Мистика - пример единства понятия и бытия данного в живом опыте?
Ученик в изумлении слушал старика, не смея вставить слово, тонкий серебряный серп месяца поднялся высоко, его уже наполовину поглотили тучи. Души юноши, коснулось дивное предчувствие множества взаимосвязей и сплетений, повторимости перекрещивающихся вещей и явлений;...
Дивно раскрылось перед ним будущее, местами прозрачное, как это облачное небо, раскрылась перед ним вся судьба его, и то, что ее можно предвидеть, назвать, говорить о ней, как бы позволило ему заглянуть в необозримые просторы, полные чудес и все же подчиненные твердому порядку. На мгновение ему почудилось, будто все можно объять духом, все познать, все услышать: и безмолвный, точный ход светил наверху, и жизнь людей и животных, их общность и вражду, столкновения и схватки, и все великое и малое, вместе с заключенной в каждом живом существе смертью, -- все это он увидел или постиг в первом трепетном предчувствии единого целого, увидел и себя самого, включенного в это целое, как нечто, подчиненное порядку, управляемое определенными законами, доступное пониманию.
Первое предчувствие великих тайн, их значения и глубины, а также возможности их постижения коснулось юноши словно невидимой рукой в этой предрассветной лесной прохладе, на скале, вздымающейся над тысячами шелестящих древесных вершин. Он не смог бы выразить этого словами ни тогда, ни потом, всю свою жизнь, но мыслями он возвращался к этому часу много раз; более того, в дальнейшем его обучении и опыте тот миг и все пережитое тогда постоянно ему сопутствовали.
"Не забывай, -- взывал к нему внутренний голос, -- не забывай, что все это существует, что между луной и тобой, и Туру, и Адой возникают лучи и токи, что существует смерть, и страна душ, и возвращение оттуда, что на все явления и образы жизни ты найдешь ответ в глубине своего сердца, что тебе до всего должно быть дело, что ты обо всем должен знать ни капли не меньше, чем посильно знать человеку". Так примерно говорил этот голос. Слуга впервые услышал голос духа, познал его манящее искушение, его требовательность, его магический зов.
То есть мистическое чувство - это живое проникновение в "дивное предчувствие множества взаимосвязей и сплетений, повторимости перекрещивающихся вещей и явлений,... предчувствие великих тайн, их значения и глубины, а также возможности их постижения".
А вот как говорит о мистическом Рознов:
«Что мы называем мистическим? - Мы называем им прежде всего неясное: но такое - в чем мы чувствует глубину, хотя и не можем ее ни доказать,
ни исследовать; далее, мистическим мы называем то, в чем подозреваем отблеск, косой, преломившийся луч Божеского, и наконец, то, в чем отгадываем первостихийное, первозданное по отношению ко всем вещам.
Нечто неясное, туманное (mist - туман), но несущее лучи "божественного, первостихийного, первозданного по отношению ко всем вещам". Прикосновение к сути бытия.
И вот слова Флоренского:
Есть мистика ночи; есть мистика дня; а есть мистика вечера и утра. Выйдешь безлунной ночью в сад… ты - уж почти не ты, мир - почти не мир, но все - ты, и ты - все… нет очерченной границы между мной и не-мной. В корнях бытия - единство, на вершинах - разъединение… Первооснова сущего открыла недра свои, и не знаешь - к чему нужна личность…
Сознание настолько отождествляется с Бытием, что исчезает необходимость в личности. И наоборот, отождествление наступает у того, кто открывается бытия, не смотря на мистический страх и ужас утраты субъектности.
Все это разными словами говорит о таком познании, в котором бытие человека открывается Бытию и познает не посредством логического рассудка, а интуитивно-целостным погружением в бытие всех вещей в целом, причастие к истине бытия.
Так может быть, мистицизм - это пример единства понятия и бытия данного в живом опыте, в котором открываются небеса и глубины, как описал Пушкин в своем Пророке:
Перстами легкими как сон
Моих зениц коснулся он:
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он,
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
ПЕРЕПОСТ.
Юрий Дмитриев, 13 Июнь, 2020 - 16:34, ссылка
Разница в том, что в данном случае у Рафаила (Карелина) говорится "от первого лица", а у Соловьёва - "от третьего".
Шаманизм - посредничество между миром людей и миром духов. Это религиозная духовная практика. Или под шаманизмом имеется в виду что-то другое? Если из Кастанеды, то его дон Хуан не более реален, чем дон Гуан Пушкина. Это нечто, сделанное "под шаманизм".
Насчёт непосредственного - конечно, так (хотя что сие значит, тоже непросто, если вдуматься). Но у Соловьёва не случайно именно "непосредственное общение". В этом суть мистического (не его описания, а именно самого мистического).
Соловьёв занимался кое-чем и помимо философии. Например, владел медиумической автографией (кстати, своеобразные ощущения, когда рука, словно чужая, вдруг начинает двигаться и писать). И спиритизмом занимался, по поводу чего абсолютно согласен с его выводом, когда Соловьёв заключает ясно и однозначно: "Я некоторое время серьезно интересовался спиритизмом и имел случай убедиться в реальности многих из его явлений, но практические занятия этим предметом считаю весьма вредными и нравственно и физически". Использовал он также более продвинутые практики (в результате чего имел видения Софии и т.п.). И даже в философском плане характеризовал так: "Предмет мистической философии есть не мир явлений, сводимых к нашим ощущениям, и не мир идей, сводимых к нашим мыслям, а живая действительность существ в их внутренних жизненных отношениях; эта философия занимается не внешним порядком явлений, а внутренним порядком существ и их жизни, который определяется их отношением к существу первоначальному". Словом, он знал, о чём говорил.
В дверном проёме тоже ничего нет, иначе не пройти. Но важен не он, а притаившееся за ним. Так и здесь.
Вообще, любая практика состоит как из технических приёмов, так и из желаемого результата, который достигается посредством этих приёмов. Скажем, та же автография в техническом отношении основана всего лишь на идеомоторике. Или, например, биолокация. В 97-проводил в дом новый водопровод, а до врезки оказалось более сотни метров (такая вот "дворовка")) через кучу коммуникаций с угрозой жутких штрафов. Один из друзей (он с такой проблемой столкнулся ещё раньше) подсказал "использовать проволоки" - т.е. биолокационную рамку. Оно и в "Водоканале" мужики пользовались таким способом из-за отсутствия приборов - голь на выдумки хитра. Так и копали: шёл перед экскаватором, трассируя место траншеи, и не порвали ни одного кабеля. Во всём этом мистического не больше, чем в умении плавать или ездить на велосипеде. И никакого "дара" не нужно - любой может освоить едва ли не с первого раза. Но другое дело, когда автография используется в медиумических целях, а та же биолокация - для контактов с непосюсторонним. Чему откроешь дверь, то в неё и заползёт. Да только нет никаких гарантий, что это будет Абсолют, а не какая-нибудь гадость (как обычно бывает). Так что лучше вообще не открывать.
Там опять-таки в конечном счёте всё замыкается на индуизме или буддизме (лишь с разной степенью упрощения и мешанины). То есть, восходит к религиозным духовным практикам.
Жиль де Ре (герой Столетней войны, соратник Жанны д’Арк и т.д.) поначалу тоже так считал. А оказалось...
О шаманизме уже говорил, а нью-эйдж - слишком собирательное понятие, за коим пёстрая смесь очень даже разных вещей.
С таким же успехом - и дьявол. Не отличить. Вот в чём штука. Благотворной духовной практики нет без духовной дисциплины. И лишь так называемые "традиционные конфессии", которые веками и даже тысячелетиями имеют дело с мистическим, смогли выработать соответствующие критерии (в том числе "технику безопасности", включающую "защиту от дурака", говоря языком технарей). А в разного рода духовно-практических новоделах этого нет.
Такая статистика мне не известна. Да она и невозможна: нет объективных методов проникновения в субъективность. Чтобы узнать (вспомним Нагеля) каково быть религиозно-верующим с соответствующим мистическим опытом, надо просто быть религиозно-верующим. Никаких иных способов нет.
Если не подразумевает, то и включать не может. Как наука, например, не подразумевает мистического, а потому его в себя и не включает. Категорически. Однако религиозная жизнь без мистического - это не религиозная жизнь. Говоря словами философа и священника Сергия Булгакова, "мистика есть воздух Православия".
С этим, пожалуй, вообще никто не согласится: ни мистики, ни рационалисты. И на мой взгляд, будут правы.
Придумывать другое, пожалуй, нет особой необходимости - многое давно уже "придумано". В частности, Даниилом Валентиновичем Пивоваровым (Царствие ему Небесное), которого считаю своим учителем (формально он был оппонентом на защите, но фактически дал гораздо больше, чем научный руководитель). В 80-х обсуждали с ним схожую тему: как описать процесс мистического познания категориальным способом, в какой мере для этого годится понятие тождества (субъекта и объекта, познающего и предмета познания и т.п.), что означает непосредственность мистического и каков механизм этой непосредственности (ибо абсолютной непосредственности, как и абсолютного тождества, в человеческом мире нет, есть лишь "тожество") и т.д. Он в то время, параллельно с синтетической теорией идеального, как раз разрабатывал свою концепцию "иррациологии" и "взаиморефлексии" (не в психологическом и не в гносеологическом смысле, а в онтологическом - в таком аспекте, как рефлексия берётся, например, у Гегеля, только у Пивоварова это существенно по-другому). В двух словах всё это не рассказать, но помимо теоретической стороны была и духовно-практическая, на которой он основывался в немалой степени. Отсюда весьма необычные сочетания: был зав. кафедрой научного атеизма - а вместе с тем человеком верующим, православный христианин - а в пантеоне бахаистов занимает место святого пророка (он и у нас, помимо всего прочего, читал спецкурс по бахаизму, который ныне тоже числится по нью-эйдж, а тогда мало кто слышал). Вообще, в уральской философской школе в этом отношении мощные традиции, и её влияние, на мой взгляд, весьма чувствуется в система Сергея Борчикова - не по букве, а по духу. В его "Альфической философии" (да и в других работах), к примеру, детально описан отличный от пивоваровского, но тоже очень интересный категориальный строй, касающийся, в частности, и мистического познания. Не берусь судить, далек ли он или нет от мистических практик (как говорится, чужая душа - потёмки, своя - бездна), но что философия Борчикова в некоторых отношениях является философией мистической (в стиле Соловьёва) - это достаточно очевидно. Другое дело, что лично меня ныне участие в разработках теоретических моделей мистического познания не очень интересует. Интересного в мире много, но нельзя объять необъятное.
boldachev, 13 Июнь, 2020 - 23:04, ссылка
Такое замечание очень странно слышать от человека хорошо знающего логику и что такое определение. К тому же, невозможно понятие "познание", с которым однозначно связывает мистику Соловьев, нивелировать переходом к позиции от первого лица. Ну не понимает, что такое мистика Карелин, так не понимает. Что уж тут поделать? Хотя, конечно, возможно и ощущает, но вот определение дать не смог. Это сложная задача - не всем по плечу.
Да, шаманизм, как и религиозная мистика, это единение (тождество) человека и Единого с целью познания, но никак не религия, которая является социальным институтом и подразумевает массовое ритуальное поведение. Шаман может практиковать в полном одиночестве вне социума. Шаманизм - это не религия, а форма мистического познания.
Да, судя по этим цитатам, Соловьев знал, что такое мистика. Но в этих цитатах нет и намека на "общение". Есть указание на "непосредственное познание". Давайте оставим "общение" бабкам на завалинке.
Далее вы стали рассказывать байки вместо того, чтобы ответить на простой вопрос: как возможно общение в необъектном пространстве, когда нет разницы между субъектом объектом? Давайте признаем, что Соловьев ошибся со словом "общение". Невозможно оно в мистических практиках.
Да, это же общее место, что мистика в большинстве случаев связана с той или иной религией. Но из этого никак не следует, что религия в целом мистична. Между просто религиозным и даже истинно верующим человеком и мистиком - пропасть. Мистицизм ислама, христианства, буддизма - един, тогда как бытовые верования этих религий несовместимы.
Прочитайте, что вы написали) Вы открытым текстом заявили, что мистика есть и вне религий, но только там она небезопасна. Что и требовалось доказать) Понятно, что долгие годы искусство (живопись, музыка) были однозначно связаны с религией. Но мы же понимаем, что религия и искусство это разные практики. Такая же история и с мистикой и религией. Каноническая религия не имеет отношения к мистике.
Ну зачем же так?))) Ну посчитайте, сколько ваших знакомых переживали мистический опыт? Среди моих знакомых (оффлайн) таковых нет - ни одного на сотни, а может быть тысячи. Или еще проще попробуйте составить список христианских мистиков, а они все известны. И посчитайте их процент от общего числа верующих христиан. Получим сотые и то и тысячные доли. Не понимаю, что вы хотите доказать? Что старушки в деревенских церквушках поголовно переживают мистический опыт? Но ведь это не так. И вы это знаете.
Да ну что вы? Борчиков предельно рационален и даже не понимает, что такое мистическое познание. Чисто формально: положение в основу трех субстанций несовместимо с отождествлением с Единым. Да и вообще, текст человека, имеющего опыт мистического познания можно распознать с первого взгляда. Хотя, скорее, не так: мистический опыт можно имитировать, но по обычному тексту всегда можно определить имел человек мистический опыт или нет.
А вы, Александр, имели нечто подобное? Чувствую, что да, и не спращиваю о подробностях. Просто говорите, как знающий. Но как при этом у вас это сочетается с плюрализмом и релятивизмом. Интересно...
Кстати, да. Соглашусь с Александром. По обычному тексту всегда можно определить имел человек мистический опыт или нет: если человек говорит просто, ясно и понятно - никакого мистического опыта у него нет. :)
Отличная ссылка прямо по теме:
Мистика - это постижение не внешнее, а внутреннее, "не слухом, а брюхом" :) Этому не учат, и это понятно. Научить, как арифметике и чтению, такому познанию невозможно. Но ценить тех, кто к этому способен, и развивать задатки у всех остальных - это должна была быть отдельная дисциплина школы и особенно аспирантуры. Тогда мы имели бы совершенно другую науку и других ученых. При этом мистика не означает ни на миг отказ от жесточайшей дисциплины мышления и сохранения критики и проверки результатов. А у нас к сожалению эта форма познания находится в таком же загнаном и презренном состоянии как во времена диктата "научного атеизма".
ПЕРЕПОСТ.
Юрий Дмитриев, 14 Июнь, 2020 - 11:38, ссылка
В чисто логическом аспекте там разновидность остенсивного определения, только и всего (а что такое "от первого лица", полагаю, особо разъяснять не требуется). Хотя, конечно, если слепому дать остенсивное определение радуги, то оно для него покажется пустым звуком. Поэтому есть у Рафаила (Карелина) и дескриптивные (как у Соловьёва), предназначенные в том числе для неверующих (т.е. для тех, кто личным религиозно-мистическим опытом не обладает):
"Мистика представляет собой опыт соприкосновения с вечностью, ощущение высшей реальности, чувство того, что есть таинственное Существо, Которое стоит над текучим потоком времени, за пределами материального мира и в то же время проникает в эту материальность и высветляет ее. Мистика является переживанием таинственной встречи с Тем, Кто неуловим человеческой мыслью, недоступен для телесных чувств, невыразим словом; с Тем, Кто одновременно вблизи нас и бесконечно далек, Кто является в момент встречи высшей очевидностью и в то же время всегда остается непостижимым; Кто ищет нас, но желает, чтобы мы искали Его; Кто является для человека высшим счастьем, для обладания которым надо отречься от себя и покорить свой дух Ему. Если у мистика спросить об имени Бога, то он скажет: «Первое имя – Сущий, а второе – Непостижимый». Религия неотделима от мистики, но обращается ко всей человеческой личности, открывая путь и предоставляя средства к вечному богообщению. Основа религии – откровение, которое воспринимается через веру. Вера дает знания, подтверждаемые мистическим опытом. Вера открывает Бога как Личность и определяет условия, при которых конечное может соединиться с Бесконечным через озарение Божественным светом. Откровение обращено к трем силам души: к разуму – догматика, к воле – заповеди и правила Церкви, к чувствам – богослужение и молитва. Мистика является ядром, или сердцем религии. Без нее религия распадается: догматика становится философией, нравственность (заповеди) – нормами общественной морали, а богослужение – эстетикой. Вне мистики Церковь представляет собой социально-исторический институт. В свою очередь, без религии (здесь мы имеем в виду Православие) мистика остается чем-то субъективным, аморфным. А поскольку духовный мир содержит в себе и духовное зло, сосредоточенное в падших ангельских существах, то мистика вне религии или соединенная с ложными религиями приводит человека к демонизму".
Тогда, говоря языком Соловьёва, мистика обретёт "характер слюнявый", а говоря языком Рафаила (Карелина) - "аморфный". Ибо дело не в слове, а в понятии, которое словом выражается. Мистическое познание не в том, что обратил человек внимание на вещь - и вмиг актом некоего озарения непосредственно обрёл знание всей её сути. Такое подстать только Богу. А человеку и через мистический акт знание лишь сообщается, поэтому ключевой вопрос - "кем?". Просто надо отдавать себе в этом отчёт. Мистика есть момент непосредственной встречи духовного (человеческого) с духовным (не-человеческим), а духовное никогда не безлико. Поэтому таковая встреча всегда есть общение. А в какой форме оно происходит, через какие ДИСС (см. Тарт "Состояния сознания") реализуется - это уже другой вопрос.
Если бы религия не была мистичной, то и "внерелигиозная" мистика не могла бы быть связана с религией. На деле же какую "внерелигиозную" духовно-мистическую практику ни возьми, любая так или иначе паразитирует на религиозной мистике.
Я открытым текстом заявляю, что мистика вне религии и Церкви - это опасная иллюзия, ибо нет мистики, которая была бы вне добра и зла, а сама в себе подлинных критериев такового различения она не содержит.
Конечно разные: религия - от Бога, искусство - от человеков.
Из числа верующих во Христа - все. Хотя каждый по-разному, насколько мне известно.
Насчёт тысяч знакомых - это в любом случае многовато, противоречит числу Данбара. Ну, а факт, что таковых нет, говорит скорее об их невоцерковлённости.
Ничего себе - "ещё проще"! Сегодня Церковь отмечает Собор всех святых - ежегодно отмечает в первую неделю (воскресенье) по Пятидесятнице. Но никакого их полного списка нет - один Бог знает.
А кто сказал, что у него это действительно так? Что в системе Борчикова в основе три субстанции - более упрощённо-искажённой интерпретации трудно себе представить. В пылу полемики она, возможно, отчасти и оправдана (всё зависит от контекста спора). Но если рассматривать по существу, то у него отнюдь не "три субстанции", и вообще-то даже "регионов" не три, а побольше - и вместе с тем "поменьше", ибо в целом система Борчикова монистична.
Это больше зависит не от текстов и не от авторов текстов, а от установки (наперёд существующего отношения) читающего. Оно ведь даже у Соловьёва, и не кто-нибудь, а Лосев, отрицал наличие мистического опыта, исходя из текстов его работ: "Настоящие мистики, то есть те, которые базируются на всякого рода иррациональных переживаниях, на всякого рода душевных и духовных страстях, на заумных и сверхумных экстазах, будут глубочайшим образом разочарованы при внимательном изучении философских произведений Вл. Соловьева". Ибо смотрел на его тексты через призму того, кого считал "настоящими мистиками". Такие установки не всегда в полной мере осознаваемы, но всегда есть. А вот объективных методов по сей день нет. Даже такой спец в этом вопросе, как Лоуренс Ньюман, подчёркивает ограниченность контент-анализа: "он вскрывает содержание текста, но не способен интерпретировать значение этого содержания". Или как у корифея Роберта Холсти: "контент-анализ можно рассматривать только как дополнение, а не замещение, к субъективному исследованию документов". А субъективное исследование всегда субъективно, всегда не свободно от предубеждений. Так что "диагнозы" кому-либо на основании текстов лучше вообще оставлять в стороне.
Думаю, что у любого взрослого человека есть мистический опыт. Просто воцерковлённому, по-моему, проще этот опыт различить (отрефлексировать). И уж тем более такому человеку гораздо проще такого рода опыт систематизировать.
Спасибо, Андрей , за интересные для меня рассуждения
Обратите внимание, что каждое "понятие" является только частью цельного Человеческого сознания, а такое сознание - только часть одного цельного человека, который является одной частью цельного человечества, которое, в свою очередь является только частью всего существующего , всего присущего одному бытию.
Говоря о мистике мы говорим о некотором переживании конкретного человека, про осознание такого переживания в определённом интенциональном понятии его разумной жизни. Смысл термина "понятие" раскрывается в цельности сознания, а сознание имеет смысл только в цельности человека, а значит и в цельности жизни человечества. и только потом можно говорить про одно бытие., ИМХО
Думаю, что соотношение терминов "понятие" и "бытие" значительно сложнее, богаче и интереснее.
ЕС
Не сомневаюсь и с интыересом почитаю, если вы раскроете это сокровище.
Попробую немного более подробно раскрыть богатство философского соотношения терминов "понятие" и "бытие" в смысле цельного и части для соотношения одного и многого.
В прекрасной цитате из книги Германа Гессе
Речь идет про такое общение людей когда слова человека создают в душе собеседника состояние ясного переживания полноты жизни в её прекрасных, доступных пониманию, гармоничных формах осуществления одного для всех людей, для всего человечества, цельного бытия.
Каждое субъективное понятие существует в сознании, в мышлении только в идеальных связях с другими понятиями, и что важно для нашего рассмотрения, так это в соотношениях с понятиями человеческих слов, символизирующих идеи, в том числе и с всеохватными философскими терминами. Именно во всеохватности, в неограниченности нашего мышления выражается тождество бытия и мышления, тождество одного и бесконечного.
Только на каждом уровне цельности, на уровне понятия и сознания, сознания и мышления, мышления и человека, человека и человечества, человечества и бытия можно рассуждать обоснованно, философствовать.
ЕС
Я с этим согласен, и стремлюсь сам записывать только то, что вызывает в моей душе именно это чувство полноты, единства и истины, и очень ценю, когда в словах собседника нахожу отзвук или отсвет этого единства.
Извините, Евгений, но в ваших словах:
- я этого не вижу. Это какая-то пустая декларация. А вы обещали (или скажем так отозвались на мой призыв) раскрыть в чем вам видится единство понятия и бытия. Гессе это отрзил точно. Вы - нет.
Уважаемый Андрей!
1. Вы пишете: - " … стремлюсь сам записывать только то, что вызывает в моей душе именно это чувство полноты, единства и истины, и очень ценю, когда в словах собседника нахожу отзвук или отсвет этого единства".
- Возможно, Андрей, мне трудно понять как Вы определяете термин "единство", отождествляя такое единство и с полнотой и даже с истиной. Я же сначала подумал про единство, как цельность одного во множественности его частей. Про это и написал, похоже, что Вы меня не поняли. Предполагая возможность непонимания я написал только исходные посылки моих рассуждений. Если фундаментальные соотношения одного и множественного, цельного и части для Вас только пустые слова, то даже не знаю как можно продолжать какое-либо философское обсуждение.
2. Возможно, Андрей, мне показалось, что я уловил Ваше стремление к своеобразной трактовке "тождества бытия и мышления" в абсурдном выражении "единство понятия и бытия ".
3. Интересно узнать Ваше определение термина "единство. Если не трудно, то напишите, пожалуйста. Думаю, что Ваше определение единства лучше раскроет эту тему.
Заранее благодарен,
ЕС "
Метафизическая (мистико+логическая) медитация
Дмитриеву, Болдачеву, Пермском, Кузину, Андрееву
За полмесяца моего летнего пребывания на ФШ два человека высказались по мистической составляющей моего философского познания. Причем один прямо заявил:
а второй ни разу прямо не сказал, что имеет опыт мистического познания, но не пременул составить суждение в ответ мне:
Более сдержанным оказалось мнение Александра, наверное, потому что тоже имеет опыт:
Господа, да откуда тогда вы знаете-то про то – мистика у меня или не мистика? Складывается впечатление, что только от сравнения с опытом других мистиков, о котором вы вычитали из книжек. Но тем не менее, не приветствуя суждения через посредство мнения третьих лиц, спешу Вас обрадовать и заявить, что никаким мистическими, медитативными практиками (а ля) верующих, святых, эзотериков, экстрасенсов и прочих сенсов я, действительно, не занимаюсь. Тут вы правы. Я веду речь исключительно о философской мистике, о мистике философского познания. Не более. Примерно о той, о которой пишет Юрий:
я бы добавил сюда имена Соловьева (как философа), Хайдеггера, Шекспира, Плотина и даже Гегеля и т.д. еще с десяток имен.
Но самое главное все оппоненты и участники диалога упорно не замечают того, что я упорно вывешиваю лозунгом на фасад, а именно: я ставлю задачу объединения, вплоть до синтеза, мистического и рационального методов познания, равно медитативного и дедуктивного, равно экзистенциально-символического и понятийно-логического. И такой интегрально-синтетический способ познания, который я практикую, я называю метафизической медитаций. А вот об этом ни слова, как воды в рот набрали.
Неспроста параллельная тема с Юрием Кузином – Познавая, ум вкладывает пальцы в раны бытия… – где я выражаю мысли символически-медитативно, полностью проигнорирована оппонентами. А Болдачев прямо заявил:
Да кто это сказал? Кто это установил? Ведь это просто расхожая догма, шора, штамп, вдолбленный в умы людей иррациональными мистиками, с одной стороны, и рациональным философским образованием, с другой. Зачем же Вы мои творческие попытки по поиску синтетической метафизической медитации загоняете под этот претенциозный школярский штамп?
Нет, у меня речь идет не о мысленном эксперименте (хотя и о нем тоже), а о практике бытия, в которой/котором идет такое отождествление. Прочитайте в той же теме Юрия Кузина не только о летучих мышах, но и о его китах, выбросившихся на берег, о сороках и воронах Брейгеля Старшего, причем сидящих не только на благостных кустах, но даже на виселицах, о голубе Роя Андерссона, размышляющем о бытии, о моих вольных ласточках и т.д. Какой здесь мысленный эксперимент? Это практика нашего этико-эстетико-познавательного философского бытия или, живого опыта, как говорит А.Андреев в заголовке темы.
Интуитивно, кажется, согласился Юрий Дмитриев, говоря о Нагеле:
Но тут же привел цитату самого Нагеля, которая мне очень понравилась:
От себя добавлю: или ореолом рационализма, по принадлежности. А надо, чтобы было вместе, в единстве.
Так вот, новая теория – теория особого метода, причем не религиозного, не мистического, не рационального, не научного, а именно ФИЛОСОФСКОГО познания как раз показывает, как и где эти две референтные дорожки мистико-медитации и логико-дедукции – сходятся. Это теория метафизической медитации.
Здравствуйте, Сергей Алексеевич!
Ми́стика (от греч. μυστικός «скрытый, тайный») — вера в существование сверхъестественных сил, с которыми таинственным образом якобы связан и способен общаться человек; также — сакральная религиозная практика, имеющая целью переживание непосредственно...
Спасибо за регионы сущего и сущностей. Я ими пользуюсь как уровнями "снятия".
Но мне не удобна трактовка региона бытия на уровне регионов сущего и сущности.
Бытие применяю как взаимопревращение сущих и сущностей.
"Вера" - это как раз из области скрытого, мистики. Но ведь вера мною и движет к познанию невидимого, то есть, того же скрытого до поры.
Но если видимое сущее мне дано в его "снятых формах", на которых я строю сущность этого сущего с помощью опять-таки мистического "понимания", то невидимое сущее мне никак не дано в "снятых формах", но только в комбинации следов от его влияния на другие, видимые, сущие.
Таким образом, "мистика" распадается на два "региона": регион невидимого, скрытого сущего, и регион невидимого, скрытого "сверхсущностного", мистики мышления, мистики ощущений (мистики уверенности,например), мистики понятий, мистики света, цвета и тьмы - и других мистик.
В основе мистического региона невидимого сущего лежит мистика (скрытое) субстанции Что.
В основе мистического региона "сверхсущего" лежит, надо думать, мистика (скрытое) более высокого уровня - навроде субстанции, которая противоположна Субстанции Что по её НЕ-Чтойности.
Многие "мистики" называют её "Светом".
Тогда "наше бытие" есть взаимопревращение (квази-взаимодействие) сущего и его сущностей, а "Бытие вообще" представляется некой "взаимностью" Субстанции Что и т.н. "Света".
(Почему сущего и сущностей, а не сущего и сущности: потому что сущее дробится на множество сущностей в каждом отдельном живом сознательном и несознательном "я").
Спасибо.
Владимир, и я рад Вас приветствовать.
Ваша концепция формы наиболее, чем у других участников ФШ мне близка и, наверное, самая близкая к моему пониманию Формалии как субстанции всех форм.
Но тем не менее по бытию и некоторым другим вопросам у нас могут быть и преодолимые нестыковки.
В связи с тем, что холон бытия располагается между холонов сущего и сущностей, верно, ему присуща функция передаточного буфера:
Но это не единственная функция бытия, тем более не вскрывающая его самостоятельной субстанциальности. Его самостоятельность как раз проявляется в том, что бытие может играть функцию формалии, формы всех форм.
Таким образом Вы точно выделяете два, а я уточняю - три и даже четыре, включая разум или понятийное мышление, мистических формы философского познания:
1) мистическое понимание-созерцание сущего,
2а) мистическое понимание-созерцание бытия,
2б) мистическое понимание-созерцание разума (мышления, понятия),
3) мистическое понимание-созерцание сущностей.
Первое (мистику сущего) я бы назвал, да оно традиционно так и называется, - трансцендентным познанием.
Второе (мистика бытия и формалии) я бы назвал, да оно так и называется Кантом, - трансцендентальным познанием.
Третье (мистика разума, мышления) я называю метафизической медитацией.
Четвертое (мистику сущностей), вы правы, многие называют (и я тоже) сверхсущностным познанием.
И вам спасибо, что выслушали мои постулаты.
{Сущности} <-> {Бытие} <-> {Сущее}
Примерно так, Сергей?
Да, Вы сами уже 6 лет назад ответили в теме Система категорий (ч.14, логика мира):
То есть, Сущности есть подчиненный холон внутри холонов Бытия и Сущего? Регион Сущностей соподчинен им? Или эти холоны равноправны: нет сущего без сущностей, нет бытия и мышления без сущностей, и нет сущностей, не воплощенных в бытии и сущем? Как по-вашему? Только не ссылайтесь на предыдущие обсуждения, пожалуйста. Давайте будем общаться, пока получается продуктивное обсуждение.
Андрей, Вы снова и снова (в тысячный раз) задаете вопросы с колокольни аксиоматики моносубстанциальности. А я исхожу и буду отвечать Вам, исходя их аксиомы полисубстанциальности. Если Вы хотя бы теоретически не допустите полисубстанциальность (потому что я полностью принимаю моносубстанциальность внутри одного холона), наш разговор на эти (метафизические) темы становится бессмысленным.
Думая, о причинах Вашего неприятия, я натыкаюсь только на одну серьезную причину - это Ваша вера, это личностное приятие теологического Догмата, о беспредельной и ничем не ограниченной моносубстанциальности Божества (Духа-Логоса). Поэтому принятие аксиомы полисубстанциальности, на Ваш взгляд, ослабляет веру, Бога и прочее. И это для Вас неприемлемо.
Я философ, метафизик, не скован догматами веры, а посему вполне могу допустить аксиомы, согласующиеся не только с теологическим, но и с научным знанием. Так что тему нащупали Вы верную. Единство и даже тождество наших с Вами понятий возможно, но если будет найдено единство и тождество наших с Вами бытий. Заметьте, повторяю следом за Вами, - БЫТИЙ. Но Вы вот ушли в другой ответ (организовав две параллельные темы по сознанию) и думаете, что для этого нужно единство и тождество СОЗНАНИЙ.
Но, как видите, пока на стезе сознаний не особо получается. Потому что само единство на уровне сознаний возможно только при единстве аксиоматик. Пример - спор Дмитриева и Болдачева о религии. Вот есть единство аксиоматики для некой Церкви - и единство сознаний - обеспечено, хоть ты ученый, хоть юродивый, хоть бедный, хоть богатый, хоть бомж, хоть Сам император. Но за пределами аксиоматики, все эти мифологические обязательства (А.Ф. Лосев) теряют смысл. И требуют верификации в общем бытии, которого пока нет.
Вы заблуждаетесь, считая, что спрашивающие хотят навязать вам свои аксиомы. Интерес проявляют именно к вашим положениям. Материю можно представить как субстрат из которого силой ума возникают вещи. При этом ум также существует на материальном субстрате. Но это не ваш подход. У вас материальные вещи существуют до всякого ума. Каким образом существуют?
Можно.
Можно и как Аристотель: матереия - потенция вещей и никакой не субстрат.
Можно и как Маркс-Ленин: объективная реальность, данная в ощущениях.
Можно и как Спиноза - атрибут Субстанции.
И т.д.
Всё можно представить, смотря у кого какая аксиоматика.
Пусть будет и "поли-" как например на этой схеме:
Но то, что внутри - это как пламенный мотор, духовный реактор, который порождает бытие (пространство-время-движение-идеи), а бытие дает существование Сущему, которое состоит из самодвижущейся субстанции, которая подчиняется законам пространства и времени и движущим силам законов-логосов и идей-эйдосов.
Эта самодвижущаяся субстанция, назовем ее "материя" - рождает бытие человека, а человек рождает копии всех сущностей, которые движут мир. Он открывает сначала законы природы - появляется наука. А затем приближается к вопросам Бытия и Времени - рождается экзистенциализм и прочие философии о природе материи, человека, Бытия, Сущностей и Абсолюта-Бога.
Чем вам не синтез вашей картины и моей! Я ничего в вашей картине не отрицаю, она полностью вписывается в более широкую модель, но самое интерсное, что три конуса-холона не надо даже изменять. Мир - это тело, Бытие - жизнь, душа, а Сущности - это движущая все духовная пламенная плазма, квинтессенция бытия, материи, пространства и времени, которая все связует в одно.
И любая известная философия или религия легко укладывается в эту модель. Давайте пример, я покажу.
Я думаю, наоборот. Ничего не отрицая в Вашей модели, я думаю, что она вписывается в более широкую - мою - модель. Осталось определить, чья модель шире (у кого лампасы шире), у меня или у вас.
Ответа не будет, пока мы действительно не создадим Новую, Третью, действительно более широкую модель, в которую и моя, и Ваша модель, обе на равных правах Частей, будут в нее входить. Как в некую единую геометрию-топологию входят модели Евклида, Лобачевского, Римана. Это будет синтез.
Вам надо подтвердить свое утверждение развернутым текстом, где будет видно, как бытие человека, порожденное сущим без всяких сущностей, порождает сущности, которые движут мир, начиная от космоса и заканчивая генетиккой и нейро-физиологией.
Если это у вас получится, я буду апплодировать громче всех. И сразу приму вашу гипотезу. У меня не получается сделать человека творцом Бога, а материю творцом жизни и человеческого разума. Покажите свой вариант.
Приехали. Андрей, Вы же не подтверждаете свое высказывание развернутым монументальным текстом. А от меня требуете.
