Ошибка Декарта
Сон это творчество, моделирование ситуаций, активизирующих разные центры для поддержания проводимости синапсов, грубо говоря, если долго не спать, то одни отделы мозга будут перегружены импульсами, а другие недогружены. Быстрый сон есть даже у рептилий. Вопрос только в том, воспринимают ли рептилии СЕБЯ во сне. Маленькие дети не имеют своего Я и поэтому человек не помнит своего детства, даже если есть образы, то нет собственного отношения. Так и животные - они живут во сне, а человек видит сны. Майа возникает не потому, что мир виртуален, а потому, что возникает иллюзия реальности Я. Когда в машине возникнет Я она станет равна человеку. Но мы даже не понимаем где источник нашего Я.
Утверждая "Я мыслю" Декарт только сконструировал виртуальное Я, детектировавшее процесс мышления. С таким же успехом Декарт мог пошевелить пальцем или стукнуть себя по лбу. Учитывая, что сам Декарт выдает несколько формулировок он и сам не был уверен в своей правоте, более того именно сомнение и составляет основу научного метода, в этом смысле наука таки вышла из философии.
Виртуальность Я это виртуальность картинки на экране монитора, в реальности есть только панель мерцающих светодиодов. Виртульность личности порождает сомнения и в реальности всего мира. Поэтому из всей фразы можно оставить только "Сомневаюсь значит мыслю". От себя каждый добавить что угодно. Я, к примеру, могу сказать, что "мышление доказывает существование мыслящего устройства", "мышление создает информацию", "информация нуждается в носителях", "информация это идеальное отношение, реляция, связь, форма, которые могут сохраняться, даже когда источника уже нет". Декарт умер, значит он существовал.
- волынский
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Сделайте машину чувствующей, и когда группа взаимодействующих машин "заморочится" необходимостью в координации совместных действий - они сами сориентируются: кто из них "они", кто "Я", а кто "мы" (со-ЗНАТЕЛЬНЫЕ "я" в подчинении "ЕМУ")...
волынскому.
Как-то у вас понятие "виртуального" никак не просматривается монтирующейся с "реальностью", т.е. ничего не говорится о "виртуальной реальности". Может поэтому и ошибку видите, что недостаточно прониклись в глубину мысли(как говорил Гераклит, тут требуется "глубинный ныряльщик"), что она у вас не доходит до реальности, а значит только мнится.
Картинка на мониторе публична, а субъективный образ приватен.
На мониторе нет картинки, есть только светодиоды с разными потенциалами. Чтобы понять, что это картинка нужно быть человеком. Виртуальная реальность это просто очень хорошая картинка. Виртуальная реальность от реальной реальности отличается тем, что ее можно выключить. Это как выйти из игры, которая тоже есть виртуальная реальность, если из игры нельзя выйти, то она не игра. Судя потому, что человек может покончить жизнь самоубийством он хочет и реальную реальность сделать виртуальной. Весь феномен культуры на этом построен, на превращении второй сигнальной системы в первую через суггестию, человек погружен в миф.
Думаю ,вы даже не понимаете отличие приватного от публичного...
В в том контексте в каком Вы его употребляете, я не понял почему публичность превращает диоды в картинку?
О "рептилиях") (слепое зрение)
https://www.youtube.com/user/alexanyans
Да, хорошая ссылка. Я не думаю, что рептилии не имеют картинки, просто это другая картинка.
Любопытно, но ощущение, что не до конца там всё продумано. С птицами всё сложнее (не только неокортекс создает все эти сложные когнитивные эффекты и приватность), да и у рептилий вряд ли всё так просто.
Но сама идея - про увеличение сложности проявлений субъекта представлена наглядно.
Мы спорили с автором о том, что возможно ли сознание вне квалиа, которые вроде бы порождаются только корой мозга, которой нет у рептилий. А если нет квалиа, значит нет и сознания, и "существования"? Выходит, рептилии - декартовские автоматы, и с ними можно делать все, что угодно?
У врановых и попугаев квалиа, по всей видимости, как и сложность когнитивных функций, порождаются не корой, а стриатумом (полосатое тело).
Вывод на тему, что рептилии - декартовские автоматы для меня сомнителен. Даже в этом видео говорится про ощущение боли.
Наверное, если нет зрительных квалиа, то это не значит ,что нет других ,например - боли.
Естественно. Разные живые существа имеют разные ведущие анализаторы, и восприятие как целостный образ может строиться по-разному. Есть же и примеры со слепо-глухо-немыми людьми.
Sum, а вы можете спросить у Анохина (вы же собираетесь скоро к нему на семинар) про рептилий)) Не могу себе представить, как возможен такой "черный ящик", если вся их жизнь связана с очень точными реакциями на релизеры, в том числе и на зрительные. Сложно представить, что эти реакции могут идти в неосознаваемом режиме. К тому же, в Институте исследований мозга Общества Макса Планка действительно показано, что у рептилий есть фаза быстрого сна, которую связывают со сновидениями.
Про "Слепое зрение" есть научные статьи, это факт. Но перенос "черного ящика" на рептилий как-то очень уж сомнительно выглядит. Надеюсь на Анохина))
Постараюсь спросить: есть ли у рептилий квалиа? Он уже «боится» моих экзистенциальных вопросов на своих семинарах. )) Не хвастаюсь. Не до хвастовства. На предпоследнем была Черниговская. Еле уговорил Анохина задать один вопрос. Только сказал, что он экзистенциальный, как Анохин замахал руками. Но я успокоил его, что это, мол, продолжение, отчета о поездке философов и психологов к Далай Ламе, который был за несколько часов до этого в ИФРАН. Ну я и спросил: как случилось, что мое существование связано с моим телом? Она ничего не ответила, сказала, что не знает, как из «бульона душ» мы оказываемся в этом теле.
Вообщем, постараюсь спросить. У нас, 28 будет выступать нейробиолог, и говорить о памяти. Хочу спросить его, можно ли создать при помощи белков ложную память?
Так что... постараюсь. Мы, кстати, с автором ролика, должны быть на этой лекции. )
Sum, как там свет науки нашей, Константин Владимирович? Что нового поведал?))
Что мы не боги. ))
Завтра отпишу.
Презентация ПМ Балабана была посвящена долговременной памяти, и в частности одному из ее носителей, "белок протеинкиназа М-дзета (PKM-ζ)". Этот белок образуется, как я понял, у нейронов в их синапсах. Много чего было сказано, в частности, о том, что долговременность памяти ,хотя любой белок живет не более нескольких суток , обеспечивается его постоянной регенерацией. Говорилось про постоянную реконсолидацию памяти, ее изменчивость. И про оксид азота ,который как я понял, блокирует изменчивость этой "молекулы памяти". Про игибитеры синтеза белка , блокирующие создание этой молекулы. Про возможность стирания памяти и прочее, и прочее. Довольно "специализированная" тематика.
Я задал два вопроса Балабану: 1)можно ли введением этого белка создать ложную память и 2)сколько клеток участвует в создании памяти о каком-то событии. Получил ответы: 1)пока нет ,поскольку существует проблема доставки этой молекулы в синапсы нейрона. 2) ответил Анхин: от нескольких сотен до нескольких тысяч. На мой вопрос существует ли минимальное число клеток для создания у животного памяти, ответил, что не знает.
После лекции поговорил с Анохиым, задал вопрос: сколько молекул памяти образуется в синапсах, и в скольких синапсах они образуются. Снова получил ответ, что не знаем, с "добавкой" - МЫ НЕ БОГИ. О слепом зрении спросит не удалось. Как и о том, в чем отличие памяти разных психологических модальностей: на молекулярном уровне, на структурном внутриклеточном, или клеточно-сетевом? Из разговора Анохиа с другими услышал его реплику: "все больше подозреваю, что проблема сознания есть ИНЖЕНЕРНАЯ проблема". Думаю, что ВК в проблеме сознания - функционалист.
Кстати, ПМ Балабан неплохо представлен со своими лекциями на ютубе.
Так что...
При рассмотрения природы сознания невозможно ограничиваться молекулами и игнорировать их атомную и электронную структуру. Молекула ДНК является тем мостом, который позволяет перенести рассмотрение сознания на уровень электронов.
Уже писал: если мы призанём приватность сознания ,то из сознаний элементов системы не может образоваться сознание самой системы.
Во-первых, сознание электронов -- это, конечно, конспирологическая муть. Ну, а вообще, и ваше доказательство "не очень": от того признаете вы приватность сознания или не признаете, ничего не следует. Сознание человека приватно, однако наверняка найдется какой-нибудь деятель (а я таких, кстати, знаю), который сообщит о сознании Человечества. Что, де, всё связано в сетку Всемирной паутиной, по которой люди-"метанейроны" взаимодействуют и выдают на гора "мысле-продукт", который, кстати, приватен для отдельного человека (элемента системы), ну, и т. д.... муть в этом направлении можно долго поднимать
Да, пользуясь случаем: за инфо по долговременной памяти большая благодарность, было интересно
С PKM-ζ не все однозначно, но это чисто технический вопрос, что поддерживает синапс, важнее понять, почему именно эти ДВА нейрона хранят этот синапс, как возбуждение этого синапса влияет на весь остальной мозг,откуда берутся ритмы, в чем смысл иерархии слоев.
Из понимания того как работает отдельный транзистор никак не следует понимание работы интернета. Я не уверен, что элементом мозга является синапс или нейрон.
В строении мозга и в его работе я ничего не понимаю. Но это - "легкая проблема сознания"
https://tvkultura.ru/article/show/article_id/64597/
Хорошая лекция.
Александр,
Это фермент, а не носитель памяти. Память - это совокупность нейронов, точнее - их определённая конфигурация. Эта конфигурация строится под воздействием ферментов в числе многого другого, но сами ферменты никакой памяти не несут.
Мне кажется, вы поняли докладчика с точностью наоборот. Лучше сказать, совсем не поняли.
Возможно.
Да еще, забыл. В конце лекции докладчик сказал, что исходя из самых последних экспериментов, долговременная память может иметь своим носителем и ядра клеток нейронов. То есть в некоторых случаях на запоминание не действуют ингибитеры синтеза белка именно потому ,что ее механизм иной. Это - к нашему спору с Е Ивановым ,ссылающегося на некоторые эксперименты, где блокаторы не оказывали влияние на память , и значит ,по его мнению ,память имеет экстросоматическую природу.
Спасибо. Насчет памяти - мы как-то обсуждали это со Светланой (77).
Я приводила ссылку, что несмотря на то, что принято считать, что память хранится в синапсах, ведутся поиски и клеточно-молекулярного уровня памяти, например
http://proneuroscience.ru/gde-hranitsya-pamyat/
http://philosophystorm.ru/odin-iz-voprosov-o-neponyatnom#comment-258041
Значит, Балабан тоже ссылается на эти исследования, интересно.
Насколько помню, говорилось об активизации (экспрессии?) определенных генов в ядрах нейронов. Но я не обладаю знанием этого нейробиологического понятийного аппарата, потому могу ошибаться.
Да и про гипотезу Иванова о внетелесном существовании памяти как-то у естественников было странно спрашивать)
Хорошо, поняла, спасибо
Хранится память в синапсах, но вот запись данных происходит через экспрессию генов. Более того, считывание тоже происходит через эксперссию т е в момент воспоминания мы производим ПЕРЕЗАПИСЬ т е все наши воспоминания это фикция ибо на них влияет ситуация вокруг вспоминающего. На таблицу умножения ситуация не влияет, но вот личное прошлое это чистая фантазия.
