Парменид. Поэма О природе. Тропа Парменида

Аватар пользователя marall

Как и Парменид, я стою на распутье и должен выбрать, каким способом, каким приёмом мне слушать сообщаемое богиней. Можно, зная так называемое «учение» Парменида о том, что он впервые ввёл понятие бытия, противопоставив его небытию, что он разделил истинное логическое и обманчивое чувственное знание, утверждал тождество бытия и мышления, приписывал истинному бытию неподвижность, ограниченность, шарообразность и так далее, можно, зная всё это, «подогнать» текст поэмы к «учению» Парменида.

Можно дать себя захватить стихии языка, вслушаться, всмотреться в слово, попытаться понять его так, как оно «кажет» себя, как оно было первоначально сказано, открыто досократикам. А можно постараться непредвзято переводить текст, а после строить свои догадки. Я выбираю третий путь.

После пролога к поэме «О природе» следует первая часть, повествующая о пути Истины, она охватывает второй фрагмент по 50 строку 8 фрагмента. В этой части А.В. Ахутин различил три рода речений: «(1) формулировка основоположений, (2) прямое обоснование этих основоположений, наконец, (3) косвенное, негативное обоснование путём критики «мнения смертных» (Ахутин, с.578).

Воспользовавшись словарём и, главным образом, замечаниями В.В. Бибихина, который в курсе лекций «Чтение философии» не переводит и не комментирует, а только отмечает буквальное значение слов, попробую прочитать второй фрагмент поэмы.

Давай я разузнаю совершенно (вполне), а ты миф выслушай,

Какие ходы упорного искания единственно мыслимы (заслуживают внимания)

Или вот это – что есть и что не есть не быть,

Убеждения колея – ибо Истине (Алетейе) сопутствует -,

Или вот это, что не есть и неизбежно (нужно, следует) не быть,

Указываю, что тропа эта остаётся всё-неиспытанной

Поскольку то, чего нет, ни познаешь – ибо неисполнимо – ни укажешь (ни выскажешь).

Итак, в первой строке связка «я-ты», здесь угадывается параллель с первым фрагментом 21-22 строки: «взяла десницей десницу и, обратившись ко мне, сказала так». Богиня обращается с речью и предлагает разузнать. Глагол «ereo» означает: 1) разузнавать, разведывать; 2) искать, разыскивать; 3) (рас)спрашивать.

Конечно же богиня предлагает выслушать не какой-то сказочный миф. Слово «muthon» означает сказание, предание, речь, слово, которому внемлют.

Во второй строке второго фрагмента появляется очень важное, ключевое слово концепции Парменида: «noeo» - мыслить (с ним связано существительное «nous» - ум). Знаток античности И.Д. Рожанский раскрывает генезис этого понятия: «В своем первоначальном значении глагол noein имел какую-то связь с представлениями об обонянии и близок русским глаголам «обнюхивать» или «чуять». Но уже в греческом эпосе это исходное значение претерпело существенную эволюцию, причем слова noein и стали служить для обозначения способности уяснять (схватывать, оценивать) данную конкретную ситуацию и предвидеть следствия, которые могут из нее проистечь. У Гомера эта способность еще целиком находится на уровне интуициии. Интересно, однако, что и у ранних досократиков – Ксенофана, Гераклита, Парменида – глагол noein и существительное nous сохраняют тот же оттенок интуитивного постижения и предвидения (правда, у Парменида появляется еще другое производное от того же корня – noema, которое по-русски нельзя передать иначе, чем «мысль») (Рожанский И.Д. Анаксагор. М.,1983. С.95-96). У А.В. Ахутина также даётся подробный разбор слова «noeо»: «Существительному nous соответствует глагол noeo, который означает: замечать, воспринять, внять, иметь в виду (намереваться)... Семантика его близко передаётся русскими глаголами в-нять, принять во внимание (что значит также оказать внимание), (вос)-при-нять, по-нять (в смысле уяснить, уловить, схватить: вспомнить или пред-усмотреть). Стало быть, «нус» - это прежде всего внимание, внимательность, умение принять во внимание и не упустить из внимания» (Ахутин, с.597).