Как из сущего возникает человек как вид Номо sapiens - это не моя задача, это задача природоведения и биологии. Следите за научными разработками.
Можете придерживать и библейской версии, что люди произошли от Адама и Евы. Это не предмет философии.
Как философ я могу могу лишь исследовать, как в человеческом бытии плюс в бытии-сознании рождается Дух, Разум и Мудрость.
Сущности не движут космос, который представляет самостоятельную субстанцию и движется по своим физическим законам. Изучайте физику.
Человек не творец Бога, человек - творец идеи Бога, понятия Бога, теории Бога (теологии). В разных религиях совершенно разные идеи, понятия, теории. А уж насколько эти идеи, понятия, теологии соответствуют друг другу и реальности - это проблема верификации. Или веры. Верьте, и не заморачивайтесь философскими доказательствами. Как говорят все религиозные учителя (намедни и у Позова это обнаружили), философия если не отвращает от веры, то во всяком случае умаляет веру. Зачем Вам это?
Материя - не творец разума. Творцом разума является совокупное человечество и каждый человек по мере своих сил и возможностей.
Таковы мои постулаты.
Сергей, я не говорил о "монументальным", а просто текстом, который подтверждает ваше утверждение, что ваша аксиматика включает мою, как частный случай, как новая физика или геометрия включает старую, класическую, версию. Я вам это показал и попросил вас "отзеркалить", если можете. Смотрите, что у вас получилось:
Перевожу на руский: "Я не знаю". Пути перехода материи из неживой к живой и разумной - не известны.
Это и я могу, только я могу еще и показать каким образом это рождение связзано с рождением жизни и разума, и как конечная цель связана с первоистоком и перводвигателем.
Неприлично давать советы в таком тоне, если хотите общаться корректно и профессионально. Так можно вести себя либо на базаре, либо на скандальном форуме. А по существу: "сущности не движут сущее". Значит мой постулат не вхоит в вашу аксиоматику никаким образом... А вы декларировали, что входит... Вы должны выбрать одно из двух: либо "входит" и показать как именно, либо "не входит", и признать, что ваше утверждение: "Ничего не отрицая в Вашей модели, я думаю, что она вписывается в более широкую - мою - модель", - ложное. И можно закончить на этом разговор, о своем стремлении к синтезу, к диалогу.
Насчет доказательств и их логичности, я вам на вашем примере только что показал, что ваши утверждения требуют слепой веры, так как критики они не выдерживают :)
А философия умаляет веру только в том случае, если некачественная философия сталкивается с некачественной верой. Философия Сократа и Платона ничуть не умалила их веру в невидимое веховное Благо и невидимый, но совершенн реальный для них, идеальный мир. Декарт и Спиноза нисколько не утратили веры, вопреки тому, что их считают основателями века скептицизма и атеизма. Даже Гегель и Хайдеггер нисколько не утраатили веры в Мировой Дух и в то, что "спасти нас может тольйко Бог".
А как ваша философия влияет на вашу веру? Помнится, вы говорили, что вы тверды и в своей христианской вере и в своей вере в философскую медитацию. Так о каком "умалении" веры вы говорите? Уточните?
О Господи! Приехали. Уж 80 лет как Мастер гениально сказал, что для того чтобы что-то сотворить и этим творением управлять "...нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?"
Вы серьезно настаиваете, что Творцом разума является человек? Ну в таком случае, моя аксиоматиика никак не попадает в вашу. А ваша - в мою легко, о чем сказал еще Гераклит:
Хотя этот логос всеобщий,
так живет, большинство
будто у каждый свой ум.
Разум, движущий миром, движет и каждым человеком, но каждый человек думает, что он сам творец своего разума.
Спасибо за интересную дискуссию.
(Промежуточный) итог дисскуссии
Да, я не знаю. Но я же указал, что кто-то знает. Есть гипотезы в биологии и прочих науках и дисциплинах. Я эти гипотезы знаю, но верифицировать их не могу, поскольку не специалист. Если Вы можете, покажите. Буду благодарен.
Покажите. Но это потребует не несколько декларативных фраз, а как раз монументального исследования.
Входит, с корректировкой. Сущности движут модели сущего. А сущностями движет Абсолют (по-Вашему Бог-Логос). Но Абсолют не движет само сущее.
Полностью солидаризируюсь. Осталось установить критерии качественной философии и качественной философии и веры.
Да, но не человек по фамилии Имярек, а совокупное человечество. В противном случае Вы не вправе употреблять словосочетание "Моя аксиоматика" по отношению к себе. Вот моя аксиоматика сотворена мной, С.Б., а посему может быть и ложной (моим личным заблуждением, химерой), Ваша же аксиоматика сотворена не Вами и Вашим разумом, а мировым Богом-Логосом, и представляет абсолютную Истину (как мы уже ниже в одном из сообщений говорили). Или как?
Не понял, Вы подводите итог дискуссии?
Если да, то итог ее печален. Никакого тождества понятий и нашего с Вами живого бытия мы не верифицировали.
У меня есть мои понятия и отчасти они тождественны моему бытию (бытию-у-меня), и если мои понятия химеричны, то получается, что и мое бытие на протяжении нескольких десятков лет химерично. "Кто без греха, чтобы бросать вот так запросто в жизнь человека камень?"
У Вас есть Ваши понятия и они тождественны Вашему бытию (бытию-у-вас), и возможно, как следует из Вашей аксиоматики, Бытию мировому. Завидую.
Но, однозначно, некоторые наши с Вами понятия оказываются не едиными и не тождественными, и не потому что мы этого не хотим или упрямимся. А просто потому, что у нас опыты жизни разные.
Я философ-метафизик, всю жизнь занимающийся философским творчеством, ибо приходится дотворивать или дотваривать (если можно так сказать), то что не сотворено изначально мировым разумом, а у Вас своя жизнь. И творить Вам в философии нечего, потому что по Вашей аксиоматике уже всё сотворено без Вас, остается только вкушать и радоваться. Разные жизни, разные понятия, разные философии.
Нет, нисколько. Просто выразил благодарность.
Тождество есть. Мы оба видим три региона, видим их взаимодействие, признаем бытие как ключевой момент, связующий сущее и сущности. Мы признаем метафизику, Бога, Абсолют и Логос. Мы оба считаем, что метафизическая медитация позволяет мистически-реально прикоснуться к тождеству идеи-понятия и бытия.
Но далее у нас есть различия, и достичь полного совпадения взглядов, возможно, не удастся, хотя я легко принимаю все ваши аксиомы и располагаю их внутри своей аксиоматики. Обратный процесс, хотя вы декларировали, что он возможен, не удался.
Было бы продуктивно, хотя бы это признать, зафиксировать и далее перейти к разговору о том, какой подход к творчеству более продуктивен, или скажем так, менее химеричен. Если хотите. Но сначала согласитесь с промежуточным итогом.
Признаю. В принципе для меня нет труда признать и химеричность моей аксиоматики. Только такое признание повлечет изменение моего бытия и отказ от Творчества, чего я сделать не могу. Потому что для этого мне надо будет менять профессию, переезжать в другой город и, возможно, страну, менять друзей-философов на других друзей - сварщиков, менеджеров, верующих, ученых, бюрократов, смотря кем стану. И, как Гоголь, бросать в печку все мои книги, изданные за десятки лет жизни. Потому что заниматься извращенной философией (без творчества) нет никакого смысла.
О критериях истинной и извращенной философии намеки получились уже в сообщении к Юрию - ссылка.
Согласен. Тождество - есть :) Но творчество - это не просто фантазирование, а усвоение старого и облечение вечных идей в новой форме. Вы серьезно веруете, что вы можете добавить что-то к тому, что есть в Вечности, в Абсолюте, развить идеи Бога, усовершенствовать Логос?
Андрей, события в Атланте подталкивают вас вступить на лезвие бритвы в диалоге? За ниггеров обидно или за бледнолицых? Лично я нисколько не сомневаюсь, что Сергей Алексеевич, преодолев кризис средних лет и кризис неприятия новых понятий, еще значительнее расширит свой труд и триумфально его закончит, поскольку его система категорий - это своеобразный путеводитель по современной философии, обобщающий многие последние достижения. Подумайте, почему он последнее время так часто говорит о синтезе? Отвечу: он прекрасно понимает, что его система еще не полная, нуждается в корректировке и требуется много работы, тяжелой для одного человека. Но кризисы проходят и появляются новые силы (пандемия тому пример). Так что желаю удачи, Сергей Алексеевич!
Владимир, спасибо!
Пара реплик.
Кризис средних лет я преодолел. Движусь по направлению к 4 ашраму.
Кризис неприятия новых понятий - есть, это точно. Когда это неприятие идет от не-философов, то это просто легкий ветерок, я его не замечаю. Но когда неприятие идет от коллег по философскому творчеству - это проблема.
Многие из них преодолели этот кризис по страусиному, просто спрятав голову в песок, то бишь в аксиому креационизма. В самом деле, если творцом всего, в том числе и философских идей, является некий надличностный абсолютный Творец, то что печалиться, ибо никакого творчества по сути и нет, Он всё за тебя уже продумал и сотворил, а тебе остается только заниматься формальными рюшечками и ннкрустациями Его творений. Хорошо, что поэты, музыканты, живописцы этой аксиоме не следуют и творят стихи, картины, музыку.
Революционно или смиренно? Это я к тому, что разные способы преодоления кризисов формируют зародыши разных будущих проблем. Как финансовый кризис 2008г. Важно заранее предвидеть их. Самоотдача в работе - единственно правильная вакцина.
Это не тема для ФШ.
А свобода воли в христианстве? Делаете вид, что Вам про нее не известно?
Так ведь идеи нетварны. Они вечны и пребывают в Реальности, которая доступна не уму, а откровению (в философии – интуиция, медитация). Вот творчество философское есть личное открытие для себя вечной нетленной идеи и размышления (умозрительная творческая работа) над собственным её пониманием. Это творчество по поводу «пойманной» в сети ума вечной идеи заключается в разработке её понятия и вписывания нового понятия в совершенствуемую в течение всей жизни философа его индивидуальную систему категорий.
А вы говорите «рюшечки». Не «рюшечки», а итог всей творческой жизни философа. И то, что вы натворили в более чем 30-ти частях своей СК есть гигантский творческий многолетний труд по работе с вечными философскими идеями.
Я не разделяю этой токи зрения. Даже Ю.Дмитриев, который признает нетварность Идеи Бога, относит это к одной идее - Идее Бога, все остальные идеи - продукты человеческой деятельности. Не всегда осознанной, но человеческой. Многих смущает предикат вечности. Нет ничего страшного, что сотворив идею, человек облачают ее в форму весности, как облачает ее в форму идеальности.
Это не я говорю про рюшечки. Это я как раз иронизирую над теми теориями и теоретиками, которые считают, что все сотворено Богом, а на долю человека остаются лишь рюшечки.
Сергей, вы, конечно, мыслите в рамках своей аксиоматики, и имеете на это полное право, но ведь надо уважать и чужие аксиматические системы. Я не буду говорить "за всю Одессу", Юрий сам скажет свое веское слово, но я лично признаю нетварность только Бога (не Его идеи) - Творца видимого (материального мира) и невидимого (мира идей, Платоновского мира). Эти идеи "тварны", но они не плод человеческого творчества. Человек творит понятия и смыслы. "Идеи" (понятия, мысли, концепты, теории) человека отличаются от идеального бытия самих идей так же, как многочисленные копии (например Джаконды) отличаются от оригинала.
За столько лет общения я хотел бы, чтоб вы это понимали так же хорошо, как я усвоил вашу схему трех регионов.
Андреев, 19 Июнь, 2020 - 09:24, ссылка
Ой, не просто...
Первое (усвоение старого) просто неверно, это вообще не творчество, а клонирование или копирование.
Второе (облачение в новой форме) - касается у Вас лишь сотворения новой формы, но почему-то не распространяется на сотворение идей и содержаний этой формы.
Однако есть и обратный подход, например, у Аристотеля-Фомы (исходя из постулата Бог - форма форм): как раз, наоборот, Бог творит новые формы, а на долю человека приходится лишь сотворение под них идей и наличности.
Но по мне так, творчество - это единство и того, и того: сотворение и новых идей, и новых мыслей, и новых форм этих идей, и новых содержаний этих мыслей, которых в Вечности нет и не было.
Я серьезно верю, что в Вечности не было никакой поэмы Пушкина "Евгений Онегин", что идею "Идея" сотворил Платон, что идею "Коммунизм" сотворили Маркс и Ко, а идею "Богочеловечество" сотворили Вл. Соловьев и Ко, что идею мощности актуальной бесконечности (омега или алеф) сотворил Кантор, а расцвет Флорентийской республики сотворили Медичи. Относительно себя, я серьезно верю, что в юности сотворил идею и теорию Формалии, опираясь на опыт схоластов и Канта, а в зрелое время - Модель 3-х регионов мироздания, опираясь на учение о холонах.
В свою очередь спрошу Вас: Вы серьезно верите, что если бы я не написал и не опубликовал труды по Теории формалии и Модели 3-х регионов мироздания, то их всё равно бы вытащили на свет из Вечности какие-то другие философы? Но отчего тогда Вы сами до сих пор этого не сделали?..
Не берусь судить, была или нет в Вечности поэма "Евгений Онегин", но что Евгений Онегин Пушкина есть русский вариант Чайльд-Гарольда Байрона - это ни для кого не секрет. Платоновская идея "Идея" - не только платоновская. Вообще-то это идея Демокрита, как и сам философский термин, но Платон развил по-своему. Идею коммунизма тоже сотворили не Маркс и Ко - она появилась ещё в античности (у Эвгемера и Ямбула), да и само слово "коммунизм" появилось задолго до Маркса, различных коммунистических концепций до него тоже хватало. Хотя, конечно, нельзя умалять и то новое (не всегда верное), что привнёс Маркс и его последователи. Сказать, что идею мощности актуальной бесконечности сотворил Кантор - всё равно, что идею закона Архимеда сотворил Архимед. Он её лишь сформулировал сообразно тому реальному закону, который был, есть и будет независимо ни от каких архимедов. Ну, а что идею "Богочеловечество" сотворил Вл. Соловьёв - этот постулат сам Соловьёв признал бы кощунственным. Если кто и сотворил эту идею, то Иисус Христос - "Богочеловек, то есть Бог, воспринявший человеческую натуру", говоря словами Соловьёва. Это, кстати, утверждает и сам Соловьёв: "Если мы рассмотрим всё теоретическое и всё нравственное содержание учения Христа, которое мы находим в Евангелии, то единственно новым будет здесь учение Христа о Себе самом, указание на Себя самого как на живую воплощенную истину: "Я есмь путь, истина и жизнь: верующий в Меня имеет жизнь вечную".
Это к тому, что в истории философии не было и нет ни одного примера, когда человек сотворил бы что-то с нуля, абсолютно небывалое. Всё - в соавторстве с другими философами, хотя, конечно, в индивидуальной форме и с личностным содержанием. Единственные исключения, когда та или иная идея была дана непосредственно Божественным Откровением (как, например, идея Богочеловечества). Но и тут остаются громадные возможности для философского творчества - пример чему тот же Соловьёв, да и не только он. Даже Платон, по которому человек вообще не творит никаких идей, а лишь вспоминает их посредством анамнезиса, отнюдь не отчаивался и не впадал в крайности - типа, если творцом всего, в том числе и философских идей, является некий надличностный абсолютный Творец, то никакого творчества по сути и нет, Он всё за тебя уже продумал и сотворил, а тебе остается только заниматься формальными рюшечками и инкрустациями Его творений (ссылка). Сравнительно с Божьим творением все человеческие творения суть лишь "рюшечки да инкрустации". Даже в несоизмеримо большей степени, чем человеческие творения превосходят творения муравьёв или термитов. Ну и что? Разве это хоть как-то принижает человека и лишает его творчества? Ни в малейшей степени - как и наличие человеческого творчества ничуть не принижает тех же муравьёв и не лишает смысла их созидательную деятельность, коей занимаются уже более сотни миллионов лет. А человек-то наделён ещё и свободой воли - величайшим даром Божиим. Все люди наделены. И все они равны в своём человеческом достоинстве - независимо, философы ли, учёные, поэты, чиновники, менеджеры или сварщики. Так что быть человеком - вот главное творчество в жизни. А насколько оно успешно - тут уж только Бог всем нам судья.
Добавлю: орфики задолго до христианства подготовили почву для монотеизма, триединства и богочеловечества (тот же Сократ был приговорен к смерти за орфизм - проповедование новых богов). На фресках первых церквей Христос часто изображался в виде Диониса. Даже в Иерусалиме. Думаю, пожар в александрийской библиотеке, устроенный в 3 веке фанатиками, лишил нас многих подробностей становления христианства.
Другой пример: Платон инициировал работу по гравитации своим поиском доказательства существования души. Именно по его просьбе ученик Платона Евдокс Книдский создал первую в мире теорию движения небесных тел при помощи комбинаций окружностей. Это потом уже появился Птолемей, Коперник и пр. Окружность для философов осевого времени имела сакральный смысл. Через две точки можно провести бесконечное количество окружностей, а через три - только одну, да и то не всегда. Поэтому троица для них имела смысл полноты и цикличности.
Александрийская библиотека, увы, горела много раз. Да и другие тоже. "Рукописи не горят" - это уместно в романе, а в жизни, к сожалению, иначе. Не говоря уже о "дописьменной" истории - из той поры вообще всё утеряно фактически полностью. Лишь по археологическим данным можно отчасти заключить, что не такими уж дикарями были люди десятки тысяч лет. Как и Сократ не был дикарём, хотя считал письменность весьма вредным изобретением, мешающим человеческому самосовершенствованию (развитию памяти и т.п.). Что-то люди обретают на пути "прогрессивного развития", но что-то при этом безвозвратно теряют - едва ли не более ценное, чем приобретают. И постоянно вновь и вновь изобретают велосипед - новый только тем, что изменились дороги, по которым ему ездить. Таков, видать, закон прогресса.
Я говорил не о том, сколько раз горела или разграбливалась библиотека (5-7 раз), а о том, что на заре своего расцвета (тогда в ней находилось 100-700 тысяч свитков из папируса на многих языках мира) была сожжена религиозными фанатиками. Догадываетесь, фанатиками какой религии? Это была управляемая акция. Вместе с пожаром исчезли труды орфиков по созданию базы для христианства. Писал это для того, чтобы подтвердить фактом исходную вашу мысль, что что-то новое всегда рождается на основе старого.
Да, я понял. Хотя не склонен верить на слово Эдуарду Гиббону (поздновато всё же он жил для исторического свидетельства) или фильму "Агора". Но это в данном случае не имеет особого значения. Просто развил мысль, что иногда нечто "небывало новое" кажется таковым только потому, что старое утрачено.
Об орфиках, например, писали пионеры исследований Хасапис и Новосадский. Из новых - Житомирский. Работали с орфическими гимнами, мифами и пр.
Подробности по истории библиотеки можно найти в ссылках на сайте возрожденной библиотеки http://www.bibalex.org
"Агора" - это искусство, а не исследование.
Согласен, "рукописи не горят".
По исходному утверждению С.А. человеком творятся не только произведения (рукотворные, хуожественно-образные, философские), но и сами основания творческих произведений – идеи, вдохновляющие люей на творение художественных, философских и рукотворных (в буквальном смысле) произведений. В этом контексте «что-то новое всегда рождается на основе вечного (бессмертных идей)». Рукописи горят, а идеи «витают в воздухе» вечно и, улавливаемые умом людей, «подпинывают» человека-творца «вновь и вновь изобретать велосипед» (иначе приоритет в открытии того или иного новшества не был бы оспариваемым).
Я комментировал слова ЮД о том, что до "Онегина" был "Чайлд" и т.д. Тем самым, он вел разговор об элементах ряда. И преемственности.
Идея - это предел ряда. Предел никогда не может быть элементом (правильно составленного) ряда. Поэтому у предела и любого элемента ряда разные качества. Предел ряда получается в результате определенных операций. Обратной операции по переходу от предела к элементам ряда не существует (ряд бесконечный, поэтому невозможно найти самый последний элемент ряда).
Если кто ответит на вопрос:
Где в бесконечном ряду находится базовый элемент, начало всех начал субъективного познания сущего мира, к которому от идеи (от предела ряда) напрямик совершился переход?
то я безропотно поверю, что «что-то новое всегда рождается на основе вечного (бессмертных идей)». Пока же я верю только в преемственность знаний.
Что такое философское творчество?
Всё дело в том, что Вы понимаете под "что-то".
Если брать какую-то фундаментальную концепцию, то действительно, пожалуй, трудно привести случай такого сотворения с нуля. Но если брать приращения к имеющейся концепции, то у меня противоположный постулат:
Каждый философ творит совершенно Новое приращение (дельточку) к существующим концепциям.
В противном случае мы приходим к абсурдному. Пусть идею коммунизма сотворил не Маркс, а позаимствовал ее у Эвгемера и Ямбула, но те тоже не могли ее сотворить, а у кого-то взяли. А идею мощности актуальной бесконечности пусть сотворил не Кантор, а Анаксимандр (апейрон), но он тоже не мог сотворить, а у кого-то позаимствовал. Следовательно, либо должен существовать первый - прафилософ - который все концепции сотворил разом: за Маркса, Гегеля, Хайдеггера, Соловьева, Канта и т.д. Ну и бошкавитый был этот философ, а имени его мы почему-то не знаем. Либо в философии вообще нет творчества и эти все идеи и концепции сотворило нечеловеческое существо. А философы лишь их черпают у него. Только непонятно, зачем это существо сотворило сначала мир, затем его удвоение в виде идей? А еще в философии много фикций и химер, их тоже творило зачем-то это существо? Зачем? Пока какая-то плохо стыкуемая концепция истории философии прорисовывается.
Допустим, но тогда должен быть критерий. Какие концепции в истории философии божьего творения, а какие человеческого. Платоновская теория идей - божеская или Платонова? А ее критика Аристотелем - Божья или Аристотелева? Теория эманации Единого - божеского творения или творение Плотина? Правила для руководства ума - написаны Богом или все-таки Декартом? Трансцендентальный идеализм - дело Божьего промысла или кантовского? А моя теория Формалии - это Божье творение или мое, оттачиваемое на протяжении многих десятков лет жизни? Что же я там оттачиваю - рюшечки? Или вообще пложу химеры-фикции? А если рюшечки и химеры, то отчего у меня рюшечки, а у вас с Андреевым, интересно, тоже рюшечки или стопроцентные Истины? Чудно как-то всё это.
Вы поменяли тему. Есть сотни видов творчества: у муравьев, у поэтов, у политиков даже и т.д. Быть человеком, согласен, величайшее творчество в жизни. И в большинстве случаев философия здесь вообще ни при чем. Какая-нибудь многодетная мать, вырастившая (сотворившая) прекрасных детей, возможно во сто раз принесла больше пользы богоугодному делу, чем девственник Кант. Однако на философском форуме веду речь об одном - не о муравьях и матерях, а о философском творчестве.
Если оно есть, то надо дать четкое определение, что это такое?
А если нет, также чётко сформулировать: философского творчества нет, это идея фикс.
Именно так. Каждый. Прежде всего тем, что на "вечные проблемы" смотрит по-новому, с ему и только ему одному присущей личностной точки зрения.
Логично. Вот только сродни постановке вопроса: из какого первого яйца вылупилась первая курица, и кто снёс то первое яйцо.
То есть, зачем человеку даны разум и свобода воли? Конечно, не затем, чтобы удваивать мир и плодить фикции да химеры. Однако так уж получилось, что удваивает и плодит. Хотя плодит не только химеры, но и кое-что стоящее. Иного способа в том положении, в которое сам себя загнал человек, попросту нет.
Почему же плохо стыкуемая? Она как раз состоит в том, что не было никакого одного прафилософа, который изобрёл что-то эдакое философское, чего раньше в помине не было - и с этого, якобы, всё началось. И до философов, осознавших себя философами, люди уже философствовали, совершали акты реальной философии (говоря языком Мамардашвили). И совершают по сей день, все без исключения, ибо все суть существа, наделённые разумом и свободой воли. На этой почве и произросла философия как некое специализированное занятие определённого слоя людей. И слой этот с самого начала был достаточно многочисленным, хотя от многих в истории философии даже имён не сохранилось.
Неверная постановка вопроса. Мир - Божье творение. Человек - Божье творение. Даже в своём падшем состоянии они остаются Божьими творениями. А потому, помимо всего прочего, люди могут формулировать верные философские концепции, осуществляя богопознание и через познание мира, и через Божественное Откровение или в актах мистического созерцания. А могут и не формулировать или формулировать концепции неверные, принимая тот или иной прилог за собственный инсайт. Это дело свободы. Человеческой свободы, на которую Бог не посягает даже в Своём всеведении. Но что бы и как бы человек ни творил, доброе или злое, мир он не сотворит и всезнающим да всемогущим себя не сделает, и бессмертным сам собой не сделается. В одном из писем (от 28 июля - 2 августа 1894 г.) Льву Толстому, в котором Владимир Соловьёв доказывал реальность воскресения Иисуса Христа (философски, кстати, доказывал) он так обозначил градации: "Для человека бессмертие есть то же, что для животного разум: смысл животного царства есть животное разумное, т. е. человек. Смысл человечества есть бессмертный, т. е. Христос". Какие бы собственные творческие усилия человек (любой человек, без всяких исключений) ни прилагал - всё будет "рюшечками" по сравнению с Богом-Творцом, Которому предвечно ведомы все наши творческие усилия вместе с их результатами. Разве это унижает достоинство человека? Ничуть, "так как на самом деле Христос, хотя и воскресший, ничего окончательного для нас, без нас самих сделать не может", говоря словами Соловьёва из того же письма. Ибо столь велика Любовь Бога к человеку, столь неприкосновенен для Него данный Им же человеку дар свободы. Всё это не "чудно", это кенозис.
Да мы тут все её ненароком поменяли и подменили: говорим и о том, что такое философия и с чем её едят, и об аксиоматиках, и о творчестве... А тема-то сформулирована в форме конкретного вопроса: "Мистика - пример единства понятия и бытия данного в живом опыте?". Поэтому ниже предпринял ещё одну попытку вернуться именно к данной теме.
Пока одна реплика по названию темы
Я не "ненароком". А исходя из презумпции тематической принадлежности ФШ. Если форум философский, то мне казалось, что и разговор должен идти о ФИЛОСОФСКОЙ мистике. А если речь идет о религиозной или эзотерической мистике, то все мои сообщения о метафизической медитации (как одной из форм философской мистики и философского творчества), действительно, являются оффтопиками для данной темы.
Поэтому попросил бы Андрея, как автора темы, уточнить и, если возможно, внести это уточнение в название темы, о какой мистике (религиозной, эзотерической или философской) идет речь, чтобы не возникало подобных двусмысленностей и сбивок понимания.
Сергей, вы сами говорите, что есть: мистика религиозная, мистика эзотерическая, мистика философская - это различные виды единого рода: МИСТИКА. О ней и речь.
Согласен, род один. Но тогда дайте оценку высказыванию Юрия, что мы мол подменили тему, говоря о философской мистике и творчестве (ведь творчество всегда мистично). Ведь мы не выходим за пределы обозначенного Вами рода. Единственное, я бы просил во многих случаях уточнять о каком виде мистики идет речь в каждом конкретном случае, потому что в сознании читателей легко происходит сбивка. А видовые различия у них порой весьма и весьма различны. Я оговорил сразу и однозначно. Я веду речь только и исключительно о философской мистике.
Я очень был бы рад, если б у нас были читатели :(((
:))) Я постоянный читатель и почитатель всех ваших дисскуссий -- чем Вам не "массовка":)
Приобщаюсь, Учусь, Думаю, МыслеМедитирую, иногда даю о себе знать.. Спасибо!
Спасибо!
Мистика - тема сама по себе завораживающая, а уж если в теме Юрий Дмитриевич, я всегда в читателях)) Ведь он пишет так, что ощущается единство мышления и живого опыта. И еще у него удивительная способность - не замечать никакие огрехи других, не реагировать на какие-то личные выпады, а видеть только ценное в идеях собеседников. И получается настоящий диалог, так просто, без всех этих преград недопониманий и разных ненужных эмоциональных наслоений). И спасибо вам, Андрей, вы очень много значимых для меня дискуссий инициируете и продолжаете и привлекаете увлеченных людей. Сергея Алексеевича тоже очень рада видеть на ФШ после долгого перерыва)) В общем, как читатель хочу поблагодарить всех участников этой темы за интересное обсуждение.
Спасибо, Виктория. Нам всем тоже всегда приятно видеть вас в наших темах, и прислушиваться к вашему мнению, всегда обоснованному и деликатному.
Ну, я бы так не обобщала)), но спасибо, Андрей.
Я все продолжаю биться над мистикой сознания))
"Тотальная феноменологическая установка и соответствующее ей эпохе, прежде всего, по своему существу призваны произвести в личности полную перемену, которую можно было сравнить с религиозным обращением, но в которой помимо этого скрыто значение величайшей экзистенциальной перемены, которая в качестве задачи предстоит человечеству как таковому"
Гуссерль
Спасибо, Виктория!
Тоже всем спасибо!
Я думаю, Андрей поторопился заявить, что у нас нет читателей. Из своего опыта могу сказать, что есть читатели даже у наших сборников, издаваемых мизерными тиражами. Конечно, их тоже мизер, но вдруг откуда-то неожиданно придет письмо, что кто-то какими-то окольными путями получил сборник, прочитал, заинтересовался, - и налаживается контакт. Таково трудное дело Живой Философии.
смысл животного царства есть ипостась разумной природы, т. е. человек. Смысл человечества есть ипостась духовной природы, т. е. Христос - богочеловек.
Человек - это то, что неоходимо превзойти, человек - это мост к богочеловеку и богочеловечеству.
Как вам такая трактовка первенства вечной идеи по отношению к творческому процессу философа? Принимаем утверждение Платона о мире вечных идей и соотносим их с «горящими рукописями» - плодами творчества философов. Идеи улавливаются философами и творчески ими усваиваются в соответсвующие понятия, концепции, учения. Вот кто-то из философов до Платона «открыл» (уловил в сети своего ума) идею «Идеи». Затем «рукопись сгорела» (устное предание затерялось) и известный нам Платон переоткрыл ранее открытую "Идею" (не получил из ранних текстов, не получил из устных преданий, а сам уловил в свой ум). Вот и имеем в итоге, что идеи не имеют первооткрывателя – мифического «предтечу Платона». Каждый философ, уловивший вечную идею, сам для себя первооткрыватель этой идеи. (1) В истории человечества различные идеи открываются, их знание утрачивается и в дальнейшем «потерянные» идеи переоткываются вновь новыми гениальными платонами. (2) Идеи в принципе никем не сотворены, ибо они вечны. Они не творятся Богом, а пребывают в Боге, в Божьем мире, поименованном Платоном «миром идей»
Бог не творит ни идеи, ни материю, ни сознание. Всё это пребывает вечно в Боге. Творит же Бог временный, тленный, преходящий мир вещей.
Я бы добавил, что изначально было не философское, а религиозное восприятие мира. Далее выпочковались «определенные слои» религиозных служителей и философов.
Бог, наделяя человека даром свободы воли, вместе с тем и наделяет человека ответственностью за свои помыслы и поступки. Теперь в отличие от животных, которые «не сеют и не жнут», а живут по Воле Божьей и Милости Его, человек сам выбирает как ему жить и чем руководствоваться и он ответственен за свои выборы, ибо сознает себя субъектом своих действий («что посеешь, то пожнешь»; «ты всё пела – это дело, так поди же…» пожни плоды своих дел). Так и выбор философской работы–творчества - это не выбор, навязанный со стороны, а собственное устремление к философскому познанию-переосмыслению вечных идей во все времена «витающих в воздухе», но улавливаемых только устремленными к философскому творчеству людьми.
"Зеркальная рефлексия" - вечна, так сказать - абсолютно гармонична. Но в её основе лежит способность к отражению и наличность отражаемого.
Это настолько очевидно, что даже непонятно в чем "противоположность". Да каждый добавляет что-то свое, из своего времени и судьбы, из круга своих понятий, более близких современникам, чем понятия Парменида или Декарта. Так что здесь у нас тоже тождество.
Неужели я выгляжу так, что я претендую на непогрешимость? :) Неужели вы претендуете на это? :))
Творчество - это создание чего-то нового и гармоничного, красивого, и в какой-то мере всеобщего. Если это новое, но негармоничное и никому не нужное, то это не творчество.
В философии то же самое - создание нового выражения вечного и всеобщего. Например, Мирум, Логонатура, Нооприрода.
Определение, на мой взгляд правильное, но предварительное и неполное.
Потому что, во-первых, Новое в философии может быть и уникальным (см. мою "Уникальную метафизику") и не вечным, а Dasein'овым (см. Хайдеггера).
Во-вторых, не учитывает концепцию, что сама вечность тоже является сотворенной (см. мою тему "Система категорий (ч.26, вечность)". А уж что касается всеобщностей, то это и без меня давным давно известно, что они продукт человеческого разума и его творческой способности - обобщать.
Сергей, если это уникальная МЕТАФИЗИКА, то это уже о всеобщем, тем более, если это про здесь-БЫТИЕ.
Сергей, это странно с логической точки зрения. Если что-то сотворено, то оно не вечно, а если вечно, то как оно может быть сотворено.
А насчет всеобщностей прочтите соседнее сообщение насчет Декарта, Сковороды, тени и тела.
Конечно странно. Новое всегда странно, так так вступает в конфликт с существующими представлениями.
Для Вашего сведения - логика тоже творится людьми: логиками - явно (Аристотель и мн. другие), мыслителями - неявно, в контексте творения Новых теоретических конструкций.
Для меня как философа странно то, что есть теория Вечности (ссылку я дал). Вы, не разбирая ни одного ее положения, ее новой внутренней логики, даете оценку о нелогичности. С какой логикой и как Вы сравниваете?
На Ваши с Юрием нижние сообщения темы отвечу в понедельник.
Коль уж речь зашла, Сергей, выскажусь кратко по этому поводу. Весьма интересная статья "Категория вечности". Насколько помню (смутно, правда), несколько лет назад Ваши выкладки по этому поводу встречал, и, кажется, даже что-то обсуждали. Но даже если так, то повторюсь. На мой взгляд, статьёй при всех её достоинствах (а они несомненны) охватывается, так сказать, только половина проблемы. Поясню, что имею в виду.
Прежде, чем перейти на уровень взаимоопределений времени и вечности посредством ПМО, стоит рассмотреть на уровне формальной онтологии - на уровне "есть", где важно только: 1) время есть, 2) вечность есть, 3) время и вечность не тождественны, не одно и то же. Так вот, здесь возможны два альтернативных принципа (постараюсь обойтись без формул, хотя можно выразить и посредством логических преобразований).
Ваш принцип гласит: "если нет времени, то нет и вечности", что эквивалентно "если есть вечность, то есть и время" - или, что тоже эквивалентно, "невозможно, чтобы была вечность, но не было времени". В данном случае наличие вечности фундируется наличием времени, с точки зрения вечности наличие времени необходимо, но не наоборот. Этот случай и рассматривается в Вашей статье.
