подчиняются законам человеков, законам физики. Законы физики лишь отражают законы природы с разной долей морфизма - от совсем химерических гипотез до верифицированных в опыте изоморфных истин.
Хорошо. Значит законы материи есть. А скажите совокупность этих законов, которые лежат в основе вашего региона Сущего, которые вы не желаете изучать, но не отрицаете их реальность - можно назвать эту совокупность "логикой" движения материи?
Можно. Уже отвечал на это. Метафизик вправе, исходя из своих аксиоматических предпочтений, называть всё чем угодно. Вы так и делаете: называете законы материи логикой движения материи.
Однако дальше настигает момент верификации: во-первых, логической - с названиями науки и названиями мировой истории философии и коллег-метафизиков, во-вторых, практической - с собственным бытием как метафизика.
1) На стадии логической верификации уже забуксуете, поскольку:
- вряд ли ученые мира будут так уж солидарны с Вами; почти не встречал ни одного научного закона, в который входят логические константы или логические предикаты. Все законы - о силах, массах, скоростях, токах, генах и прочем, но не об идеях и логосах,
- вряд ли и многие философы согласятся с Вами, хотя, как мы уже договорились, эта одна из традиций объективного идеализма,
- к тому же и современные коллеги, как видите хотя бы на примере меня и Головорушко, не очень-то присоседеваются к Вашему названию, следовательно что делать? игнор? или как?
2) Ну тогда остается, может быть, показать на практике Вашего личного бытия (Dasein) и со-бытия (Ereignis) с другими, близким Вам по духу, философами, что дает Вам такое название, зачем Вы к нему так усердно стремитесь? Повышает самочувствие, повышает жизненный тонус, поддерживает веру, влечет к гармоничной коммуникации с людьми, помогает бороться с несовершенствами мира или что? И нельзя ли достичь всего этого из других допущений и названий?
Хорошее утверждение. Хотелось бы чтоб все его оценили.
Материя есть. А бытия у нее нет. Почти по Раневской :))
Вы что думаете, понятие "бытие" употребляется только в том смысле, как Вы его употребляете. Почитайте у Е.Волкова (сейчас с ним дискутирую по Теории систем), так там отличное понятие и от моего, и от Вашего. Так что мне прикажете, как флюгер, на какое равняться?
Ваша точка зрения, что материя = бытию, это есть точка зрения марксизма (в чем Вы меня только что упрекнули). Найдете в любом учебнике по диамату. Как раз чтобы преодолеть диамат, я и вывожу бытие из-под материи? Вы хотите, чтобы я его туда обратно запихал? Зачем? Чтобы потрафить Вашей аксиоматике?
Да у Вас у самого бытие вне материи, потому что ДО материи. Только я впихиваю бытие в материю со стороны человека, а Вы - с другой стороны , со стороны Абсолюта и Логоса. Получается, и у Вас тоже по Раневской: материя есть, а бытия в ней нет без Абсолюта и Логоса.
Если она ЕСТЬ, то у нее бытие уже есть. Но откуда бытие до бытия или без бытия? Быть без бытия невозможно, ни материи, ни сознанию, ни вещам. Именно это первичное Бытие Гегель называл Ничто, а Хайдеггер Seyn. А то бытие, которое связано с человеком (ваш регион Бытия), он называл Dasein. Но у вас и на этот счет СВОЯ аксиоматика.
Верно ведь? -:))
В природе нет ни смыслицы, ни бессмыслицы. Это антропомоформное перенесение. "Надо иметь великую веру, чтоб это приписывать природе :)))"
Какой смысл, например: упал тунгусский метеорит и раз - часть сибирской тайги коту под хвост, перед этим, говорят, упал метеорит - и раз целую биологическую ветвь динозавров и прочего - коту под хвост (бессмыслица какая-то!), а через несколько миллиардов лет, говорят, раз - и вся солнечная система со всем человечеством - коту под хвост. А перед этим раз - и нашествие микробов, вирусов и простейших организмов, которые грозятся сожрать весь биос. И таких бессмыслиц мириады кишат в природе. "Надо иметь великую веру, чтоб приписывать им смысл :)))".
Сергею Борчикову: ну да, о том же толкует и Гегель в Предисловии к "Философии права", что мол к законам природы мы ничего не можем ни добавить, ни убавить, а только познавать их (а точнее - те природные явления, которые этими законами определяются) и использовать при формировании условий своей жизни на Земле.
Ну да, я же сторонник гегелевской философии.
Я Андрееву уже давно, но безуспешно пытаюсь это внушить.
Тут ни внушением, ни даже стопроцентной математической логикой не поможешь. Это то что я называю разностью аксиоматик. Андреев принял такую аксиоматику, которая помогает ему жить и осмыслять мир. Я принял другую аксиоматику. Она мне тоже не хуже, чем Андреева, помогает жить и философствовать. У Вас, кстати, аксиоматика, отлична и от моей, и от Андреевой.
Это не означает, что чья-то аксиоматика лучше, чья-то хуже. Это означает, что мы все трое не обладаем процедурой синтеза аксиоматик, чтобы свести их к новой, четвертой аксиоматике. Нам легче до потери пульса убеждать оппонентов в истинности нашей аксиоматики, чем приступить к процедуре ее коррекции.