Третья строка буквально выглядит так: «Вот это — что есть и что не есть не быть». По сути дела вся фраза состоит из одного слова, повторенного три раза (производные от глагола eimi). Вполне в духе Парменида в одной-двух строках помещать несколько раз одно и то же слово. Сначала глагол «несёт», затем «казаться-признавать», теперь - «быть». Большой древнегреческий словарь даёт 13 значений слова eimi:

1) быть, существовать;

2) (как глагол-связка; в praes. часто, но реже, чем по-русски, опускается);

3) быть, находиться, являться, оказываться;

4) быть, значить, составлять, равняться;

5) бывать, происходить, случаться, тж. обстоять;

6) быть или являться свойством, возможностью, обязанностью или долгом;

7) быть сложенным, состоять;

8) действительно быть, быть подлинным или истинным;

9) относиться, касаться, быть причастным, принадлежать;

10) происходить, вести свой род;

11) быть;

12) быть возможным, бывать (иногда), случаться;

13) быть подчиненным, подвластным.

В.В. Бибихин слышит в парменидовском einai солдатское «есть»: «Я когда-то говорил, что у ранней мысли солдатские добродетели. Это парменидовское голое есть — всерьёз похоже на солдатское есть» (Бибихин, с.374).

Через одну строку с разделительным союзом «или» богиня указывает второй путь: «что не есть и необходимо не быть». Здесь опять три раза повторяется слово «есть» с частицей отрицания, но возникает новое слово: hreon. Опять же смотрю в большой древнегреческий словарь. Слово hreon означает:

1) предреченное, рок, судьба, неизбежность;

2) нужное, должное;

3) роковой конец, кончина.

Трудно читать и невозможно понимать Парменида, и я соглашусь с В.В. Бибихиным: «Даже самих его слов я не понимаю, даже когда это только одно слово, из которого состоит целый стих» (Бибихин, с.374).

Во втором фрагменте, как и в первом, слово путь, дорога употребляется в трёх различных значениях. Во-первых, odos как ход, поступок, метод, путь исследования. Во введении речь шла о многославном пути божества, во втором фрагменте — о путях исследования, которые единственно можно мыслить. Во-вторых, keleuthos как колея, наезженная дорога, по которой регулярно ездят День и Ночь, и которые сходятся у эфирных ворот, чтобы снова разойтись. Во втором фрагменте колеёй убеждения, которая сопровождает Истину (несокрытость) назван первый путь-ход исследования: «что есть и не есть не быть». В-третьих, atarpon как нехоженая тропа (у М. Хайдеггера apate — обман, объездной путь). Во введении упоминается тропа запредельная людям: «Ибо отнюдь не злая Участь (Мойра) вела тебя пойти по этому пути – воистину он запределен тропе человеков». Во втором фрагменте тропа, которая совершенно безвестна, «ибо то, чего нет, нельзя ни познать (не удастся), ни изъяснить» характеризует второй путь-ход исследования: «что не есть и необходимо не быть».

Почему тропа, т. е. то что протоптано, оказывается никем из людей не пройденной? Кто же её тогда проложил? У меня только одно предположение: как Колумб видел цель (путь в Индию), но плыл практически наугад (никто до него этим путём ещё не плавал), так и Парменид есть первопроходец, чья цель не только рационально обосновать тезис «что есть и не есть не быть» (это и так очевидно, все об этом знают, но этот путь тоже надо обосновать, привести неопровержимые доводы в его пользу), но точно также надо обосновать тезис «что не есть и необходимо не быть» (по роковой случайности никто до Парменида не обращал внимания на этот путь исследования, но если он ложен, то надо и его попытаться обосновать, чтобы доказав его несостоятельность, противоречивость, убедиться раз и навсегда в его ложности). В этом, на мой взгляд, главная заслуга Парменида, а не в том, что он впервые ввёл категорию бытия или истинно-сущего. Тропой, проложенной Парменидом, пойдёт Зенон Элейский, выдвинувший свои знаменитые апории, пойдёт Горгий, пойдёт Платон со своей критикой идей, пойдёт античный скептицизм, пойдёт вся дальнейшая философская мысль. Неистинность, ложность, несостоятельность «не есть», не бытия ещё надо доказать, также как и состоятельность и истинность «есть», бытия.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Приветствую всех с началом нового «учебного года» на ФШ!

О понятии «бытие»

Алексей, рад, что мы с Вами, наконец, добрались до дела, которое планировали около двух лет назад. За это время я осуществил свой перевод фрагментов Анаксагора и в свете этого готов более квалифицированно говорить о переводе фрагментов Парменида.