Альтернативный принцип гласит: "если нет вечности, то нет и времени", что эквивалентно "если есть время, то есть и вечность" - или, что тоже эквивалентно, "невозможно, чтобы было время, но не было вечности". В данном случае наличие времени фундируется наличием вечности, с точки зрения времени вечность наличествует необходимо. И этот случай в Вашей статье не рассматривается.
Совместить два этих принципа нельзя, ибо их конъюнкция ведёт к выводу о тождественности времени и вечности, хотя по начальному условию они не тождественны. Причём, это если подойти к проблеме в первом приближении (при допущении, что и время есть, и вечность есть). Но кроме этого возможны ещё три варианта, каждый со своими логико-онтологическими следствиями.
Всё это только в логико-онтологическом аспекте, на затронул других. Например, варианты линейного или ветвящегося времени (как то в темпоральной логике) или случаи обратного хода времени (при переживании), или вообще вопрос о том, действительно ли нельзя дать определение вечности, не увязывая его с категорией времени и т.п. Но это было бы слишком долго, да и не в тему.
Вечность - это не о времени. Это о невозможности родиться или умереть тому, что есть, но не существует (бытийствует). Например, к Пространству не применимо ни каким боком время. Пространство - это предельное сущее в сущностно-сущей цепочке при движении от Идеи, как предельной снизу сущности, до сущего мира, как единого целого, существующего в чем-то (где-то). Пространство просто есть. Ему нечем существовать (бытийствовать). Его нельзя создать, поскольку оно ни из чего не состоит. По этой же причине его нельзя и уничтожить. Оно вечно.
Согласен с Вами и с Владимиром Лосским, который отмечал: "говоря о вечности, следует избегать категорий, относящихся ко времени". Вечность как таковая (превечность) в принципе не определяема a contrario - в противопоставлении изменчивому времени и даже обычно понимаемой вечности в смысле неизменности (будь то нескончаемо длящийся миг или всевременность). Да и вообще не определяема в каком-либо логическом сопряжении со временем.
Беда лишь, что само слово "вечность" многозначно, и велико искушение объединить его в разных значениях синонимичностью - тогда как на деле это омонимы, где нет объединяющего семантического поля. Однако, как понимаю, Сергей Борчиков решал в статье более частную задачу: прийти к "вариативному определению вечности", обобщая "имеющиеся точки зрения, подводя под это унифицирующий аппарат". Так что и эта попытка весьма интересна.
Комментарий ниже ссылка
Нисколечко. Вечность не имеет отношения к движению абсолютно, поэтому смысл вечности однозначный - безвременье, поскольку время - это форма движения.
Что значит "невозможность родиться или умереть"? Это значит жесткий запрет даже на дихотомические переходы "да-нет", как безвременные миги, не говоря уже о "жизни после рождения" или о "жизни перед смертью", т.е. о существовании.
Насчёт полисемии слова "вечность" - это эмпирический факт. Даже на ФШ это слово используют в самых разных значениях.
"время - это форма движения" - форма движения чего?
Помню, когда-то была такая тема. Вы так глубоко переживали? Лично я - нет. Тема, как тема, со множеством фантазий и попаданий в цель.
Здесь в любой теме смыслы так замешаны-перемешены, что мама не горюй. Даже темы есть о тождественности понятия и бытия. Не о соответствии, а о тождественности. Во как!
Движение, как философская категория.
По правде, такую тему вообще не помню.
На ФШ это неизбежно - сама рубрика "штурм" предполагает.
По сей день (как и во времена диаматовской юности) сплошь и рядом дефиниция, типа "движение есть любое изменение вообще". По сути - то же через то же. И уж тем паче из неё не ясно, формой движения чего является время. Или под движением, как философской категорией, Вы что-то иное имели в виду?
Тема о вечности была однозначно. Кажется, у Борчикова.
Время движется. Но у движения времени нет скорости и ускорения. Скорость и движение есть только у перемещения. Поэтому каша возникла из-за отождествления движения с перемещения.
ссылка
Материи, конечно же. Изменения в материи есть констатация течения времени.
"Время не есть движение, но и не существует без движения" (Аристотель)
"Движение не есть время, но и не существует без времени" (ПростаЯ)
"И время измеряется движением, и движение временем" (Аристотель)
"И время измеряется в секундах, и движение" (ПростаЯ)
Этот процесс называют экстраполяцией или аппроксимацией в "продолжение".
Приращение есть разность между настоящей к-нибудь величиной и её предыдущим значением, после чего эту "разность" (дельту) прибавляют к имеющейся величине.
Если прибавление делается в пределах имеющейся функции (кривой), то всякая экстраполяция точно укладывается в эту "кривую" и является предопределённой, обладает "необходимостью", предсказуема "абсолютно".
Если прибавление делается ВНЕ пределов имеющейся функции (кривой), то экстраполяция укладывается в ГИПОТЕЗУ (гипотетическое, предполагаемое) продолжения этой функции.
Если же говорить о "совершенно новом приращении", то приходится говорить о другой функции, "приделанной" к имеющейся в наличии.
Это "приращение" берётся как разность настоящего и предыдущего в имеющейся функции, но делается принадлежащим другой функции, и "прибавляется" к имеющемуся значению имеющейся функции.
Есть ещё "скачки" на другой "уровень", тогда появляется "излом" на гладкой функции.
Спасибо.
Верно, эктраполяция - уже постфактум, когда Новое уже открыто.
Теоретичекси, да. Но Вы обходите стороной вопрос - как в философии творить это Новое? А тем более если стоит вопрос - сотворения новой функции, новой формы. Что к чему Вы будете приделывать и определять, что вот это уже Новое, а вот это уже предыдущеее, а еще не продолжающееся настоящее? И т.д.
Идеи предшествуют творению. Вот человек сотворен Богом по образу и подобию Его Самого. Значит Бог сотворил человека по Идее Себя в подобие Себя. Но подобие Себя и есть подобие Идеи Бога. Значит человек сотворен по Идее, а не из ничего. Конечно под «ничего» можно подразумевать материал-материю. Но и в этом случае человек по своей природе есть подобие идеи Бога (творящий субъект) плюс материал, без которого богоподобное творчество невозможно. А материал без которого человек не может творить есть тела субъекта – физические руки, психика с её воображением (в т.ч. художественным) и ум (переводящий вечные идеи в творческий продукт философа – понятийные конструкты, изложенные в тех самых рукописях, что к сожалению горят).
Творите философские продукты (понятийные системы-концепции), безусловно, вы – Сергей Алексеевич Борчиков. А «подпинывают» вас на сотворение вашей СК (из 31й части с кучей подчастей) Божественные идеи, которые вам удается уловить в свой ум с помощью метода «метафизической медитации».
Например такое определение:
Философское творчество – процесс облечения философом вечных идей в собственное понимание/умозрение, которое философ выстраивает в уме в систему категорий, а на основе своей СК разрабатывает разнообразные понятийные конструкты (концепции той или иной философской идеи).
Составил «на коленке» - зато задаю отправную точку для желающих поработать над определением философского творчества.
Философское творчество - творение формалии
Уже горячо. Договорились.
Возможно. Но я должен это осознавать, чувствовать.
Иногда, да, чувствую перст Божий.
Но чаше - лик Софии: ее заботливые руки, ее томный взгляд, ее одобряющиё голос.
Иногда на меня воздействует природа.
Иногда, что греха таить, какие-то утилитарные интересы.
На ФШ большую подпитывающую роль играет критика оппонентов и некатарая толика "спортивной состязательности".
Поэтому вот и я подпитаю Вас моей критикой:
Если философские идеи есть (хоть вечные, хоть сотворенные другим философами), а человек лишь облачает их в форму собственного понимание, то этот процесс называется не творчеством, а ПРОПЕДЕВТИКОЙ (обучением и освоением имеющегося).
Никакой своей СК у философа нет, если он ее не сотворит, т.е. не сотворит НОВЫХ категорий.
А вот понятийные конструкты, действительно, могут быть новыми, но только в том случае ,если они реализуются и в сотворенных новых формах (формалях).
Таким образом, мое определение философского творчества таково:
Философское творчество - это творение формалии (форм философской предметностности).
Вот этот дар человеку свободы воли и позволяет человеку по своему устремлению развивать те или иные способности, увеличивать свою субъектную сложность в определенном направлении и тем самым обретать свой индивидуальный опыт. Так и творчество есть результат устремлений человека к определенному предмету творчества согласно устремлению своей свободной воли. А идеи есть те предметы умозрения, по поводу которых человеком совершается творчество (художественное, научное, философское).
Так, выступая предметом творчества, "сознание" у каждого форумчанима осмысливается в собственном понимании в соответствующем понятии. А общим предметом обсуждения при различии понятий "сознание" выступает идея сознания. Вот творчески осмысляя-работая над этой идеей у разных философоф рождаются-творятся разные концепции одной общей для всех идеи сознания.
Сергей, как называются ваши три региона? Сущее, Бытие, Сущности. Это то, благодаря чему я кое-как нашел с вами общий язык. Вам эти три названия ничего не напоминают? Или это тоже ваше изобретение?
Дело в том, чтобы творя новое, не забывать старое: не разрушать его, а наоборот укреплять и увязывать в единое целое. Тогда и ваше новое, возможно, следующие поколения не выплеснут, как грязную воду и не сбросят с корабля истории. Новаторство хорошо, когда оно укоренено в истории и традиции.
Уже одно это добавление - "и Ко" - показывает насколько спорно авторское право "творцов". Хорошо, что вы подсознательно это понимаете, плохо, что не осознаете :)
Если до Пушкина был литературный герой, чувствующий себя отчужденным от толпы, так сказать "герой нашего времени", то Онегин - это просто один из вариантов воплощения этой идеи. Вам надо приводить примеры других аватаров этой идеи?
Андрей, я не творил категории Сущее, Бытие, Сущность, их сотворили до меня философы, мои предшественники. Я же четко сказал, что сотворил Модель, как эти категории увязать по-новому, да еще вплетая сюда сотворенную уже мной категорию Формалии.
Вот видите, никаких возражений. Полное тождество и синтез. Классические идеи: Бытие, Сущее и Сущности - вы облекли в новую форму. Респект!
Респект, если Вы еще согласитесь со следующим:
идею "Идея" - сотворил Платон,
идею "Бытие" - сотворил Парменид,
идею "Сущность" - сотворил Аристотель,
идею "Формалия" - сотворил ваш покорный слуга,
форму (идею) полисубстанциальных холонов (увязывающих в частности идеи Сущего, Бытия, Сущности, Формалии) - сотворил он же.
Последние две претензии не касаются истинности, возможно, эти мои концепции - химеры, речь идет только об авторстве.
Ключевое слово «модель». Всё творчество философское по своим плодам-итогам есть авторские Модели, трактующие авторское же понимание вечных идей. Идеи сущего, сущности, бытия, сознания, духа, материи универсальны, а авторские понятийные системы, трактующие универсальные идеи – индивидуальны (в чем и суть авторства в философии). Мы судим о философских авторитетах не потому что они открыли или переоткрыли философские идеи, а потому как они эти идеи облекли в понятийные философские системы (Аристотеля, Платона, Пифагора, Канта, Гегеля и множества других авторских философских систем).
Движение субстанции становится материей при приобретении свойств хранения следов - свойства субстратности, сохранения и изменения формы. Без этого свойства истина не может быть явлена.
Истина - это "утверждение": отверждение, становление следа. Сопровождается (индицируется) ощущением появления опоры, твёрдости, уверенности в надёжности.
Я не вижу различия между субстратом и вашей "формалией".
Между сущим и сущностью есть граница, которая есть форма. Но если бы только граница.
Между сущим и сущностями находится целый регион форм, которые могут быть "надеты" на сущее и "сняты" с сущего без участия сущности.
Вот эти взаимопревращения образуют "полу-бытие" или "механическое бытие".
Второе "полу-бытие" образуется между формами и сущностями, образуется взаимопревращениями форм в сущности и сущностей в формы. Это бытие сущностное, оно же - ноуменальное бытие. Мир моих проектов, фантазий, сочинённых историй.
Бытие - это процесс становления следов в регионе сущностей и в регионе сущего - процесс сопряжения истин региона сущего с истинами региона сущностей. В этом процессе без субстрата/формалии, без хранения/изменения следов не обойтись.
Конечно, в бытии может быть сыграна роль субстрата, роль формалии, но смысл бытия в созидании, в разрушении, в поддержании устойчивости созданного - сущего. Если бы не было сущего, то зачем бы нужен был человек?
Про материю пропускаю (отдельная тема).
Я же показал на схеме, приведенной Андреевым. Не только граница, а целая буферная зона, даже холон, - бытием называется.
Одна зона бытия ближе к сущему, и поэтому совершенно согласен:
Согласен.
В принципе их традиционно называют бытием. Но с Вашим скепсисом согласен, ибо сейчас думаю, вслед за Хайдеггером, что бытием собственно является центральная зона холона - Dasein (или бытие-у-меня).
Согласен. Я же и сказал, что для меня формалия приблизительно равна бытию.
Про целеполагание человека пропускаю (отдельная тема).
Ну, это не был скепсис))), а констатация "бытийности". Бытие - это не вещь и не сущность, а отношение. А потому бытие не имеет формы, но может оставлять следы в окружающем субстрате (формалии), создавая формы (элементы) своей бытийности в этом субстрате.
Собственное бытие сущего образуется отношениями (сильными взаимодействиями) между сущими, которые бытийствуют каждое "внутри себя".
Собственное бытие мышления образуется отношениями (слабыми взаимодействиями) между мыслями, которые бытийствуют каждая внутри себя (каждая мысль о чём-то своём, собственном).
Бытие мышления и сущего образуется, совершается, в отношении взаимопревращения продукта мышления в сущее и обратно: продукта взаимодействия сущих в мысль об этом продукте.
Образуется иерархия уровней "бытийностей", образуя иерархию Бытия. Отношение между сущим и сущностями, связывая их взаимопревращениями, создаёт их "такое" (специфическое, мысле-практическое) бытие.
Причём тут "мистика" (скрытое).
Я понимаю такое бытие мысли в действительности и действительности в мысли, но само "понимание" для меня есть "данность мистики". "Отношением понимания" я соединяю сущностные формы в некое "понятие", но само "понимание", его генезис, от меня скрыт. Я могу лишь, ориентируясь на ощущения, говорить, что при наступлении понимания, мне становится "ясным" понятие. Обычно это понятие причины следствия.
А при непонимании я понимаю, что оно у меня есть.
Другими такими же словами: я понимаю, что что-то не понимаю. Отсюда и "мистика понимания".
Я понимаю, что у сущего есть "чтойность", но я не понимаю, есть ли "чтойность" у " понимания", хотя именно понимание даёт мне возможность понять "чтойность сущего".
По принципу подобия мои слабые силы мыслей стучатся в границу контакта с областью мистики и вызывают в этой области её внутренние брожения других мистических чувств.
Есть такая концепция, даже у В.С. Соловьева. У меня бытие шире - целая субстанция, наравне с сущим и сущностью. Это противоречие наших аксиом, которое надо как-то решать.
Взаимодейстиве между сущими само есть сущее, не более. Откуда там взяться бытию?
У меня отношения между мыслями есть мыслительные отношения, не более. Они становятся бытием, если претворяются и реализутся в практике человеческого бытия, или в живом опыте, как обозначено в заголовке темы Андреева.
Аналогично: большинство людей занимается сексом, но само понимание механизмов и патологий половой жизни от них скрыто. Для открытия существуют науки сексология, медицина, психология и т.п. Опыт понимания (мыслей) скрыт, но есть науки гносеология, логика, ноология, метафизика и т.п., которые помогает его сделать открытым, явным.
Согласен. Но это очень мизерная догадка. Хорошо бы ее превращать в нормальную, полновесную ноэматическую теорию (теорию о мышлении в двух фазах - медитативной и логосной).
Значит ли по-вашему, что у сущего и сущности бытия нет? Если так, то и у меня бытия нет, потому что оно находится отдельно от меня, в своём регионе. У меня нет ни сущности, ни сущего.
Как отношения между мыслями попадают в регион бытия, если он отделён наравне от сущего и сущности?
Если практика сущности в сущем происходит посредством отношения, то зачем тогда нужно "бытие"?
А если отношение становится бытием, то разве в своей основе бытие не есть отношение?
Движение субстанции осуществляет становление формы следа, но от этого движение формой не становится.
Люблю четкие вопросы, на них можно четко отвечать.
Уже отвечал Андрееву на этот вопрос. Да, у них нет бытия. Но они могут его получить по причастности человеку.
Уже отвечал раз десять в двух этих темах на этот вопрос. Человек и есть бытие, поэтому оно у Вас и есть. Больше того, похоже, только бытие-у-меня (бытие-у-вас), только и есть бытие, а любое другое бытие - иллюфон.
Когда из сферы мысли ретранслируется, реализуется, воплощается в человеческом существовании.
Это отношение и по-вашему же тоже есть бытие.
В мире миллиарды видов и типов отношений, и все они не становятся бытием. Бытием становятся только те отношения, которые реализуют бытие, остальные нет.
Да.
Да, в сущем химер нет. Химеры есть в человеческом сознании, мышлении. Поэтому верификация химер в сущем позволяет от них избавиться.
... Ошибочно. Удалить.
В солипсической модели мироздания субъект один и нет иных ему сбъектов. Сам субъект выступает в роли Бога-Творца мира. Нет абсолютно ничего независимого от единственного субъекта-я.
Хитрость в том, что сама практика оценивается с позиции того или иного умозрительного видения («теории»). Я вижу практику клинических смертей через «настройки» моего мировоззрения, а материалист через настройки своей модели мира. Лишь когда человек поймет, что его «настройки» не соответствуют его собственной практике (интроспективному опыту), тогда он сможет отказаться от одних постулатов в пользу иных. Бог настолько милостив к людям (наделив их свободой воли), что позволяет материалисту, исключающему в своем мировоззрение потусторонний мир, пребывать в бессознательном забвении этап посмертной жизни души.
В том, что дети – это не сам субъект и для идейного фанатичного материалиста катастрофой уже может стать сам его ребенок, отвергающий мировоззрение родителя.
Нет, я про другое. Человек материалист-эгоист, признающий однократность жизни и всю жизнь «непосильным трудом» стяжающий земные тленные сокровища в старости впадает в ступор – эти сокровища бессмысленны перед смертью (приходишь в мир голый и уходишь без всего «нажитого непосильным трудом»). Хватается за иллюзорную соломинку – всё нажитое перейдет детям – продолжателям-хранителям земных ценностей родителя. А, как правило, дети таким людям даруются Богом, чтобы развеять иллюзию эгоизма стяжания несметных земных сокровищ. Эти дети на глазах родителя пускают по ветру нажитое «непосильным трудом», прожигают свои жизни, словно в насмешку над мировоззренческими ценностами своих родителей.
Как «овец заблудших»? В чем-то другие церкви правы, но Истина пребывает в моей церкви. Вот это единство церквей в основе (единобожии) на «поверхности» разобщает церкви и верующих по различию церковных догматов. Как может христианин согласиться с мусульманином в том, что Иисус Христос Пророк Бога, наряду с другими Пророками (прежде всего Мухаммедом), а не Сам Бог в одной из его ипостасей?
Я об этом помню. Но для авраамических религий идея аватара неприемлема. И я не считаю эзотеризм, авраамические религии в их догматах Истиной в последней инстанции. Я же как всякий человек несовершенен («знаю, что ничего не знаю») и было бы верхом самонадеянности считать собственные ли умозрительные построения или «священные тексты» с догматами разных церквей самой Истиной. Стремиться к Истине (стремиться к постижению Бога) можно и нужно, но на долю умозрения приходятся только модели, а не сама Истина. Хотя в каждой умозримой модели есть лишь крупицы Истины (без них познание было бы невозможным).
Повторю: "Хотя в каждой умозримой модели есть крупицы Истины (иначе познание было бы невозможным)".
Прогресс есть, но совершается он через духовные души человеческих познающих индивидуумов. А аккумулируется (эти крупицы Истины) в культуре Человека, включая догматы разных религий.
Не нужно такого делать, согласен. А ещё согласен с изречением из индийских притч «каждый велик на своем месте». Цель человека в земной жизни не в том, чтобы «объять необъятное», а на своем месте быть человеком, делающим свой посильный вклад в Общее Благо. Жить не ради ненасытного эгоизма, а в единстве Человека, руководствующегося Общим Благом. Опять же в силу несовершенства человека есть большие проблемы с пониманием Общего Блага )).
Вновь проблема диалектического рассмотрения человека разом и Общества-Человека и индивидуума-человека. Всё разнообразие особенностей индивидуумов вплетено в единство Человека. Отрицание одного полюса (либо единства, либо разнообразия) при абсолютизации второго превращает человека в умозримую абстракцию. Нет такого человека. Человек и индивидуален – особенный, отличный от всех прочих людей и обладает общей родовой природой Человека (социума), а не либо то, либо другое.
Это лишь «в том числе». Ведь помимо половых признаков мужчину и женщину многое роднит как родовое человеческое существо. Ровно также человек успевает побывать и ребенком и (в большинстве случаев) родителем, и учеником и наставником (хотя бы своих детей) и много чем/кем ещё.
Я голосую за то и другое )). Человек унифицирован как родовое существо, но разнообразно специфичен-своеобразен как индивидуум – элемент своего рода. Настолько унифицирован человек, что отрекается от своей половой специфичности и заявляет «хочу поменять свой пол» (к счастью пока в пределах нормы не более 5% таких «радужных» людей).
«Каждый велик на своем месте». У пуансона своя работа, и у мошки - своя. Помните китайцы решили, что воробьи не «велики на своем месте» – нет у них великой своей работы. И что из этого вышло?
Никакие. Свободой воли наделены только разумные существа, а не животные.
Что, несомненно, верно – это предположение.
Да, верно, следует уточнить. Разумные существа – это про обладание индивидуумами разумом (работающим ментальным телом). У социальных животных – разум не индивидуален. В индивидах он проявляется инстинктами.
Моя воля – никак ощутимо. А воля мировых вожаков («настоящих буйных» по Высоцкому) – вполне ощутимо влияет. Кто задает тренды для индивидуумов? Вожаки: «настоящих буйных мало – вот и нету вожаков».
Так эти законы изложены в догматах и прочих «священных текстах». Другое дело верификация мной лично этих текстов. Тут без личного откровения Бога не обойтись. Да ещё нужно избежать подмены на «откровение» от лукавого )). Со стороны Всевышнего «индивидуальный контракт» сторожайше контролируется Законом Кармы, что «в переводе на русский язык» будет «от судьбы не уйдешь: что посеешь, то пожнешь».
Рано или поздно всё тайное (сплошной хаос в восприятии философского дискурса) станет явным (будет упорядоченно в собственной понятийной системе).
Что-то по-моему вы тут недоговариваете. Ведь у Солипсиста, по идее, не может быть, во-первых, никаких объектов (вещей) за пределами его Сознания. А во-вторых, другие субъекты-то, думаю, в этой модели вполне себе могут быть, но они, понятное дело, будут подчинены Солипсисту и их сознания будут полностью прозрачны (открыты) для Солипсиста. Ну, и в-третьих, думаю, Солипсист, увы, обязан быть "над схваткой" (наблюдатель?), т.е. напрямую не участвовать в жизни своего Творения, т.к. в противном случае, по-моему, уже не он, а им начнут манипулировать, что разрушит его статус.
Так и причём тут вера? Точно также движется и наука. Строит гипотезы, проверяет их и в итоге получает или работающую теорию или отбрасывает эту гипотезу в пользу другой.
Вот-вот, как только "на арену" выходит некое "абсурдное" утверждение, которое нормальный человек и даже наука в целом не могут проверить, то и появляется нужда в вере.
В смысле, вы предполагаете, что если у идейного фанатичного теиста ребёнок отвергнет его идеи и станет, например, атеистом, или перейдёт в другую церковь (секту), то это не станет для него катастрофой?
По мне, так для любого фанатика это станет катастрофой.
Честно говоря, не вижу никакого ступора у стариков вокруг меня. Хотя они в основном мало религиозны.
Или "хватается за иллюзорную соломинку", начиная посещать церковь, на всякий случай становясь "захожанином".))
Честно говоря, не пойму: где вы умудрились найти в достаточном для обобщений количестве фанатичных теистов или атеистов? По мне, так потри любого теиста и найдёшь там материалиста, и погони в атаку на пулемёты любого атеиста, он сходу о себе в плане теизма много нового узнает.))
В смысле, а теистам дети даруются Богом, чтобы "развеять иллюзию эгоизма стяжания несметных сокровищ Духа Святого"? Эти дети на глазах родителя "пускают по ветру" всё, чему их учили родители, уходя в атеисты, в джихадисты или там в гомосексуалисты? Если да, то Бог, которого вы тут описали, по-моему, явно с какими-то садомазохистскими наклонностями.))
Люди разные, поэтому и церкви, отвечающие за идентичность своей паствы, просто обязаны по-моему быть разными, т.е. иметь различные догматы.
Т.е. "в переводе на русский язык", вы как нормальный интеллигент просто обязаны всегда и во всём сомневаться и не быть ни в чём уверены. Можно, думаю, и так. Только, как мне кажется, прежде чем всё человечество освоит эту модель мышления и соответствующего поведения, нужно всю работу переложить на роботов и искусственный интеллект.))
Если прогресс всё-таки есть, то значит есть и критерии, по которым можно отличить: какой путь ведёт к Истине, а какой - от неё. Соответственно, есть и представления о самой этой Истине. А религии, по-моему, говорят как раз-таки о путях, и путей этих достаточно много, да и Истина, как мне видится, многогранна. Но познавая любую из граней Истины, мы ведь познаём именно её, т.е. "Истину в последней инстанции". Поэтому, я не вижу никаких проблем, когда кто-то заявляет, что он познал Истину. Ну, познал и познал. В чём проблема-то?))
А кто с этим спорил? Просто создаётся такое впечатление. что вы не понимаете, что индивидуальность человека как человека, а не примата, строится именно через его культурные идентичности, складывающиеся через его социальные связи. Можно конечно, вслед за Болдачёвым, зарыться в квалиа или там генетику и поискать там человечность, но стоит ли?
Не понял. Вы хотите отклонения (девиации, уродства) возвести в правило?
5% - это и есть для вас унификация?
Не стоит путать "божий дар с яичницей". В мире относительности всё относительно, т.е. имеет размер и вес ("размер имеет значение"). И "то, что положено Юпитеру, не положено быку".
Так в чём разум и свобода воли проявляется у туземных племён, не испорченных "миссионерами", и живущих в гармонии с окружающий их природой, в отличие от тех же муравьёв?
Интересное предположение. Берём, например, якобы самого влиятельного человека в мире - президента США Трампа. И много он смог, из того что планировал перед выборами, осуществить? Аналитики утверждают, что очень не много.
Не понял. А как может человек, не имея прямого контакта с Богом, что-то там верифицировать?
Вот-вот, в итоге или Богу нужно с каждым "переговорить" или принять людьми уже существующие догматы. Но во втором случае, думаю, говорить можно только о том, насколько человек исполняет догматы своей церкви, а не Законы Бога.
Думаю, что это слишком уж упрощённое представление. Все мы так или иначе, как мне видится, участвуем в осуществлении Замысла, мало что зная о нём. Соответственно, по идее, и "наказывать", т.е. направлять на путь истины, Бог через свои законы может только в том случае, если мы не исполняем своё предназначение. Думаю, что это просто по факту невозможно. Соответственно, по-моему, мы просто "грузим" на Бога то, что нам просто хочется. В смысле, это не значит, что нет никаких "воздаяний" за наши действия, но вся эта схема, на мой взгляд, работает совсем не так примитивно, как это зачастую пытаются представить.
Ну уж нет. Осваивать жонглирование софизмами у меня нет никакого желания.))
А то, что лично мне нужно, я и так, без сильного погружения в это "болото", потихоньку выуживаю.))
Виноват, Юрий Павлович, смогу ответить продуманно через несколько дней. Пока в теме Виктории про ВВС разгребал чуть ли не 200 комментов, теперь в ВВС - 2 накопилось под 80 постов. После аврала отвечу и на вас пост.
Уж как-то слишком ответственно, Александр Леонидович, вы относитесь ко всем этим темам. Проще надо смотреть на вещи, даже на вещи в себе или для себя.))
"Спасибо, доктор, легче стало" )). А по-серьезному, мне темы и участники дискуссии весьма интересны, отсюда и серьезность. Где ещё развивать свои взгляды как не в дискуссиях с толковыми людьми)).
Не знаю. С бестолковыми наверное всё-таки веселее. Они не дадут вашему сознанию закостенеть, бомбардируя вас абсурдом.))
Это, конечно, верно, но КПД уж больно низкий )).
Разве приведенное моё утверждение противоречит этому? Для солипсиста просто нет пределов его Сознания и, соответственно чего-либо вне несуществующих пределов.
Так это, по сути, будут не субъекты (субъект – это солипсист), а творения-объекты в Сознании солипсиста. Субъект – один (сам солипсист) и Сознание одно (самого солипсиста). Это исходное логическое условие (аксиомы) концепции солипсизма.
Это, по мне, так. Он как Солнце (неизменный Центр) своего мира (а других миров он и не ведает).
Так вера тут при том, что наука ровно также базируется на вере )).
Тут человек, наконец-то, осознаёт, что вера – это не бабкины суеверия, а основа любой деятельности ("не уверен - не обгоняй!").
Именно так – для фанатика веры (в Бога, в науку, в материальные блага, однократность жизни) – катастрофа иная вера дорогого ему человека. Он в своем ребенке видит своё продолжение, а тот вероломно «обламывает» святую веру родителя.
Так, я думаю, они не из числа эгоистов-фанатиков.
Вот в жизненных испытаниях вера и обнаруживает себя. Одно дело думать-позиционировать себя верующим или безбожником и другое дело, что в себе выясняешь в жизненных испытаниях.
Вы тут рассуждаете чисто релятивистски. Я придерживаюсь в этом вопросе позиции, что есть Закон Божий (в восточных учениях, поименованный Законом Кармы). Вот отклонение от этого Закона ставит человека в ситуацию развеивающую иллюзию «мы сами с усами», «что хочу, то и ворочу» в том числе и ситуации с детьми, пускающими прахом иллюзии таких родителей. А что касается верующих (не тех, что раньше «искупали грехи» покупкой индульгенций, а теперь показной благотворительностью), то они-то как раз стремятся не уклоняться от Закона Божьего, а в практике жизни следовать ему. И у таких людей в принципе не родится ребенок отпетый безбожник.
Да так. Но в основе все церкви признают единобожие. А каждая согласно своей традиции красит единого Бога в свои традиционные цвета. Ну как статуи Ленина в разных союзных республиках носили отпечаток национальной специфики в чертах лица статуй Ленина.
«Не быть ни в чем уверенным» на 100% ("человек предполагает, а Бог располагает"). Сам Будда призывал следовать «срединным путем», не впадая в крайности фанатизма. А об увеличении времени, свободного от наемного труда (переложении его на робототехнику), писал ещё Маркс. Смысл же освобождения человека от наемного труда не в пустом препровождении освобожденного времени, а в свободном труде (что мы демонстрируем, участвуя в дискуссиях форума ФШ - речь, разумеется не о троллинге и софистике).
Всё вы излагаете так (верно) и не так (не верно) )). Разумеется познание касается Истины (кому нужно заведомо ложное познание). Но этот процесс познания будет длиться по меркам воплощенного человека вечно. В познании нам доступны грани (Гран лат. granum — зерно, крупинка) Истины, а целиком Истина (Бог) недоступна человеку. Можно и нужно заявлять «Эврика!», но при этом важно понимать, что познана одна из граней-крупиц Истины, а не Истина в её Полноте (в конечной инстанции). К сожалению, на форуме многие заявляют свое частное мнение (ИМХО) так, как будто это не крупица Истины, а Сама Истина в её Полноте (будто «ухватил Бога за бороду»).
Это ложное впечатление, но раз оно имеет место, значит я в своих постах перебарщиваю с акцентом на индивидуальность (ведусь на «провокации» Александра I).
Это для меня высшая степень извращения-абсолютизации унификации. В словах моих был сарказм (настолько бестолково выраженный, что вы его не заметили) )).
Опять занесло (не вас, а меня). Следуем завету Будды – придерживаемся срединного пути без заносов в крайности.
Да, верно, следует уточнить. Разумные существа – это про обладание индивидуумами разумом (работающим ментальным телом). У социальных животных – разум не индивидуален. В индивидах он проявляется инстинктами.
Да мало в чем. Но есть человеческая специфика даже на уровне аборигенов. У них есть религиозные представления, чего нет у социальных животных. Это парадокс, который описывает религиовед Зубов:
Поиски народов и эпох без веры не мешали европейскому человеку исследовать религии: именно начало XIX века — период расцвета этнографии примитивных народов. Английский ученый Джон Леббок набрал множество «доказательств»существования племен и народов, не имеющих веры. Однако более тщательные исследования (проводившихся, кстати, не особенно верующими учеными) изученных им народов показали, что ни один из примеров не работает: более того, как раз у тех народов, которые казались полностью безрелигиозными, оказалась крайне сложной система верования при крайне примитивном социальном и экономическом устройстве.
Но другие аналитики считают, что Ленин и его продолжение Сталин оказали очень ощутимое влияние на мир.
Никак. Только через прямое откровение. И тут «засада» - можешь принять за Бога лукавого )).
Человек исполняет догматы церкви, но есть у человека и индивидуальная связь с Богом. Как говорят Бог пребывает в сердце верующего. И Закон Божий неотвратим признает его человек или нет.
Почему это невозможно? Без Воли Божией человек и пальцем не пошевелит, несмотря на свою свободу воли.
Разумеется схема – это в принципе сильное упрощение. Но в ней выражается суть проблемы.
Каждому своё.
Хотелось бы сразу отделить котлеты от мух, так сказать. Личный мистический опыт - это, действительно, сугубо "личный-приватный опыт" (Пермский, 11 Июнь, 2020 - 15:55, ссылка), и каждый может судить только о своём, ибо чужой ему не дан и не может быть дан в принципе. Хотя "у любого взрослого человека есть мистический опыт" (Юрий Павлович и..., 14 Июнь, 2020 - 23:27, ссылка) - это очень верная мысль, на мой взгляд. Разве что можно добавить - у детей он тоже есть, и получше, чем у взрослых, ибо чище, без мути (не зря Христос их ставил в пример). Ну, а что касается специальных мистических практик (якобы, внерелигиозных), то таковыми не занимаюсь, ибо знаю, что это бесовщина (просто говоря). Если кто ими занимается - опять-таки его личное дело: может общаться с любыми духами-элементалами сколько душе угодно. На то и свобода воли, даже Бог её не лишает. В этой связи могу лишь напомнить, что подобные занятия пагубны прежде всего для самого занимающегося (но и не только). А вот о мистической составляющей философского познания - это другой вопрос. По этому поводу весьма верно сказано: "Мистика - это постижение не внешнее, а внутреннее... При этом мистика не означает ни на миг отказ от жесточайшей дисциплины мышления и сохранения критики и проверки результатов. А у нас к сожалению эта форма познания находится в таком же загнанном и презренном состоянии как во времена диктата "научного атеизма" (Андреев, 14 Июнь, 2020 - 08:35, ссылка). В этом плане, с моей точки зрения, "философия Борчикова в некоторых отношениях является философией мистической (в стиле Соловьёва) - это достаточно очевидно". Так что не очень понял суть претензий.