С Мишей Алексанянцем мы спорили о том, что может ли наше существование быть вне квалиа. Он связывал квалиа с подкоркой. Которой нет, по его мнению, у рептилий. Значит, они для себя не существуют? Я пока ничего не могу ответить на его вопрос.
Но у слепоглухонемых есть подкорка. И значит есть квалиа, хотя бы тактильные, вкусовые, болевые. А у рептилии подкорки нет.
Спасибо, здорово, мне действительно хотелось бы с этим разобраться)
По поводу поездки к Далай Ламе - всё собираюсь посмотреть, пока не получилось.
А насчет подкорки у рептилий - я не специалист по мозгу, но у них же есть гипоталамус, ретикулярная формация, которые относятся к подкорке. Есть, кстати у них и зачатки коры (древняя кора).
Да, потом эволюция переднего мозга рептилий пошла по 2 разным путям: дальнейшее развитие подкорковых структур (к птицам) и корковых (к млекопитающим). Как я понимаю, подкорковые структуры у птиц намного сложнее, чем у рептилий.
Но разве можно сказать, что у рептилий вообще нет подкорки? Как-то странно, непонятно, что Михаил имел в виду)
Но все равно, вопросы остаются. Что в коре мозга такого, что она является причиной появления субъектного существования? Причём это существование нельзя рассматривать типа облачка над головами персонажей комиксов, набитой квалиа и мыслями, пусть и защищённую некоей непроницаемой оболочкой, гарантирующую её приватность. Отнюдь. Для меня главной интуицией, относящейся к личности, - душе, сознанию, существованию, - является то, что эта субъективность является ВСЕМ для для субъекта, для меня. С её исчезновением исчезает ВСЁ для меня, что сродни исчезновению ВСЕГО БЫТИЯ. Вот ведь в чем чудо! И главный вопрос: каким образом часть, не-всё, наш мозг, есть причина ВСЕГО? Отсюда ясно, что причина существования приватности как раз и заключается в том, что в моё ВСЁ не может даже частично входить ВСЁ другого, потому как в каждой части ВСЕГО присутствует ВСЁ.
Об этом трудно говорить, потому как любые слов локализуют, а здесь как раз идёт речь о том, что в классической философии называется СУЩЕЕ, бытие, всё. Кстати, это БЫТИЕ не есть предикат "бытие" отдельной вещи. (Похожие проблемы бытия в применении к богу обсуждались в пятницу в ВШЭ, на презентации 12 номера Финикового компота, посвящённого доказательству бытия бога).
Наше существование, как не странно, в этом сравнимо со всем сущим
Да, я согласна с вами, что это "вопрос вопросов". Я тоже не понимаю, как об этом можно не думать, у меня, как и у вас, не получается задвинуть это куда-то. Единственное, в отличие от вас, я смирилась с тем, что ответа в этой жизни мне не узнать. Т.е. я думаю, удивляюсь, но не жду чуда просветления. Ни от Анохина, ни от Чалмерса, ни от кого)).
Да, не думать не получается. ) Поэтому смиряйся - не смиряйся... вот и пристаю ко всем без особого стеснения.) А о чем ещё спрашивать?
Впрочем, восточная философия дает ответ на этот вопрос. Но образования физфака МГУ не позволяет мне довольствоваться их ответом.
И как звучит ответ?)
Души вечны, а твоё тело дадено твоей душе по твоим прошлым «заслугам».
Пусть вечны, но меня бы, с моей вечной душой, среди этой бесконечности других душ могло бы и не быть. А я все-таки существую. С чего бы это?
Да и у каждого этического кодекса свои «заслуги»: что протестанту хорошо, то православному - грех ). И нет у меня опыта прошлых жизней. И если бы и был, то ничего не доказывал бы: память не доказывает моё существование в прошлом. Даже в этой жизни. Эта проблема в аналитической философии называется проблемой ТОЖДЕСТВА ЛИЧНОСТИ.
Поняла) Ладно, подождем вашей встречи с Анохиным и посмотрим видео по ссылке Волынского.
Да, не получается отодвинуть «оптику», которая как бы показывает тебе всю странность твоего существования.
The Human Connectome Project
https://www.youtube.com/watch?v=i2W570VgV6I
всё-таки драматизируете... во-первых, присутствует не всё, а присутствует модель всего. Во-вторых, теория квалиа -- это теория агностицизма (почему только цвет, боль? почему не форма, например, шар, куб, прямая? с чего вы решили, что прямая для меня -- это прямая для вас?). Это агностицизм. А если непознаваемо, то нечего и познавать.
А насчет цветов есть такая картинка:
Если есть серьезная обеспокоенность вопросом квалия, то эта картинка, плюс МРТ может прояснить некоторые вопросы. Хотя, конечно, это все ерунда с точки зрения материализма. Налицо (на практике мы имеем) гомоморфизм, а практика -- критерий истины. И озабоченность квалиа сродни озабоченности Черниговской зелеными хвостатыми существами, пахнущими серой.
Модель? Вы вышли из себя.))
Ну а прагматизм конечно хорош. Только не в философии.
Модель. Ну, а прагматика -- это вообще-то часть семиотики.
Так вот. С точки зрения материализма (одного из оснований научного подхода), мозг, и вообще, ЦНС -- это системы, ответственные за взаимодействие организма с внешней средой. Тут формируются и безусловные рефлексы, и условные рефлексы, и мышление. 100 миллиардов нейронов, взаимодействующих друг с другом, "трудятся" над этом. В том числе, содержат представление о внешнем мире. Сравните внешний мир и объем мозга.
Как "затолкать" информацию о гигантском внешнем мире в маленькую голову? Только через моделирование (отбрасывание несущественных деталей), ну, плюс еще несколько приемов, связанных с ограничениями на обработку информации (см. закон Миллера, "магическое" число 7 и т. д.), таких как порождение метафор, апофения и проч.
А практика критерий истины и в философии тоже. Вы будете заниматься надуманной проблемой квалия, психизмами, слабоинтересными с точки зрения практики, и скатитесь в банальный идеализм, солипсизм, как тут подсказывают со стороны. Что в философии не осталось насущных/актуальных вопросов. Другое дело, они не решаются средствами милетской школы. И если оторваться от практики получаются черниговские и чалмерсы. Тоска смертная и "наивняк". Проблема квалиа из той же оперы, вид сбоку. Эта проблема известна и из искусственных нейронных систем. Это их свойство -- две нейронные системы (искусственные) могут отличаться, но выдавать схожий результат. При этом анализ связей и отличий на уровне нейронов (скажем анализ, направленный на выяснение, почему в некоторой ситуации две нейронные системы ведут себя по разному) бесполезен для практики.
Ладно, кончаю пропаганду здорового образа жизни.. : )
да, заканчивайте: здоровье здесь никому не нужно...
я смотрю, вы к своему приватному пониманию квантор всеобщности присобачили... : ) будьте уж последовательными, уважаемые идеалисты-солипсисты, никаких обобщений... : )))
Да, философ должен уходить и на ту сторону "добра и зла" и на ту сторону "сознания" и искать что там "за физикой". Только всегда надо не забывать возвращаться.
да большинство вещей, которыми человек пользуется лежат "за физикой"... пользуется и даже не замечает: Пространство / Время, любое обобщения -- яблоко, дерево, яйцо, курица, температура, давление, скорость, геометрия, законы Ньютона, язык, цвет, звук, всё это примеры, как вы говорите, "виртуальных" вещей, которые нельзя потрогать.
Есть мнение, что каждый человек видит мир несколько иначе и соллипсизм тоже логически вполне обоснован от противного ибо существование внешнего мира логически доказать нельзя.
Самосознание связано с рефлексией т е пропуском сознания через вторую сигнальную систему. Вторая сигнальная система человека связана со способностью к членораздельной речи (между прочим зоны Брока и Вернике расположены в неокортексе) и синтезу сложных визуальных образов. У человека в колонках неокортекса 6 слоев, а у собаки 4.
Сознание это интегральная функция поэтому я уверен, что оно виртуально т е нет "центра сознания", а есть ИНТЕРФЕРЕНЦИЯ. Как мозг может сконструировать смесь красного и синего (такой волны в природе нет) синтезируя сигналы от колбочек в сетчатке так он порождает сознание, а потом мы его рефлексируем и меняем его в процессе рефлексии.
Сознание действительно "черный ящик", но поскольку воля (мое собственное Я) не может управлять собственным сознанием, то сознание виртуально.
Солипсизм логически обоснован, но неконструктивен. Отрыв от практики.
Ну, а сознание -- это, согласен, системное свойство, локализовать его можно только в виде группы нейронов. Да и то, с оговорками, поскольку нейронные связи располагаются по всему телу и граница неопределима.
С цветом проблема интересная, первичная обработка изображения происходит не просто в мозгу, а в глазе (специализированный отросток мозга), на сетчатке, где имеется сложнейшая нейронная сеть.
данные открытые:
http://zreniemed.ru/stroenie/setchatka.html
эти слова я не понял, слишком расплывчато "я", "воля", "виртуально"...
Ну если лбите конкретику, тогда так.
Когда вы хотите открыть глаза или поднять руку, вы актуализируете свое хотение в действии если рука не привязана и глаза не залеплены. Вот то, что хочет это Я, источник воли.
Рука и веки подчиняются волевым актам, а прекратить думать, ощущуать мы не можем.
Виртуальность пояснить сложнее. Вот есть конкретный стол, вот есть слово "стол", а что их связывает? Обозначающий знак и обозначаемая вещь связываются идеальной связью. Любая функция, в том числе и причинно-следственная связывает элементы одного множества с другим. Виртуальный объект это набор некоторых функциональных связей (качеств),имеющихся у реального объекта, но не полный набор. Виртуальный стол можно обойти, у него есть цвет, но на него нельзя поставить тарелку. Виртуальность симулирует реальность. Виртуальность сознания заключается в том, что феномены и ноумены, его наполняющие, это только тени реальности.
Как голограмма это результат интерференции оптических волн в пространстве, так сознани это результат интегрального взаимодействия зон, центров и отдельных нейронов мозга.
йоги могут.
обобщение, процедура абстрагирования.
Сильное утверждение. Тут, кстати, треугольник имеется: обозначающее (знак), обозначаемое (объект) и модель обозначаемого (модель объекта в конкретной голове, "квалиа", как сказали бы некоторые)
дальше про виртуальность и голограммы туманно (для меня), просто вижу, что это метафоры, не очень точные, на мой взгляд
Процедура абстрагирования не относится к вещам и словам, она протекает именно в конкретной голове, а вещь, как набор атомов и слово как поток фонем вне головы. Вещи и слова объективны, а процедура субъективна. Но я не про прцедуру, а про результат - модель, систему в которой слово и вещь феномены, а вот их связь даже на уровне модели идеальна. Когда я вижу некий предмет и говорю "это стол" я имею на это некоторые основания, меня так в детстве научили т е выработали рефлекс. На уровне мозга рефлексы очевидно связаны с синапсами, каждый новый синапс это и есть элемент памяти, но эти элементы распределены по всему пространству мозга. В мозге нет регистров центрального блока и блоков памяти. Как взаимодействуют разные отделы мы не знаем, но связи просматриваются т е связь между вещью, данной через ощущения и словом, данным в паттерне тонкой моторики органов речи есть вполне физическая связь. Но сознание идеально оно имеет дело не физическими полями, нейронами и мышцами, а с их идеальными формами, собственно и поля, нейроны и мышцы это не более чем тени на стене пещеры.