Для начала выскажусь по главному – по термину/понятию «бытие». Как у Анаксагора и во всей мировой традиции, слово «нус» (nous, ум) представляет субстантивацию глагола «noein» (умствовать, и в какой-то мере «мыслить»), так и у Парменида слово «einai» представляет субстантивацию глагола «быть» (eimi, и в том числе одноименного глагола einai), а посему не может переводиться иначе, чем русским существительным – «бытие».
Многие филологи и даже философы не согласны с этим, а я не согласен с ними, потому что тогда становится проблематичным, откуда (от кого) в мировой философии пошло учение о бытии, а я бы даже сказал больше: проблематично существование всей мировой философии, поскольку «бытие» является одним из ее фундаментальных первоначал.
Вводя понятие «бытие», Парменид как серьезный философ не мог не дать ему определения. Если мы хотим аутентично следовать за ним, то должны прислушаться к его сказу. Делает он это в знаменитом фр.3 (перевожу бегло, пока без интерпретаций):
«Одно и то же – мышление (noein, умствование) и бытие».
Я вполне понимаю, что может найтись масса философов, которые не отождествляют мышление и бытие. В этом нет ничего страшного, например, Софокл (Стас) отождествляет бытие и существование. Но при этом необходимо оговаривать, что другое определение бытия стоит не совсем в русле или совсем не в русле парменидовской философии.

Итак, как только определение бытия дано, вопрос обо всех 13-ти отмеченных Вами значениях слова eimi отпадает сам собой. Парменид как бы говорит всем филологами, переводчикам и составителям словарей:
«Если хотите понять мое учение, то должны учесть, что говоря «бытие», я имею в виду мышление и не что иное. Примерно так же, когда мы употребляем в качестве синонимов слова «глядеть» и «смотреть». И если я говорю, что вещь А обладает бытием (а не просто сущая – on, ontos), то подразумеваю, что она мыслится (сущее же не есть бытие). Верно и в обратную сторону: если я говорю, что вещь А мыслится (а не просто чувствуется), то она в силу этого обладает бытием (чувственное же может быть ложным и являться небытием)».

Более подробно по фр.2 выскажусь чуть позже. Пока должен же был, как и Вы, обозначить аксиоматику перевода и интерпретации. У нас с Вами она немного разная.

Аватар пользователя Дилетант

Здравствуйте, Сергей Алексеевич! Спасибо за поздравления, а то тут как-то уже стало неуютно без "руководящего и направляющего" :)))!

За это время я осуществил свой перевод фрагментов Анаксагора и в свете этого готов более квалифицированно говорить

То есть, для того, чтобы оценить другое, надо составить своё собственное представление об этом другом, то есть - основание для сравнения. А затем уже можно и сравнивать, вычленяя разности. А по разностям уже принимаем соответствующие решения корректировки представлений, добиваясь не тождества, которое недостижимо, но стремясь к нему. Уж извините, что не по Пармениду, а по тому, что меня волнует.

«Одно и то же – мышление (noein, умствование) и бытие».

Если я перестану мыслить, то для меня бытие, надо полагать, пропадёт. Но для других останется. А если и другие перестанут мыслить, то бытие пропадёт для всех. Но останутся животные, которые тоже мыслят, хотя не так универсально. Для них бытие останется, но будет "усеченным", по сравнению с человеком. Дойдя до растений, которые "не могут мыслить", останется ли бытие? Или это будет уже другое название? Спасибо

Аватар пользователя Виктор

Дилетант,

А если и другие перестанут мыслить, то бытие пропадёт для всех. Но останутся животные

Это откуда такая уверенность, что что-то останется (животные, растения и т.д.)? Если вы в это верите, то вам путь в религию, а в философии только знание (понимание) и никакой веры.

Аватар пользователя Дилетант

Это откуда такая уверенность, что что-то останется (животные, растения и т.д.)? Если вы в это верите

Если бы верил, то и сказал бы, что мышление это и есть бытие. Раз мыслю, то и всё вокруг есть. Перестал мыслить и всё исчезло. И ВСЁ. Дальше никаких вопросов.

Аватар пользователя Виктор

И ВСЁ. Дальше никаких вопросов.