Говоря о "взрослости", я имел в виду, что человек на автомате накапливает по жизни самый разный опыт. Но для его, этого опыта, систематизации нужно ещё созреть. Как говорится, "каждому овощу своё время". Да, многое дают учителя, но пока ученик не созрел, толку по-моему не много.
Кстати, как это видится мне, человек не только на автомате накапливает в том числе мистический опыт, но и имеет видимо культурно обусловленные некие структуры в своём сознании, которые этот опыт качественно расслаивают, а при накоплении некой "критической массы", организуют инсайт(озарение, просветление). Другой вопрос, что у людей, на мой взгляд, есть миссия (специализация), т.е. каждый по факту "просветляется" в своём направлении.
И ещё. По моим представлениям, человек может качественно заниматься освоением мистического (иррационального) уровня сознания только после того, как выстроит опору в виде нижних "слоёв" сознания ("тел"): физического, эмоционального, рационального. А для этого пять-таки требуется время.
Это так, но одно лишь жаль: накопление опыта по ходу "взросления" есть вместе с тем и утрата детской непосредственности - опыта непосредственности. Потому-то дети практически всегда радостны, а "во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь".
На мой взгляд, тоже.
Про детей и взрослых очень интересно, но всё же здесь философский форум. Как эта взросло-детская психология накладывает отпечаток на философское познание вообще и философский метод в частности?
Глубже любой психологии лежит онтология. Это не метод, а само бытие, коим дети непосредственно воспринимают мир. И познают, даже не зная слова "познание". Да так, что на долю всей оставшейся жизни приходится лишь небольшая часть.
Конечно. Но и это же вроде как запрограммировано. Вспомните миф про «грехопадение», после которого людям пришлось оказаться «во тьме внешней». Каждый человек по идее осваивает этот «маршрут». Сначала, когда рождается, покидая материнское чрево, где он был един с матерью. И потом, когда приходит пора выходить из родительской семьи в жизнь взрослую. Хотя, большинство психологических травм, как известно, закладываются у человека ещё до выхода в жизнь взрослую. И травмы эти, вроде как, достаточно стандартны и есть практически у любого человека. Другой вопрос, что на поверхности обычно находится какая-то одна из них. Думаю, что вы, в отличие от Борчикова, знаете, как эти травмы отражаются и на строении тела человека, и на его восприятии, и на его эмоциональных реакциях, и на особенностях мышления. Ведь вопрос этот по-моему достаточно детально разобран.
Думаю, что точнее всё-таки сказать, что дети тотальны (целостны) в своих проявлениях. Плакать и психовать они тоже очень хорошо умеют.)) Но да, мир для них в основном ограничен непосредственной данностью, где всё им нужное в основном в пределах доступности. Соответственно, доминирует эмоция радости, т.е. желание жить.
Естественно. Когда мир для человека расширяет свои границы, появляется необходимость и в других эмоциях (желаниях). Например, в страхе – желании убежать, в гневе – желании вступить в схватку, в печали – желании измениться (определить направление).
Было два грехопадения. Сначала чисто духовное: тот, кто был полностью духовно-благим, не содержал в себе никакой возможности зла, стал злом. Ибо поскольку зло несубстанционально, оно сначала стало действительным, а потом уже возможным. Но не необходимым: где свобода, там необходимости нет. Отсюда второе грехопадение - грехопадение человеческое и его онтологические последствия: "Закрылись за человеком райские двери, Змей-искуситель вошел в человека и стал господином в нем, «стал душою в душе человека», как говорит Макарий Великий (Египетский). Внезапно погас свет «славы», окутывавший человека, как ризой, и он увидел свой мрак, свою наготу, испытал великий страх. Весь строй Природы, вся Земная иерархия пришли в замешательство по вине человека. Изменилась внешняя среда, изменился и духовно-душевный облик человека. Потеряно бездумие, блаженство и всезнание веры, этой силы Логоса-Христа, которая носила человека на невидимых крыльях не только над Землей, но и в звездных сферах. Исчезли и другие сверхъестественные способности человека: ясновидение и дальновидение духа, созерцание идей и сущностей. Весь внутренний мир человека с его микрокосмическим содержанием выпал из сознания и стал подсознанием..." (А.С. Позов) С оных пор все люди приходят в такой мир и такими изначально не-целостными. Но у детей целостность всё же гораздо больше, чем у взрослых: они, действительно, тотальны (целостны) в своих проявлениях, ибо и сущностно тоже более целостны. Между подсознанием и сознанием слишком резкой грани у них ещё нет. Отсюда (как Вы верно заметили) большинство травм, всевозможных комплексов причиняются человеку ещё до выхода во взрослую жизнь - и причиняются, как ни прискорбно, прежде всего взрослыми. Ведь, в отличие от взрослых, сознание и подсознание ребёнка ещё не полностью закрыты друг от друга - отсюда повышенная травмируемость на подсознательном уровне. Но вместе с тем детям непосредственно доступно многое из того подсознательного микрокосмического (сопряжённого с макрокосмическим) содержания, которое для взрослых закрыто почти наглухо. Детям для этого не нужно ни концентрироваться, ни медитировать, ни иным каким способом пытаться преодолеть барьер между сознательным и подсознательным - всё происходит само собой. Поэтому для ребёнка его мир волшебен, полон чудес - мир, где всё живое, и смерти нет. Это как бы далёкий отблеск того первозданного состояния, которое человеком было утрачено у древа познания добра и зла. Ну, а потом у всех один "маршрут": вновь и вновь вкушать плоды того же древа - что, собственно, и называется взрослением. Это "запрограммировано" и биологически, и социально. Но так или иначе у каждого в глубине души остаётся тоска по утраченному детскому миру, полному чудес, по тому микрокосмическому содержанию, которое тогда непосредственно открывалось, а потом в основном забылось. Отсюда, в частности, уже осознанное стремление вновь преодолеть грань подсознания и сознания - на что направлены медитативные и прочие аналогичные техники. Вот только вместо "просветления" легко заполучить невроз или что похуже.
Как-то вы тут по-моему обречённо всё это преподносите. И, как мне кажется, слишком уж большую ответственность и на ангелов ("падших") и на человека возлагаете. По мне, так что восходящая, что нисходящая причинности "железно" детерминированы. Проблема человека, как и его "свобода", как мне видится, в его положении на стыке этих причинностей. Поэтому, думаю, человека и "ломает".
Красиво пишите. Да, думаю, тоска по утраченному раю детства где-то в человеке обязательно сидит. Но задача, по-моему, у человека не вернуться в детство, а вернуться в единство через целостность, где осознанно место каждой части и нет ничего лишнего и ненужного.
Да, техник много, и они зачастую далеко не безопасные. Но спасает от негативных последствий, думаю, в основном то, что очень не много людей глубоко в это дело "ныряют". А так, да, погружение в самого себя (подсознание) по моему опыту сродни с глубоководным погружением. И заработать тут "кессонную болезнь", увы, совсем не сложно.
В этом тоже свобода. Никто ведь не заставляет верить, что буквально так всё и было. Но даже если считать миф не символическим выражением невыразимого иным способом, а просто сказкой, то и в этом случае, как известно, "сказка ложь, да в ней намёк...". Так и здесь: намёк на то, что свобода - нечто большее, чем нахождение на стыке восходящей и нисходящей причинностей. Ибо сама по себе есть полная беспричинность, где выбор из наличных альтернатив - лишь частное проявление свободы, и не самое главное. Начальный пункт нисходящей причинности человек способен творить буквально из ничего, а потом, да, она пойдёт в жизнь с "железной" детерминированностью. Отсюда и ответственность.
Конечно, взрослому в детство вернуться невозможно - в него можно лишь впасть, а это уже беда. Но вернуться в единство через целостность можно и нужно, Вы правы.
Глубоко нырнуть - опасность утонуть, нырнуть на мелководье - опасность голову расшибить. Глубоко нырять пытаются сравнительно мало. И слава Богу! Но "по мелочам" - едва ли не все (особенно на грани подросткового и юношеского возраста). Сейчас, правда, в этом плане смещение (сравнительно с нашим поколением) в сторону виртуальных "стрелялко-бродилко-" и прочих Craft'ов. Та же бяка, только вид сбоку.
Естественно. Тем более вроде как мистику обсуждаем. А какая мистика без мифов и знаков?!
Так а куда уж больше? По-моему, и так на разрыв "работаем".))
Эх, если бы. Ведь от скольких "шизофрений" можно было бы избавиться.
Не знаю. Возможно и не главное, но и работа "фильтром" альтернатив в обе стороны, думаю, не самое простое дело.
На мой взгляд, творит из ничего (пустоты), вроде как, мужчина. Женщина "творит" из полноты. Тут требуется их разумное сотрудничество.
Потом, человек, находясь в "центре" жизни, по-моему, "осеменяя" жизнь своим творчеством, "прорастает" в обе стороны: и вверх и вниз.
И да, ответственность есть, но она, думаю, "вознаграждается" плодами (результатами) этого самого творчества. Чего мы только не творим.))
И чего мы только не вытворяем :)
Рад вас вновь приветствовать, Юрий Павлович!
По мне, очень верно расссуждаете. Ребенок в нежном возрасте ещё «одной ногой пребывает» в лучшем мире, откуда душа его пришла в мир земной. Тогда как взрослый человек в социуме без веры во Всевышнего духовно одинок и подспудно (а верующие всей душой) стремится к возврашению в исходное единство с Отцом, в ту целостность, которой лишен в социуме, разделенном на государство и народ, на всевозможные социальные институты, умаляющие людей до ограниченности социальным статусом (рабочего, фермера, офисного планктона, бизнесмена, «быдла» и «элиты», власти разной масти в лице бандитов или чиновников и безликих «терпил», которые назначены терпеть «от сумы и до тюрьмы»).
А оставаться цельным в социуме – быть вне тренда, зато не воспринимать как «на самом деле», как что-то необычайно важное предписанные социумом человеку роли.
Причем же здесь мистика? Всё же во взрослом обществе устроено рационально. Остается только «оптимизировать» созданное «непосильным трудом». Да «оптимизаторов» в обществе с явным избытком. И всё норовят «оптимизировать» на личные счета в оффшорах.
Да вот без мистики человеку не понять про свою утраченную в социуме цельность.
Здравствуйте, Александр Леонидович!
Конечно. Но родиться ребёнку всё-таки придётся, пуповина (связь с матерью) будет разрезана. И будет ребёнок расти, взрослеть и мир осваивать.
Что-то и вы, вслед за Юрием Дмитриевым, какой-то скептический вариант описываете.
А по-моему, человек, взрослея, постепенно осваивает всё более крупные уровни человеческой целостности. Сначала растёт в семье, затем знакомится с соседями, потом с одноклассниками и т.д. В итоге он научается быть одновременно представителем и своего пола, и своей семьи, и своего рода, и своего этноса, и своего предприятия, и своей страны и т.д и т.п. Да, на этом пути он набьёт себе много шишек, но и обретёт массу интересного опыта.
А по мне, так человек для того и рождается в социуме, чтобы сыграть там свою роль. И если он эту роль почему-то не желает играть, то по-моему просто подводит тех, кто его сюда послал.
Но вы видимо имеете в виду тех, кто находится как бы в стороне от потока жизни, изучая эту жизнь как бы со стороны. Но ведь это тоже нужная и важная в том числе для социума социальная роль. Знаете, как то слышал в одной из лекций, что одно из значений слова "святой" - "отделённый для Бога". Т.е. этакий смотритель, наблюдатель. А для наблюдения нужна дистанция и отстранённость от общего потока. Но ведь по факту по-моему это тоже только одна из социальных ролей, ничем не хуже и не лучше любой другой.
Ну, хотя бы в этом вы явный оптимист.)) А вот я куда не посмотрю, на каждом шагу вижу явный "дурдом", где рациональность если и есть, то какая-то "одноходовая".
Так для этого и нужна всеобщая дебилизация, чтобы на фоне "одноходовых" можно было с помощью "двухходовых" схем что-то там оптимизировать в свою пользу.
Всему своё время. Человечество пока осваивало рацио. Но уже подошло, на мой взгляд, время для начала освоения иррацио. И никуда человечество не денется, освоит и этот уровень своего сознания.
Хорошо сказали. Даже родившись, ребенок остается един с матерью, которая составляет поначалу практически весь мир ребенка, центром которого он является. А затем, взрослея, ребенок переживает свою отделенность от мира (есть я и есть не-я-мир). Это диктует человеку его ум/умозрение, пропедевтика социума и переживание собственного я, отделенного от мира (смена я-центризма на дуальность, раздельность меня и мира).
Детская целостность своего рода пантеизм – я и есть мир, я –центр мира. А передача малого ребенка в детдом – настоящаяя драма. Мир у ребенка в детдоме рушится. Его я насильно вытесняют из я-мира, обрекая на пережвание краха целостности я-мир. Есть маленький беззашитный я и чуждый мир, которому нет дела до меня (в лучшем случае), а то и этот мир мне враждебен.
Возможно, что целостность и тотальность ребенка - это следствие того, что ребенок живет по воле своего бытия-дазайн, то есть, - это аутентичное, подлинное бытие. А как только воля начинает расщепляться и бороться: телесная воля, рассудочная воля, социальная воля - то к внешним конфликтам добавляется множество внутренних конфликтов, которые обкрадывают эмоционально-энергетический резервуар субъекта, превращают его бытие в небытие.
Вы, видимо для наглядности, взяли крайний случай - детдом. Но ведь по-моему любому ребёнку по жизни приходится пройти обычно весьма травмирующие этапы собственного обособления. Сначала отделиться от матери, т.е. родиться. Потом осваивать внешний для него мир, который, как оказывается, совсем не обязан быть дружелюбным.
Тут мне не совсем понятно, о какой целостности я-мир вы говорите?
На мой взгляд, в данном случае ребёнок просто весьма травмирующим образом осваивает простую истину, что он далеко не главный в этом мире. Собственно, он это же усвоил бы и в своей семье, но скорее всего менее травмирующим образом.
Конечно. Но проблема тут, если рассуждать с точки зрения например психогенетики в том, что этот травмирующий опыт повзрослевший ребёнок будет переживать раз за разом, попадая периодически в новую незнакомую социальную среду. Но ведь любые испытания могут как сломать человека, так и его закалить. Но, как говорится, есть опыт, который и врагу не пожелаешь.
Совершенно верно. Исключение тут (другой полюс) такие посланцы небес как американец Ник Вуйчич (нет ни рук ни ног), который настолько силен духовно, что обращается к людям с физическими недостатками с духовной поддержкой никогда не опускать руки и принимать себя и мир такими как есть.
Как раз на эту тему вчера слушал по радио «Вести ФМ» беседу Сергея Михеева и священника. Эта цельность я-мир при рождении заложенная в единстве ребенок-мать может быстро с года-двух лет перерасти в иную целостность «семья» (я – один из членов семьи с моими братиками и сестричками), а в малодетных семьях (1-2 ребенка) исходная целостность «я-мир» (всё вокруг существует ради меня) легко перерождается в эгоизм вплоть до степени эгоцентризма.
Опять ваша правда. И это тема волевой личности и окружающей среды. Тут как личность может быть очень сильной (как пример с Ником Вуйчичем) и устойчивой к негативным воздействиям социума, так и социум может быть враждебным (ужасные примеры с жестокостью в отношении ребенка ювенальной юстиции и полиции), так и щадящим-любящим в лице семейных пар, воспитывающих приемных детей с любовью к ним, а не ради получения пособия на приемных детей.
Конечно. Но заметьте, что даже вы как сторонник восточных кармических концепций не стали писать, что мол этот Ник Вуйчич заработал свою судьбу "косяками" в прошлых жизнях, а сейчас просто эти "косяки" отрабатывает, чтобы в следующей жизни иметь-таки руки и ноги. В смысле, все эти индивидуальные судьбы - дело интересное, но нам-то всё-таки хочется понять смысл жизни в целом. Ведь для чего-то же нужна эта жизнь с её различиями и разделениями, даже если вы её называете Майей (Иллюзией)? Да и тоже самое эго для чего-то же дано человеку? А не оно-ли выступает этакой "шпонкой", соединяющей человека с очень разными социальными механизмами? А ведь все эти социальные механизмы, по-моему, просто разные уровни целостности, в которые человек по жизни с необходимостью встраивается. Нарабатывая различный опыт, в том числе и иррациональный (мистический).
В восточной философско-религиозной традиции закон кармы не сводится только к отработке отрицательных энергий (грехов), заработанных в воплощенной земной жизни. Человек нарабатывает за жизнь/жизни как отрицательную так и положительную кармическую энергию (свой кармический груз/багаж). Вот согласно буддизму (которому нет дела до Абсолюта) человек/его душа с отработанной негативной кармой может отправиться для дальнейшего существования в нирванический мир (ментальный, огненный мир), а может, обладая свободой воли, взять на себя кармический подвиг/жертву и воплотится в земной мир с такими физическими проблемами, что есть у Ника Вучича, чтобы своим воплощением в таком физическом состоянии вселять надежду, оказывать людям нравственно-духовную помощь в том, чтобы принимать себя таким как ты есть и быть полноценным человеком, невзирая на физические недостатки. Таков, по мне, Ник Вуйчич. А те, кто калеки в силу своих прошлых грехов, получают опыт в теле калеки для осознания себя не «пупом земли» (как у Достоевского «тварь я дрожащая или право имею» - у нас сейчас этих «право имеющих» расплодилось немеряно среди разных элит общества, Достоевский актуален как никогда), а человеком зависимым от отношения к нему других людей и социума.
В самом общем смысле эзотерической концепции мироздания человек - кульминация эволюции мира. Сперва мир разворачивается из Единого в Иллюзию раздельного и поворотной точкой ко второму этапу эволюции выступает вступление на арену эволюции мира человека - образа и подобия Единого (Бога). Этот человек подобие Бога, утратившее Знание, Истину-Бога. Вторая половина эволюции мира есть возврат Человека (его духовной души Монады) в исходное Единство ВСЕГО в Боге-Абсолюте. Этому посвящено познание человека – возврат Знания Истины. Познает человек себя (тат твам аси) и вернется в Единство с Богом. В этом смысл Человека (со всеми его жизнями в Колесе сансары) в мироздании. Этот путь неимоверно долгий по меркам человеческой воплощенной жизни, но сама вечность пребывает всего-то в миге.
Вот что касается смысла жизни в одном земном воплощении души человека – тут смысл предельно конкретен. Это определяется кармическим состоянием человека, его работой над кармическими задачами (смыслом жизни) в одном воплощении. И это смысл совершенно разный (индивидуальный) у разных людей. Для одного эта кармическая задача на данную жизнь буквально «посадить дерево, построить дом, родить сына». Значит у данного человека есть кармический неудачный опыт семейной жизни в прошлом воплощении. Для другого смысл как у Ника Вуйчича – помочь людям с физическими недостатками поверить в себя, стать полноценными людьми. У третьего – изжить тягу к зависмости алкогольной (игровой или какой прочей).
Так ведь сами социальные институты эквивалентны эволюционному состоянию человека. Каково эго человека, таковы и социальные механизмы. Выход из отношения курица-яйцо – это сам факт эволюции – перехода от одного эквивалентного состояния человека с его эго и адекватными социальными механизмами к новому уровню этого соотношения. Сейчас в мире совершается такой эволюционный переход. Стартовали с распада СССР и соцлагеря, теперь идет распад западной модели, а завершится новыми «социальными механизмами», отвечающими скрытым пока что возможностями существенно иного опыта (в том числе мистического) воплощенной жизни в реалиях новых социальных механизмов.
Ага. Правда, по-моему, если следовать этой вашей логике, будды в Индии должны были рождаться именно среди неприкасаемых, чтобы морально их поддерживать.))
Тут не понял. Вы про человека или про Человека?
У человека с маленькой буквы в силу смешного срока жизни может быть цель возврата в Единство с Богом? А Человек с большой буквы - это у вас кто: Адам или Новый Адам (Иисус)?
Опять не понял. Вы какого человека имеет в виду? Иванова Ивана Ивановича? И что, в самом деле социальные механизмы перестраиваются под каждого Иванова?
Вы всерьёз считаете, что эволюционирует конкретный человек, а не человечество?
В смысле, вы в этом процессе умудрились рассмотреть эволюцию человека как вида? И в чём это по-вашему выражается?
По сути так и есть. Если мы оцениваем не условия рождения (страна, город, родители), а смысл жизни рожденного, то для будд – этот смысл состоит в помощи всем без исключения людям (от царей до нищих, бомжей) в пробуждении к жизни духовной, свободной от страданий, порождаемых погруженным в Иллюзию умом, творящим бесконечные цепи ПСС:
В то время как другие религии обращают наше внимание вовне – на идеи божества, предопределяющего наши судьбы, или же на глубокие философские абстракции, такие как идея существования единого «Я» или на не двойственной реальности, где отсутствует деление на противоположности, - Будда обращает наше внимание на нас самих, всегда уделяя огромное внимание трудным фактам переживания. Он ставит ум во главу угла своего анализа и утверждает, что именно ум определяет наши действия, творит наши судьбы, ведет к счастью или страданиям. В изначальной точке учения находится обычный ум, подверженный страданию, в конечной точке – просветленный ум, полностью очищенный и освобожденный от страдания. Все учение раскрывается между двумя этими точками и выбирает наиболее прямой путь.
Потому буддизму до фени концепции Брахмана, Логоса, единого Я и прочие метафизические искания. Буддизм предельно практичен – очисти свой ум от иллюзорных замков мироздания (метафизических концепций) и прими исходную реальность простых истин нравственности – отказа от умственного самооправдания своих безнравственных помыслов и поступков. Будда не отрицает Брахмана, Браму, но своим примером выносит метафизику за скобки человеческого бытия, призывая просто прагматически устремляться к решению задачи очистить свой ум от иллюзорности и тем очистить себя от страдания при вовлеченности в ПСС, плодящиеся в обычном («спящем») уме человека. Это запутывание умом человека в обстоятельствах жизни Кант назвал антиномиями чистого разума. А Будда призывает отринуть антиномии ума и воспринимать мир, жизнь и себя в мире, полагаясь на нравственное чувство человека, на просветленный, пробужденный ум. Тогда в отличие от метафизического мировосприятия (бытия, единства Я и Бога, трансцендентности и имманентности Бога человеку) «горы снова станут горами, а реки реками».
Речь о Человеке. А Человек – это все мы в потенции, в нашем будущем. Человек есть от первого Адама до возврата в Единство с Отцом. Иисус Христос, Будда Сиддхартха Гоутама, святые и праведники представляют следующий этап эволюции Человека (духовной души) – вознесенное Человечество. Они для нас – земного человечества – Старшие Братья и Учителя, указывающие путь духовной эволюции и спасающие пока что неразумное младенческое человечество от огромного массива негативной кармической энергии, которую человечесво неустанно творит своим своеволием.
Я имею в виду земное человечество, слагаемое иванами ивановичами. Что рядовые граждане, что люди во власти пребывают (в среднем) в одинаковом состоянии эго, что выражается в известном фразеологизме «я начальник – ты дурак/быдло; ты начальник – я дурак/быдло» или в «от сумы да от тюрьмы не отрекайся». Вчера «начальник» - губернатор Хабар. края, а сегодня – подследственный, уворовавший миллионы – просто ворюга. Новые социальные механизмы позволят людям проявлять иные свои индивидуальные способности, по-иному проявлять своё эго. Сейчас упрощено (выхолощено) до предела – ты урвал кусок от богатства национального – ты «достойный» член либероидной элиты. Задавишь насмерть или искалечих кого из «быдла» - мы тебя в обиду не дадим. Такая вот омерзительная у нас сегодня «элита». Украдешь миллиарды и тебя прихватят – это преследование по политическим мотивам и «сидеть» за разграбление страны до 9 лет условно. А «быдло» отсидит и за себя и за тебя.
Человечество и человек – «два в одном», со-положенность. Эволюционирует не физ. тело, а духовная душа человека. Какой Человек (человечество) в отрыве от составляющих его человеков-юнитов? Равно и какой человек вне человечества (социальных механизмов)? Это же маугли, а не человек. Так что – со-положенность, или неслиянное единство. Сейчас бушующие на Западе протесты – это борьба человека за Человека. В «пене» замена белого расизма на черный расизм, в сути – слом Западной модели «социальных механизмов».
В борьбе за слом старых «соц. механизмов» на Западе. В установлении (первые шаги) новых «соц. механизмов» в нашем обществе. Это у нас намечается в утверждении масштабных национальных проектов, в заложение нового социального курса в поправках конституции. К чему приведет – покажет время. Пророки вещают первые реальные перемены станут видны с 2025 года. Поживем – увидим.
Частично ответ см. - ссылка.
Э, нет. Если бы Гуатама родился неприкасаемым, то это бы подтвердило ваш тезис, а так по-моему - нет. Пресыщенному от наслаждений принцу, думаю, проще отказаться от всего этого, чем голодающему бедняку.
Вот-вот, везде "ум". Все эти концепции, впрочем как и католическая схоластика, на мой взгляд, - рацио-игры белой расы. Как этапный момент развития человеческого сознания - очень хорошо. Но есть (по моей концепции) и следующий за ним иррацио-уровень, за который отвечают по идее русские.
Для меня, Человек имеет своим телом человечество. Каждый человек - это клетка тела Человека, имеющая свою специализацию.
Для меня Человек до Христа - в лице земного человечества - это душевное (одушевлённое) существо в лучшем случае с зачатками духовности. Христос по-моему через христианство оплодотворил земное человечество именно духовностью, взрастив постепенно у человечества целую надстройку. Считается, что христианская Церковь - это Тело Христа. А по-моему, этот этап уже давно прошёл. Сейчас, как мне это видится, уже всё человечество становится Телом Христа. С оговоркой, что Христос в себе соединяет неслитно-нераздельно и божественную и человеческую природы.
Причём тут это?! Человек - социальное существо, т.е. становится человеком только в социуме. Без окультуривания в социальных структурах он человеком не станет. Поэтому, не стоит грузить лишнюю ответственность на конкретного Иванова. Человек - продукт социума. Что взрастили, то и имеем.
Не понял. Вы что, за унификацию всех людей? А что случится, если клетки вашего тела лишить их специализации?
И как это по-вашему отразится на человеке как виде?
Конечно. Но вся эта "пена" в виде социальных потрясений, на мой взгляд, не более чем знаки, которые впрямую нет смысла пытаться расшифровывать. Мистика - штука сложная, однако. И философская логика в этом вряд ли может как-то сильно помочь.))
Чтобы отказаться от сытой жизни, нужно хлебнуть голодной жизни и усвоить разницу. Чтобы понять страдания их нужно пережить. Как можно отказаться в пользу того, что тебе неведомо, чего ты не имеешь? И страдания Будда принял не как аскеты, а для исследования и понимания что есть страдание, чем порождается и как преодолевается. Учение его – в помощь людям, желающим пробудиться от нескончаемого круга страданий.
А русские разве не относятся к белой расе? По мне и христианство с идеей Всевышнего и буддизм, отправляющий идею Всевышнего за скобки своего учения (но вовсе не отрицающий ни христианство, ни индуизм) направляют человека на единение с Благом (нравственным идеалом), объясняя людям, что приверженность к земным преходящим ценностям неизбежно ведет к страданиям (от потери этих иллюзорных ценностей). Подумайте, атеистическое представление о единственности земной жизни с полной бессмысленностью-крахом всего со смертью (ради чего всего добивался «непосильным трудом») разве не вызывает бесконечные страдания от потери земных привязанностей (умирают близкие люди, нажитое разрушает стихия или крадут воры и семь замен сердца на чужие сердца не дают вечной жизни – прецедент Рокфеллера)? А религия и буддизм утверждают иные ценности – нетленные, духовно-нравственные. Очищенный ум и позволяет человеку переосмыслить ценности жизни.
Да, это так. Но как юнит проходит цикл бытия от рождения до вросления и завершает смертью – переходом в иное состояние бытия, - так и Человек проходит подобные стадии своего бытия. Сейчас это младенческая стадия Человека земного, а впереди (в будущем) взрослое состояние Человека вознесенного. И клетки-юниты Взрослого Человека будут иметь совсем иные возможности для реализации своей потенциальной природы.
Вполне резонно. Ведь Христос приходил с Учением более развернутым, чем Закон в трактовке древних (Моисея). И в Учении Христа требования к человеку более высокие в духовно-нравственном отношении, что напрямую в сравнении с Законом, изложенным древними, дано в Нагорной проповеди. И опять же Христос утверждает, что пришел не нарушить Закон, а утвердить и углубить его духовно-нравственный смысл для человека. То есть Учение Божьего Закона есть от века, а дается оно периодически в «новой редакции» Посланниками Бога – Пророками. И приходят посланники Бога из обители Вознесенного Человечества.
Вы как-то социум отрываете от составляющих его юнитов-иван ивановичей. Культура предшествует иван иванычам или ими слагается? От древних культур к современным куьтурам кто творил эволюцию культур? Сами люди-юниты или Бог на блюдце с голубой каёмкой предоставлял социумы с всё более развитой культурой? Снова воткнулись в курицу и яйцо )). Выход: или Богу приписать усложнение-эволюцию культур посредством регулярного творения новых более развитых социумов или человеку приписать творение им своих усложняющихся культур. А вот новые знания и их аккумуляция в новые культуры человеком (юнитами) производится при обращению к Богу-Истине и познании крупиц этой Истины.
Да, я за унификацию всех людей. Чтобы человек был человеком, а не ослом или свиньей )). Унификация – это нахождение в рамках родового, социумного единства. А в рамках своего социумного рода Человек (через свои клетки-юниты) имеет специализацию по разным народам и странам, разным социальным моделям, вероисповеданиям или атеизму, по разным социальным институтам, разным социальным стратам («элитам» и прочим слоям общества).
Человек останется Человеком, только в духовно-нравственном плане несколько продвинется в сторону «нравстенного норматива», изложенного в Нагорной проповеди, в первых самых простых (да трудных на практике применения) ступенях-нормах йоги (яма и нияма).
Конечно. Но в общении на ФШ мы же имеем дело с нашим умом, стремящемся всё растолковать, объяснить. Вот он нас порой толкает на неоправданные умозрительные прогнозы, а жизнь показывает, что она не следствие умозримых моделей-прогнозов с логикой ПСС, а нечто превышающее логику и ум. Сколько раз в истории "партнеры" Руси хоронили её в намерении покорить, уничтожить? Крайний случай - объявил Обама, что экономина России порвана в клочья, а Россия как феникс каждый раз возрождается вопреки логике заклятых друзей. Так что ум под руку с логикой еще не раз выдаст "железную небходимость" сбывания прогноза, а жизнь всё расставит по свом местам.
Чтобы от чего-то добровольно отказаться, думаю, надо этим пресытиться. Что и было с тем же Гуатамой.
А разницу вы узнаете потом.
Да ради Бога. Если для кого-то жизнь - страдание, то у пусть себе в буддизме "кувыркается". ))
Нет, по моей концепции не относятся. Выросли из этих "белых штанишек".))
Ага, как в том анекдоте ("Мимино"): "все эти русские на одно лицо".))
Я сторонник Новой хронологии, поэтому меня совсем не удивляет, что в религиях зачастую очень много схожих сюжетов. Но ведь и сложно по-моему не заметить, как "вмещающий ландшафт" и расовые отличия "рихтуют" эти общие сюжеты.
Все мои дядьки-фронтовики были вроде как атеистами. Во всяком случае, я у них даже крестиков не видел. Отец мой, тоже фронтовик, так вообще был коммунистом. Что-то я не видел у них у всех каких-то особых, не говоря уже о бесконечных, страданий перед смертью. Всё вроде как обычно. Один дядька вообще запретил своим детям ходить на могилу после его смерти и уж тем более ставить там какой-то памятник. При этом они до самой смерти думали и о детях и о внуках, старая дать им по возможности лучшее воспитание и образование.
По-моему, это не более чем общие фразы, простому человеку говорящие не больше, чем лозунг: "Мир, труд, май!" ))
В плане земного Человека могу согласиться. Но Человеку как Христу эволюционировать просто некуда.
Нет, не путайте пророков и Сына Божьего. Это, мягко выражаясь, "две большие разницы".))
Вы может быть и воткнулись. Просто видимо опять забыли, что человек рождается "приматом", а собственно человеком его делает социум через культуру.
Так это у вас, чуть что, так сразу Абсолют "выскакивает", ну или Бог. А по мне так в тварном мире много разных уровней, в том числе социальных. Для меня-то и гений - не более чем социальная роль, которого взращивает и обслуживает так или иначе весь социум. Да, люди участвуют в творении артефактов культуры, но в принципе так же, как и муравьи с пчёлами в строительстве муравейников и ульев.
А причём тут ослы и свиньи, если речь идёт о людях?
Унификация ведь предполагает, что все люди лишатся половой, расовой и пр. идентичности. Вот какое будет ваше тело, если все клетки станут (останутся), например, стволовыми? Для чего вам может понадобиться эта однородная масса?
Вы ничего не перепутали? Где здесь унификация?
Т.е. в переводе на русский язык, человек как вид никак не изменится, но ему будут лучше промывать мозги? Благо все технические возможности для этого в принципе уже есть. Вот такая вот по-моему "яма и нияма" получается, однако.))
Так ведь философия, во всяком случае как я это вижу на ФШ, - это дискурс с приматом логики (рацио).
У каждого своя работа. Достаточно посмотреть на ток-шоу, где годами, если не десятилетиями постоянно кого-то "хоронят": то Украину, то Евросоюз, то США. И неплохо при этом живут, если верить сведениям про гонорары ведущих этих шоу и приглашённых аналитиков. Я бы пожалуй тоже не отказался кого-нибудь (в принципе, без разницы кого) в постоянном режиме хоронить "за долю малую".))
Ну да. А для другого смысл жизни в гедонизме, для третьего в аскетизме, четвертые блаженствуют от садомазохизма. Это же дар Бога – свобода воли, или своеволие: «не тварь я дрожащая, а право имею». Вот Старуха тоже имеет свою волю – держать Золотую рыбку на посылках. Известно, правда, чем своеволие Старухи закончилось.
Так у вас русские составляют особую расу, не входящую ни в европеоидную, ни в негроидную, ни в монголоидную?
По мне и христианство с идеей Всевышнего и буддизм, отправляющий идею Всевышнего за скобки своего учения (но вовсе не отрицающий ни христианство, ни индуизм) направляют человека на единение с Благом (нравственным идеалом), объясняя людям, что приверженность к земным преходящим ценностям неизбежно ведет к страданиям (от потери этих иллюзорных ценностей).