Агностицизм преодолевается опытом, но в опыте мы не можем познать "вещь в себе" мы можем только обнаружить связь. Верить в материю или в Бога это уже дело вкуса и личной трансцедентальной апперцепции.
ну да, абстрагирование и шире, апофения -- это способность головы, причем практически не управляемая сознанием.
фонемы в голове. Выделение фонем -- это работа головы.
Ну, вы даете. А я, когда вижу некий предмет, пусть даже и стол, не говорю "стол". Нет у меня такого рефлекса.
Сложно. Нейроны -- это просто нейроны. Материя. Сознание -- это просто психизм, возникающих при взаимодействии нейронов. Это обычное дело. Компьютер, к примеру, если рассматривать его как отдельный набор атомов и молекул... ну, где там алгоритм? Где там нулики и единички, где там программы? Нет ничего.
Есть такое слово эмерджентность. Тут мы имеем дело с "эмеджентами". Новыми свойствами, возникающими при согласованной системной работе. Есть кучка шестеренок и всяких деталюшек, а есть часы, собранные из этих деталюшек. Когда появляются часы? Когда эти деталюшки располагаются друг относительно друга в определенном порядке. Ну, и всё. Какая вам разница, какого цвета шестеренка в часах? Никакой. Работают, и всё.
Я лично, как материалист, вопрос веры в материю даже не рассматриваю. Верь в нее, не верь, получаемые научные знания одинаковы. В этом и сила материализма, по сравнению, с идеализмом. Материализм проще и, как показывает окружающая действительность, действеннее. Пока всё известное объясняется или может быть объяснено объективными свойствами материальных тел. Зачем плодить дополнительные сущности "верю/не верю"?
Вы путаете материализм с позитивной наукой. Позитивной науке дела нет до событий в конкретной голове, морального выбора и смысла жизни.
Часы это не эмерджентность, а функция. Никаких новых свойств у суммы шестеренок не возникло, без взаимодействия с человеком вращение стрелок лишено смысла.
Вот так и позитивисткий флер "свидетелей НАУКИ" лишен смысла вне противостояния негативному идеализму.
ну, а материалистам есть дело. Так что, всё в порядке.
без человека вообще всё лишено смысла, поскольку понятие "смысл" -- это результат мыследеятельности.
Нет, смысл это цель. Все аутопоетические системы имеют смысл в самих себе, не только человек. Как объективный идеалист я уверен, что идея первична, функция порождает систему, которая не самособирается из колесиков.
Что-то вы совсем запутались
Есть одно слово "смысл" с разным значением - значение и движение к цели. А вы выдаете их за одно.
Смысл слова - значение слова
Смысл поездки - цель поездки
Значение слова это его цель, зачем произносить ничего не значащие слова. Разумеется, в стилистическом контексте слова "цель", "смысл", "значения" не являются тождественными, но для дидактического пояснения общей сущности семантического поля их взаимная замена допустима.
...а правда - это ложь...
(сразу возникает образ памятника, в композиции которого герой фантасмагории Войновича после недолгих поисков различает фигуру Исаича вблизи сапога Хозяина)...
http://www.proza.ru/2013/10/02/359
вы меня интеллектом не давите, а при возражениях старайтесь выражаться яснее, без привлечения дополнительной туманной и дискуссионной терминологии. Хотите поговорить об аутопоэтических системах? Зачем вы эту муть сюда привлекаете?
Короче, присоединяюсь к предыдущим ораторам -- вы запутались, что и следовало ожидать от идеалиста и начинаете ссылаться на свои верования:
ну и верьте, сколько угодно. Только не надо пытаться свои верования логически обосновывать. Запутываетесь.
Используйте научный подход -- он вполне обходится без гаданий на ромашке и размахиваний кадилом: "верю/не верю".
Я вполне принимаю факт, что мою картину мира не понимают и не принимают, но почему столько личного раздражения, типа "если мне чего не очень ясно, то автор запутался, он шарлатан, лгун, еврей-разбойник и прочее...". Это такая, характерная для русских черта, в любом споре переходить на личности и орать "А ТЫ кто такой!".
Теперь по сути. Есть системы которые имеют только одну цель и один смысл - воспроизводить самих себя. Такие системы были и до человека, возможно будут и после человека ибо общество это тоже самовоспроизводящаяся система, неважно будут в ней люди или роботы.
Идеализм никак науке не противоречит, никак науку не опровергает он только утверждает, что форма предшествует субстрату, что у любого горшка есть горшечник.
Коль так, докажите, "что у любого горшка есть горшечник" . Делов то!))
А докажите, что его нет и горшок сам собой возник!
Сдулся, товарищ. А такие слова говорил...))
да вы, батенька, слили...
Доказать, что у каждого горшка есть свой горшечник, это просто: идём туда, где горшки делают, и видим это "очевидно".
Труднее с неочевидным. Но у каждого "масла" (каши) есть свой "горшочек", а у каждого "электрона" предполагаем свой "лабиринт".
О чём и сказал Декарт своей "декартовой" системой координат.
Если Вы и не допускаете, что единственное, в чём проявилось участие Бога в жизни человеков - было создание системоНЕобразующих систем (предшественников вирусов, впоследствии приспособившихся к паразитированию на живности) - нет препятствий тому, чтобы это следовало из Ваших слов...
В качестве иллюстрации годится казус, когда выращенные в лаборатории бактерии, охотно питающиеся нефтепродуктами пока ничего другого не предложено - с энтузиазмом меняют рацион, когда оказываются в природе, где кроме нефти и мазута есть ещё и кое-что повкуснее(что-то такое вроде было в Мексиканском Заливе)...
То, что не опровергает (не может опровергнуть), это понятно. А вот, то, что не противоречит, это ложь. В науке нет места идеализму, с идеализмом куда-нибудь в другое место. И даже не пытайтесь примазываться. : )
А наука не занимается поисками "горшечника", этим в других местах занимаются.
да вы не обижайтесь, никто из присутствующих вас оскорблять не имеет намерения, я, так вот, точно. Просто выражайтесь яснее. Если поясняете, то поясняйте через более простые понятия. Такие законы мышления. Если двигаемся, то от простого к сложному. А поясняем -- от сложного к простому.
Сколько народу набежало, чтобы послушать очередное доказательство или опровержение Божьего Бытия, как будто Канта не читали и с "Критикой чистого разума" не знакомы.
Объективный идеализм, в отличии от субъективного идеализма и позитивизма, признает две стороны реальности. Эти две стороны как только не называли, но связано это разделение с разделением на субъект и объект.
Наука занимается объектами. Ничем кроме объектов наука заниматься не может, поскольку ее метод основан на наличии причинно-следственных связей. А субъект, тем от объекта и отличается, что обладает свободой воли или, говоря более точно, не подчиняется закону основания, утверждающего, что у любого события есть причина.
Вот министр культуры России не считает историю наукой, и я с ним согласен. Дело в том, что отдельные события, отдельные археологические находки, отдельные тексты и биографии нуждаются в систематизации, а систему моделирует человек и единственный критерий истинности в оценке исторической модели это субъективное мнение других историков и субъективное мнение начальства. Философия тоже не наука, поскольку слишком субъективна, хотя ее смысл в максимальной объективизации универсальных категорий, общих для всех субъектов.
Идеализм не только не противоречит науке он ее прекрасно дополняет, не лезет со своей метафизикой в физику, а именно дополняет физику метафизикой. Но лично меня интересует обратная задача - влиять физикой на метафизику, согласовывать древние метафизические системы с последними достижениями космологии, биологии, антропологии.
Уже Энгельс грубо, но верно обозвал движение формой т е движение формирует материю и таких форм у Энгельса пять. Кант называл категории (время, пространство, единичное, целое и т д) условиями познания. Феноменальный и ноуменальный мир нашего сознания формируют ощущения и формы чистого разума. Поскольку человек, будучи субъектом, способен существовать в мире объектов доказывает, что сознание изоморфно материи, что формы движения и формы сознания функционально связаны. И тут мы возвращаемся к Декарту. Он считал, что "мыслящее" и "протяженное" связывает между собой Бог. Я считаю, что не Бог, а Эволюция, но ведь и Эволюцию, мог запусть Бог, причем с некой целью.
Наука занимается построением систем научных знаний.
Да считайте вы вместе с министром, что хотите, хоть то, что Луна сделана из сыра, швейцарского, ну, или адыгейского... главное, не забывайте, что вы к науке не имеете никакого отношения (см. выше)
философия-то наука, просто вы не философией занимаетесь, а переливанием из пустого в порожнее давно уже известных антинаучных фантазий.
Противоречит. Идеализм -- это варианты схоластики и теологии. Вот религии-то он и не противоречит. Признайте это и не пытайтесь примазаться к науке.
Ооооо! Вы, не иначе, поставили своей целью свести читателей с ума. : )
Среди громадных научных заслуг Декарта, которые остались в науке, есть и те, которые не остались. Зачем к ним возвращаться?
Я иногда беседу с теологами и с религиозными людьми, так вот они совсем не считают меня своим соратником ибо "Бог философов" это вовсе не Бог священных текстов.
Я только не пойму, откуда этот инквизиторский тон и облаивание каждой фразы, причем вне контекста, а по принципу "гав-гав". Никто не может лаем запретить мне говорить то, что я считаю нужным, аргументами, догматический лай "свидетеля НАУКИ" назвать сложно.
Ну, не считают, тем не менее, вы соратники. Такая вот диалектика.
И я вам не запрещаю говорить, зачем наговариваете? Наоборот, очень хорошо, что вы говорите, сразу становятся видны логические несостыковки, хотя бы над частью из них вы подумаете. Это же просто здорово.
Так в том и проблема, что на логические нестыковки Вы и не указываете, а вешаете ярлыки. Я тоже ярлыки умею вешать, они бывают полезны для размежевания.
Вот пример логической нестыковки. Вы пишете: "Значение слова это его цель".
И такие ляпы по всем вашим текстам. Чего тут еще комментировать? Вы же языком не владеете. Пребываете в состоянии сумеречного сознания. Ну, и, как видно по вашей реакции, не понимаете, что вам пишут. Поэтому и используются приемы, которые, возможно, выведут вас из этого состояния.
А в чем цель слова? Или Ваши слова это пустое сотрясание воздуха?
что такое "цель слова"? Попробуйте разобраться.
Цель слова донести его значение.
Оооооо! Я сдаюсь. Пока.
Приехали.
В соседней теме электроны и пр. лабуда обладают волей, а в этой теме - электроны и пр. лабуда обладают и сами в себе создают для себя же цели и смыслы. Палата №6 приветствует своих героев!
Одно из самых главных отличий сознания, или - "существования", от всего остального, это - его ПРИВАТНОСТЬ. И психофизическая проблема должна звучать ,отчасти так: каким образом (или как связано) из публичного физического появляется приватное, которое, к тому же является ВСЕМ для субъекта ,и которое недоступно больше никому.
Вот теперь до меня дошел смысл "публичности". И что дает замена субъективного на ПРИВАТНОЕ?
Недоступность субъекту состояний других субъектов, и публичного, как "вещи в себе"
Одно из самых главных отличий сознания, или - "существования", от всего остального, это - его ПРИВАТНОСТЬ. И психофизическая проблема должна звучать ,отчасти так: каким образом (или как связано) из публичного физического появляется приватное, которое, к тому же является ВСЕМ для субъекта ,и которое недоступно больше никому.
Шопенгауэр утверждал, что Представление возникает из-за индивидуации Мировой Воли.
Квантование, граница, отделение твари от Творца это один из основных принципов мирозданья.
Недоступность, трансцендентность иного сознания есть следствие его субъектности, нам доступны только объекты и даже собственное сознание мы объективируем через чувства и мысли.