Да, вы правы. Это объективное явление и наблюдается не только у нас, но и в общении людей вообще. Тем не менее, попытки синтеза мы пытаемся делать. Во всяком случае, по-моему, все с этим согласились (и кроме нас троих названных).
У меня нет аксиоматики. Я вообще против аксиоматики, но готов терпеть ее за неимением ничего лучшего. А свои рассуждения я начинаю не с аксиом. Я предложил прием, который не требует аксиоматики. Он заключается в том, что мы берем для рассмотрения любое нечто (как впоследствии выясняется, что это сущность) и определяем свойства (пока я нашел только одно свойство), которые им присущи в любом случае. А дальше уже рассматриваем сущность в свете этих его общих свойств. Раз уж коснулись темы, хочу у вас спросить, как более опытного в первоисточниках и направлениях философской мысли. Вы не вспомните указаний на то, что кто-то из философов рассматривал свойства сущности (можно спросить по-дворовому: свойства сущности самой сущности, то есть сущности как категории)? А сейчас я занят поиском подходов к рассмотрению Законов как категории. Я собственно и вас нашел, когда искал способы классификации категорий. Ваша классификация представляет для меня некоторый интерес, но меня не устраивает та самая аксиоматика, которой я стараюсь избежать.
Любое философствование, даже у Вас, исходит из аксиом, вербальных или невербальных, можно называть их постулатами, первоначалами, как угодно, не важно, важно, что они есть. И когда Вы говорите, что у Вас нет аксиоматики, то это плохо, потому что Вы миритесь с невербальностью и неотрефлексированностью у Вас имеющегося. Это показатель слабости философского мышления.
Очень многие. Пожалуй, начал Аристотель. Рассмотрел сущность и ее 10 знаменитых категорий: качество, количество, место, время, положение, обладание и т.д. Фома Аквинский, Суарес, Гегель, Хайдеггер и т.д. Нет времени читать целую лекцию.
По-моему, вы меня не поняли. Я говорю не о классификациях сущностей. Я говорю о свойствах любой сущности.
Вы говорите о природе законов природы. Если вы забьете это в поисковик Гугла то получите линки к моей теме на ФШ и на статьи моего друга Алексея Бурова, ученого-физика, работающего в главной физической кузнице планеты - Фермилаб.
Здесь его слайды с презентации на Чикакском Философском Форуме.
Я не говорю, что это дает ответы на все вопросы. Но это попытка мыслить в этом направлении - искать сущность самих сущностей-законов.
Нет. Я говорю о свойствах любой сущности.
Но природа законов природы меня тоже интересует, поэтому большое спасибо за ссылки, я обязательно посмотрю.
Вот интересный пост из старой темы
Что общего у мышления человека и мышления Ноо-природы? Или у человека нет специфического мышления и его мышление это мышление Ноо-природы?
Общее то, что они стремятся связать и упорядочить тот "хаос", что им дан как окружающая среда. Нооприрода строит свои идеи- атомы в молекулы, клетки, разумные существа.
А разумные существа стремятся увидеть разум природы и подражая ему подстраивать окружающую среду, придавая ей более предсказуемую и управляемую форму.
Оно специфическое по форме. Формы мышления материи - то же что и "формы движения" материи, описанные Марксом и Энгельсом. Только на мой взгляд формы движения звучит довольно бестолково. Особенно когда речь идет о биологической и социальной форме движения. Вам это понятно? Мне долгое время было не поянтно.
Но сейчас, когда можно сказать, что это разные формы БЫТИЯ материи - неорганическая, органическая и сознательная, то это намного ясней. А покольку бытие и мышление - одно есть, "я мыслю, значит я есть (имею бытие)", то можно сказать, что это различные формы мышления материи - фундаментальная (неорганическая), физиологическая (биологическая), психическая (рефлекторная) и сознательная (рефлексивная).
Где кончается хаос и начинается упорядоченность?
Да.
А бытие и ковыряние в носу это как?
Так же как и ковыряние в ж***, мыслитель вы наш.
В этом вопросе я полностью на стороне Сергея Головорушко.
Задача науки - дифференцировать понятия. Если мы говорим, что электрический ток - одно, ток воздуха (ветер) - другое, а ток фотонов (свет) - третье и у каждого свои закономерности, то и с мышлением должна быть такая же дифференциация: физические процессы - одно, социальные - другое, мыслительные - третье. А у Вас получается, что Вы просто берете любое физическое явление и объявляете его мышлением или продуктом мышления. Примеры:
Просто приравняли хорошо известные понятия физической и математической функций к мышлению. И всё.
Аналогично. Упал метеорит - смысл (со-мысль, сомышление); прогрыз червь кору дерева - мышление; сверкнула молния - мышление. Так, конечно, получается, что и ковыряние в носу, и ковыряние в ж* - тоже мышление. Тогда и писание ложных постов на ФШ - тоже мышление. И если Вы считаете всё мышлением, то отчего нашими ложными (по Вашему мнению) постами возмущаетесь, ведь они тоже мышление. И в них есть смысл. Написал фигню всякую - мышление. Уж если камень упал - смысл, то отчего в сознательном человеческом письме нет смысла?
Вот к таким абсурдным выводам ведет простое отождествление разноприродных процессов.