Так расовые отличия – это про физическое тело (отчасти про психические особенности), но не про умозрительную идеологию, веру во Всевышнего. На культуре материальной (артефакты) есть множество параллелей между народами, живущими в разных частях света со сходными природными условиями (северные народы Сибири, Аляски и Канады). Об этом Концепция хозяйственно-культурного типа человека академика В.П. Алексеева.
В трактовке христианства – некуда, он же Бог. В трактовке ислама – он пророк Иса. В теософии – он один из Учителей человечества, наряду с другими представителями Вознесенного Человечества. Пророки – представители Иерархии духовного мира, насчитывающей далеко не одну ступень духовной эволюции приближения к Богу.
Сын Божий – это одна из религиозных трактовок. Иисус Христос именно Пророк в иной авраамической религии – исламе. Меня поражает стремление православия заявлять о своей трактовке Бога как «Истине в последней инстанции». Очень похоже на трактовку диамата «единственной научной философией» в советской квазирелигиозной идеологии. Нет ни у одной религии, ни у одной церкви монополии на трактовку/догматы Бога.
Это, по мне, явная абсолютизация одной стороны отношения юнита и человеческого общества. Вот был 70 лет примат (первенство, первичность, а не биологическая классификационная общность) советского социума над частными людьми – на первом месте общество, а на втором - частный интерес человека. Лепил этот социум новый тип юнитов «советский человек, Хомо советикус». Так почему же «советский человек» позволил развалиться сделавшему его человеком социуму?
Так может в вас и живет «человек, сделанный советским социумом». А оттого вы абсолютизируете, отдаете примат социуму-обществу и на вторых ролях пребывает человек-юнит (индивидуум)?
Ну это уже ваша фантазия. Нет никакой унификации в отрыве от специализации. Стволовые клетки – это материал-потенция, из котрого складывается как унификация (без чего невозможна пересадка органов одного юнита другому), так и специализация (есть индивидуальное отличие юнитов в рамках унифицированного рода-человечество – хоть органы одного юнита можно пересадить другому, да нужно преодолеть порог разности индивидуальности юнитов – использовать методику подавления иммунитета, восстаюшего против чужого органа).
Юниты созданы по образу/идее родового человека – в этом унификация всех юнитов человеческого рода. Но всяк юнит индивидуально отличен от других (выше-ниже ростом, разных рас, наций, более или менее умный, чуткий-черствый, добрый-злой и прочие специфические характеристики в рамках унификации: одного юнита на определенном виде деятельности можно заменить другим – «нет незаменимых людей»).
Как вид биологический не изменится? Это же касается физического тела. Изменятся переживания, помыслы, ценности.
Я вижу иначе. Логика обязательно нужна – иначе наши посты-тексты будут недоступны для восприятия и понимания. Но идеи, обсуждаемые на форуме – это область приватного понимания, замешанного на восприятии, основывающемся на работе интуиции, иррацио. Дискурс же – обязательная логически связанная речь, рассуждения с использованием на философском форуме философских понятий. Но дискурс лишь обслуживает приватные понимания обсуждаемых на форуме тем для возможности межсубъектного общения.
Вот-вот, страдайте. Кто же вам может запретить?))
Да, именно так.
В том-то и фокус, что для вас тело и душа, не говоря о духе - видимо, разные субстанции. А для того же христианства, тело - сосуд для духа. Что-то вроде формы и содержания.
Много есть интересных концепций. "Вмещающий ландшафт" - термин вроде как "евразийцев".
А вот меня поражает именно то, что это вас поражает.))
Вот почему-то когда вы на каждом шагу вставляете свою "универсальную отмычку" - Абсолют, то это вас почему-то не поражает. ))
Наоборот, у любой религии (церкви) есть "монополия" на свою истину в последней инстанции в виде своих догматов. Иначе она выеденного яйца не стоит.
Всего-то 70 лет? В Российской империи что, был примат индивидуализма? Вы ничего не перепутали?
Вы здесь под "советстким человеком" кого понимаете: своего "юниту" или социальную общность? Если "юниту", то это вопрос скорее к вам. А если социальную общность, то ответ тоже довольно прост: "советский человек" был просто одним из вариантов "русских". А русскость, которая на самом деле даже и не совсем расовый признак, ещё только должна будет вскоре обрести свою "природу". Вот и идут сейчас "роды", в том числе мучительные. Но это вопрос не для философского форума.))
И да, и нет. Если вы начнёте Западу приписывать то, что на мой взгляд ему не свойственно, то я также буду с вами спорить. Ведь я человечество обычно воспринимаю и описываю через "семейную" метафору.))
Вы сейчас кого пытаетесь одурачить? Причём тут отрыв, когда есть два противоположных понятия: унификация и специализация?
Так а зачем вашим унифицированным нужны различия? Штампуйте "однояйцевых близнецов" как детали на станке. Дёшево и сердито.))
Т.е. у вас содержание от формы не зависит? Кстати, а почему же тогда разные виды во-первых обычно отличаются, а во-вторых обычно не скрещиваются?
На мой взгляд, для философов иррацио в лучшем случае вторично и вот именно весьма приватно, т.е. у большинства глубоко спрятано.
В отличие от мистиков, которые любят выходить за пределы Ума, философы, на мой взгляд, наоборот "штопают" этот самый Ум, чтобы он был более-менее целостным. Специализация, однако.))
Интересна трактовка детской непосредственности в эзотеризме. В первых годах жизни после рождения дети ещё опираются на опыт пребывания в посмертном мире, где нет зашоренности земными представлениями о мире, каким его делают взрослые и навязывают эту модель мира детям. Дети воспринимают всё живым, одушевляют игрушки и сами отождествляются/вписываются с окружающим. Помню мама мне рассказывала как я маленький разговаривал с червяком, ласково называя его червенькой. Вот в этом возрасте дети легко устанавливают единство себя со всеми существами и миром.
Так и скорбь скорби рознь. Есть мудрая скорбь о недостижимости идеала небес в бренном мире и есть скорбь старухи из «Сказки о рыбаке и рыбке» о недостижимости всевластия земного, чтобы золотая рыбка на посылках была.
Есть и третий (условно говоря) вид скорби. У царя Соломона слово "познание" (как вообще в "дискурсе" той эпохи) означало не совсем то что ныне. Познания - это от "познал радость", "познал любовь", "познал женщину", "познал власть"... до "познал горе" и "познал смерть". А скорбь от взрослого осознания, что таковые познания - обратный отсчёт.
Лучше и не скажешь
.
Несомненно, так. Эти общие культурно обусловленные структуры усваиваются человеком от стадии ребенка, учащегося, студента (их Борчиков именует пропедевтикой: обучением-воспитанием в обществе), а само усвоение этих структур поэтапно есть работа человеческой психики и ума каждого человека-юнита. Лишить человека этих культурно обусловленных структур, присваиваемых психикой и умом юнита, означает лишить человека человечности и обречь его на феномен «маугли».
И это верно. Ведь люди имеют склонности-устремления не ко всему на свете, а в рамках «специализации». Исключение – универсальные гении типа Леонардо.
Да, конечно. Человек - окультуренное животное. Если у пчёл специализация определяется пищей, которой кормят личинку, то у людей специализация тоже определяется пищей, правда пищей культурной.
Не знаю. По-моему, "универсальные гении" - это просто "интеграторы", т.е. тоже имеют свою специализацию в социуме.
По-моему, вы правы. Для меня пример "интегратора" мой школьный друг, который в школьные и послешкольные годы был успешен во всем (исключая нелюбовь к философии). Отец у него был журналист и после школы мой друг двинул в Москву поступать на журналистику. На экзаменах "зарезали" видно в связи с перебором провинциалов. Через год поступил дома на мехмат закончил на отлично и успешно работал - был бы сейчас продвинутым айтишником. Но в смутные 90-ые ушел в бизнес (далекий от журналистики и it) и там процветает поныне. Такие вот социально обусловленные выборы в жизни уводят человека в специализацию одного из своих талантов.
Во благо развития философии
Юрию Дмитриеву
Юрий, к Вам претензий никаких, простите, если неудачно выразился. И за оценку спасибо, она вполне адекватна, в отличие от многих других участников ФШ. Кроме, пожалуй, одного напоминания. Да Вы его и сами уже высказали:
А это только и есть единственный вопрос на философском (!), а не на мистическом, религиозном, эзотерическом, научном форуме и даже не на форуме обыденного сознания (Юрий Павлович и...). Я этот вопрос/ответ постоянно всем и всегда высказываю. И нет никакого резона заниматься никакими мистиками, если мы не делам главное - не изучаем и не осваиваем философское познание и его мистическую составляющую.
Но я иду еще дальше. Пожалуй, соглашусь с Вами, что мистическая составляющая есть у всякого философа, даже таких признанных рационалистов, как Гегель, Витгенштейн или В.И. Моисеев. Но суть не в том, чтобы со стороны, объективно, историко-философским исследовательским взором рассматривать чье-то чужое сознание. Суть в том, чтобы в своем личном философском сознании и познании выявлять мистические составляющие и пытаться их методологически целеположенно культивировать. Чтобы они были не просто составляющими, а необходимым элементом формы единого метода. Такими открытиями можно и интерсубъективно делиться во благо развития философии.
Если не учитывать заголовок темы, то можно подумать, что вы призываете к внесению в философию неких религиозно-экстатических моментов. Но если прочесть тему, то становится понятно, что погружаясь в основы бытия, исследуя принципы позания и бытия, в тото момент когда наша мысль нащупывает истинную формулировку, которая вызывает в душе живое чувство "эврика!" - это и есть философская "мистика". И наоборот, когда философские тексты множатся как разбухшее тесто, но за ними нет никакого чувства истины, тождества бытия и понятия - то это и не мистика, и не философия.
Согласны?
Объединенный философский метод
Андрей, мне кажется, если человек твердо стоит на позициях философского познания, то нет никаких запретов и страхов, что он туда вносит, чтобы его методы эффективно работали: одни привносят научную методологию, другие религиозный опыт, третьи опираются на искусство (как Ницше), четвертые на музыку (А.Н. Скрябин, да и я за компанию), другие на этику и политку и т.д. Главное, чтобы эти привнесенности работали на философский метод и обеспечивали субъекту бытие в ауре философии.
Поскольку в Вашем заголовке " Мистика - пример единства понятия и бытия данного в живом опыте?" мне непоянтно, о живом опыте кого Вы говорите: обычного человека, ученого, верующего, художника, святого, пожарного, спортсмена, политика, матери четверых детей и т.д., то мне очень трудно отвечать на Ваш вопрос так абстрактно.
Для меня единство философского понятия и бытия-у-меня в живом опыте философского бытия - явная аксиома, не требующая доказательств, но я готов по-доказывать ее тем, кто интересуется опытом философского бытия. А тем, у кого другие бытийные роли, я наверное плохой советчик.
Я не знаю, кто, помимо философов-онтологов, да еще метафизирующих эзотериков и теологов, погружается в основы бытия, я не знаю, кто помимо, философов-гносеологов, да еще ученых-методологов, занимается исследованием принципов познания, но согласен с Вами если философ, совершая онто-гносео-качели, испытывает чувство "Эврика! Истина!", то это есть единичный философский мистический акт. Правда, я бы не обобщал это вообще на весь мистический метод, в философии он гораздо шире и многообразнее, да еще синтезируется с логикой и дедукцией.
По моему разумению, в этом отношении всё взаимосвязано. Любая философия есть экспликация неких интуиций - до-рациональных и даже до-вербальных. И когда, к примеру, любой философ (даже материалист) пишет "Абсолют" с прописной буквы, он вольно или невольно употребляет это слово как имя собственное - тем самым эксплицирует чисто религиозную интуицию. Быть может, сам себе не отдавая в этом отчёт.
А возможно ли это? То, что в "личном философском сознании", быть может, каким-то образом удастся довести до уровня "единого метода". Но это опять-таки будет именно свой метод, который никоим образом не передать интерсубъективно. Взять ту же метафизическую медитацию - именно как некий метод, а не приём. Одно дело - у Декарта (который был человеком глубоко верующим), другое - у Мамардашвили (который и Декарта считал неверующим), третье - как её понимал и предлагал, скажем, Парамаханса Йогананда... И так далее, и так далее. Всё зависит от интенции - от сугубо личностной интенции прежде всего.
Был такой мыслитель, незаслуженно забытый философами - Позов (Позидис). Он не являлся ни философом, ни теологом, ни рационалистом, ни иррационалистом - словом, не проходит ни по одной из традиционных философских рубрик. Просто врач (доктор медицины), глубоко разбирающийся и в теологии, и в философии, и в науке. И как таковой исследовал место медитации в общем процессе (внимание -> концентрация -> медитация -> созерцание), различные типы медитации (например, теоцентрическую, антропоцентрическую и космоцентрическую), а в конечном счёте установил, что в основе метафизической потребности человека лежит потребность религиозная - откуда, собственно, и проистекает медитация, к какому бы типу интенциональности ни относилась:
"Медитация вытекает из неудовлетворенности человека обычным мышлением и его достижениями, как из потребности к углубленному знанию. Медитация идет навстречу метафизической потребности человека. Если медитация направлена к внутреннему миру человека, к его основному внутреннему ядру, к внутреннему сокровищу, то она пробуждает в нем латентные Агапэ и Софию. Медитация осуществляется интенцией всех сил души и духа, ведет к пробуждению латентных сил души и духа и к оздоровлению обычных сил. Таким образом медитация отвечает мистической потребности человека к самопознанию, саморазвитию, оздоровлению и одухотворению. Просветленная душа добивается контакта с силами и существами высшей невидимой космической иерарии в unio mystica cosmica и тем самым медитация отвечает магической потребности некоторых, внехристианских кругов человечества. Подлинная медитация, вне метафизической > йогической и магической потребности, направленная к внутреннему сокровищу, к внутресердечному Логосу, ведет к единению с Богом не только внутри человека, но и вне, с Трансцендентным и Абсолютным. Таким образом медитация отвечает глубочайшей религиозной потребности человека, потребности единения с Богом, unio mystica divina".
Юрий, если Андрей снова и снова мне задает одни и те же вопросы, ты Вы начали снова и снова уходить от темы - в историю философии.
Я ставлю вопрос предельно четко.
Есть я - философ, есть конкреный живой философ - Ф (например, Вы, или Андреев, или Кузин, или Моисеев, или еще кто-то). Я занимаюсь философским познанием, он занимается философским познанием (если занимается), я практикую метод метафизический медитации, он практикует какой-то свой метод М (если практикует и вербализует).
Можем ли мы с философом Ф (с Вами) объединить, синтезировать наши методы?
Вот и весь вопрос, вся проблема.
Причем здесь Декарт, Мамардашвили, Парамаханса Йогананда, Позов и многие другие. Мы же не исследование по истории философии пишем, и не учебник по методологии. Если бы я хотел единиться с ними, зачем бы я шел на ФШ? Я бы пошел к ним или их трудам и с ними бы единился.
А так речь идет о живом опыте моего и Вашего (или философа Ф) общения, и больше никого.
Не методы, Сергей, а результаты! Возьмите аналогию, я ощупываю слона, вы его представляете с помощью медитации. Если наши описания пересекутся, а затем мы, используя непересеченные части описаний, откроем недоописанные элементы слона - это синтез! Но не методик, а плодов.
Но если мы остановимся на споре о методиках, аксиоматиках и будем обсуждать возможен ли синтез в принципе, и что такое "синтез", а про слона забудем, то не будет никакого синтеза.
При том, что они тоже любят "слона", сиречь нечто, что называется "философское познание сути бытия". Если мы с ними будем работать над ощупыванием невидимго черного слона в черной комнате, то резонансы наших открытий приведут нас к синтезу и откровению. А если они ни при чем, то и наша деятельность будет ни при чем.
Именно, чтобы поговорить о них, о их находках и своих находках, и сравнить с другими активно мыслящими и ищущими. А если я запрусь с их книгами и насочиняю себе 45 томов откровений, а затем на первом же разговоре с качественным собеседником пойму, что все это чушь - на кой мне такое "единение".
Моего, вашего, нашего, общего и в пределе - всеобщего. Так мне кажется.
Про классиков - согласен. Философское образование и пропедевтика нужны. И я сам с удовольствием поговорю о любом. Только в другой теме. Это тема всё же про живой опыт (Ваша формулировка же) общения Одного философа с Другим. Очно!
И я не обсуждаю в этой теме синтез в принципе и даже аксиоматики в модальности "если". Я обсуждаю мое единение с Вами на стезе философии - здесь и сейчас. И больше ничего. А оно либо есть, либо его нет. Либо мы идем к нему, либо нет. В бытии. Остальное слова.
При том, что именно история философии демонстрирует наглядно: метафизические медитации Декарт, Мамардашвили, Парамаханса Йогананда, Гуссерля и т.д и т.п. суть не одно и то же. Когда Ансельмом Кентерберийским в "Прослогионе" (и не только) ведёт путём своей медитативной практики о "онтологическому аргументу", когда Декарт ведёт своей медитацией к ego cogito, когда Фихте в "попытке принудить читателя к пониманию" требует соответствующей медитативности для прорыва к Ichheit, когда Гуссерль в "Картезианских медитациях" ведёт к трансцендентальной субъективности - во всех этих и прочих аналогичных случаях и метафизически, и методологически перед нами нечто разное, несинтезируемое и друг к другу несводимое (ибо зависит от предмета медитации). Не говорю уже о Спинозе, который шлифовал линзы отнюдь не ради средств к существованию (как это написано во всех философских букварях), ибо деньги у него и без того были, да и не стремился продать. На мой личный взгляд (нигде такого вывода не встречал) Спиноза тем самым практиковал сугубо специфический способ медитации. По его текстам это можно установить лишь косвенно (тем, например, что его дискурсивные построения фактически осуществлялись не "геометрически", а по законам оптики, если можно так выразиться). Ну, и ещё потому могу об этом заключить, что аналогичную "ручную медитацию" (условно говоря) приходилось практиковать самому. Но опять-таки, случай эксклюзивный. И так во всех остальных. Тем паче, что у Ансельма, Декарта или Соловьёва, например, прямой выход на мистическое, а у Фихте, Гуссерля или Мамардашвили лишь соприкосновение с ним (причем, порой явно или неявно отрицаемое). Можно только взять их результаты, в единстве с медитативным процессом, и учесть в своём философствовании - не более того.
Живой опыт общения всегда ценен, в нём часто рождается нечто живое. И общение по-настоящему живое тогда, когда один из общающихся не берёт на себя роль модератора, регламентируя - что в тему, а что уход от темы. А вот что касается передачи своего живого опыта, то даже в живом общении это проблематично. Выше об этом уже писал ("А возможно ли это?..." и т.д.). Ведь живой опыт потому живой, что вневербален и непосредственно не сообщаем. А облечённый в слова он перестаёт быть живым, становится бледной тенью самого себя. И судить о живом опыте другого можно лишь аналогически. К примеру, быть может ошибаюсь, но мне сдаётся, что в основе Вашего специфического подразделения на сущее и бытие, как подразделения категориального, лежит некий живой опыт, некая глубинная интуиция, позволяющая лично Вам воспринимать сущее как сущее, с максимальным уходом от призмы человеческого бытия. Отсюда "дерево становится деревом, когда на него садятся птицы" или ласточки как ласточки, но не только как ласточки и т.п. Какое-то умение без любого мыслительного опосредования "выглянуть", "выйти" в сущее, к самим сущим вещам, где зайцы не бегают с биркой "заяц", а сами по себе - и затем вернуться в бытие, не теряя его из вида. Но при этом исхожу из своего опыта, когда всего раз (весьма давно уже) практически проделал аналогичное - а вот в бытие (если можно так выразиться) еле вернулся, и всё едва не кончилось плохо. Ибо оказалось, не по мне. "Каждому свое. Птицы делают дерево деревом, рыбы делают море морем...", а что бытие человека делает его бытием - решать лишь самому человеку, и только ему. Каждый выбирает для себя.
Другое дело - обсуждение тех или иных моделей. Скажем, "схемы чисто мистического мышления (познания)". В первом приближении она кое-что описывает верно (например, всегда есть два "потока" - "вверху" и "внизу"). Однако есть и большое "НО" - насчёт того, что "такое [мистическое] мышление полностью иррационально, поскольку, как видно, детерминируется внемыслительными (высшими или низшими) причинами и факторами". Здесь чрезмерное упрощение. Даже если бы ни "сверху", ни "снизу" ничего не вторгалось и не детерминировало, мышление всё равно полностью "иррационально". В том смысле, что в реальном процессе мышления мысль не рождается из мысли, одна появившаяся мысль не детерминирует появление другой. Между самими мыслями нет никакой рациональной связи, нет никакой детерминации, они всегда суть именно "локальные" акты, независимые друг от друга и "увязанные" лишь мотивационной областью подсознания. Это понимали многие, от Ницше до Выгодского и Леонтьева. Кроме того "поток-внизу" и "поток-вверху" всегда влияют и вмешиваются, всегда так или иначе детерминирует. Всегда. Поэтому становится ли потом мысль рациональной или иррациональной (в философском значении этих терминов) - это конституируется уже не на уровне первичной флексии, а на уровне ре-флексии, которой влияния выше- и ниже- потоков отсекаются или не отсекаются.
Юрий, я ничуть не модерирую.
Мне очень интересно и историко-философское исследование медитации. И пожалуйста пишите об этом. И я по возможности буду подключаться.
Но когда я говорю о своей личной медитации и жду от оппонента в ответ его опыта медитации, а в ответ идут ссылки на чужой опыт классиков, то получается как-то неравноправно. Я открываю душу, а в ответ штампы из учебников.
Ну тогда тему Андреева надо просто закрыть. И упрек Позова, высказанный ко всей западной философии, что она формализовалась и ушла от живого общения, отнести и ко всему ФШ и к нам тоже. Тогда зачем мы Позова читаем: чтобы научиться живому философствованию или чтобы блеснуть вычитанными знаниями?
немного продолжу: и воспринимать бытие как бытие, а сущность как сущность. И с этим я совершенно согласен. Поэтому эти глубинные интуиции и обретают характер метафизических аксиом.
Ну, слава Богу, поделились и личным опытом. Из Вашего ответа понял, что раз Вы с такой радостью вернулись в бытие, то Вы из него вышли. Куда? А выходов немного: либо в сущее, либо в химеры воображения-духа-разума, либо в абсолютные сущности. И сделали по возвращению до боли знакомый мне и потрясающий вывод. Никакого бытия там нет: ни в сущем, ни в иллюзиях воображения-духа-разума, ни в сущностях. А бытие человека есть только в самом бытии человека или, как я говорю, в бытии-у-меня. Остальное от лукавого. Понятие "Бытие" - иллюфон, если не задействовано на бытие-у-меня (каждого). Всё верно, резонанс!
Да, другое дело. На Вашу интересную реплику про модель отвечу в соответствующей теме.
Ну, во-первых, не штампы и не из учебников. А во-вторых, о личном опыте речь вообще практически не идёт - речь о том, кто и как медитацию понимает, исходя из своего опыта.
В сущее как сущее, хоть это и коряво звучит. Словами не назвать.
Вывод для себя сделал другой: больше так никогда не делать. Ибо там - не то, что нет никакого человеческого бытия, а смерть и похуже смерти.
Затем, что мы не первые живём в этом мире, и не с нас всё началось, как не нами закончится. У всех, кто жил до нас и от кого в нынешнем земном бытии остались лишь философские тексты, был свой живой опыт, который в эти тексты отлился. Просто надо его увидеть, понять и принять в свой, насколько это возможно.
Верно. Так я о том и говрю - как я понимаю медитацию, исходя из моего философского опыта. Как метафизичекую медитацию. Что дальше?
Я понял. У меня есть аналогичный опыт. Лучше его не иметь. Но это не имеет отношения к философии.
Верно. Это широкая задача для всего философского познания. Я ее сужаю в данной теме. Поскольку всех философов в одной теме не осилить. Давайте "видеть, понимать и принимать, насколько это возможно" в свой опыт наш опыт, опыт участников диалога. Пока это плохо получается.
Оно и будет плохо получаться, если заведомо отсекать общефилософский контекст, историю философии. Ведь у каждого в "своём опыте" философствования вообще (и медитации, в частности) львиную долю составляют заимствования - из философской классики, из работ других философов и т.п. Конечно, по-своему переваренное, освоенное, переиначенное, видоизменённое, переосмысленное - но так или иначе заимствованное. И это у всех так. Даже в тех случаях, когда отчёт в этом не отдаётся, и даже порой вспомнить невозможно, что откуда пришло.
Да, что Вы, я ни в коем случае не отрицаю историю философии, и у меня так и есть, как Вы пишете. Я этому посвятил аж четыре подтемы:
Система категорий (ч.17а, классики о метафизике)
Система категорий (ч.17b, классики о метафизике)
Система категорий (ч.17с, классики о метафизике, Эмерих Корет)
Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель)
Ну давайте еще штук пять подтем посвятим.
Но тему Нового в философии, рожденного в живом опыте общения, никто не отменял, а мы ее избегаем.
Истинно новое - это очередная химера, потому что в сущем химер нет, а есть повторяющееся сущее. Химера же не повторима. На первых порах. Но если химера приживётся в сущем, то она будет повторяться и перестанет быть новой.)))
Вот именно для этого нам нужны и Декарт, Мамардашвили, Парамаханса Йогананда, Позов и многие другие - для соприкосновения с их живым опытом на своем опыте, на приобщении их бытия к своему бытию, а не только к сознанию, или еще хуже того, только к своей памяти.
Каждая философия современна для своего времени, ибо там она своевременна, но все философы всегда современники.
И даже о понимании судить можно (как и о личном опыте) лишь опосредованно – в словесном-знаковом выражении-обозначении этого понимания.
Говоря о живом общении, о синтезе понятийных систем, аксиом, методов познания, мы в интерсубъектном взаимодействии можем рассчитывать только на большее или меньшее сходство понимания словесных шифровок-текстов, в которые сами облекаем наше приватное понимание собственной понятийной системы, наш личный опыт и наш метод работы с философскими вопросами, проблемами. Другого нам просто не дано - пока что мы не телепаты )):
Интуитивное, мистическое единить-синтезировать нельзя, поскольку это приватный индивидуальный опыт недоступный другим философам. А что доступно в философском общении? То что мы именуем дискурсом и время от времени оформляем дискурс в тексты. Почему логические законы и правила доступны разным, многим, большинству людей? Потому что они объективированы в языковую/словесную форму их изложения. Как это можно применить к философскому методу познания. Живой опыт, мистический опыт приватен. Значит задача в том, чтобы приватность опыта, метода примененного индивидуальным философом пытаться выразить в словесной форме текста. И уже по тексту, в котором автор попытался изложить свой метод, мы можем судить о возможности нами приватно применить этот методологический опыт, выраженный в языковом/словесном тексте. Так Гегель свой опыт, свой метод спекулятивного мышления излагает во введении к «Науке логики» буквально в двух абзацах. А далее уже вопрос – можете ли вы воспользоваться методом Гегеля и более того синтезировать его со своим методом философского исследования в словесной форме текста?
Пермский, 14 Декабрь, 2016 - 21:00, ссылка
Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 10:46, ссылка Интуиция есть! Никто не спорит. И хоть она указка божья, хоть сверхспособность человека - она внерассудочна, внерациональна, внедискурсивна и т.д. Но всё равно она не составляет всего процесса познания, который очень сложен и предполагает сочетание иррациональных (чувственных) и рациональных (разумных) составляющих и методов.
Сергей Алексеевич, Вы уже хорошо выделили главное условие человеческого познания -интерсубъектная интеграция, аккумуляция и сохранение (преемственность) получаемого знания. Это безусловная основа, общее основание познания, в которое индивидуальные мыслители (философы), ученые аки пчелы вносят свой вклад как в общечеловеческую сокровищницу. Соответственно и интуиция здесь выступает индивидуальным приватным инструментом познания, а вербальное изложение знаний - ключевой момент совершения общечеловеческой познавательной работы.
Это и есть бытие: "интерсубъектная интеграция, аккумуляция и сохранение (преемственность) получаемого знания". Интуиция - это способ проникнуть в это бытие, минуя рассудочный анализ, но это мышление и понятие, а интерсубъективная интеграция в общей практике - это бытие. И если мистически мыслителю удается достичь этого единства на уровне интуиции, и затем, выразить в адекватной форме вербально и рационально, то его "субъективные" понятия вызывают резонанс в умах других мыслителей и преращаются в реальное бытие, жизнь, практику, которая движет историю и даже эволюцию.
Перешли к идее Субстанции – кауза суи, причина себя. А далее совершим переход к утверждению Платона – идеи не от мира сего, они обитатели Мира идей. В уме же человека в силу несовершенства человека (он хоть образ и подобие Бога, да не Бог, а лишь человек) идеи обретают разное их понимание разными людьми и замещаются соответствующими понятиями, вплоть до понятия, отрицающего самого Бога «нет Бога».
Про интуицию тоже
Как это все актуально в данный момент!
О дай нам, Господи, ступить на этот путь, когда-нибудь, когда-нибудь...
Андрей, Вы снова демонстрирует отход от бытия и упование на сознание.
"Будем трудиться по созданию Единого Мира" - прекрасные слова. Я готов. И спрашиваю: что делать, что работать? Ответ: молиться.
А как преодолевать фиксируемое "разделение расами, верой, цветом кожи, классами, политическими взглядами" и т.д. Это кто делать будет?
"Сердце каждого из нас способно научиться быть свободным от ненависти и эгоизма". Согласен, способно. Но потенция еще не означает реализацию, бытие. Для этого надо изменять не только личные чувства, а бытие.
"Физически, — мы все отпрыски единых родителей — символических Адама и Евы, а духовно — бессмертные дети нашего Отца, связанные вечными узами братства". Чтобы принять эту метафизическую максиму, надо принять аксиоматику, на которой стоит Парамаханса Йогананда, но вопроса о единении аксиоматик он даже не ставит. А Вы видите, с какими трудностями сталкиваемся мы в этом вопросе.
Методология изменения бытия должна быть более действенной, чем просто молитва.
То есть, медитация - это способ достижения Эрйгниса, со-бытия с Бытием, сознания Разума-Логоса-Христа. Разница между медитацией и молитвой в том, что молитва усмиряет гордыню, а медитация может ее раздуть. В этом опасность, которую не следует игнорировать.
У меня философская медитация в составе лого-медитации - способ открытия, рождения, добывания Новой мысли. А у Вас?..
Возможно, моя медитация ведет к гордыне открытия Нового, к гордости приобщения к Творческому процессу. Но если ее усмирять какими-то внешними способами, то надо вообще ставить крест на занятиях философией. Потому что изучение классиков - это не философия, а лишь пропедевтика к ней. Философия - это творчество. Так Вы советуете мне бросить философию?..
За кого вы меня принимаете? Как и кто может давать такие советы. Речь лишь о технике безопсности...
Начал знакомиться с А.С. Позовым:
У меня в метафизической медитации ум и мыслит, и созерцает, и медитирует мыслями, и даже слышит музыку мыслей. И это все тождественно философскому творчеству и никакого отрешения от философствования.
Сергей, тогда это тема именно для вас: метафизическая медитация - как способ достижения единства понятия и бытия, данного в живом опыте мышления-бытия.
Да, спасибо, Андрей, это и моя тема тоже, точнее, продолжение трехгодичной назад темы - Система категорий (ч.27, метафизическая медитация).
В моем ПРОЖИВАТЕЛЬНОМ ОПЫТЕ оба метода объединены, как методы ДаоЛогоБытия. Объединены они тем что я называю ШокоПроход, а чем далее тем Портал ПолноБытийности (Жития). К выходу на МетаПозицию, где Дао/Мистическое уже не скачком, а плавно переходит в Логос/Рацио меня подвели обстоятельства (Отчет П) => Продвижение по пути Потерпевшести. ДаоЛогоМетод я даже немного "преподовал", через практику изготовления свистульки из глины традиционным (ручным) методом, где на базе простых , как бы даже "ритуальных манипуляций" с глиняным комочком компактного ("интимного") размера (колобочек - лепешка - пельменка - добавление деталей образности - "врезание" пищика, происходящих по мере затвердевания (Дао-Лого процесса) + прохождение через состояние )Живы -> )Хоры\Ризомы/Творительного -> )вход в состояние Творческого (более "твердое"\Логосное), происходит глубинное сопряжение с этим процессом, и происходит развитие нутрянного "аппарата" "ДляМеняБытийности" (конструкции из 3х "киноварных полей" (даосская алхимия).
Потому и дети любят со мной общаться, что я легко скольжу по оси "взрослость-детскость" и Педагогика из этого правильная получается..
Да, Алексей, я давно чувствую родство наших с Вами методологий и опытов. У нас даже терминология иногда сходная: хоры, ризомы, творческое, ДляМеняБытийность (ср. моё "бытие-у-меня") и т.д.
Единственно, как только дело доходит до синтетического или хотя бы просто совместного мышления, так дело не идет на лад. Вы просто уходите в свою терминологическую оболочку, где Вам уютно, и не идете на контакт. Вы правильно психотерапевтически замечаете, что Вам легче с детьми, они мене требовательны. Но я философ, и более требователен к вопросом аксиоматик, методологии, теоретической структурированности, даже если дело касается мистических и медитативных дао-процессов и эрайгнис-процессов.
Проблему синтеза живого опыта - моего и Вашего - я только что описал выше Юрию Дмитриеву - ссылка.
Поляр Ребенок-Взрослый (подлинная Взрослость это умение находится в состоянии Прерывания -- глубокой, но не Зомбинальнальности, а -- Пустоты-Готовности-расслабленнойБдительности), достигается только через Посвящение (ШокоПроход). И далее по лекалу 123 (еще другое лекало --- 132 - лекало Сопряга) -- Проход в Мудрость (1-2-3 --- Ребенок-Взрослый-Мудрец). Но рядом, а правильнее внутри этого самого Ребенка выстраивается еще одна цепочка, и даже замыкается в треугольник -- Д-В-Р трансактного анализа (Дитя-Взрослый-Родитель). -- Вот здесь то (в этом Взрослом) и сидит наш "философ"-профессионал (с маленькой буквы), а "Философ" (с большой) сидит в первой цепочке и не в "двойке" ("Взрослый" региона Дитяти) а в тройке (Мудреце региона Мудрости\Сущности), но это уже Философ Большого Разума.
За мной есть такое, что я, разговаривая с людьми, после некоторой Коммуникативной ИнтенсКомпрессии (через фазу Шара Цельности) легко перехожу на их язык и логику, и даже не теряю его при опускании в более "холодный" режим общения. Но свободное парение в рамках философского дискурса требует многих лет соответствующей выучки и работы. Вы, о вероятно, обладая таким опытом, вполне легко, на ходу можете переводить мою Лепету, на профессиональный язык философии, если, конечно когда в ней есть что-либо достаточно достойное.
С Вашей системой аксиоматики, мне похоже и интегрироваться-синтезироваться не нужно (а я имею этот опыт Проходов через обломы Понимания и проломы Идеологии с "младых ногтей" -- со второго-четвертого класса начал читать очень умные книжке, начиная с серии "Хочу все Знать" :))) -- т.к фатически узнаю то , к чему пришел сам, но на более профессиональном уровне и "сленге"-- сжато, системно, "схемно-разворотно" (предпологает высокий уровень развития сознания, "сознабельности" и "приСутсвенности"). Мои "исследования" в области выявления и осознания атомов мышления\сознания\бытийности\разумности сигнализируют (и на внешнем и на "нутряном" "проводе") о Встрече с Сознанием переподшитом на Атом более высокого уровня чем "Водород" или даже "Железо", с хорошей уже впиской его (Атома-Повыш) в Мир (т.е. -- целостность "ЯМира" или ПростоСлож". И это не лесть - это констатация.