Ничего не понял.
Единственное ,что могу сказать ,что, если мы придерживаемся существования приватности, то объяснительный потенциал конститутивного панпсихизма равен нулю: мега приватность нельзя построить из микро приватностей, поскольку тогда у них - у мега и микро - будет нечто общее, то есть неприватное, публичное, и значит будет нарушаться признаваемый нами ПРИНЦИП ПРИВАТНОСТИ.
Зато микроприватность легко возникает из мегаприватности именно через индивидуацию.
Нет, не возникает. Спинозизм также не работает
Не надо никаких чудес. Человеческое сознание связано с человеческим мозгом. Человеческий мозг результат онтогенеза. Онтогенез актуализация филогенеза и эволюции.
Эволюция трансцендентный процесс, наблюдать и повторить который мы не можем. Получаем возникновение индивидуального сознания из Мирового Духа, Мировой Воли или в Вашей системе категорий - мегаприватность.
Ничего не понятно: как связано? То, что мозг результат эволюции, это банально. Но откуда- то взялся еще мировой дух? Даже если он и был, то его участнение в каждой личности не могло быть ,поскольку если бы это было так, то состояния других личностей были бы нам доступны, как были бы доступны до участнения. А если этого нет, то должна быть некая метаморфоза, превращающая одну приватность в другу. Она мне неизвестна
Я не понял, как Мировой Дух может обеспечить доступность чужого приватного сознания, кроме как через общение этих сознаний. Но именно наша способность понимать друг друга и есть аргумент в пользу Трансцедентального субъекта.
Понимать квалиа другого, это значит, мысленно «переносить» в чужую голову своё квалиа. Это называется выживанием. Но здесь нет чужого квалиа. Оно мне недоступно абсолютно.
Понимание возможно и без бога -ТС.
Даже подсоединяюсь к чужим органам чувств будем иметь два набора одинаковых по содержанию, но разных по существованию - мои и другого, моей души и души другого.
Понятно, что чужая душа потемки, более того, даже собственная душа потемки. Но сам факт того, что опыт переноса иногда выдает положительный результат говорит о том, что на уровне ЭЙДОСА мы идентичны, т е есть "ВЕЧНАЯ ИДЕЯ" человека и ее актуализации обладающие индивидуальной волей. Роль ТС это не координация индивидуумов, а создание условий для их координации. Можно сказать, что это Эволюция, но ведь мы не знаем про причину и цель эволюции, поэтому я и говорю, что есть мегаприватность (непознаваемый Бог), которая создает условия для возникновения индивидуального сознания (мы только "мысли" Бога). Причем тут нет противоречий ни с материализмом, ни с идеализмом поскольку МЕГАПРИВАТНОСТЬ непреодолима, хотя и ПУБЛИЧНА - иначе мы бы о ней не говорили.
Думаю считать эволюцию субъектом - излишний антропоморфизм.
Как так: мегаприватность и приватна и публична? Я могу говорить о вашей приватности, но это не значит, что она мне доступна. Ее содержание - вероятно доступна, но не ее форма существования.
Эволюция это процесс, но любой процесс нуждается в энергии и правилах перехода, иначе будет не процесс, а хаос. Субъектность эволюции состоит в ее направленности - создавать все менее и менее вероятные системы.
Диалектика мегаприватности состоит в том,что индивидуальное сознание это элемент эволюционного процесса (если выражаться материалистически) или сотворенная Богом душа, между которой и богом существует связь (религия). Мегаприватность порождает множество приватностей, отсюда ее публичность.
Извините, но на мой взгляд, это - набор бессвязных и бессмысленных положений.
Из одного мозга можно путем деления создать личности. Но сколько их будет: еще одна, или две новых, неизвестно. Впрочем, это не о панпсизиме.
Как же так: мировая душа рассыпалась на множество индивидуальна них душ? Но тогда в каждой из них был бы аспект это пра-души, и значит что-то общее между собой? И с той прежней мега-душой? И снова, этого не может быть, ибо тогда эти аспекты стали бы принадлежать не одной душе и превратились бы в публичные, что невозможно, поскольку они, принадлежа приватной душе, сами приватны
Поэтому никогда Мегаприватность не сможет породить микроприватности.
Именно так - в каждой душе есть аспекты общие для всех душ, уже потому, что их всех считают душами или сознаниями или волями. Нам только кажется, что наше сознание герметично, в пространстве феноменов и ноуменов нет жесткой границы между внешними и внутренними импульсами. Хотя чужое сознание от меня закрыто, так и мое собственное подсознание закрыто. Но я не отвергаю гипотезу чужого сознания и подсознания. Понятно, что Мегаприватность тоже закрыта, но я не отвергаю гипотезу ее влияния на мое сознание.
В кибернетике есть понятие "черного ящика", когда приватность системы не исключает публичность функции. Причем функциональное тождество ничего не говорит о содержании "черного ящика".
Проявления ментального публичны, но сами они приватны. Мы никогда не уверены в том, что перед нами зомби, а не личность, или личность с обратным кваликативным визуальным спектром.
если принцип приватности нарушается, значит, он подлежит корректировке. Трагедия? Вас же не смущает, что приватность позволяет людям общаться? Слова ведь также публичны, как и картинка.
Слова и картинка - публичны, но смыслы и визуальные образы - приватны.
Смыслы публичны, иначе их нельзя было бы передавать. Приватны только образы, ощущения, мысли, но они связаны с вечно текущим временем, а смыслы "вечны".
Чужой смысл, как и любое квалиа, для меня недоступен, он только гипотеза для меня. Отсюда вероятность ошибки.
Недоступна чужая мысль. Смысл это цель, она вне приватности т е смысл публичен, хотя не всем понятен, как китайский иероглиф.
А смысл - не мысль, не ментальное образование?
Для человека доступны только феномены и ноумены. Смысл, как и вещи, трансцендентен сознанию. Смысл это объективная идея, поэтому он и публичен, хотя для меня он ноуменален. Коммуникация передает сообщение, сообщение имеет смысл, как для передающего, так и для получающего. Превращение смысла из моего ноумена в Ваш это очень сложный процесс, но он меняет только форму. Если я начну нести абсолютно субъективный бред, Вы ничего не поймете.
но практика же показывает, что люди способны договариваться. То есть гипотеза проверяема. А у вас, как я вижу, какой-то максимализм -- раз вероятность ошибки, значит, катастрофа.
Мы можем смело заявлять, что нейронные структуры, реализующие приватные смыслы различны. Хотя бы потому, что это две разные головы. Да пусть даже и структурно различаются, не важно. Но мы ведь можем договариваться о смыслах? Значит, функционально эти различные структуры работают подобно друг-другу.
Какая разница, как определена площадь квадрата? Аналитически (а х а) или измерением площади методом Монте-Карло? Немного отличен результат, незначительно, но площадь-то определена верно!
Хотя, как показывает эксперимент мозги, в основном, структурно подобны. То есть дело не так плохо, как может показаться. Ну, и т. д. То есть приватность условна
Как видим: старый конь - борозду не портит...
...однако - глубоко не роет...
http://philosophystorm.ru/video/eshche-raz-ob-opredelenii-soznaniya#comm...
...а мы, таксказать - сами себе как бы опасаемся вполне доверять, и небезосновательно...
http://philosophystorm.ru/alternativnaya-filosofiya-nachat-s-nulya#comme...
И почему, вообще, для порождения сознания, с такими "простыми" по содержанию квалиа, нужны такие чудовищно сложные системы, как мозги, (как их кора)? Впрочем, я этот вопрос уже задавал на ФШ...
Евгений Иванов и Борис Шуранов говорили, что решили психофизиологичекую проблему, но мне их решения пока недоступны.
Насколько помню ,у ЕИ души существуют вечно. И кроме них в мире существуют только мат формулы, или волновые функции, которые по какой-то нужде эти души как-то "сворачивают", чтобы возникали локальные во времени и в пространстве "тела", причем сворачивают так хитро ,что именно такая свертка принуждает и другие души воспринимать ее так, как это было проделано "первой" свернувшей ее душой.
Язык ЕИ сложен для меня, как и язык Шуранова, потому и сказала, что они говорят о своих решениях, но решили ли они эту проблему, не в моих силах оценить.
Ладно, почитаю вашу дискуссию дальше, пока добавить по существу мне нечего.
Это похоже на то что говорят практики нагуализма, на фш все свои люди, если поскрести:)
Я спрашивал у ЕИ ,зачем душам вся эта деятельность - создание мира, локализованного видом? не помню, что он мне ответил
И я решила психофизиологическую проблему, подтверждаю экспериментально :)
Как ознакомиться с озвученными решениями?
Насчет Шуранова - надо смотреть в поисковике, у него была статья, я ее так и не осилила)) Можно у Axby, кстати спросить.
А вы нам свое решение изложите?
Я прихожу к выводу что на это решение существует запрос ноосферы, хотя сама не стремлюсь осчастливить мир :) Надо хорошо подумать и ознакомиться со всеми версиями, сама вижу проблему в том, что по сути приходится подходить хакерскими методами к областям чистого Духа..
Светлана, так уж сколько веков))
Я имею в виду те созвучия из разных уст, с которыми встречаюсь, у совершенно разных людей. Сама считаю что человечество не готово к новой духовной парадигме, поэтому ориентируюсь на других :)
Решить проблему воздействия сознания на материю это все равно, что решить проблему возникновения жизни, решить проблему стрелы времени, найти причину расширения пространства и квантуемости действия.
Сокращение мышц вызывают нервные импульсы, нервные импульсы связаны с состоянием нейронов. Сотояние нейронов зависит от карты синапсов. Карта синапсов формируется при росте мозга и его взаимодействием со средой. Развитие мозга и состояние среды это результат ЭВОЛЮЦИИ МИРА КАК ЦЕЛОГО. Остается только вопрос СВОБОДЫ ВОЛИ - возможно ли абсолютно беспричинное действие?
Решить проблему воздействия сознания на материю это все равно, что решить проблему возникновения жизни
***
Так и получается, все верно. Что касается Воли, то вполне логично предположить, что в начале цепей обусловленных событий лежал беспричинный акт самовозникновения, это и есть сущность воли, положенная в начало бытия. С другой стороны, то что мы полагаем выходом за пределы обусловленностей может иметь причины на другом плане мироустройства нам недоступном. Где то уже был разговор о том, что то что мы полагаем как Ничто может разворачиваться в другую вселенную с которой у нас нет никаких возможностей к взаимодействию. Недавно попалась инфа о том что сингулярность это математическое абстрактное понятие, не существующее в физической реальности. Его вводят пои недостатке физических характеристик и описательных моделей, эдакая неведмая зверушка :)
Сознание не требует больших мозгов. Большие мозги требуются для самосознания, которое может достраивать реальность.
Виртуальное "Я" "сконструировали" задолго до него.
Тут следующая цепочка:
Я вижу (ощущаю) - значит существую;
я сравниваю - значит существую;
я мыслю - значит существую;
я сомневаюсь - значит существую;
я спрашиваю о "я" - значит существую.
И всё это - существую. Вот эта вся цепочка "значит" (знаков) и означают существование, и каждое по отдельности лишь сторона существования. Осталось дополнить их до магического числа 7 (или 9))).
А в чём заявленная "ошибка Декарта"?
Из мышления не следует физическое существование Я.
А оно должно следовать? Или Декарт выводит физическое существование Я из мышления? Не подскажете, где?
Или "существование" и есть "физика" без "чувства" (без присутствия Я) в этой физике?