А как же с животными, они останутся, как вы утверждаете, или нет? :)))

Аватар пользователя Дилетант

А как же с животными, они останутся, как вы утверждаете

:))). Вообще-то, не утверждаю, а предполагаю. Но было бы интересно по-другому. Если я мыслю, то должен по внешнему подобию, сравнивая друг друга, предположит мышление и у другого. Подтверждая это практикой поведения в одинаковых ситуациях. Поэтому животное никак не может мыслить, потому что ходит на четвереньках. А растения тем более. На основании этого, бытие с исчезновением людей тоже прекращается. Однако с изготовлением человекоподобных роботов ситуация в корне меняется. Невозможно (будет) отличить внешне робота от человека, а тем более практикой поведения. Придавая роботу статус мышления, приходим к выводу о "вечности" бытия.
Если же я просто верю, что моё мышление и есть бытие, то должен предположить, что у остального нет мышления. (Тем более, когда мне по башке стукнули):(((.
Но вопрос для меня - есть ли бытие без человека? И не потому, что умничаю, а потому, что просто плаваю...

Аватар пользователя Виктор

животное никак не может мыслить, потому что ходит на четвереньках.

А если вы станете на четвереньки и пройдетесь по комнате, то мыслить перестанете? :)))

с изготовлением человекоподобных роботов ситуация в корне меняется. Невозможно (будет) отличить внешне робота от человека, а тем более практикой поведения.

В одном старом фильме был робот ни внешне, ни по поведению неотличимый от человека, но стоило ему задать вопрос о любви и жалости, как от перегрузки он сгорел, так и не дав ответа. Так что, отличить робота от человека очень даже просто.

Аватар пользователя Дилетант

отличить робота от человека очень даже просто

В том то и дело, что идёт к устранению различий.
"А и Б сидели на трубе..." "- Это ваша буква И!". Пару десятков фильмов о любви, и несколько формальных определений философии.
То есть вопрос стоит о том, делится ли мышление на логический процесс и чувственный процесс. Или это всё вместе, а мы только усилием воли вычленяем "режим" работы. Если логический, то роботы и бытие. Если чувственный, то животные и бытие. Что-то нехорошо становится...

Аватар пользователя Виктор

Пару десятков фильмов о любви, и несколько формальных определений философии.

Только дело в том, что формальных определений для любви, впрочем как и для стыда, и жалости, нет и не может быть в принципе. То есть, никаким образом в робота, в логический автомат, вы эти понятия не впихнете, а значит и человеком робота не сделаете.

Аватар пользователя Дилетант

А если вы станете на четвереньки и пройдетесь по комнате, то мыслить перестанете?

Если я пройдусь на четвереньках по комнате, то мыслить не перестану, потому что Я. Но если со своим Я буду жить на четвереньках, то волей-неволей буду искать себе подобных. Тот, кто не будет отзываться на моё Я - глуп и не может мыслить. Но если Я умён, то должен отличить одного не могущего мыслить от другого. Тот, кто кусает меня за ногу - менее умён, чем тот, который стучит мне по голове. И я вынужден признать, что стучащий по голове умнее меня.

Аватар пользователя Виктор

Сергей Борчиков,

«Одно и то же – мышление (noein, умствование) и бытие».

Мышление субъекта и его бытие конечно же связано, но совсем не одно и то же. Субъект мыслит объект в своем бытие, то есть процесс мышления в процессе бытия. Общее только начало у этих разных процессов.

Аватар пользователя Ron

Сергей Алексеевич, в Ваших рассуждениях есть странности. Взять хотя бы парменидовское "Одно и то же - мышление и бытие". Вы его трактуете как определение (!?) бытия у Парменида. На мой взгляд, таким способом Вы убиваете мудрость Парменида и его учителя Ксенофана. Я думаю, что для древних греков не было нужды в определении понятия "бытие", потому что оно, очевидно, означало понятное всем всё то, что происходит вокруг. То есть у понятия "бытие" есть своё отчётливо-интуитивное происхождение. А у понятия "мышление" тем более своё и очевидное - это способность человека мыслить. Мудрость Парменида состоит в осознании онтологической идеи (а не гносеологического определения) надчеловеческого мышления. Ведь это очень естественно и восхитительно, когда мыслитель вдруг осознаёт, что всё то грандиозное, происходящее вокруг, есть мышление (Бога как суперличности или безликого Мира).

Аватар пользователя Виктор

...в определении понятия "бытие", оно, очевидно, означало понятное всем всё то, что происходит вокруг.