Я где-то с 4х лет, с начала моих первых но глобальных практик Сомненинга, "скорбел о ВСТРЕЧЕ, но поскольку "Бога-нет", "рабочий класс -- недорос", а "интеллегенция - ихмо вшива", и СОПРОВОЖДЕНИЯ ждать неоткуда, то начал нащупывать дорогу СебяЗнания->СебяДержавия->СебяПревыша сам, за что и был неоднократно наказан всяческим "Шокингом" -- и пройдя через фазу Одинокости: "Среди людей. Раздетый. Стою. Одиноко. Студено. Пустынно. Срамотно. Сыро. Сквозняк.", пришел, наконец, к стадии "Единокость", о которой не так давно рассуждали на ФШ.
ЕДИНОКОСТЬ -- это ВСТРЕЧА со своим ПРЕВЫШЕМ. И это Высшая Мистика и Чудесность (ее ядро).
Не получается говорить на строго философском языке потому-что: 1) Эрудицией не дорос, 2) за русский язык обидно 3) Хочу общаться на эти темы с соседом "Васей", --- он и умный и смышленый, но понимает только на русском и на матерном.. --- "Когда мои братья вылезут из трущоб, Мы завоюем весь мир, И поделим его На очаг и природу, И на клубы любителей истины. Все правильное, но бесполезное Отправим гнить в мавзолей. Сердце поставим в центре на пьедестал, А прочее сделаем плоским, Удобным и обтекаемым. Углы квадратов голов Подточим сказками и притчами, Имущих попросим стать нищими, А неимущих - им соимущими. И взойдет над всеми Одно - ВЕЧНОЕ СЧАСТЬЕ КРУГЛОТЫ!"
Иерархия строения Аксиоматики:
1. Ваше "Бытие у меня" =.= моему "ДляМеняБытийность" . А Ваша "Собь" =.= моему "Себя" ("Себя" - как существительное, например мои : СебяЗнание, СебяДержавие, СебяПовыш и СебяПревыш)
2. Вторым вопросом у меня "ПраТео, а не ТеоПра" (Практика->Теория, а не Теория->Практика(Кабинетность)). Хотя здесь, пожалуй, сложней, здесь -- Композит самих причинных "стрелок" --- айоризм , но взятый шире, чем по-крайней мере, кажется, что у Вас. Возможно что-то типа "Зайн-Дазайн-Зайн" (Атом Разумности (Мышления-...-Творчества) -- "Лестница" ----- Разогрев или пробное утверждение\гипотеза - Взлет/повыш - возвращение, но с прибавкой.
Композит ПТ⇄ТП --- мое ПРОЖИВАТЕЛЬНОСТЬ (и даже прожеванность) --- "нутряной опыт". У Вас это, чую, тоже есть, но выведено наружу, пока в осторожном "мистический момент в филосовствовании".
3. Сам "конструкт аксиоматик" -- "МатСущее-Бытие-Сущность" у меня, пожалуй, совпадает с вашим, но хотелось бы еще "побаловаться" с самим конструктом, так уж он ли -- холон? - Х(***) , а может быть Треугольник -- Т(***) (Триада) или даже Круг -- К(***) -- (Троицность), а может только Иерархия -- И(***), ----- это по форме (Ваша Формалия??). А по содержанию это могут быть и Триграммы(***), и Дискурс (как его представил на ФШ Ханов) --- Дискурс(***) ((или шире Д(***.*) -- оно же Гюрджиевская четверка) , или еще шире Д(***.**) -- "реальное-воображаемое(конструктивное+химеры+"дазайновое"-символическое.-эмажинарность/оболочка-метаСознание\мировойДух).
Хотя Ваш конструкт -- Холон, похоже, наиболее оптимален, как минимум для старта синтеза аксиоматик.
Для меня "Интегра" -- это следующий, качественнный, даже композитный уровень синтеза --- он для меня выступает под флагом "Универсальной Вспомогательности" -- своего рода "динамическая"\виртуальная опорность для ситуации продвижения в пространстве неопределенности\безопорности, тем более осложненной "Интер" -- Принцип высшей организации совместной МыслеДеятельности.
Алексей, хотя по сути много приятных моментов единства, но очень уж трудно пробиваться через терминологию. Всё же интерсубъективация предполагает хоть какое-то сближение языков.
Ну что ж, значит тогда мне предстоит прочитать минимум половину книг по философии проштудированных Вами или написать свои 5-10 томов и мотивировать Вас их прочесть. Ну или третье -- породить некий третий язык ---- уж и не знаю, что это может быть, хотелось бы что-бы что-то компактно-графическое, какой-нибудь язык метафизических схем и графем ("один рисунок стоит тысячи слов..")
Я тут некоторое время простейшим Созерцанием занимаюсь. Так выплывает очень много интересных вещей" и наблюдение над работой внимания-сознания, и конструкцией самой стрелы того же внимания-сознания, его связи с картинковостью -- пролонгированностью-протенцией, различием чистого созерцания, созерцания-рефлексии, мыслемедитации и полномедитацией (100 , 101 и 011 и 111) и еще тысячи интереснейших и существеннейших моментов. --- А Вы обижаете, типа: "Вначале шпрейхать по нашему, по философо-греко-немецкому научитесь, а потом мы Вас выслушаем.." :))) --- И сколько лет у меня на это уйдет?!
Алексей, я ни в коем случае не обижаю, наоборот, я искренне говорю, что многого просто не понимаю (не дотрюнкиваю). Я не знаю, что такое лекало 123, что такое Интегра, что такое пролонгированность в Вашем контексте, я не знаю, что такое полномедитация, я не знаю, что обозначают циферки (100 , 101 и 011 и 111) и т.д. Поэтому читать очень трудно. Это не упрек, это констатация моего неумения читать подобные тексты.
Хотя вот отрывок - поэтический - мне очень понравился, без всяких объяснений кожей чувствую:
Потрясающий пассаж. Но что с ним делать дальше, как кроме восхититься, ума не приложу. Могу взять эпиграфом к какому-нибудь моему экзистенциальному сочинению.
Лекало "123" и "132" это две "Протологики" (а может, одно из начал "Протофизики" -- которая позволила бы обосновать и грамотно выстроить саму Метафизику).
Лекало "123" -- это "логика" дления, продления, создания и мышления протяженности. 123 может быть продлено и далее -- 12345... . Протяженность стартует от взрыва (первотолчка "0-1" не достигнув идеала экспансии затухает от (нега)энтропийного голода. Лекало "123" лекало "Физики"Лекало "132" - лекало "Протофизики", логики Живого-...-Творительности -- порождения (...один и два рождают третьего) и негаэнтропийного процесса. Первотолчок --- "Вспуч", описывается через "механнику" Сопряжения (Зазор в Ничто -- вакуум, или его (Ничто) разряжение и затем движение через ряд стадий к Плотьности"\"Нечто". --- Вектор Глубины и Де-Ре-Конструкции (китайский дракон который ныряет и играет с черной, а затем и белой жемчужиной).
Лекало\протологика "123" и "132" - "механника" двух субъстанций -- Материи и Духа. Душа/Бытие -- является их Сопряжением (с разными степенями сопряженности -- плотности\весомости Бытия), затем становится\мыслится как третья самостоятельная субстанция. Пройдя фазу "триадности", наш триадичный конструкт\композит дорастает до стадии "Троицность".
Пролонгированность (наверное все в целом: про- и пост- лонгирование и тенция) бытийно-деятельно:
1. (Это может быть работа-медитация и с мыслью и с метафизическим конструктом)
Я играю в настольный теннис. Концентрируюсь\медитирую(в динамике) на точке верхнего отскока шарика (ВНИМАНИЕ! - место-топос Встречи\Эрагнис). Делаю это зарание, еще когда шарик только перелетает через сетку, и успеваю накопить Свет Картинки в этой области. В момент подлета шарика в место Встречи, там уже возникает световая область (пятно подстетки и свечения диаметром изнутри 60-8-см, а снаружи сантиметров 10-20, со свойством замедления времени. Я умудряюсь произвести сложную обработку шарика ракеткой + насладится всеми прелестями проживания Эрагниса.
-- "В одном ударе - вся вселенная", говорят мастера. "Жизнь -- это Миг между прошлым и будущим" - если мы научились искусству Роздвига\растяга\пролонгированности\протенции то мы вновь как в детстве, когда я делал это методом "про-жжуживания" машинки или включаясь в "жужу" настоящей мимо проезжающей машины, или сидя в автобусе "помогал" ему -- оживлял\обытийствовал, то мы вновь вкушаем Жизнь подлинную, не сурогатную.
2. Я созерцаю нечто простое -- точку на полу или стене (также и с мыслью). Добиваюсь остановки внутреннего диалога (жестко ("Х" - ваш крестик на схеме в теме мыслемедитации) или мягко или иными средствами). Затем добиваюсь или ловлю состояние пролонгированности -- когда взгляд перестает даже мелко дергаться и тогда наступает состояние восприятия (и ума, соответственно, которое я называю "впад" -- это состояние сродни легкому трансу, но легкому и ясному -- состояние "Транс+" --- состояние Полноты, и здесь можно познать его вкус и к нему маршрут. По жизни от такого навыка вырастает способность концентрации и такие ее конструкты как "Тоннель" внимания и сознания, "Целеватор" и "Карман". Именно работа с Тенцией и Лонгированием создает предпосылки -- ступеньки и площадки "Пвовышенного Сознания". Думаю об этом писал и Ауробиндо и Уилбер. Пролонгирование -- когда восприятие от квантованности цепочки восприятий, создаваемых легким смаргиванием, перехожит через удержания от смаргивания в начале к сопряжению-слипаеию отдельных мигов а потом и к проживу удлиненного кванта -- потока - тела темпоральности. Если это медитация на мысли или созерцание некоторого вопроса, то он обретает тело темпоральности "с головой заказа"и погружается в область Хоры, где и происходит его "обработка", а затем в какой то удобный момент это тнло но уже с "головой" ответа всплывает в область света сознания. Мне доводилось пару раз погружаться в область Хоры, созерцать ее работу и даже слегка направлять ее работу --- режим "Хорал". И похоже из этого можно сделать методологию работы с Хорой и режимом Хорала.
Взглянуть на работу Мышления\Сознания\Разума\Бытия и медитации удобно, если выявив и описав их Атомы (ПротоАтомы ЯМира) ЯМир -- это ДляМеняБытие(= Ваше, как мне кажется "бытие у меня") "Шар" Бытийности, вкус которого мне удалось осознать и опознать еще в детстве:
Когда мы играли с приятелем в песочнице (года 3-4) и нам было "ХОРОШО" и это наше Совместное Хорошо освещало пятачок где-то метра 3 в диаметре -- состояние сознание при этом ближе к Дао (по шкале ДаоЛого) не очень "резкое" но зато достаточно "слиповое" (пожалуй это -- состояние Ризомности -- в которой наличие Либидо-Слиповость -Нелинейность-Потенциальность гораздо выше Мортидо-Различительность-Резкость-Холодеость), и когда мой брат сделал мне (еще до, или после этого случая) почти натуральный дом-избу, даже с трубой, из влажного песка, то это было даже неприятно, т.к переводило состояние в состояние "Логос" - отчетливость, но и тревога. Затем у меня заболела голова и меня вытолкнуло из состояния "Первобытийности", я встал и увидел Мир большого (сущего) круга внимания -- плоскую "полукартинковость" окружающих домов и маршрут к дому, но вся эта панорама была холодна и очень-очень скучна. Я несколько раз вставал-приседал созерцая переходы Регионов Сознания.
Теперь ПротоАтомы. -- Базовый, простейший Атом изображаем графемой "П", где видим три палочки (или стрелочки) и 2 "излома". Это соответствует 3й-1й-2й соционической функции -- Вход (сигнал) - Обработка (мышление-интерпретация) - Осознание или физическое действие. А также можно увидеть соответствие описанию цепочки "1-2-3 нен" (у Кацуки "Практика дзен" ГЛАВА 10. ТРИ НЭН-ДЕЙСТВИЯ И НЭН-ПРОТЯЖЕННОСТЬ В ВЕЧНОСТЬ ). Потоптавшись на исследовании только этого Атома, можно "натоптать" очень много-много еще интересного.
Следующий атом -- "Лесенка" (на деле это "лесенка" с откатом). Это Атом, в первую очередь, Творчества (Повыша). Первая ступенька -- разогрев, вторая -- Полет. Там еще есть промежуточная, незаметная площадка "Парение". Т.к "Полет требует расходования большого количества "керосина", то человек реально творческий находит затем этот "безМузовый" режим и работает на нем долго уверенно, "безПрелестно".
Еще можно рассмотреть Атомы "Падение", "Отмашка" идр, но самое главное это Атом уже следующего уровня -- Атом в виде графемы "Т" и затем АтомКонстркут -- "ПТК" -- "П"-"Т" Качели --- хорошо иллюстрирует Анекдот "Прыгать надо" :
" Экспериментатор подвешивал к потолку банан и впускал в комнату обезьяну. Та прыгала, прыгала, а достать не могла. Тогда экспериментатор говорил ей: «Думай, Чичи!» . Обезьяна смотрела вокруг. Видела несколько предметов и среди них табуретку. Быстро подтаскивала табурет и снимала банан. Потом ученый подвесил к потолку бутылку водки и пригласил Васю. Вася прыгает, прыгает, но достать не может. Экспериментатор и ему говорит: «Думай, Вася, думай!» — а Вася отвечает: «Что тут думать? Прыгать надо!».Конечно, все мы смеялись в конце анекдота. Ведь так просто взять другой инструмент и …. Это в анекдоте. А в жизни?"
А в жизни одни люди произошли от "обезьяны взявшей в руки палку" -- "Обезьяны орудийной", а другие от обезьяны "пользующийся луком" -- "Обезьяны Инструментальной", но таких людей, к сожалению мало, надеюсь они то и присутствуют на данном форуме..
(***) -- 3х-позиционный\3х-карманный\3х-разрядный\3х-знакоместовый контейнер - протофизический конструкт.
Для "П"-графемы -"П"(***) : 1й карман -- первая стрелка - входной_сигнал\восприятие\первый_нен, 2й карман -- обработка, мышление, интерпретация, картинка (если есть соответствующий для нее ресурс (шок может лишить, сознательный контроль - подавить, а неразвитость -- не явить этого ресурса, который есть Жива\Пневма\Ци\Ки)), 3й карман -- стрелка действия, физического или духовного - Осознание и Понимание (3й нен).
Возможно этим карманам поставить в соответствие триаду понятий Лакана "Реальное—Воображаемое—Символическое", которые хотя и даны у него как конструкцию колец борромео, но могут быть "приписаны" к соответствующим знакоместам. Точно так же в рамках УВ (универсальной вспогательности), которая является продолжением философской арифмологии (как-то нашел такой термин в одном старом философском словаре) можно поступить и с другими значимыми триадами, что даст нам возможность обогатить содержательную часть этого нашего нашего конструкта, и вытащить через то новые интересные и существенные смыслы.
-- Буду счастлив, если куда-нибудь употребите..
-- Значит прямое попадание, прямо в яблочко -- в кожу => ЦНС, без всяких фильтров, обработки и интерпритации. ЦНС= стихия "ветра" = кожные проявления (мурашки, холодок, "натягивание" кожи -- тонусность, идр) в Тибетской медицине Джуд-ши.
Я бы, даже попробовал "расписарить" лекало "123" , увеличив его до "12345" (123=>234). 234 - Сущность-Бытие-Сущее, 5 -- Материя\ВВС, а 1 -- СВС (субъект в себе). Тогда Хора -- "1,5", а путь к ней == МИСТИКА.
Еще "12345", можно "изобразить" как: " ((((())))) " оболочки, или сокращенно " ))))) ", или ***** -- 5 "позиций-карманов" или же - ^***^ --- 3и имманентных кармана в обрамлении 2х трансцендентных ( ТИИИТ -- и тогда ИИИ = Бытие в широком смысле == ЖИТИЕ). Имманентность трех внутренних регионов у меня чисто опытно прожита еще в допятилетнем, можно сказать чисто довербальном опыте. (мог бы описать - поделится если кому-то нужно для резонансирования его проживаательности). -- Таким образом моя "Протофизика" (наверное Ваша Формалия" ??) начинает становиться более глубокой и фундаментальной.
Можно попробовать исламский идеологемФундамент определить как " 1(234)5 ", христианский -- 1-234)5. Еще можно попробовать добавить Карман-позицию "0", -- "012345" , но позиция кармана 0 не жесткая в этой конструкции. а гуляющая -- "0123450", и даже "01о2о3о4о50" -- между регионами у нас прерывания и нужна специальная работа по наведению мостов, создания или активации Проходов (=> Портал), что происходит в режиме Шока (Шок-, Шрк0, Шок+ --- Нужда-Забота-Сыть) или совсем "по-легкому" в режиме "Дао".
ЕЩЕ я увидел что Ваша "Мистика" -- это моя "Проживательность", а Ваше Мистико-Логическое ---- мое ДаоЛого. По крайней мере сопоставимо для некой степени интегрирования.
И ЕЩЕ: Шаблон "012345", как мне видится хороший УВИМ (универсальный вспомогательный интегрирующий модель) и для того материала с которым работает Ханов (назову ее - "Дискурсика").
Какая классная формулировка! "В рассудок впал, и взгляд протух", "она ушла, пропало вдохновенье и три рубля, должно быть, на такси..." :))
Утрата цельности со-бытия, детской непосредственности (о которой говорили выше два Юрия) ведет к утрате вдохновения, плоскости бытия, пошлости речи, подчинению "рациональным узостям", тесноте для полета мысли - "протухшести бытия"
Надеюсь Вы обратили внимания, что "интрига" сего высказывания строится вокруг экзистенциала фразы-кармана: "дар речи -- Удар речи", -- "слепое пятно\Слон", которое неподготовленный слух не заметит, но использовано не как "Слон-", а как "Слон+" --- попытка вернуть\повернуть к восстановлению "цельности со-бытия, детской непосредственности..." через легкий языковой "Шок+" -- не удар, но щелчок Амера --- "хромотинка" -- постуть сватьи Ханумы («Ханума» — музыкальный спектакль Ленинградского Большого драматического театра..)
И более конкретно - "Логос-медитация" и "логос-медитация" (в соотношении logos endiathetos - сокровенного внутреннего слова и logos proforicos - явленного, проявляющего себя, постигаемого через созерцание мира, которое ещё Пифагор назвал красотой).
Огромное спасибо, Юрий за чудесный подарок "Логос-Медитация Древней Церкви" Позова, это просто луч света в темном царстве. Буду просвещаться!
Мой противоречивый диалог с А.С. Позовым по отдельным вопросам:
Такова и моя метафизическая медитация.
Но... далее:
В моей концепции Истина становится человеческой в результате практики верификации Идей и Понятий в человеческом же бытии, а не в его сознании же - хоть в актах логического доказательства, хоть мистического просветления. Подтверждение сознания сознанием же - масло масляное.
Верно - там, где где рефлексия вытеснила из единства "медитация + логос" медитацию.
Но... не верно - там, где рефлексия продолжает оставаться в синтезе с медитативными процессами (у тех же Декарта, Гуссерля, Мамардашвили, Хайдеггера и др.) на более высоком уровне ноо-медитации.
Точно. У меня это предполагается моделью плерона ПИ - плерона "Понятие-Идея":
Но... вести диалог дальше пока не с кем.
Может, кто-то продолжит за А.С. Позова, имея свой живой опыт мыслемедитации.
У Позова речь не о "подтверждении сознания сознанием" - совсем наоборот, и полностью звучит так:
"Познание истины занимает в древнецерковной мистике особое положение и выделено из гнозиса, так как Истина надмирна и внемирна. Истина – это Живой Логос-Христос, который воплотил в себе всю Истину, Истина – это Дух Св., «иже от Отца исходит». Истина человечна только в той мере, поскольку человеку удается живой контакт с Логосом или Духом Святым. Истина становится человеческой, то есть достоянием человека, только в богочеловечестве, не в философских спекуляциях и рефлексии, а в мистическом акте просветления, как говорит Исаак в своей молитве:
«Да воссияет в сердцах наших истина Твоя, Христе, и да познаем, как по воле Твоей ходить путем Твоим» (Сл.40,175)".
Ибо мистический акт просветления - это отнюдь не только некое состояние сознания. В нём, как говорится у Позова, "просветленная душа добивается контакта с силами и существами высшей невидимой космической иерархии в unio mystica cosmica". Ни в философских спекуляциях, ни в логических доказательствах этого нет. В лучшем случае они могут достичь понимания Бытия Истины, но не живого контакта с Истиной, ибо Истина – это Живой Логос-Христос.
Что есть живой опыт?
Юрий, Вы с Позовым дали не философское, а религиозное, теологическое и в какой-то мере эзотерическое определение истины.
В нем вообще отсутствует процедура верификации.
Есть некая Истина, она по определению Истина, а следовательно, и верифицировать нечего. Человеку остается лишь соблюсти некие "методологические" процедуры приобщения к этой Истине. И всё.
Действительно, нет. Как и в этом определении нет никакого философского творчества. Что творить, если Истина уже есть или сотворена? Но такова аксиоматика религий и т.п. Снова встает вопрос о философичности философского форума ФШ.
Единственно, тут мы должны определиться с термином "живой опыт".
Я-то по простоте душевной думал, что под живым опытом понимается опыт двух и более ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ, непосредственно общающихся друг с другом, а тут выясняется, что живой опыт - это вообще не опыт общения живых людей, а опыт общения человека с божественными Истинами. И почему общение с Духом называют опытом, а не Духом же?..
Процедура верификации есть, и её весьма хорошо описал великий философ Владимир Соловьёв:
"Что же должны мы мыслить, что представляется нашему разуму под именем Христа как жизни и Истины? Вечный Бог вечно осуществляет Себя, осуществляя Свое содержание, то есть осуществляя всё. Это «всё» в противоположность сущему Богу, как безусловно единому, есть множественность, но множественность как содержание безусловно единого, как осиленная единым, как сведенная к единству. Множественность, сведенная к единству, есть целое. Реальное целое есть живой организм. Бог как сущее, осуществившее свое содержание, как единое, заключающее в себе всю множественность, есть живой организм... Нет никакого основания ограничивать понятие организма только организмами вещественными, – мы можем говорить о духовном организме, как мы говорим о народном организме, об организме человечества, а потому мы можем говорить об организме Божественном. Самое понятие об организме не исключает такого расширения... Элементы организма Божественного исчерпывают собою полноту бытия; в этом смысле это есть организм универсальный. Но это не только не мешает этому универсальному организму быть вместе с тем совершенно индивидуальным, но, напротив того, с логическою необходимостью требует такой индивидуальности... Итак, организм универсальный, выражающий безусловное содержание Божественного начала, есть по преимуществу особенное индивидуальное существо. Это индивидуальное существо, или осуществлённое выражение безусловно-сущего Бога, и есть Христос... В Божественном организме Христа действующее единящее начало, начало, выражающее собою единство безусловно-сущего, очевидно есть Слово, или Логос... Божественный мир состоит из трёх главных сфер: сферы чистых духов, сферы умов и сферы душ. Все эти сферы находятся в тесной и неразрывной связи между собою, представляют полное внутреннее единство или солидарность между собою, так как каждая из них восполняет другую, необходима другой, утверждается другою. Действительность этого мира, который по необходимости бесконечно богаче нашего видимого мира, действительность этого Божественного мира, очевидно, может быть доступна вполне только для того, кто к этому миру действительно принадлежит. Но так как и наш природный мир находится необходимо в тесной связи с этим Божественным миром, так как между ними нет и не может быть непроходимой пропасти, то отдельные лучи и отблески Божественного мира должны проникать и в нашу действительность и составлять всё идеальное содержание, всю красоту и истину, которую мы в ней находим. И человек, как принадлежащий к обоим мирам, актом умственного созерцания может и должен касаться мира Божественного и, находясь ещё в мире борьбы и смутной тревоги, вступать в общение с ясными образами из царства славы и вечной красоты... Всякая фактическая действительность, очевидно, познается только действительным опытом; идеальная же необходимость Божественного мира и Христа как безусловно универсального и вместе с тем и тем самым безусловно индивидуального центра этого мира, обладающего всей его полнотою, эта идеальная необходимость ясна для умозрительного разума".
У Вл. Соловьёва вообще-то изложено ещё более развёрнуто, ещё более детально. К тому же неоднократно, ибо это - фундаментальная основа всей его философии. То же, хотя весьма по-разному - у Булгакова, Флоренского, Эрна, Лосского, Бердяева, Карсавина, Франка... - да во всей русской философской классике. Выходит, она недостаточно философичны для форума ФШ? Ведь в недостатке философского творчества всех её представителей тоже не упрекнуть.
Живой опыт - это и опыт личных размышлений, и опыт личных чувств, и опыт человеческого общежитья, и опыт общения живых людей, и опыт богообщения, и опыт общения с не-человеческими сущностями... Люди суть духи во плоти, но общение между ними духом не является. Так и во всех остальных случаях, что тоже очевидно.
Ну раз Вам так нравится разбирать классиков, вместо живого опыта, давайте поразбираем Соловьёва.
Заметьте, не созерцать, не опытничать, а МЫСЛИТЬ, т.е. составлять понятие.
Можем говорить, т.е. составлять понятие. Кто ж против. Можем.
Есть такая модель. И подобных моделей в разных теологиях и религиях сотни. Что дальше?
Согласен. И я об этом же говорю под терминами регионов. Регионы и подрегионы взаимодействуют между собой.
Вот впервые появилось понятие опыта. И Соловьев его использует в расхожем смысле как взаимодействие человека с бытием или сущим (природой).
Божественный же мир познается не опытом, а умозрительным разумом, т.е. сознанием.
Ну и что здесь в пику мне? Непонятно. Я со всем согласен.
А я что, говорил что-то против? Все приведенные Вами философы занимались философским творчеством и внесли много новых идей и открытий в философию. И никто из них не призывал отрешиться от рефлексии и философии, с чего начался мой протест.
А дальше надо всего лишь признать, что эта модель у Соловьёва - именно философия. Хотя имеет место быть также в "теологиях и религиях". Философия вообще, так сказать, "недотеология", до настоящего богословия не дотягивает и дотягивать не может - в силу ограниченности своих методов (да и задач). Но без элементов богопознания неизбежно вырождается в некую "науку" (вернее, псевдонауку), переставая быть "любомудрием".
Признаю. Не только эта модель, но всё творчество Вл. Соловьёва есть философия, причем самой высшей пробы.
Признаю также, что вполне многие философские модели могут использоваться и в религиях, и в теологиях.
Признаю также, что философия не только недотеология, но недоискусство, недополитика, недонаука, недо-недо-оперное-пение, недо-недо-кулинарное искусство и т.д. Но что из того?
Аналогично ведь всё это, в том числе и теология, и религия есть недофилософия. И как философия не дотягивает до методов перечисленных дисциплин, так и они не дотягивают до методов философии. Но Вы, справедливо признавая одну сторону, почему-то умаляете другую. В этом наша различие.
И как философия без элементов богопознания неизбежно вырождается в псевдонауку (согласен, одна из моих самых любимых юношеских работ имеет заголовок "Мой Бог" и стиль изложения а ля Экхарт), так и богопознание без элементов философии вырождается в свою противоположность - религиозный фанатизм (на что Вам указывал Болдачев, и в этом и только в этом я с ним согласен). Поскольку вижу в жизни вокруг себя не только массу вырожденных ученых, но и массу вырожденных верующих.
Вы идеализируете религиозную веру, я идеализирую философскую веру (определение см. у К.Ясперса). И элементы конфликта (не вообще, а по обозначенным параметрам) у нас проходят не просто по представлениям и понятиям, а прямо по живому бытию. Прецедент как раз в тему А.Андреева.
Искусство, экономика, политика, наука, идеология и т.п. - это иная плоскость. А философия - элементарная теология, как и теология - высшая философия. Если философия не ведёт к Богу, она ведёт от Бога - в этом и у философов tertium non datur, как у всех.
При желании можно сказать, что высшая математика - это недоэлементарная, а теория относительности - недоньютоновская физика. Но в действительности наоборот.
Богопознание не бывает фанатизмом - в отличие от фанатизма философского, научного, идеологического или даже футбольного. То есть, в отличие от мирского. Расхожее определение фанатизма как слепого, безоговорочного следования каким-то воззрениям, вообще неверно, ибо слишком поверхностно. У людей не бывает подобной слепоты и безоговорочности - любой фанатик приведёт кучу доводов (в том числе философских), почему инакомыслящих надо давить. Фанатизм - разновидность бесовщины, творения кумиров, это извращённая религиозность, квазирелигиозность, где нечто мирское (в т.ч. крестовые походы или извращённо трактуемый джихад) становится über alles, above all, понад усе и прочее в этом духе.
Суть "философской веры", по Ясперсу, содержится в трёх положениях: "Бог есть. Существует безусловное требование. Мир обладает исчезающим наличным бытием между Богом и экзистенцией". Это тот минимум, из которого философия должна исходить, дабы не выродиться в псевдонауку. Но идеализировать минимум - значит закрывать путь к максимуму. Я так полагаю, без какой-либо идеализации религиозной веры. И без элементов конфликта, ибо свою позицию никому не навязываю. Просто излагаю.
Философия - как пользование и как творчество
Слава Богу, что в отношении религии о критериях извращенности наши мнения совпали.
Осталось прийти к согласию, касательно извратов и критериев в философии. Для меня истинная философия и истинное философское познание - то, которое ведет к новому, к творчеству, к развитию философии. Просто поговорить, просто почитать классиков, просто поделиться мнениями, просто даже взять в свою жизнь какую-то чужую философскую максиму - это хорошо, но это не есть философия, а есть всего лишь пред-философия, пропедевтика, так сказать.
Поэтому я никогда не понимал Александра Пермского, когда он оценивает задачу ФШ - просто пообщаться, поделиться мнениями. И вот Вы сейчас сказали, типа: "я высказал свое мнение, послушал Ваше, с чем-то согласился, с чем-то нет, ну и прекрасненько".
Вот и поговорили. Что дальше? Тему можно закрывать (как уже намекает, если я правильно понял Андрея - ссылка)?
А ведь у нас с Вами (с Адреевым и с Вами лично) есть прекрасные образцы творческого сотрудничества и философского со-бытия. Не во мнениях, а в жизни, в работах над совместными сборниками, проектами, исследованиями...
Вот, кстати, и подсказка автору темы - для ее решения. Только единение бытий-у-меня (каждого) в общее бытие-у-нас может привести к тождеству понятий.
Вот видите, а говорите, что нет тождества :)
Конечно, но это единение бытия может быть не только у нас друг с другом, но и с теми, кто был до нас. И можно найти общее, тождественное там, где раньше видели только противоречие: между идеализмом и материализмом, между наукой и религией. Точно как сказал Юрий:
Вот именно для этого нам нужны и Декарт, Мамардашвили, Парамаханса Йогананда, Позов и многие другие - для соприкосновения с их живым опытом на своем опыте, на приобщении их бытия к своему бытию, а не только к сознанию, или еще хуже того, только к своей памяти.
Поэтому просто читать классиу и просто ее обсуждать - бесплодно и скучно. Тут у нас тоже - тождество. Но другое дело переживать классику, оживляя ее для себя, впуская их бытие в свое, причащаясь к ним, отождествляя с их понятиями свое бытие - это захватывающий опыт воскрешения, и их и себя самого. Вы разве этого никогда не переживали?
Всё верно, только Вы что-то не впускаете в себя Маркса или Ницше, Эпикура или Розанова, Макиавелли или Чернышевского, Беркли или Уилбера и мн. мн. других и их опыт. Вы этот впуск сделали выборочным, установив критерий, кого впускать, а кого нет. Следовательно, заранее, исходя из своей объективно-идеалистически-теологической аксиоматики и предпочтений, наложили критерии на усекновение истории философии и на синтез с иными аксиоматиками. А отсюда нет никакой гарантии, что Ваш опыт целостен, а тем более творческий.
Переживал, да еще как!
Даже в 2014 году книжку издал по материалам подобной дискуссии на ФШ с 20-ю соавторами:
Борчиков С.А. и другие. Шесть уровней философского сознания. (Материалы интернет-форума). – Екатеринбург: «СВ-96», 2014. – 144 с.
Аннотацию, список авторов и оглавление найдете в теме -
"Всем. О публикации с сайта «Философский штурм» – «Шесть уровней философского сознания»".
К сожалению, ваших с Юрием фамилий среди авторов нет, просто потому, что Вы появились на ФШ чуть позже, но с выходом книги уже успели оба там же поздравить.
Кстати, я в этой книге (дискуссии) ввожу две творческих новации:
1) идею (модель) шести уровней философского сознания; ее до меня никто так не формулировал (тем более сам Абсолют - шутка),
2) идею особых фи-понятий, которые как раз отражают обозначенные Вами переживания. Фи-понятия - это историософские понятия, полностью тождественные опыту их переживания.
Совершенно верно. Истину нужно пережить самому, своей жизнью. Тогда она будет понятна. Также самому размышлять о ней, доходить до уровня абсолютной.
Разве "переживание" можно "изложить" словами? Поэтому и истина не может быть изложена словами, но только "установлена переживанием".
(Аркадий Гуртовцев стёр мой комментарий Вам на эту тему, поэтому отвечаю здесь).
Переживание НУЖНО научится излогать словами. Найти такие средства, например описание своего ЖИВОГО и особенно детского -- довербального опыты, которое позволяет отрезонировать и высветить подобные личные переживания другого. А еще язык содержащий "скрытый, легкий коан", малый сбой ("несерьезная серьезность", и "веселая наука"). Я называю его "ХромОтой" (отсылая к образу Хромоты "Мудрой" сватьи Ханумы из спектакля) или АМеральностью (Если человек -- мера всего, то ЧЧеловек еще и меральщик своей Меральности, а Суворов говорил, что "Суббота" -- не стенка, а повод ее обойти :)))
Язык Переживательности -- язык - активатор де-ре-конструкции (сжатый конструкт - композит "Отмашка" запускающий Де-Ре-Процесс СебяСтроя (выстраивания Себя (ЯМира личного, а затем и общего) из ДляМеняБытия)
Конечно, можно. Иначе не было бы ни науки, ни философии, ни литературы, ни религии, текстов священных писаний.
Помнится, придя на ФШ, исконно философское слово "форма" было для меня загадкой за семью печатями. А об "Отношении" Стаса Громакова (Софокл) я и не заикался даже - ничего у него не понял. Однако, начал с отношения. За несколько лет приобрёл понимание того и другого. Но объяснить другим не получается, сколько бы слов ни говорил.
Если я в клинописи ничего не понимаю, то как я узнаю о "переживании" писавшего эти "клинья"?