Россия существует физически?
1. Израиль существует физически?
2. Попался известный фрагмент:
15 Иль погибать, но держит крепко. Решение — вот в чем:
Есть иль не есть? Так вот, решено, как и необходимо,
Путь второй отмести как немыслимый и безымянный
(Ложен сей путь), а первый признать за сущий и верный.
Как может «быть потом» то, что есть, как могло бы «быть в прошлом»?
20 «Было» — значит не есть, не есть, если «некогда будет». (Парменид "О Природе")
Ни Израиль, ни Россия физически не существуют, их нельзя потрогать, поговорить с ними, короче, они не вещь, а виртуальное образование, имя, знак.
Анекдот (τὸ ἀνέκδοτоν — не опубликовано, букв. «не изданное») в том, что "потроганное" превращается в виртуальное образование. Становится "а-некдотом", "не-изданным".
Превращением "анекдотов" в реальность, в то, что можно "потрогать", человек и занимается всю свою жизнь. Непрерывно/циклично с рождения: вначале "потроганное" в "анекдоты", затем - обратно.
«Было» — значит не есть - осталось от "былого" только "воспоминание о былом";
не есть, если «некогда будет» - "воспоминание о будущем" - наши планы "потрогать" "есть".
Отрицание "есть" (НЕ-есть) приобретает ДВА значения: было и будет, а не одно ("небытие").
"Быть или не быть" приобретает дополнительный окрас: не "жить или не жить", а "трогать или вспоминать и мечтать".
Обычная разница между первой и второй сигнальной системой, зачем столько эксперссии?
Навешивать ярлыки дело нехитрое. Читать ярлыки научили. Даже можем следовать написанному на ярлыках.
С чего Вы взяли, что в моём комментарии была какая-то "экспрессия"?
Было выделение главных слов жирным шрифтом для обращения на них внимания с целью определения "физического существования". Речь о нём?
Вы же ввели "сигнальные системы": будем разбираться с сигналами?
Давайте.
Сигналы идут от органов чувств и от органов, по которым курсируют эти сигналы. Разница между этими сигналами - это что? Куда её использовать?
Первая сигнальная ситема построена на ощущениях, вторая на знаках. Знак предает идею, поэтому различение материального и идеального это различение ощущений и знаков ибо для расшифровки знака нужен условный рефлекс, а для ощущений достаточно врожденных рефлексов.
"Я" это идея, а не вещь. Оно организует вещи, так и Россия это идея, организующая людей, поля и березки в функционирующую систему.
Если бы знать, что такое ощущение, из чего оно берётся, то можно было бы говорить о "построении" чего-то на ощущениях.
А "первая сигнальная система" построена на воздействии на живое и получения ответа от него. Чистый бихевиоризм.
Вторая сигнальная система построена на знаках, которыми общаются между собой те, которые эти знаки способен КЛАССИФИЦИРОВАТЬ.
Знак передаётся сигналом, и никакую "идею" не несёт. Сигнал стучит по камертону, возбуждая в нём "идею ноты". Тот сигнал, который несёт на себе функцию выбора камертона, называю информационным сигналом.
Как только сигнал возбудил подходящий камертон, так сразу появляется некое "ощущение" звучания этого камертона и живое тело начинает реагировать, создавая физическое действие, на котором и строится "первая", а не "вторая" сигнальная система.
То, что обычно называют "второй сигнальной системой" "строится" на замене физических воздействий их формами - знаками физических воздействий (зрительными, слуховыми, словесными и пр.).
Но, поскольку в обеих системах "внутри" находится непонятное "ощущение", то обе такие "системы" имеют и непонятное обоснование.
Единственное, что есть в них "основательного", так это подтверждение гегелевского "снятия форм" с реальных "физических вещей".
Знаками же занимаются разного рода машины: им не нужны ни ощущения, ни понятия, ни идеи, а нужны только формы с их иерархией регистров.
Ощущение это субъективная реакция сознания на объективное воздействие.
Сигнал это и есть объективное воздействие.
Знак ноты "до" передает идею ноты "до". Камертон не несет никакой идеи он вибрирует с определенной частотой, причем даже очень хороший камертон не может идеально выразить ноту "до", а вот нотный знак передает именно идеальный сигнал и воспринять его может только обладающий второй сигнальной системой человек, да еще и знакомый с сольфеджио.
Машины не занимаются знаками, машины не понимают идеи, машины выполняют программу только после ее компиляции и загрузки машинного кода в регистры.
А кто рассуждает об объективности? Субъект? Если субъект, то его суждения субъективны.
Конечно субъективны. Но субъект может правильно отражать объекты.
- и выглядеть придурком с точки зрения субъектов, которые даже не имея собственных представлений об объектах - твёрдо усвоили чью-нибудь блажь типа "вначале было слово..." как "правильность"...
Мы большую часть времени проводим в работе с объектами эмпирически доступными. Но как только выходим из эмпирики то входим в абсолютный субъектевизм ОБС - одна баба сказала, который на научном языке называется "пространством коммуникаций". А коммуникации живут своей жизнью, поэтому Луман человека в мир коммуникаций даже не включил.
Даже и не любопытно - к каким выводам приходил этот Луман в своих механистических построениях, но если есть его определение информации, то из сравнения с тем, которым пользуюсь я в координатах своего обобщизма - должно быть ясно, что к философии его соображения вряд ли как-то относятся...
Как я понимаю, информация - есть обозначение чьего-то опыта.
Луман берет определение информации у Брауна - "различие, которое порождает различие". Луман говорит о коммуникации как о единстве сообщения, информации и понимания. Чужой опыт это сообщение, когда произошло понимание это уже свой опыт, а информация это только упаковка, поэтому ее можно измерять не интересуясь сожержанием и смыслом.
Для меня опыт - это взаимодействие, а понимания - бывают всяко-разные...
опыт формирования в изолированном сознании самодостаточного образа, чем-то соответствующего описываемым в полученном сообщении изменениям - ну опыт себе и опыт...
а получение подтверждений или опровержений недовыясненным сомнениям, добавление недостающих штрихов к условной картине представлений и уяснение векторов, движущих и двигающих элементы сущего в действительности, участие собственной сущности в которой и есть первопричина, для многих неочевидная - это жизнь, и её смысл не отменяет ни одна систематизированная блажь...
"Всё, в чём не участвует мой организм непосредственно и о чём у его личности нет впечатлений, полученных в процессе опыта, для меня - ни к чему не обязывающая информация - обозначение того, что у кого-то опыт участия его организма во взаимодействии с обозначаемым предметом, объектом или процессом - таки был...
Например: в 1982 году я несколько дней был в Эстонии - поэтому теперь, получая информацию об Эстонии, я воспринимаю её не так отстранённо, как информацию, скажем - о Польше, которая даже если и интересует меня больше, не может быть сопоставлена с тем, что я знаю что называется "доподлинно"..."
http://www.proza.ru/2017/02/05/1107
Я просто про различие между информацией и пониманием как опытом. Поездка в Эстонию облегчает понимание получаемой из Эстонии информации, на основе ранее полученного опыта. Наличие интереса (результат поездки) облегчает понимание. Как учитель скажу- чем больше ученик знает тем быстрее понимает, самое трудное это пробудить интерес.
А самое лёгкое - удовлетворяться уже пОнятым...
http://www.proza.ru/2014/05/30/451
В том то и дело, что ощущение может возникать и не от физического воздействия.
Но возникать совершенно объективно, независимо от моего желания, но и по моему желанию тоже, то есть, субъективно.
Более того, некоторые "субъекты" вместо боли могут испытывать щекотку, а вместо щекотки сильнейшую боль.
Сигналы потому объективны, что объективно, независимо от "меня" могут быть зарегистрированы, "почувствованы" машиной, которая выдаст на них другой сигнал. А вот могут ли сигналы оказывать воздействие или не могут - это другая сторона дела, иногда, и даже часто, множество сигналов игнорируется.
Сам знак ничего не передаёт, однако форма знака может иметь форму идеи ноты "до". Буквы "до" и есть форма идеи ноты "до". Для словосочетания "звук ноты до" может быть построена форма свистка для воспроизведения звука "до".
При перекодировании формы слов "звук ноты до" по соответствующему "оператору" получится форма натурального свистка.
Но для этого нужно приложить ДЕЙСТВИЕ соответствующего "оператора". Только при приложении действия к форме, форма начнёт что-то "передавать".
Сами себе противоречите: если уж камертон не несёт идеи ноты "до", то уж буквы "до" тем более нести ничего не могут.
Не передаёт, а обозначает.
Опять куча мала. Выкидывая лишние слова, получим: и воспринять его может только человек. Для человека, достаточно знакомого с музыкой, и никакого "камертона" не надо. Однако он должен хотя бы увидеть нотные знаки, произвести действие "глазами".
А разве "машинные коды" это не "знаки"? Кстати, ничего не понимая в нотах (знаках), машины выдают "музыку".
Мы обсуждали первую и вторую сигнальную ситему, а Вы предлагаете вырывать слова из контекста и препираться о терминах, таки препирательства могут длится вечно и только затуманивают ситуацию ибо спорящие забывают о чем спорили.
Ощущения надо отличать от чувств.
Сигнал это воздействие, то что сигнал игнорируется это уже проблема приемника.
Камертон не несет идеи ноты до, он воспроизводит ноту до. Но есть идея камертона по которой делаются все камертоны. Нотные знаки не могут произвести ноту ибо они знаки.
Машинный код это не знаки, а соответствие содержания регистра команд электронной схеме. Декодер не понимает знак, а меняет проводимость транзисторов. Команды поступают в регистр по мере исполнения программы, которая тоже не набор знаков, а состояние регистров памяти, а состояние этих регистров может обозначать все что угодно - буквы, ноты, картинки, но только человек может обнаружить в матрице светящихся диодов букву, ноту, картинку.
Я не забыл предмет "спора" - это "ошибка Декарта". А откуда здесь первая и вторая сигнальные системы - это не моя идея. Я не предлагал препираться в терминах, а пытаюсь выяснить, как отдельные слова, обозначающие понятия, оказываются связанными между собой.
Ваше выражение ссылка Первая сигнальная ситема построена на ощущениях, вторая на знаках. Знак предает идею.
Мне непонятно. Каким образом знак что-то "передаёт". И каким образом может быть построена "система" на "ощущениях".
Не, я понимаю, что сказать можно. Но что-то построить на ощущениях - увольте. Да меня тут же с работы выгонят. Это только начальник может стоить своих подчинённых по своим ощущениям, а подчинённые как ломиком долбали лёд, так и будут долбать.
А если моё "я" не будет связано с ломиком посредством соображения, то и моей ноге долго жить не придётся, и существование моё закончится весьма скоро.
Как-то так...
Сигнальные ситемы появились для пояснения разницы между материализмом и идеализмом.
Сигнальная система — система условно- и безусловнорефлекторных связей высшей нервной системы животных (включая человека) и окружающего мира. Различают первую и вторую сигнальные системы.
Термин введен академиком И. П. Павловым:
Первая сигнальная система развита практически у всех животных, тогда как вторая система присутствует только у человека. Это связано с тем, что только человек способен формировать отвлечённый от обстоятельств образ.
Образ, отвлеченный от обстоятельств это и есть знак. Человек формирует знаки и передает их через медиум с помощью сигналов. Но для того, чтобы сигнал был декодирован другой человек должен сформировать образ тождественный образу сформированному первым человеком. Таким образом условие общения через вторую сигнальную систему это обучение языку. Впечатления, ощущения и представления от окружающей внешней среды возникают без всяких обучений.