Просмотрел 5 частей. Есть вопросы, но о них поздней, т.к. в общем тексте могут уже содержаться ответы на них.
Просьба. Список частей "Системы категорий" приложен без ссылок на эти части.
Раньше я видел список со ссылками, но не помню где. Могли бы вы мне дать ссылку на список со ссылками?
Так легче ( я лентяй).
Тема знакома и понятна. Я сам постоянно синтезирую в ежедневной практики подобные системы различных уровней. Так легче понимать и запоминать.
Некоторые просты - 2, 3 уровня, другие посложней - 10-20 уровней.
Преимущество предложенной системы в унификации терминов и категорий, что должно привести к унификации и понятий.
Спасибо. Сделаю. Но искать части легче так. Нажимаете на мой ник, затем - посмотреть последние записи в блоге. Там есть все части и даже все темы.
Сергей, Вы меня извините, но категории нашего языка не могут обладать структурой - они могут быть только константами языка, т.е. теми элементами языка, которые образуют связи между понятиями. Образовывать структуру способны только языковые понятия, а, следовательно, вполне реальны понятийные системы, т.е. всякие связные и логически непротиворечивые языковые конструкции необходимо структурированы (систематизированы).
Могу лишь изложить свое видение:
Функция категории - объединять (термины, понятия) в группы объединенные по каким-либо объединяющим признакам. Категорией становится любой термин, как только начинает выполнять функцию объединения. (Категория Движение - объединяет все виды изменений)
Из этого определения Категория может обозначать структуру того множества которое оно обозначает и само являться структурой Категории более высокого порядка.
Пример: Категория Вещество может обозначать структуру множества: форма вещества - состав вещества - состояние вещества.
Состояние вещества в свою очередь может иметь структуру - твердое, жидкое, газообразное, плазма.
В то же время Вещество входит в качестве элемента структуры в Категорию Материя (вещество - поле)
Вот! Где-то так... Я лично использую это свойство Категории для построения СВОИХ иерархических систем. Которые ЛИЧНО МНЕ помогают запоминать и понимать то, что я созерцаю (и в непосредственном и в отраженном виде).
Алла, я не филолог, а посему про язык спорить не буду. Вам видней.
А вот понятия, известно давно, образуют явные, имманентные ЛОГИЧЕСКИЕ структуры. Они могут при этом еще образовывать трансцендентные или иррациональные структуры.
Категории (в первом приближении согласен с Оланом) представляют наиболее общие, метафизические понятия, а посему к логическим связям у них добавляются и метафизические, и трансцедентальные. Так что в заявленном (в другой теме) Проекте я намереваюсь говорить и о метафизической структуре категорий мироздания.
Андреев, 5 Декабрь, 2017 - 17:36,ссылка
Действительно запущено. Горе от ума, как говорится.
Я говорил вам про те аборты, которые были лишены бытия на стадии до бытия, до рождения. Что это значит? Значит природа уловила ошибку и пресекла доступ к бытию.
Насчет двух и трех головых монстров и прочих экспонатов разных кунсткамер. Если вы хотите доказывать, что это - бытие, тогда для вас всякий бред - тоже правильный результат здорового мышления. Это означает, что бреда нет, болезней нет, нарушений нет - все есть истина, все есть бытие.
Горе, горе, горе ... от ума.
Вот! Вот это и есть горе от ума. В самом чистом виде! :)))
Человек разумный вдруг осознает, что его разум ничем не отличается от бреда. Что его сознание - не венец эволюции, а эфемерный бессмысленный эпифеномен, а затем и вообще, человечество - смертельная болезнь, раковая опухоль планеты Земля.
"Если Бога нет, то все дозволено" - как заметил Достоевский. Если нет логики, то нет разницы между бредом и здоровым мышлением. Если человечество не вертикальная ось эволюции, ответственная за свое привелигированное положение перед остальной Природой (как учит и платонизм и православие), то оно - самодовольная плесень, которая может стать могильщиком жизни на планете.
Но в основе этой "смертельной болезни" не человеческая природа, а ее извращение, не разум, а горе от "ума".
Я понимаю ваш эмоциональный всплеск, но ничего общего с философией он не имеет. Эмоция вызвана тем, что я (вы) вижу. Философия должна показать, как это есть. Кстати, человечество не ось, а лишь вершина этой оси.
"Эмоциональность моя не поднимается выше пояса", как говорил Наполеон. Так что не принимайте ее за чистую монету. Просто так интересней общаться.
А насчет того, что "философия должна показать, как это есть на самом деле" - согласен, но с уточнением. А судьи кто? Вы будете судить мои суждения? А если я буду судить ваши? И какой в этом смысл? И что общего это имеет с философией? Как быть?
Значит все-таки ось есть. И что же получается, что была-была ось, в которой проявлялось и закреплялось все самое истинное, и ее вершина вдруг стала ее фатальной ошибкой? Логика в этом есть?
Коллеги, все-таки вмешаюсь в Ваш спор. Данная тема (ч.20) посвящена проблемам строительства философской системы. Ваше противоборство интересно, но если оно не завершится неким системным приращением, некой новой категорией, то будет представлять холостой выстрел. Помогите, пожалуйста, мне определиться, будет ли толк в виде СИНТЕЗА или КОМПРОМИССА, или придется удалять всю эту перепалку как совершенно частный, ни к чему не ведущий обмен уколами?