Но в том и парадокс, что всё-таки по написанному возникают и понимание описываемых картин и понимание переживаний как вымышленного героя, так и автора вымысла.
Это говорит об одинаковых принципах (механизмах?) понимания написанного, об одинаково обратимых принципах записи и чтения.
Понимание всё же индивидуально-приватно, хотя можно говорить о сходстве понимания разных субъектов в зависимости от сходства их субъектной сложности. Если взрослый дядя способен сложность своего понимания упростить до уровня ребенка, то ребенок будет вполне понимать такого дядю. И обратно, когда сложность субъекта Владимира повысилась до уровня философов (в частности Стаса «Софокл», Владимир стал понимать и что есть форма и что есть отношения). Разумеется понимание Стаса и Владимира отличаются, но они и сходны, поскольку Владимир обладает теперь субъектной сложностью, достаточной для понимания философских понятий. Чем ближе сходство (уровень сложности) субъектов, тем выше степень взаимопонимания. И судим мы о взаимопонимании по словам-текстам. Так, мной отдельные посты Евгения Иванова понимаются так, как будто эти посты написаны мной самим.
Перенос ссылка в тему Мистическое познание - интутивное, целостное, бытийное. Андреев
Истина это верифицированное ДляМеняБытие. Его верификация -- Интенционирование-в-себе -- чистая возмутимость, без направленности вовне (Возбудимости)
Живой опыт -- проживание Хоры, возможно и в общении живых же людей (не людей с протухшими глазами и сердцами) ---> людей причащенными к Хоре. И соответсвенно Живое общение - общение осененное Хорой (жИвой)
Верификация Понятия-Теории - это процедура, которая в своем определении всегда требует определения, верификация в чём (в бытии, в сущем, в материи, в объекте, в социуме, в культуре и т.д) и с помощью каких методов (практики, чувствования, логики, коммуникации, откровения и т.д.).
Верификация "ДМБ" -- ЯЕСМЬности, это настолько "нутрянное", ядерное (карман-ядро -- "Цетр\Глаз Циклона", что оно опознается только 1) Как и 2) Через _Присутствие. Когда я, на просыпании, зависаю между двумя картинками -- двумя ЯМирностями - сна и бодрствования, есть только Я и нет Мира, вернее он есть но как "пузырь" чистой пространсвенности, даже только ее потенции -- переживание "10" -- однопулюсности Двуполяра. Верифицируется только через "богатство" Интенсии, и переживается как "Жива" и возможность пузырь этой Живы проецировать на окружающее пространство. Объем его "окраса" (сопряжения с Ближайшим) характеризует мощность этой Живы и переживается как "Хейме" (слово из Эсперанто), по русски можно попробовать описать как "Близь"\"Очаговость" (Тепло, холод идр Я.Беме, когда оно лишено Яростности ("Возмута", без "Возбуды" - чистая ЦНСность)). Поэтому верификация "ДМБ" -- изнутри как (относительно себя) -"мощность"\"богатстно" Живы", а извне, для другого-экспертного, как Влияние/Мир/УмнаяТишина-Покой -- "Нутрянная Интелегентность", но если это разогретость и включенность всей Полноты Человека -- то это тело "Большого Разума, ну а если еще что-то сверх того -- то это сила Духа (Святости или Иного). Попадая в пространство влияния такого человека другой оказывается в соответствующей "прибавке", и может это либо ощущать прямо (если есть чем) или косвенно это может увидеть опытный "глаз". Это "Влияние" может может быть распространяться не только физически, но и "удаленно", по сродству или настроенности. Помните фильм "О бедном гусаре замолвите слово", там г-н Мерзляев чутьем и интонационно "чуял" того первоПопугая - Субъекта - имеющего картинку и тот идеологический настрой, который в клонах-копиях падал уже до чисто знакового следа, но след все равно был (некоторая малая дельта к знаку, что и делало его знаком, а не чистым симулякром). Старый фильм, а также книга "Что может быть лучше плохой погоды" - там разведчик предпочитал находится в состоянии слегка "плохой погоды", и это позволило ему своевременно почувствовать "деликатный" колпак внимания контрразведки, по некоторой прибавке настроения -- легкой подсветке его рабочего ДМБ. Я как-то встретил в Питере группу Нагиева, на съемках сцены "Прапорщика Задова"). Я деликатно прошел мимо на некоторую дистанцию, остановился и оглянулся. А они в это время закончили съемку сцены и Нагиев "услышав" мое "робкое" внимание оглянулся и я даже почти зримо увидел как расширяется круг его внимания\сознания пока не достиг меня и не накрыл. Такова сила Таланта и Артиста.. --- Так я верифицировал личную + профессиональную силу..
Вот она - связь мистического познания с философией бытия и воли. Истина познается не как "картинка", как представление о невидимом мире, а как живое желание и умение ходить по Воле того, Кто есть Воля и Логос Мира.
Пути истины - это волевые потоки, ведущие к наиболее устойчивым и благоприятным состояниям для сохранения и умножения нашего бытия. Когда наша воля попадает в резонанс с этой Волей ("Мир как Воля"), то наши действия становятся максимально эффективными и приносящими внутреннее ощущение покоя и счастья. Это и есть путь, истина и бытие-блаженство.
Андрей, хорошо бы Вы/мы/дискуссанты различали в Вашей теме две подтемы.
Одна - связь мистического познания (любого: религиозного, эзотерического, психологического, восточного и т.д. и т.п., главное - внефилософского) с философским познанием в целом. В моих рассуждениях я стараюсь этой темы не касаться. Хотя интересно посмотреть со стороны, как это у сторонников этой связи происходит.
Вторая - связь философской и именно философской мистики, в том числе медитации мыслями и мыслечувствами, с другой составляющей опять же философского познания - логически-дедуктивно-рациональной, т.е. исключительно в пределах философии, что я и называю метафизической медитацией.
Сергей, я страюсь придерживать магистрали, связующей понятие и бытие. И мистика и философия идут к одному и тому же разными путями. Так что, я не вижу необходимости проводить некие "межи", строить заборы. Пусть каждый стремится к единому истоку своим путем, если ему интересен этот исток. В этом будет наше единство и синтез.
Да, я вижу Ваши старания касательно первой стези.
Но Вы оставили без внимания мой второй вопрос - о второе стезе. Внутри самой философии Вы признаете ли философскую мистику (медитацию) и стремитесь ли к связи (единению) философской мистики и философской логики?
И я совершенно не вижу в жизни, что большинство философов, не говоря уже о "каждом", стремятся к философской мистике. Многие даже не понимают, что этот такое. А без философской мистики никакого живого философского опыта не будет. Будет просто оперирование понятиями.
Кка же так, ведь вы же ответили, что полностью согласны с моим пониманием:
И поэтому ответ на ваш вопрос:
Конечно, признаю и считаю, что когда за философским текстом нет никакого чувства истины - тождества бытия и понятия - то это и не мистика, и не философия.
Ну значит в этом вопросе договорились до следующего спотыка. Когда он произойдет, я оговорю более подробно. А не произойдет - значит, Эврика!
Широким основанием медитации и прочих мистических практик-методов является интуиция. Если в быту интуиция работает по запросам бытовым (всё ли благополучно у моих родных и близких, не грозит ли мне какая-то неприятность в ближайшем будущем – внутренняя чуйка подсказала не лететь рейсом самолета, на который уже и билет куплен, у каждого найдется достаточно примеров с подсказками внутреннего голоса), то научная, философская интуиция настроена «на волну» соответствующих интересов и исканий. Вот тут интуиция (элементарный мистический опыт) чутко реагирует на озабоченность-запрос познающего-ищущего. Озабоченность конкретной проблемой при её формулировании в определенное вопрошание запускает работу интуиции. И нет смысла ломать голову в раздумьях – переборе логических-рациональных ответов на сформулированное вопрошание. Интуиция разума сама будет искать ответ на вопрошание и выдаст его в образной форме (образы воображения). Это может «всплыть» в уме хоть наяву, хоть во сне. Эти образы воображения представляют собой материал, с которым теперь работает уже не разум, а другая составляющая ума – рассудок. Вот он и занимается оформлением материала, предоставленного в ум интуицией в форму понятий и выражения понятий в логической форме нового по содержанию (эвристичного) рассуждения/текста. Эта вспышка (инсайт) соединения материала интуитивного воображения с логической формой обработки материала рассудком и вызвает ликующий возглас «Эврика!», «Нашел!».
Далее задача исследования мистичекого постижения нового знания требует рассмотреть мистические методы от элементарного интуитивного, до развитого интуитивного в молитвенном экстазе, йогических методах медитации, которые расписываются поэтапно (пратьяхара, дхарана, дхиана, самадхи). Только от элементарного уровня интуиции переходить на подлинную йогическую медитацию нельзя без подлинного же Учителя, иначе - «правила техники безопасности написаны кровью».
P.s. Самое примечательное в философском мистическом познании (ест-но, в его неразрывной связи с логической обработкой рассудком), то, что когда пишешь статью или книгу, вроде задумываешь план написания, о чем пойдет речь, но по ходу написания интуиция выдает массу неожиданных открытий-новаций, о которых и не подозреваешь перед написанием связанного текста.
"О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг"
Гений тут - фонтанирующая интуиция.
Спасибо, Александр, сразу чувствуется практик философской медитации! Приятно чувствовать родственное плечо :))
О технологии философского творчества
Несомненно. В философском мистическом познании это одна из опорных процедур. Но не единственная. Если сказать только это, то значит ничего не сказать о технологии философского творческого процесса. См. аналогичное замечание в параллельной теме Силаеву (ссылка).
Очень абстрактно. Вот я несколько десятков лет назад открыл Формалию и уже сотням философов высказываю вопрошание: "Существует формалия или нет?". И ни у кого интуиция не работает и не выдает решения. Надо ведь как-то заставить ее работать в том или ином направлении, а они этого не делают. Значит, и не такая уж она озадаченная поисками ответов. Ее надо, как ленивую ученицу, всё время подпинывать. Как?
Верно. Но Вы очень опростили логос и метод дедукции всего лишь до написания книги и обработки результатов. Технология философского творчества многократно сложней. Ею надо заниматься (ср. ответ Силаеву там же - ссылка).
Возможно, это так. Однако без решения проблемы паритетного взаимодействия философии с религиями и эзотериками (см. в частности ссылка) вряд ли и эта, поставленная Вами проблема, будет так легко и скоро решена.
Ну да, все время об этом пишу:
Для познания истины нужно три вещи:
1. Знание предшественников по данной теме
2. Личный опыт по данной теме
3. Развитая интуиция
Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.
Нужно хотеть, стремиться, иметь нужду получить ответ. Тогда интуиция философская заработает. Подпинывает нашу интуицию наше желание-необходимость получить ответ. Как в «Приключениях Шурика…». «Могу купить козу, но не имею желания. Хочу купить машину, но не имею возможности». Возможности у нас есть, когда они подкреплены устремленным желанием. Вот оно и «подпинывает» интуицию. Потому есть второе изречение «Бойся желаний, они имеют свойство сбываться» (Воланд Булгакова).
Вы, разумеется, правы. Но речь в моем посте идет о принципе, а не о раскрытии механизма технологии.
Опять же у меня представлен в простейшей схеме принцип решения проблемы, а не развернутая технология. Более того, ранее указывал, что усвоение технологии, скажем, йогической медитации, нельзя проводить по письменным инструкциям, а лишь соблюдая «правила техники безопасности» под контролем действительного Учителя/Гуру.
А в спорте имеется тренер, а у музыкантов имеется дирижер и т.д. Речь не идет об эзотерике и каких-то видах деятельности. Речь идет о философском творчестве. Если какой-то философский "гуру" будет уже знать результат творчества, то какое же это творчество нового, если оно кому-то уже известно (сотворено). Это "изобретение велосипеда", и называется оно пропедевтикой, и в этом деле роль учителя в философии тоже важна. А в творчестве?
Разве философское творчество возможно без метода-способа его осуществления? Вы таким методом объявили метафизическую медитацию. Вы владеете этим методом и вам не требуется для медитации Тренер. Но кто не владеет медитацией и «не зная броду лезет в воду» - для того Учитель необходим. Учитель обучает способу творческой работы, а не занимается указыванием на результаты творчества. Когда тебя научили плавать, рекорды по плаванию совершает не Тренер, а спортсмен. Так и философ будет успешно творить свою философскую систему лишь владея приемами, способом, методом творческой работы. А предмет для приложения умений (владения способом работы – у вас это метафизическая медитация) составляет та или иная философская идея (именуемая проблемой), которую философы облекают в свою философскую систему, теорию, учение. Идея сознания – одна на всех в творческом осмыслении этой идеи разными философами и философскими течениями. А результатов (теорий, учений, концепций) индивидуального творческого осмысления этой идеи много в истории философии и среди участников нашего форума.
Александр Леонидович, теоретически говорите красиво и правильно, а практически за 10 лет моего оповещения о методе метафизической медитации ни один (ни один!) человек даже из близкого философского окружения не обратился с просьбой (хотя бы в виде эксперимента) пообучаться метафизической медитации. Слава Богу, близкое окружение хотя бы не критикует, а далёкое критикует нещадно, не только не обучившись, но даже и не вдаваясь в суть. Просто так, из спортивного интереса покритиковать критикуемое.
Открою вам тайну, абсолютное большинство участников вообще считает лишним что-либо читать. Я имею ввиду современную философию и философию 20 века. У них, Гегель, навёл такой "порядок" в голове, что любой диалог с ними - это как об стенку горох. Упоротые материалисты и диаматчики не слышат никого! Им хоть кол на голове теши! Любая, даже незначительная, попытка призвать их, не то, чтобы принять чужую точку зрения, а просто понять её, рассматривается ими как измена родине.
Спросите у Александра Леонидовича, почему он утверждает, что объекты различаются, а не опознаются? Им с Болдачёвым это объяснили уже тысячу раз, и аргументов возразить у них не нашлось. Но воз и ныне там! Они по-прежнему различают, без аргументов и доказательств.
А разве между "различить" и "опознать" - принципиальная разница?
Читаем словари:
РАЗЛИЧИ́ТЬ, различу, различишь, совер. (к различать), кого-что. Распознать зрением или другими чувствами. Различить в темноте что-нибудь. Различить цвет.
|| Установить, провести различие между кем-чем-нибудь. Различить сорта товара.
ОПОЗНА́ТЬ, опознаю, опознаешь, совер. (к опознавать), кого-что (офиц. и спец.). Узнать по каким-нибудь признакам, приметам, установить тожество кого-чего-нибудь с кем-чем-нибудь. Родные опознали погибшего. Все вещи опознаны свидетелями. Опознать местность. Опознать неприятеля.
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.
ПростаЯ, 26 Июнь, 2020 - 12:29, ссылка
Да, представьте себе. Попробуйте в пример приведенный Ушаковым "Родные опознали погибшего" подставить "различили". Что получится?
Возможно-ли что-либо различить, прежде, не опознав это?
А вот что получится: "родные различили в погибшем черты знакомого им человека".
Различить предмет - это увидеть его. Опознать предмет - это увидеть в предмете знакомые признаки. В общем-то, различение и опознание происходят одновременно. Опознание НЕвозможно без различения - это очевидно. Если вы НЕ различаете или плохо различаете предмет, то и опознать его адекватно НЕ сможете.
Ваши выводы оставьте себе, раз вы считаете их убедительными.
И вам того же.
У меня это гармонично развито, и рациональное и иррациональное.
Я бы попробовал пририсовать к вашей схеме третью ось -- Бытие (Жизнь --Бытие--Смерть). И весь центральный шарик назвал бы БытиеДляМеня (ваше "у меня бытие") (( ДМБ\БУМ :)). А еще это ХОРА - Бессмертное тело в Даосской алхимии и Дефолтсистема в "психологии".
-- Хора так как я ее проживаю. И еще у меня есть к ней маршрут. Посему она в моем СебяЗнании не трансцендентна, а трансцендентальна.
Маршрут в Хору -- своего рода ментальные "фрикции" (понятие, более глубокого чем полового наполнения), -- как бы мыслить в" одно касание" квантами мысли без хвоста памяти\фиксации, желательно - в состоянии отключенности от внешнего, приводит к погружению в Хору, т.к это пространство имеет природу не временальности(?Хрональности) но Миговости(? и - Темпоральности).
Про родство и даже тождества ДМБ/БУМ давно договорились.
А вот из описания процедуры Вашей Хоры мне показалась, что она родственна моей процедуре мыслемедитации (метафизической медитации). Но говорить более точно без установления интерсубъективной терминологии трудно.
Вполне похоже, что так
у меня, к сожалению терминология пока в становлении, да и вообще довольно-таки плавающая, но по мере осмысления Вашего (да и своего пока еще) она тяготеет выйти на стабильность и подвижку в сторону более принятой ИНТЕР терминалогии.
Но тогда надо не писать термины через чёрточку и особенно аббревиатуры, а договариваться об использовании каких-то общих слов, и особенно опирающихся, по возможности, на опыт мировой терминологии. И употреблять их в совместном дискурсе, чтобы у читателей была возможность к ним привыкать, а не терять мысль после перовго предложения.
Согласен, и буду поступать так, там где уже могу. Дело в том что я начал приобщаться к философии и философскому дискурсу недавно, и пытаюсь и имею, что сказать изнутри из бытия-у-меня. Потому мне нужен пока частенько некий зазор и даже люфт, чтобы не оказаться под властью "Субботы", да, и вообще, говорить хоть немного впопад (по смыслу, а не по букве, и по "дельте" а не на пересказе и повторе). "Вы только Тормозящих уреззонте, когда я поЯвлюсь на горризоннте.." (типа Высоцкий :)))
Что это за "зверь" такой удивительный -- Плерон. Похоже, что все мои интересные переживания связанные с работой со Светом, со Временим (Время-Миг), с Проживаниема Живы в пространстве Близи и в ядре себя описываются этим понятием. Т.е, возможно, это то понятие с которого (или вокруг которого) нужно Начинать, или, помягче, -- "от него плясать"..
Согласен. Понятие "плерон" используется В.И. Моисеевым, если не прямо открыто им, то наполнено совершенно нетривиальным инновационным содержанием. Я тоже пытаюсь внести в это дело посильную лепту (доп. см. - ссылка).
Размышления над "моделью плерона ПИ" --- "Чертеж Ноо-Медитации":
Название оси "Циффра" мне не нравится. Цифра - это значок для числа. Еще само "Число" куда ни шло. И с Пифагором связь бы установилась: "Всё есть число". Но циффра?..
Название оси "Тайна" тоже не нравится. Еще возможно, что тайна лежит на входе в коридор, но весь он - к раскрытию тайны, к истине.
Название "Жива" тоже не нравится. И хотя плерон есть жива, но поскольку, кроме него, есть и другие живы: голуби и ласточки, киты и кошки, люди и боги, то "жива плерона" требует иного термина, отделяющего его от прочих жив.
А если так:
Кроме того область "дазайн в состоянии эрагнис" - пиковое состояние для-меня-бытия.
Коридор понятия и коридор бытия - это в моих терминах, только надо поменять местами слова "понятие" и "идея", посмотрите на схеме. Но Вы-то что предлагаете?
Область Dasein, это всё же область здесь-и-сейчас-Бытия, а не только идеи-понятия (ПИ), хотя согласен живая идея и живое понятие (когда они живые, жива) принадлежат к подрегиону Dasein.
Эрайгнис возникает при проявлении феномена Истины (тождества) с объектами сущего, бытия или сущностей. Но это уже данной схемой не описывается. Тут только плерон ПИ. Тогда схему надо расширять до трех регионов.
Действительно -- поторопился.
Да, это малый интервал сверхктуальности, о том, что момент Тождества короткий и интенсивный уже где то в обсуждениях говорилось. Интенсивность => живость
Ну так в мыследействии понятия и есть сущие (сущие ментального поля), поток идей = река сущностей, а бытие -- третий поток схемы (перпендикулярно плоскости рисунка. Не забываем что в данной ветке обсуждения, начиная с названия, везде торчат его "уши".
-Именно. И заставить Матрешку трехрегионности, "вспучится" схемой Встречи трех потоков с Областью Бифуркации\Эрайгниса\Момента Истины !!.
И, возможно, схема Плерона ПИ, тогда, окажется "схемой малого разума, а расширенная схема -- схемой Разума Большого.. -- Красота!!
Понятие "Большой Разум", кстати активно, употреблял русский, христианский философ Лодыженский. (Википедия: русский писатель и религиозный философ, рациональный мистик; статский советник)
И еще, мне попадалось, у одного у одного дзеновского мастера, различение понятий "религия" и "религиозность". Во второе он вкладывал уже не "конфессиональный", а смысл, скорее познания для-меня-бытия..
Сутевое Мышление ("Смысление")
Такое наблюдение над собой: когда я перехожу на фазу более глубокого, "сутевого" мышления, то, во первых, бывает трудно обратится к механической памяти: вспомнить какие-то "нерусские", но значимые термины, и, второе, появляется небрежность, невнимательность к внешнему оформлению.
На схеме "Плерон ПИ" это соответствует, как я понимаю, лучу "редукция".
Возможно, экзистенционал "религии" направлен вверх по лучу "Дедукция" на схеме Плерона ПИ, а "религиозность" - вниз, по лучу "Редукция" ?
"Взгляд" Дедукция:
==========
Алексей, эти два сообщения мне понравились. Вы прекрасно выдержали соотношение между неологизмами, современными терминами и классическими понятиями. Ведь можете же!
Соглашаюсь:
- про коридоры,
- про Dasein как сверхактуал (сверх-ре-про-тенцию),
- про тождество понятий и сущего (о чем речи вообще не было в дискуссии),
- про вспученность (у Делёза - складки) матрешки трехрегионаьности,
- про малый и большой разумы (с Вашей "Красота!"),
- про сутевое мышление.
Единственно, не понял про религоведческие векторы, но не расстраиваюсь, если они не входят в поле философии.
PS. Дальше обобщайте сказанное, ищите новое и переходите в перенос темы.
Пока не готов к такому диалогу(((.
Но вот, что возникло по ассоциации.
"Идея" - это ответ на знаменитый вопрос "и-де-я?".
Вопрос "и-где-я ... нахожусь?" порождает ответ, где именно, а затем проявляет собственно идею дальнейшего действия.
Идея - это последовательность действий для достижения желаемого (цели), где желаемое оформляется в эдакий образ по его достижению и удовлетворению желания.
Иногда желаемое чётко оформлено, тогда возникает идея его достижения - образ действий по достижению цели.
Иногда, часто, желание не оформлено как конкретная вещь или конкретное действие, тогда идея - процесс оформления желания в конкретную вещь или действие (услугу).
То есть, идея - это процесс. Процесс связывания (из) имеющегося "набора понятий" в единство (рефлексии, круг мышления) достижения желаемого.
Есть и такой момент в природе идеи: идея - процесс. Но он не платоновский, а скорее, романтиков Нового времени. Разрабатывайте его и переходите в новую тему. Там есть мой пост об аксиоме Платоне-Андреева по идее.
По счастью удалось найти в Интернете оригинал. Прежде эта работа была лишь в на сайте, но там в тексте, к сожалению, немало ошибок, иногда даже искажающих смысл.
Вместо предварительных итогов
По ходу обсуждения темы "Мистика - пример единства понятия и бытия данного в живом опыте?" встретился интересный поворот, позволяющий приблизиться к конкретному ответу на поставленный в названии темы вопрос. А именно, проблема происхождения идеи Бога - если подойти к ней в контексте общих положений о мистическом познании:
и в контексте такого постулата:
Философия есть поиск предельных оснований. Поэтому, рассуждая философски, в верификации нуждается прежде всего сама идея, что "человек - творец идеи Бога". Обозначим её как идея-творения-человеком-идеи-Бога.
Что сама идея-творения-человеком-идеи-Бога есть человеческое творение - это достаточно ясно. Причём, появилась эта идея уже давно. Особенно постарались в этом отношении философы 18 века - разница лишь, что для одних (Дидро, например) Бог - "это просто слово, один обыкновенный слог для объяснения существования мира", а для других идея Бога производилась по образу и подобию идеи человека (как у Монтескье, который утверждал, что если бы идею Бога создавали треугольники, то это была бы идея треугольника). Словом, человек творит иллюзорную идею Бога, "мироморфически" или "антропоморфически" - и объективно ей соответствует что угодно, кроме Бога, коего "нет". А субъективно - страх перед необъяснимыми явлениями природы и потребность в управлении/манипуляциях людьми.
Такой подход в философии остаётся доминирующим по сей день. Это отражает общий настрой современной секуляризированной культуры и "научного мировоззрения", где идея Бога считается избыточной и потому неприемлемой. В лучшем случае допускается лишь слово "Бог" как некий символ с произвольным значением ("дыра в форме Бога", по меткой характеристике Джона Полкинхорна), но сама тема бытия Бога и рассуждения с учётом Его бытия сходу объявляются не философскими, а религиозными (теологическими) а то и сугубо субъективными.
И действительно, казалось бы, религий много и теологий много. Чем не аргумент в пользу того, что никакой общезначимой идеи Бога нет? Ибо творец этой идеи - человек, а люди разные. При этом тот факт, что различных философий ещё гораздо больше и что между ними порой вообще нет ничего общего, вплоть до терминологии - этот факт во внимание самими философами не принимается. Наоборот, считается показателем творческой креативности человеческого разума. Но вот ведь незадача: ещё в первой половине 20 века немецкий этнограф, антрополог, лингвист и историк Вильгельм Шмидт опубликовал двенадцатитомный труд "Происхождение идеи Бога" ("Der Ursprung der Gottesidee"), основанный на гигантском этнографическом материале "примитивных племён" Америки, Африки, Австралии и Океании, затем трёхтомную "Историю религиозных идей" опубликовал философ, этнограф и историк религий Мирча Элиаде, где также сделал вывод: "Нет сомнения в том, что представление о небесном Высшем Существе является частью самых древних и подлинных верований". То есть, во всех, даже самых древних, "анимизмах", "фетишизмах" да "политеизмах" есть инвариант - идея единого Бога, "прамонотеизм" ("ursprünglichen Monotheismus"), говоря языком Щмидта. Обстоятельство тем более удивительное, что объекты исследования удалены друг от друга на тысячи километров, не контактировали, а некоторые многими веками существовали в изоляции.
Такова эмпирическая верификация происхождения идеи Бога, крайне редко почему-то учитываемая философами. А ведь она показывает, что творец идеи Бога - отнюдь не человек. Задолго до появления монотеизма как такового, и уж тем более задолго до появления философии, идея единого Бога уже была дана людям - не через философию, не через теологию, не через понятия да теории, а в непосредственных актах мистического познания. Сам Бог был дан - и дан Самим Богом. Поэтому люди никогда не творили и не творят идею Бога - они творят лишь понятия о Боге, на основе данной им идеи о Нём. И многими веками эти понятия обогащали философию, являясь её смысловым ядром. В том числе понятие о единственности Бога, первое (из известных) рациональных доказательств чему уже на заре античной философии сформулировал Ксенофан Колофонский, родоначальник школы элеатов. Как и более двух тысячелетий спустя после него Декарт формулировал философские доказательства того, что "в нашем уме есть идея Бога, у этой идеи должна быть причина, но причиной может быть только сам Бог". Правда, со временем человеческое творение понятий о Боге дошло и до таких выхолощенных понятий, которые прямо или косвенно отрицают бытие Бога, прямо или косвенно выкидывают идею Бога из философии. И это не развитие философии, это её вырождение - какими бы новыми концепциями и понятиями она ни прирастала. А вот сумеет ли философия преодолеть сей фундаментальный кризис? - это вопрос, ответ на который даст только сама жизнь.
Ой, узнаю брата Колю! :)
Почему во всех языках тоже есть слово мать, отец, небо, солнце, жизнь и смерть? Потому что они обозначают предметы, удовлетворяющие жизненно важные потребности. Значит и Бог - это не фетиш утонченного сознания расслабленного человека, а объект, а точнее Субъект, удовлетворяющий потребность, не менее важную, чем хлеб, жизнь и смерть.
Бог - это Сама Истина Бытия. Мистика - это экзистенциальное, жизненное прикосновение к тождеству идеи и бытия. Именно, поэтому любое прикосновение к истине - это и мистический акт и отчасти религиозный акт, в смысле ре-лиго, вос-соединение.
И многие века поэтому религия и философия шли рука об руку, как сестры. Причаститься к Софии-Премудрости значило причаститься к Богу-Отцу. А познать Бога значило обрести мудрость, стать просветленным, ведущим.
Напомнило только что прочитанное у Григория Сковороды:
Идея Бога, рожденная человеческой природой (тут Сергей прав) тоже с необходимостью должна иметь свое "тело", тождественное идее Бытие - Самого Бога. И это вывод не религиозный, а логический и философский. И без него философия вырождается в набор химер и суесловия:
Только бытие человека, если оно станет тождественно идее бытия Бога.
Есть истина как "утверждение" ("тео", субъективная истина, становление формы в мышлении, проектирование),
есть истина как "отверждение" ("део", объективная истина, становление формы в действительности, оставление следов вещами),
а есть истина как "подтверждение" (рефлексия "отверждения" и "утверждения").
"Материализм" течёт по направлению в круге рефлексии: отверждение-утверждение (направление редукции).
"Идеализм" течёт по направлению в круге рефлексии: утверждение-отверждение (направление дукции).
Истина бытия становится по мере очувствления становления форм мышления и форм вещей в их рефлексии.
Спасибо.
Философия настолько сложный феномен и имеет настолько глубинные корни, что существует даже мнение, что философия - это трехтысячелетний поиск ответа на один вопрос "Что такое философия?". Своей репликой, ставя существование философии в зависимость от одного-единственного вывода, Вы опростили ответ до минимума и свели философию до карикатуры.
По поводу богопознания готовлю Вам с Юрием отдельный, капитальный ответ.
Что-то не понял логику данного умозаключения. Философская мысль о том, что без идеи Бога (и без Самого Бога) философия вырождается в набор химер и суесловия - эта мысль сводит философию до карикатуры? То есть, сама такая мысль есть химера и суесловие?
Посмотрим, на каком основании делается сей вывод. На том, что "существует даже мнение, что философия - это трехтысячелетний поиск ответа на один вопрос "Что такое философия?". Ну, аргумент "есть мнение" и в советские годы был аргументом лишь для номенклатуры. А само мнение, что философия есть поиск ответа на вопрос о самой себе, - это мнение отнюдь не трёхтысячелетней давности. И в античности, и в средневековье и даже в Новое время философы хорошо знали, что такое философия (любовь к мудрости) и не искали ответ на этот вопрос - ибо "философию философией, а себя философом впервые стал называть Пифагор... Мудрецом же, по его словам, может быть только Бог, а не человек" (Диоген Лаэртский, то же у Диодора Сицилийского). Он возник именно тогда, когда философия "секуляризировалась", стала отсекать сама себя от горнего, в которое всегда была устремлена - вот тогда сразу стало непонятным даже самим философам, чем они вообще занимаются. С одной стороны, действительно, философия "сложный феномен и имеет глубинные корни", а с другой: куда ни ткни, от Пифагора, Гераклита, Парменида, Платона, Аристотеля (и не только) до Декарта, Лейбница, Гегеля, Хайдеггера, Ясперса (и не только) - везде эти глубинные корни уходят в идею Бога (как бы она ни называлась). Это просто эмпирический факт истории философии. Поэтому другой эмпирический факт, что нередко даже при обсуждении конкретных философских вопросов сразу же возникает вопрос "а что такое философия?" - это и есть тревожный симптом её возможного вырождения.
Вот именно, эмпирический факт. И он доступен любому непредвзятому исследователю. А когда не доступем, то исследователь, видимо - предвзятый :)
Юрию и Андрею
Логика до тривиальности проста. Она в страховке от положения дел, описываемых фразой из известного анекдота советских времён: «Вы такие умные, удивительно, почему Вы строем не ходите»...
Однако Ваша увязка качества и эффективности философствования с идеей Бога и богопознанием («без них философия вырождается в набор химер и суесловия» – ваши слова), мне импонирует. Потому что сколько себя помню на ниве философии, столько и занимаюсь внутри нее и богопознанием тоже. Следовательно, согласно Вашей логике, не погряз еще в химерах и суесловии.
Пример моего богопознания дал ниже - ссылка.
Как раз ещё в советские времена уже претило, что философы "ходят строем", когда дело касалось любого, что "не в ногу". Типа, понятие "ничто" - нет, мол, такой философской категории, семантика возможных миров - это, дескать, только гносеология и никакой онтологии, Бог - это не философия, а религия... И прочее в том же духе. В отношении последнего, к сожалению, ситуация не очень-то изменилась по сей день.
Об этом и речи нет. Наоборот, удивительно, что творец самобытной философской системы (подобной которой в русской философии не было, пожалуй, со времён Григория Сковороды с его концепцией "трёх миров") столь ревностно "спасает философию от религии".
О живом опыте
Ответ тоже до тривиальности прост.
Есть разные формы "общественного сознания": философия, религия, наука, искусство и т.д. Между ними возможны три типа отношений:
1) подчинение философии другим формам: религии, или искусству, или науке (сциентизм), или политике (марксизм-ленинизм, в частности) и т.д.,
2) подчинение других форм: религии, или науки, или искусства и т.д., "царице наук" философии,
2) равноправные, паритетные отношения.
По 1. Я против того, чтобы философию превращать в служанку религии. Что явно или неявно проглядывает в ваших с А.Андреевым, А.Пермским и Е.Силаевым постулатах.
По 2. Возможно, я перебарщиваю в моей любви и вере к Софии и Философии, но так делают все: учёные идеализируют науку, художники идеализирую свой вид искусства (кто-то музыку, кто-то живопись, кто-то кино и театр), даже спортсмены идеализируют спорт, а садоводы - свои сады: "И на Марсе будут яблоньки цвести". Верующие же идеализируют религию.
По 3. Уже писал Вам, за всю мою жизнь многократно сталкивался с верующими различных конфессий и эзотерических учений и все мои отношения, направленные на интеграцию и синтез, заканчивались по одинаковому сценарию - надуванием губок из-за якобы оскорбления чувств оппонентов и полным обвинением философии вообще и моей в частности в каких-то несусветных грехах и суесловии. Это касается и студентов. У меня была студентка - свидетельница Иеговы, которая отказалась сдавать экзамен и заявила, что вся философия - сплошной бред. Еще была студентка - евангелистка, через которую ее пастор выведывал, что я преподаю, а потом сказал ей, что это полная фигня. У меня были кришнаиты, которые говорили, когда я им ставил двойки: поскольку Кришна - это единое Я, то я ставлю двойки самому Кришне. Была дама, которая на занятиях всё время связывалась с мировым Духом-Богом и, закатив глаза вверх, вещала грудным голосом от его имени. Однажды я долго добивался среди православных верующих прочитать курс лекций по исихазму мною любимого Григория Паламы, так и не добился (с объяснениями: "от греха подальше"). Ну и так далее, всего не припомнишь.
И какое, по-Вашему, у меня должно сложиться мнение, исходя из живого опыта?