То есть сам субъект, который и видит происходящее вокруг, получается вне бытия? Думаю, любой здравомыслящий субъект единственно в чем не сомневается, так это в своем собственном существовании, в своем бытие.

Аватар пользователя Ron

Виктор: "То есть сам субъект, который и видит происходящее вокруг, получается вне бытия?"

А в том, чтобы и человека-субъекта включить в "происходящее вокруг", есть какое-то противоречие?

Аватар пользователя Виктор

Если вы имеете в виду какого-то другого человека, а не того кто наблюдает, то никаких проблем нет. Этот другой для наблюдающего будет таким же объектом, как и любой другой предмет. Когда говорят о бытие и отношении субъекта к объекту, то под объектом понимают все что угодно, все, что не является субъектом. Иначе говоря, когда используют эти обобщенные понятия, то в бытие только субъект и мыслимый им объект. Так сказать ничего третьего, если не считать процесс мышления.

Аватар пользователя Ron

Виктор: "Когда говорят о бытие и отношении субъекта к объекту, то под объектом понимают все что угодно, все, что не является субъектом"

Я понял так, что, по-вашему, отношение между субъектом и объектом может быть только линейным (типа звена цепочки), а иерархичным, с моментами включения, по каким-то причинам быть не может. В результате Вы не допускаете представление о Мире в целом, в котором Вы сами присутствуете как элемент или часть.
Вот, интересно: какие такие могут быть причины, так сильно ограничивающие мышление философа?

Аватар пользователя Виктор

В результате Вы не допускаете представление о Мире в целом

Во всех предыдущих сообщениях речь шла исключительно о бытие субъекта, а не о бытие мира в целом. Хотите поговорить о мире? Извольте, вот вам мое мнение: субъект в мире, а мир в субъекте или бытие субъекта в бытие мира, а бытие мира в бытие субъекта. Не торопитесь с ответом и обвинением в нелогичности, подумайте. Кстати, это и есть иерархичное отношение, то есть мышление не по линии, а в объеме. :)

Аватар пользователя Ron

Виктор: "Во всех предыдущих сообщениях речь шла исключительно о бытие субъекта..."

Извините, меня ввела в заблуждение Ваша фраза "под объектом понимают все что угодно, все, что не является субъектом". А теперь я совсем перестал Вас понимать, поэтому вынужден закончить дискуссию. Ещё раз извините.

Аватар пользователя Виктор

Не стоит извиняться, понять как последний (субъект) становится первым (всем миром), а первый последним и как это единое может существовать вечно - действительно не просто. Не в праве вам советовать, но только вполне поняв бытие субъекта (свое собственное бытие!) можно потом перейти к пониманию бытия мира и ни как иначе.

Аватар пользователя marall

всё то грандиозное, происходящее вокруг, есть мышление (Бога как суперличности или безликого Мира).

А не проще ли то грандиозное назвать космосом? Это было бы ближе к древнегреческому миропониманию.

Аватар пользователя Ron

marall: "А не проще ли то грандиозное назвать космосом?"

Вы правы, действительно проще. Однако аскетическая простота учёности не всегда есть наилучшее решение. Когда я писал тот фрагмент, на который Вы указали, то колебался, следует ли использовать слово "космос". Так вот, Вы могли бы заметить, что там от меня есть некоторая эмоциональность. Существенно, что эта эмоциональность совершенно сознательна и даже расчётлива, она-то и вытеснила слово "космос".

Аватар пользователя marall

Здраствуйте, уважаемый Сергей Алексеевич!
Допускаю, что "нус" означает мышление, а «einai» - бытие. Но нужно не забывать, что речь идёт о "мышлении" и "бытии" в контексте древнегреческого мировосприятия. И чтобы как-то приблизиться именно к древнегреческому пониманию, а не новоевропейскому, этих слов и требуется перевод всех значений.
Над третьим фрагментом я сейчас работаю, статью о нём выложу позже. Пока обозначу главное, на мой взгляд. Вполне возможно, что третий фрагмент есть прямое продолжение второго фрагмента. Третий фрагмент я перевожу так: "Ибо то (же) самое мышление и бытие".
Думаю, здесь возможны три точки зрения:
1)ударение на "бытии" - бытие(всё, что есть) может быть познано разумом (мышлением);
2) ударение на "мышлении" - не мысль есть средство познания бытия, а мышление обладает своим собственным бытием;
3) ударение на тождестве - есть изначальная точка, где бытие и мышление соприкасаются в одно начало.