Но надо понимать, что Представление это результат Эволюции Мира т е первая сигнальная система тоже потребовала миллионов лет приспособления мозга к окружающей среде. Стол который я вижу это тоже только образ, сформированный моим мозгом, но образ не абстрактный, вроде рисунка, а конкретный.
Вот эти конкретные образы мы почитаем за материю, а абстрактные за идею, хотя и феномены и ноумены не более чем элементы сознания. Мое мышление не доказывает существование моего Я, как не доказывает существование Бога. Я просто повторил кантовское опровержение онтологического доказательства, мыль о кошельке с таллерами не тождественна кошельку с таллерами.
Существование льда,ноги и ломика конкретно, а рассуждения о начальнике абстрактны, поскольку начальник субъект и его душа потемки.
А то философы бы и не догадались, что ли?
Есть книга одного американ-
ского автора в триста страниц, где перебираются различные жи-
вотные и устанавливается аналогия между предполагаемым вну-
тренним миром животного и человека. При этом в книге постоянно
повторяется такая фраза: «если у них есть сознание». Что же это
за научная дисциплина?! Представьте, что у них (животных)
нет сознания, ведь тогда все это оказывается пустым разговором.
Но, однако, ясно, что если такой приговор надо вынести отно-
сительно зоопсихологии, это не касается того материала, который
собирают зоопсихологи. Материал этот состоит из изучения
влияний, которые оказывает внешний мир на животных, и отве-
тов животных на эти влияния. И, как фактический материал, он
имеет цену и будет впоследствии утилизирован. Что же касается
зоопсихологии как науки, то она, повторяю еще раз, не имеет
права на существование, раз мы ничего достоверного не можем
знать о внутреннем мире животных. Павлов И. П. Полное собрание сочинений: Т. 3, кн. 2. — 1951, с.22.
Будем меряться цитатами, или будем соображать о реальных действиях и результатах?
Ровно так же как моя нога не доказывает существования моего "я". Однако, моё "я" прекрасно доказывает существование моей ноги, оказываясь связанным с моей ногой посредством управления ею с помощью мышления: бессознательного, автоматического при ходьбе, и сознательного при размышлении о ходьбе.
О чём давно и толкуют на ФШ: с помощью "науки" невозможно доказать существования "я" в другом человеке. Но можно создать МОДЕЛЬ поведения с помощью науки о рефлексии. На основании чего и ПРИРАВНИВАЮТ человека (интеллект человека) к роботу - модели человека (т.н. искусственный интеллект).
Не может наука, основанная на РЕГИСТРАЦИИ взаимодействий, уловить феномен "Я", представляя его в лучшем случае как некую "случайность" или "квантованность", тогда как "моё" управление "моей ногой" вполне предопределимо и не случайно. А вот "чужая нога" для меня (и моего "я") очень непредсказуема.
Эта "моя предопределённость" иногда нарушается, тогда врачи говорят о "болезнях".
Пока же путаем субъектное и субъективное, разговоры на эту тему пусты.
А разве у паука нет ног? Он двигает ногами, значит у него есть Я или без Я нельзя двигать ногами? Я двигаю ногой, следовательно нога существует?
Нельзя доказать или опровергнуть существование субъектности в объекте и нельзя отождествлять виртуальное и реальное.
не факт.
так что, есть подозрение, что у членистоНОГИе пауки ног не имеют, ну, так, условно... : ) ОсьмиНОГи-то точно.
А разве у велосипеда с мотором нет колёс? Он крутит колёса, значит у него есть "я". Так что ли?
Однако, когда я еду на велосипеде, и вижу крутящиеся колёса, то говорю, что колёса существуют.
Фраза "я мыслю, следовательно, я существую" имеет смысл "я мыслю, следовательно, я есть". Где? Как? Зачем? Почему? Налицо - незаконченная фраза. Проведем анализ:
Добавляю:
мыслить без рефлексий по всей видимости можно и при отсутствии представления о "я" и наличия "Я" как представления - достаточно подчиняться бессознательной воле к жизни, а вот сомневаться (СО - МНЕВАТЬся) приходится только при наличии других "я": сначала в виде объектов, а потом, по ходу дела - достаточно и представлений о возможности каких угодно "я" - хоть трансцендентных, хоть всеобъемлющих...
когда вы начнете думать?
Декарт жил в определенных общественных условиях, когда существовала церковная политика и идеология. Время, в котором убивали за вольные мысли, в прочем как и сейчас - политика, штука жесткая.
Декарт сделал анти-церковный выпад, как социальная эмансипация (освобождение) в сфере ИДЕОЛОГИИ.
Кто-то понимает о степени ответственности за публичные высказывания?
Попробуйте поехать в США и заняться коммунистической пропагандой.
Или советская пропаганда на Украине?
Так и в сфере философского сознания материализма.
Это классовый анализ Декарта? А кроме политики и анти-церковных выпадов его ничего не интересовало?
В США можно заниматься какой угодно пропагандой, кроме призывов к насилию ( а коммунистическая практика это тотальное насилие), другое дело где ты потом найдешь работу.
какой классовый анализ?
только недоучки цитируют Декарта и Ницше, для остроты пафоса.
Никакой значимой научной ценности высказывание Декарта не имеет, все нормальные люди знают и понимают политический подтекст высказывания, который обусловлен исторической эпохой. Если бы у Декарта было больше мужества, то имел бы смелость сказать то, что хотел, а по факту закамуфлировал свой общественный меседж.
Это идеология, а не философия, но идиотам это не понять.
Это как сексуальный маньяк даже в черной точке на белом листе обнаруживает сексуальный смысл, так и вам везде мерещаться идеологические черти.
Прочитал ВСЁ и понял, что мыслить самому (естественно на информационной базе) мало кому доступно, в особенности дипломированным "современным" философам и преподавателям, преподающие только то, что им положено или заложено в ?.
глупец различает только то, что свойственно ему самому...
Человек мыслит сам, другое дело что мысли могут быть взяты у других. Из моего опыта скажу - ты можешь придумывать все, что хочешь, но ты обязан знать ВСЕ, что по этому поводу сказали до тебя.
"Высказывающиеся по поводу" - однако же чаще всего имеют в виду не сам "повод", а мнения высказавшихся до них, которые суть не более, чем заблуждения, и распутывая всю эту мутоту - легко и самому потерять из вида собственно " повод какой он был или есть"...
Ну есть разница между топиком и офф-топиком.
Так давайте же обсуждать сами поводы, а не чужие домыслы и вымыслы!
http://philosophystorm.ru/oshibka-dekarta#comment-279716
Без коментариев здесь.
Как дополнение "публичных" атомов к мозгу, в процессе онтогенеза или метаболизма делает их соучастниками порождения новых ментальных форм, имеющих приватное измерение?
Через синаптические связи. Ментальная форма возникает как изоморфизм распределения потенциалов на нейронах, как картинка на мониторе изоморфна распределению потенциалов на светодиодах.
Ни психологическое объяснение тождества личности, ни биологическое, ни нарративная не объясняет принцип приватности. Только субстанциональная. Но тогда сознание превращается в душу.
Но и субстанциональная теория личности не объясняет обязательности появления именно моей личности, моей души, моего существования.
Конкретная личность это результат развития ВСЕГО МИРА КАК ЦЕЛОГО. Мозг формирует и биологическая наследственность и среда. Только если принять Мегаприватность, становится понятной приватность сознания. Под Мегаприватностью я числю "негативную" сторону Мира, в позитивистском смысле.
Допустим.
Допустим.
1. Конкретная личность и мозг как-то связаны?
2. Весь мир и среда - это одно и то же? Или в чём отличие.
3. Есть наследственность конкретной личности?
1 Конкретная личность связана с конкретным мозгом и с конкретным телом.
2 Весь мир это то что произошло из одного источника и управляется одними законами. Среда это то с чем мозг взаимодействует, но что не входит в функциональную ситему самого мозга.
3 Личность нельзя наследовать, можно наследовать только генетическую программу развития мозга от отца и матери.
Если конкретный мозг развивается по наследованной программе, а конкретная личность связана с конкретным мозгом, то...
Если конкретный мозг взаимодействует с конкретной средой, и развивается по (конкретной?) наследованной программе, а конкретная личность связана с конкретным мозгом, то...
.... то личность возникает в зазоре между мозгом и средой, как картинка на мониторе возникает из состояния светодиодов и ментальных гештальтов.
Вы хоть сами-то понимаете, что написали? Какая-то абракадабра.
Личность идеальна, как и картинка.
Вирус kto совершил хайдеггеровский скачок и на этот уровень...
Осталось добавить: kto, 19 Сентябрь, 2017 - 18:00, ссылка Здесь Лосев описал транскрипцию (чтение) гена
и "Механизм этого разумного поведения просматривается в опытах .Жакоба и Моно". Финиш.
(Борис очень упорный)))
Увы, на ФШ так никто и не пытается осознать, удивиться, решить, выражаясь чалмеровским языком, ни СВЕРХВАЖНУЮ: «почему я существую?», ни СВЕРХТРУДНУЮ «почему именно этот мозг позволяет мне существовать?» ПРОБЛЕМЫ СОЗНАНИЯ...
Это не проблемы сознания, а проблемы существования. Как из небытия возникает сущее? На ФШ только этим и занимаются.
На вопрос: "Как из
небытиявозникает сущее?" ответ давно известен, и для незамысловато мыслящих индивидуумов тезис "природа не терпит пустоты" есть исчерпывающее объяснение тому, что в мироздании происходит только то, для чего есть возможности, и если ничтожную вероятность случайного складывания печатных знаков в "Войну и Мир" можно только рассматривать, то с вероятностью образования самовоспроизводящихся систем - приходится считаться...Или Вы усматриваете признаки Всемирной Души в вирусах?
Конечно усматриваю. Даже если конкретный вирус есть результат редубликации, то для возникновения жизни нужны звезды, планеты, расширение пространства, стрела времени и куча всяких условий. Эти идеальные связи, организующие движение "вирусов" вполне можно назвать Всемирной Душой.
В координатах моего субъективного рационализма есть представление о том, что душам свойственно непосредственное восприятие того, что озабочено аналогичными потребностями, так что с Вами можно согласиться, уяснив себе, что вирусы любят в живности то, что им, вирусам - присуще, а именно - нереализованный шанс быть вирусами и "не выпендриваться"...
Душа это процесс, актуализация Жизни, как идеи. Ну как программа это душа машины.
Откудова тогда столько несуразностей в действиях носителей идей и созидателей программ?
"философы изощряются в построении мудрёных идеализаций, а какой-нибудь Хитлер, очаровавшись простотой и ясностью своих устремлений - "вытанцовывает" их пчелиным манером перед массами человеков и те - очаровываются больше и глубже, чем их обожаемый фюрер, и философам остаётся только поддакивать или молчать, а интеллигентным предводителям своих подданных - подчиняться , пока бесчинства не прекратятся усилиями масс, очарованных другим усачом..."
http://philosophystorm.ru/filosofiya-i-zhizn
Так Жизнь это очень жестокая программа. Человек противопоставляет Жизни Культуру. Между прочим, Гитлер считал жестокость нормой т е выживание по Гитлеру, обеспечено наиболее жестоким, он только ошибся в одном пункте - самые жестокие действительно побеждают, но жестокие к СВОИМ, секрет силы и величия России в ее чудовищной жестокости к русским.
Программу Жизнь писали не философы, они пытались понять смысл этой программы. А смысл простой - поддержание и расширение Жизни.