Не факт, что вообще есть какое-то "общественное сознание" вместе с его "формами" и возможностью подчинения одних другими. Есть социальные институты, которые могут как подавлять людей и друг друга, так и способствовать их нормальному существованию. Есть определённые закономерности функционирования этих институтов. Наконец, можно условно выделить некие сферы человеческой жизнедеятельности, назвав их наукой, религией, политикой, философией, искусством и т.п. Но никаким "общественным сознанием", как и сознанием вообще, все они не обладают.
А что это значит? Какой смысл в выражении "философию превращать в служанку религии"? За этим расхожим лозунгом кроется весьма прозаический факт элементарного насилия, когда один человек со товарищи говорит другому "так думать нельзя" и подкрепляет "оргвыводами" (от костра до исключения из партии или зоны). И никакой разницы, какие мотивы при этом движут запретителями (философские ли, религиозные, научные, политические или какие-то иные) и о запрещении какого думания речь. Что-то не замечал у перечисленных Вами тяги к тоге инквизиторов, форме НКВД или балахонам Ку-Клус-Клана.
А Вы не допускаете, что с их точки зрения Ваша реакция выглядела точно так же, как описываете их реакцию?
На своём веку тоже повидал всяких. Ну и Бог им судья. Помнится, один из таких тоже пытался наехать не препода - типа, тот его срезал за религиозные убеждения, которые стал излагать на экзамене. Ему быстро и внятно объяснили, что если поступил учиться, будь добр иметь знания по изучаемому предмету. А не хочет учиться - вольному воля.
А разве Вы исихаст? Вы провели много лет в монастыре, вдали от мира, в трудах и молитвах? Вы имеете богатый духовный опыт умного делания, непрерывной Иисусовой молитвы, чтобы просвещать других? Вот если, положа руку на сердце, сами себе ответите утвердительно, то тогда вправе обижаться на отказавших Вам в курсе лекций по исихазму. Ведь пастыри пред Богом отвечают за паству. Поэтому, именно - от греха подальше. Не в смысле расхожего речевого оборота, а в буквальном смысле.
Об этом не мне судить. Вероятно, Вы имели для себя самые полные основания составить именно то мнение, которое сложилось. Не сочтите и вышеизложенное за какие-то осуждения или (не дай Бог!) поучения. Просто откровенно высказал своё мнение в ответ на Ваше.
Уважение...
Я никогда не срезаю за религиозные убеждения. А вот мою философию срезают кому ни лень, постоянно. Даже студенты. Только что одна двоечница (по окончательным итогам за год), не прочитавшая не только ни одной философской книжки, но даже учебника по философии, отписала мне в сердцах, что я не так преподаю философию и вообще философ из меня никакой. Чудно...
Нет. Но я очень дотошно вникал в философию Григория Паламы с его тождеством Бога Свету, а не Сущности. А вот те верующие, кому я предлагал философский курс по исихазму в духе синергий С.С. Хоружего, точно, все и не живут в монастырях, вдали от мира, и не посвящают себя глубоким философским познаниям. Наверное, было бы полезно послушать и обменяться мнениями.
Вот и Вы туда же...
Конечно, допускаю.
А вот Вы и они не допускаете, что своим "допускаете", точно так же оскорбляете мои чувства верующего - верующего в Софию премудрую...
Уважать надо чужую веру, тогда и вашу уважать будут...
Если действительно чем-то оскорбил, прошу простить! Видит Бог, даже в мыслях не было.
Вспоминается Витольд Титович Звиревич (Вы, возможно, его знаете), который у нас вёл семинары по истории античной и средневековой философии. Деликатнейший человек и отличный преподаватель, а студенты тогда (дело было в конце 80-х) прозвали "Зверь" и боялись, как огня (больше боялись разве что Лобовикова, который вёл мат.логику). По одной простой причине: он добивался, чтобы студенты не просто по учебникам знали философию, скажем, Аристотеля или Фомы Аквинского, но как бы имманентно чувствовали смысл тех понятий, которые они использовали и которые только по звучанию совпадают с современными. Ну, Вы понимаете, о чём речь. И дело касалось даже не только двоечников, но и добросовестных. Зато потом он своего добивался и наступало прозрение. Не у всех, правда. Некоторые так и не могли понять, чего он хочет, раз за разом тыкая носом в материю Аристотеля или в индивидуумы Лукреция Кара, если всем известно, что материя - это объективная реальность данная в ощущениях, а индивидуум - это человек :) Хотя если бы не требовал от студентов копать глубже, то был бы абсолютно всеобщим любимцем. Да что толку-то от такой "вселюбви". От плоских преподавателей (а они тоже были) в памяти не остаётся ничего, даже фамилий. Хотя некоторые на Звиревича даже жалобы писали, а в порыве психа и в глаза заявляли, что он "не умеет преподавать". Зная Ваше глубочайшее проникновение в философские смыслы и отличное умение объяснять, но вместе с тем требовательность, могу полагать, что здесь примерно та же история.
Да, было бы полезно - с познавательной точки зрения. А с точки зрения душеспасительной? Быть может, не так понял, но речь, вроде бы, не просто о курсе лекций, а под церковной эгидой? Если да, то на это требуется благословение, ибо в душеспасительном плане пастыри несут ответственность пред Богом за свою паству. Тем более, что аудитория не искушена в философии. Поэтому их осторожность вполне понятна. А как "разрулить" такую ситуацию - лучше всего было бы посоветоваться со своим духовником.
Нет, Юрий, не оскорбили. Просто указал, что процедура, которую верующие иногда используют, формально идентична процедуре оскорбления их чувств атеистами. Но в отличие от таких верующих (я знаю, что есть и другие, невозмутимые), я закалил свою волю античной исостенией и стоической невозмутимостью.
Да, я хорошо его помню. Слушал его лекции и сдавал экзамен. Но как-то не припомню у себя никакого страха, всплывает общая эмоция уважительности к его компетенции. К слову, пару недель назад поздравил моего руководителя Бориса Владимировича Емельянова с 85-летием.
Тут Вы правы, я никакой душеспасительностью не занимаюсь. Ну, максимум, умоспасительностью. Но кому это нужно?..
Сергей, мы уважаем вашу веру и нисколько в вашу личную жизнь не целимся. Но вы высказываете свои взгляды на нашу аксиоматику и даете свое описание "идеи Бога". Об этом и речь. Только об этом. О наших понятиях и о бытии, которое им соответствует... или нет.
Это не так.
Философия - это наука. Она состоит из нескольких разделов. Главные - это гносеология, этика, онтология, диалектика, психология, логика, эстетика.
Гносеология изучает как человек познает мир, истины.
Этика - как правильно вести себя, что такое хорошо и что такое плохо. Счастье, совесть, свобода, справедливость, смысл жизни, благо, добро и зло.
Онтология изучает как устроен мир, как возникла Вселенная, жизнь, человек, как происходит эволюция.
Диалектика изучает процессы развития
Психология - наука о душе. Парапсихология тут же. Изучает суперспособности.
Логика изучает мышление.
Эстетика - наука о прекрасном.
астрология также философская дисциплина - изучает влияние материи на человека.
Спасибо, Андрей, замечательный комментарий.
Вы правы: " … религия и философия шли рука об руку …", но никогда не отождествлялись друг с другом, и нам не следует этого делать.
Согласен, что религиозный опыт, присущ каждому человеку (далеко не всегда осознаваемый) отличен от специфической способности к философскому творчеству. Разница в том, что все философы имеют свой определённый религиозный опыт, но далеко не все люди философы, как не все музыканты, поэты и художники. и это важно понимать. Иногда гордыня, ложная самооценка мешает правильному пониманию своего личного предназначения.
ЕС
Совершенно, согласен, и не стремлюсь к отождествлеию. Просто хотел показать, что их объединяет.
Исследуя бинокулярный субъект в рамках философии сознания, я пришёл к необходимости различить своё и чужое в психике. Здесь не избежать ответа на вопрос: как возможен опыт рефлексии (самосхватывания) мной, т.е. субъектом S1, субъектов S2, S3…Sо, расквартированных во мне, и производящих во мне же (как в объекте, на который направлены их акты) рефлексию - как на свои акты, так и на акты моего схватывания этих со-положенных мне рефлектирующих агентов? Как уживается познание чужаками опыта моего «я» и моё знание о чужом присутствии, моё сознание, т.е. свидетельствование и о себе, и о факте различения «нами» своих и чужих квалиа? Как, наконец, возможно со-мыслие, со-чувствие, со-бытие «собственника» жилья, т.е. моего сознания, и «квартирантов» в пространстве отдельно взятой, суверенной личности, при изначальном допущении, что нами исследуется не психоз или иной вид расстройства идентичности? Очевидно, что процедуры опознания «ареопага», его различения и классификации предстоит выработать, но уже в рамках пост-классической философии.
Интересный вопрос. Я хотел его обсудить в новой теме, но там пока нет движухи. Процитирую оттуда одну мысль:
В ответ на ваш вопрос можно продолжить. А затем это сознание распространяется на конфликтующие группировки в сознании и подсознании, которые начинают восприниматься как "субъекты S2, S3…Sо".
Субъект рождается в момент, когда ареопаг внутри "ничейного" пока ещё сознания избирает "калифа на час", т.е. наиболее устойчивую психическую доминанту, избирает тем, кто должен надзирать над актами - как своими, так и племенными, включая и квалиа, и субъектов S2, S3... Sо, которые S1 прежде был вынужден таскать в себе как орудия - скребки, копья с наконечником и т.п... Другими словами, субъектность зачинается, вынашивается и изгоняется не в процессе перехода от индивидуального бытия к коллективному бытию, как принято полагать в структурной антропологии, а в результате конвенции внутри прото-сознания, различающего свои акты как санкционированные не только племенным Нусом, но и "его", выделившегося из родового начала, мышлением.
Вот этот племенной Нус и есть прото-субъект, который присваивается вожаками, а затем индивидуализируется в процессе борьбы с конкурентами за лидерство.
Ответ оперенесен сюда,
Субъектов легион: S-мышления, S-восприятия, S-воображения, S-представления, S-всех прочих актов... А "Я" одно. С исчезновением S-мышления "Я" не исчезает, как принято считать, оно лишь ограничивается чувственно-практическим, интуитивным, и даже безумие (как крайняя степень) не устраняет "Я", оно просто становится "умалишённым"...
Ответил в другой параллельной теме о ранах бытия - ссылка.
Эта тема, по-моему, более соответствует идее полисубъектьивизма, чем тема "Мозг, субъект и суверенитет". Мозги вообще непонятно здесь при чем, а социальная полисубъктность - это больше предмет социологии (внешних субъектов), чем внутренней полисубъектности.
Субъект – волящий центр. Он один – это я, или дух. Воляший центр приводит в действие исполнительные центры – тела субъекта: ум, психику, физ. тело как возможность и способность к рукотворности. Воображение и представление – совместный продукт ума и психики. Предметы культуры, артефакты – рукотворные продукты (со-положенные продукты ума, психики и физ. тела).
В целом человек – со-положенность волящего субъекта и исполняющих волю субъекта тел человека.
Так все-таки, один субъект или много субъектов? Одно "я", или есть и "второе я-моё", которое делает то, чего мы "и вмыслях не позволим"? А может просто у нас множество воль? Воля ума, воля тела, воля сознания и воля подсознания? Мы с вами уже начинали эту тему, Александр. Я перенесу это сообщение и предыдущее про воли в соответствующую тему: Мозг, субъект и суверенитет.
Тут холархическая диалектика.
Любой единичный субъект, представляется в ряду полисубъектов: крайние случаи ряда слева: S=0, S=1.
А любая совокупность взаимодействующих субъектов представляет или может быть сведена к единичному субъекту интегрального уровня.
Вот вот. Субъект-то один, но его проявление в разуме и неразумии, в ведении и неведении, в душе или в восприятии - создают иллюзию многосубъектности и многовольности. На самом деле, банк подсознательного мышления и котел влечений (страстей) бездонны и разнонаправленны. Но "халиф на час", по выражению Юрия Кузина, у нас один на каждого, и если б было иначе, не бывать вам Сергеем Борчиковым и ныне и в детстве и в старческом состоянии, а мне Андреем. Здоровое сознание, да еще и со здоровй сильной волей способной делать то, что не "хочется" и не делать то, что "очень хоцца" - это и есть ЧЕЛОВЕК, Homo Sapiens.
С полным основанием можно сказать и наоборот.
Вот вот. Субъект-то множественнен, но его проявление в разуме и неразумии, в ведении и неведении, в душе или в восприятии - создают ИЛЛЮЗИЮ единого субъекта. В противном случае, как бы обыденное сознание, не обученное работать с полисубъектами, управлялось бы с этой множественностью, вот и придумывает оно наиболее упрощенные варианты единственного субъекта. А некоторым философам "очень хоцца" сказать: "ЧЕЛОВЕК, Homo Sapiens", не приводя фамилию этого человека. Хотя этот Человек с большой буквы состоит из мириад человеческих особей, внутри которых имеются еще множества субъектов.
Не верно. Тогда уж "субъекты множественны". И далее какой смысл вообще говорить об одном субъекте? И тогда надо ведь признать, что вы не один Сергей, а вас несколько (сколько? 5-10-50?). И чего они хотят? Неужели все, как один, хотят заниматься метафизикой?
А не "обыденное" может работать с полисубъектами? Есть примеры? А кто научил обыденное работать с моносубъектом?
Есть множество течений и влечений, потоков мыслей и прочих "векторов-интенций", рвущихся к пульту "дирежера". Но если они дорвутся и станут все сразу или по очереди субъектом, то Сергея Борчикова не будет, а будет поток сменящихся фаз от апатично-кататонических, до буйно-помешанных. Вряд ли вам такое понравилось бы. Так что не наговаривайте на себя, что у вас внутри живут полноценные субъекты. А то не дай Бог! :))
Если под полисубъектностью понимается схема дерева со множеством разветвлений, но сходящихся в одной единственной вершинной точке "я", то это одно ("я" руководит клонами из базовой резиденции, все клоны проходят через базовое "я"). Пример: в мысленных размышлениях у нас всегда присутствует, как минимум, два собеседника, старающихся опровергнуть друг друга. Это все клоны базового "я". Первые две ветки схемы дерева. Если под полисубъектностью понимается хаотический массив точек, по которым перемещается "я", всякий раз отождествляя себя с какой-то новой сущностью - это другое. На мой взгляд, один из вариантов - явно клинический. Пациент с такой блуждающей полисубъектностью срочно нуждается в пребывании в палате №6.
Под полисубъектностью понимается реальное множество СУБЪЕКТОВ - самостоятельных независимых хозяев тела, называющих себя именами, отличными друг от друга и ведущие себя совершенно независимо друг от друга. В противном случае, если это ветви влечения единго ствола-субъекта, то это никакая не полисубъектность, а нормальная картина сознания и подсознания.
Владимируфизику
Я думаю вариантов полисубъектности и полиобъектности, гораздо больше, чем два, Вами приведенных, хотя и эти два тоже имеют место быть. Но это нужно уходить из этой темы в соответствующую теорию.
А что касается клиники, то клиника определеяется не содержанием теории, а соответствующими отклонениями в поведении субъекта, когда он результаты теории выдает за непосредственную реальность.
Как много клиники на полисубъектности (шизофрения), так много клиники и на моносубъектности (фанатизм). Как правило, все фанатики - это зацикливание (клиника) на одной Моноидее, шаг вправо, шаг вправо от которой - "расстрел". Философия, по определению, поли-идеальна и поли-идейна.
1) Начало полисубъектности лежит в признании поли-
2) Поли-субъектность сразу же разделяется на два класса/вида: структурированная и хаотическая.
Только после этого начинается игра с вариациями. Именно в рамках п.2) я и определил полисубъектность.
Первый вариант есть Единое Я (другие имена Единый, Абсолют, Бог, Субъект, Одно). По отношению к Я субъекты-я есть иллюзорные разветвления Единого на множественность. Это отношение Я и множества я, Субъекта и субъектов в индуизме выражено в формуле тат твам аси.
Второй вариант – это клинический случай, когда масса ложных это (ложных отождествений себя-я со своими разнонаправленными интенциями) в юните лишается их единения в пререживание себя единым я-субъектом, именующимся в индуизме азамкарой. Нарушение ахамкары и приводит в палату №6.
https://vedayu.ru/vedi_sciences/57/1025/
Разумеется, всё это ИМХО.
А первый вариант что, не клинический случай? В самом деле, человек - существо общественное. Разве в этом может быть какое-то сомнение? Поэтому наличествует сознание отдельного человека и общественное сознание. И общественное сознание что, "есть Единое Я (другие имена Единый, Абсолют, Бог, Субъект, Одно)"? Абсурд! И всякий мудрёный обход этого момента будет вздором.
Ваше предположение уже есть вариант третий. Он довольно распространен и был даже официальным в насаждении диамата в нашей стране ещё 30 лет назад. Власть объявляла инакомыслие клиническим случаем. Так это "клинический случай", применяемый властью для устранения инакомыслящих. Слава Богу, идеологический тоталитаризм закончился и клише "религия - опиум для народа" и "диамат - единственная научная философия" удалены из общества.
???
В философском словаре пишут, что Зигмунд Фрейд доказал "бесспорный примат бессознательного над сознанием и ведущую роль бессознательных душевных процессов в организации человеческой жизнедеятельности и поведения".
Кому-то Фрейд доказал, а кому-то не доказал.
И что значит "примат"? Если ваше подсознание от злости закипает и хочет врезать начальнику в зубы, то что, ваше сознание не в силах его сдержать? А когда вам хочется в туалет, это что, подсознание вас останавливает? Если да, то почему оно не делает этого у больных энурезом?
Может, все-таки надо быть реалистами и признать, что несмотря на глобальный количественный и качественный перевес подсознания во влиянии на наше поведение, тем не менее примат, то есть пальма первенства, безусловно принадлежит сознанию и воле субъекта. И если субъект эту пальму утрачивает, то его изолируют от общества в больницу или в тюрьму.
Буду ждать вашего аргументированного возражения с интересом.
Всё наоборот. Если у человека сознание находится в сильном противоречии с подсознанием, то это проявляется его неадекватным поведением, и такого человека могут изолировать.
Ведь сознание выделилось из психики животного, психика разделилась на сознание и подсознание. Функционирование подсознания подобно функционированию психики животных. Поэтому, при сильном противоречии сознания и подсознания, природу всего живого выражает подсознание, а сознание выражает нарушение природы всего живого. Противоречие сознания и подсознания может доходить до непримиримого противоречия, которое разрешается самоубийством. Убийством сознанием всего живого в виде своего собственного тела. И только этим актом "тем не менее примат, то есть пальма первенства, безусловно принадлежит сознанию и воле субъекта". Но факт тот, что человек только убийством самого себя может своим сознанием одолеть своё подсознание.
Подсознание участвует в восприятии внешнего мира сознанием. Научно это подтверждается такого рода сообщениями: "Недавние исследования показали, насколько сильно наше подсознание влияет на повседневные реакции" (из статьи Джона Барга "Сила подсознания"). Ссылка
Ну так Фрейд же не "истина в последней инстанции" )). Любой авторитет (философский ли или научный) не есть Истина "на самом деле", а есть лишь ИМХО - мнение-трактовка этого "на самом деле". Потому и любая умозримая трактовка какой-либо проблемы есть личное ИМХО, индивидуальное "на самом деле", а ИСТИНА - это сам БОГ.
У Фрейда не "умозримая трактовка" проблемы. Фрейд доказывал это практикой психоанализа, лечением психических расстройств.
Я не дождался вашего аргументированного ответа. Почему? :))
Это стало частью медицины? Это преподают психиатрам, как научный метод? Почему же нет, если это столь "практично" и "лечебно"? Неужли вы подозреваете врачей в том, что они намеренно не пускают в медицину эффективные методики?
Выше я ответил. Торопитесь.
Самый скользкий аргумент – практика в области психиатрии. А экзорцисты своей практикой доказывают лечение психических расстройств. А Иисус Христос изгнал бесов из двух бесноватых в стадо свиней. И ведь всё это факты и практика лечения психических расстройств.
Понятно, "умозримая трактовка" проблемы у вас не самый скользкий аргумент.
Повторю для вас лично, что я понимаю под "умозримая трактовка". Это построение понятийной модели того (проблемы), что исследуется, будь то мироздание в целом или более частные вопросы. Эту модель строит исследователь в своем уме (это ещё приватность), затем облекает её в знаковую словесную форму (это уже интерсубъектность), которую обнародует в тексте ли поста на ФШ, статьи ли, книги ли в библиотеке ФШ (и прочих инетовских ресурсах). Так эти тексты (посты и статьи-книги) есть выражение-обозначение в них авторской позиции-трактовки исследуемой проблемы (предмета исследования), что всегда есть не "истина в последней инстанции", а ИМХО автора, независимо от его авторитета.
Для напоминания себе и другим про ИМХО я часто в текстах вставляю "по мне".
Применяю простое отрицание: время - НЕ время.
Время - результат сравнения количества "настоящих" циклов и количества "настоящих" циклов в предыдущем акте сравнения.
Пример: количество "настоящих" циклов на секундомере 45; количество "настоящих" циклов в предыдущем акте 40; время - 5 (секунд).
В зависимости от полученного количества времени (5 секунд, или 5 минут, или 5 часов...) я предпринимаю то или иное действие.
Это сущность времени как информации.
НЕ-время: а) отсутствие выбора действия; б) отсутствие акта сравнения; в) отсутствие количества "настоящих" циклов в настоящем акте сравнения; г) отсутствие количества "настоящих" циклов от предыдущего акта сравнения; д) отсутствие "настоящих" циклов в предыдущем акте сравнения.
Очевидно, что абсолют НЕ-времени будет отсутствие цикличности - называю "без-временье".
С появлением одной цикличности, времени, как такового, тоже не появляется.
"Начало" времени появляется с появлением сравнения этой одной цикличности в акте ЦИКЛА сравнения. "И был вечер" - начало Времени, потому что до этого был только "свет" (одна цикличность).
Быт.гл.1: 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один
"И был вечер, и было утро: день один" - суть начало акта сравнения (вечер), конец акта сравнения (утро), собственно акт сравнения (день один).
Что тут сравнивалось (измерялось): измерялось ВСЁ количество "циклов света" за единицу одного цикла "день". День появился, у-СТАНОВИЛСЯ после того, как произошло становление Начала Времени - "вечер"
Чем же "хорош" свет?
Свет хорош тем, что он вбирает в себя ВСЁ количество циклов (движения субстанции) в их разнообразии, всю полноту движения субстанции, отделяя "движение субстанции" от недвижной субстанции, создавая "конгломерат движения субстанции".
Отсюда вытекает, что поддержание цикличности (рефлексии) - это "хорошо". Степень поддержания цикличности (рефлексии) имеет своим результатом "устойчивость" рефлексии (цикличности). Нарушение устойчивости круга рефлексии (тела) маркируется, индицируется, ощущением "плохо".
В "начале времён" лежит сравнение количества циклов одной цепочки в акте сравнения с одним циклом "другой цепочки". "Вечностью" можно назвать либо "цепочку циклов", либо "один цикл" другой цепочки.
С точки зрения "акта сравнения", за "вечность" принимаю цикл акта сравнения, который не имеет измерения времени сам-по-себе до тех пор, пока не будет измерен его "век" подсчётом другого количества циклов.
Поскольку измеренное количество сторонних циклов может оказаться очень большим, то и "вечность" акта измерения тоже окажется очень большой, но ограниченной концом измерения.
С другой стороны, при начале акта сравнения и последующем подсчёте сторонних циклов, может не оказаться КОНЦА акта сравнения, и тогда подсчёт циклов становится "по-истине" вечным.
(Истина - становление формы. Элемент истины - единичный акт становления формы, акт счёта, появления формы единицы счёта).
Спасибо.
Вы говорите не о времени. Вы говорите о длительности времени.
Согласитесь, "длительность времени" не "время" хотя бы потому, что в первом случае написаны два слова, а во втором - только одно.
Я говорю о количестве "длительности" времени. Количество времени исчисляется "отсчётами", каждый из которых даёт одну форму, одну единицу отсчёта. Дление времени заключается между отсчётами.
Дление времени - это непрерывность времени. День длится непрерывно с утра (первый отсчёт) до вечера (второй отсчёт).
Но при этом непрерывном длении, я могу измерить день количеством моих шагов (отсчётов). Если короче промежутка моего шага нет, то такой шаг будет квантом.
Но я могу практически разделить дление моего шага на секунды, но короче - нет, потому что у меня не хватит "скорости деления".
Скорость деления увеличивается применением "механизма деления".
Но скорость деления в "нашем мире" имеет предел, и не позволяет делить дление короче некоторого предела.
Тем не менее, даже в наикратчайшем промежутке, дление НЕПРЕРЫВНО.
Отсутствует только возможность "отсчёта", так как нет "порядочной структуры", чтобы оставить хранящийся след.
Движение субстанции есть, а материальности, где сохраняется форма, уже нет.
Если одну длительность умножить на какое-то число (количество) К, то получится новая длительность, равная К предыдущих длительностей. Опять длительность... Что-то из-за этого изменилось, когда я вам сказал, что длительность времени не есть само время?
Если отрезок равномерного дления умножить на количество К, то получим равномерное дление количеством К-дления.
Если отрезок неравномерного дления умножить на количество К, то получим неравномерное дление количеством К-неравномерных-длений. Причём, неравномерность каждого отрезка дления будет разная.
Длительность же в обоих случаях будет одна и та же. Приблизительно.
Длительность дня одна и та же с достаточной степенью приближения. Но вот начало дня определяется не столь однозначно, а "расплывчато".
Продолжу череду "если".
Если длительности заменить числами, то получим правила сложения, вычитания.......
А где же само время в отрыве от длительностей/чисел?
/////////////////////////////////
В теориях СТО и ОТО точно так же использованы протяженности и длительности, что в конечном итоге привело к расширению пространства, переходу времени в пространство (и наоборот) и к обратимости течения времени (возможности возвращаться в прошлое). Грубо проигнорирован закон тождества Фалеса ("подобное с подобным"). Даже на ФШ забыли об этом законе и ставят знак тождества между понятием и бытием, временем и длительностью времени. Короче, или мир сошел с ума, или мои лыжи надеты задом наперед.
Время - это количество циклов, прошедших от начала их счёта. Это наиболее простая в понимании трактовка времени. Обычно начало счёта уже имеет начальное количество циклов.
"Абсолютное" время с этой точки зрения будет выражаться числом от первого цикла, перед которым циклов не было. То есть был только "Свет" (или только "Тьма"). Но "нас" во Тьме ещё не было, потому что "мы" появились (зациклились) только в Свете.
Примером "абсолютного" времени может быть отсчёт лет от "сотворения Мира" - более 7 000 лет по нескольким календарям.
Вполне возможно, что Земля и не вращалась, а была повёрнута к Солнцу одной стороной как Луна к Земле. И день был длиною в год.)))
Отсчёт циклов лет от "Рождества Христова" - это относительное время. И всякое время нынче - относительно. Относительно начала отсчёта, которое уже "привязано" к "текущему" времени принятого летосчисления: текущему количеству лет, месяцев, дней, часов, минут, секунд, долей секунд.
Думается, задачей является определение Абсолютного времени: отыскания гипотетического "элемента", "вещи-в-себе", циклично существовавшего с самого Начала Времён. Но нужен ещё "включенный счётчик", который бы отмечал циклы как, например, годовые кольца на срезе дерева.
"Дело" времени в том, что каждое тело обладает своей собственной цикличностью, своим собственным количеством пройденных циклов от начала своего возникновения (рождения). Часы на стене мало того, что "показывают время", но ещё обладают своим собственным количеством циклов от начала работы после изготовления: они же не "всё время" шли, но довольно часто и простаивали. В течение "простоя" время часов измерялось другими циклами материала часов, которые во взаимодействии вызывали "старение часов".
Это к тому, что в мире существует практически неисчислимое количество "несчётных" (которые никто не считает) последовательностей циклов, которые рождаются и заканчивают своё существование в конкретной последовательности циклов.
Складываясь "до кучи", все эти вещные циклы организуются вращением Земли и сменой дня и ночи. (С.Э.Шноль).
Мистикой времени назвал бы факт прогноза: в нём нет ещё реальных циклов вращения (рефлексии) субстанции, они не наступили, но есть их прогнозируемые формы, которые затем оказываются реализованы в соответствии с прогнозом. Но такое ещё можно понять.
Непонятно то, что от этих прогнозируемых форм создаются образы (выдуманных героев), ситуации с которыми РЕАЛИЗУЮТСЯ в некотором будущем. Пока такое реализуется на сцене, в кино, но бывают и "вещие сны".
Такое ощущение, что форма прогноза "бежит впереди нас", создавая свободные места, в которые затем мы и попадаем. )))
Хоть один цикл, хоть сто циклов - это не время, а все те же длительности времени. Время - это движение точки "здесь и сейчас", которОЕ можно сознанием зафиксировать в момент наступления эрайгниза (режим он-лайн).
Возможно, самая большая трудность постижения времени в том, что само оно, как таковое, тоже изменчиво, не остаётся одним и тем же - даже на уровне сущностных характеристик. Каждая вещь во времени-хроносе - но у каждой вещи и своё время-кайрос (если воспользоваться категориальным различением древнегреческой философии), и они переплетены. А в "начале времён" (как и в конце их?), быть может, именно кайрос был (и будет?) "общим временем". Тогда, перефразируя Аврелия Августина, можно сказать так - было время (кайрос), когда времени (хронос) не было. А объединяет их эпектасис - как в общемировом плане, так и в личной судьбе каждого.
Одно время плотно занимался тем, что для себя условно назвал онирогерменевтикой (чтение символических текстов ночного сознания, как определил эту методику) - и теоретически, и практически. Особенно много "клиентов" было в девяностых и нулевых, но и сейчас нередко обращаются за консультациями по поводу сновидений. Так вот, по моей статистике футуроскопических снов (хотя бы с элементами футуроскопии) в целом немного, но и немало - где-то чуть меньше четверти от общего числа. И возможно (хотя до конца не уверен), что их феномен связан с тем, что в этом типе виртуальной онтологии (а сны - самая древняя и самая распространённая виртуальная реальность) время не обладает как линейностью, так и постоянной направленностью. Нередко там бывает, так сказать, обратный ход времени сравнительно с ходом времени в яви. И уже потом, после пробуждения, этот обратный ход "переворачивается" дневным сознанием сообразно его восприятию времени (отчего многие сновидения стремительно забываются, словно сама память о них тает). Но всё это не только чисто субъективно, но имеет выход на соответствующую объектность. Там, действительно, задействуется специфический механизм мистического познания, своеобразная "мистика времени".
Ответил ссылка в теме Мистическое познание - интутивное, целостное, бытийное. Андреев
Там речь шла о контрарности (contrario), а инверсия "НЕ" - это контрадикторность.
Хотя основную Вашу мысль, кажется, понял.
На мой взгляд, здесь нет какого-то особо фундаментального противоречия - если учесть, так сказать, "пространственность" времени (не в смысле СТО или ОТО, а примерно в таком (пункт 1) ракурсе). Вещь представляет собой конкретное единство материи и формы, и таковая оформленность материального есть содержание вещи. Допустим, мы производим операцию разложения вещи на части (по каким-либо параметрам) и удаления составных частей этого содержания. И допустим, что проводим такую процедуру итеративно. В пределе подобных итераций от исходной вещи остаётся лишь то, что в древнеиндийской философии называется абхава (в смысле ньяя-вайшешики), а в древнегреческой - топос, т.е. место. Акты дальнейшего удаления будут давать всё то же самое - топос (откуда известная апория Зенона, хотя, пожалуй, и самая малоизвестная из его апорий). Но в любом случае, говоря словами Аристотеля, "сила места будет [поистине] удивительной и первой из всех [прочих сил], ибо то, без чего не существуст ничего другого, а оно без другого существует, необходимо должно быть первым: ведь место не исчезает, когда находящиеся в нём [вещи] гибнут" (Физика, IV, 1, 209а и т.д.). Можно экстраполировать это и на мир как некую целостность. Тогда вышеизложенная итеративная процедура будет обратной тому, что выражается формулой creatio ex nihilo. Разница только, что результатом итерации является не ничто (ибо человек - не Бог), а универсальный топос - пространство в метафизическом смысле этого слова. Аналогично со временем. По меткому замечанию Аристотеля, "время есть число движения по отношению к предыдущему и последующему". Однако само число имеет двоякое значение: оно есть и то, что мы считаем, и то, посредством чего считаем. Эта двоякость содержится уже в самой природе числа, которое, как двуликий Янус, есть и порядковое, и количественное. Применительно ко времени такое единство содержится в моменте "теперь", где счёт непосредственно осуществляется, тем самым выступая разграничением времени. Этот момент "теперь" есть именно граница времени, сам он - не время, не является частью (типа, минимального отрезка) времени - равно как точка является не частью линии, а её границей. И как таковой момент "теперь" тоже есть универсальный топос - "место во времени", которое занимает та или иная вещь и которое, как таковое, само не есть время. И это место - то же самое место, что и в метафизической пространственности. Поэтому разница между временем и количеством времени, на мой взгляд, состоит в том, что время есть число движения в аспекте числа, как числа порядкового, - т.е. в отношении дискретности, а количество времени - в аспекте числа количественного, т.е. в отношении континуальности. Без времени нет и количества времени, а без количества времени нет дления времени - т.е. нет времени как времени, а только топос "теперь".
Вот здесь, на мой взгляд, просматривается связь и с тем аспектом, который означен в данной теме - о мистике как единстве понятия и бытия, данного в живом опыте. Со временем в метафизике многое отходит на второй план (а то и забывается) - сообразно духу времени новых времён. Так, ныне не в ходу весьма широко распространённые в былые времена категории, типа lumen naturale rationis (естественный свет разума), lumen supranaturale (сверх-естественный свет), unio mystica (местическое единение) и т.п., которые некогда были едва ли не основополагающими. Но "ничто на земле не проходит бесследно", и философская рефлексия, к счастью, может осуществляться в самых разных формах - в теоретической, духовно-практической и т.п., в том числе в художественно-литературной. В этой связи вспомнилась старая повесть Владимира Савченко "Тупик", с подзаголовком "философский детектив в четырех трупах" и с эпиграфом: "То, что выше неба, то, что ниже земли, то, что между ними обоими... то, что называют прошедшим, настоящим и будущим, это вплетено в пространство" (Брихадараньяка Упанишада). Там не без иронии, но и всерьёз. По сути описываются два типа медитации над геометрическим пространством Минковского, где время выступает одним из измерений четырёхмерного многообразия и тем самым дано всё целиком, как производная от времени вечность. Причём, теоретическая медитация раз за разом приводит медитирующих к летальным исходам - вживание в себя как в мировую линию, на которой всё предопределено, настолько подавляет свободу воли, что в конечном счёте подавляет волю к жизни. И лишь главному герою ценой неимоверных усилий удаётся включить свой lumen naturale rationis, достичь уровня метафизической медитации и соприкоснуться (по ходу повести - через акт свободного выбора и данности живой природы) с гранью, освещенной lumen supranaturale. "Потому что в свободе воли Жизнь, в стремлении и движении вечном. И да будет так!".