Совершенно согласен. Спор шел о Мируме. Об Уме, который включен в Мир. О том, что природа в своем "мышлении" допускает ошибки. Если это так, то она тоже "мыслит", то есть делает различие между "правильным" и "неправильным".
Если же все, что природа делает, это "правильно"- включая все неустйчивые молекулы, системы, хромосомные нарушения и дефекты - то никакого мышления нет и избыток ("превалирование") нормальных людей с нормальным мышлением - это просто случайность, отбор Природы к этому не имеет никакого отношения.
Как по-вашему?
Мое мнение озвучивал неоднократно, оно на стороне Головорушко. В природе нет ни "правильно", ни "неправильно". А есть то, что есть. И точка. Родилось животное с отклонениями - иголками вместо шерсти или перьев. Вы говорите "неправильно", а оно - возьми да превратись в целый вид "правильных" ёжиков.
А у людей - не так. У людей есть нормы и правила (см. "Правила для руководства ума" Декарта). Не соблюдаешь правила - значит неправильно. Конечно, и тут можно придумать новое Правило. Но для этого надо очень и очень постараться. Тут без интенциально ориентированного мышления не обойтись - ссылка.
Вот я и призвал вас/нас очень постараться - либо придумать новое правило = категорию (синтез, компромисс), либо эта бесконечная занудная перепалка - это неправильно. Да и вам самим неинтересно.
Мне интересно другое: если в природе нет ни мышления, ни отбора, ни логики, то откуда у человека появляется все это? Вас это не интересует? У вас есть хоть какая-то гипотеза?
Вот именно: должна быть интенция и ориентация, должна быть логика отбора. Тога жизнь и разум - закономерные явления. А если все это отрицать и считать, что в природе все - дело случая, то как же человек до всего додумывается. Никак, Бог ему помогает? :))
Очень интересует. Если рассматривать вопрос в филогенетическом аспекте - зарождение мышления у всего человечества, то моя гипотеза состоит в том, что мышление и разум родились как эмердженты социального бытия (социума).
Она изложена в теме - Система категорий (ч.18, человек и социум, мета-социология).
В частности, здесь - ссылка (рис.2) - как трансформация отношения Rо в сознание и мысль.
И здесь - ссылка и здесь - ссылка (рис 3) - появление мышления как дифференцирования формационного и формалийного бытия-сознания.
Хоть я и не согласен по существу, но это хотя бы обсуждать уже можно. Это уже направление исследования, конкретное указание, что исследовать. А как исследовать "мышление природы" непонятно.
А мой ответ на тот же вопрос такой: мышление и разум это эмердженты физиологического развития мозга в процессе эволюции.
Я уже отвечал Андрееву в ч.29 по этому поводу.
Схема глобальных эмерджентных скачков:
фюзис -> биос -> социум -> мышление
Мозг и эволюция - это биос. Вы пропускаете (перескакиваете через) целый этап - этап Социума, которому более миллиона лет, и сразу от животного вскакиваете в мышление и разум.
Но если покажете, как у животного появляется мышление, то да. Пока такого показа нет.
Кстати, Вашей точки зрения придерживаются некоторые члены "Интегрального сообщества".
Кстати, со следующего понедельника планируется начало скайп-лекций и скайп-дискуссий, посвященных этим метафизическим вопросам. Если у Вас и у кого-то есть желание, пишите в личку, оговорим участие.
А я его перескакиваю по вашей схеме. В моей схеме из этих эмерджентных скачков (я с ними согласен) образуется не цепочка, а дерево:
фюзис -> биос --> социум
--> мышление
Более того, социум в эту цепочку включается не строго, а условно - это био-социум. Дело в том, что групповые (социальные) действия проявляются и на уровне фюзиса, это не есть порождение биоса. Метеоритный дождь вполне себе социумное явление. Биос не порождает, а, скорее, пользуется этим явлением в собственных целях, причем очень эффективно. Он порождает собственные вариации проявлений этого явления - колонии, стада, человеческий социум, которые показывают исключительную важность свойств этого явления для развития и биоса вообще и человеческого социума в частности.
А вот мышление, как ни прискорбно это прозвучит для Андреева, это чистое порождение биоса.
Как только Вы пишите такие фразы, так в ту же секунду лишаете биос эмерджентности.
У Андреева цепочка еще короче. У него мышление проявляется уже на уровне фюзиса, а следовательно, вообще нет никакого эмерджентного скачка:
фюзис = мышление (ноос, логос)
Такая фраза Андреева, с которой Вы тоже спорите, есть полное отсутствие эмерджентности у разума, ума, мысли.
Конечно, какие-то аналогии биоса можно постфактум найти в фюзисе; какие-то аналогии человеческого социума можно постфактум найти и в биосе, и даже в фюзисе; какие-то аналогии (изоморфизмы) мышления можно постфактум найти и в социуме, и в биосе (мозг и т.д.), и даже в фюзисе (что и делает Андреев), но всё это - очень прослабленные редукции, не раскрывающие сути эмерджентных скачков. Поэтому мне ваши с Андреевым гипотезы не нравятся. Они анти-холархичны. Я предлагаю следующую Гипотезу трех фундаментальных онто-скачков:
фюзис (вечно) => биос (около 1 млрд. лет назад) => человеческий социум (около 1 млн. лет назад) => мышление, разум, логос (около 3 тыс. лет назад)
У биоса эмерджентности выше крыши и без социума и без мышления. Эти эмергенции мы выделили из неисчислимого ряда лишь в связи с их выдающимся значением, а не ввиду их исключительности.