Вот и я о том жи - философы пытаются понять смысл воображаемой программы, полагая её предшествующей жизни, следовательно - от жизни как таковой независящей, и обогащают фольклор всяческими идеями, по сути своей - самодостаточными схемами, тогда как истиной может быть только то, что без жизни не имеет смысла...
Ваше "поддержание и расширение Жизни" - это кредо вирусов, формирующих из всего жизнеспособного подобие самих себя и ничего более, а собственно в жизни организмов нетрудно заметить склонность всего, что действительно живёт, а не только способствует себе самому "держаться и расширяться" - быть нетождественным самому себе, то есть развиваться...
Вирус не совсем живой, он паразит т е если мир захватят вирусы, то жизнь прекратится. Но в самом общем смысле Жизнь это тупое размножение и борьба за ресурс. Развитие лежит вне Жизни, это уже ИНАЯ ПРОГРАММА.
-Вот это Вы классно подсказали!
С этого момента я склонен полагать, что происхожу от вируса с неидеальной (дефектной) конструкцией, который оказался не в состоянии "чётко" выполнить свою "программу" и при взаимодействии с другим, отличным от него, но тоже не вполне соответствующим своей "идее" вирусом - преобразовался в несамодостаточную и уже живую ( не столько подверженную мутациям, сколько склонную к развитию ) структуру...
(диалектика, однако - дело житейское...)
Вирусы вторичны, по отношению к клетке, но они действительно играют важную роль переноса генов, который на порядки ускоряет эволюцию Поэтому я и говорю, что РАЗВИТИЕ это другая программа в которой вирусы играют положительную роль.
Неужели Шопенгауэра устроила бы роль "унтерофицерскойвдовыкотораясамасебявысекла"?
Еще как устроила "..нелепо допустить, чтобы бесконечное, истекающее из существенных нужд жизни страдание, которым переполнен мир, было бесцельно и чисто случайно. Хотя каждое отдельное несчастие и представляется исключением, но несчастие вообще -- есть правило."(Parerga und Paralipomena).
- а в координатах моего обобщизма - собственно "несчастия" есть привилегия исключительно сознательных участников действительности...
"Что совершенное счастье — это некая созерцательная деятельность, станет, наверное, очевидно ..."
Аристотель, "Никомахова этика. Х.
Эразм Фроммсократ
...и ничего не поделаешь - для буквоедов всех времён любая незамысловатая казуистика всегда милее рационального осмысления...
" В самом деле, блаженными и счастливыми мы представляем себе в первую очередь богов. Какие же поступки нужно им приписать?"
"Доказательство сему и в том, что остальные [живые существа], будучи полностью лишены такой деятельности, не имеют доли в счастье."
- вот почему сразу не сообразить, что животным именно потому не приходится уподобляться носителям субъективной разумности, "представляющими себе счастливыми в первую очередь богов", что любое мало-мальски дееспособное животное счастливее всех богов, каких только могут себе представить люди - в силу того, что у него нет никакой необходимости вообще что-либо представлять а есть возможность просто жить, будучи не только включённым, но и без остатка погруженным в действительность (что с людьми случается в мгновения, когда их организмы охватывает такая эйфория деятельности, которую разум может только тормозить)?
http://vk.com/topic-4643364_32946151?post=175257
и кстати сказать - Вы начали тему с упоминания сновидений, так что не побрезгуйте прокомментировать такой пассаж:
"запрещать личности иметь у себя " ВНУТРИ НУТРА" хоть чорта лысого - мне не приходит в голову, если оно у кого есть, то само по себе уже настолько идеально, что ничего, кроме идеальных сущностей содержать не может, а вот насчёт того, что именно в сознаниях личностей остаётся после пробуждения организма ото сна - разговор может быть поинтереснее...
я склонен соглашаться с теми исследователями, которые находят признаки того, что во время сна в нервной системе организма включаются режимы самотестирования, и если при такой "перезагрузке" не возникает осложнений и рутинные операции осуществляются штатно с первого раза - человек спит сном младенца и никакие кошмары ему не снятся и не вспоминаются, почти то же происходит, когда физически уставший вполне здоровый человек "спит- как убитый", потому что вся его сущность сосредоточена на расслаблении и восстановлении сил, которых на "перезагрузку" просто не хватает...
а вот организму с приболевшими органами или больному в целом - без многократного прокручивания циклов тестирования и исправления дефектов в работе совокупности своих движущих сил - никак не обойтись, и вот эти повторения и выражаются в сновидениях, очень часто подсказывающих сознанию направления, где таятся опасности для организма, нередко из-за плохой чувствительности даже не подозревающего о своих слабостях..."
https://vk.com/topic-4643364_32946151?post=175376
Счастье это иллюзия, Шопенгауэр говорил, что страдание позитивно ибо обнаруживает себя сразу, а счастье негативно ибо есть отсутсвие страдания.
Воля, как источник страдания, это не свобода, а предопределение. Как предопределение воля толкает человека на всякие действия и если его предопределение быть преступником, то он и будет совершать преступления, если его предопределение алчность, то воля и будет толкать его к наживе, если его предопределение творчество, то он и будет испытывать муки творчества и непризнания. А в предопределенности Мира Шопенгауэр не сомневался и это предопределенность к смерти, нирване, абсолютному равновесию хаоса т е к счастью во всей его негативности.
Несомненно то, что АШ был человеком творческим, и некоторые его соображения умиляют мою личность очень глубоко -
http://www.proza.ru/2014/03/06/496
однако насчёт философии - имею наглость утверждать следующее:
эфромсо, 20 Июнь, 2017 - 15:26, ссылка
У барыги в зачёт времени жизни идёт возможность из денег делать ещё деньги (бизнэс)
для властолюбца время жизни - возможность повелевать теми, кто что-то делает (политика)
для эгоиста время - возможность делать что-то для себя (творчество)
...
...
для человека время - возможность быть полезным другим человекам (философия)
- Кто против?
Первый раз слышу об общественной пользе философии. Сократа за философию (развращение умов) казнили.
Полезность политика, банкира, художника определяются не политиком, банкиром, художником, а той системой в которой они существуют.
Философы играют в любой системе разрушительную роль, поэтому философы полезны именно для разрушения систем, но для окружающих философы это выпавшие из реальности придурки или злобные критиканы.
Я имею в виду не оценку философов обчеством, а то, что в моём представлении предмет философии - это не поиск "сверхсущностей", а обосновываемая этикой действительная полезность человеков друг дружке как сущностей...
Взаимная полезность определяется именно "сверхсущностями". В рамках личного общения люди склочны, ревнивы, манипулятивны и вовсе не склонны к сотрудничеству. А вот под воздействием самосуггестии, когда есть ОБЩИЙ СМЫСЛ, люди прекрасно взаимодействуют. Лучшее рабство это идейное рабство.
Величие России состоит в способности ее народа терпеть любые преступления власти, если власть сильная. Настоящий русский человек это человек, любящий свою русскую власть. Те кто не любит русскую власть сразу теряют статус "русского", они становятся "жидами", "бандерами", "либерастами". Постоянные попытки множества людей убежать от русской власти, вызывали у этой власти маниакальное желание превратить всех в русских. Русификация и "русский мир" это не смена этнической принадлежности это тотальное подчинение символу русской власти - Москве, причем не силовое подчинение, а именно ЛЮБОВЬ. В романе 1984 год показан не столько коммунистический режим, сколько РУССКИЙ МИР с его министерством Правды, распространяющем ценности РУССКОГО МИРА и министерством Любви, превращающем врагов и предателей в настоящих русских патриотов. "Он остановил взгляд на громадном лице. Сорок лет ушло у него на то, чтобы понять, какая улыбка прячется в черных усах. О жестокая, ненужная размолвка! О упрямый, своенравный беглец, оторвавшийся от любящей груди! Две сдобренные джином слезы прокатились по крыльям носа. Но все хорошо, теперь все хорошо, борьба закончилась. Он одержал над собой победу. Он любил Старшего Брата."
...а я склонен объяснять причину тяготения сознательности к мистике - гораздо прозаичнее...
эфромсо, 9 Октябрь, 2017 - 07:28, ссылка
Какой-такой ещё автор с видом ? Здеся только два наши сознания и боле - никого...
В моём представлении всё очень примитивно: отсчёт событий сознательной жизни организмов идёт с момента, когда индивид(ы) начал(и) различать в действиях вожака стаи знаки, ещё не осознаваемые самим вожаком как собственно знаки, но производимые для конкретного организма, получающего таким образом шанс стать субъектом отношений проявляя себя индивидуумом - и стал(и) действовать в соответствии с пОнятым...
Есть много теорий возникновения человеческого мышления. Исследования связывают размер коры мозга с размером коллектива. Дело не в вожаках, а в самом факте человеческого общения и его сигнальной природе. Коммуникация первична, мышление вторично, общество порождает индивидуумов.
эфромсо, 18 Май, 2017 - 00:03, ссылка
- вот "Очевидная тайна", открытая эфромсой ещё в апреле 14-го...
Я сам не видел, но говорят, что раньше недочеловеки-кроманьйонцы отличались от недочеловеков-неандертальцев. Вроде даже жили они местами рядом в одно время, но в конце концов кроманьйонцы всех затоптали, забрав с собой некоторую часть то ли общего потомства, то ли впечатлений на худой конец... Пока что нету вроде единого мнения о том, в чём было различие и повод для антагонизма...
А для меня всё ясно, как божий день - гегемоны сбивались в стаи с одним вожаком, а канувшие в лету - в группы ярких и не очень индивидуумов без вертикали власти. Для первых основой всего было - чётко знать своё место, для вторых - быть бесценным и непревзойдённым в чём-то одном или более, но не главным для себе подобных. Предки большинства из нас общение формировали, усложняя и модифицируя условные сигналы для групповой охоты, а уступившие им неандертальцы делились друг с другом информацией в виде цельных образов...
Может быть цивилизировавшиеся неандэртальцы оставляли бы меньше следов на теле планеты, и, перестав быть паразитами-как-все, не отвыкли бы от чувственного мониторинга реализации-блага-избегания-вреда, но в противостоянии с эффективно самоорганизовывающимися ордами носителей уверенности - после-меня-хоть-потоп у них, видимо - не было шансов...
https://www.proza.ru/2017/05/17/1303
У неандертальцев был большой мозг, но их членораздельная речь под большим вопросом т е они хорошо мыслили, но плохо общались. Еще раз повторю - вожак вторичен и смертен, главное коллектив и социализация.
Как я понимаю: вторичной может быть воля вожака как индивидуума, но потребность в нём - весьма системообразующий фактор.
Вспомните анекдот про Сталина, разъясняющего своему сыну - что есть "Сталин"...
Конечно, потребность в вожаке и есть основа любой власти. Волки не подчиняются вожаку, они просто повторяют его действия, а в косяке рыб вообще нет вожаков и все рыбы поворачиваются синхронно. Учитывая, что лучше всех руководить мужчинами могут женщины, а потребность в болтовне у них сильнее, то и вожаками были женщины, матриархат это не байка.
А не пора ли уже оформлять "поправку Волынского" к "Ошибке Декарта"?
https://www.proza.ru/2016/01/15/937
16 Говорил я с сердцем моим так: вот, я возвеличился и приобрел мудрости больше всех, которые были прежде меня над Иерусалимом, и сердце мое видело много мудрости и знания. 17 И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это — томление духа; 18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.
Вот к этой хохме - ещё бы разъяснение: что именно автор называл мудростью...
К примеру у Вас - есть своё конкретное определение?
Автор написал, то что написал.