Аватар пользователя Дилетант

3) ударение на тождестве - есть изначальная точка, где бытие и мышление соприкасаются в одно начало.

Я есть начало и конец - альфа и омега. Оригинал - отец - альфа, от него связь в бытие, где создан сын, от сына связь обратно к сравнению с оригиналом - омега. Но альфа и омега - не одно и то же - они стремятся друг к другу в "Я". Видите, я "паразитирую" на Ваших исследованиях, подгоняю их под своё вИдение. Спасибо.

Аватар пользователя marall

Пожалуйста. Действительно, можно допустить, что мышление и бытие именно "стремятся" друг к другу, но, в то же время в такой же степени стремятся друг от друга.

Аватар пользователя Дилетант

в такой же степени стремятся друг от друга.

Если они будут стремиться в такой же степени, то они так и будут находиться в статике. Бытие само в себе создало "мыслительную" субстанцию (потому что в нём стремление - в определённом направлении) и отделилось от неё границей - "оттолкнуло" её.

Аватар пользователя Корвин

«Тропой, проложенной Парменидом, пойдёт Зенон Элейский, выдвинувший свои знаменитые апории, пойдёт Горгий, пойдёт Платон со своей критикой идей, пойдёт античный скептицизм, пойдёт вся дальнейшая философская мысль»

Ну, это Вы зря. Парменид действительно начал тропу, по которой пойдут многие (но не все) философы. Точнее всенародно объявил о ее существовании. Это тропа анти-рефлексивной философии, для которой достойным внимания философа является только то, что на самом деле есть. Скорее всего, его поэма являлась выпадом против софистов и близких к ним диалектиков. По Парменидовской тропе пошли Платон и Аристотель, и она сделалась мейнстримом античной философии. Но уже стоики не пожелали ограничивать себя анти-рефлексивной тропой.

Аватар пользователя Ron

Корвин: "Парменид действительно начал тропу, по которой пойдут многие (но не все) философы... Это тропа анти-рефлексивной философии, для которой достойным внимания философа является только то, что на самом деле есть"

Оригинальный термин - "анти-рефлексивная философия"! Без шуток - я восхищён! (Ох, кажется, превращаюсь в терминологического гурмана). Он Ваш или где-то ещё встречается в философских текстах? Сначала мне показалось, что это то же, что у меня онтология - раздел философии. Но сразу же возник вопрос о правильной интерпретации выражения "то, что на самом деле есть". Действительно ли в нём присутствует отказ от концептуальности?

Аватар пользователя Корвин

В начале этот термин был придуман, чтобы как-то охарактеризовать позицию Борчикова. Соответственно свою философию я считаю рефлексивной, или критической. Позже похожие мысли обнаружились в: «Кант versus Владимир Соловьёв: гносеология с рефлексией и без таковой» Балановский В.В. (journals.kantiana.ru/kant_collection/98/164/)

Аватар пользователя Ron

Спасибо!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всем, кроме Алексея.

Друзья! Вопросы, которые Вы поднимаете, очень интересны, но касаются широкой метафизической проблематики, а не столько учения Парменида. Чтобы не перегружать очень специфическое историко-философское исследование, которое начал Алексей, предлагаю перенести общие рассуждения в отдельную тему – «Метафизические иллюзии», которую я только что начал для этих целей, а здесь сосредоточиться всё-таки конкретно на работе над поэмой Парменида.

Аватар пользователя marall

Не знаю, рефлексией или анти-рефлексией занимался Парменид, но что он первым привёл логическую аргументацию своих основоположений, это признают практически все исследователи. Причём постарался привести неоспоримые доказательства как того, что бытие есть (существует), так и того, что не менее важно, что небытия (беспредельности, множественности, изменения)нет.