Предлагаемую вами Гипотезу трех фундаментальных онто-скачков вполне можно использовать в философских изысканиях, принципиальных возражений против нее у меня нет. Только меня она не очень вдохновляет - я не вижу ее стержнем какой-либо теории.
Да, она является стержнем моей Модели 3-х регионов мироздания.
Смотря, что считать "эмерджентностью". В общем-то эмерджентность - это новое слово для старого закона Гегеля о скачкообразном переходе количественных изменений в новое качество. В этом смысле "снятие" - это не рождение нового, отрицающего полностью старое, а некое "снятие сливок", концентрация всего ценного, что было разлито в разбавленном виде и структурирование его на новом уровне в новое качество.
Так неорганическая самоорганизация превращается в саморегуляцию живых систем, а рефлекторное самоуправление животных превращается в сознание разумного человека. Разумеется, скачок важен, и его нельзя просто сводить к предыдущему этапу, как делают некоторые биопсихологи уравнивая мышление человека и "мышление" животных. Но важно и не забывать от том общем, что развивается, но сохраняет преемственность.
Совсем наоборот. У меня цепочка намного длиннее от физиса до человека (15 млрд. лет), а у вас от социума до логоса - 3 тысячи лет. А вот скачок есть, и даже три: физис - биос(1) - психе(2) - рацио (3). А сквозь все уровни проходит Логос - единый для всего.
Не вдаваясь в частности, я понимаю как в Википедии:
Ваше предложение:
схватывает общее (эмерджентность - однозначно скачок и снятие), но не отражает специфики, эмерджентность - еще создание (бифуркация) такого нового, которого принципиально нет в старом, которое не сводимо и не редуцируемо к старому и прежнему, из чего оно возникло. А снятие заключается не в том, что старое сохраняется в новой сущности, а в том, что старое сохраняется как базис, на котором вырастает новое.
Да, фюзис порождает жизнь, но жизнь не сводится ни к каким процессам фюзиса. Далее Вы снова настойчиво пропустили стадию биоса. Жизнь животных порождает человека, но бытие человека не сводится к бытию животных. Да, бытие человека (а никак не какие-то рефлексы каких-то животных) порождают человеческий разум. Но разум никак не сводится к бытию. Такова эмерджентная диалектика!
Вы плохо посчитали. Если социум зародился около 1 млн. лет назад, а разум около 3 тыс. лет назад, то от социума до разума 997 тыс. лет. Впрочем, я совершенно не спорю о конкретных цифрах лет скачков. Во-первых, не специалист, во-вторых, сами специалисты в них расходятся до миллионов лет, в-третьих сами скачки, особенно первые, наверняка были растянуты по продолжительности на миллионы лет. Вопрос о сути.
Борчиков
Так здесь не редукция, а четкая рекурсия (усложнение структуры по требованиям: симметрии, резонанса и принципа минимального действия.)
Да, и это тоже.
А на основании каких законов родился социум? Социум - это совокупность субьектов, связанных неслучайными отношениями, или у вас другое определение?
Отношение Ro - это отношение двух субьектов в процессе целенаправленной деятельности - верно? Что стоит за деятельностью этих субьектов, какая забота, какое стремление, какие законы? Или это случайное отношение?
Ну, с моей точки зрения - это иное название Мыщления Природы, то есть бытия-сознания существующего как "формалия" - форма формы. Разве не так?
Социум - это совокупность социальных объектов, социальных отношений, социальных закономерностей, среди социальных объектов которых имеется и социальный субъект - человек.
О социальных объектах у нас разговор прервался в ч.29 - ссылка (схема 10 и далее схемы 11, 12). Давайте возвращаться туда. Чтобы как-то совместно избавляться от Вашего упрека, что мои темы прерываются на самом интересном.
Да, я уже давно это так квалифицировал. Вы берете какое-то познанное в науке (физике, биологии, истории) явление и навешиваете на него название "Мышление природы". Формалия - это не мышление природы. Но Вы, в силу обладания свободой ума, можете преспокойно отождествить эти два понятия, хотя с моей точки зрения это будет совершенно неправомочно. Мой ум не позволяет мне этого делать.
Сергей, это вы навешиваете на процесс, который известен со времен возникновения философии, как Логика, Диалектика, Эволюция - процесс движения возрастающей самоорганизации материи - никому неизвестное слово "формалия". Мне как раз такая "свобода" не по карману. Я скромно следую Энгельсу и Ильенкову, и называю это мышлением Природы.
Ни у Спинозы, ни у Ильенкова природа не мыслит!