טז דִּבַּרְתִּי אֲנִי עִם-לִבִּי, לֵאמֹר--אֲנִי הִנֵּה הִגְדַּלְתִּי וְהוֹסַפְתִּי חָכְמָה, עַל כָּל-אֲשֶׁר-הָיָה לְפָנַי עַל-יְרוּשָׁלִָם; וְלִבִּי רָאָה הַרְבֵּה, חָכְמָה וָדָעַת. יזוָאֶתְּנָה לִבִּי לָדַעַת חָכְמָה, וְדַעַת הוֹלֵלֹת וְשִׂכְלוּת: יָדַעְתִּי, שֶׁגַּם-זֶה הוּא רַעְיוֹן רוּחַ. יח כִּי בְּרֹב חָכְמָה, רָב-כָּעַס; וְיוֹסִיף דַּעַת, יוֹסִיף מַכְאוֹב.
Мудрость отличается от знания ибо зависит от свойства быть "мудрым" и отличается от рационального ума, для этого есть слово "сэхэль". В каббале Хохма ближе всех сфирот подходит к источнику - Венцу, она связана с миром эманаций. Мудрость это интуиция, связанная с опытом. Но в "большой мудрости большая злость" т е опыт не делает человека добрым, а "умножающий познания, умножает боль" т е знания опасны.
Тому, кто намеревается стать мудрым, "знающие люди" обычно дают совет:
не всегда говори что знаешь, но всегда знай - что говоришь...
- это к тому, что при вульгарной трактовке слов древнего мудреца мне представляется вот что:
умелый и удачливый правитель, убедившийся в своём интеллектуальном превосходстве над предшественниками и современниками - решившись "вкусить" безумия и глупости (чтобы определить - в чём различие экзистенций почитаемого умника, исступлённого безумца и блаженного глупца) - в результате мысленных экспериментов (или отчаянных перформансов) не обнаруживает в своём рассудке ничего, кроме не поддающихся расшифровке следов "томления духа" и высказывает истину (то, что есть на самом деле, но не для всех очевидно из-за субъективности восприятия), что лишние знания ( которым нет применения) не то, что не радуют, а скорее удручают и обозляют их обладателя (по причине очевидности бесполезной траты сил субъекта и времени (невосполняемого резерва бытия его сущности) на их обретение...
А чтобы уточнить - что такое "мудрость" как свойство и "интуиция" как метод, я не вижу иного пути, кроме чёткого определения - что есть "душа"...
извиняйте, если повторяюсь:
http://philosophystorm.ru/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attraktor...
Душа это отрефлексированный самосознанием набор всех функциональных связей в теле. Связи идеальны, поэтому душа идеальна.
Интуиция это возможность делать выводы не на основе логических связей, а на основе отбора наиболее вероятных паттернов. Чем больше у человека опыт включенности в различные ситуации, и чем более верный отбор он способен сделать, тем он мудрее.
То что "связи идеальны" - Вам Платон подсказал?
Нет, Аристотель. Платон удваивал мир, а Аристотель считал форму имманентной материи. Я беру "связь" из системной парадигмы и называю ее идеальной, а элемент материальным. Но вместе они система, причем любая система может быть подсистемой и тогда "сверху" она выглядит как элемент.
...шоназывается "самый разбойничий удар" - без предупреждения и Аристотелем в спину...
Шо там написано у Экклезиаста о евреях с большой дороги, которые хужетатарина?
Неужели он (в отличие от Вас) таких не встречал?
http://philosophystorm.ru/russkaya-revolyutsiya-kto-vinovat#comment-276747
- Это идеалист написал?
...про нелогические связи вероятных паттернов (читаю: чем человек логичнее - тем он логичнее), и далее - про то, что чем человек опытнее - тем он опытнее... а где же таинство, где божья искра?
... вот в моих физикалистских измышлениях - сплошь и рядом таинство на таинстве, но вам, идеалистам, подавай только традиционалистскую мистику...
http://philosophystorm.ru/chto-takoe-chelovekovost#comment-168201
Не путайте интуицию и мудрость с пророчеством и гениальностью.
Вот тут - проблема: считайте меня кем хотите, а из моих представлений о софистике следует, что индивидууму, располагающему свойствами любого из перечисленных Вами объектов по отдельности и в комплексе(как бы зрящему их изнутри) - различать их свойства и границы затруднительно, а для субъекта, напрочь лишённого таких свойств (находящегося снаружи любого из них) сделать это - вааще нет никакой возможности...
эфромсо, 27 Июнь, 2017 - 07:19, ссылка
Когда-то очень давно некий греческий мудрец предположил, что человек даже высказав истину - не поймёт, что это именно она... Так логика погубила философию буквально "на корню": много чего можно как-то определить и с чем-то сравнить, но не истину... Так что самостійному хвелосаву, которого натурально тошнит от метафизической галиматьи - приходится утверждать истины на свой страх и риск. Примерно так:
http://philosophystorm.ru/nauchnoe-ponimanie-istiny#comment-250437
Вот я - не заморачиваюсь безнадёжными уточнениями сути понятий, а пытаюсь рассуждать как только можно проще и незамысловатее, исходя из того, что я не более, чем человек, и любую мыслеформу рассматривая как результат переживаний конкретного организьма - практически везде натыкаюсь на искажения смысла того, что выражал автор - носителями тем или иным способом систематизированных заблуждений...
Если рассматривать конкретный организм, то его мыслеформы никому не интересны, как и его физиологические испражнения, кроме завзятых вуайеристов.
Акт коммуникации - вот, что важно. Отрицание и плохое понимание тоже акт коммуникации, они формируют коммуникационный паттерн сообщества.
Гениальность и пророческий дар, в отличии от интуиции, состоит в наличии уникальных способностей к творчеству. Мудрость это вовсе не творчество, более того, мудрый человек знает свой шесток, а гении и пророки получают по морде.
Как правильно заметил Проповедник - мудрость накапливают, как и знания. Его подход к мудрости, как источнику печали напоминает буддизм, "Четыре события полностью изменили его жизненный путь. Однажды он обратил внимание на дряхлого, седого и беззубого старика, который дрожал, съежившись в своем ветхом тряпье. В другой раз ему попался на глаза неизлечимо больной человек, и принц был потрясен видом его страданий — трагедия человеческого существования начала проникать в душу Гаутамы. Пришлось ему столкнуться и с похоронной процессией, и он понял, что все люди рано или поздно умирают. И когда, наконец, на пути ему встретился монах-аскет, одетый в рубище и обритый наголо, ему впервые пришла в голову мысль удалиться от мира. Так Гаутама постиг боль и смерть, и плотские удовольствия потеряли для него всякую ценность. Пение танцовщиц, звуки лютен и цимбал, роскошные пиры и процессии казались ему теперь насмешкой."
На каких ценностных весах взвешиваете? как не вспомнить Достоевского: миру погибнуть или мне чаю не пить?
Ценность мыслеформ обнаруживается в действиях. Можно часами обсуждать, что там себе думал Гитлер, важно, что он сделал.
- и чтобы не страдать при жизни - нужно попробовать умереть пораньше, и побывав в нирване, психологически - уже дальше не жить (деятельно изменяя мир), а присутствовать в экзистенции организма-носителя, принимая всё происходящее в действительности как единственно возможное и самодостаточное...
в моём представлении это - не более, чем логика жизни растительного мира...
...а у людей - соображения вот какие:
Чего идеалисты( не только любители идей, но и просто люди, склонные к перфекционизму) не в состоянии понять - так это диалектики жизни, поэтому и не замечают, что понятия есть и у бессознательных тварей, но стремление к преодолению своей ограниченности появляется не у самодовольных среднестатистических экземпляров, а в первую очередь - у тех, кто лишён возможности испытывать счастье, данное от природы здоровым и полноценным...
У обезьян и волков нет письменности кроме прочего и потому, что они не живут в пещерах, где какой-нибудь недееспособный онемевший по каким-то причинам член стаи в стремлении преодолеть свой недуг и поднять статус в обществе мог бы дойти до осознания возможности пользоваться знаками, да что говорить - я не первый, кто намекает на такие вещи...
Вот Иисус, обращая внимание на то, что в "нищих духом" скрыт большой потенциал - имел в виду именно то обстоятельство, что лишённые радости разделить счастье с теми, кому оно достаётся даром - способны разумом своим постичь диалектику жизни в такой степени, что обретут возможности , недоступные для располагающих силой духа и разумом в мере, достаточной только для самодовольства ...
https://vk.com/topic-4643364_33151831?post=175100
У Гаутамы было все и даром, а счастья не было. Ужас СМЕРТИ наиболее ощутим на пике удовлетворенности, а вовсе не в ситуации страдания. Это основа экзистенциальной психологии.
Ага - Вы ещё добавьте, что только русские способны куражиться - бахвалясь своими страданиями...
Страдания освобождают русских от депрессии, которая естественна для климата России.
... выглядит как бы романтично и "по-книжному" - может лучше сказать: отвлекают?
Лечат. Вот оказалось, что при депрессии нельзя много спать, а в России зима пять месяцев.
То-то и оно, что не дано было ни Декарту, ни прочим бонвиванам и капитулянтам предугадать, как в координатах рождённого в русском менталитете субъективного рационализьма пожухнут их "безупречные" мыслеформы., а вот парень из Назрани - зрил в самый корень - потому проникновенные его соображения истинно гуманистичны и несокрушимы ...
https://vk.com/topic-4643364_33151831?post=177534
https://www.proza.ru/2017/04/06/987
Даже боги не знают, есть ли в нас души. Содержание наших "душ" может быть известно, а сами души - нет. Никому в бытии не доступно это "знание". Если б узнали, то наши души исчезли.
Душа понимается как то, что управляет телом. Без души тело превращается в труп. Поэтому, может боги не знают, а я знаю, что у меня есть душа. Другое дело, что содержание чужой души потемки, оно негативно, относительно телесной позитивности души.
Содержанием чужой души занимается «легкая проблема сознания». Она все больше и больше преуспевает в расшифровке корреляционизма сознание-тело. Нам принципиально не доступно не содержание чужой души, но сами ее состояния, выражаясь языком Нагеля - каково это быть душой другого.
ремарка: ну, теоретически-то, может, и доступно восстановить все нейронные связи и импульсы мозга, только вот интерпретация этой информации практически нереализуемая задача. На настоящий момент, по крайней мере.
Даже в искусственный нейронных сетях эта задача не имеет практического решения -- типа, известно "нейрон а-итый получая на ход жи сигнал икс выдает на выход сигнал игрек..." ну, и? Вопрос "как изменится передаточная функция системы, если вместо игрек этот нейрон будет выдавать сигнал игрек-штрих" не тривиален.
Панпсихизм - вид анимизма: мы выпили вино и его дух перешёл в нашу душу и мы опьянели.
Да, витализм и "философия жизни" - Шопенгауэр, Ницше, Бергсон - это развитие анимизма и панпсихизма в его аристотелевской версии взаимной зависимости души и тела.
Если мы берем за основу ПРОЦЕСС, а не субстанцию, то тело и душа это только две проекции, как пространство и время есть проекции пространственно-временного континиума, как волновые и корпускулярные свойства есть проекции квантовых процессов.
Между прочим "приватность" это характерная черта квантовых процессов, как только мы пытаемся пронаблюдать квантовый объект происходит коллапс волновой функции.
связь ментального с квантовой механикой - к Е Иванову... или к Стюарт Хамероффу с его нейронными микротрубочками...
Я не про квантовую механику и не про микротрубочки, я про то, что дуализм тела и души можно считать эпистемологическим аналогом дуализма пространства и времени, волновой функции и ее коллапса.