Аватар пользователя Корвин

Я называю философию Парменида не-рефлексивной потому что у него мысль и то о чем мысль – одно и тоже. Т.е. невозможно отделить мышление о предмете от самого предмета, а такое отделение служит условием рефлексии.
Пусть у меня есть мысль о круглом квадрате. Т.к. мысль о круглом квадрате невозможно отделить от самого круглого квадрата (по Пармениду), то получается что и он есть.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не совсем так, Вы забываете, что у Парменида есть еще категория сущего, которая в следующих фрагментах проявится.
Тогда имеем: есть сущий петух, есть мысль о петухе. Задача - надо определить, насколько мысль о петухе адекватна самому сущему петуху. И тогда мы начинаем рефлексировать, т.е. пытать эту мысль с помощью проверки на ее бытийственность, т.е. на наличие в ней субстанции Есть, равно естины (истины). И допустим, приходим к заключению, что петух есть такой, каким мы его мыслим. В данном случае имеем полное право заключать, что бытие петуха (но не сам сущий петух) и есть наша мысль.

Аватар пользователя Корвин

Парменид как будто бытие и сущее не различает. Ну пусть различает. Может у него бытийствовать несущее?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не-сущее нет, оно не-сущее. А вот небытие может принимать форму бытия, бытийствовать. Таковы иллюзии. (И переходим в тему метафизических иллюзий).

Аватар пользователя Корвин

Алексей утверждает, что «Тропой, проложенной Парменидом,…пойдёт вся дальнейшая философская мысль». Но лектон стоиков, который не сущий, но бытийствущий, разве не уход с тропы Парменида?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут как всегда на ФШ языковые нестыковки. Конечно, множество систем в истории философии пойдут тропами, отличными от Парменида. Но речь об аксиоматике. Аксиома тождества бытия и мышления войдет в плоть мировой философии. Без нее явно или неявно не обойдется ни одно философское учение. К сожалению, для доказательства этого утверждения формат ФШ не вполне подходит.

Аватар пользователя Корвин

Если можно мыслить не-сущее, а по-вашему не-сущее не бытийствует, то где же тождество?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не-сущее, когда о нем мыслят, принимает в мышлении форму бытия, например, Кентавр или метафизическая категория "не-сущее". И между тем, что мы мыслим о Кентавре, и интенциональным объектом (чтойностью) "Кентавр" (все мы мыслим о Кентавре одно и то же - конь с крыльями) устанавливается тождество. Аналогично и между понятием "не-сущее" и метафизической предметностью "не-сущее". А сущее и не-сущее сами по себе располагаются вне этого тождества мышления и бытия, по Пармениду.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алексей, попробую внедриться глубже во фр.2, в основном в третью строку. Вы пишите:

Третья строка буквально выглядит так: «Вот это – что есть и что не есть не быть». По сути дела вся фраза состоит из одного слова, повторенного три раза (производные от глагола eimi).

Я не согласен с Вами. Если уж ведете речь о буквальном смысле, то следует и привести буквально. Привожу строку в латинской транскрипции:

e men opos estin te kai os ouk esti me einai

Где Вы тут нашли одно слово, повторенное трижды? По-видимому речь идет о словах: estin, esti, einai. Но представьте себе фразу: «Петя включил свет и у ключа (родника) нашел потерянный ключ (от замка)». Вот было бы странно, если бы иностранец сказал, что здесь слово «ключ» повторено трижды.

Итак, у Парменида стоят слова: einai, которое мы договорились переводить как бытие (иначе вся поэма летит в тартарары), затем слово esti, которое просто является связкой (есть), наконец, слово estin, которое, очевидно, никакой связкой не является, а несет у Парменида (это в будущем еще четче выяснится) синонимическую нагрузку к слову «бытие». Хотя оно еще не совсем «бытие», а обыгрывает смысл гипостазирования просто существования (есть) в некую субстанцию Есть как предбытие, на что указывает и уточняющее слово te (по-русски это тоже хорошо передается, когда мы о бытии говорим как о Есть с большой буквы).

Тогда получается (подстрочник):

e men (первый [путь]) opos (когда) estin te (Есть) kai (и) os (что) ouk (не) esti (есть) me (не) einai (бытие)

Мой буквальный перевод:

Первый (путь) – когда Есть и что (которое) не есть небытие.

Двойное отрицание, очень распространенное в греческом языке, по-русски переводится утверждением. «Не есть небытие» означает «есть бытие».

Тогда имеем (мой вариант перевода-интерпретации фрагмента 2.3):

Первый путь (из двух мыслимых) – когда (мыслится) Есть, которое есть бытие.

Логично. После пролога поэмы Парменид приступает к метафизике бытия и сразу же во втором фрагменте определяет, что бытие есть гипостазированное Есть (связанное с истинной, по-русски, с естиной).
А следом во фр.3 еще больше уточнит и скажет, что бытие есть мышление (об этом я уже писал в первом сообщении темы).