Да, давненько не брал я в руки "Ильенкова". Пришлось перечитать благодаря Вашей настойчивости. И это оказалось не в Вашу пользу. Цитата на которую Вы ссылаетесь - это характеристика-интерпретация учения Спинозы:
В первой фразе Ильенков абсолютно аутентично апеллирует к субстанции, но во второй неожиданно отождествляет субстанцию с природой, что совершенно неверно. Потому что, согласно Спинозе, единственной субстанцией является только Бог:
И вот у этой субстанции (Бога) множество атрибутов, среди которых протяжение и мышление. Так что уж если и приписывать мышление субстанции, то надо приписывать его Богу, но никак не природе. А что касается мышления, то в аксиомах Спинозы прямо найдете черным по белому:
Что же касается не изложения чужих учений, а взглядов самого Ильенкова, то они выражены неоднократно в таких тезисах:
Ни в фюзисе, ни в биосе идеального, в том числе мышления, нет. О чем я заявляю постоянно.
По-моему, ясно без комментариев. Только человек - субъект мышления. И прямо:
Так что откуда Вы взяли, что Э.В. Ильенков придерживался взгляда, что природа мыслит, осталось для меня полной загадкой.
По-моему, я даю всегда ссылки на свои цитаты (в отличие от вашего данного поста).
Дам еще раз, со ссылкой. Еще более ясное утверждение:
Вы отрицаете, что это идеи и слова Ильенкова?
Я Вас не упрекнул, что Вы не дали ссылок (как бы я нашел работу Ильенкова? Спасибо).
Я Вас упрекнул в том, что Вы говорите, будто Ильенков придерживался мнения, что природа мыслит.
Сейчас Вы привели цитату, в которой Ильенков говорит, что якобы Спиноза (но не он, Ильенков) придерживался такого мнения. Я не отрицаю, что это фраза Ильенкова. Я отрицаю и показал, что это ложно по отношению к Спинозе. Спиноза так не думал. Иленков сделал неверную интерпретацию.
Вот вам цитата, где Ильенков пищет от себя:
Андрей, я конечно понимаю, что любая интерпретация всегда искажение, но не до такой же степени. В первой фразе говориться о мышлении как способности и действии. Чьих? Ответ в конце фразы: не автомата и не неодушевленного тела, т.е. не природы. А следовательно - человека. Ибо только он - одушевленное существо.
Две другие фразы касаются толкования Спинозы. О них я уже сказал раньше. Если Вы солидарны со Спинозой, тогда Вы должны говорить, что мыслит Бог, а если Вы считаете, что мыслит природа, то по-Вашему получается, что природа = Бог. Так что ли?
Андрей, у меня складывается мнение, что вы не так поняли приведенную фразу Ильенкова. На мой взгляд он всего-то и хотел сказать, что мышление человека порождается действием самой природы (уточним - ее компонентов), а не существует над ней или не порождается тем, Что над ней. Речь не идет о том, что "действие природы вообще" это ее мышление. О чем говорил Спиноза, я не могу комментировать - не читал.
Сергей, могу преположить, что я не так интерпретирую Ильенкова. Но вы его не только тоже интерпретируете, вы игнорируете его утверждения. Он ясно говорит:
Только природа в целом (вся материальная вселенная, как единая целостная система) не просто обладает мышлением, а не может его не иметь.
Я тоже этого не утверждаю. Мне достаточно если вы согласитесь, что мышление - это не эмерджентный чудо-феномен, присущий исключительно человеку, а одна из форм мышления, которое присуще (с необходимостью!) природе в целом. То есть, там, где мы видим безжизненные газовые облака и туманности, материя движется с определенной "целесообразностью", или точнее, как сказал В.И. Моисеев в своей очень интересной презентации:
Мышление человека, таким образом, порождается движением этих газообразных туманностей не вследствие нелепой и бессмысленной случайности, а как следствие закономерного структурирования и системообразования материальной природы, коорая стремится к рождению жизни и разума также закономерно и целеустремленно, как вода стемится под гору, а пар поднимается в небо. Неравновесные термодинамические системы - это в какой-то степени живые мыслящие прото-организмы. "Не то, что мните вы - природа, не образ, не бездушный лик..."
В.И.Моисеев простое подчинение всех процессов законам природы превращает в сложное мышление, порождающее целесообразность.
Я ничего другого тоже не предлагаю, кроме: признать, что "простое" взаимодействие законов движения материи в своей совокупности представляет целесообразное бытие, которое по аналогии с работой мышления человека, можно назвать "мышлением" Природы, при этом не придавая этому мышлению ни субьектность, ни Сверх-субьектность.
Наконец-то вы сформулировали свое представление о мышлении природы. Вот и сложилась наша инвариация. Я в общем примерно так и представлял ваши взгляды, этой окончательной формулировки только и не хватало. Теперь можно порассуждать по любому инварианту не зацикливаясь на терминах, а только на их целесообразности.
Что отличает мышление от других процессов? У человека это появление способности влиять на процессы с целью облегчить собственное существование путем анализа этих процессов. То есть человек, анализируя процессы и используя свою способность волеизъявления, влияет на процессы, подстраивая их под свои нужды, главная из которых это развитие человечества.
Как видим, мышление человека направлено на другие процессы. А на что направлено мышление природы, если оно само это природные же процессы?
Вернемся к заглавному сообщению:
На ЧТО действует Природа? На свои собственные структуры. Она их лепит, множит, отбирает, оставляет устойчивые, копирует их в множественных фрактальных вариациях, и снова проверяет все на прочность и на системообразность, на устойчивость в бытии.