Аватар пользователя marall

По-видимому речь идет о словах: estin, esti, einai. Но представьте себе фразу: «Петя включил свет и у ключа (родника) нашел потерянный ключ (от замка)». Вот было бы странно, если бы иностранец сказал, что здесь слово «ключ» повторено трижды.

Вы правильно заключили, слова estin, esti, einai являются, видимо однокоренными. К сожалению, я не переводчик и не филолог, не специалист в древнегреческом, поэтому не могу точно сказать в каком значении следует переводить эти слова. Возьму Ваш же пример: «Петя включил свет и у ключа (родника) нашел потерянный ключ (от замка)». Не кажется ли сама фраза бессмысленной? Зачем слово "ключ" употреблять в одном предложении сначала как глагол "включить", а потом в разных значениях?
Моя интерпретация второго фрагмента: то, что все вещи существуют благодаря бытию (единому как первоначалу) нужно ещё логически обосновать (а не так, что вижу дерево, значит оно есть и есть некая высшая причина, через которую оно (дерево) есть). Точно так же нужно доказать, видимо от противного, что небытие не есть, т.е. не обладает истиной (естиной).
Эта мысль продолжается в третьем фрагменте. Подходить к бытию как первоначалу можно только в мышлении, поскольку только мышление обладает (есть) истинное бытие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

что все вещи существуют благодаря бытию (единому как первоначалу) нужно ещё логически обосновать

Алексей, согласен, собственно, это Парменид и говорит.
Вижу дерево = чувственное - еще не означает, что оно есть.
Это надо еще логически обосновать = осмыслить, т.е. пропустить через мышление, испытать на прочность мышлением, о чем Парменид и говорит во 2-ой строке фр.2. Правда, Вы слово "испытать" переводите, как "искать" (искание), но смысл один и тот же: ищется же мысленно и мысленное.
Вот после такого испытания, если оно подтвердится, окажется, что то, что осмыслено как бытие, и есть бытие, а то, что осмыслено как небытие, того и нету, то - иллюзия. Метафизическая иллюзия (см. параллельную ветвь).

Аватар пользователя marall

Спасибо, что пришли к общему согласию.

Аватар пользователя Ron

Алексею
За требованием или стремлением Парменида логически (ГНОСЕОЛОГИЧЕСКИ) доказать что-то может стоять ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ идея природного испытания, проверки различных бытийных проявлений на жизненную стойкость, и, в конечном счёте, идея отбора.

Интересно было бы проверить, нет ли в поэме Парменида "О природе" намёков, на то, что Парменид осознавал такую двуслойность доказательства. Ведь второй слой мышления (надчеловеческий онтологический) он осознавал. Даже если в поэме нет каких-то новых слов, выражающих природное "онтологическое доказательство", мастер мышления и слова может в общем строе стихотворения создать указание на идею. Вот это неявное указание и поискать бы.

Уж больно на виду лежит аналогия между проецированием человеческого мышления в бытие космоса и проецированием человеческого логического доказательства в онтологическое пространство бытия. Ну, не мог столь проницательный человек как Парменид не задаться вопросом: как выглядит доказательство истины в надчеловеческом мышлении, в бытии? А если бы задался этим вопросом, то неизбежно хотя бы невыразимо почувствовал идею природного испытания и отбора. В конце концов, если эта идея была неподъёмной для ранней философии (я не знаю), и Парменид её не почувствовал бы, то уж обязательно указал бы на наличие вопроса.

P.S.
Упаси Бог, не подумайте, что я Вас как специалиста подталкиваю к исследованию интересных лично мне (любителю) вопросов. Речь идёт о, скажем так, вопросе, находящемся в фоновом режиме, т.е. чем бы не занимался, достаточно знать, что такой вопрос существует...
Ну, а если Вы знакомы с этой проблематикой и без моих наивных подсказок, то искренне рад за Вас и за философию :))

Аватар пользователя chron

Алексей,
спасибо за очень интересные сообщения. Не могли бы Вы пояснить такую мысль: «он разделил истинное логическое и обманчивое чувственное знание». Это разделение упоминается многими, но доказательств в поэме (Парменида) я не нахожу. Да, у него речь идёт о двух путях, но почему один соотносят с мышлением, другой с ощущениями, непонятно.