А как действует мышление человека? Кто генерирует бесконечные гипотезы и из чего? Это подсознательный котел своих и чужих мнений, мощнейший комбинирующий "компьютер", переплавляющий их в правдоподобные гипотезы-идеи, которые только после предварительного мыслительного отбора проверяются на практике.
Значит, и мышление человека сначала работает сос своими собственными структурами и процессами, а затем проверяет их на пригодность к бытию. Так в чем же вы видите их совершенное полное неподобие? Я подчеркиваю - полное неподобие и радикальное отличие?
А если вы согласны, что эти процессы в своей диалектической (логической) сути подобны, то о чем спор?
Нет, не согласен.
Действия этих структур я вижу, а вот действия природы на эти структуры не вижу. В чем оно? У мышления человека есть конкретная локализация - мозг. Почему нет мышления у чайника? Потому что у него нет специально организованной структуры для этого. У природы по-вашему нет локализации мышления - мыслит вся природа. Вот в отсутствии локализации мышления у природы я и вижу полное неподобие.
Вы в этом уверены? Может даже знаете, какой конкретно частью мозга человек мыслит? :)) Это я вас спрашиваю, как врач и многолетний любитель нейрофизиологии. Помните:
Обыщи весь белый свет
Таковых в природе нет!
Энто я тебе, голуба,
Говорю, как краевед!
Мозг не мыслит. Мыслит человек. И мышление человека - это многослойный пирог, в котором сознательное мышление человека (о котором говорите вы) - это тонкий поверхностный слой громадного айсберга.
Очевидно, что основу нашего мыслительного процесса составляет не наше сознательное "думание", а это автономномное бормотание (то что Хайдеггер называет "Gerede"). Это некий плавильный котел, вулкан, из которого мы черпаем по мере необходимости.
Это то, что Фрейд назвал подсознательным. Но к нему тесно примыкает принципиально бессознательное - физиологическое, которое не менее активно вносит свои гормональные, нейро-физиологические и даже иммунные "коррективы" в наше мышление.
В недрах подсознания находятся юнговские архетипы, заложенные в нас эволюцией и историей. Это общечеловеческое мышление в недрах нашего мышления порой влияет очень активно на наше поведение (конечно же через наше мышление, причем неосознавамое нами).
И вот когда вы увидите как эти все слои действуют на человека и его мышление, то вряд ли вы вновь скажет, что человек мыслит своим мозгом и активно (своей волей и разумом) влияет на процессы вне своемго мышления.
Все не так, далеко не так, просто...
Корой. Это я вам как врачу говорю, а то человек с головной болью придет, а вы ему желудок промывать начнете.
Человек мыслит мозгом.
Повторю частично здесь, что сказал в параллельной теме:
Рассматривать сознательное мышление в отрыве от всеех остальных слоев - это все равно, что изучать голову всадника без головы и пытаться придумать, как она может работать без тела :))
мышление - это только работа с осознанными и неосознанными мыслями, все остальные слои это надуманно.
И как происходит работа с "неосознанными" мыслями? И сколько там слоев "реальных", а сколько "надуманных"? Вы когда-нибудь интересовались этой проблемой (хотя бы вскользь)? Ознакомьтесь ради интереса:
Я настолько далек от этого, что обсуждать такое я не готов. А вот выдержка, на которую я обратил внимание и выделил фразу, на которую хочу обратить ваше внимание.
«ПРОБЛЕМА ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЖИЗНИ И МЫШЛЕНИЯ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СОВРЕМЕННОЙ ФИЗИКИ»
Д.С. ЧЕРНАВСКИЙ
03.07.2016
Опубликовано в:  Биология, психология, медицина, демография и социология
При попытках физического описания возникновения живых существ из неживой материи возникают трудности, связанные с оценками маловероятных событий. Показано, что эти трудности — результат предвзятого понимания слова «кодирует». Они снимаются, если принять, что в первичных организмах {гиперциклах) полинуклеотид не «кодировал», а катализировал образование белка. Рассмотрен реалистический сценарий такого процесса, включая возникновение единого кода. Обсуждается проблема мышления и образование соответствующего аппарата в эволюции. Для этой цели приведен анализ понятий: информация, ценная информация и генерация информации. Показано, что мышление в значительной мере сводится к распознаванию образа. Рассмотрен возможный молекулярный механизм процесса распознавания. Показано, что возникновение подобного механизма в эволюции вполне вероятно.
Читать текст (PDF)>>
Отличная статья!
Вот он искомый синтез, о котором часто говорит Борчиков. И вот причины трудностей поиска этого синтеза: отсутствие общего междисциплинарного языка и единой
междисциплинарной модели - но не только "обьекта", а системы всех обьектов, всего мироздания, междисциплинарной модели БЫтия и Сущего. Наука такими словами даже не пользуется! Пока...
Только они здесь говорят о естественно возникающих междисциплинарных барьерах, а Борчиков строит искуственные межрегиональные барьеры, а потом отчаянно ищет способы их преодоления :))
Скажем боле:
Единую модель знания о физическом и духовном мире, позволяющую, как универсальный терминал, подключаться ко всем видам ранее накопленного знания и переводить его на единый смысловой язык.
Это и есть непосредственная задача философии как науки. Связать все со всем, показать науку в религии, религию в науке, прошлые философские системы увязать в один смысловой исторический процесс познания сущности человека.
Ну, во-первых, я строю не барьеры (что это за барьеростроительство такое?), а ФИЛОСОФСКУЮ СИСТЕМУ. Уже более четырех лет это в заголовках 29 частей читаете.
А во-вторых, если даже признать, что внутри моей Системы есть некие модели, в которых имеются некие барьеры, то это не противоречит поставленной Вами задачи увязывания Всего со всем, т.е. экспликации всеединства, к чему я стремлюсь как к сверхцели во всем моем философствовании и за пределами ФШ намного больше, чем 4 года.
Поэтому хотелось бы посмотреть, а что у Вас с Головорушко в этой части, кроме реплик на ФШ, имеется. Именно в части систематического философствования, к которому Вы призываете.
А почему вы подменили тезис дискуссии? Речь шла о мышлении, а вы перевели на идеальное. Это так случайно получается, или вы используете техники профессиональных софистов? :)) Что у Ильенкова не нашлось чего-то о мышлении Природы?
Я привел три цитаты Ильенкова о мышлении. Хотя мог бы привести и гораздо больше. Пробегитесь по его работе внимательно, сами без меня найдете. Но даже если две и "подменил", то отчего не отметили третью, которую "не подменил":
Из нее в частности видно, что мышление Ильенков увязывал со своим концептом "Идеального". И уж если про мышление у Ильенкова мне пришлось вспоминать, то его концепт идеального сидит в мозгах философов моего поколения со студенческих времен. Могу сказать больше, какими-то незримыми связями именно он (в том числе и он) повлиял на появлению моего инновационного концепта - объективированного РЕГИОНА СУЩНОСТЕЙ.
Я рад, что вы это отмечаете. Надо двинуть вашу инновацию еще смелее и мы дойдем до синтеза. Ваши регионы станут полностью обьективированными, а мои Абсолюты - заземленными в материю Сущего.
Почему станут? Я их так изначально и ввел как объективные онтологические регионы сущего мироздания: сущее (включающее в себя материю), бытие (всё) и объективные (даже не просто идеальные, а сущие) сущности (Dawesen). Куда уж объективнее?
Сергей Алексеевич, раз речь зашла об идеальном, как вы прокомментируете такой взгляд на "идеальное": Идеальное и нематериальное
Я посмотрел. Интуитивно поддерживаю Вашу дифференциацию.
Но она требует очень четкой экспликации. Боюсь "базар" ФШ не даст Вам этого сделать.
Самому же мне подключаться не хочется, поскольку все студенческие годы провел в этих нескончаемых умственных баталиях. Хочется уже как-то заняться разработкой механизмов претворения этого Идеального и этих Идеалов в жизнь.
Это не делается автоматически, как у Андреева: подумал Идею, а она уже в материи или в сущем. Или даже можешь совсем не думать: природа сама за тебя подумает.
А вот возьмем наш социум. Сколько за тысячелетие прекрасных идей и идеалов надумано, а где они? Жизнь полна несовершенств, беспорядков и дисгармоний. Как сделать ее лучше? Для этого я тему ч.29 как раз и завёл. А что делать лучше материю или природу? Она сама и без нас справится.
Делается, еще как делается. Только не с той идеей, которую некто "придумал", а с той реально существующей идеей - программой, тождественной бытию. Такая программа, вызывает сразу два резонанса:
1) резонанс в умах других честных исследователей, которые ищут не свою славу, а суть бытия. Истиная идея уже заложена в их мозг в потенциальном виде. Поэтому те, кто ее ищет, сразу вздрагивает, когда слышит ее ИМЯ, так же как человек откликается на свое имя.
2) резонанс в материальном обьективном бытии. Если это идея лопаты, то земля будет ей лучше поддаваться, если идея ракеты, то она полетит, если это идея нового способа познания, то она приведет к новым открытиям у тех, кто этим способом познания овладеет (как это случилось во времена Платона и его академии).
Поэтому такие идеи - не продукт персонального беллетристического творчества, а эвристического открытия. Такая идея открывается, "припоминается", как алетейя-истина. Она озаряет ум, наполняет автора светом, который переливается от него другим и постепенно освещает весь мир. Так произошло с Логосом Гераклита, Майевтикой Сократа, Идеей Платона, Субстанцией Спинозы, Мировым Духом Гегеля, Софией Соловьева, Дазайном Хайдеггера.
А если делается, то отсылаю Вас к вопросу ниже - ссылка.
Подумайте, пожалуйста, какую-нибудь хорошую-прехорошую идею-идеал для современного состояния общества, чтобы она (идея) тотчас реализовалась и всем-всем людям стало хорошо жить, а то этот шквал несовершенств и дисгармоний уже колом в горле стоит. Или как-то подскажите Природе, коли с ней пребываете в тождестве, чтобы она подумала в этом направлении, а то, похоже, не думает.
Я вам привел конкретные исторические примеры резонанса идей. Вы их или опровергните или согласитесь. А делать такие глупые предложения - это "мудрому" доказательству небытия бога: "Если он не может сотворить камень который сам не в силах поднять, то он не всемогущ". Это глупо и смешно. Но на многих людей детского уровня развития это производило мощное впечатление.
Вы честно не видите глупость вашего предложения, или просто не хотите общаться?
Ответил здесь - ссылка.